הוועדה המסדרת, כנסת 23, פרוטוקול מספר , 2020-03-17 14:35

יולי יואל אדלשטיין: חברים, ברוכים הבאים.

יולי יואל אדלשטיין: ברכות ודאי על היבחרות

יולי יואל אדלשטיין: כם המחודשת בכל המקרים.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל בפני הבכירים שנמצאים פה, כי זה נשמע להם כמו תקליט, כי כבר עשינו ישיבה כזאת.

יולי יואל אדלשטיין: הישיבה ממילא מוקלטת, הכול לצורך הפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בהחלט בנסיבות מיוחדות, לכן אני מציב כאן שני פרמטרים, שלדעתי מאוד ברורים, למרות כל מיני – אני לא יודע מאיפה נולדו כל מיני שמועות או דיבורים או פוסטים, שכביכול נשקל לא לפתוח את הכנסת, לסגור את הכנסת, לא להשביע את הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שמחשבה כזאת לא היתה אצל אף אחד מהנוכחים כאן בשום שלב, בשום רגע, בשום אפילו רמז.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שהפעלנו את הכנסת, אי-אפשר לחיות בלי פיקוח פרלמנטרי בתקופה כל כך רגישה.

יולי יואל אדלשטיין: מי שמחפש דוגמאות – רק אתמול היתה החלטה מאוד חריגה, שאני מבין שאושרה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, אבל היא עדין מאוד חריגה, סוג של דיליי באישור הכנסת לנושא מאוד רגיש של איכון פלאפונים וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: אגב, אני בכלל לא יודע מה היו תוצאות הדיון בוועדת המשנה לו דיון כזה היה מתקיים – היו מאשרים או לא – אין לי מושג, גם אני לא מכיר את כל הנתונים.

יולי יואל אדלשטיין: אבל אנחנו חייבים להחזיר את העבודה הפרלמנטרית, והמשימה המיידית היא הקמת – מה שאנחנו נדרשים לעשות לפי החוק – הקמת הוועדה המסדרת, חוץ וביטחון הזמנית והכספים הזמנית.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שהיה מן הראוי להקים גם – נקרא לזה לצורך הדיון סוג של ועדת קורונה, שיהיו בה נציגי כל הסיעות, שתוכל לפקח בתחומים, היכן שהצוות המשפטי – גם איל, גם פרנקל-שור ושגית, לעשות את העבודה המשותפת כדי להגדיר היכן – אם נקים ועדה מיוחדת כזאת – היא לא נכנסת, כי ברור שכל הפיצויים והכספים, וברור שאישורים מהסוג שדיברנו זה חוץ וביטחון, אבל יש מספיק דברים לצערי – רשויות מקומיות, מערכת הבריאות, הסברה לאזרחים, מצב של ילדים מחוץ לבתי ספר – יש אלף דברים שרצוי שהכנסת תרכז.

יולי יואל אדלשטיין: זה פרמטר אחד.

יולי יואל אדלשטיין: פניתי בכל לשון של בקשה לנציגי הסיעות שכבר היו כאן, ופונה גם אליכם: יש להבין שוועדות מנופחות בתקופה הזאת, איני יודע איך לכנס.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו כבר מבינים שאולי לא תמיד נוכל לשמור בקפדנות על הכלל של עשרה בחדר, אבל זה אומר שכנראה גם ישיבה של 12 תתקיים באודיטוריום וכו'.

יולי יואל אדלשטיין: כלומר יש פה סוגיות מאוד קשות ואמיתיות.

יולי יואל אדלשטיין: הפרמטר השני, שכבר נגעתי בו, הוא העניין הבריאותי.

יולי יואל אדלשטיין: כאן עולות השאלות: מה המליץ לנו משרד הבריאות, מה לא המליץ לנו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו לא יכולים להסתתר רק מאחורי המלצות של משרד הבריאות, כי ברור לגמרי שאנחנו, מצד אחד, גוף חיוני, ואי-אפשר כאמור לסגור אותו בשום שלב; מצד שני, אנחנו גם מהווים דוגמה לציבור.

יולי יואל אדלשטיין: קשה מאוד להסביר לאזרחים, שתקועים בבית עם כל הילדים בלי בתי הספר והגנים, או שהם לא יכולים ללכת לעבודה כי אין שם מספיק רווח, ואנחנו פה מתחבקים ומתנשקים ויושבים כמה שבא לנו ועושים דיון 80 איש בחדר הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: גם זה פרמטר מאוד ברור.

יולי יואל אדלשטיין: ראיתם אתמול מה שהיה במליאה עם כל האי-נעימויות, וכבר השופטת חיות שתקועה לבד ביציע כי לא אפשרתי לאף אחד אחר להיכנס לשם, דווקא מבחינת הנראות בציבור.

יולי יואל אדלשטיין: אלה הפרמטרים, סביבם אנו נעים.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לגלות לכם מה שאתם ממילא יודעים, כי ראיתי שכולם התלחשו עם היועצים – בינתיים זה לא נראה טוב.

יולי יואל אדלשטיין: בינתיים לא ראיתי פה חיבוקים, גם אם זה במובן הווירטואלי, בין הליכוד לכחול-לבן, והסכמות על מפתחות לוועדה המסדרת, שבלי זה אי-אפשר להתניע שום דבר.

יולי יואל אדלשטיין: כבר אומר, כמו שגם אמר היועץ המשפטי בישיבה הקודמת – תכף נשמע אותו אם צריך – שברור שאני מנסה שיגיעו להסכמות.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שכל נושא שלא יהיה בהסכמה, מציב בפנינו אתגרים עצומים מבחינת איך אתה מקיים דיון לשם דיון ואיך אתה מקיים את ההצבעה.

יולי יואל אדלשטיין: ניתן למצוא פתרונות טכניים לכל דבר, אבל זה גם פגיעה בעבודה פרלמנטרית.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אם זה יהיה בהסכמה – איך אמרתי – יבוא אדון ניסנקורן, חבר הכנסת, יציג את זה במליאת הכנסת אפילו מבחינתי הריקה, הוא ואני נלחץ על הכפתורים – אושרה לך הוועדה המסדרת, יצאנו ידי חובה.

