הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון - ממשלת חילופים) (פ/280/23), כנסת 23, פרוטוקול מספר 2, 2020-04-26 09:00

איתן גינזבורג: בוקר טוב חברים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה המיוחדת להצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – ממשלת חילופים).

איתן גינזבורג: השעה 09:08.

איתן גינזבורג: היום נתחיל את הדיון בהצעת החוק, כפי שקבעה הכנסת בהצעה הטרומית להצעת חוק יסוד: הממשלה.

איתן גינזבורג: ברור לי שזו ישיבה שתהיה טעונה, ברור לי שזו הצעת חוק שנוגעת בהרבה מאוד נושאים ובהרבה מאוד סוגיות שנצטרך לדון בהם ולתת להם מענה.

איתן גינזבורג: ברורים לי גם התחושות שהדבר הזה יעורר, אבל אנחנו ננסה לקיים את הישיבות האלה בצורה העניינית ביותר ובצורה כזאת שתאפשר למגוון הדעות להישמע, גם של חברי הכנסת וגם של גורמים מבחוץ, שדאגנו שיגיעו ושיביעו את עמדתם, כמובן באופן וירטואלי באמצעות מערכים טכנולוגיים וויזואליה.

איתן גינזבורג: אני כן אקפיד על זכויות דיבור ואני אקפיד גם על זמנים.

איתן גינזבורג: אני אקפיד על כך שלא יפריעו לאחרים ושהישיבות האלה יתקיימו כישיבות ראויות ומסודרות ולא ישיבות שיהפכו להתנגחויות ושוק.

איתן גינזבורג: אנחנו נתחיל בהצגת החוק ואז נעבור להתייחסויות.

אוסאמה סעדי: אפשר הצעה לפני זה?

קארין אלהרר: הצעה לסדר.

אוסאמה סעדי: יש כמה הצעות.

איתן גינזבורג: אני לא אאפשר עכשיו מיליון הצעות לסדר.

איתן גינזבורג: שתי הצעות.

איתן גינזבורג: בבקשה, אוסמה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, בוקר טוב, קודם כול, אני מוחה על כך שמאחר שמדובר – יש לנו רמדאן היום אז תסלחו לנו - - -

קריאה: רמדאן כרים.

אוסאמה סעדי: תודה.

אוסאמה סעדי: מאחר שמדובר בהצעות חוק שמשנות חוקי יסוד משטריים, שמשנים למעשה את מבנה השלטון במדינה מזה עשרות שנים, קודם כול, אני שואל למה הצעת החוק הזאת, עם כל הכבוד למציעים, כבוד היושב-ראש ועוד חברים, למה הצעת החוק הזאת אינה הצעת חוק ממשלתית ואז היא היתה עוברת את המסננת של היועץ המשפטי לממשלה ואז היינו שומעים את חוות דעתו ואת התייחסותו - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סעדי, הצעה לסדר היא הצעה לסדרי הדיון.

איתן גינזבורג: לכן הצעת חוק ממשלתית – זו סוגיה חדשה לגמרי.

איתן גינזבורג: אנחנו דנים כרגע בהצעת חוק פרטית ולכן גם הצעה לסדר - - -

אוסאמה סעדי: אז אני שואל למה הצעת חוק כה חשובה, כה מורכבת, כה משנה את סדרי השלטון - - -

איתן גינזבורג: תודה.

אוסאמה סעדי: עוד לא סיימתי.

איתן גינזבורג: הבנתי את ההצעה לסדר.

איתן גינזבורג: זו לא הצעה לסדר.

אוסאמה סעדי: דבר שני, עם כל הכבוד, זה שאנחנו מקבלים בשעה שש בבוקר – תודה, אסף, שאתה שולח לנו – את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה, איך אתם רוצים שאנחנו נתייחס ברצינות להצעת חוק כזאת?

אוסאמה סעדי: ועם כל הכבוד, גם לגור, זו לא חוות דעת.

אוסאמה סעדי: אתה מפרט לנו את החוק.

אוסאמה סעדי: אנחנו קראנו את החוק, אנחנו יודעים לקרוא את החוק.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: אני מזכיר לך, היתה הצעת חוק של הדירה השלישית שאתם התייחסתם - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סעד, עכשיו אנחנו בהצעות לסדר, לא בדיון.

אוסאמה סעדי: אז הצעות לסדר.

אוסאמה סעדי: אז אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה - - -

איתן גינזבורג: בסדר, הבנתי.

איתן גינזבורג: הבנו את ההצעה לסדר.

אוסאמה סעדי: אני מפנה למשפט האחרון בחוות דעתו: "כאמור, במהלך דיוני הוועדה נוסיף ונרחיב באשר לסוגיות המשפטיות המתעוררות.

אוסאמה סעדי: ..".

אוסאמה סעדי: הוא אומר בעצמו שיש הרבה לקונות, הרבה בעיות, אבל לא כתב אף אחת.

אוסאמה סעדי: אבל בגלל לחץ הזמן אני מבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להגיד את דברו שככה לא מנהלים דיון רציני בהצעות חוק, עם כל הכבוד.

איתן גינזבורג: תודה לחבר הכנסת סעדי.

איתן גינזבורג: חברים, הצעה לסדר היא הצעה קצרה לסדרי הדיון ושאלת הבהרה בנוגע לדיון שעוד לא התחיל.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים מה זה הצעה לסדר, איתן.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, אנחנו חברים פה מספר שנים, קצת יותר ממך, ולמיטב ידיעתי לא העברת אפילו לא הצעת חוק אחת פה - - -

איתן גינזבורג: את רוצה לחנך אותי עכשיו?

קריאה: סליחה, תמר - - -

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: כן, חבר הכנסת קושניר.

תמר זנדברג: סליחה, אני ביקשתי ראשונה מכל חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: נכון, ביקשת, ואני אקבע מי ידבר בהצעה לסדר.

מיקי לוי: היא עוזרת לו.

מיקי לוי: היא עוזרת לו מה סדרי הדיון בבית הזה.

מיקי לוי: יש לה ניסיון פה של 15 שנה.

אלכס קושניר: אני חושב שמעבר לכל המורכבות של ההצעה הזאת, שמעבר לזה שהיא נוגעת בארבעה חוקים בו זמנית וגם משנה את שיטת המשטר בישראל, הייתי שמח לשמוע ממנהל הוועדה ומיושב-ראש הוועדה איך בדיוק מתבצע אותו שיתוף ציבור.

אלכס קושניר: כלומר, מה תהליכי הזימון – האם באמת פניתם להרבה ארגונים ולהרבה מומחים למשפט חוקתי, כפי שביקשתי ממך במכתב ששלחתי לך?

אלכס קושניר: כי אין ספק שהעמדה החוץ-פרלמנטרית של אנשים שהם מומחים במשפט חוקתי יכולה מאוד-מאוד להועיל לדיון הזה.

אלכס קושניר: זה דבר אחד.

אלכס קושניר: דבר נוסף, אני חושב שאחד הדברים המשמעותיים שכתובים בחוק הזה זה ביטול ההגבלה על סגנים וסגני שרים.

אלכס קושניר: לכן אני חושב שחשוב מאוד לקבל ממשרד האוצר אומדן בנוגע לעלות תקציבית של המהלך הזה, מבחינתי פר שר או פר סגן שר, כדי שנוכל להבין על מה אנחנו מדברים כאן.

אלכס קושניר: ודבר שלישי, אני לא חושב שיש תקדים כזה בעולם המערבי של שינוי שיטת המשטר בשבוע או אני לא יודע כמה זמן זה ייקח.

אלכס קושניר: לכן הייתי מבקש ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לבצע איזשהו benchmarking בין-לאומי, לראות אם בכלל יש תקדים לכזה מהלך במשטרים שדומים למשטר של מדינת ישראל.

אלכס קושניר: אני מאוד-מאוד אשמח אם במהלך דיוני הוועדה, עוד לפני הקריאה הראשונה, נוכל לקבל התייחסות כזאת ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת.

אלכס קושניר: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני יושב הראש.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין מאדוני יושב הראש איך אתה הולך לנהל את הדיון היום – מה הם סדרי הדיון – כמה לתכנן איך אנחנו מתכוונים להתנהל, כמה זמן תיתן להערות כלליות, כמה זמן אתה מתכוון לדון בחוק עצמו.

קארין אלהרר: אני חושבת שזה מאוד חשוב כדי להבין איך אנחנו נערכים.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: הדבר השני, אני רוצה לפנות ליועץ המשפטי של הוועדה – שאני מאוד מעריכה את דעתו ועמדתו, עבדנו בשנים קודמות בשיתוף פעולה – אני מנסה להבין את חוות הדעת המשפטית שהוצאת, גור, כי היא חוות דעת שהיא תיאור מצב.

קארין אלהרר: לא ראיתי בחוות הדעת הזאת שום התייחסות לא לקשיים משפטיים שההצעה מעלה, וכל בר-דעת עם שעה בפקולטה למשפטים מבין שיש פה קשיים משפטיים משמעותיים מאוד.

קארין אלהרר: אני לא מבינה מה האמירה הזאת "נתייחס לזה בעל-פה".

קארין אלהרר: הייתי כאן בדיונים קודמים, חוק הלאום וחוקים אחרים, וראיתי חוות דעת מאוד רציניות.

קארין אלהרר: מפתיע אותי מאוד, ואני אשמח גם לקבל הסבר, למה הפעם זה נעשה אחרת.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: עוד הצעה לסדר?

תמר זנדברג: כן.

תמר זנדברג: קודם כול, אני מצטרפת מאוד להערה בנוגע לסדרי הדיון מכאן והלאה.

תמר זנדברג: צריך להבין, אנחנו דנים פה בהצעת חוק מרחיקת לכת מבחינת השינוי המשטרי שהיא עושה, בהצעת חוק פרטית שמשנה ארבעה חוקים בתוכה, שני חוקי יסוד ושני חוקים רגילים, כל זה בא ככה בהצעה פרטית, משל היה איזה חבר כנסת - - -

משה ארבל: משל היה כבוד האדם וחירותו.

משה ארבל: אותו הדבר.

משה ארבל: אותו הדבר בדיוק.

תמר זנדברג: סליחה, אל תפריע לי.

אוסאמה סעדי: איך אתה משווה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שאחרי זה - - -

משה ארבל: זה אותו הדבר בדיוק.

אוסאמה סעדי: נו, אז מה.

אוסאמה סעדי: אז מה, גם חוק הלאום זה חוק יסוד.

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: פה אתה משנה את חוק יסוד: הכנסת משנת 50'.

אוסאמה סעדי: אתה עורך דין, אתה מתייחס ככה לחוקי יסוד.

אוסאמה סעדי: שמענו כבר את ההערה שלך.

איתן גינזבורג: תודה, תודה.

קארין אלהרר: מה, אתה מוציא את התסכולים שלך, ארבל?

תמר זנדברג: לכן אני אשמח לשמוע – עכשיו אנחנו לפני הקריאה הראשונה.

תמר זנדברג: זה דבר מאוד-מאוד-מאוד יוצא דופן שעוברת הצעת חוק פרטית כאילו חבר כנסת כזה, אחד מאיתנו - -

קארין אלהרר: חוק האומנה.

תמר זנדברג: - - בא ומשרבט איזה משהו ומעביר את זה ועכשיו זה הולך להתקדם בחקיקת בזק.

תמר זנדברג: בעצם מה שעשיתם, לקחת הסכם קואליציוני - - -

איתן גינזבורג: מה ההצעה לסדר, לא הבנתי.

תמר זנדברג: בגלל שיש חוסר אמון, בגלל שלא מאמינים לנוכל שעומד בראש הממשלה, החלטתם להביא את זה בהצעת חוק.

תמר זנדברג: הלשכה המשפטית – לחדשים שלא יודעים, בדרך כלל יש אלפי הצעות חוק שמונחות על שולחן הכנסת וממתינות ל-"פ".

תמר זנדברג: פתאום הצעת החוק הזאת הוגשה בערב יום השואה - - -

איתן גינזבורג: מה ההצעה לסדר לא הבנתי.

תמר זנדברג: אני מסבירה.

איתן גינזבורג: את מסבירה את התהליך שהיה עד עכשיו.

תמר זנדברג: לא, לא, אני מסבירה למה אנחנו צריכים עכשיו לדעת לתחום את סדרי הדיון - - -

איתן גינזבורג: אוקיי, סדרי הדיון.

תמר זנדברג: שניה.

תמר זנדברג: יש לי דיון, אם תיתן לי, זה ייקח פחות זמן.

תמר זנדברג: בערב יום השואה זה הונח על שולחן הכנסת ולמוחרת ב-11 בבוקר זה קיבל "פ".

תמר זנדברג: איפה הלשכה המשפטית היתה?

תמר זנדברג: מה התהליך שנעשה שם?

תמר זנדברג: הזכיר כאן חברנו אוסמה סעדי שההצעה הזאת לא עברה את הייעוץ המשפטי לממשלה.

תמר זנדברג: איפה נציגי היועץ המשפטי לממשלה?

תמר זנדברג: מתי תהיה ההתייחסות שלהם לדיון?

תמר זנדברג: איך יחולק בין חוקי יסוד לחוקים הרגילים שיש כאן?

תמר זנדברג: כמה זמן יהיה להתייחסויות הכלליות?

תמר זנדברג: למי שלא יודע, בדרך כלל הצעות חוק כאלה מגיעות ויש מספר שעות שמוקדשות רק להתייחסויות הכלליות של חברי הכנסת, של הארגונים, של הייעוץ המשפטי לכנסת, של הייעוץ המשפטי לממשלה.

תמר זנדברג: גור, בחוות הדעת שהעברת אלינו, שקראנו אותה בשש בבוקר, כשהטלפון התחיל לצלצל מההערות העמדה, כי אנחנו פה בתהליך מאוד-מאוד – ותודה לאסף ולצוות הוועדה, אני בטוחה שגם אתם עובדים בסד זמנים בלתי אפשרי - ומוזכר כאן שזו חוות דעת מאוד תיאורית.

תמר זנדברג: יש כאן כל מיני סעיפים שכתוב בהם ש"בהצעת החוק יש לקונות ונפרט אותן".

תמר זנדברג: הלקונות לא כתובות, לא מפורטות.

תמר זנדברג: בהצעת חוק יסוד שבאה לשנות סדרי ממשל - -

איתן גינזבורג: הבנתי.

איתן גינזבורג: תודה.

תמר זנדברג: - - זורקים לנו שיש לקונות ולא אומרים לנו מה הלקונות, שנוכל ללמוד אותן, להתייחס.

תמר זנדברג: אני מבינה שזה יוצג בעל פה, אבל אני אומרת בהצעה לסדר שאנחנו צריכים לתחום – וככה זה נעשה גם בהצעות קודמות.

תמר זנדברג: אסף ליווה כאן הרבה מאוד הצעות כאלה בוועדת החוקה - כמה שעות יוקדשו להתייחסויות הכלליות לפני הקריאה הראשונה, כמה שעות יוקדשו להכנה לקראת הקריאה הראשונה ולקראת הקריאה השנייה והשלישית, להקראת הסעיפים, לדיון בכל סעיף.

תמר זנדברג: צריך לקבל התייחסויות לכל סעיף מכל גורמי הכנסת ומכל הארגונים.

תמר זנדברג: יש מסמך עמדה שאומר שחוקים ישתנו בצורה דרמטית.

איתן גינזבורג: תודה.

עידן רול: אדוני היושב-ראש, יש לי גם הצעת לסדר.

איתן גינזבורג: לא, די, סיימנו כבר.

עידן רול: זה קצר וחשוב.

איתן גינזבורג: לא, היו כאן ארבע הצעות לסדר.

איתן גינזבורג: אני מצטער.

עידן רול: זו הצעה שונה לסדר.

עידן רול: אני ממש מצטער, אתה לא יכול - - -

מיקי לוי: אתה לא יכול להגביל הצעות לסדר, איתן.

מיקי לוי: באמת, אתה לא יכול להגביל הצעות לסדר.

מיקי לוי: כולם יכולים לדבר בהצעות לסדר.

עידן רול: אני מבטיח לקצר מתוך כבוד לאדוני, אבל אתה לא יכול להגיד לי לא.

איתן גינזבורג: לא, לא כולם יכולים לדבר בהצעות לסדר, ואני מנהל את הדיון הזה, חבר הכנסת לוי - - -

עידן רול: אני נבחר ציבור, הציבור צריך לדעת מה קורה עם הצעת החוק הזאת.

איתן גינזבורג: אתה לא בן יחיד פה.

איתן גינזבורג: היו ארבעה אנשים שדיברו ואנחנו ממשיכים הלאה.

עידן רול: הציבור צריך לדעת מה קורה עם הצעת החוק הזאת.

עידן רול: יש לי הצעה לסדר שמשרתת את הציבור ונותנת בהירות ואתה לא תמנע ממני לדבר.

מיקי לוי: זה לא נהוג, איתן.

מיקי לוי: בשום ועדה לא נהוג להגביל הצעות לסדר.

עידן רול: אתה לא תמנע ממני לדבר.

עידן רול: עד שההצעה שלי לסדר לא קורית, לא ממשיכים בדיון.

איתן גינזבורג: אתה לא תפעיל פה טרור.

עידן רול: הנה, אמרתי את זה.

עידן רול: עד שאני לא נותן הצעה לסדר, הדיון הזה לא ימשיך.

מיקי לוי: זה לא מקובל.

איתן גינזבורג: - - -

עידן רול: אתה יכול לדפוק בפטיש גם חמישים פעם, אני אגיד את ההצעה שלי לסדר.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עידן רול: אני אגיד את ההצעה שלי לסדר.

איתן גינזבורג: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה - - -

עידן רול: איתן, אני אגיד את ההצעה שלי לסדר.

עידן רול: תכבד את הבית שאתה נמצא בו.

איתן גינזבורג: אתה לא מכבד את האופן שבו מתנהלת הוועדה הזאת, גם אם זה לא לרוחך.

עידן רול: היא התנהלה גם לפניך.

עידן רול: המון ועדות התנהלו פה.

עידן רול: תן לי בבקשה להגיד את ההצעה שלי לסדר.

מיקי לוי: זה לא לתת לחברי כנסת לדבר.

איתן גינזבורג: - - -

עידן רול: ממה אתה מפחד?

עידן רול: היא קונקרטית.

עידן רול: אתה מפחד שאני אחשוף - - -

איתן גינזבורג: אני מבקש שתפסיק לדבר כרגע.

עידן רול: אני אדבר מה שאני רוצה ואני אתן הצעה לסדר עכשיו.

קריאות: - - -

אלכס קושניר: אתה לא תדבר אליי ככה, אתה לא תגיד לי מה לעשות.

קריאות: - - -

מיקי לוי: תשאל את הייעוץ המשפטי - - -

עידן רול: איתן, אני מודיע לך שאני אתן את ההצעה לסדר גם אם אני אצטרך לחזור עוד פעם כדי לתת אותה.

עידן רול: מה אתה מנסה להסתיר?

עידן רול: את המשמעויות המשפטיות של ההסכם הזה?

עידן רול: אתה מנסה להסתיר את המשמעויות הכלכליות מהציבור?

עידן רול: הצעה לסדר אי אפשר לתת כבר?

אלכס קושניר: - - - לפחות תהיה ממלכתי - - -

מיקי לוי: מה זה הסתימת פיות הזאת?

עידן רול: התחלנו את היום וכבר סותמים את הפה?

עידן רול: מה זה, זו הצעה לסדר.

עידן רול: יש ציבור שאני מייצג, הוא צריך לדעת איך הניהול צריך להיראות.

אוסאמה סעדי: אתה מנהל ועדה מיוחדת שדנה בחוקי יסוד מבלי שיש לך ניסיון - - -

עידן רול: אם אין לכם ממה לפחד, אז תתנו לנו לדבר, אלא אם אדוני היושב-ראש מנסה להסתיר משהו בהצעת החוק המאוד מוזרה והמאוד מהירה שהוא הגיש על שולחן הכנסת.

איתן גינזבורג: תודה, תודה.

עידן רול: אם אין לאדוני היושב-ראש מה לפחד, הוא ייתן לי לדבר.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך - - -

עידן רול: אנשים לא חוששים אם הם מבינים את מה שהם עושים.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך לצאת חמש דקות ולהתרענן.

עידן רול: בעוד חמש דקות אני אחזור לתת את ההצעה שלי לסדר, עד שאדוני היושב-ראש יזכור שהתפקיד שלו זה לא סתימת פיות, אלא לנהל דיון.

איתן גינזבורג: תודה.

מיקי לוי: אפשר להגיד משהו בשקט?

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

מיקי לוי: תראה, השתתפתי באלפי ועדות – מאות, לא צריך להגזים - - -

קריאה: איתן, אתה יומיים בכנסת וככה אתה מנהל דיון?

אורית פרקש הכהן: כי צריך לתת לו לדבר, הוא יושב-ראש הוועדה.

קארין אלהרר: אל תתחנפי אליו.

אוסאמה סעדי: אז מה אם הוא יושב-ראש ועדה?

אוסאמה סעדי: אם הוא יושב-ראש ועדה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סעדי, אתה לא מאפשר לי - - -

אוסאמה סעדי: הוא צריך לנהל ועדה בשקיפות - - - דיון ראוי.

אוסאמה סעדי: זה דיון ראוי?

אוסאמה סעדי: זה דיון ראוי?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סעדי, מה שאתה עושה כרגע זה לא ראוי, מכיוון שקיבלת זכות דיבור, מכיוון שאתה לא מאפשר לי - -

אוסאמה סעדי: אני מוחה על מה שאתה עושה לחבר הוועדה.

איתן גינזבורג: - - מכיוון שאתה לא מאפשר לי לקיים את הדיון בוועדה הזאת, ואם אתם לא תאפשרו ותשתמשו בצעקות - - -

תמר זנדברג: אבל דבר כזה - - -

איתן גינזבורג: סליחה רגע, תמר.

איתן גינזבורג: אם אתה לא תאפשר לי לנהל את הדיון הזה, אני לא אאפשר לדבר הזה להתקיים בצורה כזאת.

איתן גינזבורג: לכן כל אחד יקבל את זכות הדיבור לפי איך שאני רואה את זה.

תמר זנדברג: - - -

איתן גינזבורג: תמר, אל תתנשאי עליי ותאפשרי לי לנהל את הדיון כמו שאני חושב.

איתן גינזבורג: כשתנהלי את הדיון בוועדה שלך, תנהלי את זה איך שאת רוצה.

תמר זנדברג: זו לא הוועדה שלך, זו לא ועדה - - - יש פה הליך בכנסת - - -

אלכס קושניר: זו לא הוועדה שלך, זו הוועדה של הכנסת.

תמר זנדברג: יש פה הליך בכנסת שצריך להסתיים - - - אתה לא מחזיק דברים.

איתן גינזבורג: היא תתקיים, אבל כשאת תנהלי ועדה תקיימי אותה כפי שאת חושבת שצריך לנהל אותה.

תמר זנדברג: לא, אתה תנהל בצורה - - -

איתן גינזבורג: אל תפסיקי את הוועדה הזאת.

תמר זנדברג: - - - אני לא אפסיק את הוועדה ואתה תן כבוד - - -

איתן גינזבורג: וחבר הכנסת סעדי, נתתי לך זכות דיבור, אני מבקש ממך שלא תפריע לי, לי, לא לאחרים, בקריאות ביניים כל הזמן.

איתן גינזבורג: זה לא יתאפשר באופן הזה שכל מי שרוצה לדבר יחטוף את המיקרופון, יחטוף את רשות הדיבור וידבר בלי סוף.

איתן גינזבורג: אני לא אאפשר לזה לקרות, זה פשוט לא יקרה.

איתן גינזבורג: אנחנו רק בתחילת הדיון הזה.

קארין אלהרר: - - - חבל על הזמן.

איתן גינזבורג: תודה, קארין, תודה על הציונים.

איתן גינזבורג: אני אשמח לקבל גיליון שלם אחר כך.

איתן גינזבורג: אני מבקש מכם, אנחנו בתחילת הדיונים, תאפשרו לוועדה הזאת להתקיים כמו שצריך, בצורה מסודרת.

איתן גינזבורג: אני מבין שהרגשות סוערים, אני מבין שזה קשה, אני מבין שיש רצונות שונים, אני מבקש לאפשר לכם לדבר ואני מבקש לאפשר לי לנהל את הוועדה הזאת.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, ביקשת הערה.

מיקי לוי: הארה עם אל"ף.

מיקי לוי: יש כאן אנשים ותיקים, תמר יותר ותיקה ממני.

מיקי לוי: אני יושב עם גפני מאות שעות - - -

תמר זנדברג: וכשאתה היית שר ואנחנו לימדנו אתכם - - -

טלי פלוסקוב: סגן השר.

איתן גינזבורג: תמר, את מפריעה עכשיו למיקי.

איתן גינזבורג: מספיק עם הדבר הזה.

מיקי לוי: ישבתי מאות שעות עם חבר הכנסת גפני, שם התמקדתי.

מיקי לוי: לא היתה פעם אחת שהוא לא נתן למישהו לתת בדברי הפתיחה שלו שתי דקות הצעה לסדר.

מיקי לוי: מקובל לתת לחבר הכנסת, זה הכלי הפרלמנטרי היחידי שיש.

מיקי לוי: במקום כל הוויכוח שארך עשר דקות, היית יכול להספיק חמישה חברי כנסת.

מיקי לוי: הרי זה דבר קצר, קולע.

מיקי לוי: אל תעלה את גובה הלהבות.

מיקי לוי: אם אתה רוצה שנעשה דיון נורמלי, תן לאנשים להתבטא.

מיקי לוי: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אני רואה איזה דיון נורמלי הולך להיות לנו פה.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד משהו.

מאיר כהן: אני לא אחזור על הדברים של מיקי.

מאיר כהן: אני מציע לך להשתדל להימנע מלהוציא אנשים.

מאיר כהן: זה דיון מאוד חשוב בחוק שמשנה סדרי ממשל.

מאיר כהן: לכן תתאזר בסבלנות ואל תשמע לעצות אחיתופל של מי ששולח לך פתקים תוציא את זה ותוציא את זה.

קריאה: איך אתה יודע מה היה רשום בפתק.

מאיר כהן: אני מכיר את הנפשות הפועלות.

מאיר כהן: אני פונה לייעוץ המשפטי של הוועדה – תראו, אנחנו הולכים עכשיו לאיזה דיון שבו מבקשים שהמליאה תבוא במקביל לוועדה הזאת.

מאיר כהן: אנחנו נילחם בזה.

תמר זנדברג: אסור לעשות את זה, סליחה.

מאיר כהן: אני שמח שהיועצת המשפטית של הכנסת - - -

טלי פלוסקוב: זה בסמכותו של יו"ר הכנסת.

תמר זנדברג: ממש לא.

טלי פלוסקוב: זה בסמכותו של יו"ר הכנסת.

תמר זנדברג: - - -

איתן גינזבורג: תמר, לא יכול להיות שעל כל מילה של כל חבר כנסת פה יש לך מה להעיר.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות.

איתן גינזבורג: נתתי לך שלוש דקות לדבר.

תמר זנדברג: - - -

איתן גינזבורג: נתתי לך שלוש דקות לדבר, אל תפריעי לכל חבר כנסת.

איתן גינזבורג: אני מודיע לך, אם את תמשיכי להפריע לכל ח"כ שידבר פה, אנחנו - - -

תמר זנדברג: לקיים דיון כזה במקביל למליאה, זה דבר לא מקובל.

איתן גינזבורג: את תצטרכי להתאפק.

תמר זנדברג: זה דבר שאין לכם זכות לעשות.

איתן גינזבורג: כן, חבר הכנסת כהן.

איתן גינזבורג: זה פשוט בלתי נסבל הדבר הזה.

מאיר כהן: ושמחתי מאוד לשמוע את דעתה הנחרצת של היועצת המשפטית לכנסת שאמרה לי שלא יקרה כדבר.

מאיר כהן: מבחינתה, אני עדיין לא יודע מה יחליט היושב-ראש.

מאיר כהן: אני פונה אליכם, אלה ימים, גם היום, גם הימים האלה וגם הימים להבא, שאנחנו נילחם הרבה מאוד על כבודכם ועל זכותכם להמשיך להיות יועצים משפטיים עצמאיים לגמרי.

מאיר כהן: אני מבקש מכולכם, במיוחד מהיועצים המשפטיים של הוועדות, אנא מכם, אני קורא את הדברים שריכזתם, אני באמת – כמו תמר וקארין – לא מוצא כאן אמירות נחרצות.

מאיר כהן: חבריא, פוליטיקאים באים והולכים, פוליטיקאים כאלה, פוליטיקאים אחרים, ויש הצבעות והן משתנות, אבל יועצים משפטיים אל תתקרנפו, אל תפחדו.

מאיר כהן: אתם לא עובדים אצל יושבי-ראש הוועדות, אתם לא עובדים אצל יושב-ראש הכנסת, אתם לא עובדים אצלי ואתם לא עובדים אצלו.

מאיר כהן: אתם הדבר הכי עצמאי.

מאיר כהן: כבודה של הכנסת מונח לפתחכם, אל תתקרנפו.

מאיר כהן: אל תפחדו.

מאיר כהן: אם אתם חושבים שזה לא צריך להיות כך, תרשמו.

מאיר כהן: זה לא צריך להיות כך.

מאיר כהן: תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אני אומר לכם, חברי הכנסת, אני אאפשר לאנשים לדבר.

איתן גינזבורג: אני לא אאפשר שאחרים יפריעו לאחרים לדבר.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות – ואני מבין, יש פה סוגיות שעולות ולא כולם חשבו על הכול.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שעל כל הערה של חבר כנסת, חבר כנסת אחר יעיר לו ויגיב לו.

איתן גינזבורג: הצעה לסדר – זה בסדר.

איתן גינזבורג: הערת ביניים קצרה – זה בסדר, נאום וחטיפת מיקרופון ופיצוץ הישיבה הזאת על-ידי דיבורים בלי סוף, לא יהיו.

איתן גינזבורג: פשוט לא יהיו.

איתן גינזבורג: אם אתם רוצים באמת לקיים דיון ענייני, כמו שכולכם מדברים על זה, תאפשרו את הדיון הענייני הזה.

איתן גינזבורג: אם אתם מתכוונים פשוט לפוצץ את הישיבה הזאת, אני לא אתן לזה לקרות ואני לא אתן לכל חבר כנסת לדבר מתי שהוא רוצה.

איתן גינזבורג: יהיו פה כללי דיון, תהיה רשות דיבור וכל אחד ידבר ברשות הדיבור שניתנה לו.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שחבר כנסת שביקש רשות דיבור ולא קיבל את רשות הדיבור, יחטוף מיקרופון וידבר ככול שהוא רוצה רק כי הוא לא קיבל את מה שהוא מבקש.

איתן גינזבורג: אני מבקש מכם גם לשמור על איפוק, גם על דרך ארץ וגם לשמור על סדרי הדיון של הישיבה הזאת, גם אם כל הדברים לא נראים לכם בדיוק ולא נראים לכם כמו שדברים צריכים להיראות אם אתם הייתם מנהלים את הדיון הזה.

איתן גינזבורג: אני עובד עם שעון עצר על מנת שדקות הדיבור יהיו שוות והגונות כלפי כולם.

איתן גינזבורג: אני אעמוד על הזמנים, אני אאפשר לכולם לטעון, אבל תתכנסו לתוך הזמן שנקציב לדיון הזה.

איתן גינזבורג: לגבי סדרי הדיון: אמרתי בהתחלה, אנחנו בראשית הדיון הזה – ועוד לא הגענו אליו אפילו – נציג את הצעת החוק.

איתן גינזבורג: לאחר מכן נתחיל לשמוע התייחסויות לגבי החוק.

איתן גינזבורג: אנחנו נשמע התייחסויות גם של חברי הכנסת וגם של גורמים חיצוניים שהוזמנו, חבר הכנסת קושניר.

איתן גינזבורג: הוזמנו גורמים שונים, גם מהאקדמיה, גם מהמגזר השלישי, גם ממשרד המשפטים שחלקם נוכחים כאן בישיבה ואחרים נמצאים בזום, גם משרד האוצר וכו'.

איתן גינזבורג: כל מי שהוזמן יכול להיות שותף לדיון הזה.

איתן גינזבורג: אנחנו נאפשר למי שרוצה לדבר.

אלכס קושניר: לכן אני רוצה לשאול – ל א בשביל להפריע, רק כדי להבין – איך האנשים הוזמנו, איך הם נבחרו?

איתן גינזבורג: שניה, לא סיימתי.

אורית פרקש הכהן: אתה כמו בכל דיון של ועדה בכנסת - - -

אלכס קושניר: מותר לדעת - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קושניר, מי שמלווה את הישיבה הזאת – אנחנו אומנם לא ועדת חוקה, אבל כל צוות ועדת חוקה והנהלים של ועדת חוקה חלים בישיבה הזאת.

איתן גינזבורג: לכן הצוות של ועדת החוקה יש לו פרוטוקול ברור מאוד את מי הוא מזמין להצעות חוק שונות.

אלכס קושניר: אני אשמח לדעת.

איתן גינזבורג: שניה, שניה.

איתן גינזבורג: אגב, הכול בשקיפות, הכול גם קיים בפורטל של הוועדה באתר.

איתן גינזבורג: הכול נמצא בצורה מסודרת.

אלכס קושניר: אתה שולח אותי לפורטל?

איתן גינזבורג: שניה.

איתן גינזבורג: הכול נעשה על פי הפרוטוקולים וסדרי הדיון של ועדת החוקה לדורותיהם, מה שנקרא.

איתן גינזבורג: אנחנו פועלים על פי המצבת של ועדת החוקה, מנהל הוועדה אסף והיועץ המשפטי וכל הצוות מלווים אותנו.

איתן גינזבורג: לכן אנחנו מתנהלים ממש כמו ועדת חוקה.

איתן גינזבורג: למרות שהוקמנו כוועדת חוקה, אנחנו משתמשים בכל הפלטפורמה של ועדת חוקה.

איתן גינזבורג: למעט השם אנחנו כמו ועדת חוקה.

איתן גינזבורג: לכן הוזמנו – מי שירצה לדבר, ידבר.

איתן גינזבורג: חלק שהוזמנו אמרו שהם לא יכולים להגיע, חלק הודיעו שהם לא מתכוונים להגיע, וזה בסדר גמור.

איתן גינזבורג: מי שביקש להגיע ולדבר, כמובן יקבל את זכות הדיבור שלו.

תמר זנדברג: מה לגבי המליאה?

איתן גינזבורג: זה לשיקול היושב-ראש.

איתן גינזבורג: כרגע עוד לא הגשנו בקשה כזאת, אבל ככול שתוגש בקשה, אם אני אראה שסדרי הדיון לא מתכנסים כי אנשים לא מאפשרים את הדיון בצורה נאותה, אנחנו כבר חצי שעה ועוד לא התחלנו לדבר, אז אני אשקול בקשה.

איתן גינזבורג: חצי מזמן ההצעות לסדר היה ניסיון שלי להשתלט עליכם.

תמר זנדברג: לא, זה בגלל שאני מתקוממים - - -

איתן גינזבורג: סליחה, לא סתמתי פה לאף אחד, אפשרתי לחמישה או שישה ח"כים לדבר.

איתן גינזבורג: לכן לא סתמתי פה לאף אחד.

תמר זנדברג: חצי שעה - - -

איתן גינזבורג: ושוב את מפריעה לי, ושוב את לא מתאפקת ושוב את מפריעה לי.

איתן גינזבורג: אני אחלק לך ציונים כמו שאת מתנשאת עליי.

איתן גינזבורג: תתאפקי ואל תפריעי לכל ח"כ שמדבר.

איתן גינזבורג: אני מבקש מחבר הכנסת אבי ניסנקורן, אחד ממציעי הצעת החוק, להסביר את הצעת החוק.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים תשובה מהיועץ המשפטי להערות שלנו.

איתן גינזבורג: בסדר - - -

אוסאמה סעדי: עכשיו, לפני אבי.

איתן גינזבורג: היועץ המשפטי ישיב על הדברים האלה.

איתן גינזבורג: אגב, הדברים האלה עלו גם בוועדה הקודמת - - -

אוסאמה סעדי: איזה ועדה?

אוסאמה סעדי: איזה ועדה קודמת?

אוסאמה סעדי: זו הוועדה הראשונה.

אוסאמה סעדי: יש פה חוות דעת של היועץ המשפטי.

איתן גינזבורג: הקשבתי - - -

אוסאמה סעדי: איתן, עם כל הכבוד, ואסף פה, אמרת שזו ועדת חוקה.

אוסאמה סעדי: הייתי בוועדת חוקה ארבע שנים, עוד לא היה דבר כזה.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: על מה אתה מדבר?

אוסאמה סעדי: תמיד, בהצעת חוק רגילה היועצים המשפטיים של הוועדה הזאת נתנו - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ניסנקורן יציג עכשיו את הצעת החוק ואחר כך יתייחס היועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: פניתי ליועץ המשפטי, הוא אומר שיש פה לקונות, יש פה בעיות משטריות - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סעדי, אתה לא מקשיב לי.

איתן גינזבורג: אתה מדבר בפיליבסטר, אתה לא מקשיב.

אוסאמה סעדי: איזה פיליבסטר?

אוסאמה סעדי: שישיב לי - - -

איתן גינזבורג: אני מנסה להשיב לך.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ניסנקורן יציג את הצעת החוק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים ואז היועץ המשפטי ישיב גם לטענות שלכם וההצעות שלכם וגם לדברים גופה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה, יושב הראש.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הצעת החוק הזאת בנויה על מודל של רוטציה ויציבות שלטונית, כאשר המטרה היא לייצר ממשלה שהמבנה שלה פריטטי, כשבשנה וחצי הראשונות ראש הממשלה בנימין נתניהו מכהן כראש ממשלה ובשנה ובחצי שלאחר מכן בני גנץ מכהן כראש ממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש מנגנון מאזן בשתי התקופות שבעצם מייצר ממשלה שהמהות שלה היא משילות פריטטית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן אנחנו רואים את סעיפי החוק: א', שמעגנים את נושא הפרטיטטיות במשך כל שלוש השנים; ב', שפועלים ליציבות שלטונית במשך שלוש שנים ושואפים לייצר מצב שהממשלה הזאת תפעל לאורך כל שלוש השנים בצורה יציבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו מהות הצעת החוק.

אוסאמה סעדי: איזה יציבות שלטונית - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אל תפריע לי, בבקשה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סעדי, אני מבקש לא להפריע.

אוסאמה סעדי: למה, אני לא יכול לשאול?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע.

אוסאמה סעדי: למה לא? אתה מציג חוק, זכותי לשאול אותך.

אוסאמה סעדי: מה זה?

אוסאמה סעדי: מה זה הסתימת פיות הזאת?

אוסאמה סעדי: אני שואל אותך.

אוסאמה סעדי: דיברת על מודל ועל יציבות - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סעדי, אתה תקבל רשות דיבור.

אוסאמה סעדי: מה זה פה?

אוסאמה סעדי: ככה אתה רוצה להיות שר משפטים?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אל תיתן לי ציונים.

אוסאמה סעדי: אני נותן, כי אתה סותם פיות פה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא סותם פיות, אתה ממשיך להתווכח.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סעדי, ביקשתי לאפשר לו לדבר.

איתן גינזבורג: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, מספיק עם הדבר הזה.

אוסאמה סעדי: אתה מציג פה מודל, יציבות שלטונית, אני שואל אותך.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה?

אוסאמה סעדי: למה לא ארבע שנים?

אוסאמה סעדי: אם זו יציבות שלטונית, ומודל ופריטטי, למה לא כל הכנסת.

איתן גינזבורג: אוסמה, קראתי לך פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: אוסמה, די.

איתן גינזבורג: די, מספיק.

איתן גינזבורג: אני מבקש לתת לדבר, זה לא יכול להיות.

איתן גינזבורג: גם לא הערות.

איתן גינזבורג: תנו לאנשים לדבר.

איתן גינזבורג: אתם מנתקים את חוט המחשבה, אתם מפריעים לאחרים להבין.

איתן גינזבורג: תנו לדבר.

איתן גינזבורג: כל זמן שכל אחד מכם יפריע לדבר, אני אפחית מזמן הדיבור שלו.

איתן גינזבורג: אני מודיע לכם מההתחלה.

איתן גינזבורג: אי אפשר להתנהל בצורה כזאת.

איתן גינזבורג: גם לוותיקים שביניכם, אל תייצרו את הסיטואציה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הצעת החוק הזאת לוקחת בחשבון שאנחנו בשיתוק חוקתי ושיתוק פוליטי כבר יותר משנה, ולכן נדרש תיקון בחוק היסוד שבעצם מאפשר מצב חדש שמאפשר את המבנה שדיברתי עליו לפני כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחרי שנה כזאת אנחנו חושבים שמדינת ישראל זקוקה ליציבות, זקוקה למודל פריטטי, שזה בעצם הכרעת הבוחר על פני שלוש מערכות בחירות רצופות, ולכן הבאנו את הצעת החוק הזאת לפני הוועדה ולפני המליאה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מאוד-מאוד מקווה שהצעת החוק הזאת תעבור בשלוש קריאות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

איתן גינזבורג: פריטטי – אפשר פשוט להגיד שוויוני.

תמר זנדברג: פריטטי או פריטטי, בקמץ.

איתן גינזבורג: אפשר להגיד פריטטה, אם את רוצה.

איתן גינזבורג: פריטטי.

איתן גינזבורג: היועץ המשפטי, בבקשה.

גור בליי: אני אתייחס לכמה מהנקודות שעלו.

גור בליי: קודם כול, הנייר שהפצנו הוא לא חוות דעת מקיפה, אלא מסמך הכנה.

קארין אלהרר: כמה זמן אתה מכיר את ההצעה?

איתן גינזבורג: רגע, אנחנו לא בחקירות עכשיו.

קארין אלהרר: לא, אני רוצה לדעת - - -

איתן גינזבורג: אבל הוא עוד לא התחיל לדבר.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אלהרר, יש הרבה שאלות חשובות.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אלהרר, הוא עוד לא התחיל לדבר.

איתן גינזבורג: אי אפשר בצורה כזאת.

איתן גינזבורג: דיברת, תני לו להגיד מילה.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שעל כל משפט וחצי משפט של מישהו, מישהו יעצור אותו.

קארין אלהרר: אתה לא תמנע ממנו לענות לי.

איתן גינזבורג: אני לא אמנע ממנו, אבל אני אאפשר לו לדבר ואת לא תפריעי.

איתן גינזבורג: כרגע את מפריעה לו לדבר.

קארין אלהרר: אתה מתנגח בכל בן אדם שפותח את הפה.

איתן גינזבורג: כי אני לא רוצה שתפריעו.

גור בליי: אני אתייחס גם לשאלה הזאת, חברת הכנסת אלהרר.

גור בליי: כמו שאמרתי, המסמך הזה הוא לא חוות הדעת שלנו, הוא מסמך הכנה, כמו שהרבה פעמים אנחנו מניחים בפני הוועדה, שבו בשלב ראשון אנחנו רק פורסים את הסוגיות שעומדות על הפרק.

גור בליי: אנחנו נוסיף ונביע באריכות ובפירוט בעל פה את העמדה שלנו על כל אחת מהסוגיות שעולות פה.

קארין אלהרר: למה לא בכתב?

גור בליי: שניה.

גור בליי: כמו שכתבנו, אנחנו חושבים שבחלק מהנושאים האלה יש בהחלט קשיים והם מעוררים שאלות לא פשוטות ואנחנו נתייחס אליהם במהלך הדיון.

אוסאמה סעדי: למה לא בכתב?

אוסאמה סעדי: זה תמיד היה לפני הדיון, כדי שנקרא ונלמד.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד - - -

אוסאמה סעדי: אני חושב - - -

אוסאמה סעדי: אתה יכול לבקש זמן.