יולי יואל אדלשטיין: יודיע שלא צריך הצבעה – יקרא את הרכב ועדת החוץ והביטחון ואת הרכב ועדת הכספים – נגמר העניין, אפשר להתחיל לעבוד, אבל זה כיש הסכמה.

יולי יואל אדלשטיין: כשאין הסכמה, זה אתגרים עצומים, אבל אנחנו לא נשאיר את הכנסת בלי ועדות.

יולי יואל אדלשטיין: אם יהיה צורך, נביא את זה גם להכרעת המליאה בהצבעה עם כל הקושי שבדבר.

אורלי לוי אבקסיס: תמיד בעבר היו הסכמות?

יולי יואל אדלשטיין: תמיד.

יולי יואל אדלשטיין: לא היה מצב של הקמת ועדה מסדרת ללא הסכמה, כי בסוף מוצאים את המפתח שמשקף – פה אפילו עצם הוויכוח על מה צריך להיות מבוסס המפתח – אם זה על הסיעות או הגושים – החוק הוא חד-משמעי: על הסיעות ולא על הגושים, אבל מנסים למצוא השתקפות של המצב המוזר הנוכחי.

אורלי לוי אבקסיס: כדי שנבין – ברגע שאין הסכמות אז מה?

יולי יואל אדלשטיין: המליאה מכריעה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מישהו צריך להביא הצעה למליאה.

יולי יואל אדלשטיין: כל סיעה יכולה להביא, אבל יש להבין עדיין – לא יכול, לצורך העניין – סתם, אני בכלל לא חושד בו בכך, אבל חבר הכנסת ניסנקורן להביא הצעה לוועדה המסדרת שמורכבת כולה מאותם 61 ממליצים על גנץ אצל הנשיא.

יולי יואל אדלשטיין: גם ההפך הוא הנכון.

יולי יואל אדלשטיין: צריכים לבוא עם מפתח.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אין שם נציגות בת ארבעה חברים.

יולי יואל אדלשטיין: בת ארבעה חברים לפחות, נכון.

יולי יואל אדלשטיין: עד כאן דבריי.

יולי יואל אדלשטיין: אם אין לכם התנגדות, אני מציע שמאוד בקצרה נשמע את הבכירים, את המנכ"ל, את המזכירה ואת היועץ, ואז נפתח את זה לדיון.

אלברט סחרוביץ': נתייחס, היושב-ראש, לנושא ההסכמה.

אלברט סחרוביץ': אני כבר לא נכנס לסוגיות הפוליטיות.

אלברט סחרוביץ': זאת לא רק הסכמה מהותית.

אלברט סחרוביץ': יש פה גם הסכמה לתהליך.

אלברט סחרוביץ': אתמול זה התנהל כפי שהתנהל, כי הזכירו.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא התפרץ בכוח למליאה, ואמר: אני רוצה לשבת.

אלברט סחרוביץ': לעומת זאת, אנחנו הולכים לתרחיש – כרגע מאוד ריאלי, שאין הסכמות, וכמובן, אז אין ועדה מסדרת.

אלברט סחרוביץ': נדרשים דיון והצבעה.

אלברט סחרוביץ': כפי שאמר היושב-ראש, ניתן למצוא פתרון לכול, בטח כשיש הסכמה על התהליך, אבל אם אין הסכמה על תהליך, אני לוקח תרחיש של 80, 100, 120 – אולם, אני חייב לומר, בלי קשר למשרד הבריאות – משרד הבריאות קבע מקסימום של עשרה.

אלברט סחרוביץ': החריג את הכנסת, את בתי המשפט, בתי הדין הרבניים, מסיבה פשוטה: הפרדת הרשויות.

אלברט סחרוביץ': ניהלנו שיחות, גם אני, גם קצין הכנסת, גם ירדנה וגם איל היו שותפים לפגישה שהיתה במשרד הבריאות.

אלברט סחרוביץ': אפילו שם יש הרבה גרסאות, יש שתומכים יותר ויש שפחות, אבל כולם אומרים אותו דבר: תתאימו לדרישות.

אלברט סחרוביץ': אז נכון, יש כלל אחד, שכולם מסכימים עליו, של שני המטרים – כולנו מנסים ליישמו, אבל נניח שנמדוד את המליאה, ונראה שיכולים להיכנס בה X אנשים.

אלברט סחרוביץ': זה ודאי לא 120, אבל ירצו 120 להיכנס – מה נעשה?

יולי יואל אדלשטיין: אחד מחברי הכנסת הציע שברחבה.

אלברט סחרוביץ': ככל שנגדיל את כמות האנשים בחלל כזה או אחר, זה מגדיל את הסיכון.

אלברט סחרוביץ': אתמול היה פה אירוע שלצערי הרב, מישהו לא עזב, ויכול להיות שזה סיכן, אבל קחו מצב שיכול בהחלט לקרות – משרד הבריאות מתייחס לזה כל הזמן – שיש נשאים שלא יודעים, ונכנסים לפה בלי לדעת.

אלברט סחרוביץ': הסיכוי להידבקות הוא גדול.

יולי יואל אדלשטיין: המנכ"ל, קח בחשבון – אתה יודע זאת טוב מכולנו, שפרט לחברי הכנסת נמצאים פה בכל רגע נתון עוד כמה מאות איש בכנסת מתפקדת.

יעקב אשר: ואם יהיה חבר כנסת אחד שרוצה לבוא להצבעה או לדיון, יגיד: חכו לי.

אלברט סחרוביץ': כדי לקיים את מה שאמר היושב-ראש בהתחלה - אף אחד מאתנו לא העלה על דעתו להמליץ ליושב-ראש לסגור, למרות הדברים שאמרתי אותם עכשיו, אבל יש לקחת את התרחישים הללו בחשבון, כי לצורך העניין, צחי הנגבי – עכשיו כשפורסם זה לא סוד – היה פה עם עוד חברי כנסת.

אלברט סחרוביץ': תבינו.

אלברט סחרוביץ': ברור שזה יכול לקרות גם בקבוצות יותר קטנות.

אלברט סחרוביץ': אתה מגדיל את סיכון ההידבקות, ואני לא נכנס לסוגיה הפוליטית – להסכמה המהותית – זה הרבה יותר קל, כי יהיה מצב שהיושב-ראש ועוד ח"כ, ניסנקורן לצורך העניין, ולא כינסנו פה יותר מהנדרש, או הסכמה על התהליך.

אלברט סחרוביץ': ככל שנקטין, יקל עלינו להטיל את המצב – מצד אחד, לקיים את ההליך הדמוקרטי, ומצד שני, לשמור על הבריאות של כולנו.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: מזכירת הכנסת, בבקשה.

ירדנה מלר-הורוביץ: תודה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אני נשאלתי בסבב הקודם, איך.

ירדנה מלר-הורוביץ: אני לא נכנסת לעניין הפוליטי, אבל כדי לקיים דיון - בדרך כלל יש שני סוגי דיונים: יש דיון סיעתי, ורוב הדיונים הם אישיים.

ירדנה מלר-הורוביץ: כדי לקיים דיון אישי ולשמור על הבקשות לשמירת בריאות הציבור, אפשר בקבוצות כפי שאתמול שמרנו – עשינו אתמול בקבוצות של שלושה, כי היו בעלי תפקידים – נשיא המדינה, יושב-ראש הכנסת, היה סדרן.

ירדנה מלר-הורוביץ: אז במגבלות האלה אפשר.

ירדנה מלר-הורוביץ: לגבי הצבעות, יש שלושה סוגי הצבעות בכנסת: יש הצבעה אלקטרונית, יש הצבעה ידנית ויש הצבעה שמית, אבל זה לפתחכם – יושב-ראש הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: איל, בבקשה.

איל ינון: אנחנו מזה תקופה ארוכה – בלי קשר למשבר הקורונה – נמצאים במשבר פוליטי-חוקתי עמוק שגורם לאי-תקינות משטרית נמשכת, שבה מערכת האיזונים והבלמים, שמורכבת מהרשות המחוקקת, המבצעת והשופטת - לא נמצאת באיזון הנכון, כי הרשות המחוקקת לא קיימת דה-פקטו כבר שנה.

איל ינון: עכשיו אנחנו במצב עוד יותר גרוע, שבצדק הממשלה נוקטת בפעולות רציניות ומשמעותיות, כשאין עליה שום בקרה, פיקוח, איזון, ביקורת; יש אולי ביקורת ציבורית בחוץ, אבל מה לעשות שמשטרית במדינה דמוקרטית התפקיד המרכזי של הגוף שמפקח זה הרשות המחוקקת.

איל ינון: לכן יש לנו גם חובות על פי חוק, שעם כל הכבוד למצב הקורונה - לפחות ברגע זה; יכול להיות שזה עוד ילך ויחמיר - אין סיבה להשהות את החוק שמחייב בתחילת כנסת לבחור ועדה מסדרת בהקדם האפשרי, שמחייב להקים ועדות חוץ וביטחון וכספים זמנית.

איל ינון: אני לא מדבר - היושב-ראש אמר, וזה בהחלט ראוי וסביר להקים גם ועדה לקונה, לכל אבל זה דווקא החוק לא מחייב אותנו, אבל לפחות הדברים המינימליים, שמתניעים את המקום הזה, כי תבינו - כל האיזונים - אני רואה את זה ביומיום כי אני נפגש עם החומרים ועם המכתבים שאני מקבל והבג"ץ - האיזונים מופרים פה כבר תקופה ארוכה, בלי קשר בכלל לקורונה.

איל ינון: הסיפור של הקורונה רק מגביר את העניין הזה.

איל ינון: לכן - אמרתי גם בישיבה הקודמת - אני לא רואה מצב איך אנו מסבירים בסדר-היום: לא נקים את זה, מחר לא נקים את זה, אבל בימים הקרובים, אם לא נצליח להתניע את הכנסת, בסוף נמצא את עצמנו במצב מביך מול עתירות בבג"ץ, שבג"ץ מכריח את הכנסת ומחייב אותה לקבוע הרכבים וקובע לה את המפתחות, ואנחנו בעצמנו מכניסים את עצמנו לזה.

איל ינון: לכן חייבים או להגיע להסכמה, כפי שהיה מקובל משך 70 שנה.

איל ינון: אנחנו בדקנו אחורה - תמיד ועדה מסדרת הובאה בהסכמה להצבעה במליאה, כי הוועדה המסדרת - להבדיל מחוץ וביטחון וכספים - מחייבת הצבעה ואישור במליאה.

איל ינון: חוץ וביטחון וכספים זה רק הודעה במליאה.

איל ינון: לכן אפילו לא חייבים לכנס את המליאה כדי שהוועדות האלה יתחילו לפעול.

איל ינון: את המסדרת יהיו חייבים להביא להצבעה במליאה.

איל ינון: אם לא תהיה הסכמה, לא תהיה ברירה, ובפעם הראשונה יצטרכו להביא גרסאות להרכבים להכרעת המליאה.

איל ינון: כמו שהיושב-ראש אמר והמנכ"ל, זה באמת יותר מסובך עכשיו לקיים גם הצבעות וגם דיונים במליאה, אבל אני לא רואה איך אנחנו מסתכלים על עצמנו כמדינה, כשרוב – בדקנו בעולם – חוץ, נדמה לי מספרד ואיטליה, שמצבם הרבה יותר קשה מאתנו, והם השעו זמנית אולי פעילויות של כל הפרלמנטים באירופה, שהיא במצב הרבה יותר קשה, לפחות על הנייר, ולפי מה שהם אומרים לנו, הם עובדים.