מיקי לוי: זו פעם ראשונה שאנחנו רואים בלי השגות של הייעוץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: מתי זה היה?

אוסאמה סעדי: תגיד לנו, גור, באיזה הצעת חוק היה שאתה אמרת אין לי זמן, אני אגיד בעל פה?

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: בהצעת חוק אחת.

אוסאמה סעדי: אם אין זמן, תגיד: אין לי זמן.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סעדי, די, הוא באמצע דברים.

איתן גינזבורג: אתה מפריע לו.

איתן גינזבורג: כשהוא יסיים את הדברים שלו ואם הדברים לא ייראו לך, תבקש רשות דיבור ותגיד.

איתן גינזבורג: אי אפשר לנהל דיון בצורה כזאת.

אוסאמה סעדי: איתן, זה היה נהוג בכל הוועדות - - -

איתן גינזבורג: תשאל אותו בזמן שתקבל רשות דיבור.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל את ההערות - - -

איתן גינזבורג: אפשר לשמוע את היועץ המשפטי בלי שתפריע לו?

מיקי לוי: אפשר לקבל את ההערות בכתב?

מיקי לוי: מה כול כך - - -

איתן גינזבורג: אפשר לשמוע את היועץ המשפטי בלי שתפריעו לו?

איתן גינזבורג: הוא לא סיים את המשפט.

איתן גינזבורג: אם אתם לא רוצים לכבד אותי, לפחות תכבדו אותו.

איתן גינזבורג: מספיק.

איתן גינזבורג: תכבדו לפחות אותו.

קריאה: זה לא - - - לאנשי השמאל.

איתן גינזבורג: תכבדו לפחות אותו.

איתן גינזבורג: די, זה לא לעניין.

אוסאמה סעדי: תפסיק כבר לחלק ציונים, אנשי שמאל - - -

איתן גינזבורג: די, זה לא לעניין.

איתן גינזבורג: תכבדו לפחות את היועץ המשפטי וכשהוא מדבר אל תפריעו לו.

מיקי לוי: לפני שנולדת הדעות שלי היו אחרות, תירגע.

מיקי לוי: איש שמאל זה לא קללה.

מיקי לוי: איש שמאל מסתער אל היעד ומקיז את דמו אותו דבר.

קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: חוק יסוד מציגים אותו בדקה וחצי?

אוסאמה סעדי: חוק יסוד מציגים אותו בדקה וחצי?

איתן גינזבורג: סעדי, די.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על משרד משפטים?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סעדי, מספיק.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ארבל, מספיק.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אני מבקש שתאפשרו ליועץ המשפטי לסיים את דבריו כפי שהוא רוצה להגיד אותם, בלי הפרעות ביניים, בלי שאלות ביניים, מהתחלה ועד הסוף, עם נקודה ואפשרות גם לנשום.

גור בליי: כמו שהתחלתי לומר, במסמך ההכנה הזה פרסנו את הסוגיות, עמדנו על הדברים מלמעלה, במעוף הציפור.

גור בליי: תכף אני אגיד על זה כמה מילים לפני שניכנס לסעיפים.

גור בליי: בחלק מהמקרים אנחנו מפרטים את כל הנקודות כבר בכתובים, בחלק מהמקרים אנחנו מציפים את ההערות והנקודות גם במהלך הדיונים.

גור בליי: כך גם בוועדות אחרות.

גור בליי: אגב, יש ועדות בכנסת שבהן יועצים משפטיים בכלל לא מגישים מסמכי הכנה וכל ההערות המשפטיות נאמרות במהלך דיוני הוועדה.

גור בליי: אנחנו בוודאי – אני אומר את זה באחריות מלאה - נעיר את ההערות שלנו על כל אחד מהנושאים האלה.

גור בליי: יש לנו הרבה מה להגיד על כל אחד מהנושאים ואנחנו נגיד את זה על כל סעיף וסעיף.

גור בליי: אני כן חושב שבסד הזמנים, שהיה קצר, למדנו את ההצעה, יש לנו הערות ויש מה להגיד על הדברים האלה, אבל להוציא את זה כמסמך כתוב היה יותר קשה מבחינתנו.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: מתוך פחד?

גור בליי: זה לא עניין של פחד - - -

מיקי לוי: - - - אתה יכול לכתוב.

מיקי לוי: למה לא כתבתם את ההערות?

גור בליי: אנחנו נגיד את הדברים במהלך דיוני הוועדה.

עוזי דיין: אבל כשאתה מדבר כול כך יפה - - - לפחות תיתן לו לדבר.

מיקי לוי: עוזי, תן לי.

עוזי דיין: זה לא עושים ליועץ משפטי.

מיקי לוי: תעשה לי טובה, אל תגיד לי - - - אני לא צריך את העזרה.

עוזי דיין: תגיד את דעתך - - -

גור בליי: כמו שכתבנו פה וכמו שנתייחס ונראה בכל סוגיה וסוגיה, הצעת החוק הזאת מבקשת לערוך תיקונים חוקתיים משמעותיים, שינויים משמעותיים בחוקי יסוד משטריים וגם בהסדרים שמלווים את מדינת ישראל עשרות שנים.

גור בליי: מדובר בתיקונים מאוד-מאוד רגישים שראוי שהוועדה תדון בהם בצורה משמעותית וממצה ככול הניתן.

גור בליי: לעמדתנו יש גם מקומות שיש בהם חוסרים ואנחנו נצביע עליהם במהלך הדיונים.

גור בליי: אני מקווה שלאחר שנצביע עליהם הוועדה גם תדאג להשלים אותם בנוסח.

גור בליי: אין חולק שראוי היה שהליך חקיקה מהסוג הזה של חוק יסוד היה מתבצע על פני קבועי זמן ארוכים יותר ובדיון ממושך יותר ומפורט יותר.

גור בליי: אני חושב שאי אפשר לחלוק על כך שהליכים חוקתיים רציניים ומשמעותיים רצוי שיתנהלו על פני זמן ועם זמן לעכל את הדבר הזה על פני זמן.

גור בליי: כל עשו בתיקוני המשילות או בתיקונים אחרים.

גור בליי: פה, אכן יש סד זמנים שקשור בהרכבת הממשלה.

גור בליי: אנחנו חושבים שסד הזמנים הזה מקשה עלינו, מקשה על הוועדה לעשות את הדיון שהיא היתה יכולה לעשות על פני זמן יותר ארוך, אבל אנחנו, כייעוץ משפטי לוועדה, נבטיח ונדאג שלמרות סד הזמנים הזה הדיון בוועדה כן יהיה ממצה, שכן תינתן אפשרות לכל הגורמים – גם לחברי הכנסת וגם לגורמים המקצועיים – להביע את ההערות שלהם ושבמה

גור בליי: לך הדיון תהיה התייחסות לכל הסוגיות ולכל הדברים שצריכים לקבל מענה.

גור בליי: אני חושב שאנחנו נמצאים פה בדיוק גם כדי להבטיח את הדבר הזה ואנחנו נפעל כדי שהדבר הזה יתקיים כמו שצריך.

עידן רול: אני מבקש להתייחס לייעוץ המשפטי.

קארין אלהרר: התייחסות קצרה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, מבין השורות בדברים שאתה אמרת עולה שלא היה בידיכם זמן מספק כדי לכתוב את ההערות ולעשות מסמך הכנה מלמד ומקיף.

קארין אלהרר: אם לא הייתי כאן בדיונים קודמים ולא הייתי מכירה את יכולות הייעוץ המשפטי כאן, לא הייתי אומרת מילה וחצי מילה.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שכשראיתי את המסמך היום בשש בבוקר, נתקפתי אימה.

קארין אלהרר: אמרתי שלא יכול להיות שהדבר הזה יצא מתחת ידיכם.

קארין אלהרר: אין חולק, מדובר בהצעת חוק שמי שדן בה היא הכנסת בכובעה כרשות מכוננת.

קארין אלהרר: יש דוקטרינה שלמה שמתייחסת לזה שאסור לעשות את הדברים האלה, אלא בכובד ראש, בשום שכל.

קארין אלהרר: אתה יודע שדיוני המשילות היו כמעט קדנציה שלמה ולא היה בהם כדי לשנות, אפילו לא בחצי, ממה שאנחנו מתעתדים לעשות כאן.

קארין אלהרר: אני רוצה לבקש שלפני שיתחילו דיונים מהותיים, גם בקריאה הראשונה, שהייעוץ המשפטי יוציא מסמך מלומד שכולל התייחסות לפסיקה ולחקיקה, כדי שאנשים יבינו.

קארין אלהרר: צריך להבין, לא כל מי שיושב כאן בחדר אוחז בתואר ראשון במשפטים, למרות שיש פה לא מעט, אבל לטובת מי שאינם כאלה, יש פה בעיות קשות.

קארין אלהרר: אמרת את זה בצורה מאוד מנומסת ומאוד עדינה, הבעיות הן קשות מאוד ואני מבקשת שעד שיהיה בידינו המסמך הזה לא להתחיל דיון מהותי בחוק.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רול.

עידן רול: חברים, נורא חשוב שנזכור כולנו שאומנם אנחנו יושבים פה ומקבלים את ההחלטות, אבל אנחנו נבחרי ציבור.

עידן רול: יכול להיות שחלק מהאנשים פה הם שחקנים משופשפים ברמה החקיקתית ויכול להיות שאחרים משופשפים ברמה המשפטית, אבל זה דבר מאוד מורכב עבור הציבור הרחב.

עידן רול: התפקיד שלנו זה לא להשאיר פה את הדעות ואת ההבנה הזאת, דברים שישפיעו על החיים של כל מדינת ישראל בשנים הקרובות, כאן, בגדר כותלי החדר הזה.

עידן רול: לכן חוות דעת כתובה שאפשר להפיץ אותה ברחבי הרשת, בגופי תקשורת, מאפשרת לאנשים לקרוא ולהבין, זה דבר חשוב מאוד.

עידן רול: הכנסת היא אומנם מקבל ההחלטות, אבל אנחנו לא אמורים להיות מנותקים מהעם.

עידן רול: וכדי לקבל החלטות בשם האנשים שבחרו אותנו, אנחנו חייבים להיות מסוגלים להעביר להם את המידע, להעביר להם את השיקולים השונים ולתת להם אפשרות להתרשם.

עידן רול: זה חלק מההגינות של ההליך הדמוקרטי.

עידן רול: יש פה שינוי משטרי שלם שמתבצע בלי – כפי שאמר הייעוץ המשפטי, שאני מאוד מכבד אותם, אפילו לא היה להם זמן לכתוב.

עידן רול: אני, כעורך דין עם רקע חוקתי, אולי מסוגל בשש בבוקר לעבור על זה, על לא כולם, וגם אני לא צריך לעבור על זה בלחץ כזה.

עידן רול: אני מבקש שהדברים ייכתבו ויופצו החוצה, כפי שמצופה וראוי מהשקיפות שאנחנו נוהגים פה בכנסת בהמון תחומים אחרים.

עידן רול: אני לא חושב שההתנהלות הזאת מכבדת את ההליך הדמוקרטי.

עידן רול: אני חושב שיש פה פגם מאוד רציני של הכנסת בהליך החקיקה מרגע שאין אפשרות לשיתוף ציבור ברמה הכי מינימלית.

עידן רול: אני מבקש שזה גם יירשם ושזה גם יבוצע.

עידן רול: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת דיין, בבקשה.

עוזי דיין: לא יאומן, זה הגיע.

עוזי דיין: אני מבקש לאפשר קודם לחברת הכנסת פרקש הכהן, היא צריכה לצאת לברית של האחיין שלה.

אורית פרקש הכהן: תודה, עוזי, זה אירוע נדיר.

אורית פרקש הכהן: אני אצא ואחזור, אבל רציתי להגיד כמה מילים בהמשך לדברים של היועץ המשפטי והצגת החוק.

אורית פרקש הכהן: מציגים את תיקון החקיקה הזה כמין שינוי משטרי יסודי, מה שלא אמר היועץ המשפטי של הכנסת, ואני רוצה לומר שלא כך היא בעיניי.

אורית פרקש הכהן: אם אנחנו מדברים על התיקון הספציפי של הקמת ממשלת חילופים, מה שיש כאן זה בעצם תוספת לחוק יסוד: הממשלה.

אורית פרקש הכהן: חוק יסוד: הממשלה המקורי עוסק בממשלה גרעינית ולא בסיטואציה של ממשלת חילופים.

אורית פרקש הכהן: בא המחוקק ורוצה אחת ולתמיד להסדיר את הנושא שנקרא "ממשלת רוטציה", כן, על רקע המשבר החוקתי במדינת ישראל מבחינה פוליטית, על רקע העובדה שאחרי שלוש מערכות בחירות אין יכולת מבחינת המפה הפוליטית של שני גושים לייצר ממשלה רחבה ויציבה.

אורית פרקש הכהן: בא המחוקק ובחקיקה רוצה להגיד: זהו המודל שבעיניי יאפשר ממשלה, בעיניי יאפשר משטר יציב והפסקת הכאוס הפוליטי הזה.

אורית פרקש הכהן: לבוא ולהכניס לתוך החוק עוד פרק ועוד רכיב שלא היה בו עד היום, שבעצם מסדיר את כללי הפעולה של ממשלת רוטציה, ובעברית "ממשלת חילופים" - -

עידן רול: אז למה חוק מימון מפלגות?

אורית פרקש הכהן: - - עם עיקרון הפריטַטיות הפריטטיות, שהוא מאוד-מאוד חשוב,

קארין אלהרר: פריטַטיות?

איתן גינזבורג: את רוצה שאני אתקן כל טעות בעברית שכל אחד אומר?

איתן גינזבורג: חברת הכנסת הכהן, בבקשה.

איתן גינזבורג: אם יתחילו את הברית של האחיין שלך, זה לא יהיה באשמתנו.

אורית פרקש הכהן: עיקרון הפריטַטיות - - -

איתן גינזבורג: פריטֵטיות, עם צירה.

אורית פרקש הכהן: במילה לועזית – אני חיה עם השם פרקש, היו כאלה שאומרים שצריך להגיד פרקש, עם דגש, בג"ד-כפ"ת בראש מילה.

איתן גינזבורג: את יכולה להגיד שוויוני, זה יותר פשוט.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לומר שהעיקרון הזה של השוויוניות וכו' נוכח בתוך המודל הזה של ממשלת הרוטציה, ממשלה שוויונית, כי הוא מביא לידי ביטוי את העובדה שבמדינת ישראל יש שני גושים של תפיסות עולם, יש שני צדדים למטבע, וזה היתרון על כל השרשורים שלו, שאני מניחה שגור יסביר בהרחבה, שמשורשר בתוך הפרק של ממשלת החילופים ויאפשר לממשלה כזאת ליצר - - -

קארין אלהרר: חוסר הבנה - - -

אורית פרקש הכהן: שיאפשר לממשלה מהסוג הזה לתפקד במובן של איזונים ובלמים עם שתי תפיסות העולם שלהם.

אורית פרקש הכהן: מכאן גם נובע הנושא של הזיקה של השרים, כי כאשר שמדובר בממשלה שמחברת בין שני גושים עם תפיסות עולם שונות, שיהיו את האיזונים הנכונים.

קארין אלהרר: או היתממות או חוסר הבנה.

קארין אלהרר: את משפטנית.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עוזי דיין.

עוזי דיין: אני לא משפטן.

עוזי דיין: אני רוצה להגיד מילה לגבי סדר היום של השולחן שלנו, גם שיש רמדאן.

עוזי דיין: אני מציע שלא יוגשו שתיה וכו' ומי שרוצה ייקח את זה בפינה או בחוץ וכו'.

אוסאמה סעדי: תודה, עוזי.

עוזי דיין: דבר שני, ברור שהזמן דוחק מבחינתנו.

עוזי דיין: אני מבין - -

קארין אלהרר: כן, אני מבינה, לא יסדרו לכם הכשרה.

קארין אלהרר: אוי, אוי, אוי.

איתן גינזבורג: מספיק, אי אפשר לנהל ככה דיון.

איתן גינזבורג: על כל מילה שמישהו יגיד, תהיה לכם הערה?

קארין אלהרר: תגיד, איתן, אתה שומע מה אנחנו אומרים?

איתן גינזבורג: כן, אני שומע מה אומרים.

איתן גינזבורג: אני שואל את עצמי אם את שומעת את עצמך כל הזמן.

קארין אלהרר: אני לא שומעת את עצמי מרוב השטויות שאומרים כאן.

עוזי דיין: לא צריך להשלים שנה במשפטים, צריך להשלים בגרות מסוימת בדברים האלה.

עוזי דיין: הזמן דוחק וזו לא החלטה של היועץ המשפטי.

עוזי דיין: עבדתי בהרבה ארגונים, עמדתי בראש ארגונים לא פחות סבוכים.

עוזי דיין: מקובל שיש פה בעיית יסוד, בעיה שהיא מורכבת ויש עליה חילוקי דעות, אבל היועץ המשפטי לא קובע את הזמן.

עוזי דיין: הוא יכול להגיד, למשל, אם אין לו מספיק זמן.

עוזי דיין: אבל אם הוא אומר שאומנם זה דחוק, אבל הוא מסתדר בזמן הזה והוא ייתן חוות דעת הוגנות וטובות מבחינתו, אז לא משסעים אותו, לא מסבירים לו מה הוא צריך, כי בדיוק ככה מקרנפים יועצים משפטיים, על-ידי זה שצועקים להם באמצע דבריהם על כל דבר.

עוזי דיין: לכן צריך לתת ליועץ המשפטי לדבר.

עוזי דיין: דבר שני, כיוון שיש פחות זמן, אני מציע לנהל דיון יותר אפקטיבי.

עוזי דיין: למשל, גם מי שלא גמר שנה ראשונה משפטים יודע - - -

תמר זנדברג: יש את כל הזמן שבעולם.

עוזי דיין: אין את כל הזמן שבעולם, ולא את תקבעי את זה.

תמר זנדברג: יש.

עוזי דיין: לא.

תמר זנדברג: וגם אתה לא תקבע את זה.

איתן גינזבורג: תודה, תמר.

איתן גינזבורג: זו עמדתו.

איתן גינזבורג: נכון שבדיון הקודם אמרת שזו עמדתך, שכל מה שאת אומרת זה עמדתך?

איתן גינזבורג: עכשיו זו עמדתו ואני מבקש שדעתו תישמע בלי שתפריעי.

תמר זנדברג: אבל יש הערות - - -

איתן גינזבורג: בלי שתפריעי.

איתן גינזבורג: הבעיה היא שההערות שלך הן לאורך כל הדיבור שלו.

תמר זנדברג: אם תעיר על כל דבר כזה, זה יתארך עוד יותר.

איתן גינזבורג: אי אפשר שלא.

איתן גינזבורג: כשאת מפריעה ללא סוף אי אפשר שלא להעיר לך.

עוזי דיין: הדבר הראשון, זה נכון גם לגבייך.

עוזי דיין: הדבר הראשון שעושים כשיש פחות זמן - - -

תמר זנדברג: מי אמר שיש פחות זמן?

אופיר כץ: אזרחי ישראל.

קארין אלהרר: זה לא מה שהם בחרו, זה מה שאתם רוצים.

עוזי דיין: אנשים מבינים - - -

תמר זנדברג: אל תביאו חוק כזה - - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת זנדברג, די, מספיק.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת זנדברג, די.

איתן גינזבורג: תמר, די.

איתן גינזבורג: אופיר כץ, תודה רבה.

איתן גינזבורג: תמר תודה.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: אופיר, תודה.

איתן גינזבורג: תמר, תודה.

תמר זנדברג: ככה זה הדמוקרטיה, ככה זה עובד.

איתן גינזבורג: אופיר, תודה.

איתן גינזבורג: תמר, מה יהיה?

איתן גינזבורג: תמר, אני מודיע לך, אם תמשיכי בצורה כזאת - - -

תמר זנדברג: הוא מחנך אותי מה זה דמוקרטיה.

איתן גינזבורג: תמר, את לא מפסיקה להעיר פה לכל חברי הכנסת.

תמר זנדברג: אני לא אפסיק.

איתן גינזבורג: את לא תפסיקי – תצאי החוצה.

איתן גינזבורג: זה נורא פשוט העסק הזה.

קארין אלהרר: איתן - - -

איתן גינזבורג: אי אפשר להתנהל בצורה כזאת, קארין.

איתן גינזבורג: אני לא מאיים, אני מעיר לגבי אופן התנהלות הדיון הזה.

קארין אלהרר: מהרגע שהתחלת, אתה סותם לאנשים את הפה.

איתן גינזבורג: נכון, לא דיברת שלוש פעמים כבר.

עוזי דיין: דמוקרטיה זה שלטון העם, שלטון הרוב וגם זכויות המיעוט.

עוזי דיין: הגיע הזמן שגם המיעוט יכיר בזה שהוא מיעוט.

עוזי דיין: אנשים מבינים פעם ראשונה.

עוזי דיין: זה שאומרים את אותו הדבר חמש-שש פעמים לא עושה אותי יותר מבין.

עוזי דיין: זה עושה אותי פחות מקשיב לזה.

עוזי דיין: דבר אחרון - - -

קארין אלהרר: למה, זה ישנה לך?

קארין אלהרר: אתה תצביע אחרת אם תקשיב?

איתן גינזבורג: עוזי, אם אתה משיב לה עכשיו זה על חשבונך.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת דיין, סיימת?

עוזי דיין: התשובה היא כן.

עוזי דיין: חבר'ה, אל תלמדו אותי, עשיתי דברים יותר עצמאיים ממה שרוב האנשים פה עשו בחיים שלהם.

איתן גינזבורג: בבקשה, בוא תסיים את דבריך.

עוזי דיין: אם יש זמן, אני גם אסביר לכם.

עוזי דיין: דבר אחרון שאני רוצה לומר לכם, פריטטי בעברית – כיוון שדיברתי בבוקר עם אבשלום קור - זה שווה-ערך או שווה-זכות.

עוזי דיין: אבל קשה להגיד זה על כל דבר, אז אפשר גם להגיד בלועזית פריטטי.

עוזי דיין: פריטטה זה מאכל ביצים מטוגן עם דברים בפנים, ספרדי.

אלכס קושניר: היות שאנחנו כאן בהיעדר ביצים במדינה - - -

איתן גינזבורג: תודה לחבר הכנסת דיין.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת משה ארבל.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדי היועץ המשפטי לוועדה, היה היה פעם, בחודש מרץ 2014, ממשלה חדשה שהוקמה בישראל, סגן האוצר דאז היה חברנו לשולחן חבר הכנסת מיקי לוי.

משה ארבל: עם הקמת הממשלה הביאו תיקון לחוק יסוד: הממשלה.

משה ארבל: בדברי ההסבר בספר החוקים, שמופיע ברשומות 2440, מ-19 במרץ, מופיע בהערות השוליים שהוא התקבל בכנסת ביום ט' באדר ב' תשע"ד, 11 במרץ.

קארין אלהרר: כמה חודשים זה?

משה ארבל: שניה.

משה ארבל: כמה זמן לקח לחוקק את החוק?

משה ארבל: אז בסוגריים כתוב, אני מצטט: בישיבה שהחלה ב-10 במרץ 2014.

משה ארבל: זה תיקון לחוק יסוד: הממשלה שהתקבל - - -

קריאה: איזה חוק?

משה ארבל: תיקון לחוק יסוד: הממשלה.

משה ארבל: לא רלוונטי מה כתוב בו.

מיקי לוי: אתם מבינים, 18 שרים.

מיקי לוי: אתם מבינים, זה צמצום וחיסכון.

משה ארבל: תיקון לחוק יסוד: הממשלה, אדוני, שאתם מדברים כאן גבוהה-גבוהה - -

עידן רול: לטובת הציבור, לא כדי לעשות סיבוב על הכסף של הציבור.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, תודה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אלהרר, תודה.

משה ארבל: - - הוא התקבל בישיבה שהחלה ב-10 במרץ ונכנס לספר החוקים יום אחד למוחרת.

מיקי לוי: מדובר ב-18 שרים, מדובר על ממשלה - - -

משה ארבל: והנה דיון, רבותיי - - -

מיקי לוי: מדובר על הממשלה הבאה - - -

תמר זנדברג: - - -

משה ארבל: אבל זה חקיקה לעולמים.

מיקי לוי: זה לא יפה, חצי אמת יותר גרועה משקר.

משה ארבל: יש אפשרות, רבותיי, להעביר - - -

מיקי לוי: חצי אמת יותר גרועה משקר.

משה ארבל: אני אומר את דבריי גם ליועץ המשפטי של הוועדה שציין את לוח הזמנים, כי יש פרוטוקול והפרוטוקול הזה כנראה יונח בפני בית המשפט העליון, אפשר לחוקק חוקי יסוד בפרק זמן קצר.

משה ארבל: זה לגיטימי בשיטת הממשל בישראל ונכון על מנת שאנחנו לא ניגרר - - -

מיקי לוי: הממשלה הבאה, להוריד ל-18 שרים, להיטיב עם העם.

משה ארבל: אדוני, קשה לך לשמוע את האמת.

מיקי לוי: הלוואי שהייתם עושים את זה כאן, היינו מצביעים איתכם.

משה ארבל: על מנת שאנחנו לא ניגרר לבחירות - - - קשה לך לשמוע את האמת, אני יודע, אבל על מנת שאנחנו לא ניגרר לבחירות רביעיות - -

מיקי לוי: חצי אמת יותר גרועה משקר.

קארין אלהרר: אתה לא אומר אמת.

משה ארבל: - - לכן מה שמונח כאן היום, תיקון לחוק יסוד: הממשלה, נכון שיתקדם ונכון שיתקדם כמה שיותר מהר לטובת אזרחי מדינת ישראל.

איתן גינזבורג: - - - תתייחס לאמון הציבור.

משה ארבל: אני אתנגד למה שאני חושב שצריך להתנגד אליו - - -

תמר זנדברג: - - -

משה ארבל: התנגדתי בעבר לצמצום הממשלה כי אני חושב שנכון שהממשלה תהיה רחבה.

משה ארבל: הדמגוגיה הזאת - - -

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת זנדברג, הערת ביניים זה לא נאום ביניים.

משה ארבל: מדובר כאן על חברי כנסת שלוקחים אחריות, נכנסים מתחת לאלונקה להציל חיי אדם.

תמר זנדברג: ועוד ג'ובים.

משה ארבל: אנחנו עומדים כאן במשבר נוראי וניקח את עם ישראל לבחירות.

תמר זנדברג: ועוד ג'ובים.

עידן רול: אין ספק שהשר לענייני מיעוטים זה מה שיציל את עם ישראל מהקורונה.

תמר זנדברג: שר לענייני כלום ושום דבר.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כהנא.

איתן גינזבורג: תגובה קצרה ליועץ המשפטי ואז יתחיל הדיון.

איתן גינזבורג: אני מודיע לכם שכבר לא יהיו יותר רישומים.

איתן גינזבורג: מעכשיו יש עוד שני דוברים ואז אנחנו מתחילים בדיון.

מתן כהנא: אני רק רוצה להגיד שאנחנו, בימינה, מתכוונים לנצל את הסיפור הזה של פתיחת חוקי יסוד כדי להעלות כאן, כחלק מההסתייגויות שלנו, הצעות לחקיקת פסקת התגברות רחבה.

מתן כהנא: אנחנו נגיש את ההצעות האלה, הצעות שהליכוד בעצמו העלה בכנסות הקודמות.

מתן כהנא: אנחנו משוכנעים שחברינו מהליכוד יתמכו בהצעות שלנו, כי הן הצעות חשובות מאוד.

תמר זנדברג: יש לי גם הסתייגות, חוק יסוד: השוויון.

מתן כהנא: אני רק שם את זה פה על השולחן, כדי שיהיה ברור מה אנחנו מתכוונים.

תמר זנדברג: מחזקים את ידיך...

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, בבקשה.

איתן גינזבורג: אתה בזכות דיבור להתייחסות למה שאמר היועץ המשפטי.

מיקי לוי: חבר הכנסת ארבל - - -

איתן גינזבורג: אתה רוצה להתייחס למשה ארבל או לגור?

איתן גינזבורג: אמרת שאתה רוצה להתייחס לגור.

מיקי לוי: כן, רק אליו.

איתן גינזבורג: הבנתי, חשבתי שאתה תדבר על גור.

מיקי לוי: רק משפט ורבע, כי אי אפשר להשאיר את דברים שהם חצי אמת, כי חצי אמת יותר גרועה משקר.

מיקי לוי: כשתיקנו את חוק היסוד ל-18 שרים היטבנו עם העם, כי רצינו לחסוך.

מיקי לוי: יתרה מכך, זה היה לממשלה שלאחר מכן, לא לאותה ממשלה.

מיקי לוי: אז יש הבדל מהותי.

משה ארבל: אתם הייתם צריכים - - -

מיקי לוי: לא, לא, אל תגיב לי.

מיקי לוי: מהותי משמעותי.

משה ארבל: היית צריך להיות שר האוצר.

מיקי לוי: אני מבקש - הנושא של אין הערות משפטיות בכתב המתייחסות לגופו של עניין על מנת שנוכל ללמוד אותן ולהגיב, זה לא ראוי.

מיקי לוי: אני פה רק שמונה שנים ואני לא מכיר הצעת חוק שהייעוץ המשפטי, גם אם היה צריך להישאר כל הלילה, לא כתב.

מיקי לוי: אתה אומר שקראת את הכול, מדוע בד בבד, משפטן כמוך לא היה יכול להכניס לי הצעות בכתב.

מיקי לוי: כשאין הצעות בכתב, זה על הקרח.

מיקי לוי: אדוני היועץ המשפטי, כשאין הערות בכתב יש תחושה לא טובה.

מיקי לוי: ואני לא מפנה אצבע, אני רק אומר את תחושתי.

מיקי לוי: זה כאילו מנסים להסתיר משהו.

מיקי לוי: אני אומר שזה לא ראוי.

מיקי לוי: ראוי שתעשו הפסקה, תכניס את כל הצוות, תשבו שעה וחצי, תיתן לנו את כל מה שאתה רוצה להגיד בעל פה - בכתב.

מיקי לוי: הרי אתה יודע בעל פה.

מיקי לוי: מישהי תקליד במהירות, תביא לנו את זה, אנחנו נשב נלמד את זה, שיהיה לנו משהו לפנינו.

משה ארבל: מישהו, לא מישהי.

משה ארבל: למה אתה - - -

מיקי לוי: אתה מפריע לי, משה.

משה ארבל: לא מכובד.

מיקי לוי: יש לי רק שאלה אחת.

מיקי לוי: מכיוון שהיועץ המשפטי פתח ואמר – קודם כול, לא ראוי שהמסמך הזה יופץ בשש בבוקר.

מיקי לוי: שש בבוקר.

מיקי לוי: אני קמתי כבר בחמש וחצי, פתחתי, קיבלתי חום.

תמר זנדברג: אני התעוררתי מהווטסאפ הזה.

מיקי לוי: אני מבקש את סליחתך, לא על מנת להעליב.

מיקי לוי: אני כבר אומר, אני מבקש סליחתך, אני רק רוצה לדעת את הפרטים, לא על מנת להעליב.

מיקי לוי: אני מבקש לדעת האם היית שותף לניסוח החוקים האלה?

מיקי לוי: זה אחד.

מיקי לוי: האם שיתפת פעולה בניסוח עם חבר הכנסת אבי ניסנקורן?

מיקי לוי: זה שתיים.

משה ארבל: הוא בחקירת משטרה?

מיקי לוי: ושלוש – אני שואל אותו.

מיקי לוי: התנצלתי.

מיקי לוי: זכותי לשאול אותו, אני חבר כנסת, בגלל זה שלחו אותי לפה.

מיקי לוי: ושלוש, האם ישבת גם עם אבי ליכט, שהיה מאחורי כל ההסכם הזה, לניסוח החוקים האלה?

מיקי לוי: נתתי לך שלוש שאלות, בבקשה, אני מבקש תשובה.

מיקי לוי: זכותך להגיד: שומר על זכות השתיקה.

אלכס קושניר: איתן, אני רוצה לשאול.

אלכס קושניר: האם נשיאות הכנסת מתקיימת בלעדיך כרגע?

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אורלי פרומן.

תמר זנדברג: הלשכה המשפטית שולחת לנו מייל על כל פסיק בהצעת חוק, פה עשיתם - - -

איתן גינזבורג: תמר, את מפריעה לאורלי פרומן.

אלכס קושניר: אבל רגע, יש עכשיו ישיבת נשיאות.

איתן גינזבורג: אתה מפריע לי, אתה מפריע לאורלי פרומן.

אלכס קושניר: אבל יש לי הצעה דחופה לסדר בישיבת הנשיאות ואתה לא שם.

טלי פלוסקוב: הוא לא חייב להיות שם.

אורלי פרומן: מספר הערות.

אורלי פרומן: ההסכם הקואליציוני שהחוק הוא תוצאה ממנו – בואו לא נשכח - כולל סעיפים שמשנים את כללי המשחק בדמוקרטיה הישראלית ויש בהם סעיפים שיוצרים שינוי בנורמות החוקתיות ובנוהג הכנסת.

אורלי פרומן: אז פה נאמר שזה רק תוספת לחוק.

אורלי פרומן: איזה תוספת?

אורלי פרומן: זה שינוי חוק מהיסוד.

אורלי פרומן: איזה תוספת?

אורלי פרומן: אני מתייחסת גם לדברים שנאמרו על-ידי חברת הכנסת פרקש, שיצאה.

אורלי פרומן: יש פה ערבוב פוליטי ומשפטי.

אורלי פרומן: העובדה שהיו שלוש מערכות בחירות לא אומרת שצריך לעשות שינוי בחוק יסוד של הכנסת.

אורלי פרומן: מה שקורה כאן - ואני מתייחסת לדברים שלך, גור – מה שקורה כאן היום זה פגם שבעיניי יורד לשורש של הליך החקיקה.

אורלי פרומן: אתה בעצמך אמרת שלא היה די זמן כדי להעלות על הכתב את כל ההסתייגויות או הלקונות, כפי שקראת לזה.

אורלי פרומן: וזה לא רק שיש כאן היעדר הליך ראוי בעיניי, אלא שאין אפילו את המינימום הנדרש לדיון בשאלות בעלות כובד משקל חוקתי.

אורלי פרומן: ואל תדברו על בלמים ואיזונים כי זה נורא יפה לומר "בלמים ואיזונים" בנשימה אחת.

משה ארבל: נדבר על 2014.

אורלי פרומן: הבלמים אינם פה בכלל, כי הבלמים זה הכנסת והכנסת נוטרלה בהסכם הזה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: התייחסות של גור לדברים ואנחנו מתחילים בדיון.

אלכס קושניר: לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי, אדוני היושב-ראש.

אלכס קושניר: שאלתי בבוקר את השאלה איך הוזמנו האנשים?

אלכס קושניר: יש לי בווטסאפ פניות מאנשים שלא יודעים איך - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קושניר, לא קיבלת זכות דיבור.

אלכס קושניר: לא קיבלתי תשובה ממנהל הוועדה איך זה מתבצע.

איתן גינזבורג: הבנתי, תודה.

איתן גינזבורג: גור, בבקשה.

קר קריאה: איתן, ביקשתי זכות דיבור.

איתן גינזבורג: כן, ביקשת אחרי שסגרתי את הרשימה.

קריאה: מתי סגרת את הרשימה?

איתן גינזבורג: הודעתי שסגרתי את הרשימה.

גור בליי: אני רוצה להתייחס לשאלות של חבר הכנסת לוי.

גור בליי: כמו בכל הצעת חוק פרטית אחרת שאנחנו מקבלים, קיבלנו נוסח מהמציעים.

קארין אלהרר: מתי?

גור בליי: קיבלנו את הנוסח מהמציעים נדמה לי שביום שלישי.

מיקי לוי: האם טרם הנוסח התייעצו איתך - - -

איתן גינזבורג: אני מבקש, תנו לו להשלים משפט שלם ולא עם שאלה-תשובה, שאלה-תשובה.

מיקי לוי: התשובה לא מספקת.

גור בליי: קיבלנו נוסח מהמציעים ביום שלישי, כמו שאנחנו מקבלים מכל חברי הכנסת שמציעים הצעות חוק פרטיות.

גור בליי: עשינו על הצעת החוק הזאת עבודה כמו שאנחנו עושים על כל הצעת חוק פרטית שאנחנו מקבלים, במובן הזה שאנחנו מנסחים, מכניסים את זה לתבניות רגילות.

גור בליי: אם אנחנו רואים דברים שעל פני הדברים כבר בהתחלה אפשר לתקן, הם תוקנו.

גור בליי: אם לפני זה היינו מעורבים?

גור בליי: לא, לא היינו מעורבים לפני זה.

גור בליי: היינו מעורבים כמו בהצעות חוק פרטיות, כמו שלך והצעות חוק פרטיות של חברי כנסת אחרים.

גור בליי: מגיעות אלינו הצעות חוק פרטיות, אנחנו אומרים: לפני ההנחה צריך לשנות את הנוסח, צריך להכניס את זה לתבניות, על פני הדברים יש כבר דברים שאפשר לתקן.

גור בליי: את אותו תהליך עשינו על הצעת החוק הזאת.

גור בליי: זאת אומרת, במובן הזה לא תהליך שונה ממה שאנחנו עושים על כל הצעת חוק פרטית שמגיעה אלינו למעבר ראשוני לפני ההנחה.

מיקי לוי: לא, אבל הצעת החוק היא של איתן, לא של אבי.

מיקי לוי: ישבת עם אבי ועם אבי ליכט, עם שני האבים.

מיקי לוי: ישבתם, כן או לא?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, תודה.

איתן גינזבורג: זו הייתה התייחסותו.

מיקי לוי: כן או לא?

מיקי לוי: שאלה פשוטה.

איתן גינזבורג: שאלה פשוטה, הוא ענה תשובה פשוטה.

מיקי לוי: למה אין תשובה?

אוסאמה סעדי: מה הבעיה?

איתן גינזבורג: אנחנו רוצים להתחיל את הדיון על ההסדרים העיקריים שיש בהצעת החוק הזאת.

קארין אלהרר: - - -

איתן גינזבורג: לא, די, מספיק.

איתן גינזבורג: דיברת שלוש פעמים.

אלכס קושניר: אבל אני לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי.

אלכס קושניר: אני לא מבין מה מסובך לענות.

אלכס קושניר: איתן, אני רוצה שמנהל הוועדה יענה לי על השאלה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קושניר, יש אנשים בבית, בזום, כל מיני גורמים שרוצים להתייחס, ואתה מונע מהם כרגע את זכות הדיבור.

אלכס קושניר: אבל יש לי כרגע אנשים שרוצים להירשם ולא יודעים איך.

אלכס קושניר: אני מבקש לדעת איך עושים את זה.

איתן גינזבורג: ולכן אני רוצה להתחיל את הדיון.

איתן גינזבורג: אנחנו מתחילים לדבר על נושא של ביטול מגבלת מספר השרים וסגני השרים.

קריאות: - - -

אלכס קושניר: אתם מונעים מאנשים, מהציבור - - -

איתן גינזבורג: אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

איתן גינזבורג: מספיק.

איתן גינזבורג: אמרת את דבריך, השבתי לך ואני רוצה להתקדם.

איתן גינזבורג: אתה מפריע לי להתקדם.

מיקי לוי: האם הוא ישב עם אבי ליכט ועם אבי ניסנקורן?

מיקי לוי: תשובה פשוטה.

מיקי לוי: כן או לא?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, תודה.

גור בליי: אין פה שום דבר ואין לי שום בעיה לפרט את הדבר הזה.

גור בליי: ביום שלישי קיבלנו את הנוסח שהיה עוד נוסח שצורף כנספח להסכם הקואליציוני של הצעת החוק.

גור בליי: נפגשנו - - -

מיקי לוי: עם אבי ליכט?

גור בליי: שניה.

גור בליי: קיבלנו הסברים על הנוסח גם מאבי ניסנקורן, גם מאבי ליכט - - -

מיקי לוי: אני מבקש לפסול את הייעוץ המשפטי.

מיקי לוי: אני מבקש להחליף את הייעוץ המשפטי, זה טעם לפגם.

מיקי לוי: משהו לפרוטוקול – אני מבקש להחליף את היועץ המשפטי.

גור בליי: סליחה, אנחנו בסיטואציה שבה היוזמים של הצעת החוק, חברי הכנסת, חשבו שאנחנו צריכים לקבל הסברים כי אנחנו הצענו כל מיני שינויי נוסח.

גור בליי: אמרו לנו: הגורמים שניסחו את הנוסח הראשוני משני הצדדים, שהיו מעורבים בהסכם הקואליציוני, רוצים להסביר מה מבחינתם אפשר לשנות ומה אי אפשר לשנות.

גור בליי: היה לנו שיח איתם, אני לא רואה שום בעיה עם הדבר הזה.

אוסאמה סעדי: יש בעיה קשה, אדוני היושב-ראש, שהיועץ המשפטי לוועדה הולך ביום שלישי - - -

מיקי לוי: יושב עם אבי ליכט לפני על ההסכם הקואליציוני.

מיקי לוי: זה טעם לפגם.

מיקי לוי: אני מבקש ייעוץ של משרד המשפטים, לא שלך.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, תודה רבה.

איתן גינזבורג: אנחנו מתחילים בדיון על ההסדרים העיקריים בהצעת החוק.

אני מיקי לוי: אני לא מבין, מה זה?

אני מיקי לוי: רגע, רגע, רגע, מה זה?

איתן גינזבורג: הדיון הראשון שנדון בו הוא בנושא - - -

מיקי לוי: הרי זה טעם לפגם.

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת לוי.

איתן גינזבורג: הבנו את דעתך בנושא הזה.

מיקי לוי: איזה בושה.

איתן גינזבורג: אנחנו מתחילים בנושא הראשון.

איתן גינזבורג: אנחנו נלך לפי סעיפי החוק.

יואב סגלוביץ': אדוני היושב-ראש - - -

איתן גינזבורג: לא, לא, סליחה, נכנסת עכשיו.

איתן גינזבורג: בכל הכבוד, אנחנו מתקדמים בדיון.

יואב סגלוביץ': אבל זה לא בכל הכבוד.

יואב סגלוביץ': סליחה, שניה.

איתן גינזבורג: אז אל תכבד.

איתן גינזבורג: אתה לא חייב לכבד.

יואב סגלוביץ': אתה אומר בכל הכבוד.

יואב סגלוביץ': אני מבקש להזמין את היועצת המשפטית של הכנסת.

איתן גינזבורג: יואב, קיבלת זכות דיבור?

איתן גינזבורג: אני לא חושב שקיבלת זכות דיבור.

יואב סגלוביץ': אתה לא מאפשר זכות דיבור.

איתן גינזבורג: אתה לא מאפשר לי לנהל את הדיון.

יואב סגלוביץ': אתה לא מאפשר לי זכות דיבור.

מיקי לוי: נפל פגם מהותי.

יואב סגלוביץ': - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סגלוביץ', אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: תשב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': הייעוץ המשפטי של הכנסת - - -

איתן גינזבורג: תשב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': אני אעמוד ואני אגיד את דעתי.

איתן גינזבורג: אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

איתן גינזבורג: תשב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': אני אעמוד ואגיד את דעתי.

איתן גינזבורג: יואב סגלוביץ', אתה תשב.

איתן גינזבורג: כך לא מדברים בוועדה.

יואב סגלוביץ': אני מבקש לשאול את הייעוץ המשפטי.

איתן גינזבורג: תשב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': ואם אני אשב אתה תיתן לי לשאול אותו?

איתן גינזבורג: תשב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': אני מעוניין לשאול.

איתן גינזבורג: יואב סגלוביץ', אתה לא נרשמת לרשות דיבור ואתה לא תפריע לדיון הזה.