איל ינון: אנחנו לא יכולים לדעתי, להיות במצב שאנחנו אומרים: אלקין וניסנקורן רבים, ולכן אנחנו עכשיו השעינו את הפרלמנט הישראלי לעוד כמה חודשים.

איל ינון: זה בעיניי זה לא נכון, זה אבסורד.

איל ינון: זה מציב אותנו כמדינה שהיא לא במקום שאנחנו צריכים להיות בו.

איל ינון: לכן צריך להתכנס להכרעות בסופו של יום, ואם תוך כמה ימים לא יהיו הסכמות, יצטרכו להביא את זה למליאה.

איל ינון: את כל זה אני אומר כמובן בכפוף לזה שאין שינוי דרמטי במצב - לא מטילים סגר על המדינה, ואז נצטרך לחשוב איך אנחנו פותרים.

איל ינון: אגב, גם לזה בעיקרון יש לנו מה שנקרא כנסת תמיד.

איל ינון: כנסת תמיד זה פקודת מבצע - לא דיברו על קורונה; דיברו על רעידות אדמה, על טילים.

אלברט סחרוביץ': זה לא רלוונטי לפה.

איל ינון: לכן אני אומר – בכל מקרה יהיה קשה להציג, איך הממשלה עובדת - לפחות בדרג הבכיר שלה – גם הפוליטי וגם המקצועי - ואיך בית המשפט, בג"ץ יושב יום-יום; אנחנו משתתפים בדיונים שם - והכנסת מתה, לא קיימת.

מרב מיכאלי: אין חולקת על זה שהכנסת חייבת לעבוד.

מרב מיכאלי: בעיניי זה מעל לכל מחלוקת.

יולי יואל אדלשטיין: כדי לסכם את הפרק הזה, גם בעקבות דברי היועץ המשפטי: מכיוון שלא מצאנו תקדים לכך שיותר משבוע מיום הקמתה של הכנסת לא קמה ועדה מסדרת, אז אני לא מתכוון גם לקבוע תקדים כזה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת אם, נגיד, מחר, מחרתיים, לצורך העניין, לא יגיעו להסכמה - בישיבה הקרובה נביא את זה להכרעה.

יולי יואל אדלשטיין: מצב מבזה, מאוד לא רצוי, אבל אני מסכים מאוד עם מה שאמר איל, וגם תרשו לי להניח שבלי כל קשר למי שייך פה לאיזה צד - כולם מסכימים: אנחנו לא נהיה במצב, ולא מעניין אותי אפילו בג"ץ – אני לא חושב שיתערב, אבל אנחנו חייבים את זה לעצמנו, ובלי שנקים ועדה מסדרת אי-אפשר להתניע שום דבר, כי דרכה עובר כל השאר.

יולי יואל אדלשטיין: סליחה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מרב מיכאלי: אני מציעה שנעבור פשוט לדיון קונקרטי על הרכב הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: הרכב הוועדה - לעדכן עומד הוויכוח.

יולי יואל אדלשטיין: אומר חבר הכנסת ניסנקורן – תקנו אותי ירדנה או איל, אם אני טועה - אומר חבר הכנסת ניסנקורן: יש 61, 59 לאחר מכתב שקיבלתי מחברת הכנסת אורלי לוי, שהיא בעצם לא חלק מהסיעה.

איל ינון: יש 61, 58 כרגע.

יולי יואל אדלשטיין: נכון, ו-1.

יולי יואל אדלשטיין: אומר אבי: זה ההרכב של הוועדה המסדרת, זה מה שיש לשקף.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זאת, אומר אלקין: החוק דורש הרכב לפי גודל הסיעות.

יולי יואל אדלשטיין: צריך למצוא מפתח שישקף באופן הכי אמיתי את גודל הסיעות, וזה מתנקז גם לבקשה שלי - היא לא יכולה להיות דרישה, אבל היא בקשה - להקים ועדות מצומצמות, כי אני לא יכול לחסום בגופי חבר כנסת שאומר: אני חבר ועדה ואני יושב, ואתה לא תעשה לי שום דבר.

מרב מיכאלי: ברשות אדוני – אני לא השתתפתי מעולם בהקמת ועדה מסדרת - מה היה המפתח בדרך כלל?

איל ינון: משתנה.

איל ינון: היו תמיד הסכמות על זה, ובסופו של יום זה תמיד שיקף את המצב בתחילת הכנסת.

איל ינון: דובר: כמובן, אם נעלה להצבעה במליאה, כנראה שהיא תתאם את מה שהצביעה הוועדה המסדרת או ועדת הכנסת.

איל ינון: תקן אותי אם אני טועה.

יולי יואל אדלשטיין: כן.

יולי יואל אדלשטיין: הייחודיות פה של המצב זה הנזילות הפוליטית.

יולי יואל אדלשטיין: אני עד עכשיו כבר שעתיים בדיון בלי לומר מילה אחת פוליטית, אבל תרשו לי - ולא להתנפל עליי - איפה ההבדל, כי פה דיברו, מצב ללא תקדים, 61.

יולי יואל אדלשטיין: המון פעמים היה 61, כולל בכנסות האחרונות.

יולי יואל אדלשטיין: אבל 61 היו הממשלה העתידית.

יולי יואל אדלשטיין: כאן זאת שאלה שמוטלת בספק.

יולי יואל אדלשטיין: אני בזהירות נוגע בפוליטיקה - זאת שאלה שמוטלת בספק.

יולי יואל אדלשטיין: שם היה ברור: זה הגוש שהולך להקים ממשלה.

מרב מיכאלי: מה זה משנה מבחינתך?

יולי יואל אדלשטיין: אני אגיד לך.

יולי יואל אדלשטיין: אמרתי את זה לאחמד טיבי – אני לא קובע - כי אחמד טיבי, למשל, ברור שהוא חלק מ-61, אומר: כן, 61.

יולי יואל אדלשטיין: ואמרתי לו עקיצה בזמן שלא הייתה ישיבה, אמרתי: אבל אתה האינטרסנט הכי גדול לכיוון השני, כי כנראה, צר לי לבשר לך, אבל אם תקום ממשלה, לא תהיה בה, אז אתה, לפי גודל הסיעות, הסיעה השלישית בגודלה.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת שיש פה הבדל במשחק, שלא ברור מה תהיה עדיין הממשלה; ההרכב הזה הוא נזיל.

איילת שקד: אבל צריך שהוועדות יהיו בגודל של עשרה חברים, לא?

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד הייתי מבקש.

איילת שקד: אז בסך הכול נציג מכל מפלגה.

יולי יואל אדלשטיין: כנראה אי-אפשר לעמוד בזה, אבל לפחות לצמצם את זה למינימום.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, עודד.

עודד פורר: אני רוצה לומר כמה דברים.

עודד פורר: אחת, אין חולק על החשיבות של הוועדה המסדרת – אגב, גם בקביעת סדרי דיון, זאת אומרת, אם אנחנו נצטרך לקבוע איך אנחנו עושים איזשהו דיון במליאה, כזה או אחר, מישהו יצטרך לקבוע גם איך נכון לעשות את זה.

עודד פורר: זה מאסט.

עודד פורר: אני אישית גם לא חושב שיש לנו יומיים או שלושה.

עודד פורר: יש להבין.

עודד פורר: יש עוד איזה אירוע, שקורה פחות משלושה שבועות - ערב פסח.

עודד פורר: כלומר הכנסת שלא תפקדה גם ככה, עוד מעט יוצאת עוד פעם לפגרה.

איל ינון: היא גם לא יכולה לצאת לפגרה בלי החלטת הוועדה המסדרת.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

עודד פורר: זה גם צריך להיות לנגד עינינו, כי כל יום שחולף לא מאפשר את התהליכים.

יולי יואל אדלשטיין: אגב, ועדות עובדות בפגרה – ניתן פה אישורים מרחיקי לכת.

עודד פורר: כל שבוע שעובר - אחר כך ייכנסו לפסח, ואחר כך יום הזיכרון ויום העצמאות.

יולי יואל אדלשטיין: צודק, אבל צריך גם להבין – מתי חוזרים מהפגרה - תמיד אומרים: בתקופה הזאת מה פתאום?

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו עסוקים מן הבוקר עד הערב.

יולי יואל אדלשטיין: לא יהיו כל האירועים הללו.

יולי יואל אדלשטיין: אפילו "לכל איש יש שם" אנחנו חושבים על מתכונת אחרת – כלומר קובעים, שאין.

עודד פורר: אני אומר את זה כדי להביא את העמדה שלנו, שמבחינתנו זה היה צריך לקרות אתמול, לא היום - ברמה הזאת.

עודד פורר: אני קראתי את הנחיות משרד הבריאות כפי שפורסמו.

עודד פורר: פורסמו הנחיות משרד הבריאות מעודכנות.

עודד פורר: לא מופיעה שם ההנחיה על עשרה אנשים.

עודד פורר: מופיעה הנחיה של שני מטרים.

יולי יואל אדלשטיין: ההנחיות החדשות אומרות לך אפילו לא לצאת לחוף הים.

עודד פורר: קשה להסביר לאזרחים איך עושים חגיגות ונשיקות – וגם איך לא מתפקדים.

עודד פורר: לכן אנחנו כן צריכים למצוא את האיזון הזה.

עודד פורר: לא יהיו עשרה אנשים, אז יהיו 15 או 20 איש.

עודד פורר: נשב באולם כמו אולם ירושלים במרחק של שני מטר אחד מהשני - אפשר לקיים ישיבה.

עודד פורר: זה לא משהו שאנחנו לא נדע לעשות.

עודד פורר: גם אין שום בעיה באמצעים הקיימים כיום - בכל חדר יכול לשבת חבר הכנסת ואת הדיון לעשות בווידאו קונפרנס, ואחר כך את ההצבעה לעשות בפורום מצומצם יותר; אפילו בפורמט כמו שעשינו בהשבעה.

עודד פורר: כלומר אתה יכול לייצר את הדיון כשאנחנו יושבים בחדרים.

עודד פורר: פתרונות אפשר למצוא.

עודד פורר: אני חושב שמחובתנו למצוא פתרונות, כולל אגב אם יש איזשהו חשש - אתה גם יכול לדרוש שיעשו בדיקות לחברי הכנסת, כפי שעשו בדיקות בממשלה.

עודד פורר: יש פה גם עניין ציבורי.

עודד פורר: לדעתי, אדוני היושב-ראש, אנחנו צריכים לצאת מפה עם החלטה כזו או אחרת.

עודד פורר: אם זה אומר שצריך מחר להביא את המליאה, ולהצביע במליאה, צריך לעשות את זה ולהצביע על הרכב.

עודד פורר: או אפילו היום.

יעקב אשר: יכול להיות שאין הסכמה על האופרציה.

עודד פורר: אם הרכב הוועדה המסדרת לא ישקף את מאזן הכוחות הקיים בכנסת, אתה תיגרר לדיון, אין פה שאלה.

עודד פורר: אם מישהו רוצה להתעקש על זה שהוא רוצה להגיע בנוסחה מתמטית כזו או אחרת להרכב ועדת כנסת שלא ישקף את המצב במליאה, בסדר.

עודד פורר: זאת זכותו לדחוף לשם.

עודד פורר: אני חושב שזה קצת חוסר אחריות.

עודד פורר: הרי כדי שתקום ממשלה צריכות להצטרף אליה סיעות – תצטרף סיעה כזו או אחרת, וההרכב משתנה.

יולי יואל אדלשטיין: אני אדיש בנושא הזה.

עודד פורר: לדעתי לא צריך לחכות לא יום ולא יומיים.

עודד פורר: אין החלטה פה – תחליט המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה, יעקב.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אני מנסה לעשות השוואה, כי מדברים על מפעל חיוני וכו'.

יעקב אשר: השאלה מה חיוני.