איתן גינזבורג: אתה רוצה לדבר, תירשם כמו כולם.

איתן גינזבורג: אתה לא בן יחיד פה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אדוני.

עידן רול: איך יש זמן לשבת עם אבי ליכט, אבל אין זמן לכתוב לי הערות בכתב, כדי שאנחנו, בני העם, נכיר מה כתוב בחוק הזה?

עידן רול: לא הבנתי איך מצד אחד יש זמן לאבי ליכט, אבל אין לכתוב את ההערות.

אוסאמה סעדי: איפה עמדת משרד המשפטים?

אוסאמה סעדי: מה זה?

מיקי לוי: אנחנו מבקשים להחליף את הייעוץ המשפטי של הוועדה.

עידן רול: עם אבי ליכט ישבתם בשש בבוקר כמו שאני קראתי בשש בבוקר את ההסכם הזה?

מיקי לוי: עם אבי ליכט, עם עורך דין חיצוני.

מיקי לוי: תקשיבו מה אתם מדברים.

יואב סגלוביץ': יש פה סוגיה משפטית אתית.

קריאה: זה הליך מזוהם.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, תודה.

מיקי לוי: אני מבקש להזמין את היועצת המשפטית של הכנסת שתבוא לוועדה.

יואב סגלוביץ': - - -

איתן גינזבורג: מספיק, די.

איתן גינזבורג: לא, חבר הכנסת סגלוביץ', מספיק.

עידן רול: יש פה סוגיה אתית, אדוני היושב-ראש, אתה צריך להתייחס אליה.

מיקי לוי: זה טעם לפגם.

עידן רול: אדוני היושב-ראש, אתה צריך לתת את הדעת לסוגיה שעלתה.

מיקי לוי: זה הליך מזוהם.

מיקי לוי: זה הליך מזוהם.

מיקי לוי: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הכנסת - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי - - -

עידן רול: אתה יושב-ראש הוועדה, תן את הדעת לסוגיה האתית שעולה פה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רול, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עידן רול: למה אתה קורא לי כל כך מהר?

עידן רול: יש לך איזה עניין איתי, אדוני היושב-ראש?

עידן רול: אתה זרקת אותי על קריאה אחת.

עידן רול: - - - כי אני לא הולך לשום מקום.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מיקי לוי: שהיועצת המשפטית של הכנסת תבוא לכאן.

איתן גינזבורג: מיקי לוי, אל תגרור אותי למקומות שאני לא רוצה להיות בהם.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך שתקשיב לי.

עידן רול: אדוני היושב-ראש, זו אמירה מכובדת שמדברת על סוגיה אתית ואתה, כיושב-ראש הוועדה, צריך לתת עליה את הדעת.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך להפסיק לדבר.

עידן רול: אני מבקש ממך להתייחס.

עידן רול: אני רואה פה התנהגות כלפיי שהיא לא מקצועית.

עידן רול: אני מעלה מעלה סוגיה אתית, תיתן מענה.

עידן רול: על תצעק עלינו לשתוק.

עידן רול: תיתן מענה, אתה יושב-ראש הוועדה.

עידן רול: אנחנו מכבדים אותך, תתייחס לסוגיות לגופן.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: עידן, הסגנון שלך, לחטף מיקרופון כשאתה לא מקבל רשות דיבור, לא יעבור.

עידן רול: אצלך אין דרך אחרת פשוט, כי יש לך עניינים פרסונליים פה עם חלק מחברי הכנסת שיושבים פה.

עידן רול: יש פה סוגיה אתית, אני אבקש התייחסות לגוף הסוגיה כיושב-ראש שמכבד את העבודה שלו.

איתן גינזבורג: אני אוציא אותך מהוועדה הזאת ואתה לא תשוב אליה.

עידן רול: אתה יושב-ראש הוועדה או שאתה רק סדרן שאומר לנו לשתוק כל היום.

איתן גינזבורג: שמעת מה שאמרתי לך?

עידן רול: שמעת מה שאני שאלתי אותך?

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך לשבת - - -

עידן רול: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שיושב ראש הוועדה מסרב לענות לסוגיה האתית.

איתן גינזבורג: אני רוצה להמשיך בסדר הדיון.

עידן רול: אנחנו רוצים תשובות.

מיקי לוי: היועץ המשפטי צריך לפסול את עצמו מהישיבה פה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, אמרת את זה 20 פעם.

איתן גינזבורג: הפעם ה-21 לא תשכנע אחרים.

איתן גינזבורג: לכן, אם תמשיך להגיד את זה, אני אומר לך שאני לא אאפשר לך להמשיך בדברים האלה.

מיקי לוי: אני מוכן להזמין את היועצת המשפטית של הכנסת - - -

איתן גינזבורג: שמעתי מה שאמרת, אני לא אאפשר לך את זה.

תמר זנדברג: - - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת זנדברג, תודה רבה.

איתן גינזבורג: אני מודיע לך שאת לא תפסיקי את הדיון הזה.

איתן גינזבורג: מספיק.

ע'דיר כמאל מריח: אבל, יואב, אתה משתיק אנשים, אתה נוזף באנשים, אתה לא מבין את החומרה של המצב הזה שהגענו אליו.

ע'דיר כמאל מריח: אתה לא יכול לנהל את זה כך.

ע'דיר כמאל מריח: אתה סותם פיות.

ע'דיר כמאל מריח: אני רוצה לדבר ואתה לא נותן לי לדבר.

איתן גינזבורג: את לא מאפשרת לי לדבר.

ע'דיר כמאל מריח: אני לא מאפשרת לך לדבר?

ע'דיר כמאל מריח: כבר שעה שאתה נוזף בנו, מתייחס אלינו כאל ילדים קטנים.

ע'דיר כמאל מריח: מה קרה לך? מה זה?

ע'דיר כמאל מריח: איזה בושה, אתה נוזף בנו.

עידן רול: אל תעשו מזה צחוק.

עידן רול: יש פה סוגיה אתית.

מיקי לוי: תן לה זכות דיבור.

איתן גינזבורג: מספיק.

ע'דיר כמאל מריח: אתה נוזף בנו?

קארין אלהרר: אני רוצה את היועצת המשפטית של הכנסת.

קארין אלהרר: עכשיו.

קארין אלהרר: עכשיו.

עידן רול: הם שינוי משטר זה לא סוגיה חשובה מספיק בשביל שהיועצת המשפטית של הכנסת תהיה כאן?

איתן גינזבורג: אני מבין שאתה רוצה.

איתן גינזבורג: אני מבקש שתשב.

תמר זנדברג: בוועדה המסדרת היתה גם היועצת המשפטית של הכנסת.

קריאה: אנחנו מבקשים שהיא תהיה גם עכשיו.

איתן גינזבורג: אני מבין שאתה רוצה, אני מבקש שתשב.

ע'דיר כמאל מריח: די עם ההתנשאות הזאת.

עידן רול: היועצת שגם אמרה שזה לא חשוב - - - אבל עכשיו נדון לעומק אז אנחנו מבקשים שהיא תהיה גם עכשיו, כי לדבריה הסוגיות המהותיות נידונות היום.

יוסף ג'בארין: מה הבעיה לענות על השאלה?

יוסף ג'בארין: היועצת המשפטית - - -

עידן רול: אם אין מה להסתיר, אדוני היושב-ראש, אפשר להשיב לשאלות.

עידן רול: אני מאמין שאין לך מה להסתיר, אז תיתן לנו בבקשה לשאול ותשיב לגופן של הטענות.

איתן גינזבורג: טוב, אנחנו מתחילים בדיון על הצעת החוק.

עידן רול: אלא אם יש מה להסתיר בחוק - - -

יואב סגלוביץ': אני מבקש לשאול שאלה את היועץ המשפטי.

יואב סגלוביץ': אתה מכתים את הייעוץ המשפטי כשאתה לא מאפשר לי לשאול.

איתן גינזבורג: אנחנו מתחילים.

יואב סגלוביץ': אתה מכתים את הייעוץ המשפטי כשאתה לא נותן לי לשאול.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור לדיון.

יואב סגלוביץ': אתה מכתים את היועץ המשפטי.

יוסף ג'בארין: אמרו לנו שביום ראשון יתייחסו לשאלות שלנו.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ג'בארין, שלום, ברוך הבא, תודה רבה.

יואב סגלוביץ': אתה מכתים את הייעוץ המשפטי כשאתה לא מאפשר לי לשאול.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': אתה מכתים את הייעוץ המשפטי.

איתן גינזבורג: שמעתי אותך בפעם החמישית.

יואב סגלוביץ': אתה יושב-ראש ועדה מכור, הייעוץ המשפטי לא מכור.

איתן גינזבורג: תודה רבה לך.

איתן גינזבורג: אני רוצה להמשיך.

יואב סגלוביץ': אני מבקש שאלה לייעוץ המשפטי.

איתן גינזבורג: שמעתי מה שאתה מבקש, רשמתי בפניי שאתה רוצה לשאול ואני אתן לא את זכות הדיבור כשאני ארצה לתת לך את זכות הדיבור.

יואב סגלוביץ': אתה תיתן לי מתי שתרצה?

עידן רול: מכיוון שהטענות הן לא לייעוץ המשפטי, הן ליושב ראש הוועדה, על אופן ניהול הדיון של הסוגיה המשפטית הזאת.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים לדיון.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא נעבור לדיון בלי תשובה מהיועץ המשפטי.

יואב סגלוביץ': אתה תעבור לדיון עם עצמך.

אוסאמה סעדי: איתן, איפה העמדה של משרד המשפטים?

איתן גינזבורג: אתה מפריע לי.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה להתחיל בדיון?

אוסאמה סעדי: אתה לא תתחיל - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סעדי, תודה רבה.

איתן גינזבורג: רבותיי, אני מודיע לכם כבר – חבר הכנסת סגלוביץ' לא היית פה כשאמרתי.

איתן גינזבורג: אני מבקש לנהל את הדיון הזה.

איתן גינזבורג: אמרתי שאני לא אאפשר, ומה שאתם עושים זה מחטפי מיקרופון.

איתן גינזבורג: אני אאפשר לכל אחד לדבר - - -

ע'דיר כמאל מריח: אנחנו עושים מחטפים?

איתן גינזבורג: סליחה, רגע.

איתן גינזבורג: אני אאפשר לכל אחד לדבר - - -

עידן רול: לפחות אני לא עשיתי מחטף קולות.

עידן רול: אני לא חטפתי קולות, אני רק מנסה לדבר בשם ציבור שהצביע לי על אג'נדה שהוא ידע במה אני מאמין.

עידן רול: גם לגנוב קולות וגם - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רול, אתה מפריע לי לדבר.

איתן גינזבורג: אמרתי לכם בתחילת הדיון, אבל זה לא ימשיך עוד הרבה זמן.

איתן גינזבורג: אני אתן לכל אחד לדבר, ברגע שאתם תגרמו לכך שאתם תחטפו את המיקרופון ותדברו בלי סוף, אני מודיע לכם שאני אוציא אתכם ואוציא את כל מי שמפריע ולא אתן לכם את רשות הדיבור.

איתן גינזבורג: לא יהיה מצב, מר סגלוביץ', תעמוד ותצרח ולא תאפשר לי לדבר ולא תאפשר לאחרים לדבר.

יואב סגלוביץ': גם לא יהיה מצב - - - אתה לא יכול לא לאפשר לשאול שאלה.

איתן גינזבורג: סליחה, רגע.

איתן גינזבורג: גם כשיש שאלה, צריך לבקש רשות לשאלה.

איתן גינזבורג: אפילו תלמיד בכיתה א' יודע שהוא צריך להצביע ולבקש רשות.

איתן גינזבורג: אנחנו לא בכיתה א' ולכן צריך להצביע ולבקש ממנהל הוועדה.

יואב סגלוביץ': אנחנו דנים פה בשינוי משטר במדינת ישראל ואתה אומר לי שאני לא יכול לשאול את היועץ המשפטי שאלה?

איתן גינזבורג: כל אחד שיבקש רשות דיבור, מנהל הוועדה ירשום אותו.

איתן גינזבורג: כל אחד יבקש רשות דיבור ממנהל הוועדה וכל אחד יקבל את זמנו ואת זכות הדיבור.

איתן גינזבורג: אם מישהו אחד יפריע לאחר, אני אוריד לו מהזמן שהוא דיבר ואני גם אוציא ככול שאצטרך.

איתן גינזבורג: אל תגרמו לי להגיע לזה.

איתן גינזבורג: כל אחד מבין פה את יחסי הכוחות, כל אחד מבין מה תפקידו של האחר.

איתן גינזבורג: אם אתם רוצים באמת לקיים דיון ענייני ולא רק לפוצץ את העסק, סבבה.

איתן גינזבורג: אם אתם רוצים לפוצץ את העסק, גם אנחנו יודעים להתמודד עם הדברים האלה.

איתן גינזבורג: לכן אנחנו נקיים דיון בדברים שאמר פה מציע הצעת החוק.

איתן גינזבורג: נקיים דיון, נשמע גם גורמים חיצוניים שמחכים לדבר וגם נאפשר שאלות.

איתן גינזבורג: יש סדר דוברים.

יואב סגלוביץ': אבל היתה שאלה לגבי הייעוץ - - -

איתן גינזבורג: סגלוביץ', אתה לא נכנסת ראשון, נכנסת לפה אחרון, ויש סדר דוברים.

איתן גינזבורג: גם אם יש לך שאלה מאוד דחופה, תתאפק, תרשום אותה ותשאל אותה.

יואב סגלוביץ': עלתה שאלה לגבי הייעוץ המשפטי והפרוצדורה.

יואב סגלוביץ': על זה אני רוצה לשאול.

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: שאלה על הפרוצדורה – גם ההצעות לסדר בדיון הזה וגם סוגיות של הייעוץ המשפטי, הסתיימו.

איתן גינזבורג: הרבה דיברו, אפשר להמשיך אותם גם עד מחר.

איתן גינזבורג: הם לא ימשכו עד מחר.

עידן רול: יצוין שלי לא הותר להציע הצעה לסדר.

איתן גינזבורג: אני רוצה להתחיל לקיים דיון על מהות החוק.

יואב סגלוביץ': אז אני רוצה לשאול שאלה שיש לה בפרוצדורות השלכות על הייעוץ המשפטי של הכנסת, לא אליך.

איתן גינזבורג: תכף תקבל את זכות הדיבור ותגיד את מה שאתה רוצה.

איתן גינזבורג: עכשיו אנחנו עוברים לדיון כללי על הצעת החוק הזאת.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת ידברו שלוש דקות.

איתן גינזבורג: חברי הוועדה ידברו שלוש דקות.

איתן גינזבורג: חבר כנסת שהוא לא חבר ועדה אני אאפשר לו עד שלוש דקות, לא יותר מזה.

איתן גינזבורג: אני מבקש להקפיד על לוחות הזמנים.

איתן גינזבורג: אני נמצא פה עם שעון ואני אקפיד על זה שזה יהיה שוויוני לכולם,.

איתן גינזבורג: קואליציה כאופוזיציה.

איתן גינזבורג: אני מבקש שתכבדו אחד את השני.

איתן גינזבורג: גם אם הדברים שנאמרים כאן לא נעימים לאוזן ואתם לא מסכימים איתם, תתאפקו, כי זמנכם יגיע להשיב ולומר את כל מה שאתם רוצים.

איתן גינזבורג: אל תפריעו לחברים שלכם להביע את עמדותיהם בצורה חופשית ושוויונית, כמו שכל אחד מכם מקבל את זה.

איתן גינזבורג: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת אוסמה סעדי.

אוסאמה סעדי: אני מבקש לשמוע קודם את משרד המשפטים .

אוסאמה סעדי: קודם כול התייחסות שלהם להצעת החוק.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכולנו רוצים לשמוע את משרד המשפטים.

איתן גינזבורג: אנחנו נשמע את חברי הכנסת וגם נציגים מבחוץ – נציג משרד המשפטים, נציג המכון הישראלי לדמוקרטיה ועוד נציגי אקדמיה שמחכים לדבר.

איתן גינזבורג: נעשה את זה לסירוגין.

אוסאמה סעדי: בדרך כלל אנחנו שומעים קודם כול את משרד המשפטים ואת עמדת היועץ המשפטי לממשלה ואז אנחנו מתייחסים.

אוסאמה סעדי: חשוב לנו לשמוע אותם.

איתן גינזבורג: בסדר, אפשר כך.

יוסף ג'בארין: בכל זאת, זה חוק יסוד.

תמר זנדברג: בהצעה כזאת מושחתת - - -

איתן גינזבורג: בבקשה, חבר הכנסת סעדי, שלוש דקות לרשותך.

מיקי לוי: אז שהיועץ המשפטי של הוועדה יפסול את עצמו.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו מדברים על הצעת חוק יסוד לשינוי משטרי ושינוי ממשלי, הצעת חוק שהיא אפילו לא כמו בהצעת חוק יסוד: הכנסת, ששם מבקשים לעשות את כהוראת שעה לכנסת הזאת ומקצרים את תקופת הכנסת וכהונת הכנסת מארבע וחצי שנים לשלוש שנים.

אוסאמה סעדי: כאשר שמענו מחבר הכנסת אבי ניסנקורן, שהוא למעשה אחד מהיוזמים וכנראה שהיוזם, ועכשיו שמענו שגם היו דיבורים עם היועץ המשפטי של הוועדה עוד לפני הנחתה וזה חמור מאוד.

אוסאמה סעדי: אני מבקש הסברים גם מהיועץ המשפטי לוועדה.

גור בליי: סליחה.

גור בליי: חבר הכנסת סעדי, אני מצטער שאני קוטע אותך.

גור בליי: תמיד אנחנו מנהלים שיח עם חברי כנסת לפני ההנחה.

אוסאמה סעדי: כשיש משהו.

מיקי לוי: לא לפני.

מיקי לוי: עם אבי ליכט ישבת כשאתה היית צריך לעגן את העסק ולשים מסגרת, לא לפני.

גור בליי: לא נכון, אנחנו תמיד מדברים איתכם לפני ההנחה.

מיקי לוי: תפסול את עצמך, גור.

אוסאמה סעדי: גור, עם כל הכבוד, אנחנו מגישים הצעות חוק פרטיות וכשזה מגיע אליכם אתם מתקשרים אלינו, אומרים שיש כך וכך, אבל עוד לפני שהונחה ומדובר בהצעת חוק שהיא פוליטית - - -

מיקי לוי: עוד לפני שהונחה אבי ליכט וניסנקורן - - -

אוסאמה סעדי: גור, עם כל הכבוד, אתה יודע שאני מעריך אותך מאוד ומכבד אותך מאוד, ועבדנו גם בשיתוף פעולה, אבל כשראיתי היום את חוות דעתכם, אמרתי שיש משהו לא תקין, כי זה לא חוות דעת שלכם.

אוסאמה סעדי: אני מכיר חוות דעת שלכם לפני ולפנים.

אוסאמה סעדי: כל פסיק, כל משפט, כל מילה, אתם מתייחסים ואומרים מה הבעיות ומה הקושיות ומה ההצעות שלכם.

גור בליי: אנחנו נגיד.

אוסאמה סעדי: אבל כשאתה בא ונותן לי ארבעה עמודים, עם כל הכבוד, שאני בטוח שאתה לא כתבת את זה, אולי מתמחה כתב את זה, ומציג לנו את החוק - אני צריך שמישהו יציג לי את החוק, עם כל הכבוד?

אוסאמה סעדי: אני לא יודע לקרוא שהצעת חוק היא לקצר מארבע שנים לשלוש שנים?

אוסאמה סעדי: שמבקשים לבטל את הגבלת השרים וסגני השרים?

אוסאמה סעדי: שמבקשים להגביל את שיקול דעתו של ראש הממשלה?

אוסאמה סעדי: את זה אני יודע, גור.

אוסאמה סעדי: אני יודע לקרוא את זה.

אוסאמה סעדי: כל אחד מאיתנו אפילו שאין לו השכלה משפטית יודע לקרוא את זה.

אוסאמה סעדי: אבל לא ראיתי אף התייחסות.

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על שינוי ועל לקונות ועל חוסרים ועל קושי משפטי, איפה זה?

אוסאמה סעדי: איפה זה?

אוסאמה סעדי: ולכן אני אומר לך דוגרי ובכל הרצינות, אני חושב שאם ישבת עם אבי ליכט, ההגינות היתה – לא אבי ניסנקורן שמציג לנו הצעת חוק בדקה וחצי – היה צריך לבוא מי שניסח את ההסכם הקואליציוני, את מי שניסח את הצעת החוק הזאת.

תמר זנדברג: צודק, שנרים מסך.

אוסאמה סעדי: אבי ליכט.

אוסאמה סעדי: למה הוא מתחבא?

אוסאמה סעדי: אני מעריך גם אותו מאוד ועבדתי איתו כמה שנים על חדלות פירעון.

אוסאמה סעדי: הוא היה צריך לבוא לפה ולהציג לנו את הצעת החוק.

אוסאמה סעדי: הוא שתפר את זה, הוא שכתב את זה, הוא שניסח את זה.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד, איתן, אתם רק בפרונט, רק בחזית, אתם אפילו לא יודעים את כל הדברים האלה, את כל הפלפולים המשפטיים.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר לך, גור, עם כל הכבוד, אני חושב שזה פגם רציני בעבודה ולכן אני מבקש, לפני שנתחיל לדון בכלל בהצעת החוק הזאת, שתשקול.

אוסאמה סעדי: אני פונה אליך כחבר, תשקול אם אתה צריך להיות איתנו, עם כל הכבוד, כי אני חושב שיש פגם רציני בעניין.

אוסאמה סעדי: לגופו של עניין - - -

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אתה כבר מדבר ארבע דקות.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד רז נזרי.

מיקי לוי: חברי הוועדה שלוש דקות?

ע'דיר כמאל מריח: איתן, אנחנו ביקשנו זכות דיבור.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד רז נזרי, בבקשה.

איתן גינזבורג: רז, אתה שומע אותנו?

רז נזרי: בוקר טוב.

איתן גינזבורג: נבקש את התייחסותך להצעת החוק.

רז נזרי: בוקר טוב, אני מתנצל, לא שמעתי את מרבית הדברים שהיו קודם.

רז נזרי: שמעתי חלקית את הדיון, במקביל אנחנו מטפלים בנושאים אחרים.

רז נזרי: נמצאים בוועדה מטעמנו גם עו"ד איל זנדברג ועו"ד עמי ברקוביץ מהמחלקה שלי שיתייחסו בהמשך ככול הנדרש.

רז נזרי: בשלב הזה אני רק רוצה להגיד אמירות כלליות ביותר.

רז נזרי: אני מזכיר, מדובר פה בהצעת חוק פרטית.

רז נזרי: זו לא הצעת חוק ממשלתית.

רז נזרי: מטבע הדברים, בדרך כלל בהצעות חוק מהסוג הזה, כאשר מתקנים חוק יסוד, וחוק יסוד זה דבר משמעותי ביותר, וכשעושים תיקון משמעותי ביותר זה דורש דיון רציני ומשמעותי.

רז נזרי: בשלב הזה, מאחר שלא מדובר בהצעת חוק ממשלתית שהממשלה מגישה, מטבע הדברים לא נידרש כרגע לפרטי העניין.

רז נזרי: זו הצעת חוק פרטית שהוגשה - - -

יוסף ג'בארין: מה זו עצימת העיניים?

יוסף ג'בארין: כולנו יודעים שזו לא הצעה פרטית.

קארין אלהרר: רז, זה משפיע על תפקוד הממשלה.

רז נזרי: אני שב ואומר, מדובר בהצעת חוק פרטית.

רז נזרי: מטבע הדברים אנחנו, כייעוץ משפטי לממשלה, לא עסקנו, ודאי בשלבים שלפני ההסכם הקואליציוני, בדברים הללו, כי משא ומתן קואליציוני הוא בין שתי מפלגות, בין מפלגת הליכוד ומפלגת כחול לבן.

רז נזרי: אנחנו הייעוץ המשפטי לממשלה ולכן כמובן שלא היינו מעורבים וגם לא היינו צריכים להיות מעורבים באותו הסכם.

רז נזרי: כרגע יש הצעת חוק פרטית שמוגשת לפניכם, אנחנו נידרש לפרטיה במהלך הדיונים ככול שיידרשו.

רז נזרי: אני רוצה להזכיר שהוגשה עתירה לבג"ץ בהקשר הזה, גם בהקשר להצעת החוק הפרטית הזאת שבעצם מעגנת פרטים כאלה ואחרים בהסכם הקואליציוני.

רז נזרי: יש כאן בהחלט שינויים לא פשוטים של תיקונים בחוק יסוד: הממשלה.

רז נזרי: חוק יסוד זה דבר אמור להיות דבר מקיף, דבר שהוא תשתיתי, דבר שלא משנים כל יום, בוודאי כשיש פה אילוץ פוליטי שנועד לעשות את הדברים הללו.

רז נזרי: בשלב הזה לפחות אנחנו לא מתייחסים באמירה עקרונית לגבי הצעת החוק, אם כן אפשרית או לא אפשרית, כי מטבע הדברים אתם צריכים להחליט.

רז נזרי: אתם חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר שאתם נמצאים פה כרגע בכובע

רז נזרי: כם כחברי הרשות המכוננת, לא חברי הרשות המחוקקת.

רז נזרי: מדובר פה בתיקון לחוק יסוד ולכן הדיון צריך להיות רציני.

רז נזרי: יש פה אגד לא קטן ולא פשוט של שינויים חוקתיים ממשיים, בוודאי חלקם גם כוללים מודלים תקדימיים לפעילות ממשלה, להרכב הממשלה, ליחסה עם הכנסת, ובוודאי שצריך לבחון כל אחד מאלה בנפרד וגם לבחון את המכלול.

רז נזרי: אני רוצה לומר אמירה כללית חשובה, שבגלל הסיטואציה אנחנו נידרש כמובן לפרטים בהצעת החוק שהם יעלו, שעם כל זה שכלל גם אנחנו כייעוץ משפטי לממשלה, וגם בג"ץ התייחס לכך בפרשת בראון לגבי נושא של תיקון חוק יסוד בהוראת שעה, שזה דבר לא רצוי ולא נכון לתקן חוק יסוד בהוראת שעה, כי כמו שאמרתי חוק יסוד הוא דבר תשתיתי שאמור לקבוע את המשטר במדינת ישראל לאורך זמן, בסיטואציה הייחודית הזאת אנחנו חושבים שתיקון כזה בסופו של יום, מבחינת היתרונות והחסרונות, עדיף שיהיה בהוראת שעה.

רז נזרי: זה מאחר שבסופו של דבר ברור לכולם שיש כאן, כמו שאמרתי, תיקון וייצור לא פשוט של החוק.

רז נזרי: ברור שהסיטואציה הזאת נובעת ממצב שבו – לפי איך שהצהירו הצדדים – מערכת בחירות שלישית שבעקבותיה אין תוצאה חד-משמעית ומתוך רצון לא להגיע לבחירות רביעיות על רקע משבר הקורונה וכו'.

רז נזרי: ולכן אנחנו חושבים שלמרות החסרות שקיימים בתיקון חוק יסוד בהוראת שעה, שזה דבר לא נכון, כי חוק יסוד אמור להיות דבר תשתיתי שמחזיק לאורך זמן ולא שינוי פוליטי כזה או אחר שיעשה אותו, אנחנו חושבים שבנסיבות הללו עדיף, זה הרע במיעוטו, שזה כן יהיה במסגרת הוראת שעה, כי לחשוב שהדבר הזה של ממשלה חלופית ייכנס איתנו מכאן ולדורות הוא דבר שבעינינו הוא הרבה יותר עקום.

רז נזרי: הרי אף אחד לא חושב שגם אחרי הבחירות לכנסת העשרים-וארבע – אי אפשר לדעת כמה זמן תאריך ימים הכנסת הנוכחית, אבל שגם אחרי הבחירות הבאות מראש נלך לבחירות במצב שבו יש ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי וכיוצא באלה.

רז נזרי: לכן כאמירה כללית אני רוצה לומר כבר עכשיו שלעמדתנו התיקון שייקבע צריך להיות במסגרת הוראת שעה.

רז נזרי: כשעוסקים בתיקון לחוק יסוד זה כמובן מעלה את השאלה אם וכיצד אפשר לפסול בהיבט חוקתי חוק יסוד, כאשר זה תיקון לחוק יסוד עצמו שמכוחו נבחנים חוקי היסוד.

רז נזרי: זו דילמה משפטית לא פשוטה של תיקון חוקתי.

רז נזרי: חוקי היסוד עצמם מהווים הרי את עמודי התווך של החוקה הישראלית ולכן זה לא פשוט.

רז נזרי: בית המשפט התייחס בהסדרים כאלה ואחרים, אנחנו עדיין לא נמצאים שם מבחינת ההסדר הזה.

רז נזרי: לכן בשלב הזה אני מבקש לסיים את ההתייחסות הראשונית שלי.

רז נזרי: אנחנו לא מתחמקים ולא נתחמק, אבל אתם צריכים לדבר על ההסדרים עצמם.

רז נזרי: יעלו פרטים ושאלות לא פשוטות שיש בהסכמים הללו.

רז נזרי: כרגע אנחנו לא אומרים אמירות מעבר לאמירות הללו, מאחר שאנחנו כמובן נידרש לזה במסגרת העתירות לבג"ץ וגם נידרש בדיון בכנסת, שבכובעה כרשות מכוננת, תעסוק בכך כעת.

רז נזרי: אנחנו ניתן את האינפוט שלנו, של הייעוץ המשפטי לממשלה מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

רז נזרי: נציגי היועץ יהיו במהלך הדיונים, רק חשוב היה לי לומר את האמירה הכללית שאנחנו מודעים לסוגיות העמוקות שיש בתיקון הזה, מודעים לסיטואציה הייחודית ולכן כאמירה כללית אנחנו כבר באים ואומרים שככול שהכנסת תקבל את התיקון הזה, הוא אמור להיות במסגרת חוק יסוד.

רז נזרי: את שאר הדברים והפרטים אנחנו נידרש אליהם במהלך הדיונים.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אנחנו נמשיך בסדר הדוברים ואם תרצו להתייחס לדברים שנאמרו פה.

איתן גינזבורג: נמצאים פה גם הנציגים של היועץ המשפטי לממשלה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת ע'דיר, בבקשה.

ע'דיר כמאל מריח: אני נדהמת מקלות הדעת שלכם.

ע'דיר כמאל מריח: אתם מתייחסים לזה כאילו זה עוד תיקון של חוק.

ע'דיר כמאל מריח: אתם לא מבינים שזה סוג של ניתוח לב פתוח לדמוקרטיה הישראלית.

ע'דיר כמאל מריח: כמות השינויים, כמות התיקונים שאתם מבקשים לעשות בהצעת החוק הפרטית הזאת, בלתי נתפסת.

ע'דיר כמאל מריח: אני נדהמת מעזות המצח שלכם, מהחוצפה שלכם.

ע'דיר כמאל מריח: יש כאן תקדימים משפטיים בלתי ניתנים להבנה.

ע'דיר כמאל מריח: אפילו הייעוץ המשפטי של הכנסת מדבר, ואני לא משפטנית, מדבר על קשיים משפטיים, מדבר על לקונות, מדבר על שאלות לא פשוטות שאנחנו חייבים לשאול.

ע'דיר כמאל מריח: ואני שואלת אתכם עכשיו מבחינה הגיונית: האם לא נשמע לכם ראוי, היות שעכשיו גם הבנו שגם נפגשתם עם אבי ליכט, לא היה לכם מספיק זמן לכתוב את זה?

ע'דיר כמאל מריח: אני לא משפטנית, אני רוצה לקבל את זה בכתב, מעוגן, כתוב שחור על גבי לבן, כדי להבין את זה.

ע'דיר כמאל מריח: שש בבוקר לא נשמע לי נכון למסמך כזה.

ע'דיר כמאל מריח: זה לא ראוי ולא מכובד.

ע'דיר כמאל מריח: אני מבקשת את תשובתך.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

יוסף ג'בארין: האמת היא שלשמוע את דבריו של נציג משרד המשפטים, זה בבירור עצימת עיניים, הרי כולם יודעים שהצעת חוק היסוד היא לא בדיוק הצעה פרטית במובן הקלאסי של הצעה פרטית.

יוסף ג'בארין: כולנו יודעים שהצעת החוק הזאת מתכתבת עם ההסכם הקואליציוני שהוגש באופן פורמלי למזכירות הכנסת, ולכן ברור מה שקורה כאן.

יוסף ג'בארין: אני גם לא מבין את העמדה של היועץ המשפטי של הכנסת.

יוסף ג'בארין: היינו כאן בשבוע האחרון, העלינו את כל הקשיים שנשמעו עד כה, והיועץ המשפטי אמר שיתייחסו לדברים כשהדיון יתחיל ביום ראשון.

יוסף ג'בארין: נכון, גור?

יוסף ג'בארין: כך לפחות אני הבנתי את הדברים, שאתם יושבים על הדברים וכשנבוא לכאן אפשר יהיה לשמוע את הדעה שלכם.

יוסף ג'בארין: הדעה שלכם וגם של משרד המשפטים היא כול כך חשובה בנושאים מסוימים כך שאם היא פוסלת סעיפים מסוימים, אז למה בכלל צריך להיכנס אליהם?

יוסף ג'בארין: אני אתן לכם דוגמה של הסעיף שמקצר את כהונת הכנסת לשלוש שנים, שלדעתי ברמה המשפטית זה משהו הזוי.

יוסף ג'בארין: הכנסת הזאת נבחרה, כמו שכתוב בחוקי היסוד, לארבע שנים – אגב, זה אפילו ארבע שנים וחצי – ומגיעה הצעת החוק, אחרי הבחירות לכנסת, ומחליטים שהפעם זה לשלוש שנים ולא לארבע שנים.

תמר זנדברג: ואחר כך היא יכולה להאריך את זה חזרה.

יוסף ג'בארין: ואחר כך היא יכולה עוד פעם לשחק עם זה.

תמר זנדברג: מה זה, זה פלסטלינה.

יוסף ג'בארין: למה אני מעלה את הסעיף הזה כדוגמה?

יוסף ג'בארין: כי יש הבדל בין לעשות את הדברים מלכתחילה לבין אם זה בדיעבד.

יוסף ג'בארין: אם אחרי שאנחנו מתחילים לתפקד יש קשיים בקואליציה והם מחליטים לקצר ומתפזרים וכד', בסדר, זה קורה על המזן.

יוסף ג'בארין: אבל שמראש הכנסת מחליטה שהיא רוצה לקצר באופן חד-פעמי, זה הסדר חוקתי?

יוסף ג'בארין: ככה מתייחסים להסדרים חוקתיים?

יוסף ג'בארין: כדי להיות בטוח, גם שאלתי את הייעוץ המשפטי כי זה אף פעם לא קרה בכלל שאתה מלכתחילה קוצב את הזמן של הכנסת.

יוסף ג'בארין: אני גם חושב שזה לא חוקי, כי זה שינוי כללי המשחק אחרי המשחק, אחרי שכבר נבחרה הכנסת לפי החוק הקיים ועכשיו רוצים לשנות את זה.

יוסף ג'בארין: הנושא השני שמחייב התייחסות של הייעוץ המשפטי – הרי יש כאן שינוי בהסדרים ממשליים מאוד עקרוניים.

יוסף ג'בארין: זה שינוי מאוד משמעותי וזה בכלל לא הוראת שעה כאן.

יוסף ג'בארין: זו לא הוראת שעה מיוחדת להסכם הקואליציוני, אלא תוספת לחוק יסוד: הממשלה.

יוסף ג'בארין: יוצרים מנגנון של ממשלה חדשה שעד עכשיו לא קיימת בישראל, של ממשלה דו-ראשית.

יוסף ג'בארין: אני מדגיש, אם זו היתה החלטה של חבר כנסת או כמה חברי כנסת פרטיים שהשתגעו במחשבות החוקתיות שלהם והביאו את זה, בסדר, מילא, אפשר היה להתייחס לזה כך.

יוסף ג'בארין: אבל אנחנו יודעים שזה לא כך ויודעים שזה הולך להתקבל, לפחות לפי ההסכמים הקואליציוניים.

יוסף ג'בארין: אני רוצה להדגיש שוב את מה שהדגשתי בדיון הקודם שהיה.

יוסף ג'בארין: רוב הדברים שכתובים כאן לא מחויבים עיגון חוקתי.

יוסף ג'בארין: הם לא מחויבים בכלל, כי הכול זה הסדרים שהקואליציה יכלה להסכים עליהם וליישם אותם ופשוט ככה להתקדם, גם לפי החוק הקיים.

יוסף ג'בארין: למה הם מביאים את זה בחוק?

איתן גינזבורג: תודה.

מיקי לוי: יש לו עוד זמן.

מיקי לוי: כחבר ועדה הוא לא מוגבל לשלוש דקות.

מיקי לוי: זו הפרוצדורה בין טרומית לראשונה.

מיקי לוי: הוא יכול לדבר גם 20 דקות.

מיקי לוי: תבדוק את זה בבקשה, כי אני מתכוון לדבר 20 דקות ואתה לא תפסיק אותי.

איתן גינזבורג: תודה.

יוסף ג'בארין: חברי ועדה לא יכולים להיות מוגבלים לכמה דקות בדיון כול כך עקרוני.

יוסף ג'בארין: אני מדגיש שוב את העיקרון שאומר שהסעיפים האלה בכלל לא מחויבים.

יוסף ג'בארין: הסיבה היחידה שכל הפירוט הזה נמצא בתוך חוק היסוד, כי פשוט שני ראשי הממשלה לא בוטחים אחד בשני ולא מאמינים אחד לשני.

יוסף ג'בארין: אז איך הם רוצים להבטיח שבכל זאת יקיימו את ההסכם הקואליציוני?

יוסף ג'בארין: אז משנים חוק יסוד על דברים שאפשר היה להסכים עליהם, שראש ממשלה אחד מתפטר ואז מסכימים מי יחליף אותו.

יוסף ג'בארין: זה יכול לקרות.

יוסף ג'בארין: לכן, גור, הפגם הרציני כאן הוא שיש שינוי של חוק יסוד על דברים שהכנסת יכולה להסכים עליהם כטבעם של דברים, וכל הזמן זה היה.

יוסף ג'בארין: יש כאן גם שינוי בכללי המשחק, רואים אותו בבירור.

יוסף ג'בארין: רואים אותו בבירור בכל מה שנוגע גם לאותו סעיף על מימון אחרי הבחירות.

יוסף ג'בארין: החוק אומר שמפלגה שהתפצלה לא תקבל מימון במשך שנתיים.

יוסף ג'בארין: עוד פעם, בשביל צרכים קואליציוניים, בשביל תנאים והתניות בתוך כל המשא ומתן הזה, באים ועוד פעם ומשנים את זה.

יוסף ג'בארין: עכשיו אנחנו יודעים שזה מסתכם בכ-6 מיליון שקל.

יוסף ג'בארין: למה?

יוסף ג'בארין: הסכמים קואליציוניים פנימיים.

יוסף ג'בארין: שוב, אפשר היה לעשות את זה ככספים קואליציוניים, זה לא מחייב שינוי בחוק כדי שזה יקרה.

יוסף ג'בארין: אפשר היה לשים את זה בתוך הסכמים קואליציוניים ולהכריז עליכם כהסכמים קואליציוניים.

יוסף ג'בארין: לכן אני מדגיש שוב, גור, כשאתם באים לנתח את הצעת החוק הזאת רוב מה שכתוב כאן ממש לא מחויב.

יוסף ג'בארין: רוב מה שכתוב כאן כתוב בהסכם הקואליציוני.

יוסף ג'בארין: אם יש להם בעיה ליישם אותו, זו בעיה שלהם, זו לא בעיה חוקתית.

יוסף ג'בארין: אסור שזה יהיה בתוך חוק היסוד.

יוסף ג'בארין: לא משנים שיטת ממשל.

יוסף ג'בארין: אגב, זו לא הברקה ישראלית, זה לא רק ישראבלוף.

יוסף ג'בארין: מישהו מכיר מנגנון חוקתי כזה במדינה אחרת בעולם?

יוסף ג'בארין: אין.

יוסף ג'בארין: בכל העולם אין מנגנון חוקתי כזה של ממשלה דו-ראשית.

יוסף ג'בארין: אין דבר כזה.

יוסף ג'בארין: זה ישראבלוף של הישראבלוף.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סגלוביץ', שלוש דקות לרשותך.

יואב סגלוביץ': אנחנו עוסקים בחוקי יסוד.

יואב סגלוביץ': המשמעות של העניין הזה היא שמבקשים מהכנסת שתשתמש בסמכות המכוננת שלה, לא בסמכות המחוקקת שלה.

יואב סגלוביץ': במה אנחנו רוצים להשתמש?

יואב סגלוביץ': בהסכם קואליציוני שנמצא פה מתחת להצעת החוק הזאת, שבשל חוסר אמון בין שני אנשים – כי ההסכם הקואליציוני הוא לא בין מפלגות אפילו, הוא רק בין שני אנשים – וכדי להבטיח שזה יקבל או שזה יקבל או שזה יקבל, נזקקים לסמכות המכוננת.

יואב סגלוביץ': יש פה שורת דברים שנדבר עליהם בהמשך שהם בלתי חוקתיים בעליל, אבל עוטפים את הכול באיזושהי עטיפה.

יואב סגלוביץ': ואחרי שאמרתי שעוטפים בעטיפה, למה הדבר דומה?

יואב סגלוביץ': שני אנשים פרצו לדירה, גנבו רכוש.

יואב סגלוביץ': יוצאים מהדירה ומתחבאים.

יואב סגלוביץ': רואים ניידת עוברת, אומרים: בוא נחלק את הרכוש עכשיו ונברח.

יואב סגלוביץ': אומרים: לא, לא, לא, אולי אתה תברח קודם ואז אני אשאר עם הרכוש.

יואב סגלוביץ': באנלוגיה לסיפור הזה, יש לנו ראש ממשלה והמצאה חדשה של "ראש ממשלה חליפי", שזה לא מופיע בשום מקום עד הרגע.

יואב סגלוביץ': כאשר ממה הם פוחדים?

יואב סגלוביץ': מי השוטר הפעם?

יואב סגלוביץ': או אנחנו או בית המשפט העליון.

יואב סגלוביץ': והם מגינים על עצמם מבית המשפט העליון באותה הצעה מכוננת, שחס וחלילה אם יתפסו מישהו, יפזרו את הכנסת.

יואב סגלוביץ': מה זה השלוש שנים?

יואב סגלוביץ': ברצותם יאריכו לארבע, ברצותם לא יאריכו לארבע.

יואב סגלוביץ': בתיקון החקיקה הזה, המכוננת, לוקחים אותנו, את הכנסת ואת המדינה, לחטופים.

יואב סגלוביץ': לא של מפלגות בכלל, כל מי שיושב פה מהמפלגות הם פיונים, הם סטטיסטים.

יואב סגלוביץ': שני אנשים ייצרו פה חוק יסוד.

יואב סגלוביץ': על מנת שזה יעבור שמו פה כותרת למעלה: הצעת חוק פרטית.

יואב סגלוביץ': זה לא פרטי, זה פרטי בהגדרות הרגילות.

יואב סגלוביץ': זו הצעת חוק של שתי מפלגות שהריצו אותה עם משפטנים.

יואב סגלוביץ': פה אני פונה לייעוץ המשפטי של הכנסת.

יואב סגלוביץ': הייעוץ המשפטי של הכנסת הוא של כולנו, של האופוזיציה, של כל אחד מחברי הכנסת.

יואב סגלוביץ': אני רוצה ייעוץ משפטי על ההצעה הזאת ברוח הדברים שאני מדבר עליהם.

יואב סגלוביץ': האם הסיפור הזה או המסמך שקיבלנו הוא איזשהו מסמך קצר שמפרט את הסעיפים?

יואב סגלוביץ': פה יש לי בקשה פרוצדורלית ליושב-ראש: לא ניתן להיכנס לדיון כזה מלכתחילה בלי חוות דעת של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

יואב סגלוביץ': היועצים המשפטיים לא מכתיבים לכנסת, אבל אני רוצה לדעת אם מה שאני אומר עכשיו, שזה בלתי חוקתי וזה שינוי מהמעלה השנייה, אם זה שטות מוחלטת, אולי, או שאני צודק.

יואב סגלוביץ': כי אם אני צודק, לייעוץ המשפטי יש say, הוא צריך להגיד מה מותר ומה אסור לעשות פה; מה השימוש בסמכות המכוננת ומה השימוש בסמכות המחוקקת.

יואב סגלוביץ': זה עוד לפני שנכנסתי לסעיפים.

יואב סגלוביץ': ובקשתי אליך, אדוני היושב- ראש, לעצור את הדיון, ובקשתי ליועץ המשפטי שתורו לעצור את הדיון עד שאנחנו, כחברי כנסת, נקבל מסמך מפורט עם עמדה מפורטת.

יואב סגלוביץ': זה לא הצעה nice to have.

יואב סגלוביץ': אני מבקש שתהיה פה החלטה ואני רוצה ייעוץ מקצועי מהכנסת.

מיקי לוי: לא בעל-פה.

יואב סגלוביץ': לא בעל-פה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה שתגידו אם זה ראוי לעשות תהליך כזה בלוחות זמנים כאלה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לקבל את הדבר הזה היום בבוקר ולנהל דיון פרטני לקראת הצעה ראשונה.

יואב סגלוביץ': אני לא מכיר אירוע כזה.

יואב סגלוביץ': כמו שאני לא מכיר אירוע – ויתקן אותי היועץ המשפטי, אני לא רוצה חס וחלילה לומר דברים לא ראויים – האם היתה אי פעם הצעת חוק בסדר גודל כזה, שקיבלה התייחסות כל כך דלילה מהייעוץ המשפטי של הכנסת?

יואב סגלוביץ': אם התשובה היא כן, אני חוזר בי.

יואב סגלוביץ': אם התשובה היא לא – תחזרו אתם בכם, הייעוץ המשפטי.

יואב סגלוביץ': תגידו: סטופ, אנחנו הייעוץ המשפטי של הכנסת, של כולם, לא הספקנו להכין מספיק את העניין.

יואב סגלוביץ': נצליח לעשות את הדבר הזה עד מחר, עד מוחרתיים, עוד שבוע, כשנעשה דיון מקצועי.

יואב סגלוביץ': אלה סמכויות אדירות של הרשות המכוננת ויש פה הבחנה בין הדברים.

יואב סגלוביץ': אני חולק על רז נזרי, זה לא רק הסיפור של הוראת שעמה או לא הוראת שעה, זו הסמכות המכוננת והשימוש.

יואב סגלוביץ': עיקרי הדמוקרטיה נמצאים פה, כולל הדבר הכי פשוט: לתת לממלא-מקום ראש ממשלה, כולל שינוי הלכה של דרעי-פנחסי, כולל דברים נוספים שנמצאים במעטפת, כולל תנאים נוספים לראש ממשלה.

יואב סגלוביץ': זו עסקה מושחתת.

יואב סגלוביץ': במצב אחר יש פה תשתית לחקירה פלילית – נותנים מתת לראש ממשלה.

יואב סגלוביץ': נותנים לו תנאים לממלא-מקום: קח עכשיו את הדבר הזה, רק תעזוב בשקט, תן לנו להמשיך להיות.

יואב סגלוביץ': אני אומר את הדברים אליך, אדוני היושב-ראש, כי אני מבקש להפסיק את הדיון ולקבל חוות דעת.

יואב סגלוביץ': אין לנו חוות דעת משפטית.

עידן רול: יש לציין שמדובר בהצעת חוק פרטית בכנסת כרשות מכוננת.

עידן רול: אמר המשנה ליועמ"ש שאנחנו היום פועלים בכובענו כרשות המכוננת.

עידן רול: איך זה עומד בד בבד, רשות מכוננת עם הצעת חוק פרטית?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: מותר לי לדבר, תשאל את הייעוץ, בין טרומית לראשונה מותר לחבר ועדה לדבר כמה שהוא רוצה.

עידן רול: אדוני היושב-ראש, אלה סוגיות שחייבות להתברר.

עידן רול: אמרתם לא בטרומית, עכשיו אתם אומרים לא לקראת ראשונה.

עידן רול: מתי נתחיל לקבל תשובות על הבעיה הזאת במדרג הנורמטיבי של החוקים ועל חוסר הסמכות של ועדת החוקה?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, אתה תתחיל לדבר ואז נקבל התייחסויות קונקרטיות לדברים שנאמרו פה, גם על-ידי היועץ המשפטי וגם על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

איתן גינזבורג: אחר כך ניכנס לתוך נבכי החוק וסעיפיו ואז גם נקבל התייחסויות קונקרטיות לדברים.

איתן גינזבורג: בבקשה.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד שאני נתלה באילנות גבוהים, קטונתי, כמו הפרופ' רובינשטיין, ששלחתי אליו גם כמה וכמה מסמכים.

מיקי לוי: פרופ' אליקים רובינשטיין, שופט בית המשפט העליון בדימוס ולשעבר היועץ המשפטי לממשלה.

מיקי לוי: הוא מספיק אילן גבוה כדי שאחד כמוני ייתלה בו.

מיקי לוי: הבוקר הוא כתב לי ואני מבקש לקרוא: "שלומות ובוקר אור.

מיקי לוי: תודה רבה על הפנייה.

מיקי לוי: קראתי את שני המסמכים: הראשון של הייעוץ המשפטי לכנסת, שהוא זהיר מטבע תפקידו, מונה את השינויים החוקתיים המפליגים; והשני של המכון לדמוקרטיה, מחדד בנקודות שונות.

מיקי לוי: לא אחת בפסיקה, כולל על-ידי, נאמרו דברים על היחס המזלזל לחוקי יסוד, למשל בהוראת שעה חוזרת ונשנית באשר לתקציב הדו-שנתי, אלא אם כן הופכים זאת להסדר של קבע, שאז כמובן עולה בחריפות שאלת הפיקוח הפרלמנטרי.

מיקי לוי: אני מבין שבדיון היום אין דנים בזה.

מיקי לוי: הפגיעה הנמשכת בהסכם הקואליציוני, במארג חוקי היסוד האמורים להיות בסיסיים, כשמם, לדמוקרטיה, יסוד כמשמעו, משתדרגת במובהק" - לא להאמין – "כלפי מטה עד כדי רמיסתם.

מיקי לוי: המשלתי זאת לחוק עזר עירוני, הדרגה הנמוכה של סולם החקיקה, שמבלי לפגוע בחשיבותו לא ייתכן שחוק יסוד יטופל באותה רמה משפטית ועקרונית.

מיקי לוי: טקסט חוקתי במדינה מתוקנת מתוקן בהליך רציני, מורכב וכבד, ולא בקוניוקטורה פוליטית, בהוראת שעה.

מיקי לוי: לכן כיניתי את ההסכם בהקשר החוקתי כמבהיל בעיני משפטן חוקתי, ואני אינני איש פוליטי כלל.

מיקי לוי: הייתי מייחל לכך שהכנסת תכבד גם את מפעלה שלה בתחום החוקתי ותמזער ככול הניתן את הפגיעה בו.

מיקי לוי: ארשה לעצמי להוסיף בסיפא כי בכל זאת צריך להשתדל להוציא מהלימון לימונדה.

מיקי לוי: מערכת המשפט נכס אסטרטגי של ישראל, גם אם היא עלולה לשגות, ואשר נבנה ב-72 שנות עמל ושיש – ראו זה פלא – הרוצים לקעקעו.

מיקי לוי: לצערי הלוואי, בסיעתא דשמיא, שלא יישאר נושא חיוני זה מול מילה מתה כמו מול הבדיקה והפיוס הלאומי שכול כך חיוני מול ערבים, חרדים ואחרים.

מיקי לוי: לא אוכל לצערי להשתתף בדיון, אבל אין לי התנגדות שמה שכתבתי" – ביקשתי את רשותו – "ייקרא על ידך.

מיקי לוי: חג עצמאות שמח, אלי רובינשטיין".

עוזי דיין: שים לב מה הוא אומר.

עוזי דיין: עבדתי שנים עם אליקים, שים לב מה הוא באמת אומר.

מיקי לוי: מה הוא אומר?

מיקי לוי: שחוקי יסוד משתנים בחטף?

עוזי דיין: לא, הוא אומר שהפיוס הלאומי צריך לגבור.

מיקי לוי: מה זה רלוונטי?

מיקי לוי: תראה את הסיפא.

מיקי לוי: אתה מתעלם מכל מה שהוא אמר.

מיקי לוי: גם אני רוצה פיוס, מה זה שייך לחוקי יסוד?

מיקי לוי: זה מחטף.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, זה על חשבון הזמן שלך.

עידן רול: זה תואם את עמדת הייעוץ של הכנסת, וגם אז זה לא מנומק.

עוזי דיין: תשמע מה רז נזרי אמר.

עוזי דיין: כמו כל דבר - - -

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, בתחילת דבריי אני רוצה לפנות לפרוצדורה.

מיקי לוי: אני מבקש, ראוי שהיועץ המשפטי יפסול את עצמו, מכיוון שהוא היה שותף יחד עם אבי ליכט ואבי ניסנקורן לכל ההסכם הנוראי הזה.

מיקי לוי: להזכיר לכם, אבי ליכט כבר לא עובד מדינה - - -

טלי פלוסקוב: זה מה שהוא אמר?

מיקי לוי: אל תפריעי לי, טלי.

טלי פלוסקוב: אבל אתה ממציא דברים.

מיקי לוי: אני המצאתי דברים?

מיקי לוי: תקשיבי טוב.

מיקי לוי: אם יש לך אוזניים - - -

גור בליי: זה נעשה בידיעה ובאישור של היועצת המשפטית של הכנסת.

גור בליי: זה לא בסתר.

גור בליי: אנחנו נפגשים הרבה פעמים לגבי הכנה של הצעת חוק.

גור בליי: זה פשוט לא בסדר.

מיקי לוי: אל תפריע לי.

מיקי לוי: אל תפריע לי.

מיקי לוי: אתה, כאחד שהיית מעורב, ולא הגשת לנו את כל הנושאים האלה בכתב – כמה פגישות עשית איתם?

מיקי לוי: אני לא רוצה לעשות לך חקירה נגדית.

מיקי לוי: אתה אמרת, ישבת עם אבי ליכט, ישבת עם אבי ניסנקורן.

טלי פלוסקוב: אבל הוא ישב על ההסכם - - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת פלוסקוב, סליחה.

מיקי לוי: ולכן אני מבקש ככה:

מיקי לוי: חוקי יסוד במדינת ישראל אכן משמשים מעין חוקה עד לכינון חוקה מלאה ושלמה בהתאם להחלטת הררי מ-1950, היא החלטה של הכנסת הראשונה אותה יזם חבר הכנסת יזהר הררי.

מיקי לוי: עבדנו על זה קשה, מה שאני אומר פה.

מיקי לוי: ההחלטה קובעת כי הכנסת הראשונה לא תחוקק חוקה למדינת ישראל וכי חוקה תיכתב בפרקים הקרויים "חוקי יסוד" שיתאגדו לבסוף לכלל חוקת המדינה.

מיקי לוי: כתוצאה מהחלטה זו אין למדינת ישראל חוקה כתובה ושטחים רבים וחשובים אינם מוסדרים בחוקה וחוקי היסוד הם מעין חוקה.

מיקי לוי: גם אלה שהכנסת מתבקשת לשנות כעת לשקף הסדרי יסוד קבועים ויציבים שחלים באופן אוניברסלי ולא פרסונלי, והחוק הזה הוא פרסונלי.

מיקי לוי: חקיקה ושינויים בחקיקה של חוקי יסוד לא אמורות לתפור חליפות לפוליטיקאים.

מיקי לוי: חוקים נחקקים לטובת הכלל, לשיפור מנגנוני השלטון ולא להשחתתם, להיענות לדרישות של הציבור לתקן ולשנות ולעגן בחוק ולשפר, ולא כדי לסדר תפקידים ולמלט חשודים מאימת הדין.

מיקי לוי: רבים מחברי הקואליציה המתגבשת מדברים על כך שהאיזונים הופרו, דהיינו שבית המשפט, דהיינו הרשות השופטת, הופכת להיות כזאת שהיא מעל הממשלה והכנסת, ועל כך אנחנו חלוקים.

מיקי לוי: על הדבר הזה, בין היתר, ניהלנו פה בשנה האחרונה שלוש מערכות בחירות.

מיקי לוי: עם זאת, אני חושב שאין חולק על כך שהרשות המחוקקת, ואני בטוח שחברי כנסת ותיקים ממני וגם יועצים משפטיים בכנסת יודעים לאשר את הדברים האלה.

מיקי לוי: חבריי חברי הכנסת, החלשת הכנסת פוגעת בכולנו.

מיקי לוי: חברי הכנסת, ציבור, הרי מה אנחנו מאשרים פה?

מיקי לוי: חוק שמאפשר לממשלה לשלוט באופן שמנטרל את הכנסת מלהחליף אותה, ואת הרכבה ואת העומד בראשה, גם אם נמצא לכך רוב מבין חבר הכנסת.

מיקי לוי: אבל, חבריי, כתוב בטקסט שחור על גבי לבן, אנחנו עושים פה משהו חמור הרבה יותר, שלא כתוב בטקסט שמונח לפנינו בנוסח ההצעה: אנחנו משנים באופן מהותי, בהליך מזורז, עם ועדה ייעודית ובוועדת החוקה, חוק ומשפט שמוסמכת לדון בשינויים ותיקונים של חוק יסוד.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, אנחנו צריכים להפסיק את הדיון כי יש עכשיו מליאה.

איתן גינזבורג: לכן הדיון עכשיו ייפסק עד שתסתיים המליאה.

איתן גינזבורג: אנחנו נתכנס כאן כעשר דקות לאחר תום המליאה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לכולכם.

איתן גינזבורג: אנחנו מחדשים את הדיון.

איתן גינזבורג: אני מזכיר לחברי הוועדה לגבי מסגרת הדיון.

איתן גינזבורג: אנחנו כרגע בהתייחסויות כלליות, ההתייחסויות יהיו מוגבלות בזמן, כל חבר ועדה יקבל כחמש דקות, מי שלא חבר ועדה יקבל פחות זמן.

איתן גינזבורג: אנחנו נפתח את הרשימה לדוברים, אנחנו נרשום אותם, ניתן לכל אחד לדבר.

איתן גינזבורג: מי שיפריע לאחר לדבר, פשוט נקצר את הזמן שלו או שנשלול ממנו את זכות הדיבור.

איתן גינזבורג: אז תאפשרו לכולם לדבר ולהגיד את עמדתם.

מיקי לוי: חמש דקות רק לדברי הקדמה, כן?

מיקי לוי: בשלב הסיום אסגור את רשימת הדוברים.

יוליה מלינובסקי: לא, אי אפשר לסגור את רשימת הדוברים.

איתן גינזבורג: בוודאי שאפשר לסגור את רשימת הדוברים.

מיקי לוי: תן לי רק לסיים את דבריי.

מיקי לוי: אדוני, הבטחת עוד דקה וחצי שאסיים את דבריי.

איתן גינזבורג: מיקי, יש לך עוד דקה וחצי להשלים ואתה חרגת הרחק מהדברים.

חמד עמאר: אתה לא יכול לסגור את הרשימה, אנחנו במצב חריג, עם קורונה, אנשים לא מגיעים לכאן, נשארים בחדרים, שומעים אותך, אתה לא יכול לסגור רשימה.

חמד עמאר: אין דבר כזה לסגור רשימה בכזה חוק חשוב, אתה לא במליאה.

חמד עמאר: במצב כזה לא סוגרים רשימה.

איתן גינזבורג: תודה.

 << דובר >> עופר שלח: כל עוד הוועדה נמצאת בישיבה שלה, חברי כנסת יכולים להגיע ולדבר.

איתן גינזבורג: זה לא נכון, זה לא כתוב בתקנון, עפר.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, חבר הכנסת לוי.

מיקי לוי: אני עוד פעם חוזר על דרישתי, שהיועץ המשפטי של הוועדה יתחלף, ראוי שהוא יפסול את עצמו בעקבות החשש של ישיבה עם חבר הכנסת אבי ליכט, טרם הגשת החוק.

קארין אלהרר: הוא לא חבר כנסת.

מיקי לוי: בעקבות ישיבתו עם חבר הכנסת ניסנקורן לפני, אני מבקש שהוא יפסול את עצמו, חד משמעית.

מיקי לוי: אני רוצה להדגיש כמה סוגיות, שהחוק הזה מהווה בעיה - - -

קארין אלהרר: איתן, אתה נותן ליועצת המשפטית של הכנסת לענות.

איתן גינזבורג: את מפריעה למיקי.

קארין אלהרר: לא, אתה תיתן לה לענות.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע - - -

איתן גינזבורג: כן, מיקי, בבקשה, זה הזמן שלך.

קארין אלהרר: מה, הוא סותם לה את הפה?

מיקי לוי: אני רוצה להדגיש, זה שלא קיבלנו בכתב, עוד הפעם, כמו שיתר חבריי אמרו, זה לא רק טעם לפגם, זה פשוט בניגוד למה שקורה בבית הזה.

מיקי לוי: חוקים יותר פשוטים אנחנו מקבלים את תגובתו של הייעוץ המשפטי בכנסת בכתב.

מיקי לוי: מה קיבלנו פה?

מיקי לוי: פיסת נייר שמתרגמת את מה שכתוב בהצעת החוק.

מיקי לוי: טעם לפגם.

מיקי לוי: אני דורש ממך, אדוני היושב-ראש, להתייעץ, האם ראוי להפסיק את הוועדה הזאת?

מיקי לוי: ובנוסף, אני מבקש לשאול את אדוני, האם פתיחת המליאה וסגירתה אחרי שתי דקות וחצי, הרצתם אותנו לשם, לא עשינו כלום, לא הספקנו להתיישב, חזרנו, האם משמעותה, מה שכאילו מאחורי – ומה לעשות, יש לי ריח של חוקר – זאת הכוונה שלכם פתיחת המליאה ויציאתה להפסקה, פירושה שבכוונת

מיקי לוי: כם להביא מחטף ואת הצעת החוק הזאת היום בקריאה ראשונה?

מיקי לוי: זאת המשמעות היחידה שיש לזה, אין לזה דבר אחר.

איתן גינזבורג: תודה, מיקי.

מיקי לוי: רגע, עוד חצי דקה.

איתן גינזבורג: זה הסוף כי כבר חרגת.

איתן גינזבורג: חצי דקה זה 30 שניות, בבקשה.

מיקי לוי: סוגית הרוב של 75 חברי כנסת הדרושים להפלת ממשלה, ברור לכם שזה הזוי, זה לא ייקרה.

מיקי לוי: אתם מגנים על האורווה, שהסוסים לא יברחו משם, כמו שאמר חברי, שטרן.

מיקי לוי: סוגית דרעי-פנחסי, אתם מתעלמים ממנה לחלוטין.

מיקי לוי: סוגית פיזור הכנסת לאחר שלוש שנים, אם לאחר שנתיים וחצי, לצורך העניין, תעשו סקרים והסקרים יראו לכם שאתם בסדר, אז תפזרו.

מיקי לוי: אם לא יראו לכם שאתם בסדר, תאריכו אותה לארבע שנים.

מיקי לוי: הזוי.

מיקי לוי: הזוי לחלוטין.

איתן גינזבורג: תודה.

מיקי לוי: ועוד משפט אחרון.

איתן גינזבורג: לא, לא, די, חבר הכנסת לוי.

קארין אלהרר: - - -

איתן גינזבורג: אל תפריעי לי, תודה רבה, קארין אלהרר.

איתן גינזבורג: בבקשה, שגית, היועצת המשפטית של הכנסת.

שגית אפיק: אני רוצה להתייחס על איך הלשכה המשפטית מכינה הצעות חוק פרטיות.

שגית אפיק: מדובר פה בהצעת חוק פרטית שיש לה מציעים.

שגית אפיק: מרגע שהצעת חוק פרטית כלשהי, לאו דווקא הצעה זאת, מגיעה ללשכה המשפטית, בין אם חברי הכנסת מגיעים להתייעץ לגביה ובין אם היא כבר עברה את מזכירות הכנסת וירדה ללשכה המשפטית, אנחנו מנהלים איזשהו שיג ושיח עם המציעים כדי להבין מה המציעים רוצים.

שגית אפיק: בסופו של דבר, הייעוץ המשפטי לכנסת - - -

 << דובר >> עופר שלח: מה זה את השיג ושיח - - -

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע.

איתן גינזבורג: עפר, אי אפשר באמצע הדברים להפריע לה בשאלות.

איתן גינזבורג: יש לה דברים שהיא רוצה להגיד בצורה קוהרנטית וכל שאלה שכזאת מפריעה לה.

 << דובר >> עופר שלח: לא לאט - - -

איתן גינזבורג: תודה רבה על הציונים, עפר, תודה רבה.

 << דובר >> עופר שלח: נהוג כשהיועצת המשפטית מדברת - - -

איתן גינזבורג: נהוג בעיקר לא להפריע לה.

 << דובר >> עופר שלח: אם יש למישהו שאלת הבהרה, שואלים את שאלת ההבהרה.

איתן גינזבורג: בסוף הדברים.

קארין אלהרר: לא, לא נכון.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, שגית.

שגית אפיק: הייעוץ המשפטי לכנסת נותן ייעוץ משפטי לכלל חברי הכנסת באופן שוויוני וענייני.

שגית אפיק: במקרה הזה הגיעה הצעת החוק לידיו של גור, בשלב מוקדם כיוון שהיא צורפה כחלק מההסכם הקואליציוני ואנחנו הבאנו שסד הזמנים כאן יהיה סד זמנים קצר במיוחד ולכן הלשכה המשפטית התחילה לעבוד על הצעת החוק.

שגית אפיק: כרגיל, הנוהג הוא לפנות למציעים – וזה גם מה שנעשה במקרה הזה – קורה לפעמים וכך קרה גם במקרה הזה, שאומרים המציעים, יש מישהו שסייע לי לכתוב את ההצעה, יש מישהו שעזר לי להכין אותה, אנחנו מבקשים שתתייעצו גם אתם.

יוליה מלינובסקי: אף פעם לא קורה דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: אין דבר כזה.

איתן גינזבורג: חברים, אני מבקש לא להפריע ליועצת המשפטית, תנו לה לסיים את דבריה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מלינובסקי, תני לה לסיים את דבריה.

יוליה מלינובסקי: אין דבר כזה.

איתן גינזבורג: שמעתי, הבנתי, זאת דעתה, תני לה לסיים את דבריה.

איתן גינזבורג: היא יכולה לסיים את דבריה?

איתן גינזבורג: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: לא, זה פשוט מטעה.

איתן גינזבורג: בבקשה, שגית.

יוליה מלינובסקי: שגית, זה לא עובד ככה.

אלעזר שטרן: בהצעת חוק פרטית?

איתן גינזבורג: סליחה, אלעזר, שנייה.

איתן גינזבורג: כן, שגית.

שגית אפיק: בהצעת חוק פרטית, אתה צריך לזכור, ההצעה היא של המציע.

שגית אפיק: הלשכה המשפטית בשלב הזה של הניסוח, ניסוח ההצעה לטרומית לא אומר שאנחנו מסכימים להצעה - - -

אלעזר שטרן: זה אמרת לי, שגית, את זה הבנתי אבל לא זאת השאלה.

שגית אפיק: ואנחנו עוד לא מעלים לגבי הסוגיות.

שגית אפיק: בשלב הזה התפקיד שלנו הוא תפקיד ניסוחי.

שגית אפיק: לפני הצעת חוק טרומית, כידוע לכם, יש ארבע קריאות, יש לה הכנה הרבה יותר עמוקה ומשמעותית מאשר הצעת חוק ממשלתית שמגיעה אליכם רק אחרי הקריאה הראשונה.

שגית אפיק: ולכן תפקידה של הלשכה המשפטית הוא להכין את ההצעה כדי שאפשר יהיה להביא אותה בפני המליאה לקריאה הטרומית.

קארין אלהרר: אז למה המסמך שיצא - - -

שגית אפיק: אני אתייחס גם למסמך.

קארין אלהרר: אוקיי.

שגית אפיק: סד הזמנים פה הוא קצר.

שגית אפיק: זאת לא פעם ראשונה שהכנסת מעבירה הצעת חוק בסד זמנים קצר.

יואב סגלוביץ': שגית, למה אתה בסד זמנים קצר?

יואב סגלוביץ': קצר, זאת שאלה אל מול המציאות.

יואב סגלוביץ': קצר למי?

יואב סגלוביץ': אל מול המהות - - -

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: שגית, בבקשה.

שגית אפיק: כי אנחנו מבינים פעמים רבות שיש אילוצים של חקיקה בלוחות זמנים – בסופו של דבר אנחנו משרתים את הבניין הזה.

יואב סגלוביץ': אבל אתם משרתים גם אותי.

איתן גינזבורג: תודה, יואב.

יואב סגלוביץ': שגית, אתם משרתים גם אותי.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: אני אתייחס.

יואב סגלוביץ': לא קיבלתי שירות, אין פה חוות דעת משפטית.

שגית אפיק: יש הבדל בין השלב הטכני שבו אנחנו מבינים שמדובר בהצעה שצריכה להתקדם בלוחות זמנים קצרים, לבין השלב המהותי שתיכף אני אתייחס אליו.

שגית אפיק: בשלב הטכני שמדובר בלוחות זמנים קצרים, לגור היו שתי אפשרויות, הוא יכול היה לא להוציא לכם שום מסמך.

שגית אפיק: והוא היה יכול לעשות את מה שהוא בסופו של דבר עשה, לעמוד על הסוגיות שיש בהצעת החוק מבלי להביע את עמדתו לגביהן.

קארין אלהרר: זו לא עמדה.

שגית אפיק: הוא לא הביע שום עמדה, הוא רק ניתח את הסוגיות.

קארין אלהרר: אבל לא ביקשנו עמדה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אלהרר, תני לה לסיים.

שגית אפיק: הוא כתב במסמך – וזה גם מה שייעשה כאן בדיונים – שאת העמדה המשפטית שיש לו ביחס לכל סעיף הוא יעלה במהלך הדיון.

שגית אפיק: שוב אני מזכירה, זה דברים שכן קורים בוועדות אחרות, זה דברים שכן קורים כשיש לנו לוחות זמנים קצרים.

שגית אפיק: לא תמיד אנחנו מצליחים להוציא - - -

יואב סגלוביץ': אבל מתי יש דיון בחוק בעוצמה כזאת, בהיקף כזה?

שגית אפיק: אני מזכירה לכם, אנחנו עכשיו בשלב הכנה לקריאה הראשונה, שלב יחסית מקדמי, שלב שבו אפשר לשנות את ההצעה, אפשר לשנות את הניסוחים שלה, אפשר להעלות בעיות - - -

יוליה מלינובסקי: ממתי הלשכה המשפטית מדברת - - -

איתן גינזבורג: רק שנייה, אבל תני לסיים את המשפט, אי אפשר בצורה הזאת.

יוליה מלינובסקי: לא, לא, זה עניין מהותי.

איתן גינזבורג: את חושבת שאת היחידה עם עניין מהותי, לכולם יש עניינים מהותיים, אבל תני לה לסיים את המשפט עד הסוף.

איתן גינזבורג: בבקשה, שגית.

 << דובר >> עופר שלח: כל שנותיי בוועדת כספים, בשלב כזה של קריאה טרומית, נפגשתי עם גורם חיצוני שהיה מעורב בניסוח של הצעת חוק.

איתן גינזבורג: תודה, עופר.

איתן גינזבורג: בבקשה, שגית.

יוליה מלינובסקי: שגית, אני הגשתי הצעת חוק בקריאה טרומית.

יוליה מלינובסקי: הלשכה המשפטית באה בדין ודברים עם היועצים שלי.

יוליה מלינובסקי: אף פעם – והגשתי המון הצעות חוק והעברתי כמה חוקים – הלשכה המשפטית לא מדברת עם צד שלישי שהוא לא גורם פרלמנטרי, אין דבר כזה.

איתן גינזבורג: תודה, יוליה, הבנו.

יוליה מלינובסקי: סליחה, איתן, אתה לא העברת עדיין אפילו חוק אחד, אתה לא יודע.

איתן גינזבורג: הבנתי, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: זאת פרוצדורה מאוד חשובה, יש פה - - -

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: יוליה, תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: בבקשה, שגית.

 << דובר >> עופר שלח: אני מבקש מכולם, מאחר ואני יו"ר ועדת הקורונה, שחברת הכנסת מלינובסקי היא חברה בוועדה - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת שלח, אתה די מפריע.

איתן גינזבורג: בבקשה, שגית.

שגית אפיק: לגבי הדיון המהותי - - -

קריאה: רגע, שגית - - -

איתן גינזבורג: לא, לא, אני מצטער, אתם תאפשרו לה לסיים את דבריה.

איתן גינזבורג: שגית, אי אפשר ככה, או שתסיימי את דברייך עם נקודה בסוף, או שלא.

איתן גינזבורג: אם נקיים דו שיח זה לא ייגמר אף פעם.

יוסף ג'בארין: מתי חוות הדעת - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ג'בארין, תודה רבה, אני רוצה שתאפשר לה לסיים את דבריה, כמו שהיא רוצה לדבר היום, בסדר?

איתן גינזבורג: תודה.

יוליה מלינובסקי: זה פשוט לא קורה, כשאתה מנסח הצעת חוק, הם באים אליך ואתה מדבר אחר כך עם הגופים האחרים, אם אתה רוצה.

קארין אלהרר: לפני הדיון, לא לפני הצבעה.

יואב סגלוביץ': לפני הדיון, כי אני לא יודע מה המשמעות של החוק הזה.

שגית אפיק: בוודאי שלפני הצבעה, לשאלתך ולשאלתכם.

שגית אפיק: בוודאי שלאורך הדיון – וזה קורה פעמים רבות, אנחנו עוברים סעיף סעיף, בכל אחד מהסעיפים יאמר היועץ המשפטי לוועדה הזאת יאמר את עמדתו, יאמר את ההשגות שלו, יאמר את הבעיות שהוא רואה מהסעיף - - -

אוסאמה סעדי: למה לא לפני הדיון, שגית?

איתן גינזבורג: לא להפריע לה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה חוות דעת לפני הדיון.

יואב סגלוביץ': שגית, אני מתעקש על זה שתהיה חוות דעת לפני הדיון, ככה נהוג.

איתן גינזבורג: יואב, דיברת, תודה.

איתן גינזבורג: תן לה בבקשה לסיים את דבריה.

שגית אפיק: הוועדה עכשיו מכינה את הצעת החוק לקריאה הראשונה.

שגית אפיק: המשמעות של הכנה לקריאה הראשונה היא, שבמהלך הדיון הזה אתם צריכים לקבל את כל העמדות, כולל של הייעוץ המשפטי ובמהלך הדיון - - -

יואב סגלוביץ': לפני הדיון, לא אחרי.

יואב סגלוביץ': למה לא לפני?

איתן גינזבורג: יואב, אני מבקש ממך להפסיק להפריע לה.

יואב סגלוביץ': אני יכול לבקש, אני מדבר עם היועצת המשפטית, לא אתך, היא לא שלך, היא שלי.

איתן גינזבורג: סליחה, היא עכשיו מדברת ואתה מפריע לה לדבר.

איתן גינזבורג: אתה פשוט מפריע לה לדבר ואם אתה רוצה לדבר, תבקש רשות דיבור.

איתן גינזבורג: עכשיו רשות הדיבור היא שלה ולכן תאפשר לה לדבר.

איתן גינזבורג: אתה לא מפסיק להפריע לה.

איתן גינזבורג: בבקשה, שגית.

יואב סגלוביץ': תרשמו אותי, שמנהל הוועדה ירשום אותי לרשות דיבור.

שגית אפיק: זה דברים שקרו כאן, בוודאי אגב לגבי הצעת חוק פרטית שנמצאים פה גם המציעים שיודעים לתת לגביהם תשובות.

קארין אלהרר: לא בחוקי יסוד.

שגית אפיק: אני מסכימה שזאת הצעה שהיא ברמה אחרת מהצעת חוק פרטית רגילה וזאת גם הצעה, מהצד השני, שהיא רגישה במהות הפוליטית שלה.

שגית אפיק: אבל אני מאוד מבקשת מכם, אל תכניסו את הלשכה המשפטית לתוך הוויכוחים הפוליטיים שאתם מבקשים לעשות, כולל העניין הזה שעלה כאן לגבי ההתייעצות או אי התייעצות או השיחה שנעשתה עם עורך דין אבי ליכט.

שגית אפיק: אנחנו באמת מנהלים את הדברים בצורה הכי אובייקטיבית שיש ובצורה מאוד - - -

יוליה מלינובסקי: מה תפקידו של אבי ליכט?

שגית אפיק: על מנת לנסח את הצעת החוק - - -

עודד פורר: שגית, מותר לך לדבר עם אבי ליכט, על זה אין שאלה.

עודד פורר: השאלה, את מי אבי ליכט מייצג?

עודד פורר: אם הוא מייצג את חבר הכנסת איתן גינזבורג, שהוא כחבר כנסת פנה לעורך דין להתייעצות כזאת, האם יש הסכם שכר טרחה בינו לבין חבר הכנסת?

שגית אפיק: אבל זה לא מעניינינו.

עודד פורר: לא, לא מעניינך, אני פונה אליו.

שגית אפיק: אבל זה לא מעניינינו.

שגית אפיק: כשגור ניהל את השיחה שלו עם אבי ליכט, זאת הייתה שיחה שהייתה בשם המציעים.

שגית אפיק: אני חושבת - - -

יוליה מלינובסקי: הוא מייצג אותם?

יוליה מלינובסקי: יש הסכם שהוא מייצג אותם?

שגית אפיק: אני לא אכנס לקונספירציות של מעבר לזה.

עודד פורר: כולל ייפוי כוח ומתי נחתם.

יוליה מלינובסקי: לא, אין דבר כזה בכנסת, אין דבר כזה.

שגית אפיק: אני באמת מבקשת מכם.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פורר, תודה.

שגית אפיק: אני אענה לך.

שגית אפיק: תראה, בוועדת הכספים אין הרבה הצעות חוק פרטיות, זאת האמת, רוב הצעות החוק של ועדות הכספים - - -

עודד פורר: יש אחת שאנחנו מחכים לפטור מחובת הנחה וחבר הכנסת ניסנקורן מסרב לכנס את הוועדה.

עודד פורר: אגב, לא הצעת חוק שלי, של חבר הכנסת מהשותפים שלכם פה.

איתן גינזבורג: תודה רבה ליועצת המשפטית.

איתן גינזבורג: נמשיך עם הדוברים כפי שנרשמו.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת יאיר לפיד, בבקשה.

יואב סגלוביץ': ביקשנו לשאול שאלה את היועצת המשפטית.

יואב סגלוביץ': אני מבקש את התשובה מהיועצת המשפטית.

יואב סגלוביץ': בקשה, לא תשובה.

איתן גינזבורג: בבקשה, חבר הכנסת לפיד.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לפיד, שלוש דקות לרשותך, בבקשה.

יואב סגלוביץ': אני כן עומד על זכותי לקבל חוות דעת לפני.

שגית אפיק: אפשר לענות בבקשה לחבר הכנסת סגלוביץ'?

אלעזר שטרן: שגית אומרת משהו, איתן, תן לה לענות.

יאיר לפיד: איתן, נדמה לי שהיועצת המשפטית רוצה לענות.

גור בליי: אני רוצה להתייחס בהקשר הזה, פשוט להשלים את הדברים של שגית בעניין הזה, שאנחנו - - -

קארין אלהרר: היא יודעת לדבר לבד.

גור בליי: כן, התשובה היא, אני מכיר אותה פשוט מקרוב.

גור בליי: אנחנו העדפנו להשקיע את הזמן בללמוד את הצעת החוק ולא בלסגנן מסמכים על הטענות המהותיות, אבל לאור הבקשה של חברי הכנסת, מכיוון שממילא למדנו את הצעת החוק והכנו את הנקודות, אז כרגע את הדברים האלה שכבר הכנו לדיונים בעל פה להגיד אותם, אז גם חברי הצוות שלי כרגע מעלים אותם - - -

יואב סגלוביץ': אני פונה ליושב ראש, מבקש לא לקיים את הדיון עד שאין חוות דעת, שאני יכול ללמוד אותה.

איתן גינזבורג: תודה, קיבלתי את הפנייה.

עידן רול: אדוני היושב ראש, אני מזכיר שהאנשים שפה הם לא היחידים בישראל, יש ציבור שצריך לדעת את התשובות של הייעוץ המשפטי.

עידן רול: צריך לצאת להפסקה ולתת זמן לציבור בבית להתעמק בדיון.

עידן רול: חברים, זאת הצעת חוק פרטית לשינוי המשטר בישראל, אל תקלו ראש בדבר הזה.

עידן רול: אנשים בבית זכאים לדעת על מה מדבר החוק הזה, שאדוני היושב-ראש יזם אותו.

איתן גינזבורג: תודה, מספיק.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אני מבקש מחבר הכנסת לפיד שיממש את זכות הדיבור.

שלמה קרעי: לפני שיממש את זכות הדיבור, שיחזיר את 6 מיליון שקל שהם גונבים מקופת המדינה.

שלמה קרעי: מיליון מובטלים ותחזירו את הכסף של שני הח"כים שלא שייכים אליכם.

שלמה קרעי: אתם גונבים מקופת המדינה, תתביישו לכם.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קרעי, מספיק.

יוליה מלינובסקי: אתה מדבר על דרך ארץ, שמבקשים עכשיו מימון מפלגות?

מיקי לוי: אתה מדבר על דרך ארץ?

מיקי לוי: מי מעביר לדרך ארץ 6 מיליון בחקיקה?

מיקי לוי: תגיד לי, מי?

מיקי לוי: מי מעביר 6 מיליון שקל לדרך ארץ?

שלמה קרעי: תחזיר לקופת המדינה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מיקי לוי, תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

איתן גינזבורג: כל מי שידבר עכשיו, אני מודיע לו, כל חבר כנסת מסיעתו של יאיר לפיד שידבר עכשיו, גוזל מזמנו של יאיר לפיד.

עידן רול: זה לא עובד ככה.

עידן רול: אדוני היושב-ראש, התקנון לא עובד ככה.

עידן רול: יש עדיין תקנון לכנסת, יש עדיין חוק במדינה וזה לא עובד ככה, למרות הניסיון של אדוני היושב-ראש.

עידן רול: את התקנון עוד לא ריסקתם.

איתן גינזבורג: כן, חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

יואב סגלוביץ': אני מבקש שתהיה החלטה כי יש לזה משמעות עתידית.

יואב סגלוביץ': אני רוצה שתהיה משמעות עתידית לזה שלא קיבלנו חוות דעת.

יואב סגלוביץ': אם אתה מחליט, שייתן החלטה בפרוטוקול.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סגלוביץ', תודה, אמרת את דבריך, תודה רבה.

מיקי לוי: חייבים הפסקה, חייבים הפסקה.

יואב סגלוביץ': תגיד, החלטתי שלא.

יואב סגלוביץ': תגיש את המשפט: החלטתי לא לתת לכם חוות דעת משפטית.

אלעזר שטרן: איתן, אתה נוגע בדבר.

איתן גינזבורג: אתם מפריעים כרגע.

יואב סגלוביץ': שגית, אני אומר לך, בלי ההחלטה הזאת אי אפשר לקיים את הדיון הזה.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לפיד, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

עודד פורר: אתה רוצה להפסיק את הדיון - - -

איתן גינזבורג: פורר, אתה בדרך פנימה או בדרך החוצה?

איתן גינזבורג: יש מקום, יש כיסאות.

מיקי לוי: שיענה לנו כמה היועץ המשפטי ישב אתו.

עידן רול: אם אבי ליכט הוא מנסח ההצעה האמיתי, אז שיתכבד ויישב פה בדיון.

אלעזר שטרן: נכון, הוא נוגע בדבר.

עידן רול: אם אדוני היושב-ראש לא באמת ניסח את הצעת החוק הכל כך חשובה הזאת לשינוי המשטר בישראל, אולי שיתכבד מי שכתב אותה באמת.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רול, תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רול, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פורר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

מאיר כהן: מי שלא חבר כנסת - - -

אלעזר שטרן: אבל הוא נוגע בדבר, הוא גם מנהל את הסיעה, גם לא נותן לנו את החומרים וגם הוא הראשון, זה לא חוכמה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כהן, אנא ממך, אתם מפריעים.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

יאיר לפיד: אני יושב ומסתכל על הדיון הזה ואני שואל את עצמי, איפה שועלי הליכוד?

יאיר לפיד: איפה יריב לוין?

יאיר לפיד: איפה זאב אלקין?

שלמה קרעי: זה שהשמיים סגורים ואתה פה זה לא אומר שכולם - - -

יאיר לפיד: איך קורה שכל הדיון הזה מנוהל על ידי מפלגה שמונה פחות משליש מהקואליציה?

יאיר לפיד: שותף זוטר לגמרי בקואליציה המתהווה, והשותף הזוטר הזה מנהל – איתן, אני לא אעמיד פנים שאני לא מחבב אותך רק כי עכשיו אנחנו משני צדי המתרס הפוליטי, אתה לא העברת חוק מימיך ועכשיו יש פה חבילת חקיקה שמשנה את תולדות הדמוקרטיה הישראלית ושלחו אותך לנהל את זה - אין פה אף אדם שבאמת מבין, לא בחוקי יסוד, לא בהליך פרלמנטרי, שום דבר.

יאיר לפיד: אתם נמצאים במצב שיש לכם עליו אפס השפעה.

יאיר לפיד: כאמור, שותף זוטר, אבל בסוף שולחים אתכם ועל שמכם יהיה, אתם חתומים על ריסוק הדמוקרטיה הישראלית, בלי שאפילו תדעו איך תוכלו לעצור את זה.

יאיר לפיד: הרי לא תהיה לכם שום השפעה על הקואליציה הזאת.

יאיר לפיד: כל מי שקרא את חבילת החוקים הזאת ויודע משהו על איך עובדת ממשלה, מבין שתהיה לכם אפס השפעה.

יאיר לפיד: אפס השפעה על הכלכלה, אפס השפעה על התהליכים הדמוקרטיים.

יאיר לפיד: אנחנו רואים את התהליך.

יאיר לפיד: ליצמן ודרעי קיבלו את כל נושא דת ומדינה במתנה.

יאיר לפיד: גפני קיבל את ועדת הכספים.

יאיר לפיד: יהדות התורה – במקרה שאלה מכם שהיו פה כל השעות החמיצו - הם הוציאו הודעה, ההודעה אומרת, קיבלנו הכול, זה המשא ומתן הכי קל שניהלנו.

יאיר לפיד: הכול.

יאיר לפיד: ומי נתן?

יאיר לפיד: נתנו להם אנשים שלא מבינים מה הם נתנו להם.

יאיר לפיד: יריב לוין קיבל את מה שכל חייו הוא חלם עליו: הזדמנות לפרק ולרסק את בית המשפט העליון, בחסות זה שאנשים לא מבינים על מה הם חותמים, ומעל הכול, ביבי.

יאיר לפיד: אני רוצה להזכיר משהו על נתניהו.

יאיר לפיד: בעוד פחות מחודש אמור להיפתח משפטו.

יאיר לפיד: איכשהו הם הצליחו למרוח את זה מתחת לרדאר.