יעקב אשר: הרי גם עכשיו מה שמדברים, ומי יודע מה הולך לקרות בעוד כמה שעות ובעוד יומיים – כי לפי מה שנראה לי, אנחנו הולכים לפאזה אחרת – כך זה נראה – לכן כשאנחנו אומרים מפעל חיוני, איך בוחנים אותו?

יעקב אשר: נגיד שיש לך מאפיה, ואתה חייב להעסיק כדי לתת לחם לכל המדינה 100 עובדים, אבל בשביל באגט צרפתי מיוחד עם משהו מסוים צריך עוד 80 עובדים.

יעקב אשר: אף אחד לא יאשר לך את זה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר – אין תסריט שיגישו לי פה עכשיו הצעות לסדר-היום.

יולי יואל אדלשטיין: דברים חיוניים.

יעקב אשר: אני רוצה לדבר לחבריי חברי הכנסת, כי כולנו, ברוך השם, אנשים עם רמת משכל שאנחנו מבינים אחד את השני.

יעקב אשר: אני חושב שהבעייתיות פה – שכל אחד בא עם דברים אחרים.

יעקב אשר: אנחנו מדברים על קורונה, ואחר חושב על נושאים משפטיים, שאני אדיש כרגע לעניין שלהם - לתקן משהו שכבר עשרים שנה עובד, וזה הרמייה הכי גדולה שיכולה להיות כלפי הציבור.

יעקב אשר: לכן הסיסטם שאני מעריך שצריך להיות הוא שבזעיר אנפין - כל דבר לעשות, ולהגיע להסכמות, כי אם האנשים המבוגרים האלה לא יודעים להגיע להסכמות – זה הכי גרוע.

יעקב אשר: צריך להיצמד פחות או יותר להנחיות ולדברים שאנחנו דורשים מהילדים שלנו ומהאנשים שלנו, וכל הנושא של לימוד, והדברים האלה של ביטול תורה – אנחנו חושבים שזה סכנה, אבל אנחנו אנחנו עושים את זה, ומתעמתים עם אנשים וכו'.

יעקב אשר: לא נדבר על מקוואות ודברים מהסוג הזה.

יעקב אשר: אם אנחנו מפעל חיוני, בואו נתעסק רק בדברים החיוניים באמת, באמת.

יעקב אשר: דברים חיוניים – יכולה להיות ועדה מסדרת גם של ששה אנשים בדברים חיוניים, וגם של שמונה, ואם צריך – עד עשרה.

יעקב אשר: כל הוויכוחים האלה – אם זה משקף או לא - למה זה צריך לשקף?

יעקב אשר: לקורונה?

יעקב אשר: להחלטות עכשיו שקשורות לביטחון או לחיים של האזרחים בשעת חירום?

יעקב אשר: לכן אני אומר – יהיה לנו מספיק זמן להתרחב ולריב ולעשות הרבה מאוד תרגילים פרלמנטריים, אבל להשתמש במצב היום, דווקא במצב היום, ולעשות איתו תרגיל, ולא – זה התרגיל.

יעקב אשר: הרי מדברים פה על דברים – זה מדבר על הצעת חוק שהגיש, וזה מדבר על הצעת חוק שהוא הולך להגיש, ואנחנו עובדים על כולם בעיניים.

יעקב אשר: לכן צריכים להיות מינימליסטיים, ענייניים.

יעקב אשר: צריכות להיות נציגות של כל סיעה, של כל דעה – נכון, צריך למצוא את הנוסחה, לשבת עשר שעות.

יעקב אשר: להגיע למצב של מליאה – לטעמי זו תהיה טעות, כי המליאה לא תסתיים בהצבעה; יהיו שם נאומים, סיפורים ורביזיות.

יעקב אשר: צריכים להושיב את שלושת הקודקודים עם האנשים המתאימים, עד שייצא עשן לבן - אבל כשהדבר המנחה הוא שיש הסכמה בין כולם: לא מנצלים את התקופה הזו.

מרב מיכאלי: אם הפורום הזה יצליח להגיע להצעה מוסכמת, אולי גם החצי השני יסכים עליו.

יעקב אשר: אני חושב שאם תהיה הסכמה, שכל מה שעולה לדיון בכנסת בתקופה הקרובה - בלי לקחת זמן כרגע - בוא נראה מה יהיו ההתפתחויות - יהיה רק לצרכים האמיתיים החשובים, ברגע שתהיה הסכמה אמיתית, שתעוגן בצורה כזו או אחרת – תוך עשר דקות יגיעו גם להסכמה על מי הוועדה המסדרת.

יולי יואל אדלשטיין: תרשה לי לנחש למה צריך את הרוב של אחד בוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

מרב מיכאלי: אני רציתי להציע את הדבר הבא: אני חושבת של ההרכב של הוועדה - באמת אין מנוס שישקף את המצב במליאה.

מרב מיכאלי: אפשר להסכים שפורום הוועדה יהיה גדול מעשרה, ואז מה שאפשר להסכים לצורך הכינוס - ותגיד לי, עודד, אם זה נראה לך הגיוני - זה שאפשר להתקזז.

מרב מיכאלי: כלומר פיזית לישיבה יוכלו להגיע פורום יותר קטן.

יולי יואל אדלשטיין: נציג מכל סיעה.

יולי יואל אדלשטיין: אבל זה תלוי בהסכמות, שכרגע אין.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: אם היחס בוועדה הוא, למשל, 17 – ואז זה 8-9, שמייצג, ואז לא חייבים לבוא כל ה-17, כי יכולים להתקזז.

מרב מיכאלי: אז אפשר גם לעשות ועדה מסדרת, שהיא עונה על הצורך של שיקוף היחס במליאה, וגם להתכנס פיזית בפורום יותר קטן.

מרב מיכאלי: זאת הצעתי.

יולי יואל אדלשטיין: תודה.

יולי יואל אדלשטיין: בבקשה.

איילת שקד: אדוני, לא יכול להיות שאנחנו לא מפקחים על מה שקרה אתמול.