יאיר לפיד: פחות מחודש אמור להיפתח משפטו.

יאיר לפיד: עכשיו יש שתי אפשרויות, או שלא ייפתח משפטו, או שייפתח משפטו והוא יוודא שמשפטו לא יגיע לשום מקום.

יאיר לפיד: מה שקרה באמת, שנתנהיו הבין, שאם ישראל תישאר דמוקרטיה, הוא ילך לבית סוהר.

יאיר לפיד: ולפיכך הוא צריך לוודא שישראל לא תישאר דמוקרטיה.

יאיר לפיד: וכדי שזה ייקרה, מה שהוא חייב שיהיה לו, זה שותפים שלא יודעים מה הם מציעים ולא מבינים את עוצמת ההרס שהם זורעים.

יאיר לפיד: בדרך יש גם הקורבנות הנוספים, כל הכלכלה הישראלית, העסקים הקטנים, המעסיקים, היותר ממיליון מובטלים, והכול בחסות זה שמולנו יושבים, אלא אם כן – אולי לא עדכנו אותי, כי אני מסתכל, בדרך כלל מי שמנהל את הוועדה יושב ממול – במהלך הלילה האחרון, אוסאמה סעדי ויוסף ג'בארין קראו את כתבי ז'בוטינסקי, ראו את האור והחליטו להתפקד לליכוד.

יאיר לפיד: אם זה לא קרה, אז אני מסתכל קדימה ואומר, איפה לוין?

יאיר לפיד: איפה אלקין?

יאיר לפיד: איפה ביטן?

יאיר לפיד: איפה אמסלם?

 << דובר >> עופר שלח: אגב, מה לכתבי ז'בוטינסקי ולהצעת החוק הזאת?

יאיר לפיד: אין להם שום קשר.

יאיר לפיד: למה השותף הזוטר ביותר בממשלה הזאת מנהל את כל הדיון הזה ולמה אתם התנדבתם להיות מרמס הרגליים או מדרס הרגליים של הניסיון של נתניהו לברוח מהמשפט שלו?

איתן גינזבורג: תודה לחבר הכנסת לפיד.

יאיר לפיד: אבי, ממך הבנתי מה אני קורא, כי אני יושב פה עוד מעט שמונה שנים ויודע איך הצעת חוק מתרגמת את עצמה לעבודת ממשלה.

יאיר לפיד: איתן ואתה, לא הייתם מעולם בממשלה ובגלל זה הליכודניקים שלחו אתכם - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה על הציונים, אז אני אומר לך, כנראה לא קראת את - - -

יאיר לפיד: אתה ממש לא מקווה שלא נגיע - - -

איתן גינזבורג: תודה רבה חבר הכנסת לפיד.

שלמה קרעי: ולקחת 6 מיליון שקל מקופת המדינה של שני חברי כנסת שהם לא שלו.

יאיר לפיד: חבר כנסת אחד מהליכוד שגם הוא מעולם לא חוקק חוק ועכשיו נותן לנו פרשנות משפטית וחוקתית.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת לפיד.

שלמה קרעי: שני חברי כנסת שהם לא שלכם - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קרעי, תודה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני יושב-הראש, אני רוצה להתחיל - - -

יאיר לפיד: לא במקרה שלחו הנה את הלא מנוסים שבח"כים.

יאיר לפיד: כל מי שיש לו ניסיון מינימאלי - - -

שלמה קרעי: נראה לי שיש לי יותר שעות כנסת ממך, חבר הכנסת לפיד, אתה כל הזמן בחו"ל.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קרעי, תודה.

יאיר לפיד: חבר כנסת קרעי, כשאתה לא יודע לספור - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לפיד, תודה, תודה.

יאיר לפיד: אתה באמת מרגיש את התודה שאמרת?

איתן גינזבורג: אני רוצה בעיקר שתאפשר לקארין לדבר.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: כן, קארין.

יאיר לפיד: אני רק רוצה לדעת אם התודה שהבעת זה משהו שאתה באמת מרגיש.

איתן גינזבורג: אני מקווה שגם החיבה שהבעת כלפיי אמיתית.

יוליה מלינובסקי: יאיר, עורכי הדין של ביבי אפילו עוד לא אספו את החומרים מהפרקליטות.

איתן גינזבורג: בבקשה, קארין, הזמן של התחיל.

יאיר לפיד: עוד משפט אחד.

איתן גינזבורג: לא, לא.

איתן גינזבורג: אני מודיע לכם, אם העסק הזה יימשך ככה, אנחנו מיד עוברים להקראה.

יאיר לפיד: עוד משפט אחד.

איתן גינזבורג: לא, סליחה, חבר הכנסת לפיד, דיברת חמש דקות, אנחנו נעבור להקראה.

יאיר לפיד: עוד משפט אחד, אל תאיים עליו.

יאיר לפיד: עוד משפט אחד לעניין החוק.

מיקי לוי: איתן, זה הליך לא תקין, אתה יכול להגיד כמה שאתה רוצה.

מיקי לוי: זה הליך לא תקין.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת מיקי לוי.

יאיר לפיד: עוד משפט אחד על העניין המשפטי, אני רוצה להזכיר, אני הייתי אחד מארבעת האנשים ששכרו את אבי ליכט.

יאיר לפיד: ואנחנו שילמנו לו מפני שהוא לא היה עובד מדינה, לא עבד בכנסת, לא עבד בממשלה.

יאיר לפיד: אלה האנשים היחידים שיכולים לתת ייעוץ משפטי למפלגות - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לפיד, אל תגרום לי לעשות דברים שאני לא רוצה לעשות, אני מבקש ממך לכבד את המקום, אני ממש מבקש ממך.

איתן גינזבורג: תודה רבה, תודה רבה.

איתן גינזבורג: כן, חברת הכנסת אלהרר.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח את הדברים שלי - - -

יאיר לפיד: ברור שהוא לא ייפתח, אבי סידר לו שלא יהיה לו משפט.

קארין אלהרר: אני רוצה לפתוח את הדברים שלי, אתה התבקשת על ידי חברי, חבר הכנסת סגלוביץ', וגם על ידי בתחילת הדיון, לעשות הפסקה עד שנקבל את חוות הדעת המשפטי המנומקת - - -

מיקי לוי: גם על ידי.

קארין אלהרר: גם על ידי מיקי לוי, מנומקת ומלומדת.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, אתם נופלים בפרוצדורה הכי מטופשת שיש.

קארין אלהרר: עכשיו בוא נדבר על המהות רגע.

קארין אלהרר: יש פה מצב שבו אתם מנסים לנתק בין ההסכם הקואליציוני לבין החבילה שאתם מביאים, ואי אפשר לנתק את זה.

קארין אלהרר: הרי מה החקיקה הזאת רוצה לעשות?

קארין אלהרר: היא רוצה להיות ה-manual של ההסכם הקואליציוני.

קארין אלהרר: כל בר דעת שקורא את ההסכם הקואליציוני מבין, שמדובר בחלוקת שלל שהוא לא שלכם, הוא של הציבור.

קארין אלהרר: מי מחלק אותו?

קארין אלהרר: בנימין נתניהו ובני גנץ, מחלקים אותו ביניהם, שרים עם זיקה, מינויים פוליטיים, לדברים שהם נחלת הציבור.

קארין אלהרר: המפכ"ל, היועמ"ש, הוועדה למינוי שופטים, שלנו אמרתם, הכול אצלכם.

קארין אלהרר: ובאה הצעת החוק הזאת שיש בה מישמש מטורף.

קארין אלהרר: אני לא מכירה בישראל הצעת חוק שמשוריינת ב-75 ח"כים, לא מכירה, חוק רגיל, לא מכירה כזאת חיה.

קארין אלהרר: לא מכירה את האירוע הזה שמביאים תיקון לחוק יסוד שיש בו גם חקיקה ברמה נורמטיבית נמוכה יותר.

קארין אלהרר: עכשיו מה זה כל הדבר הזה?

קארין אלהרר: זה שינוי בשיטת המשטר שהוא בעצם תופר חליפה לאדם אחד, קוראים לו בנימין נתניהו.

קארין אלהרר: אתם רוצים לשנות סדרי משטר?

קארין אלהרר: מי אמר לי, שבפעם הבאה תקום הממשלה הבאה, תהיה קוניוקטורה פוליטית אחרת, לא תעשו עוד איזה שינוי מפליג.

קארין אלהרר: תקשיבו, מדינת ישראל אין לה חוקה, יש לה חוקי יסוד, צריך לנהוג בהם מאוד בזהירות.

קארין אלהרר: אני רוצה להתייחס גם להערות שהושמעו כאן כאילו יש עתיד עשו אותו הדבר.

קארין אלהרר: פשוט שקר וכזב, שקר וכזב.

קארין אלהרר: היו דיונים על דיונים, באו מומחים, זה היה לממשלה הבאה, לא לממשלה הקיימת.

מיקי לוי: חצי שנה.

קארין אלהרר: תקשיבו, זה פשוט לא ייעשה הדבר הזה.

קארין אלהרר: תראה, יש לכם רוב, אתם יכולים להעביר מה שאתם רוצים, אבל אני אומרת לכם - - -

פטין מולא: זה יעבור.

קארין אלהרר: זה יעבור והחרפה הזאת תהיה על ראשכם.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, בעודנו דנים כאן בדברים שהם מאוד מהותיים לשיטה, אבל הם לא מתעסקים באמת, לא בקורונה ולא בבריאות.

קארין אלהרר: אתה יודע, בחלק מקביל היה דיון בוועדת הרווחה על נוער בסיכון.

קארין אלהרר: אתם רוצים באמת לטפל במשבר?

קארין אלהרר: תטפלו בזה.

קארין אלהרר: מה אתם מטפלים בחליפות פוליטיות?

איתן גינזבורג: תודה רבה, קארין אלהרר.

קארין אלהרר: רגע, אל תסתום לי את הפה.

איתן גינזבורג: לא, אנחנו כבר כמה דקות.

קארין אלהרר: אני רוצה תשובה והחלטה, האם אתה עוצר את הדיון עד לקבלת חוות דעת, כן או לא?

איתן גינזבורג: לא, אנחנו כרגע ממשיכים בדיון.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור לחברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה גברתי.

מיקי לוי: זה אומר שאתה לא עוצר את הדיון?

קארין אלהרר: הוא אמר שלא.

קארין אלהרר: שיהיה רשום בפרוטוקול.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תראו, אנחנו נמצאים פה באירוע מאוד מאוד חריג, ולא שהשתנו הצעות חוק בעבר טרם כינון ממשלה.

תמר זנדברג: אני יש לי את הכבוד להשתייך לאלה שכל פעם שעשו דבר כזה, התנגדה.

תמר זנדברג: כך שעמדתי עקבית, גם כשיש עתיד עשו משהו אחר, נכון, אבל התנגדנו.

תמר זנדברג: גם ששיניתם את הנוהג שהיה בחוק, שיושב ראש כנסת אמור להיות ותיק חברי הכנסת - אחרי שהשתנה מזקן חברי הכנסת – ליו"ר הקודם, גם לזה התנגדנו.

תמר זנדברג: למה?

שלמה קרעי: לבקשתו של עמיר.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: בדיוק מהסיבה שאסור לקבל את השינויים המפליגים שיש בהצעת החוק הזאת.

תמר זנדברג: כי הדברים האלה חוזרים לנשוך אותך, אתה יודע איפה.

תמר זנדברג: עושים את זה פעם אחת בשביל להקים ממשלה אחת, מושחתת ככל שתהיה.

תמר זנדברג: עושים את זה פעם שנייה כדי להקים ממשלה שנייה, עוד יותר מושחתת.

תמר זנדברג: וכאן יש מקרה יוצא דופן של הצעת חוק יסוד, שעושה שינוי משטרי במדינת ישראל בשביל הסכם קואליציוני.

תמר זנדברג: זה מה שיש פה.

תמר זנדברג: הרי זאת לא הצעת חוק, זה הסכם קואליציוני.

תמר זנדברג: מה שהיה בעבר במסגרת הסכם פוליטי, בגלל שאלה שחתומים על ההסכם הפוליטי הם נוכלים שלא מאמינים אחד לשני, מדינת ישראל צריכה לחוקק חוק יסוד.

תמר זנדברג: לא נשמע כדבר הזה.

תמר זנדברג: בכירי עולם המשפט החוקתי - אגב, ליברליים ושמרניים - הרי הדיון במדינת ישראל על מערכת המשפט הוא בין הליברליים, אסכולת הכול שפיט וכו' וכו', לשמרנים, נכון?

תמר זנדברג: נכון, חבר הכנסת כהנא, מימינה?

תמר זנדברג: זאת האג'נדה שלכם.

תמר זנדברג: ליברליים כשמרנים חושבים שצריך לקרוע את הצעת החוק הזאת לגזרים, שאין לה מקום במשטר החוקתי של מדינת ישראל.

תמר זנדברג: אנחנו מקימים פה יצורי כלאיים מוזרים ומשונים שמקומם לא יכירם בדמוקרטיה.

תמר זנדברג: ממשלת חליפים, מה זה הדבר הזה?

תמר זנדברג: כששמיר ופרס – שתאמינו לי, לא אהבו אחד את השני יותר מאשר מכם – רצו לעשות ממשלת רוטציה כי היה תיקו, אחד התפטר והשני נכנס.

תמר זנדברג: אבל אין כאן אחד שחושב שביבי עומד להתפטר, אחד.

תמר זנדברג: אז בשביל זה מביאים חוק יסוד?

תמר זנדברג: מושג חדש, זיקה.

תמר זנדברג: כבר במדינת ישראל זה לא סיעה ולא מפלגה ולא קואליציה ולא אופוזיציה, אולי זה זיקה.

עידן רול: זה הרבה יותר גרוע מהזיקה.

מיקי לוי: זיקית.

תמר זנדברג: אולי זה וירוס חדש מהמזרח, מה זה הדבר הזה?

תמר זנדברג: וזה מושגים שנכנסים לחוק יסוד?

תמר זנדברג: וסליחה, שגית, אני חייבת לומר, יש לנו המון המון כבוד לייעוץ המשפטי, אבל הייעוץ המשפטי שותק על הדברים האלה?

תמר זנדברג: סליחה, קיבלנו חוות דעת בשש בבוקר.

תמר זנדברג: אני יודעת שעבדתם עליה בסופשבוע, גם אנחנו עבדנו וניסינו לקרוא ולראות איפה הדברים האלה.

תמר זנדברג: אני לא שמעתי על חוות דעת – ואני כאן בכנסת כבר כמעט שמונה שנים - לא ראיתי חוות דעת שאין בה את המילה קושי משפטי.

תמר זנדברג: זה לא מעורר שום קושי החוק הזה?

תמר זנדברג: לא ראיתם לנכון להצביע לנו על העובדה שחוק קובע שאפשר לשנות אותו רק ברוב של 75 חברי כנסת?

תמר זנדברג: הכנסת משתקת את עצמה ואתם לא רואים בזה אפילו את המילה קושי משפטי לציין?

תמר זנדברג: אנחנו יושבים כאן, דנים, ודיברנו על זה בדיון הקודם, בפטור, בארבע הצעות חוק, שני חוקי יסוד ושני חוקים רגילים.

תמר זנדברג: כשאנחנו מחוקקים חוקי יסוד אנחנו יושבים בתפקידנו כאסיפה מכוננת, מה שעשו האבות המייסדים של המדינה הזאת, בשביל זה?

תמר זנדברג: בשביל ההסכם המושחת הזה אנחנו נתכנס ביושבינו כאסיפה מכוננת?

תמר זנדברג: בשביל לקבוע את ממשלת החליפים של המושחת והשטיח שלו?

תמר זנדברג: בושה.

תמר זנדברג: בושה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תודה, חברת הכנסת זנדברג.

מיקי לוי: וגם יביאו את זה למליאה היום, זה כל העניין.

תמר זנדברג: איתן, דבר אחרון.

איתן גינזבורג: משפט אחרון, באמת אחרון.

תמר זנדברג: דבר אחרון לפרוצדורה.

תמר זנדברג: חברות וחברים, תראו, התקדמנו פה פטור מחובת הנחה, זאת הצעת חוק פרטית, אני מזכירה, ועכשיו הולכים להכנה לקראת הקריאה הראשונה.

תמר זנדברג: דובר כאן העניין של איך ובאיזה אופן ומתי הלשכה המשפטית ראתה ועבדה על הצעת החוק הזאת.

תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר, שעל שולחן הוועדה המסדרת רק עומדות 40 הצעות חוק שממתינות לפטור מחובת הנחה.

תמר זנדברג: ביום השבעת הכנסת, ב-17 במרץ, הגשנו אלפי הצעות חוק, שרק בשבוע שעבר אמרו לנו שהתחילו לעבור במטחנה של קבלת ה/פ.

תמר זנדברג: והנה הצעה הזאת מתקדמת בצורה – וכן, זה גם בהשתתפות של הייעוץ המשפטי - - -

איתן גינזבורג: תודה, אמרת את זה כבר קודם.

תמר זנדברג: לא, לא אמרתי את זה קודם.

איתן גינזבורג: אמרת את זה דווקא.

תמר זנדברג: לא, לא אמרתי.

עודד פורר: לא, זה עניין אחר.

איתן גינזבורג: לא, אתה לא היית פה, חבר הכנסת פורר.

איתן גינזבורג: נא לסיים, נא לסיים, תמר.

תמר זנדברג: אני אומרת, שיש כאן גם מבחינת הפרוצדורה דבר מאוד מאוד חריג גם בדברים החריגים וכבר היו דברים חריגים, היו כאן חוקי משילות שעברו, והיו כאן שינויים, אבל אני לא שמעתי, בטח לא זוכרת, אבל אני פה רק שמונה שנים, לא שמעתי גם שהיה דבר כל כך מרחיק לכת בהליך כל כך עקום בימי חמישי וראשון, בזמן שהכנסת אמורה להיות בפגרה בין יום הזיכרון ליום העצמאות, כולל ערבי יום הזיכרון אנחנו מתכנסים כאן?

איתן גינזבורג: תודה רבה, חברת הכנסת זנדברג.

מיקי לוי: אדוני, האם יש כאן ניהול דיון שלא בתום לב שאתה רוצה להביא את זה להצבעה היום בוועדה במחטף?

מיקי לוי: התשובה היא כן.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מיקי לוי, תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עוזי דיין, אתה רוצה לדבר?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: הלאה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך.

איתן גינזבורג: ואני מודיע בזאת שאני נועל כרגע את רשימת הדוברים לסבב הזה של הדיון.

אלעזר שטרן: סליחה, תודיע מי ברשימה.

עודד פורר: יש אולי חברי כנסת שרוצים להיכנס לרשימה.

איתן גינזבורג: אני הודעתי לפני שעה שאני אסגור את רשימת הדוברים.

עידן רול: יש מגבלות קורונה, כמה אנשים יכולים להיכנס.

איתן גינזבורג: בבקשה, חבר הכנסת חמד עמאר.

אלעזר שטרן: איתן, נהוג שמקריאים את השמות לפני שאתה סוגר את הרשימה.

איתן גינזבורג: אגב, נהוג לקרוא במליאה.

אלעזר שטרן: לא, גם כאן נהוג, בוועדות.

איתן גינזבורג: אתה רשום, אלעזר, אתה רשום.

אלעזר שטרן: אבל לא רק אני.

עודד פורר: זאת לא רשימת מליאה שנועלים את רשימת הדוברים.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, יש ייעוץ משפטי שיושב לידך.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על מצב חריג במדינת ישראל ובעולם.

חמד עמאר: בלתי אפשרי לסגור רשימת דוברים כי אתה לא יכול לאסוף בתוך החדר הזה את כל מי שרוצה לדבר.

חמד עמאר: לכן אסור לך לסגור את רשימת הדוברים, אתה לא יכול לעשות את זה.

חמד עמאר: דבר שני, אתה לא יכול לעבור להקראה.

חמד עמאר: אנחנו חייבים להתייחס לחוק, כולנו חייבים להתייחס לחוק, אחרי זה נעבור להקראה ונעבור על סעיף סעיף.

חמד עמאר: אבל הדבר שמפריע לי, אני יושב כאן ומסתכל על חברי הכנסת של הליכוד.

חמד עמאר: אני מכיר את חברי הכנסת הרבה שנים, אני הרבה שנים בכנסת, קודם כל יושבים כאן - - -

עודד פורר: הוא לא מקשיב לך.

איתן גינזבורג: אני מקשיב.

חמד עמאר: אני לא צריך שיקשיב לי, הציבור מקשיב לי, חברי הכנסת שיושבים כאן מקשיבים לי.

איתן גינזבורג: אני מקשיב, בבקשה חבר הכנסת עמאר.

חמד עמאר: אנחנו לוקחים את כחול לבן שרצה ביחד שלוש מערכות בחירות ומביאים אותם לכאן, יושבים ורבים אחד עם השני.

חמד עמאר: וכל חברי הכנסת של הליכוד, הליכודניקים הוותיקים, אפיילו חבר כנסת ותיק אחד של הליכוד לא יושב כאן.

שלמה קרעי: קדנציה שלישית אנחנו כבר יושבים כאן.

חמד עמאר: כן, קדנציה שלישית, הובלת עשרה חוקים.

חמד עמאר: 15 חוקים חוקקת כאן.

חמד עמאר: וחברי כנסת של הליכוד הם אנשים, שאני מכיר אותם, יריב לוין, נכנס אתי לכנסת, אני מכיר אותו טוב, כל החבר'ה שיושבים שם ולא כאן, הם יודעים למה הם לא יושבים כאן, הם יודעים, תאמינו לי, הם יודעים למה שלחו אתכם לכאן.

שלמה קרעי: הם שרים.

חמד עמאר: אפילו ראש הממשלה יודע למה הוא שלח אתכם לכאן.

חמד עמאר: אני במקומכם לא הייתי יושב ומנהל את זה.

חמד עמאר: תנו לליכוד, אמרו לכם, אתם פחות משליש מהקואליציה, אתם לא הייתם צריכים להיכנס לנושא הזה.

חמד עמאר: אני אתייחס להצעת החוק, אנחנו לוקחים הצעת חוק, אפילו לייעוץ המשפטי לא זכור דבר כזה, הצעת חוק יסוד שרוצים להעביר אותה בתקופת זמן מוגבלת, אין לנו הרבה זמן, אמר הייעוץ המשפטי שאנחנו מוגבלים בזמן, אנחנו צריכים לרוץ.

חמד עמאר: ועוד יותר מוגבלים, כחול לבן, רוצים שזה ייגמר לפני 21 יום.

חמד עמאר: כמה שיותר מהר כחול לבן רוצים להביא את זה, תאמינו לי, הליכוד לא ממהרים, אם היו ממהרים, היו מגיעים לכאן.

חמד עמאר: אבל אנחנו מתייחסים להצעת חוק שנוגעת לדברים כל כך חשובים, היא משנה כמה חוקי יסוד ביחד, לא חוק יסוד אחד.

חמד עמאר: קודם כל, ראש ממשלה חילופי בזיקה – על זה לא שמעתי – למדנו את זה עכשיו רק מהצעת החוק ומההסכם הקואליציוני.

חמד עמאר: אני קראתי את ההסכם הקואליציוני, לקחתי את הצעת החוק - - -

איתן גינזבורג: נא לסיים.

חמד עמאר: אני עוד לא דיברתי, מה לסיים?

חמד עמאר: עוד לא התחלתי, מה נא לסיים.

איתן גינזבורג: אתה שלוש דבר מדבר.

חמד עמאר: כל אחד מדבר כאן שעה.

איתן גינזבורג: אתה שלוש דקות מדבר, משפט סיום.

חמד עמאר: אין משפט סיום.

חמד עמאר: אני 11 שנים בכנסת, לא הוציאו אותי פעם אחת מהמליאה, וגם לא פעם אחת מהוועדה.

חמד עמאר: אני רק התחלתי לדבר.

איתן גינזבורג: אדוני, אתה מדבר שלוש דקות ואנחנו נמצאים בדיון המקדמי ולכן תוכל להתייחס לסעיפים.

איתן גינזבורג: אתה כרגע מסיים, לקראת משפט סיום, בבקשה.

אלעזר שטרן: איתן, לא בירכת אותו לחג.

חמד עמאר: אני באתי בחג כי זאת הצעת חוק מאוד חשובה.

איתן גינזבורג: נכון, משפט סיום בבקשה.

חמד עמאר: אנחנו כאן, קודם כל הייעוץ המשפטי, נכון בתחילת החקיקה אבל לא זכור לי שבקריאה הראשונה, אנחנו מגיעים כבר לקריאה הראשונה, שאין חוות דעת משפטית.

שגית אפיק: אנחנו מטרומית לראשונה, שים לב.

חמד עמאר: יכולתם להגיד להם, חבר'ה, חכו, נתחיל ביום שני הבא, נתחיל ביום ראשון, ואז להכין את חוות הדעת.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על 52 חברי ממשלה, עוד לא היה דבר כזה במדינת ישראל.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על שלוש שנים במקום ארבע שנים.

חמד עמאר: אנחנו מדברים שרק ראש ממשלה חלופי יכול לפטר את מי שהוא שייך לו.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על יותר משר אחד באותו משרד.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על סגן שר, שמי שממונה עליו זה השר עצמו שלא יכול לפטר אותו כי אין לו זיקה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עמאר, תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עמאר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עמאר, אני מבקש ממך לסיים את הדברים.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על שינוי, משהו מאוד מאוד חמור בכנסת.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עמאר, אני מבקש ממך לסיים את הדברים.

איתן גינזבורג: תודה.

חמד עמאר: אתה לא יכול להחליט.

חמד עמאר: חבל, חבל מאוד.

חמד עמאר: אני מציע לך, אתה חבר כנסת חדש, נתנו לך משהו גדול, חבל שלקחת את זה.

איתן גינזבורג: בבקשה, חברת הכנסת פרומן.

עודד פורר: אפשר תשובה מיושב ראש הוועדה המסדרת - - -

איתן גינזבורג: לא, חברת הכנסת פרומן עכשיו.

עודד פורר: לא, אבל יש משהו שלא ברור לגבי סדר הדיונים.

איתן גינזבורג: עודד, סליחה, אתה מפריע לנהל את הדיון.

עודד פורר: סליחה, איתן, אנחנו נמצאים בערב יום הזיכרון, אף אחד מחברי הכנסת לא יודע מה סדר הדיונים למחר, מתי מסתיימת המליאה מחר?

עודד פורר: זה ערב יום הזיכרון, אני מבין שנורא חשוב לכם לקדם את החוק הזה, אפשר לקבל תשובה מיושב-ראש הוועדה המסדרת לגבי מה לו"ז הכנסת לשבוע הזה?

עודד פורר: מה קורה מחר, בערב יום הזיכרון?

חמד עמאר: עודד, אין לך לו"ז להיום.

עודד פורר: תגיד לנו מה קורה מחר, אנחנו רוצים לדעת מה לוחות הזמנים בכנסת?

עודד פורר: מה הבעיה, מה אתם מפחדים לענות על זה?

עודד פורר: יש ערב יום הזיכרון, יש יום הזיכרון, יש יום העצמאות.

עודד פורר: חברים, כל אחד נוגע בו העניין הזה, אני בטוח.

איתן גינזבורג: אני אמרתי בתחילת הדיון.

איתן גינזבורג: סליחה.

תמר זנדברג: לא, לא אמרת.

איתן גינזבורג: אנשים פה לא היום.

תמר זנדברג: לא נכון, סליחה, היינו בפתח הדיון.

תמר זנדברג: להפך, בהצעה לסדר הראשונה שאלנו מה סדרי הדיון?

תמר זנדברג: אתה לא ענית.

חמד עמאר: אתה לא יודע מה קורה היום, אתה לא יודע מה קורה מחר, מחר ערב יום הזיכרון.

עודד פורר: מדובר במשפחות שאנחנו מלווים אותן, אנחנו צריכים ללכת וללוות אנשים, הם לא יכולים ללכת ביום הזיכרון לבתי עלמין, אנחנו רוצים לדעת.

עודד פורר: חברי הכנסת דורשים לדעת מה לוחות הזמנים של הדיון הזה, מה לוחות הזמנים של ההצבעות במליאה?

עודד פורר: לא יכול להיות שתמשכו את זה ככה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, עודד, תודה.

איתן גינזבורג: אורלי, בבקשה.

עודד פורר: תתביישו לכם, יום הזיכרון.

איתן גינזבורג: תודה.

מיקי לוי: אנחנו יכולים לבקש ממך, ביום שלישי, תשמע אותי, אני בן למשפחה שכולה, ביום שלישי אני מבקש ממך לא לקיים את הדיון הזה.

איתן גינזבורג: סליחה, נתתי לך לדבר, אתה מפריע לקיים את הדיון.

מיקי לוי: אני בן למשפחה שכולה, אני עולה לבית הקברות, ביום שלישי אתה לא תקיים את הדיון הזה, אני מזהיר לך.

עודד פורר: אתה יכול לתת ליושב ראש הוועדה המסדרת לענות לעניין הזה, אני לא מבין את זה.

עודד פורר: יש טקסים, יש אנשים שאנחנו צריכים ללוות אותם.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פורר, קראתי לך לסדר פעם שנייה, תודה.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, אורלי.

יואב סגלוביץ': אפשר לדבר מי הדובר הבא?

איתן גינזבורג: אני אגיד לכם: אורלי פרומן.

איתן גינזבורג: אחר כך אלעזר שטרן, אלכס קושניר, עידן רול, בועז טופורובסקי, יוליה מלינובסקי, רם בן-ברק, עפר שלח, מאיר כהן, עודד פורר, עופר כסיף, שלמה קרעי, יבגני סובה, בזה הסתיימה הישיבה.

יואב סגלוביץ': איך נסתיימה?

יואב סגלוביץ': אני ביקשתי רשות דיבור.

איתן גינזבורג: בבקשה, אורלי.

עודד פורר: חברי כנסת ביקשו רשות דיבור ואתה לא רשמת אותם.

עודד פורר: חבר'ה, תגידו, מה אתם עושים פה?

עודד פורר: ירדתם מהפסים לגמרי.

תמר זנדברג: מה עם הנציגים של ארגוני החברה האזרחית?

עודד פורר: איפה יש בתקנון לסגור רשימה?

חמד עמאר: הייעוץ המשפטי, הוא יכול לסגור את הרשימה?

איתן גינזבורג: בבקשה, חברת הכנסת פרומן.

חמד עמאר: שאלתי שאלה מאוד חשובה, שמעת את השאלה.

איתן גינזבורג: אתה מפריע לי, אתה סיימת את דבריך.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת פרומן, בבקשה.

חמד עמאר: אני מבקש לשמוע את חוות הדעת של הייעוץ המשפטי, האם אתה יכול לסגור את רשימת הדוברים או לא?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עמאר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, די, מספיק.

איתן גינזבורג: אורלי, בבקשה, הזמן שלך התחיל עכשיו.

עודד פורר: אנחנו לא מקבלים תשובות מהייעוץ המשפטי, אנחנו לא מקבלים תשובות מיושב-ראש הוועדה, אנחנו לא מקבלים תשובות מיושב-ראש הוועדה המסדרת, אתם עושים בדיחה, זה לא דיון.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אורלי, בבקשה.

חמד עמאר: הוא לא נתן לנו תשובה, האם הוא יכול לסגור רשימת דוברים במצב החריג שאנחנו נמצאים, עם ההגבלה של מספר האנשים שיכולים לשבת בחדר?

תמר זנדברג: איך אפשר למנוע מחברי כנסת לבקש זכות דיבור?

איתן גינזבורג: בבקשה, אורלי.

שלמה קרעי: פתאום הייעוץ המשפטי לא מספיק טוב?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קרעי, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

עודד פורר: למה אתה לא קורא את קרעי לסדר?

איתן גינזבורג: חברת הכנסת פרומן, בבקשה.

חמד עמאר: תשובה של היועץ המשפטי, האם הוא יכול לסגור את רשימת הדוברים?

חמד עמאר: אני שואל שאלה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עמאר, אתה בשתי קריאות ואתה מפריע לי.

תמר זנדברג: אפשר לדעת מה סדר הדיון היום?

תמר זנדברג: מתי הנציגים מדברים?

איתן גינזבורג: חברת הכנסת פרומן, אם את לא תתחילי לדבר, יפריעו לך בלי סוף.

איתן גינזבורג: תתחילי לדבר, בבקשה.

אורלי פרומן: רבותיי, אדוני היושב-ראש, חברים, ההסכם הזה נותן לגיטימציה לכך שבמדינת ישראל יכול להיבחר ראש ממשלה עם תיקים של שוחד, מרמה והפרת אמונים.

אורלי פרומן: זה האסון הכי גדול שקרה לדמוקרטיה שלנו מזה שנים.

שלמה קרעי: זה כבר מופיע בחוק יסוד: הממשלה.

אורלי פרומן: אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך.

אורלי פרומן: זה הסכם חסינות לראש הממשלה, אז מוטב שתקראו לו ככה והוא פרסונאלי והוא רטרואקטיבי.

אורלי פרומן: ואז אנחנו רואים שעבור ראש ממשלה אין שום בעיה לחוקק חוקים פרסונאליים.

אורלי פרומן: אני מציעה לאדוני היושב-ראש שתקשיב לי.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, אורלי.

אורלי פרומן: אני אומרת, שההסכם הזה הוא הסכם חסינות לראש הממשלה פרסונאלי ורטרואקטיבי.

אורלי פרומן: ואז אנחנו מבינים ורואים שעבור ראש ממשלה אין שום בעיה לחוקק חוק.

שלמה קרעי: פרסונאלי ורטרואקטיבי זה מה שאתם רציתם לחוקק ולמנוע ממנו להתמודד.

אורלי פרומן: אל תפריע לי, אני לא הפרעתי לך, חבר הכנסת קרעי.

אורלי פרומן: והחוקים הפרסונאליים האלה שמקיימים את האינטרסים האישיים של ראש הממשלה, ראש ממשלה חלופי, ממלא מקום, זה חוק חסינות, תקראו לזה כמו שזה.

אורלי פרומן: וכל ההסכם הקואליציוני הזה, כולו מממש אינטרסים אישיים על פני טובת הציבור, ומוטב שתגידו את זה בקול רם.

אורלי פרומן: יש כאן תיקון לחוק יסוד בהוראת שעה.

אורלי פרומן: רז נזרי הזכיר את זה ואני רוצה להדגיש.

אורלי פרומן: תיקון חוק יסוד בהוראת שעה בעייתי מעצם מהותו.

אורלי פרומן: לא ייתכן שכל פעם כשהמדינה רוצה לתקן חקיקת יסוד, היא תעגן את זה בניסוי, בפיילוט כזה או אחר, אך כדי להתגבר על משוכות פוליטיות ועל חוסר אמון בין הצדדים אז יש הוראת שעה.

אורלי פרומן: וכל פעם יהיו אי שיפורים, אז הוראת שעה מתקנת הוראת שעה והזמני יהפוך לקבוע אחר כך.

אורלי פרומן: איפה האינטרס הציבורי, איפה הדיון הציבורי?

אורלי פרומן: מלא, אמיתי וערכי היסוד של חקיקת היסוד, איפה הם?

אורלי פרומן: רבותיי, היועצים המשפטיים, ערכי היסוד של חקיקת היסוד, איפה הם כשמדברים על הוראת שעה?

עידן רול: חברת הכנסת פרומן, היושב-ראש לא מקשיב לך.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, חברת הכנסת פרומן.

אורלי פרומן: שינוי חוק מספר חברי הכנסת, הם רוצים פריטטי?

אורלי פרומן: כיום זה 19, תקדמו את זה למספר הזוגי הקרוב ויש לכם פריטטי.

אורלי פרומן: למה צריך לזרוק כל כך הרבה כסף, 52 חברי כנסת, סגנים שרים?

אורלי פרומן: ולא זאת בלבד, שבמשרד יכולים למנות שר נוסף.

אורלי פרומן: אז לכמה שרים אתם רוצים להגיע?

אורלי פרומן: לכמה שרים?

אורלי פרומן: זה סעיף בכלל שראוי שיתבטל.

אורלי פרומן: ולמה קדנציה לשלוש שנים?

אורלי פרומן: יש ארבע שנים, תרצו לקצר, תביאו בבוא היום את זה בפני הכנסת ונחליט אם מקצרים או לא מקצרים.

חמד עמאר: אתה שם לב שאתה נותן פרוטקציה לאנשים שהיו אתך באותה מפלגה?

חמד עמאר: אתה נותן להם יותר זמן.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, מכיוון שאנחנו צריכים לדבר על הסעיפים עצמם גופא, וכל אחד מדבר על הסעיפים גופא, אני מציע שנדבר על הסעיפים גופא.

איתן גינזבורג: ולכן - - -

אורלי פרומן: רגע, תן לי לסכם.

איתן גינזבורג: א', את צריכה באמת לסכם כי את בסוף הדברים.

איתן גינזבורג: אבל אני מציע שנתחיל לעבור על הסעיפים.

עידן רול: לא, אני ממש מעוניין להגיד את מה שיש לי לומר על ההסכם, זה הערות מקדמיות שחשוב שייאמרו.

אורלי פרומן: יש לי שני דברים קצרים.

אורלי פרומן: כל החוק הזה שהוא תוצאה של הסכם הזוי בין שני צדדים, לא לוקח בחשבון בכלל שיש אופוזיציה במשטר דמוקרטי ולאופוזיציה יש תפקיד מאוד משמעותי במשטר דמוקרטי.

איתן גינזבורג: תודה, אורלי.

אורלי פרומן: אם אני רוצה לסיכום, כי אתה מקצר אותי, כל הפעולות האלה וכל מה שהבאתם הנה כהצעת חוק כתוצאה מהסכם הזוי, הן בניגוד מוחלט לאינטרס הציבורי, הן בהיבט הכלכלי, מינויים רבים ובזבוזי כספים.

אורלי פרומן: הן בהיבט המהותי הדמוקרטי, הליך מזורז, פגיעה בהלכות בג"ץ, פגיעה במעמדם הנורמטיבי של חוקי יסוד ושיתוף האופוזיציה, והן בהיבט מימוש האינטרס הציבורי, שיתוק עבודת הממשלה וראש הממשלה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה, שלוש דקות לרשותך.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אני מדבר ליושב-ראש אבל אני מבקש שגם הייעוץ המשפטי יקשיב לדברים.

אלעזר שטרן: אנחנו נמצאים בזמן חירום.

אלעזר שטרן: בזמן חירום כזה נכון להריץ חוקים, נכון לשבור מוסרות עולם, נכון אם אתם רוצים שהכנסת תעבוד יום ולילה כדי לחוקק חוקים שנלחמים בקורונה או שמסייעים לצמצם את מצב החירום.

אלעזר שטרן: אני רוצה לתת לכם דוגמה.

אלעזר שטרן: לפני כמה שבועות הובא לכנסת חוק על מעקב דיגיטאלי, חוק חירום אמרו לנו, פיקוח נפש, מציל חיי אדם, צריך לשבור נהלים, שיהיה הכי מהר.

אלעזר שטרן: לא חלם גבי אשכנזי, לעשות דיונים יום ולילה רצוף, למרות שהיה מדובר, לפי עמדת הממשלה, על הצלת חיי אדם.

אלעזר שטרן: ומה קרה בסוף כתוצאה מזה שניתן זמן?

אלעזר שטרן: לכן אני אומר, אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי, כתוצאה מזה שניתן זמן הממשלה משכה את החוק.

אלעזר שטרן: על מה אנחנו מדברים פה, זה קורונה?

אלעזר שטרן: למה לא מבינים בלימוד של קל וחומר, שאם לא מדובר פה בחיי אדם, תנו אוויר - - -

יוליה מלינובסקי: בטח שמדובר פה בחיי אדם.

אלעזר שטרן: תלמדו על מה אתם משנים פה כאלה דברים בזמן כזה?

יואב סגלוביץ': מדובר בפיקוח נפש, אלעזר, להציל יהודים מכלא, מה קרה לך?

אלעזר שטרן: למה מתחבר הכול?

אלעזר שטרן: באמת, איתן, יש לי כבוד אליך ששלחו אותך.

אלעזר שטרן: במקום שאבי יבוא כל הזמן ללחוש על אוזניך, שצריך להציל את ראש הממשלה מהמשפט ומהכלא וצריך לשנות פה חוקי יסוד, שיבוא מישהו שכתב את זה ושהוא ידבר אתך ושהוא יגיד לך מה צריך לעשות.

אלעזר שטרן: איפה הם?

אלעזר שטרן: הם מתביישים.

אלעזר שטרן: אבל אתם נהייתם מובילים שינוי חוקי יסוד כדי שראש הממשלה לא יעמוד למשפט, זה מתאים לך?

אלעזר שטרן: שהם יעמדו פה.

אלעזר שטרן: אתם 13.

אלעזר שטרן: אני רוצה להמשיך, ברשותכם, תראו, אני הקראתי ואני אקריא עוד הפעם, אתה לא היית פה, היושב ראש, אתם מחליפים כל הזמן, אבי ואתה, את האחריות – אני מבקש לקרוא את זה עוד פעם:

אלעזר שטרן: יש לחוקק חוקי יסוד ביישוב הדעת גם אם התיקון המוצע לחוק הוא קטן ושולי הוא צריך להתבצע בזהירות משום שחוקי היסוד צריכים לשמש יסוד של החקיקה באורחות החיים בישראל.

אלעזר שטרן: הם אמורים להיות דבר יציב וקבוע ובשינוי בהם יש משום סתירה פנימית.

אלעזר שטרן: עכשיו אני אומר לך כשאני לא נכנס לתוך הדיון.

איתן גינזבורג: ובסיום בבקשה.

אלעזר שטרן: אני מתבייש גם בשבילך לדון עוד פעם בכל ההסדרים שיש בתוכם.

אלעזר שטרן: אבל מה שאני אומר, ברור שלא מדובר פה בשינוי קטן.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה גם לייעוץ המשפטי, נדמה לי ששגית אמרה קודם, שהרגשנו את סד הזמנים.

אלעזר שטרן: תגידו, סד הזמנים הזה מבחינת המצב הזה הוא פחות מאשר סד הזמנים של המלחמה בקורונה, ששם לא אמרו לנו לשבת יום ולילה?

אלעזר שטרן: אבל יכול להיות שאולי גבי אשכנזי, אז, לא היה עוד מהקואליציה, יכול להיות שהוא אמר, אוקי, צריך לדון ברצינות, אז דנו בזה ברצינות?

איתן גינזבורג: משפט סיום.

אלעזר שטרן: יכול להיות שאם היית נותן לזה קצת זמן לדון בזה ברצינות, יכול להיות שגם היית אומר, כמו שגבי אשכנזי אמר, נחזיר אותו לממשלה.

אלעזר שטרן: דבר אחרון לייעוץ המשפטי, תראו, בג"ץ לא צריך להתערב בחקיקה שנעשית בכנסת.

אלעזר שטרן: אתם אונסים את בג"ץ להתערב.

שלמה קרעי: הוא עושה את זה בכיף.

אלעזר שטרן: לא, הוא לא עושה את זה בכיף.

אלעזר שטרן: אם היה מתנהל פה דיון כמו שצריך, בג"ץ עושה הכול כדי לא להתערב.

אלעזר שטרן: אבל מה אתם רוצים לעשות?

אלעזר שטרן: אתם החלפתם את מוטי יוגב, עכשיו אתם הנהגים על D9 על בג"ץ, של הבולדוזר.

אלעזר שטרן: וכשאתם עושים חוק כזה ומביאים אותו, אתם יודעים שהוא יגיע לבג"ץ, אתם מקיימים ישיבות של יום ולילה – צריך להגיד תודה, שמעתי שאתה הצעת לדון גם ביום הזיכרון לחללי צה"ל, זה נכון?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אני מציע שתסיים את המשפט.