איילת שקד: אני בעד התקנות.

איילת שקד: אני בעד שיהיה פיקוח הדוק של ועדת חוץ וביטחון ומליאה שקופה ופתוחה – חייבים להתחיל את זה מייד.

איילת שקד: כנ"ל על משרד הבריאות.

איילת שקד: יש הרבה דברים שאפשר לעשות אחרת, ו-וודאי נדרש פיקוח של הכנסת.

איילת שקד: צריך להקים את הוועדות.

איילת שקד: אני חושבת שהאחריות שלך, יושב-ראש הכנסת, היא שבשבוע הבא יהיו ועדות מתפקדות.

איילת שקד: עדיף להגיע להסכמות.

איילת שקד: אם לא, תקבע מנהל יום חמישי, ואין מה לעשות.

איילת שקד: המצב גם ילך וידרדר לאט-לאט, אז אין טעם לדחות את זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא יכול לקבוע ליום חמישי, כי אין לי ועדה מסדרת.

איילת שקד: אז אפשר ביום שני.

יולי יואל אדלשטיין: הפצרתי בהם – לקחתי גם את אלקין וגם את ניסנקורן לשיחה אישית.

יולי יואל אדלשטיין: אפשר להגיע להסכמה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא רוצה לזרוק פה מספרים.

איילת שקד: כולם מכירים את המצב.

איילת שקד: בואו לא נשחק משחקים.

איילת שקד: קח את שני ותגיעו להסכמות.

איילת שקד: אני חושבת שכן צריך לצאת לפגרה, אבל תכף פסח, אבל כן כמובן שהוועדות ימשיכו לפעול הוועדות.

יולי יואל אדלשטיין: גם המליאה.

יולי יואל אדלשטיין: אם, בעזרת השם, יקימו ממשלה – מה פגרה מפריעה לנו?

יולי יואל אדלשטיין: אורלי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: רציתי לשאול את איל ינון, מה קורה במקרים אחרים, כאשר אין הסכמות באירועים שבהם נהוג שמגיעים להסכמות?

איל ינון: גם כשיש הסכמות, צריך להביא להכרעה בהצבעה – רק ההצבעה אינה דרמטית.

אורלי לוי אבקסיס: האם התקנון יכול לעבוד כברירת מחדל?

אורלי לוי אבקסיס: היום אנחנו קובעים תקדים.

אורלי לוי אבקסיס: מאחר שאירוע כזה עוד לא קרה, חשוב שיהיה פה יועץ משפטי שייתן את דעתו על כל הסוגיות, כי התקדים הזה ישתמש או יהווה התנהגות באירועים דומים בעתיד.

אורלי לוי אבקסיס: לכן האחריות היא כפולה ומכופלת.

אורלי לוי אבקסיס: היה ראוי שהמבוגרים האחראיים או אלה ששואפים להיות – יישבו וימצאו מה הנוסחה, אבל אם לא, אולי אפשר לקחת את הנוסחה של התקנון, ולהפוך אותה למחייבת.

אורלי לוי אבקסיס: לא יודעת – צריך לקחת את זה בחשבון.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לבדוק מה הם אותם מספר הפקידים או נושאי התפקידים שאינם נבחרי הציבור שמחויבים להיות בכל ישיבה של ועדה.

אורלי לוי אבקסיס: מספרם חייב להשפיע על הרכב הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: בלי הדבר הזה אנחנו לא יכולים.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם משרד הבריאות מחייב אותנו או לא, יש הנחיות שיש איזה רציונל שעומד מאחוריהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה שאנחנו אומרים שאנחנו מוחרגים – בסדר, אבל אנחנו גם צריכים להיות זהירים, כי מסתכלים עלינו כמי שקובעים, ולפעמים זה מגדל השן שאמור לשדר גם החוצה.

אורלי לוי אבקסיס: לכן ראוי מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי ההצעה של מרב – אין בעיה להתקזז, אבל אם לא קבעת את המפתח, מי יתקזז עם מי?

אורלי לוי אבקסיס: לכן השאלה פה היא שאלת המפתח.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבנושא של אם אנחנו נראה איזשהו - בצורה כזו או אחרת - מצד אחד, שאנחנו לא עושים תפקידנו, מאז ומתמיד ועדת הכנסת, חוץ וביטחון ו-וועדת הכספים עבדו בשוטף.

אורלי לוי אבקסיס: מה שמעבר לזה אולי לא צריך כדי לא לסכן גם את באי הבית האלה, אלה שעובדים פה בשביל הפרנסה הפרטית שלהם, ובל נשכח שיש פה גם אנשים שנמצאים בסיכון אמיתי - אלו שנמצאים בגילאים מסוימים ובעיות לב ובעיות ריאות ןמחלות כרוניות.

אורלי לוי אבקסיס: הרי אנחנו מדירים אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אם נעשה יותר מהוועדות הקבועות או החשובות בתקופות המעבר, אנחנו אוטומטית מדירים את כולם להשתתף בדיונים במליאה - אלה שנמצאים בקבוצות סיכון.

אורלי לוי אבקסיס: ייתן דעתו איל ינון.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא חושבת שזה ראוי, אבל כשאנחנו באים לשאלות הללו, אני חושבת שראוי שנזכור את כל התמונה הזו, מה קורה פה.

אורלי לוי אבקסיס: הפחד הגדול הוא שמתוך המקום של המאבקים האלה אנחנו נקבע נורמות לשנים הבאות ולדורות הבאים בצורה שהיא שלומיאלית ואולי יותר מכל מעידה על המצב היום.

יולי יואל אדלשטיין: קודם כל תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאת מאוד צודקת, כי למה אני כל כך מאוהב בהכרח שיגיעו להסכמות - בדיוק מהסיבה הזאת.

איילת שקד: תשב אתם היום מהיום עד הלילה.

יולי יואל אדלשטיין: אני יושב איתם, אבל בינתיים זה לא כל כך מצליח.