אלעזר שטרן: נתכנס מחר, בערב יום הזיכרון, בימים שאנחנו בדרך כלל הולכים למשפחות שכולות, ונדון על משהו שבאמת - - -

יוליה מלינובסקי: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אלכס קושניר, בבקשה.

אלכס קושניר: אני התחלתי את הבוקר בזה שביקשתי ממך דבר מאוד פשוט שקשור לפרוצדורה, וזה להסביר לאנשים, לציבור שצופה בנו, איך אפשר להירשם לדיון ואיך אפשר להביע את דעתם.

אלכס קושניר: לא הקשבת לי.

אלכס קושניר: באתי אליך בהפסקה ואמרתי לך, איתן, אני רציני, אני לא קטנוני, אני באמת מבקש שמנהל הוועדה יסביר את זה קבל עם ועדה איך עושים את זה.

אלכס קושניר: כי אני מקבל המון אס.

אלכס קושניר: אם.

אלכס קושניר: אסים של אנשים שלא יודעים לעשות את זה ואני כנציג ציבור חייב לתת להם את התשובה הזאת.

אלכס קושניר: היות והתשובה נמצאת בידיך ובידי מנהל הוועדה, אין שום סיבה שהדבר הזה לא יעלה ולא ניקח עוד שלוש דקות זמן מהוועדה היקרה והחשובה הזאת כדי שהציבור יידע איך אפשר להצטרף לדיונים האלה.

אלכס קושניר: ולך, אין שום זכות לזלזל, לא בהסדרים ולא בפרוצדורות.

אלכס קושניר: נתת לי דוגמה, אמרת, מה עכשיו אטפל גם באישורי כניסה לכנסת?

אלכס קושניר: אם צריך, כן, כי זה התפקיד שלך כיושב-ראש הוועדה.

אלכס קושניר: זה דבר אחד.

אלכס קושניר: דבר נוסף, אנחנו דנים פה בארבעה חוקים בו זמנית.

אלכס קושניר: אני רואה כתוב מסמך הכנה, אני מתייחס למסמך של הייעוץ המשפטי: מסמך הכנה להצעת חוק יסוד: הממשלה (תיקון – ממשלת חילופים).

אלכס קושניר: ואז המשפט הראשון אומר ככה, הצעת החוק שבפניכם מבקשת לערוך שורה של תיקונים בחוק יסוד: הממשלה, וכן מספר תיקונים בחוק יסוד: הכנסת, בחוק הממשלה ובחוק מימון המפלגות.

אלכס קושניר: אז אני פונה לייעוץ המשפטי בשאלה עניינית.

אלכס קושניר: עוד פעם, אני לא חבר כנסת ותיק, לא חוקקתי עדיין שום חוק, אבל אני מפעיל איזשהו היגיון פשוט ובריא.

אלכס קושניר: הרי אם מדובר בארבעה חוקים שונים, ואגב, שניים מהם זה חוקי יסוד, איך יכול להיות שכל זה מתנהל בתוך דיון אחד?

אלכס קושניר: נשגב מבינתי.

אלכס קושניר: מה שאני מבקש, לעצור את הדיון הזה משני טעמים.

אלכס קושניר: הטעם הראשון הוא, באמת ראוי שאנחנו נדון בכל חוק בנפרד, בכל תיקון של כל חוק בנפרד: חוק יסוד: הממשלה, חוק הממשלה, חוק יסוד: הכנסת וחוק מימון המפלגות, זה ארבעה חוקים נפרדים.

אלכס קושניר: ודבר שני, אני חושב שאנחנו פה יושבים ופשוט עוברים על תקנות משרד הבריאות, כולנו פה ביחד צמודים, גם על זה צריך לתת את הדעת, אדוני היושב-ראש.

אלכס קושניר: הרי לא יכול להיות, שאנחנו פה כנציגי פה פשוט מפירים את כל החוקים, תראה איך אנחנו יושבים, יש פה שני מטר?

אלכס קושניר: יש פה שני חדרים?

אלכס קושניר: אני חושב שזה פשוט לא נכון ולכן לזה אני מבקש להתייחס קודם כל ולא לחכות לסוף הרשימה אלא עכשיו, כי כל דקה יש פה מישהו שאולי מדביק מישהו.

אלכס קושניר: לכן, תעצרו את הדיון הזה ותתנו לזה מענה בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה לחבר הכנסת קושניר, חבר הכנסת רול, בבקשה.

אלכס קושניר: מה תודה, איפה התשובות?

אלכס קושניר: מה תודה, אני לא מבין, אני מדבר לקיר?

איתן גינזבורג: לא, אבל רשמנו את הדברים שאמרת ואני אתן לך תשובה בסוף.

אלכס קושניר: איזה תשובה בסוף, יש פה אנשים שעוברים על תקנות של משרד הבריאות.

איתן גינזבורג: אתה מוזמן לשבת מאחור.

אלכס קושניר: ושל קצין הכנסת.

איתן גינזבורג: שב מאחור.

אלכס קושניר: לא, אני חבר הוועדה, אני אשב פה.

איתן גינזבורג: עידן רול, בבקשה.

שלמה קרעי: תגיד ליוליה, לעבור לאחור.

אלכס קושניר: אני לא יכול להגיד ליוליה כלום.

אלכס קושניר: זה מסוכן מאוד, בוא תנסה.

איתן גינזבורג: בבקשה, חבר הכנסת רול.

עידן רול: רגע, עידן, אני לא מבין.

איתן גינזבורג: לא, זה הזמן שלך, אם אתה נותן לו, זה הזמן שלך.

עידן רול: לא, זה לא הזמן שלי.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רול, התחלת בדיבור.

עידן רול: אני רוצה לומר שכחול לבן שוכחים שהדברים פה – תוך התעלמות מהציבור.

עידן רול: הציבור בבית צריך לדעת שעושים עליו סיבוב.

עידן רול: יש פה את כחול לבן ואת יוזם החוק, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת איתן גינזבורג, שמפיק פה פייק-ניוז כבר כמה ימים על זה שהחוק הזה נועד לטובת הציבור.

עידן רול: זה חוק הפייק ניוז שנועד להציל אותנו מהקורונה, חוץ מזה שאין פה שום מילה על קורונה או על הציבור, חוץ מלקחת כסף מהכיס של הציבור שגם ככה נאנק כרגע לסגור את החודש.

עידן רול: אני רוצה להגיד לכם שחוק הג'ובים הזה, או איך שאתם קוראים לו חוק החילופים, הוא חוק שבלי קשר לפוזיציה – ואני אקדים את כל אלה שיבקרו, אתם מדברים מתוך פוזיציה, אתם מתנגדים לזה בגלל שאתם האופוזיציה – לא, אני מתנגד לזה בגלל שהוא חוק פסול מהמון סיבות שנדנו פה.

עידן רול: אני כבן אדם, כחבר כנסת, כנבחר ציבור, שופט את הדברים לפי אמות המידה שלי, כל נושא לגופו.

עידן רול: יש סוגיות שבהן אני מסכים עם חברתי, חברת הכנסת תמר זנדברג, ויש חוקים שבהם אני באופן הדוק יחד עם חברי, חבר הכנסת מתן כהנא.

עידן רול: פה יש משהו שהוא פשוט פסול.

עידן רול: ואני רוצה להפנות כמה שאלות ליושב-ראש, בגלל שאתה יוזם ומנסח החוק, כפי שהבנו.

עידן רול: קודם כל הייתי שמח לדעת, כמה זמן לקח לך לנסח את החוק?

עידן רול: אפשר לענות במרוכז או אפשר לענות אחד אחד.

עידן רול: כמה זמן לקח לך לנסח את החוק?

עידן רול: כמו כן, מעניין אותי לדעת, למה החלטת על הגבלת כהונת הכנסת לשלוש שנים?

עידן רול: למה דווקא שלוש שנים, למה דחוף לקצר את הארבע?

עידן רול: אני אשמח להתייחסות כי אין התייחסות משפטית או חוקים בפנים.

עידן רול: אני גם אשמח לדעת למה החלטת לתקן רטרואקטיבית ופרסונאלית את חוק מימון מפלגות ובעצם לסדר ג'ובות רציניות מאוד לחברי הכנסת הנדל והאוזר, שהבינו שלהיות ערכיים מעל כולם כביכול - - -

שלמה קרעי: מה עם הכסף שלהם שלקחתם לעצמכם?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קרעי, לא להפריע.

עידן רול: אני גם אשמח כי אני בטוח, אדוני היושב-ראש, שעשית בדיקה יסודית, לפני שקיבלת החלטות כאלה הרות גורל, ואני כרגע רק במישור הכלכלי, אני אפילו לא נכנס כי היריעה קצרה, כמה יעלה להערכתך – אני בטוח שעשית את החישובים – כמה יעלו כל אותם משרדי ממשלה נוספים?

עידן רול: כמה יעלה ניפוח הממשלה ל-52 שרים וסגני שרים?

עידן רול: אני אשמח שהציבור יידע את הסכום שאתה לוקח לו מהכיס.

עידן רול: עוד אני ארצה לדעת, כמה יעלה בעצם הסידור שאתה עושה פה להנדל והאוזר, לדרך ארץ?

עידן רול: כמה זה אמור לעלות במיליונים?

עידן רול: כי זה כספי ציבור.

עידן רול: אני רק מזכיר, שכרגע יש מעל 1 מיליון ו-100,000 מובטלים בציבור, אני בטוח שהם ישמחו לדעת על כל מיליון שנוזל להם מהכיס.

עידן רול: אני רוצה לחזק את חברי, חבר הכנסת פורר, ולשאול באותה הזדמנות, האם יש לך הסכם שכר טרחה עם עורך דין אבי ליכט?

עידן רול: אם כן, אני חושב שמן הראוי לחשוף אותו בפני הוועדה כי זה נוגע בשורש העניין של החוק הזה.

עידן רול: אני אשמח אם תוכל להשיב עכשיו, אפשר גם אחר כך.

עידן רול: תודה רבה על ההזדמנות לדבר.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת רול.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה, גברתי.

 << דובר >> עופר שלח: אגב, למיטב זכרוני, שלמה, מי שחוקק את זה הוא הליכוד, שאם סיעה מתפלגת בשנתיים הראשונות היא לא מקבלת מימון מפלגות.

שלמה קרעי: - - -

מיקי לוי: החבר'ה האלה עזבו וחייבים שם כסף.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: שלמה קרעי, תודה.

איתן גינזבורג: מיקי לוי, תודה.

איתן גינזבורג: בבקשה, יוליה מלינובסקי, שלוש דקות לרשותך.

יוליה מלינובסקי: קודם כל יש לי פנייה לייעוץ המשפטי של הכנסת.

יוליה מלינובסקי: אני מאוד מכבדת את גור, עבדתי אתו הרבה בחקיקה, עם שגית עבדתי פחות אבל סביר להניח שאת מכירה את כללי המשחק בכנסת.

יוליה מלינובסקי: אתם בוודאי יודעים שבכנסת הפרוצדורה זה דבר מאוד מאוד חשובה.

יוליה מלינובסקי: אני חוקקתי שמונה חוקים בכנסת ועבדתי צמוד עם הלשכה המשפטית, עוד לא היה דבר כזה שמישהו מטעמי שמייצג אותי בפוליטיקה ניהל דין ודברים עם הלשכה המשפטית.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שזה משהו חדש.

יוליה מלינובסקי: אני יודעת את רגישות העניין ואני יודעת שגם את לא מתמחה מי יודע בממשל, בפרוצדורה של הכנסת כי מטבע הדברים רק נכנסת לתפקיד, אז אני מבקשת ממך, אל תתני לאילוצים פוליטיים שישחקו אתך, פשוט תתייעצי עם מי שצריך להתייעץ כי הכנסת זה מקום מסובך, יש פה היסטוריה ארגונית - --

שלמה קרעי: איך אתם מפקפקים פתאום בחוות דעת הייעוץ המשפטי?

איתן גינזבורג: שלמה קרעי, אתה מפריע, אתה רשום לרשות דיבור, די.

יוליה מלינובסקי: שגית, אני לא מזלזלת, אני עבדתי אתכם, אני עובדת אתכם, אני מאוד מעריכה, אני רואה מה קורה פה, פשוט תעצרו רגע כי אתם באמת הייעוץ המשפטי של הכנסת, אנחנו רגילים לשמוע, אנחנו רגילים להתייעץ - - -

שגית אפיק: אני לא חושבת שעד לרגע זה נתנו לכם איזה שהיא סיבה לא לשמוע - - -

איתן גינזבורג: שגית, אל תשיבי להם עכשיו.

יוליה מלינובסקי: את רואה מה קורה פה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו לגופו של עניין, להליך חקיקה בכנסת יש כללים ואחד הכללים זה דיון פתוח לציבור.

יוליה מלינובסקי: גם בחוקים הזוטרים – למרות שאין חוק זוטר אבל ככל שיהיה – תיקון כזה או אחר, תמיד מקובל לשמוע את הדעת הציבורית, במיוחד בחוקי יסוד מתבקש להזמין ארגונים ונציגים ומומחים בתחום הממשל ולשמוע את דעתם.

אלכס קושניר: אני מהבוקר מנסה להבין איך עושים את זה, יוליה.

יוליה מלינובסקי: תיכף אני אסביר לך, וגם אסביר ליושב-ראש.

אלכס קושניר: את נכנסת לאתר של ועדת החוקה, אין שם - - -

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, יוליה, לקראת סיום.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קושניר, אתה מפריע לחברת הכנסת מלינובסקי.

איתן גינזבורג: בבקשה, לקראת סיום.

יוליה מלינובסקי: אם הדבר הזה לא ייעשה ויושבים פה אנשים, ואסף, שניהל את ועדת חוק חוקה ומשפט, אסף, אתה יודע איך זה מתנהל, גם גור יודע איך זה מתנהל, זאת פגיעה בהליך דמוקרטי של החוק הזה במיוחד, כאשר מדובר על שני חוקי יסוד בגדול, ושני חוקים גם כן מאוד חשובים בגדר של חוקי יסוד.

יוליה מלינובסקי: אז אני רוצה לשמוע מומחים ממשפט חוקתי, אני רוצה לשמוע בדיון את המכון הישראלי לדמוקרטיה, ארגונים אזרחיים - - -

איתן גינזבורג: הם פה אתנו בשידור והם מחכים לזכות הדיבור שלהם.

איתן גינזבורג: הם מסתכלים עלינו, הם בשידור ויהיה להם זמן דיבור.

יוליה מלינובסקי: אנחנו נשמע אותם כי זה חשוב.

איתן גינזבורג: נכון, נא לסיים, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: בסדר, הבנתי אותך.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה בבקשה שהוועדה תזמין דוח השוואתי מהממ"מ לגבי מספר השרים וסגני השרים במדינת ישראל, מה שהולכים לחוקק, למדינות שווה ערך ברחבי העולם.

יוליה מלינובסקי: אני חושב שכפרספקטיבה זה מאוד חשוב לשמוע את זה.

יוליה מלינובסקי: ואני מבקשת להזמין לדיון את נציג האוצר, לא עיתונאים, לא הערכות, אני רוצה הערכת שווי של כל העסק הזה כי זה מאוד חשוב אבל ברמה הרשמית.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו משהו אחר.

איתן גינזבורג: לא, זהו משפט אחרון, מזמן עברת את חמש הדקות שלך.

שלמה קרעי: שלוש דקות, היא לא חברת ועדה.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה בנימה אישית אליך, תנסה לחשוב למה אתה יושב פה ולא במקרה?

איתן גינזבורג: תודה רבה.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, אתה אמרת שלא יתקיימו דיונים ביום הזיכרון.

חמד עמאר: אתם יודעים, שלחו עכשיו סדר יום של השבוע, יש לנו דיונים ביום שלישי.

שלמה קרעי: זה לא דיונים, זה רק טקס יום הזיכרון במליאה.

עודד פורר: מתי בערב יום הזיכרון מסיימים את הדיונים?

עודד פורר: מתי תינעל מליאת הכנסת?

עודד פורר: אני מדבר על יום שני, ערב יום הזיכרון, מתי תינעל מליאת הכנסת?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רם בן-ברק, בבקשה.

רם בן ברק: האמת, שרציתי לדבר על החוק, יש כאן כמה סעיפים שמטרידים אותי מאוד.

איתן גינזבורג: אנחנו נדבר על הסעיפים באופן קונקרטי אחרי הסבב הזה.

רם בן ברק: יש כאן כמה סעיפים שמאוד מאוד מטרידים אותי.

רם בן ברק: לדוגמה, אחד מהם, זה הרי חלק גדול מהמוטיבציה של ממשלת האחדות של לחתוך בעלויות, מעבר למספר השרים המוגזם, האם אתם לא מבינים שהקדמת בחירות לכל שלוש שנים לאורך עשר שנים מעלה מאוד את ההוצאות של המדינה לבחירות?

קארין אלהרר: לא, לא הבנת, הם רוצים להילחם בקורונה.

רם בן ברק: אני קיבלתי עכשיו הודעה ואני רוצה להתייחס להודעה שקיבלתי.

רם בן ברק: ביום שלישי, ד' באייר, 28 באפריל, ישיבת הכנסת תחל בשעה 10:55 על מנת שחברי הכנסת יהיו במליאת הכנסת בעת הצפירה.

רם בן ברק: לאחר מכן נציין את יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.

רם בן ברק: אני רוצה להגיד לך, אדוני, אני מקווה שהדיונים האלה לא יהיו ביום הזיכרון מפני שעם כל הכבוד לכם, למרות שסגרו את בתי הקברות, אנחנו, ביום הזיכרון, אני אשב עם אימא שלי, היא איבדה את בנה הבכור ביום כיפור.

רם בן ברק: ואני אשב עם אימא שלי, שאחיה הבכור נפל במלחמת השחרור.

רם בן ברק: ואני אשב עם אימא שלי, שאחותה איבדה את בנה הבכור במלחמת ששת הימים.

רם בן ברק: ואנחנו לא נבוא לפה ביום הזיכרון בשביל לדבר בחוק המושחת הזה, בחוק שכשאתה קורא אותו אתה שואל, האם בכלל המחירים האלה היו שווים בשביל שנגיע למצב שבו ניקח את מדינת ישראל, המדינה היהודית והדמוקרטית ונרמוס את הדמוקרטיה שלה מתחת לגלגלי ההטבות ומתחת לגלגלי ההצלה של נאשם בשוחד והפרת אמונים?

איתן גינזבורג: תודה.

רם בן ברק: על פי סדר היום אמורים להיות דיונים.

שלמה קרעי: לא נכון, לא ועדה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת בן ברק, תתחיל לדבר עם כל אחד אחר, זה הזמן שלך.

רם בן ברק: אם אני טעיתי וזה לא מתוכנן, אני חוזר בי.

רם בן ברק: אבל אם לא טעיתי ומישהו העלה את זה על הדעת, אז אני מבקש מכם לחזור מהעניין.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: רם בן ברק, סיימת?

איתן גינזבורג: משפט אחרון.

רם בן ברק: אני אגב משוכנע, שבנימין נתניהו, בגאוניותו, יצר חוק שיודע שהוא לא יעבור, יודע שהוא לא יעבור בבג"ץ וכל מטרתו הייתה, א', לפרק את כחול לבן והוא הצליח, ב', להגיע לבחירות כאשר האשם הוא בג"ץ.

רם בן ברק: ולכן אני חושב שממשלה לא תהיה אבל בחירות יהיו ובנימין נתניהו יקבל את מה שהוא רצה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עפר שלח, בבקשה.

 << דובר >> עופר שלח: אני מבקש לדעת בהמשך לשאלות של חבר הכנסת פורר, תשובה שהעלה קודם חבר הכנסת פורר, לגבי סדר הדיונים למחר.

 << דובר >> עופר שלח: אני רוצה להזכיר, שביום שלישי תימנע ממנו מאתנו – לא נדון עכשיו למה תימנע מאתנו והאם ההחלטה נכונה או לא הגישה לבתי העלמין – אני אינני אח שכול כמו חבר הכנסת בן ברק, אבי לא נפל במלחמת העצמאות כמו אביו של חבר הכנסת דיין, אני ביום הזיכרון פוקד בצורה כזאת או אחרת עשרות משפחות, לא אחת, חברים של אבא שלי, חברים שלי וחברים של הבן שלי - - -

שלמה קרעי: אבל השנה זה בניגוד להנחיות.

 << דובר >> עופר שלח: חבר הכנסת קרעי, אני לא אלמד ממך שום דבר, אנחנו רוצים לדעת מה יהיה סדר הדיונים מחר?

 << דובר >> עופר שלח: מכיוון שהזמן שלנו להיות עם המשפחות האלה בצורה כזאת או אחרת יהיה מחר ולא ביום שלישי.

 << דובר >> עופר שלח: הרבה נאמר ועוד ייאמר על החוק הזה, אני רוצה בשלב המקדמי הזה לעסוק רק בפרוצדורה.

 << דובר >> עופר שלח: חבל לי שמ"מ היועץ המשפטי לא נמצאת פה, אני מאוד אוהב את שגית, עבדנו ביחד בוועדת הכספים, אני מאוד מעריך אותה.

 << דובר >> עופר שלח: שגית אפיק היא יועצת משפטית של ועדה, שבכנסת הקודמת, חוק שלה, לא חוק בשני חוקי יסוד ועוד שני חוקים רגילים, חוק דירה שלישית נפסל על ידי בג"ץ מטעמים של פרוצדורה והיא למדה על בשרה מה משמעותה של פרוצדורה.

קריאה: היא הובילה את זה והיא הייתה הגיבורה בעניין.

 << דובר >> עופר שלח: אני ממש לא אומר את זה כטענה לה, אבל היא נכוותה פה ברותחין וזה לא רותחין - - - יושב פה עורך הדין גור בליי, גם אותו אני מכבד.

 << דובר >> עופר שלח: גור, אנחנו בשבוע שעבר העברנו חוק זוטר שבזוטרים בוועדת הקורונה, זוטר שבזוטרים, אגב, שהייתה עליו הסכמה.

 << דובר >> עופר שלח: העברנו אותו בשלושה ימי דיונים, הכנסנו פנימה כל גורם רציני שרצה לדבר, הרבה יותר מפעם אחת, נתנו לחברי הכנסת לדבר.

 << דובר >> עופר שלח: על החוק הזה אנחנו נדון ככה?

 << דובר >> עופר שלח: אמר חבר הכנסת שטרן קודם, אתם מכריחים את בית המשפט העליון להתערב.

 << דובר >> עופר שלח: אני חשבתי שבג"ץ לא ירצה להתערב בחוק הזה, ואגב, בחוק הכנסתם סעיף שהוא סעיף של איום על בג"ץ, אם בג"ץ יתערב אז יהיו בחירות.

 << דובר >> עופר שלח: כדי שאפשר יהיה להתגולל על בג"ץ שהיא גורם לבחירות במדינת ישראל.

 << דובר >> עופר שלח: על החוק הזה נתון ככה?

 << דובר >> עופר שלח: שאלתי קודם גם את עורכת הדין אפיק, גם את עורך הדין בליי, האם פעם בהיסטוריה הארוכה והמכובדת של שניהם כיועצים משפטיים היה מצב שבו הם התייעצו עם גורם פרטי שמייעץ למישהו, לפני הקריאה הטרומית?

איתן גינזבורג: נא לסיים.

איתן גינזבורג: תודה.

 << דובר >> עופר שלח: רגע.

 << דובר >> עופר שלח: הזכרתם פה, כשהיו תיקונים לחוקי יסוד, עשינו אותם בחצי שנה של דיונים.

 << דובר >> עופר שלח: עשינו אותם בתהליכים שלא דומה להם בכלל עכשיו.

 << דובר >> עופר שלח: הוזכר פה האוצר.

 << דובר >> עופר שלח: זאת הצעת חוק פרטית שהעלות שלה למעלה מ-50 מיליון שקל.

 << דובר >> עופר שלח: למיטב ידיעתי, לא יכולה להיות הצעת חוק פרטית שההוצאה שלה 50 מיליון שקל והאוצר הוא לא חלק ממנה ולא מתבקשת התייחסותו לעניין הזה.

איתן גינזבורג: משפט לסיום, עפר, בבקשה.

 << דובר >> עופר שלח: כל הפרוצדורה הזאת שאתם עושים ותוכן החוק, הם ביזיון לבית הזה והביזיון הזה לכשעצמו יגרום לזה שזה ייפסל על ידי בית המשפט העליון.

 << דובר >> עופר שלח: ולצערי, היועצים המשפטיים של הבית, אתם לא תישאו בחרפה הזאת, אתם את החרפה כבר לוקחים ממקום אחר.

 << דובר >> עופר שלח: החרפה הזאת תוטל, בין השאר, גם על היועצים המשפטיים.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: אדוני היושב ראש, אחת התקוות שלי, א', יושבים כאן גם אנשי ליכוד, אני היום לא מתעמת אתם וגם לא ביום חמישי.

מאיר כהן: אני חושב שהם יושבים בצד, עושים את עבודתם, ביבי יכול לטפוח לו כי באמת כראש ממשלה הוא השיג את מה שהוא רצה ומישהו מנע את זה לפניו.

מאיר כהן: יושבים כאן קבוצה שמורכבת מאנשי יש עתיד וכחול לבן, שאך לפני כשבועיים שלושה היינו מפלגה אחת, ומה שהוביל אותנו לכאן זאת המחשבה הברורה והתקווה הגדולה, שנחזיר את הכבוד האבוד של הכנסת.

מאיר כהן: בוודאי ובוודאי כל אחד מכם, גם מאנשי הליכוד וגם מאנשי כחול הלבן החדשים, יודעים שהחוק הזה לא רק שמחזיר את כבודה האבוד של כנסת ישראל אלא הופך את כנסת ישראל לסרח עודף של ממשלת ישראל.

מאיר כהן: זה החוק.

מאיר כהן: ולכן, כשאנחנו נסתכל בעיניים של התלמידים שלנו, הילדים שלנו, השכנים שלנו, ששואלים אותנו איזה מן דמוקרטיה אתם?

מאיר כהן: אתם יכולים להיות חתומים – ואתם חתומים - על חוק שהופך את הכנסת לגוף שיש מעליו מלתעות של הממשלה, שהמלתעות האלה הולכות ומצמצמות את הגוף החשוב הזה.

מאיר כהן: אני רוצה להגיד משהו על הייעוץ המשפטי ואני אגיד דברים מהנשיאות של הכנסת כי אני נמצא שם.

מאיר כהן: אני מלא הערכה לשגית, על כך שאמרה את דעתה באשר לניסיון לנהל את המליאה ביחד עם הישיבה.

מאיר כהן: ואני שמח על כך ששגית אמרה את דעתה, דיברה עם מי שצריך, ניהלה ויכוחים, ואכן, אני מאוד מקווה שאף אחד לא ינסה לגעת בשרץ הזה ובמהלך היום או מחר או בימים הבאים לא יהיה מצב שבו בחוק כל כך חשוב יהיה דיון מקביל, מישהו יאשר לפתוח את המליאה בשעה שכאן הדברים מתנהלים.

מאיר כהן: אבל אני בהחלט חושב, שהדברים שבהם פתח מיקי, והשאלות הנוקבות ששאלנו את גור – אני פחות מכיר אותו אבל היות ואני סומך על חברי, עפר שלח, שהחמיא לו – אני חושב שאנחנו נקבל תגובה הולמת לשאלות הקשות שנשאלו כאן על ידי מיקי.

מאיר כהן: מאוד מאוד חשוב, גור, זה לא דבר של מה בכך.

מאיר כהן: אם אכן באמת יש כאן מערכת יחסים בין יועץ משפטי של ועדה כזאת או אחרת לבין מישהו שהיה בייעוץ המשפטי של הממשלה, ואכן נוהלו שיחות, שיחות חבריות שתגיד לי מה אתה אומר על הסעיף הזה ואני אגיד לך על הסעיף, וכך נבנה הסכם קואליציוני על ידי מישהו, חלילה, אני לא חושד בכשרים, אבל היות וזה נשאל, ראוי שזה ייאמר בוועדה הזאת, שהתשובות תינתנה כאן.

מאיר כהן: הדבר הבא, אחזור על מה שהחברים שלי אמרו וחובה שכל אחד מאתנו יחזור, כולל החבר'ה הטובים מהליכוד שיושבים כאן.

מאיר כהן: בדיון כזה אי אפשר לפתור את הוועדה בכך, שאני היועץ המשפטי, תוך כדי תנועה אני אתן לכם תשובות.

מאיר כהן: לא, צריכים לעשות הפסקה, ייקח כמה שייקח, שעתיים, שלוש, ללכת הצידה, אם אתם רוצים לפתוח את זה לחברי כנסת, תשבו עם חברי הכנסת, תכתבו את חוות דעתכם, תחזרו לכאן, תאמינו לי, זה ייטהר את האווירה של הישיבה הזאת.

איתן גינזבורג: תודה.

מאיר כהן: משפט אחרון.

מאיר כהן: ובאשר למתי המליאה תיגמר היום ומחר?

מאיר כהן: אנחנו לא יודעים, לא הוחלט על כך.

מאיר כהן: ביום שלישי, כן.

מאיר כהן: אגב, גם אם תכעסו עליי, אני ביקשתי שזה יהיה מחר, אבל היות והחליטו ביום שלישי, אני בוודאי לא התנגדתי כי אני המיעוט שם, הוחלט שביום שלישי יפתחו את המליאה בשעה אחת עשרה לשעה או לשעה ורבע, והכנסת תערוך מן טקס, היות ואין טקסים בכל הארץ, תערוך, זה וולונטרי, לא מחייבים את כולם, אנחנו ביקשנו שנציגי הסיעות יגיעו לכאן וכמובן ראשי הסיעות, ראשי המפלגות, יוכלו לדבר.

מאיר כהן: זה הדבר היחיד.

קארין אלהרר: אבל כתוב בכפוף לוועדה המסדרת.

מאיר כהן: לא, לא, לא יהיו עוד ועדות.

מאיר כהן: ביום הזיכרון וביום העצמאות חוץ מזה לא תתקיים ישיבות.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת כהן.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פורר, בבקשה.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: ראשית, אני חייב לומר לחבריי בליכוד, אליכם ממש אין לי טענות כי בסוף מי שמשלם פה מחיר בסיפור הזה, בכל התפקידים כמעט, והרבה מהשרים שלו יצטרכו לעזוב את המשרדים רק בשביל שאריה דרעי, ליצמן וגפני יוכלו לממש את האג'נדה שלהם, זה הליכוד.

עודד פורר: כולל ההסכמה היום לשלם מקדמות ולהעלות את התקציב לאברכים, בה בעת שאל משלמים מספיק כסף לעצמאים.

עודד פורר: היחידים שמשלמים מחיר פוליטי בכל האירוע הזה אלה חברי הכנסת של הליכוד, ולכן בוודאי שאליהם אין לי טענות.

עודד פורר: אז את זה אני שם בצד לגבי מה שאנחנו, ליכוד, כחול לבן, נלחמים על זה, כי אתם נלחמים על הכיסא שלכם, אתם כולכם רוצים לשבת בכורסאות השרים.

עודד פורר: אני מקווה בשבילך איתן, שאתה מקבל כורסה מספיק נוחה, למרות שאני לא בטוח כי שמו אותך בחזית בזמן שכל האחרים מתביישים להיות פה.

עודד פורר: לגבי הנושא של תיקוני החקיקה.

עודד פורר: אי אפשר לתקן - לפחות לפי מה שאני מבין ופה אני מבקש התייחסות של גור - אני לא חושב כשאתה בא לתקן את חוק יסוד: הממשלה, אתה יכול לתקן חוק יסוד אחר.

עודד פורר: בוודאי שלא מתקנים בחוק רגיל חוק יסוד, אבל גם חוק יסוד אחר לא מתקנים בחוק יסוד, מגישים את החוקים האלה בנפרד וכל חוק יסוד צריך לקבל את כבודו וכבודו במקומו מונח.

עודד פורר: בוודאי שאי אפשר לדון בתיקון חוק מימון מפלגות, שמשמעותו מתן כסף, אתנן כספים לקבוצה מסוימת, ברור לחלוטין גם מי, מאוד מאוד אישי, בלי שזה גם יכול לקבל את הביטוי כי בתוך המכלול הזה הוא לא יקבל את הביטוי, הוא חייב להיות מוצא מהחוק ולהיות מוגש כחוק פרטי, ככל שרוצים לקדם אותו.

עודד פורר: אני כן רוצה לבקש, את הנושא הזה של ההרשמה לדיון והאורחים שנמצאים בזום, אנחנו ניהלנו דיונים בחוק יסוד: משק המדינה, ניהלנו אותם בהליך מאוד מהרי והגיעו אנשים מבחוץ וכולם דיברו וכולם התבטאו והצלחנו להעביר את החוק הזה.

עודד פורר: למה?

עודד פורר: כי היה ברור שהאינטרס של החוק הזה הוא אינטרס ציבורי, שכל כולו של החוק הזה היה איך אנחנו מצילים את הציבור.

עודד פורר: כאן אנחנו מגיעים לחוק שמתעלם לחלוטין מזה שאנחנו עם מיליון ו-126,000 מובטלים, יותר מ-80% מעצמאיים שפנו לקרן בהלוואות למדינה לא מקבלים את הכסף שלהם, לא מקבלים את המענקים שלהם, והממשלה אומרת לנו שהיא פועלת בתקנות לשעת חירום כי אין לה זמן להביא חקיקה לכנסת.

עודד פורר: עכשיו ברור, שכל חקיקה שהגיעה לכנסת הזאת, עם כל המורכבות שלה, בכל דבר ועניין שנוגע לסיוע לאזרחים, עבר גם בוועדת הכספים, גם בוועדה לענייני קורונה, גם בוועדת חוץ וביטחון, כל מקום ידוע לדון.

עודד פורר: קצת לעניין מה שקורה פה ברמת הצעת החוק ופה אני מבקש התייחסות כללית של הייעוץ המשפטי עוד לפני הדיון בהצעת החוק.

עודד פורר: יש כאן כמה דברים שפגומים מראשיתם, כשאני מתייחס גם להסכם הקואליציוני שהונח והוצג בפנינו.

עודד פורר: אחד, יש כאן כבילת שיקול הדעת הסטטוטורי של הממשלה, גם ביכולת לפטר שרים בתוך התהליך הזה יש כבילת שיקול דעת סטטוטורי, לא יהיה כדבר הזה בחקיקה, שאתה תכבול את שיקול הדעת הסטטוטורי מבחינת ההסכם שמונע הבאת חקיקת חוקים לכנסת, שבעצם החוק הזה נותן גיבוי להסכם קואליציוני שמבטל את היכולת להביא חקיקה לכנסת במשך חצי שנה?

עודד פורר: זה פשוט ביטול הפרלמנט הישראלי.

עודד פורר: אם אני ממשיך לגבי הסדרים נוספים - - -

איתן גינזבורג: נא לסיים.

איתן גינזבורג: עודד, אנחנו ניכנס לסעיפים.

עודד פורר: לא, אני לא מדבר על סעיפים, אני מדבר על החוק בכללותו.

איתן גינזבורג: אבל אתה כבר מעבר לשלוש הדקות, אז בוא נסיים.

עודד פורר: אני מסיים עוד מעט.

עודד פורר: לגבי הנורמות של משפט ציבורי.

עודד פורר: קבע השופט אלון, בבג"ץ 1635/90, ז'רז'בסקי המפורסם, שהסכמים קואליציוניים, הסכמים שנערכים על ידי גופים ציבוריים, זאת הבטחה, התחייבות של נבחרי ציבור בשמו של הציבור וחלות עליהם נורמות של המשפט הציבורי.

עודד פורר: בין היתר, איסור על טובת הנאה אישית, שמובן שהסכמים קואליציוניים מערבים הסכמה על אג'נדות, על רעיונות, ואף חלוקת תפקידים.

עודד פורר: חלוקת תפקידים מופיעה, אבל מתחייב מאופיים, שהם לא נועדו לקידום אינטרסים אישיים של מי מהצדדים במשא ומתן.

עודד פורר: במקרה דנן יש קידום של שלושה אינטרסים אישיים מאוד מאוד ברורים.

עודד פורר: אחד, טובת הנאה אישית בדמות כסף, כשמדברים על דיור חלופי, מדברים על כסף שמגיע למי שזוכה לדיור החלופי.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

עודד פורר: דבר נוסף זה הנושא של ביטול פיטורי שרים.

עודד פורר: ישנם שרים, ישנם אנשים שמנהלים היום משא ומתן קואליציוני, שעומדים בפני אולי ספק כתב אישום, ומבינים שאם יהיה כנגדם כתב אישום, יכול להיות שהם יצטרכו להתפטר מהממשלה.

עודד פורר: בתוך ההסדר הזה אנחנו גם משליכים על מה שקורה לטובת הנאה אישית - - -

איתן גינזבורג: תודה, עודד.

עודד פורר: וטובת ההנאה האישית האחרונה שרלוונטית כאן היא מימון מפלגות.

עודד פורר: אנחנו עכשיו מתבקשים להעביר פה איזה שהיא חקיקה שהמשמעות שלה היא מתן כסף ממש למישהו אחר.

עודד פורר: אין משהו אחר מעבר לטובת הנאה.

עודד פורר: וכתב השופט--

איתן גינזבורג: לא, לא, תודה, חבר הכנסת עודד פורר.

איתן גינזבורג: די, די, עודד.

עודד פורר: --מתן טובת הנאה כספית בתחום היחסים הפוליטיים, זה גורם לקבלת - - -

איתן גינזבורג: עודד, תודה רבה, סיימת את דבריך.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פורר, אני לא אתן לך, תודה רבה.

איתן גינזבורג: הדובר הבא, חבר הכנסת עופר כסיף.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פורר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פורר, אני קורא לך לסדר פעם שנייה, מספיק.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

עודד פורר: בזה שאתה תקטע אותנו מלדבר לא יהפוך את החוק הפסול הזה שאתה מקדם אותו, אתה מקדם אותו, זה לא יהפוך את החוק הפסול הזה ללא פסול.

עודד פורר: לא באנו לפה לפוצץ את הדיון, אתה לא מאפשר לי לסיים את הטיעון שלי, תתבייש לך.

איתן גינזבורג: בבקשה, עופר.

עופר כסיף: מספרים על אלכסנדר הגדול, שפעם עמד מולו למשפט פיראט, ואלכסנדר הגדול שואל אותו, איך אתה מעז להסתובב עם הסירה שלך ולשדוד סירות?

עופר כסיף: הפיראט ענה לו, כשיש לך סירה אחת שאתה שודד אתה כמה סירות קטנות, קוראים לך פיראט.

עופר כסיף: כשיש לך צי שלם שאתה שודד אתו עמים וארצות, קוראים לך אלכסנדר הגדול.

עופר כסיף: מה שאני יכול להגיד בהקשר הזה, אם אתה חבר כנסת ששודד מנדט אחד קוראים לך אורלי לוי אבקסיס.

עופר כסיף: אבל אם אתה חבר כנסת ששודד 17 מנדטים ולמעשה את המדינה כולה, קוראים לך כחול לבן.

עופר כסיף: וההקשר הזה בא לידי ביטוי ספציפית גם בחוק הזה כי זה חוק של גנבים, חוק של שודדים.

עופר כסיף: קודם כל מהותית הוא גונב את שרידי הדמוקרטיה עד כדי חיסולה, ואתם אחראים לזה.

עופר כסיף: הוא גם חוק של גנבים ושודדים פרוצדוראלית משום שהוא נעשה כמו גנבים בלילה.

עופר כסיף: הוא לא מאפשר דיון, הוא לא מאפשר לחברי הכנסת להשמיע את קולם ולבנות טיעון שלא מספיק בשלוש דקות בכזה נושא רציני, הוא לא מביא מומחים, אין דיון פתוח ומעמיק, לא עוסקים כיאות בשאלת העלות.

עופר כסיף: ואני אסיים רק בציטוט קצר מחוק הכנסת, שבסעיף 17א' עוסק ביועץ המשפטי לכנסת.

עופר כסיף: סעיף 17א', סליחה, סעיף 17 ב(2) אומר כך: התפקיד של היועץ המשפטי לכנסת הוא לייעץ לכנסת ולוועדותיה בכל עניין הנוגע להליכי החקיקה והוא יפעל להבטחת תקינותם.

עופר כסיף: זה שאין חוות דעת כתובה, מבוססת ומעמיקה לפני הדיון, זאת פגיעה בתקינות של הליך החקיקה וממילא זה עומד נגד סעיף 17ב(2) לחוק הכנסת, כאמור, שעוסק ביועץ המשפטי לכנסת.

עופר כסיף: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת כסיף.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: יושבים כאן חברי יש עתיד וצווחים ככרוכיה, כולל לפיד, שמבליח לנו מדי פעם כדי שהכנסת תיהנה מזיו פניו, אומר את מה שיש לו מה לומר ונעלם שום פעם למסתרי המשרד שלו או לא יודע, איפה שלא יהיה.

שלמה קרעי: גם חברי הכנסת של ישראל ביתנו, שהיושב-ראש שלהם התרגל להיות לשון המאזניים, שכולם נושאים אליו עיניים, חזר פתאום לגודל הטבעי שלו, מזערי ולא רלוונטי.

ניצן הורוביץ: מה הקשר לחוק?

שלמה קרעי: אזרחי ישראל.

מיקי לוי: קשר, ביר הנשר.

שלמה קרעי: אני מיד אגיע לקשר.

עודד פורר: ניצן, אין בתקנון חובה על חברי הכנסת לדבר לעניין וקרעי מקפיד על העניין הזה.

שלמה קרעי: אזרחי ישראל רואים אותנו ואומרים לעצמם, מה חסרי האחריות האלה רוצים מאתנו?

שלמה קרעי: מה הם רוצים מהחיים שלנו?

שלמה קרעי: רוצים עוד בחירות?

שלמה קרעי: רוצים לקחת את המדינה הזאת לעזאזל בקמפיין השנאה הזה שלהם?

שלמה קרעי: די, נמאס.

שלמה קרעי: אזרחי ישראל רואים אותנו ומחכים כבר שכל הטרלול הזה ייגמר - - -

מיקי לוי: רוצים לא לתת לעבריין, רוצים לא לתת לעבריין שלא להגיע לבית משפט.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, תודה.

שלמה קרעי: מחכים כבר שהטרלול הזה ייגמר ושהממשלה תקום.

שלמה קרעי: אתם מאוהבים בעצמכם, מדברים על שחיתות, מדברים על חוקים פרסונאליים ורטרואקטיביים?

שלמה קרעי: מה עם החוק שאתם רציתם להעביר כאן ואתם עדיין רוצים, לפסול מועמד שניצח אתכם?

מיקי לוי: כי הוא מושחת.

מיקי לוי: לפסול אותו באופן לא דמוקרטי.

מיקי לוי: כי הוא מושחת.

שלמה קרעי: בית המשפט עדיין לא קבע את זה, חבר הכנסת לוי.

מיקי לוי: כתב אישום, אתה יודע מה כתוב על התיק?

מיקי לוי: מדינת ישראל נגד הנאשם נתניהו, זה מה שכתוב על התיק.

מיקי לוי: ראיתי תיקים כאלה הרבה בחיים שלי.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, תודה רבה.

שלמה קרעי: תחזירו לקופה הציבורית את המיליונים של חברי כנסת שהם לא שלכם.

שלמה קרעי: הפתרון הכי קל הוא לאסור ולהחרים, זה האלגוריתם החמדני הקבוע של חסרי האחריות ושל אלה שמחפשים לעצמם חיים קלים.

שלמה קרעי: בהפטרה של השבת, תזריע מצורע - אומנם לא קראנו אותנו כי זה ראש חודש אבל זו ההפטרה של השבת - יש פסוק שמדבר על ארבעה מצורעים שהיו פתח השער – מצורעים לא רלוונטי – אבל הם גילו שמחנה ארם כבר לא נמצא ובאו ואמרו לעם ישראל, הסוס אסור, באו ואמרו למחנה ישראל, דעו, מחנה ארם לא נמצא, הסוס אסור והחמור אסור והאוהלים באשר המה אבל אין אנשים.

שלמה קרעי: אז על זה דורשים, אומרים, אלה שיודעים ורוצים כוח דהיתרא עדיף, מה שנקרא, מנסים למצוא פתרונות, מנסים לשקם, מנסים להקים ממשלה, הם בצורה מושכלת, הסוס והחמור, כל דבר אומרים אסור.

שלמה קרעי: מי שלא מבין ולא רוצה לפתור את הבעיה, אסור, להחרים, לצעוק.

שלמה קרעי: הסוס אסור והחמור אסור, אבל האוהלים, מי שיושב באוהל, מי שהוא משכיל, מנסה להגיע לפתרון.

שלמה קרעי: אז אני אסיים במשפט אחד - - -

מיקי לוי: הסוס והחמור זה ההסכם הקואליציוני המושחת הזה.

איתן גינזבורג: נא לאפשר לו לסיים את דבריו.

שלמה קרעי: אל תהיו כמו סוסים וחמורים, תגלו אחריות - - -

מיקי לוי: סוסים וחמורים לא אוהבים שאנחנו - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מיקי לוי, תודה רבה.

שלמה קרעי: תבינו את המצב שמדינת ישראל נמצאת בו.

שלמה קרעי: לא מתאים לכם להיכנס גם כן תחת האלונקה, לא צריך.

מיקי לוי: עם סוסים וחמורים, לא.

עידן רול: חבר הכנסת קרעי, את האלונקה הזאת כבר רוקנתם אותה מקורונה ומאנשים אין להם עבודה ומילאתם אותה בג'ובים.

עידן רול: אז בוא נעזוב את האלונקה המסכנה הזאת בשקט.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סובה, בבקשה.

יבגני סובה: תודה רבה.

יבגני סובה: קודם כל, אני רוצה להגיד, אדוני היושב-ראש, כל הסקרים שאתם מתבשמים כרגע, ייעלמו ברגע שייגמר המנדט.

יבגני סובה: איך שייגמרו 21 יום אתם תראו שאתם תרדו בסקרים ובקושי תעברו את אחוז החסימה.

יבגני סובה: בהנחה שאם אם יהיו בחירות – אני מקווה שלא יהיו – אתם תגיעו למצב שאתם לא תמצאו את עצמכם בכנסת, קחו את זה בחשבון.

יבגני סובה: כשאתם חושבים על תוכנית ב', כי לפי התחושה שלנו אין לכם תוכנית ב', יש לכם תוכנית א', אבל למקרה שאתם לא תגיעו להסכם בשבוע הקרוב אז אני לא יודע מה אתם תעשו, ובאמת, אני מרחם עליכם כי בסך הכול יש לכם כוונות טובות, כמו שאתה איתן, אמרת לא פעם בנאומים שלך, שיש לכם באמת כוונות טובות.

יבגני סובה: החוק הזה הוא אתגר אחד גדול, נזכרתי בבדיחה, פעם הייתה מדינה כזאת ברית המועצות, לא הצטיינה בדמוקרטיה אבל אנשים שם חשבו שהם משפיעים.

יבגני סובה: גם הציבור הסובייטי השפיע, כתב מכתבים, פרסם הצעות לסדר - - -

קריאה: היו גם ממשלות כאלה.

יבגני סובה: נכון, נכון, גם אנחנו בשנות החמישים שישים חיים על פי התחושה הזאת.

יבגני סובה: הרבה אנשים היו בתחושה שמקשיבים לקולות שלהם.

יבגני סובה: ואני נזכר בבדיחה שהייתה מאוד פופולארית שפעם שאלו, מהם האתגרים שעומדים בפני משרד החקלאות הסובייטי?

יבגני סובה: אתם יודעים מהם האתגרים?

יבגני סובה: בסך הכול ארבעה אתגרים: חורף, אביב, קיץ, סתיו.

יבגני סובה: זה כל האתגרים, למשוך את הזמן.

יבגני סובה: אז אל תתנו קודם כל לנתניהו למשוך את הזמן, זה דבר אחד.

יבגני סובה: תגיעו לסיכומים לפני שפג המנדט כי ברגע שזה יפוג, הוא לא צריך אתכם.

יבגני סובה: וברגע שהמנדט הזה יעבור, שוב, אני עדיין דבוק לתפיסה שלנו, אני חושב שבשבוע הבא אתם תהיו לחץ אטומי ואתם תצטרכו לקבל החלטות קשות ביותר ואתם תספרו את זה לציבור שלכם, שההחלטות הקשות ביות זה לוותר, לוותר ולוותר ולהגיע להחלטות שבחיים לא היו דבר כזה, שאתה משנה חוק כל כך דרמטי לפני שבכלל קמה ממשלה.

קריאה: יבגני, הוא לא מקשיב לך.

יבגני סובה: הוא מקשיב מצוין, פשוט לא נעים כי בסך הכול הוא בחור טוב עם כוונות טובות ובאמת הוא בא לכנסת כמו כל האנשים שבאו לכחול לבן לעשות דברים.

יבגני סובה: אבל מה לעשות, יש מציאות והמציאות הזאת לא כפי שאתם רוצים לראות את המציאות.

יבגני סובה: המציאות של שבוע הבא, נגמר הסיפור של 21 יום, כנראה שלא יהיו החוקים האלה כי אתם לא תצליחו לעשות את זה, כי החוקים האלה, גם הציבור זכאי להגיד את דברו.

יבגני סובה: באמת, מדובר על שינויים כל כך דרמטיים, ואנחנו פה לא מצליחים להבין מה יגידו עלינו האנשים, אני כבר לא מדבר על המורים לאזרחות שאומרים, איך אנחנו נלמד?

יבגני סובה: עזבו, אנחנו לאורך השנה אמרנו שמבחינתנו יש חוק שמאפשר לראש הממשלה לכהן תחת כתב אישום.

יבגני סובה: אמרנו את זה.

יבגני סובה: אם יש חוק, אתה אוהב אותו, לא אוהב אותו, אבל יש חוק כזה.

יבגני סובה: אבל אני מדבר פה על הדברים המהותיים, אפילו משפטנים כותבים פה משפטים כמו לקונה, כמו חוק לא שלם, דברים כאלה מוזרים.

יבגני סובה: לכן, קודם כל איתן, תיתן לציבור להגיד את דברו, תיתן גם לנו להשמיע את מה שיש לנו להשמיע.

יבגני סובה: אל תהיו כמו בבדיחה הסובייטית הזאת, שהדבר הראשון שאתם רוצים זה למשוך את הזמן כי הזמן הוא כרגע לא משרת אתכם, הזמן משרת את ראש הממשלה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אנחנו עכשיו נתחיל את הדיון.

איתן גינזבורג: מכיוון שיש גם מוזמנים מבחוץ שצופים בנו מתחילת היום בזום, נתחיל להתייחס לנושאים כפי שהעלה אותם היועץ המשפטי במסמך שהוא הכין, לפי הסעיפים, וכל אחד יוכל להתייחס לסעיפים האלה לפי סבב הדוברים.

איתן גינזבורג: כל מי שירצה לדבר בקבוצת הסעיפים שאני אגיד אותם, שיהיה ברור, יוכל להירשם אצל מנהל הוועדה.

איתן גינזבורג: נעשה את זה בצורה כזאת שידבר חבר כנסת ונציג מהציבור שנמצא בבית, לרבות היועץ המשפטי לממשלה, ככל שירצה.

איתן גינזבורג: נתחיל עכשיו את הדיון על סעיפים 1 ו-3 בהצעת החוק.

איתן גינזבורג: לכל חבר כנסת יהיה זמן של עד שלוש דקות לדבר על הסעיפים.

איתן גינזבורג: נצא להפסקת צוהוריים בשעה 15:00.

איתן גינזבורג: אנחנו ממשיכים.

איתן גינזבורג: אני מבקש מהיועץ המשפטי - - -

אוסאמה סעדי: יש גם רמדאן היום.

איתן גינזבורג: כן, אנחנו מתחשבים גם בזה.

אוסאמה סעדי: מתי?

איתן גינזבורג: בשבע בערב.

איתן גינזבורג: אני אבקש מהיועץ המשפטי לוועדה להקריא את הסעיפים.

אוסאמה סעדי: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנדון סעיף סעיף.

איתן גינזבורג: אנחנו דנים לפי הסדרים, לפי נושאים.

איתן גינזבורג: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אתה לא יכול, זה לא עובד ככה.

יוליה מלינובסקי: קודם כל הארגונים החברתיים חייבים להתייחס לחוק הזה בכללותו.

איתן גינזבורג: סליחה, יוליה, אנחנו ניתן להם לדבר.

יוליה מלינובסקי: הם מומחים, אני רוצה לשמוע אותם.

איתן גינזבורג: הם עכשיו ידברו.

יוליה מלינובסקי: אתה לא יכול סעיף סעיף, זה לא עובד ככה, זה חוק יסוד.

יוליה מלינובסקי: לא מ-1 ל-3, קודם כל - - -

איתן גינזבורג: אנחנו עכשיו ניתן להם לדבר.

איתן גינזבורג: ניתן להם לדבר.

איתן גינזבורג: אני אתן להם לדבר, תודה רבה גברתי.

גור בליי: אני הולך כרגע להתייחס לסעיפים 1 ו-3, לא 1 עד 3.

גור בליי: זה בעצם שני סעיפים שמבטלים את המגבלה על מספר השרים וסגני השרים.

קריאה: בושה וחרפה.

גור בליי: סעיף 1 אומר:

גור בליי: בחוק יסוד: הממשלה, סעיף 5(ו) בטל, וסעיף 3 - - -

חמד עמאר: מה זה סעיף 5(ו) שבטל, אתה יכול להסביר לנו?

גור בליי: אני תיכף אסביר.

גור בליי: אני קודם מקריא ואני מסביר בפירוט.

גור בליי: והסעיף השני שדנים בו ביחד זה סעיף 3 - - -

קארין אלהרר: גור, שנייה, תקשיב, בפעמים קודמות הבאתם את זה בצורה מסודרת, שנראה גם את הסעיף שאתם רוצים לבטל וגם את הסעיף החדש.

קארין אלהרר: אי אפשר לעבוד ככה.

חמד עמאר: בדיוק, אני לא יודע מה זה סעיף 5.

חמד עמאר: אתה מבטל סעיף, אני רוצה לדעת מה זה.

אורלי פרומן: שיביאו את החוק המקורי וישימו את זה אחד מול השני.

שלמה קרעי: תבוא מוכן, תדפיס לך במשרד ותבוא.

שלמה קרעי: תבוא למשרד שלי.

מיקי לוי: קרעי, הוועדה צריכה לשים לנו את זה לפנינו, בפרט שיש שינוי.

מיקי לוי: אני זוכר מהו סעיף 5?

חמד עמאר: גם אני לא זוכר.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חברים.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, היועץ המשפטי.

קארין אלהרר: זה לא עובד ככה.

אורלי פרומן: אי אפשר להמשיך בלי שהחוק המקורי מולנו, וטבלה מסודרת, מה החוק ומה השינוי.

אורלי פרומן: אני מבקשת, לצאת להפסקה עכשיו.

אלעזר שטרן: מה הבעיה לעשות הפסקה עכשיו?

איתן גינזבורג: סליחה, תודה.

איתן גינזבורג: חברים, נעשה הפסקה אחרי הדיון הזה.

עידן רול: אני לא יודע מה סעיף החוק שמבוטל.

עידן רול: אני מהמר שגם היושב-ראש לא יודע מה סעיף החוק שבוטל כלשונו.

איתן גינזבורג: אני מבקש לאפשר ליועץ המשפטי לדבר.

אלעזר שטרן: אותנו לא קיבלנו לרעננה, באנו מהגליל, אז אנחנו משש בבוקר, תעשה הפסקה, ממילא אתה צריך שהייעוץ המשפטי יבוא מוכן.

עידן רול: איתן, לא כל דבר זה אנחנו נגדך, אנחנו באמת צריכים לראות את לשון החוק, יש דברים שהם מהותיים.

עידן רול: אתה לא יכול רק להתעלם, אתה צריך לקבל החלטות מושכלות, אתה יושב-ראש הוועדה.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, גור.

עידן רול: לא כל דבר תדפדף הלאה כי זה לא מסתדר לך.

קארין אלהרר: מה הבעיה, תעשה את ההפסקה עכשיו.

יבגני סובה: מה הבעיה, היועץ המשפטי צריך להכין את זה, תן לו הפסקה, שיכין את זה.

עידן רול: לא נברח לשום מקום, כולנו נחכה חמש דקות שידפיסו את החוק.

עידן רול: אם אין חוות דעת משפטית בכתב ואי אפשר לראות את לשון החוק, אולי פשוט נחוקק בעל פה?

עידן רול: למה אנחנו בכלל טורחים גם להדפיס את הצעת חוק הג'ובים של הממשלה?

עידן רול: בואו פשוט נגיד דברים בעל פה והם יהפכו לחוקה.

עידן רול: או שאין כבר שום תחתית פרוצדוראלית שאתם יכולים להגיע אליה.

מיקי לוי: מצוין.

עידן רול: הנה, אני מציע הצעת חוק חדשה בעל פה, אם לא יתנגדו בשתי הדקות הקרובות, אדוני היושב-ראש, היא עובדת, תופסת, כי ככה אתה מנהל את הישיבה עד כה.

מיקי לוי: היא אומרת ככה, כשראש הממשלה הרגיל יביע אמונים, אז ראש הממשלה החלופי, אחרי שהביא - - -

איתן גינזבורג: מיקי לוי, תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עידן רול: אני מציע, שחבר כנסת שלא קרא את הצעת החוק שלו, לא יהיה יוזם ההצעה ולא יגיש אותה ולא יעמוד בראש ועדה שדנה בחוק.

עידן רול: זה נראה לי משהו מאוד מהותי לדיון.

אורלי פרומן: אני מבקש לראות את הסעיף - - -

איתן גינזבורג: סליחה, אורלי, מספיק.

איתן גינזבורג: גור, בבקשה.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, שמעתי, אנחנו נצא להפסקה, יש גורמים שמחכים לדבר, גברתי, לכן אני רוצה לאפשר להם לדבר, בוא ניתן להם לדבר, אנחנו נשמע מה שיש ליועץ המשפטי להגיד, לקרוא את הסעיפים.

אלכס קושניר: אדוני היועץ המשפטי - - -

איתן גינזבורג: לא, די, חבר הכנסת קושניר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, די, מספיק.

אלעזר שטרן: איתן, אחת ורבע, למה אי אפשר לקיים את ההפסקה עכשיו?

איתן גינזבורג: כי החלטתי בשלוש, אז אתה רוצה - - -

מיקי לוי: אבל נוסח הצעת החוק המקורית איננה.

מיקי לוי: תביא את נוסח הצעת החוק המקורית בפני החברים, מה, הם צריכים לנחש, איתן?

איתן גינזבורג: אני מודה לך.

איתן גינזבורג: מיקי לוי, הצעת החוק נשלחה לכולכם בוואצאפ של הוועדה, תפתחו אותו ונתחיל לעבור על הסעיפים.

מיקי לוי: הוועדה צריכה לחלק את החוק, אני מזכיר לך, ככה הנוהל בכל הוועדות.

איתן גינזבורג: מיקי לוי, תודה רבה.

איתן גינזבורג: גור, נא להתחיל עם הסעיפים 1 ו-3.

קארין אלהרר: רגע, שנייה, הוועדה - - -

איתן גינזבורג: די, חברים, שמעתי את זה.

איתן גינזבורג: גור, בבקשה.

אורלי פרומן: אז תקרינו את זה.

אורלי פרומן: תקרינו לפחות את החוק.

איתן גינזבורג: אחר כך תדבר חברת הכנסת אילת שקד, אחר כך נציג הארגונים, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

איתן גינזבורג: בבקשה, גור.

גור בליי: שני הסעיפים.

גור בליי: סעיף 1 אומר, בחוק יסוד: הממשלה, בסעיף 5, סעיף (ו) בטל.

גור בליי: סעיף קטן (ו) אומר, שמספר חברי הממשלה, ובכלל זה ראש הממשלה, לא יעלה על 19, אלא אם כן הביעה הכנסת אמון בממשלה והחליטה לאשר צרוף שרים לממשלה של 70 חברי הכנסת לפחות.

גור בליי: זאת אומרת, הסעיף אומר, סעיף 1 מה שהוא מבקש, לבטל את המגבלה הזאת שאומרת, שלא יעלו על 19 שרים, כולל ראש הממשלה, סעיף 5(ו).

גור בליי: הסעיף גם אומר, שאם הממשלה מקבלת אמון ברוב של 70 לפחות, אפשר לעלות על 19, זאת אומרת, לכאורה, בהינתן הרוב, אני גם לא צריך לבטל את הסעיף אם אכן יש רוב - - -

עודד פורר: אז למה צריך לבטל?

איתן גינזבורג: רק שנייה, תיכף יהיה דיון.

גור בליי: זאת אחת השאלות שאנחנו שואלים.

מיקי לוי: השאלה היא קשה.

איתן גינזבורג: אבל תיכף יהיה דיון.

איתן גינזבורג: כשיגיע זמנך לדבר תשאל את השאלות האלה.

אורלי פרומן: אני מבקשת חוות דעת מהיועץ המשפטי על כל סעיף.

גור בליי: אני תיכף אתייחס לשיקולים בהקשר הזה שהתעוררו לגבי המגבלה הזאת.

גור בליי: אני מיד אגיד על זה כמה מילים.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אם אתם תפריעו ליועץ המשפטי, כל מי שיפריע לו, לא אתן לו רשות דיבור.

מיקי לוי: אנחנו לא מבינים, איתן.

מיקי לוי: אנחנו לא מבינים.

איתן גינזבורג: לא, לא, לא.

איתן גינזבורג: זה לא שאתם לא מבינים.

איתן גינזבורג: אלה שאלות של מהות ולכן, מי שיפריע ליועץ המשפטי להסביר את הדברים, יפסיד את זכות הדיבור שלו.

איתן גינזבורג: אי אפשר אחרת.

גור בליי: אני מסביר.

גור בליי: סעיף 25(א) אומר ששר הממונה על משרד רשאי, בהסכמת ראש הממשלה ובאישור הממשלה למנות לאותו משרד - - -

יוליה מלינובסקי: איזו ממשלה, החלופית או המתקיימת?

גור בליי: רגע, שנייה.

גור בליי: כל ממשלה – סגן שר אחד.

גור בליי: ההצעה פה היא שיהיה כתוב סגן שר אחד אפשר למנות או שני סגני שרים באותו משרד.

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע, יוליה.

איתן גינזבורג: ביקשתי לא להפריע.

גור בליי: סעיף (ד) בטל.

יוליה מלינובסקי: רק ביקשתי - - -

איתן גינזבורג: אני מודיע לך שאת תפסידי את רשות הדיבור שלך.

אורלי פרומן: מה אומר סעיף (ד)?

גור בליי: הסעיף אומר שמספר סגני השרים לא יעלה על ארבעה.

קריאה: במשרד אחד?

עידן רול: למה כל כך צנוע?

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, חברי הכנסת.

עידן רול: יש עדיין מיליון ומאה אלף מובטלים.

עידן רול: למה לא לעשות את זה מיליון ומאה אלף סגני שרים?

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, חבר הכנסת רול, תודה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת פרומן, תודה.

מיקי לוי: אני מבקש שאלת הבהרה.

גור בליי: אם מסכמים, בעצם מה שרוצים זה להסיר פה שלוש מגבלות: האחת, המגבלה של 19 שרים – רוצים להסיר אותה שלא תהיה מגבלה על מספר השרים.

גור בליי: השנייה, המגבלה על ארבעה סגני שרים, רוצים להסיר אותה.

גור בליי: שלא תהיה מגבלה על מספר סגני השרים.

גור בליי: והשלישית, המגבלה שאומרת שיהיה רק סגן שר אחד במשרד.

גור בליי: בעצם אומרים שמותר שני סגני שרים.

ניצן הורוביץ: בושה, בושה.

ניצן הורוביץ: תאמין לי, בושה.

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע.

חמד עמאר: - - - שני שרים ואתה לא התייחסת לזה.

איתן גינזבורג: תודה, תודה, תודה.

עידן רול: אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייחסות של האוצר לסוגיה.

איתן גינזבורג: שאלות הבהרה.

איתן גינזבורג: רק שנייה.

איתן גינזבורג: תודה.

עידן רול: אני מבקש הערכה של האוצר לגבי גובה - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רול, אני מבקש לא להפריע.

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע להקראה של הייעוץ המשפטי.

עידן רול: אני מבקש שלאחר הייעוץ המשפטי תהיה התייחסות של האוצר.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך לא להפריע בכל רגע.

איתן גינזבורג: מספיק.

איתן גינזבורג: עידן, מספיק להפריע בכל רגע.

עידן רול: אני מבקש התייחסות של האוצר.

עידן רול: אני מבקש התייחסות של האוצר.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עידן רול: אין בעיה.

עידן רול: שמעת?

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עידן רול: שמעת?

עידן רול: אני מבקש התייחסות של האוצר כמה כסף מקופת המדינה הולך בעקבות ביטול החקיקה הזאת.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך לא להפריע.

 << דובר >> עופר שלח: שאלת הבהרה.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך, עפר, כשהוא יסיים את הדברים.

איתן גינזבורג: הוא יסיים את הדברים, עפר.

איתן גינזבורג: אני לא אאפשר את זה.

 << דובר >> עופר שלח: - - -

איתן גינזבורג: תפסיק להפריע.

איתן גינזבורג: והוא לא יענה לך גם.

איתן גינזבורג: זה לא יעזור כל מה שתשאל.

איתן גינזבורג: אתה לא תשאל תוך כדי זה שהוא ידבר.

 << דובר >> עופר שלח: במקום לצעוק - - -

קריאה: זאת שאלה טובה.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך שלא תתפרץ.

איתן גינזבורג: כשאתה מנהל את הוועדה שלך, לא מפריעים לך ותפסיק להפריע לאחרים.

גור בליי: אני אסביר.

גור בליי: בהינתן ביטול המגבלות המשמעות היא שאפשר למנות כמה שרים בעצם ללא הגבלה וסגני שרים ללא הגבלה.

גור בליי: וחוץ מזה, המגבלה השלישית היא שבמקום למנות אחד לכל משרד, תיאורטית אפשר גם לשים שניים במשרד.

אלעזר שטרן: אבל זה לא מה שעפר שאל.

אורלי פרומן: אז זה אומר 64 שרים.

 << דובר >> עופר שלח: יכולים להיות שני שרים לפי החוק החדש.

 << דובר >> עופר שלח: האם כל אחד - - -

גור בליי: הבנתי את השאלה.

אוסאמה סעדי: כן, כן, כן.

אוסאמה סעדי: כל שר כזה ימנה.

אוסאמה סעדי: עפר, עפר.

 << דובר >> עופר שלח: שני שרים ולכל אחד יכולים להיות שני סגנים.

איתן גינזבורג: תודה, תודה.

עידן רול: יש זיקה בין סגן השר לשר, או שכל סגן שר יכול להיות שתהיה לו זיקה לכל שר?

איתן גינזבורג: סליחה, חבר הכנסת רול.

איתן גינזבורג: סליחה, רגע.

איתן גינזבורג: כן, גור, בבקשה.

גור בליי: שני סגני שרים שאפשר זה פר משרד ולא פר שר.

גור בליי: כתוב: "שר ממונה רשאי למנות לאותו משרד מבין חברי הכנסת סגן שר אחד".

גור בליי: ועכשיו יהיה כתוב: או שני סגני שרים.

גור בליי: בגלל שזה פר משרד, זה לא מוכפל.

גור בליי: זה לא ארבעה סגנים.

 << דובר >> עופר שלח: אפשר שני סגנים ולא שניים - - -

מיקי לוי: - - -

איתן גינזבורג: סליחה, חבר הכנסת לוי, אתה רשום.

איתן גינזבורג: אתה מוותר על זכות הדיבור?

 << דובר >> עופר שלח: כמה סגני שרים - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עפר שלח, אתה מוותר על זכות הדיבור?

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אוסמה, אם אתה מדבר - - -

אוסאמה סעדי: אני שואל אותך אם רשמת אותי.

אוסאמה סעדי: רשמת אותי?

איתן גינזבורג: כן, אתה רשום.

עידן רול: גם אני מבקש להירשם, אדוני היושב-ראש.

גור בליי: קצת הסבר על הדבר הזה.

גור בליי: המגבלה על שרים ושרי שרים היא בעיקרה סוגיה ערכית, לא סוגיה משפטית – אם רוצים להטיל מגבלה או לא רוצים להטיל מגבלה.

אלעזר שטרן: ערכית בערכים או ערכית בכסף?

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך, אני מבקש ממך, אלעזר.

גור בליי: אם מסתכלים על ההיסטוריה של הדבר הזה, המגבלות האמורות נוספו ב-2014 כחלק מחוקי המשילות, אך בעצם עד היום לא נכנסו לתוקף.

גור בליי: גם בשנות התשעים היו מגבלות מהסוג הזה.

גור בליי: במהלך הדיונים החוזרים ונשנים על הסעיפים האלה, הנימוקים המרכזיים שתמכו בהטלה מגבלה מהסוג הזה, היו שהקטנת מספר מקבלי ההחלטות בממשלה יכולה להקל על התיאום ועל התפקוד של הרשות המבצעת, והגדלת מספר חברי הכנסת שמשמשים כשרים וכסגנים שרים, גם יכולה להקשות על התיאום ביניהם וגם עלולה להפחית את מספר חברי הכנסת הפעילים כי שרים וסגני שרים לא נמצאים כמחוקקים בכנסת.

ניצן הורוביץ: אז בשביל מה עושים את זה?

גור בליי: הנימוק השלישי שניתן בהקשר הזה להגבלה של מספר השרים וסגני השרים זה כדי למנוע בזבוז כספי ציבור.

גור בליי: מנגד, הטיעונים שהושמעו מהצד השני – קודם כל, בסופו של דבר צריך לראות שמעולם הממשלות לא עמדו בדבר הזה.

גור בליי: זאת אומרת, הייתה טענה שבסופו של דבר זו גזרה שהציבור אינו יכול לעמוד בה – זו הייתה הטענה – כי כל הממשלות חצו את הגדר הזאת.

קארין אלהרר: זו הממשלה שלא יכולה לעמוד בה.

קארין אלהרר: לא הציבור.

גור בליי: הייתה גם טענה שמינוי השרים וסגני השרים הוא חלק מהרכבת הקואליציה ולעיתים זה מאפשר לתת מענה לנושא ספציפי – אזרחים ותיקים או משהו בסגנון הזה.

גור בליי: וגם ראוי לציין שלא מקובל בחוקות אחרות בעולם להגביל באופן קשיח את מספר השרים וסגני השרים.

אורלי פרומן: - - - הם לא עולים על 21.

גור בליי: והדבר הזה נעשה כעניין של הסכמה פוליטית.

גור בליי: פשוט לא ממנים מעבר למספר מסוים, בלי שיש איזושהי הגבלה מסוימת חוקתית.

גור בליי: אלה הנימוקים העיקריים שנשמעו בדיון הזה משני צידי המתרס.

קריאה: ואתה מסכים עם זה?

גור בליי: בסופו של דבר, זאת הכרעה ערכית של הכנסת.

גור בליי: אני לא יכול להגיד שכעניין משפטי יש פה קושי לקבוע כך או לקבוע אחרת.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור עכשיו אל רשימת הדוברים, כפי שנרשמה.

איתן גינזבורג: ראשונת הדוברים תהיה איילת שקד.

אימאן ח'טיב יאסין: סליחה, סליחה, ביקשתי לפני כן.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מפנה את השאלה לגור, האם בתקנון הכנסת חבר כנסת או שר יכול לשלוח מסרון ולבקש זכות דיבור לפניי?

אימאן ח'טיב יאסין: אני הייתי פה לפני כן וביקשתי רשות לפני כן.

אימאן ח'טיב יאסין: תודה.

איתן גינזבורג: אם חברת הכנסת שקד מאפשרת לה, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: מה זה "אם"?

איתן גינזבורג: בבקשה, חברת הכנסת מריח ואחריה חברת הכנסת שקד.

איתן גינזבורג: ואז המכון הישראלי לדמוקרטיה.

ע'דיר כמאל מריח: תודה.

ע'דיר כמאל מריח: ראשית, תקשיבו, זה ביזיון.

ע'דיר כמאל מריח: זה עלבון לאינטליגנציה של כולנו פה ולא רק כנבחרי ציבור.

ע'דיר כמאל מריח: אני לא חושבת שכל החבר'ה שיושבים פה מטומטמים ולא כל האזרחים מטומטמים.

ע'דיר כמאל מריח: איתן, אני יכולה להגיד לך שאזרחים שולחים לי מסרונים מהבית – אפרופו מסרונים – ואומרים לי: תגידי לאיתן שאנחנו צופים בו ושזה עלבון לאינטליגנציה, מה שהוא עושה.

ע'דיר כמאל מריח: זה שהוא משתיק אתכם, זה משתיק את כל האזרחים שיושבים בבית.

ע'דיר כמאל מריח: אבי, אתה הצגת את החוק הזה כאילו אנחנו מדברים על זוטות.

ע'דיר כמאל מריח: דקה וחצי הצגת את החוק הזה כאילו אנחנו מדברים על דברים מאוד קטנים ומינוריים.

ע'דיר כמאל מריח: זו רעידת אדמה, חברים.

ע'דיר כמאל מריח: אתם מבקשים פה לעשות שינוי בממשל, בשיטת המשטר, שיש לו השלכות כבירות על כל מה שאנחנו רגילים אליו, על כל מה שנהוג, על כל מה שנכון לפי חוק.

ע'דיר כמאל מריח: כל הפזיזות הזאת ופתאום אתם ממהרים.

ע'דיר כמאל מריח: חברים, אני מפנה את השאלה אליך, אדון גור, לייעוץ המשפטי, ארבעה וחצי עמודים – אתה מדבר על לקונות, איפה הלקונות?

ע'דיר כמאל מריח: למה אתם לא מפרטים את זה?

ע'דיר כמאל מריח: למה זה לא כתוב שחור על גבי לבן?

ע'דיר כמאל מריח: מה הלחץ?

ע'דיר כמאל מריח: על מה הפזיזות הזאת?

ע'דיר כמאל מריח: אם המשנה ליועץ המשפטי מסכים שתהליך כזה חייב להיבחן בקפידה, בצורה הרבה יותר מדוקדקת, אם אתה כיועץ משפטי אומר שיש כאן שאלות משפטיות קשות, יש שאלות נוקבות שאנחנו צריכים לבחון אותן בקפידה, אני מבקשת שתענה על זה דבר ראשון.

ע'דיר כמאל מריח: למה זה לא כתוב?

ע'דיר כמאל מריח: למה זה הוגש בשש בבוקר?

ע'דיר כמאל מריח: שאלה שנייה, מה התפקיד של סגן שר שני?

ע'דיר כמאל מריח: האם זה להכין קפה לסגן השר הראשון?

ע'דיר כמאל מריח: תענה לי על השאלה למה חשוב שיהיה סגן שר שני?

ע'דיר כמאל מריח: איתן, אני מסתכלת על הפנים שלכם, אלה פנים של אנשים שמנגנוני ההדחקה עובדים שעות נוספות.

ע'דיר כמאל מריח: ברור לי שגם אתם לא משוכנעים בזה.

ע'דיר כמאל מריח: איתן, באנו להילחם בזה, לא באנו כדי לחוקק את זה ולאשרר את זה.

ע'דיר כמאל מריח: אני אשמח לתשובה מפורטת, בבקשה.

ע'דיר כמאל מריח: גם כתובה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת שקד, בבקשה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: ההסכם הזה לא נחתם על דעתנו, הפרטים שלו סוכמו בין הליכוד וכחול לבן בלבד.

איילת שקד: אנחנו קיבלנו אותו כעובדה מוגמרת וזה לא סוד שאנחנו עוד טרם החלטנו אם אנחנו נהיה חלק מהקואליציה או מהאופוזיציה.

איילת שקד: אני רוצה להגיד בלי קשר לקואליציה ואופוזיציה, שיש לנו הרבה הערות על החוק הזה אבל אני רוצה להתייחס היום לשתי הערות.

איילת שקד: אני מבקשת התייחסות עניינית גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה.

איילת שקד: אני לא חושבת שאלה הערות שקשורות לפוזיציה שבה נמצאים חברי הכנסת.

איילת שקד: הערה אחת, לא עושים שינוי משטרי בשבוע אבל אם זה מחויב המציאות בגלל אילוצים פוליטיים זה חייב להיות בהוראת שעה ולא בהוראת קבע.

איילת שקד: גם נתניהו וגם גנץ, אם ירצו להיות ראשי ממשלה עוד קדנציה, בוודאי לא ירצו שמישהו יסחט אותם - - -

איתן גינזבורג: גם היועץ המשפטי לממשלה אמר את זה.

איילת שקד: - - - ירצה להיות ראש ממשלה חלופי.

איילת שקד: זאת יצירה לא בריאה.

איילת שקד: היא נוצרה כרגע מאילוץ אבל היא לא בהכרח בריאה במציאות הפוליטית שלנו.

איילת שקד: לכן בוודאי זה חייב להיות בהוראת שעה ולא בחוק עצמו.

איילת שקד: דבר שני, אי אפשר לשריין חוק ב- 75 חברי כנסת.

איילת שקד: אני לא ראיתי מה הייתה עמדת משרד המשפטים על זה.

קארין אלהרר: הם עוד לא הגיבו.

מיקי לוי: אין עוד, אין עוד.

קארין אלהרר: הם לא הגיבו.

קארין אלהרר: יש חוק אחד.

מיקי לוי: בגלל שזאת הצעת חוק פרטית הם לא מוכנים כרגע לתת חוות דעת.

אנטאנס שחאדה: - - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת שקד, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת שחאדה.

איילת שקד: סליחה?

אנטאנס שחאדה: את שמעת אותי.

אנטאנס שחאדה: זה בסדר.

יבגני סובה: אל תפריעו לסקופ של איילת.

יבגני סובה: היא מטילה פה סקופ.

איילת שקד: אני לא מטילה סקופ.

יבגני סובה: מה זה, ימינה נגד - - -

איתן גינזבורג: יבגני סובה, תודה.

איילת שקד: אני אומרת שני דברים טריוויאליים: א', זה חייב להיות בהוראת שעה; שנית, זה לא יכול להיות משוריין ל- 75 חברי כנסת.

איילת שקד: קודם כול לא בטוח ש- 75 חברי כנסת יצביעו על זה.

איילת שקד: אבל בלי קשר למספר חברי הכנסת שמצביעים במדינת ישראל ובכנסת ישראל החוקים עוברים ברוב רגיל כמעט כולם, ובוודאי חקיקה כזאת, בלתי מתקבל על הדעת שהיא תהיה משוריינת ברוב של 75 חברי כנסת.

איילת שקד: היא צריכה להיות ברוב רגיל של 61 חברי כנסת.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור למכון הישראלי לדמוקרטיה.

מיקי לוי: רגע, נתת לנו להתייחס למה שהוא אמר.

איתן גינזבורג: שנייה, שנייה.

איתן גינזבורג: אני אעבור למכון הישראלי לדמוקרטיה, לפרופ' אסף שפירא וד"ר אמיר פוקס שמבקשים להתייחס לדברים.

קארין אלהרר: מי אחריהם?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת אנטאנס שחאדה ואחר כך ד"ר הילל סומר מהמרכז הבינתחומי.

אמיר פוקס: אנחנו פרסמנו חוות דעת, יחד עם עמיתי ד"ר שפירא, ואנחנו ניגע כל אחד בעניינים שונים.

אמיר פוקס: אבל אני רוצה קודם לומר מילים כלליות.

אמיר פוקס: כמו שאמרו פה חלק מהדוברים, לדעתי, ההליך הוא תיקון משמעותי מאוד לחוקי היסוד, בוודאי אם משריינים אותו ב- 75 חברי כנסת.

אמיר פוקס: לכן הוא ראוי לקבל הליך הרבה יותר רציני מאשר קורה פה.

אמיר פוקס: זה שאין בפני חברי הכנסת איזושהי חוות דעת – ובכלל, לא היה זמן לגבש חוות דעת.

אמיר פוקס: גם מצדנו זה היה ממש על אתר ומהיר בתוך שלושה ימים.

אמיר פוקס: הצעת החוק התפרסמה ביום חמישי באופן רשמי.

אמיר פוקס: הציבור לא יכול היה להביע את דעתו.

אמיר פוקס: פרופסורים למשפט חוקתי – אנשים חייבים לקבל את חוות דעתם המקצועית והרצינית מאוד לפני שעושים דבר כזה דרמטי בחקיקה.

אמיר פוקס: עוד דבר כללי זה, שכידוע, אסור בחקיקה בכלל, ובוודאי בחוקי יסוד שנוגעים לשיטת המשטר, לעשות דברים שהם רטרואקטיביים ופרסונליים.

אמיר פוקס: בזה ניגע באופן ספציפי.

אמיר פוקס: אני רוצה לומר כמה דברים ספציפיים.

אמיר פוקס: רציתי להגיד לגבי קיצור הכהונה.

אמיר פוקס: אסף ידבר על הנימוקים המשטריים פוליטיים של שיטת המשטר, למה זה לא רעיון טוב.

אמיר פוקס: אבל רציתי לומר גם שלפחות לפי ההסכם הקואליציוני אפשר יהיה לבטל את ההקדמה הזאת של שלוש שנים אחר כך ככל שיהיה רוב של 75.

אמיר פוקס: כדאי שהכנסת תדע שיש לפחות פרשנות רצינית שתאמר שזה לא נכון, משום שחוק יסוד: הכנסת בסעיף 80 לא מאפשר לכנסת להאריך את הכהונה שלה, ובהחלט אפשר לפרש שברגע ששמים תאריך יעד שבו הכנסת כבר העבירה חוק, ובמקרה הזה אפילו חוק יסוד, שבו היא מתפזרת, היא לא תוכל לעשות את זה אלא אם כן יהיה לה רוב של 80.

אמיר פוקס: ולא רק את זה – היא צריכה שיהיו נסיבות מיוחדות ושההארכה תהיה למשך אותן נסיבות מיוחדות.

אמיר פוקס: לכן, למעשה, הייתי אומר שאם מעבירים חוק לפי הפרשנות החוק – וזאת הפרשנות שלי – ככל שהכנסת כבר קובעת את תאריך התפזרותה אין לה סמכות להאריך יותר את תוקפה גם אם תרצה לעוד שנה או לסיים את כל ימיה.

אמיר פוקס: מעבר לזה, עוד נקודה שאני ארחיב עליה – העניין של השוואת התנאים של ראש הממשלה החלופי לראש הממשלה לעניין תוצאת הגשת כתב אישום או כהונה במהלך כתב אישום.

אמיר פוקס: כולנו יודעים שיש כרגע שאלה פתוחה שבג"ץ עוד לא הכריע בה, האם בכלל ראש ממשלה, גם לפי החוק הקיים, רשאי להמשיך לכהן עם כתב אישום וגם לשאלת הטלת המנדט.

אמיר פוקס: אבל זה נדע כולנו כבר בימים הקרובים.

אמיר פוקס: אבל ככל שאנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהוא יכול לכהן זה ברור שכרגע ההלכה היא ששר לא יכול לכהן.

אמיר פוקס: ויש פה ניסיון לקחת בצורה מאוד פרסונלית ולתפור תפקיד שיגרום לכך שהשפעת המעמד של ראש הממשלה החלופי תגרום לכך שהוא לא יצטרך להתפטר.

אמיר פוקס: למעשה, יש פה שינוי שהוא גם פרסונלי – הוא נתפר בנסיבות ספציפיות – ואנחנו מדברים על חקיקת יסוד שאנחנו משנים אותה לטובת אדם מסוים וגם אנחנו משנים אותה בצורה רטרואקטיבית משום שמדובר על תיקים שכבר נפתחו וכבר מתנהלים.

אמיר פוקס: זה דבר פסול מאוד בחקיקה בכלל ובחקיקת יסוד בפרט.

אמיר פוקס: ואפילו היינו אומר מבחינת המסר שהמדינה שולחת פה, כמובן, בעיניי ובעינינו, לא רק שזה שולח את המסר הראוי של מלחמה בשחיתות, אלא אפילו מסר של לגיטימציה.

אמיר פוקס: כי שוב – אנחנו יודעים את ההקשר.

שלמה קרעי: זה לא קיים כבר בחוק יסוד: הממשלה מ- 2003?

אמיר פוקס: בוודאי שזה לא קיים לגבי ראש ממשלה חלופי כי לא קיים דבר כזה.

אמיר פוקס: תופרים פה תפקיד שתהיה עליו הגנה מיוחדת, וזה עניין פרסונלי, וכאמור, גם רטרואקטיבי משום שמדובר בתיקים שכבר קיימים.

אמיר פוקס: עוד עניין שכדאי לומר עליו משהו זה התוצאה של פיזור הכנסת לפני החילופים.

אמיר פוקס: יש שם מעין "שוט" כזה שאם הכנסת תתפזר ו-12 חברי כנסת מהגוש של ראש הממשלה תמכו בפיזור הכנסת אז ממשלת המעבר תהיה בידי הצד השני.

אמיר פוקס: זאת אומרת במקרה שלנו בני גנץ יהפוך להיות ראש הממשלה של ממשלת המעבר.

אמיר פוקס: אני חייב לומר שזה נוגד את כל ההיגיון של ממשלת מעבר.

אמיר פוקס: הרציונל של ממשלת מעבר זה הקפאת מצב, זה המשכיות, זה כדי שלא יהיו זעזועים.

אמיר פוקס: וזה הזעזוע הכי גדול – להחליף את ראש הממשלה, להכניס ראש ממשלה שבמקרה הזה זה יהיה אדם שמעולם לא היה ראש ממשלה – הוא נכנס לתפקיד רק בתור ממשלת מעבר.

אמיר פוקס: זה סותר את כל הרעיון של ממשלת מעבר, לדעתי.

איתן גינזבורג: תודה.

אמיר פוקס: עוד דבר אחד שרציתי לדבר עליו אני אשאיר לאסף.

אמיר פוקס: תודה.

איתן גינזבורג: אסף שפירא, בבקשה.

אסף שפירא: לי יש הערות בכמה עניינים.

אסף שפירא: אני אתמקד בנושא שדנים בו – ביטול המגבלה על מספר השרים וסגני השרים.

אסף שפירא: קודם כול, אנחנו מתנגדים לזה, כמובן.

אסף שפירא: ההסבר הראשון למה אין סיבה שיחוקקו את החוק הזה עכשיו, את ביטול ההגבלה, זה כפי שכבר ציינו – אין בזה צורך אפילו מבחינה פוליטית.

אסף שפירא: נימוקים מהותיים אני אציין בהמשך.

אסף שפירא: אין בזה שום צורך פוליטי.

אסף שפירא: חוק יסוד: הממשלה קובע שהמגבלה על מספר השרים תקפה, אלא אם 70 חברי כנסת לפחות הביעו אמון בממשלה או בצירוף שר לממשלה.

אסף שפירא: מכיוון שהממשלה שצפויה לקום, אם תקום, תיתמך על-ידי יותר מ- 70 חברי כנסת – אין לממשלה הזאת מבחינה פוליטית צורך בביטול המגבלה על מספר השרים.

אסף שפירא: מספר סגני השרים זה משהו אחר – שם אפשר לטעון שיש צורך פוליטי.

אסף שפירא: אבל יותר חשוב מבחינתי זה מבחינה מהותית – למה הצעד הזה הוא שגוי ולמה ההגבלה על מספר השרים וסגני השרים נכונה.