יולי יואל אדלשטיין: נשתדל מאוד, ואם לא, נכריע בהצבעות.

יולי יואל אדלשטיין: את צודקת, שדברים שאנחנו קובעים עכשיו בלחץ בלהט הקורונה ושאר הדברים, ושמעתי את היועץ המשפטי, למשל, כבר לפני זה על נושא של כל מיני חברי כנסת שמופיעים, ודאי חדשים, שאומרים: מה הבעיה?

יולי יואל אדלשטיין: נצביע מן הבית, נצביע מרחוק וזה.

יולי יואל אדלשטיין: ברור שאם פעם אחת יקרה דבר כזה, אנחנו - כל מי שבמשלחת רשמית של הכנסת בחוץ לארץ ידרוש להצביע מחוץ לארץ וכן הלאה וכן הלאה.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר - כל הדברים צריכים להיות גם בתחום הסבירות, ולא להוות תקדים להבא.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא יזכור שזה היה בקורונה.

יעקב אשר: לכן חייבים צמצום למינימום של מה שצריך לעשות.

יולי יואל אדלשטיין: זה ברור – אמרתי – נביא רק נושאים חיוניים.

יולי יואל אדלשטיין: על גידול חסה בשטחים אנחנו נדון בהזדמנות אחרת.

מרב מיכאלי: ברשות אדוני, קודם כל, לעניין הדברים הנחוצים, הבעיה היא שכרגע יכולנו להתנהל עם המשבר הפוליטי הזה - זה דבר נורא, האופן שבו הפוליטיקה שלנו מתנהלת בשנה האחרונה, הוא גרוע דיו, אבל מה שהופך את זה דחוף זה באמת בגלל שיש דברים דחופים ונחוצים והכרחיים לדון בהם, החלטות שמתקבלות על-ידי ממשלה – מה שאילת הזכירה קודם - החלטה שעברה בלי פיקוח פרלמנטרי, שזה באמת לא עובר בגרון בשום פנים ואופן, העניין הזה של עירוב השב"כ במעקב אחרי אזרחיות ואזרחים - זה רק דוגמה, באמת אפס קצה.

מרב מיכאלי: המחויבות של הכנסת לעבוד היא לא נתונה בכלל לשאלה ולספק.

מרב מיכאלי: זה חייב להיות מוסכם על כולם.

מרב מיכאלי: לכן אם חלילה אתה לא מצליח להגיע איתם להסכמות, אז צריך את המליאה לכנס מחר – אי-אפשר לחכות עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: איך מכנסים טכנית מליאה בימי קורונה והוראות כאלה?

אורלי לוי אבקסיס: איך נערך הדיון?

יולי יואל אדלשטיין: הצבעה שמית.

מרב מיכאלי: יש הבדל בין לדבר על הצבעה לא בנוכחות, שזה דבר שאף אחד מאתנו לא העלה כאן בפורום הזה – האופציה של להצביע מרחוק.

יולי יואל אדלשטיין: נתתי את זה כדוגמה קיצונית בכוונה.

מרב מיכאלי: אבל כל מיני אנשי מקצוע אחרים, שצריכים להגיע לוועדה בשביל לשמוע אותם, יכולים כן לשמוע אותם בווידאו קונפרנס.

מרב מיכאלי: לא חייבים לבוא.

יולי יואל אדלשטיין: נכון מאד.

מרב מיכאלי: כלומר השאלה של כמה נוכחות ונוכחים בחדר - את זה כן אפשר לפתור באמצעים אלקטרוניים.

יולי יואל אדלשטיין: לא.

מרב מיכאלי: למדינת ישראל יש יכולות הצפנה גבוהות מאוד.

יולי יואל אדלשטיין: מישהו כבר העלה את העניין הזה שיש עובדים שאי-אפשר להוציא אותם מהדיון בוועדה, כי אז הוא מתייתר - היועץ המשפטי, מנהלת הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: זה ברור.

יולי יואל אדלשטיין: זאת אומרת לפחות עוד שלושה-ארבעה.

יולי יואל אדלשטיין: זה בילט-אין בדיון.

יולי יואל אדלשטיין: את צודקת לגמרי, שנציג משרד האוצר ומשרד הבריאות ומי שלא יהיה יהיה, היום בסקייפ אפשר לשמוע אותו.

מרב מיכאלי: אם יהיו בחדר מספיק גדול לא 10 אלא 15 – נעמוד בזה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון.

יולי יואל אדלשטיין: השאיפה שלי - כמה שיותר מהר להקים ועדות.

יולי יואל אדלשטיין: למה אני קצת מהסס – אל"ף, אני עדיין מאוד מקווה שיגיעו להסכמות; דבר שני, אנחנו צריכים לתת מענה אמיתי לנושא של דיון, והעלו פה כל מיני הצעות - מן החדרים וכו'.

יולי יואל אדלשטיין: אל תשכח - לסבך אפשר בכל מיני דברים, ובתוך עמי אני יושב, ואני דווקא, מכיוון שהיטבתי, ששבע שנים שהח"כים לא ילכו לבג"ץ - אז לי מותר לומר שלצערי הרב, גם במה שנחשב הצד שלי, כשנוח להם אז רצים לבג"ץ.

יולי יואל אדלשטיין: לכן אני אומר - אני לא רוצה להיות במצב שאין הסכמה, יגידו: זה לא דיון, לא מתאים לי לדבר בווידאו, רוצה שכולם יישבו מולי, רוצה לשכנע אותם, ילכו לבג"ץ.

יולי יואל אדלשטיין: אני רוצה עדיין לנסות למצות.

יולי יואל אדלשטיין: אם לא, אני לא הולך למשוך את זה, ואמרתי - מצאנו תקדים, רק הכי-הכי - שבוע מהקמת הכנסת - לא נעבור את התקדים הזה, והמבין יבין.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה.

יולי יואל אדלשטיין: גם אתם – עודד, יעקב, כל אחד בצד שלו – תדחפו את החבר'ה.