אסף שפירא: אז יש העניין המהותי אבל הוא בהחלט לא הכי מהותי, וזה עניין הוצאת כספי הציבור במיוחד בעת הנוכחית במשבר הכלכלי בגלל משבר הקורונה.

אסף שפירא: לפי חישוב מאוד מינימלי, רק מינוי השרים – אם מדובר על ממשלה של 36 שרים לעומת ממשלה של 19 שרים שזאת המגבלה כיום – רק העלות הזאת תהיה 100 מיליון שקלים לשנה.

אסף שפירא: זה בלי לדבר על סגני השרים ובלי לדבר על משרדים שיוקמו בגלל שצריך להעניק תפקידים לשרים חדשים.

אורית פרקש הכהן: מעולם לא הייתה ממשלה עם 19 שרים.

אסף שפירא: עניין מאוד מהותי זה גם עניין מהותי שהוזכר פה קודם, של העבודה הפרלמנטרית.

אסף שפירא: כל עוד אין חוק נורווגי מלא שבמסגרתו כל השרים וסגני השרים חייבים להתפטר מהכנסת, הפירוש הברור של מינוי שר או סגן שר זה הוצאת חבר כנסת ואי יכולתו לבצע עבודה פרלמנטרית והקטנת מספר חברי הכנסת שפנויים לעבודה פרלמנטרית.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: סליחה, חברי הכנסת פורר, רול, סובה, מיקי לוי, אורית פרקש הכהן, כץ, תודה.

איתן גינזבורג: אל תפריעו לו.

אורלי פרומן: עדיין - - - צריך לחזור על הטעות.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: בבקשה, אסף.

אסף שפירא: יש כאן גם היבט של יעילות ומשילות.

אסף שפירא: יש קונצנזוס בין החוקרים שממשלה מצומצמת במספר השרים שבה ומספר משרדי הממשלה פועלת יותר ביעילות, גם במובן הפשוט של יכולת לנהל ובוודאי התיאום בין השרים השונים.

אסף שפירא: ושוב, ריבוי השרים מוליד ריבוי משרדי ממשלה כי מוקמים משרדים חדשים כדי לתת תפקידים לשרים.

אסף שפירא: ריבוי המשרדים – כאן הנזק האמיתי – בכפילויות בתפקידים של משרדים, בחיכוכים בין משרדים, בעובדה שמשרד לא ממלא את התפקיד שהוא אמור למלא כי משרד אחר לוקח לו את התפקיד הזה.

אסף שפירא: כאן נמצא הנזק החמור ביותר.

אסף שפירא: ויש נתונים אמפיריים של הבנק העולמי, של OECD לגבי הקשר בין ממשלה מצומצמת במספר השרים והקמת משרדים לבין יעילות גבוהה של הממשלה.

אסף שפירא: שאלו לגבי השוואות.

אסף שפירא: אין ספק, שגם הממשלות שהיו עד עכשיו בישראל הן ממשלות גדולות, ובוודאי כשמדברים על ממשלה של למעלה מ- 30 שרים זאת ממשלה חסרת תקדים בסדר הגודל בעולם.

אסף שפירא: במדינות בסדר הגודל של ישראל מספר השרים הממוצע הוא בין 15 ל-20 שרים.

שלמה קרעי: וכמה חברי כנסת יש במדינות כאלה?

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע.

שלמה קרעי: בערך 290.

אסף שפירא: הרבה יותר מאשר בישראל, כמובן.

אסף שפירא: כלומר אם מודדים את היחס בין מספר חברי הכנסת לבין מספר השרים אז ישראל היא כפול שניים וכפול שלושה מאשר במדינות אחרות.

שלמה קרעי: תלוי בנקודת המבט.

אסף שפירא: שבדיה, למשל, היא מדינה שבה יש 23 שרים.

קריאות: - - -

שלמה קרעי: אבל יש כאן מעט חברי כנסת.

איתן גינזבורג: שלמה, סליחה.

אורלי פרומן: - - -

איתן גינזבורג: אורלי, תודה.

איתן גינזבורג: אי אפשר להפריע למי שמדבר בזום.

איתן גינזבורג: אי אפשר להפריע למי שלא נמצא בתוך האולם.

איתן גינזבורג: אני מבקש מכם, לא להפריע לחברים שלכם וגם לא להפריע לאורחים.

איתן גינזבורג: בבקשה, אני מבקש לסיים.

אסף שפירא: אני אגיד את זה בצורה ברורה: בישראל יש כנסת קטנה וממשלה מאוד גדולה.

אסף שפירא: במדינות אחרות יש פרלמנטים יותר גדולים וממשלות הרבה יותר קטנות - -

שלמה קרעי: מצוין.

קארין אלהרר: קל וחומר, שלמה.

שלמה קרעי: לא קל וחומר - - -

איתן גינזבורג: די.

אסף שפירא: - - - גם מבחינה פוליטית, כלומר - - - בעבר היו ממשלות הרבה יותר מצומצמות.

אסף שפירא: ממשלת האחדות של 1984 שנתמכה בתחילת הדרך על-ידי 97 חברי כנסת מנתה 25 שרים.

אסף שפירא: זה לצורך ההשוואה.

אסף שפירא: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לאסף שפירא.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה, אדוני.

איתן גינזבורג: שלוש דקות לרשותך.

איתן גינזבורג: אחריו אנטאנס שחאדה ואחר כך ד"ר הילל סומר מהמרכז הבינתחומי ואחריו מיקי לוי וחמד עמאר.

ניצן הורוביץ: תודה, אדוני היושב-ראש, יש בחוק הזה כל כך הרבה בעיות מהותיות, פרוצדורליות, חוקתיות, שאני אפילו לא יודע מאיפה להתחיל.

איתן גינזבורג: אני מזכיר לכם שאנחנו דנים בסעיפים ספציפיים.

ניצן הורוביץ: אני גם אתייחס לסעיפים ספציפיים.

ניצן הורוביץ: קודם כול, בושה שבכלל מביאים מין חוק סל כזה – מין חוק "הכול"; חוקי יסוד, חוקים רגילים – הכול כרוכים באותה חבילה.

ניצן הורוביץ: אגב, אני הבנתי מהייעוץ המשפטי של הכנסת שיש בעיה אז אני ארצה לשמוע איך אתם מפצלים בדיוק.

קארין אלהרר: הם הבטיחו שהם יפצלו.

ניצן הורוביץ: אוקיי, אז צריך לראות את הפיצול.

קארין אלהרר: בדיון הבטיחו שיפצלו.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אלהרר.

ניצן הורוביץ: טרם הגשתם פה את הפיצול, והרי דבר כזה אי אפשר להגיש ואי אפשר להצביע עליו.

ניצן הורוביץ: זה מין ייצור כלאיים מעוות.

ניצן הורוביץ: קודם כול הניפוח – ברור גם מהשוואה בינלאומית וגם השכל הישר שאין שום צורך לא ב-36 שרים ולא ב-33 ולא בשני סגני שרים בכל משרד ולא בכל המבנה המפלצתי הזה.

ניצן הורוביץ: למען השם, אנחנו כנסת של 120 חברים שמתוכם חצי יהיו בממשלה.

ניצן הורוביץ: מה זה הדבר הזה?

ניצן הורוביץ: 52 שרים וסגני שרים ועוד בתקופה שאנשים ממש קורסים ממשבר כלכלי.

ניצן הורוביץ: יש פה הפגנות כרגע מול הכנסת של אנשים שצועקים שאין להם מה לאכול.

ניצן הורוביץ: אני לא מנסה פה סיסמאות דמגוגיות – באמת, אנשים שבשבוע הבא לא יודעים איך הם ישלמו חשבון חשמל.

ניצן הורוביץ: ופה אנחנו מכניסים מאות מיליוני שקלים על דברים מיותרים לחלוטין בשביל לרצות כל מיני מאוויים פוליטיים קטנים.

ניצן הורוביץ: זה אפילו לא נחוץ מבחינה פוליטית אלא סתם, מה שנקרא – מכירת חיסול.

ניצן הורוביץ: תכל'ס יש פה כמה בעיות מאוד עקרוניות ומהותיות.

ניצן הורוביץ: קודם כול אנחנו ככנסת זה לא דמוקרטי שאנחנו שלוש שנים מראש נחליט מתי כנסת מתפזרת.

ניצן הורוביץ: ממש כמו שאנחנו לא יכולים להחליט שהכנסת תהיה חמש או שבע שנים.

ניצן הורוביץ: יש חוק בעניין הזה, וזה מהות הדמוקרטיה.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים.

ניצן הורוביץ: שנית, גודל הממשלה – מנופח, מבוזבז, מושחת, מסורבל – פשוט מיותר לחלוטין, בטח בתקופה כזאת של חירום.

ניצן הורוביץ: תיקון חוק מימון מפלגות – פשוט חרפה שהדבר הזה נכנס הנה.

ניצן הורוביץ: הנדל והאוזר שמקבלים 6 מיליון שקל כבר מעכשיו – בשביל מה?

ניצן הורוביץ: הרי אין מפלגה כזאת, אין דבר כזה.

ניצן הורוביץ: יש להם משרדים?

ניצן הורוביץ: יש להם פעילים?

ניצן הורוביץ: בשביל מה הכסף הזה – בשביל לפזר לכל מיני מאכערים?

ניצן הורוביץ: זה דבר מביש.

ניצן הורוביץ: 6 מיליון שקל – שהציבור בישראל יידע.

עודד פורר: אפשר גם לפרוטוקול שהם יצהירו מי יושב-ראש המפלגה.

ניצן הורוביץ: השוואת מעמדו של ראש ממשלה חלופי לזה של ראש ממשלה – כל הסיפור הוא שאם תהיה רוטציה – והציבור הרי לא מאמין, וגם אתם לא מאמינים שתהיה רוטציה - -

עידן רול: בני לא מאמין.

ניצן הורוביץ: - - אבל אם במקרה תהיה רוטציה ונתניהו יהיה ממלא מקום אז יש הלכת דרעי-פנחסי ששר צריך להתפטר מכתב אישום – אז לא.

ניצן הורוביץ: למרות שיש כתב אישום, למרות שהוא יהיה מורשע כבר באותו זמן הוא ימשיך לכהן כממלא מקום, ואתם נותנים לו את הגושפנקה הזאת.

איתן גינזבורג: נא לסיים.

ניצן הורוביץ: וזה אולי הדבר הכי חמור – שאתם מכשירים פה את השרץ הזה של כהונה של ראש ממשלה נאשם בפלילים בניגוד לאמירה מפורשת של בג"ץ.

ניצן הורוביץ: אז, נכון, לגבי ראש ממשלה בחוק זה לא נאמר.

ניצן הורוביץ: אתם רוצים שגם על ממלא המקום תהיה חסינות כזאת - -

איתן גינזבורג: משפט לסיום.

ניצן הורוביץ: הדבר הזה לא צריך לעבור.

ניצן הורוביץ: הוא לא צריך לעבור לא במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: אפילו במדינה דמוקרטית חוק כזה היה נחשב תועבה.

ניצן הורוביץ: אני מקווה שאנחנו נקרע אותו לגזרים.

ניצן הורוביץ: אני לא אעשה פה עכשיו את האקט כי אני לא מהסוג הזה שקורעים דפים מול המצלמה.

ניצן הורוביץ: אבל החוק הזה באמת מקומו - -

שלמה קרעי: מיקי יעשה את זה.

ניצן הורוביץ: - - בפח הזבל של ההיסטוריה.

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת הורוביץ.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אנטאנס שחאדה, בבקשה.

איתן גינזבורג: אחריו ד"ר הילל סומר, חברי הכנסת מיקי לוי וחמד עמאר ואחריהם שמחה רוטמן ולאחר מכן חבר הכנסת אורלי פרומן.

קארין אלהרר: מה אתי?

עידן רול: איתן, אני לא רשום?

איתן גינזבורג: אתם רשומים.

איתן גינזבורג: אני לא הקראתי את כל הרשימה.

איתן גינזבורג: כולכם רשומים.

אנטאנס שחאדה: המחזה הזה שאנחנו צופים בו מאוד מעניין.

אנטאנס שחאדה: אני לימדתי לפני כמה שנים טובות באוניברסיטת חיפה ממשל ופוליטיקה בישראל, ולימדתי הרבה על חוקי יסוד.

אנטאנס שחאדה: היינו מנסים להסביר לסטודנטים שלנו שזה תחליף לחוקה.

אנטאנס שחאדה: לכן יש קושי לשנות את חוקי היסוד שהם מעין חוקה חלופית.

אנטאנס שחאדה: הנושא הזה של תום הכנסת בעוד שלוש שנים – זה גם מעין שינוי לחוק הבחירות בחוק הכנסת.

אנטאנס שחאדה: למיטב זיכרוני, בחוק הכנסת שינוי שיטת הבחירות מחייב רוב של 81 חברי כנסת, אם אני לא טועה.

אנטאנס שחאדה: ואני לא טועה.

אנטאנס שחאדה: היועץ המשפטי יתקן אותי.

אנטאנס שחאדה: שינוי שיטת הבחירות לכנסת מחייב רוב מיוחד של 81 חברי כנסת - -

עודד פורר: הדיון עכשיו הוא לא על הסעיף הזה, נכון?

אנטאנס שחאדה: לא, אבל זה חלק.

אנטאנס שחאדה: קבעו - -

איתן גינזבורג: סליחה, רגע - -

אנטאנס שחאדה: קבעו את תקופת הכנסת לשלוש שנים.

עודד פורר: - - -

איתן גינזבורג: אנטאנס שחאדה, עכשיו אנחנו מדברים על בעיות השרים.

איתן גינזבורג: אז, נא להתמקד בנושא הזה.

עודד פורר: תקרא את סעיפים 3-1.

איתן גינזבורג: נכון.

עודד פורר: 2 לא?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: זה סעיף אחר.

איתן גינזבורג: עודד, עברנו ל-3-1 - - - והוא הסביר את זה בדיוק כך: אנחנו נגיע ל-2.

איתן גינזבורג: אנחנו הולכים לפי נושאים, לא לפי רצף סעיפים.

איתן גינזבורג: אנחנו מדברים כרגע על מגבלה מספרית.

עודד פורר: - - - בהתייחסות שלי, תתייחס רק לסעיף 1 ו-3 ותהיה לי התייחסות לסעיף 2.

עידן רול: גם אני אקפיד להתייחס לסעיפים 1 ו-3 מתוך הנחה - - -

אנטאנס שחאדה: מכיוון שלא דיברתי לפני הסעיפים אז מותר לי לדבר באופן כללי.

אנטאנס שחאדה: למען האמת בעניין מספר השרים, כל הטענה שזה פוגע בדמוקרטיה ובתקציבים – כאילו אכפת לממשלה מה הדמוקרטיה ומה התקציב ומצב האזרחים.

אנטאנס שחאדה: עזוב, אנחנו כבר שנים התרגלנו לזה שכמעט לא אכפת להם משום דבר.

אנטאנס שחאדה: אבל גם בנושא הזה של שינוי חוק יסוד זה משפיע גם על שיטת הבחירות וגם על העדפת הבוחרים שבחרו לפני כמה חודשים.

אנטאנס שחאדה: דבר נוסף, אני רוצה לשאול האם השרים המיועדים מכחול לבן שהתחייבו למשותפת שהם יכבדו את ההסכם איתה בכל ממשלה שתהיה בנוגע לסעיפים: חוק קמיניץ, הנגב, תקציבים, זכות השיבה – מה הם עוד התחייבו?

אנטאנס שחאדה: היו התחייבויות רציניות מכחול לבן.

אנטאנס שחאדה: אחרת מי היה מצפה שאני אמליץ על גנץ?

שלמה קרעי: יש לך את זה בכתב?

אנטאנס שחאדה: אני מכבד גם סיכומים בעל-פה.

אנטאנס שחאדה: חבר'ה, אנחנו בתקופה שיכול להיות שבגלל המסכות שאנחנו משתמשים בהן עכשיו הפשיזם מריח כמו דמוקרטיה בישראל.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת שחאדה.

איתן גינזבורג: ד"ר הילל סומר מהמרכז הבינתחומי בהרצליה, בבקשה.

איתן גינזבורג: ברוך הבא, אדוני.

הילל סומר: תודה רבה.

הילל סומר: ראשית, אני רוצה להזכיר, כי הדיון קצת מערבב את זה, שאנחנו לא דנים בהסכם הקואליציוני במכלול אחד, אלא בהצעת חוק היסוד.

הילל סומר: הם, כמובן, חופפים במידה רבה אבל אינם אותו דבר.

הילל סומר: בתוך התיקון של חוק היסוד יש איזשהו פיל שבחדר שאפשר לקרוא לו "ממשלת רוטציה" ואפשר לקרוא לו "ממשלה דו-ראשית".

הילל סומר: אני רוצה להזכיר ששני המושגים אינם חופפים כי ממשלת רוטציה כבר הייתה לנו – פרס-שמיר – בהתאם למצב המשפטי הקיים.

הילל סומר: כאן מדובר על משהו שונה מהותית שהוא הממשלה הדו-ראשית.

הילל סומר: אני מסכים להגדרה שמדובר בשינוי מאוד מהותי בסדרי הממשל שלנו.

הילל סומר: האם הוא חוקתי או לא – אני מניח שהעמדות כאן חלוקות.

הילל סומר: אנחנו כבר יודעים שזה הולך להכרעה משפטית אז אני שם את זה רגע בצד.

עודד פורר: אבל מעניין לשמוע מה עמדתך, ד"ר הילל סומר.

הילל סומר: אני, ברשותכם, מעדיף להתייחס לכמה מן העצים במקום לדבר על היער בכללותו.

הילל סומר: אז כמה עצים קטנים וחשובים שאני רוצה לומר עליהם מילה: ראשית, הנקודה המרכזית ביותר שאני מבקש להתייחס אליה היא נושא השריון של שינויי החוק בדרישה ל-75 חברי כנסת.

הילל סומר: כל שריון של למעלה מ-61 חברי כנסת שבו הכנסת כובלת את עצמה בכנסות עתידיות מעורר שאלות תיאורטיות מאוד קשות.

הילל סומר: יש הרבה שחושבים שזה בכלל לא חוקתי.

הילל סומר: יש לנו אמנם תקדימים בודדים כאלה אבל הם מעולם לא עברו בקרה משפטית.

שלמה קרעי: אי אפשר לפטר יושב-ראש כנסת.

שלמה קרעי: צריך 90 חברי כנסת.

הילל סומר: אני לא רוצה להרחיב בשל קוצר הזמן, אני כן רוצה לחדד את הנקודה הרלוונטית לעניין הזה.

הילל סומר: עמדתי היא שלא ראוי לשריין ברוב שגדול מ-61 משהו שהוא לא עיקרון משטרי שחשוב לנו להגן עליו מפני שינוי מקרי.

הילל סומר: כאן אין ספק שההגנה מפני שינוי ברוב של 61 נועדה להגן על אי האמון המובנה בין מרכיבי הקואליציה.

הילל סומר: בעיניי, זאת סיבה לא ראויה לשריין חוק בשריון של מעל 61.

הילל סומר: נקודה שנייה, אני מסכים עם הדעות שהובעו – יותר מדעה אחת כאן גם של רז נזרי וגם של אחרים – שעדיפה כאן בהרבה הוראת שעה ולא תיקון קבוע כפי שמנוסח כרגע חוק היסוד.

מיקי לוי: גם הוראת שעה היא נוראית.

מיקי לוי: שיסכמו את זה במסגרת הסכמים קואליציוניים.

איתן גינזבורג: סליחה, חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: מה צריך הוראת שעה, אדוני?

איתן גינזבורג: מיקי לוי, יש לך זמן דיבור.

איתן גינזבורג: תן לו.

הילל סומר: אני מבטיח שאני מסיים עוד דקה.

הילל סומר: אז שני נימוקים עיקריים: ראשית שאנחנו חייבים שגם כשהחוקים הם לא הוראת שעה כאשר יש צורך משנים אותם.

הילל סומר: אז מה זה כל כך משנה?

הילל סומר: שנית, אני חושב שכולנו מבינים שאין כאן בעצם הדיון העמוק ביותר שהיינו רוצים, ולכן אם נגזר עלינו לקיים דיון מהיר בחוק הזה הוא יהיה בעל הוראת שעה ולא תיקון קבוע.

הילל סומר: נקודה אחרונה – חובה לפצל את חוקי היסוד ואת החוקים הרגילים.

הילל סומר: בתוך זאת אני גם מציע לפצל לחלוטין את התיקון בחוק מימון מפלגות.

הילל סומר: חיבור של התיקון בחוק מימון מפלגות שלמרות שהוא מוגדר במונחים כלליים ברור שהוא מאוד קונקרטי וספציפי להסדר הפוליטי הכול כך מרכזי הזה, כאשר הם באים יחד בחבילה אחת כמכלול אחד יש בו קשיים משפטיים משמעותיים.

הילל סומר: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לד"ר סומר.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני אגיד גם לדובר הקודם שאני מאוד מכבד – גם בניגוד למה שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נזרי, הוראת שעה למכלול כזה כבד, מהותי של שינוי משטר הוא טעות.

מיקי לוי: עוד מעט נעשה הוראת שעה על כל שטות פה.

מיקי לוי: מה זה, השתגענו?

מיקי לוי: הוראת שעה?

מיקי לוי: אם אתם כאלה חזקים, ואם אתה כאלה מאמינים אחד בשני תעשו את זה בהסכם קואליציוני.

מיקי לוי: אבל למה אתם לא עושים את זה בהסכם קואליציוני?

מיקי לוי: כי אתם לא מאמינים זה לזה, כי אתם לא סומכים זה בזה; כי אתם רוצים לשמור שהסוסים האלה לא יברחו מהאורווה כי באורווה הזאת יש הרבה מאוד רפש.

מיקי לוי: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, היועץ המשפטי של הוועדה אמר – ואני מקבל את הערתו – "אני מדגיש שלא צריך לבטל את הנוסח כעת".

מיקי לוי: והתוספת שלי: תשאירו את המצב כמו שהוא, אלא אם יש לאנשי כחול לבן אי אמון גדול בסיעת הליכוד.

מיקי לוי: וזה, כנראה, מה שקורה.

מיקי לוי: בבקשה, אל תשנו.

מיקי לוי: אתם לא צריכים את הוועדה, אתם לא צריכים אותנו, אתם לא צריכים את העצבים.

מיקי לוי: תחתמו על הסכמים קואליציוניים – ממה אתם מפחדים?

מיקי לוי: אם אתם מפחדים אתם רואים שזה מסריח, שזה שינוי משטרי מהותי, שאתם פוחדים שאחד מהצדדים יעשה תרגילים.

מיקי לוי: ככה בונים אמון?

מיקי לוי: איך אמר מישהו פעם?

מיקי לוי: ככה לא בונים חומה.

מיקי לוי: לכן אני אומר לך, אדוני, תפזר אותנו, לך לאבי ניסנקורן, לכו לשותפים שלכם מהליכוד, תגמרו את זה בהסכמים קואליציוניים ובא שלום על ישראל.

מיקי לוי: לא נשב פה, לא יום הזיכרון, לא צריך להצביע, לא צריך לעשות שינוי חקיקה, לא נגיע לבית משפט עליון – כלום.

מיקי לוי: תעשו הסכמים.

מיקי לוי: מה אתם עושים שינוי מהותי של 75 איש כדי לשנות כל דבר.

מיקי לוי: ואם מישהו לא מצביע במסגרת 75 איש אז מפזרים?

מיקי לוי: באמת, חברים, תקשיבו.

מיקי לוי: אמר קודמי בשיחה שלו – זאת תהיה טעות מהותית חמורה לבטל 61 כרוב ולהקפיץ אותו ל-75 בכל נושא מהותי.

מיקי לוי: אני אומר לכם שוב – החוק הזה שלכם מבצר את מעמדו של ראש הממשלה גם בהיותו המשנה לראש הממשלה.

מיקי לוי: כל זה נולד בגלל שרוצים לבצר את מעמדו של חשוד – או של נאשם, הוא כבר לא חשוד – שעל התיק הפלילי שלו כתוב: "מדינת ישראל נגד הנאשם בנימין נתניהו".

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, אני מזכיר לך שאנחנו בסעיפים ספציפיים.

מיקי לוי: כן, כן, חצי דקה.

מיקי לוי: חוץ מזה, אדוני היושב-ראש, אמרתם שתפצלו את החוק הזה.

קארין אלהרר: נכון.

מיקי לוי: בבקשה, אני מבקש יחד עם חבריי שתפצלו את החוק.

מיקי לוי: זהו מארג עצום, כבד, עם משקל חורג שכל שוטר ברחוב יכול לעצור אותו.

מיקי לוי: בבקשה, אני מבקש מכם – תעמדו בדברתכם.

מיקי לוי: אני פונה לייעוץ המשפטי.

מיקי לוי: זה חוק כבד מאוד.

מיקי לוי: בבקשה, תפצלו אותו.

מיקי לוי: קודם כול אני מציע שתציע להם להכניס את זה להסכמים קואליציוניים, ואז יבוא שלום על ישראל.

מיקי לוי: דבר שני, אני מבקש לקבל חוות דעת האם לא ראוי לפצל את זה כמו שהתחייבתם.

מיקי לוי: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

איתן גינזבורג: אחריו שמחה רוטמן, אורלי פורמן, קארין אלהרר ותומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון.

חמד עמאר: יש לנו במדינת ישראל מעל 1.1 מיליון מובטלים היום.

חמד עמאר: אבל, חבר'ה, יהיו לנו 36 שרים וחלקם יקבלו הרבה כסף, לשכה והכול אבל יהיו מובטלים.

חמד עמאר: כי אין להם מה לעשות שם.

חמד עמאר: באמת.

חמד עמאר: כשאנחנו מדברים על 36 שרים – ואני עדיין לא הגעתי לסגני שרים, אני עדיין בסעיף א.

חמד עמאר: אני לא מבין מה יעשו שם.

חמד עמאר: מה יעשו 36 שרים?

חמד עמאר: רק יקבלו לשכה?

חמד עמאר: יקבלו כמה וכמה עוזרים ותקציב לעוזרים?

חמד עמאר: חוץ מזה אין להם מה לעשות שם.

חמד עמאר: החוק הזה שאנחנו מבטלים את סעיף א – אפילו היועץ המשפטי נגע בזה.

חמד עמאר: ממה שאני מבין הקואליציה תהיה עם יותר מ-70 חברי כנסת.

חמד עמאר: למה צריך בכלל לבטל את סעיף א?

חמד עמאר: יש יותר מ-70, יצביעו, ימנו 36 שרים, חלקם יהיו מובטלים וחלקם יעבדו.

חמד עמאר: נכון, אנחנו לא מגיעים עכשיו לשני שרים באותו משרד, אבל נגיע גם לסעיף הזה.

חמד עמאר: שנית, בנושא של סגני שרים.

חמד עמאר: כשהמחוקק קבע ארבעה סגני שרים הוא לא קבע את זה מהאוויר.

חמד עמאר: הוא הבין את זה.

חמד עמאר: כי שר הביטחון באמת צריך סגן.

חמד עמאר: הוא הבין ששר האוצר צריך סגן, הוא הבין ששר חוץ נמצא הרבה בחו"ל והוא צריך סגן.

חמד עמאר: הוא הוסיף עוד סגן אחד כי נתנו את זה אז למשרד הפנים.

חמד עמאר: לכן קבעו ארבעה סגנים ולא 16 סגנים.

חמד עמאר: כי הם הבינו שאין צורך ב-16 סגנים.

חמד עמאר: מתוך הסגנים באותו משרד לאותו שר שאמור להיות ממונה על הסגן שלו, שר יכול לפטר את סגן השר שלו.

חמד עמאר: בחוק כאן אם אין זיקה לאותו שר ראש הממשלה שיש לו זיקה יכול לפטר את הסגן.

חמד עמאר: קראת את הסעיף הזה?

חמד עמאר: אני או אתה שר או עודד שר, ויש לו שני סגני שרים – הוא יכול לפטר אחד ואת השני לא גם אם הוא לא עושה כלום, והוא מובטל.

חמד עמאר: הוא מגיע ללשכה, יושב, שותה קפה והולך הביתה.

חמד עמאר: אין לשר שום נגיעה - -

קריאה: יש לו זיקה.

חמד עמאר: אין לו זיקה.

חמד עמאר: כל החוק הזה זה "ממשלה חילופית" ו"זיקה" ו"לא זיקה".

חמד עמאר: אתה קורא אותו ושוב מנסה להבין מה כתוב שם ולא מצליח.

חמד עמאר: הכול סידור עבודה.

חמד עמאר: תפקידנו כאן כמחוקקים לא לעשות סידורי עבודה לחברי כנסת.

חמד עמאר: אנחנו מסדרים כאן עבודה ל-52 חברי כנסת שיהיו מובטלים ונוסיף אותם למובטלים שיש לנו.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת חמד עמאר.

עודד פורר: - - - דמי אבטלה.

עודד פורר: במקום אבטלה יקבלו דמי בטלה.

איתן גינזבורג: שמחה רוטמן מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.

איתן גינזבורג: שלום, אדוני, ברוך הבא, בבקשה.

שמחה רוטמן: שלום וברכה.

שמחה רוטמן: אני היועץ המשפטי של התנועה למשילות ודמוקרטיה.

שמחה רוטמן: אנחנו אמורים לדבר עכשיו על הסעיפים הספציפיים של השרים ושל סגני השרים, אבל אני רוצה באמת בקצרה להתייחס לדברים הכלליים ואז נעבור לסעיפים האלה.

שמחה רוטמן: אני מבקש שכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, אם יהיו נקודות, נוסיף גם אותן.

שמחה רוטמן: קודם כול, לגבי החוק הזה, אנחנו נמצאים בסיטואציה של חוק שצריך לומר את האמת – החוק הזה הוא חוק שלא היה נחקק אלמלא שלוש אותיות: ב.ג.ץ – בג"ץ.

שמחה רוטמן: כל הסיבה שאנחנו מחוקקים את חוק היסוד הזה – זה נכון, יש אי אמון בין הצדדים וצריך להתמודד איתו ובשביל זה עושים ולא הסכם קואליציוני כמו כולם, אבל בסופו של דבר המטרה וגם הסיבה שהוא לא נמצא בהוראת שעה וגם הסיבה שהמון סעיפים בו מכוונים נגד המעורבות הלא תקינה של בג"ץ בהליכי החקיקה והממשלה במדינת ישראל.

שמחה רוטמן: בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לכך שדיברו על הכבוד לחוקי יסוד ושלא מחוקקים חוקי יסוד בהוראת שעה.

שמחה רוטמן: כל הדברים הללו נכונים מאוד.

שמחה רוטמן: אבל כל זה דורש שבית המשפט לא יתערב בהסדרים הפוליטיים הרגילים.

שמחה רוטמן: אם בית המשפט יכול, בניגוד לחוק יסוד, שנחקק אחרי דיון מאוד ארוך – הייתה טענה שנאמרה, שאם הכנסת לא מתייחסת ברצינות להליכי החקיקה אנחנו מזמינים את בג"ץ להתערב.

שמחה רוטמן: ואז גם דיברו על הלכת דרעי-פנחסי.

שמחה רוטמן: הכנסת חוקקה מאוד ברצינות בשנת 2001 הסדר שנועד לבטל את הלכת דרעי-פנחסי וקובע במפורש מתי מופסקת כהונתו של שר ומתי מופסקת כהונתו של ראש ממשלה, והנה, אנחנו למרות הליכי החקיקה הרציניים מאוד שהכנסת עשתה, תלויה ועומדת היום בבית המשפט שאלה שכל אדם שיודע לקרוא את חוק היסוד יודע שהכנסת נתנה לו תשובה.

שמחה רוטמן: אבל בעיני בית משפט התשובה הזאת לא מוצאת חן, ולכן צריך לחוקק עכשיו עוד חוק יסוד.

שמחה רוטמן: אז הקריאה הנכונה שצריכה לבוא מהקואליציה והאופוזיציה לבג"ץ – אל תתערב לנו בחוקי יסוד כדי שלא נצטרך - -

מיקי לוי: מה אתה אומר?

מיקי לוי: אנחנו מכירים את הבדיחות שלך - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת, מיקי לוי.

מיקי לוי: - - בג"ץ, אל תתערב?

מיקי לוי: - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מיקי לוי, חבר הכנסת מיקי לוי - -

מיקי לוי: - - את העצות שלך תיתן למישהו אחר.

איתן גינזבורג: - - אף אחד לא הפריע לך לדבר.

איתן גינזבורג: בטח לא אורח מבחוץ.

שמחה רוטמן: זה לא עובד כל כך כשמדברים במקביל, לדעתי.

מיקי לוי: מה אתה אומר - - - את דעתך.

מיקי לוי: תתבייש.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מיקי לוי.

שמחה רוטמן: זאת הערה ראשונה שבעצם משליכה על כל הליך החקיקה.

שמחה רוטמן: מכאן גם נגיע לעניין השרים וסגני השרים אבל נעבור במילה לעניין הוראת השעה.

שמחה רוטמן: גם הסיבה שהחוק הזה, לפי טיבו, מאוד ברור שהוא היה צריך להיחקק בצורה של הוראת שעה.

שמחה רוטמן: אני חושב שאף אחד מאלה שהכינו את ההסכם הקואליציוני או את הצעת החוק הזאת לא חושב, ובטח לא רוצה, שהממשלה הבאה שתקום אחרי הבחירות לכנסת העשרים וארבע והעשרים וחמש תהיה ממשלת חילופים עם המבנה המורכב והקשה הזה.

שמחה רוטמן: לכן הוא היה מתאים להוראת שעה, והייתי מצטרף בשמחה רבה למה שאמר רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהסדר כזה צריך להיחקק כהוראת שעה.

שמחה רוטמן: אבל מה לעשות?

שמחה רוטמן: היועץ המשפטי של הוועדה גור בליי נמצא שם כדי להגיד לכם שהוא נכח גם בדיון ובית המשפט אמר שהוא לא אוהב חוקי יסוד בהוראת שעה, ולא רק שהוא לא אוהב – אותו שופט, אליקים - - - שחבר הכנסת מיקי לוי - - - הכריז על מכתב שלו ודיבר על הכבוד הנדרש לחוקי יסוד – אותו שופט בעצמו חתום על פסק דין שביטל חוק יסוד של הכנסת, ואמר – הוראת שעה בחוק יסוד אני מבטל.

קארין אלהרר: בצדק.

מיקי לוי: ובצדק.

מיקי לוי: של נעליך - - -

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: מיקי לוי, אני קורא אותך פעם ראשונה.

אוסאמה סעדי: זה אחרי 10 שנים.

אוסאמה סעדי: אתה מטעה פה את חברי הוועדה.

שלמה קרעי: הוא לא מטעה.

שלמה קרעי: הראשון שאומר דברים מדויקים.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: הוא מטעה ועוד איך.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מיקי לוי: תקציב דו-שנתי מדובר?

מיקי לוי: כמה פעמים יהיה תקציב דו-שנתי?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

איתן גינזבורג: מספיק.

שמחה רוטמן: אני לא שומע את מה שנאמר באולם.

מיקי לוי: לא צריך.

עידן רול: עדיף שלא תשמע.

שמחה רוטמן: לכן אני אומר שהיעדר המילה "הוראת שעה" מהסדר חוק שבהחלט מתאים להוראת שעה נובע כתוצאה מפסיקת בג"ץ שהרשה לעצמו מכוח סמכות שאף אחד לא נתן לו לבטל חוק יסוד.

שמחה רוטמן: לכן עברה - - - תקציב דו-שנתי.

שמחה רוטמן: גם את הסיבה הזאת צריך להבין ולהתמודד איתה ישירות.

שמחה רוטמן: זאת הסיבה שאנחנו נמצאים בסיטואציה הלא נעימה של חקיקת חוק שבבירור היה צריך להיות הוראת שעה, שעובר בחוק.

מיקי לוי: גם בהסכמים קואליציוניים.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מיקי לוי, קראתי אותך פעמיים לסדר.

איתן גינזבורג: אני מבקש.

שמחה רוטמן: לגבי שרים וסגני שרים – כתבנו על כך והמסמך נמצא מול חברי הכנסת שנכנסו לאתר הוועדה או שזה נשלח אליהם.

שמחה רוטמן: הנושא הוא מאוד פשוט.

שמחה רוטמן: עמדתי הפוליטית או עמדתי האישית וגם עמדתו של כל אדם שנמצא בזום או באולם לגבי מספר השרים הראוי בתקופת קורונה והחיסכון התקציבי וכל זה – זאת שאלה של טעם, של אידיאולוגיה, של השקפת עולם.

שמחה רוטמן: יש בה הרבה דברים לכאן ולכאן.

שמחה רוטמן: לפעמים שרים חוסכים כסף, לפעמים שרים מוציאים כסף - -

מיקי לוי: אבל אמצע הקורונה.

איתן גינזבורג: די, נו, מיקי.

שמחה רוטמן: - - אני שם את כל זה בצד.

מיקי לוי: תודה.

שמחה רוטמן: קביעת המגבלה של השרים וסגני שרים בחוק יסוד, כאשר היא נעשתה בכנסת התייצבנו אנחנו מהתנועה למשילות ודמוקרטיה ואמרנו לחברי הכנסת – אף ממשלה, כולל הממשלה שהעבירה את התיקון לא תעמוד לעולם במגבלה שקבעתם.

שמחה רוטמן: אתם מכניסים עכשיו לחוק יסוד הוראה שבתחילת כל כנסת תבוטל ותשתנה.

שמחה רוטמן: זה מה שאתם עושים בעצם העובדה שאתם עצמכם לא מוכנים לעמוד בזה.

שמחה רוטמן: אז זאת הייתה הממשלה שבה הייתה חברה סיעת יש עתיד שהם גם דחפו להצעה הזאת.

שמחה רוטמן: הממשלה ההיא לא עמדה במגבלה שהיא דרשה מהממשלות האחרות לעמוד בה.

מיקי לוי: החוק לא היה רטרואקטיבי - -

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, אני קורא אותך - - חבר הכנסת לוי, זכותו להגיד מה שהוא רוצה כמו שזכותך להגיד מה שאתה רוצה.

מיקי לוי: - - -

איתן גינזבורג: זכותו להגיד מה שהוא רוצה גם אם זה לא נעים לאוזניך.

שמחה רוטמן: אמרתי שחבל לקבוע את זה בהוראה בחוק יסוד מאחר שזה יוביל לפגיעה במושג חוקי היסוד עצמם.

שמחה רוטמן: זה יוביל לכך שבכל כנסת ישנו את זה בתחילת הדרך.

שמחה רוטמן: ואכן, מיד כשהוכנה הממשלה שלאחר מכן באישון לילה, למיטב זיכרוני, זה היה ב-2:30 בלילה – מנהל הוועדה אסף זוכר טוב ממני – התנהל דיון ערב השבעת הממשלה לביטול החוק שעבדו עליו הרבה זמן של הגבלת מספר השרים וסגני שרים בהוראת שעה באותו זמן.

שמחה רוטמן: גם אז התייצבנו בוועדה ואמרנו, חבל שאתם עושים את זה בהוראת שעה, תבטלו את זה באופן קבוע מאחר שזה מה שיקרה בכל פעם.

שמחה רוטמן: הנה, אנחנו שוב נמצאים ושוב רוצים לבטל את זה.

שמחה רוטמן: אני מברך על כך שרוצים לבטל את זה הפעם בהוראת קבע ולא הוראת שעה.

שמחה רוטמן: לכן גם אם תתקבל עמדתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאומר לבטל את כל חוק היסוד הזה להוראת שעה, אני חושב שלמען כבודה של הכנסת ולמען כבודו של מוסד חוקי היסוד, לפחות את מגבלת השרים וסגני השרים שכבר הוכיחה את עצמה בתור מגבלה שאף כנסת ואף ממשלה לא עומדות בה מאז שזה נחקק וגם לפני כן, את המגבלה הזאת נוציא מחוק היסוד לא בהוראת שעה אלא בהוראת קבע.

שמחה רוטמן: לגבי שאר הסעיפים אני אשמח להתייחס כשנגיע.

איתן גינזבורג: תודה רבה לעורך הדין שמחה רוטמן.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אורלי פרומן, בבקשה.

איתן גינזבורג: אחריה עופר כסיף, קארין אלהרר ותומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון.

אורלי פרומן: תודה, אדוני.

אורלי פרומן: כדאי שנזכור בתחילת כל ההערות שלנו שהחוק שאנחנו דנים בו, לפני שאנחנו אומרים מה שאנחנו אומרים, זה חוק לחסינות ראש הממשלה בכסות ממשלת חירום, ממשלת אחדות.

אורלי פרומן: חברים, זאת ממשלת נתניהו החמישית שאמורה לתת חסינות לראש הממשלה מעתה ועד עולם.

אורלי פרומן: אדוני חבר הכנסת שדיבר קודם על מה שקורה בפנים בתוך הממשלה הזאת, ממשלת נתניהו החמישית, יש אופוזיציה וקואליציה בתוך המבנה המוזר הזה.

אורלי פרומן: לעצם הסעיפים שבהם אנחנו דנים.

אורלי פרומן: אני חוזרת ודורשת את כל העמדה של היועץ המשפטי על כל סעיף וסעיף ואת כל ההסברים בכתב.

איתן גינזבורג: אנחנו כרגע בסעיפים 1 ו-3, אורלי.

אורלי פרומן: אני מתייחסת.

אורלי פרומן: דבר שני, אני שואלת, האם נעשתה עבודה רצינית מאז שחוקקו את החוק האחרון למספר השרים בממשלה שעמד על 19 שהוא פרי של עבודה שנעשתה?

אורלי פרומן: האם עכשיו רוצים לפתוח את זה בלי מגבלה.

אורלי פרומן: מישהו עשה איזושהי עבודה?

אורלי פרומן: אני רוצה להגיד לכם כמנכ"לית במשך שש שנים במשרד, שתי קדנציות.

אורלי פרומן: אני הייתי מנכ"לית משרד התרבות והספורט.

אורלי פרומן: בתחום הספורט אנחנו היינו המשרד המקצועי שמוביל את כל התחום על כל האזרחים של מדינת ישראל.

אורלי פרומן: עסקו בכך משרד התיירות, משרד הגמלאים, משרד החינוך, משרד המיעוטים, נגב-גליל, שוויון מגדרי ועוד.

אורלי פרומן: למה?

אורלי פרומן: כי לא הייתה להם מספיק עבודה לעסוק בתחום שהם אמונים אז הם לוקחים גם מהמשרדים האחרים.

אורלי פרומן: אז עכשיו עוד הולכים להגדיל את מספר השרים למספר לא מוגבל, כלומר מספר המשרדים ימציאו עוד נושאים, ואם לא מספיק אז מספר סגני שרים לכל משרד – למה?

אורלי פרומן: בלי הגבלה?

אורלי פרומן: תכף נגיע גם לסעיף של שר שני – שר שני בתוך משרד, כלומר שר לענייני התעמלות אמנותית - -

עודד פורר: אורלי, הכוונה היא שכמו שעכשיו הם רוצים א'-ג' חצי שבוע ככה, חצי שבוע ככה, זה יהיה חצי שבוע שר אחד וחצי שבוע שר שני.

אורלי פרומן: הבנתי.

אורלי פרומן: אני חייבת לצטט את מה שגור אמר: "אלא זו הכרעה ערכית של הכנסת".

אורלי פרומן: סליחה, היועץ המשפטי, באמת עם הרבה כבוד, לכם אין מה לומר על ערכים ומוסר?

אורלי פרומן: מה, זה לא חלק מהאתיקה שמחייבת את חברי הכנסת והממשלה?

אורית פרקש הכהן: אבל זה לא חלק מהייעוץ המשפטי.

איתן גינזבורג: תודה.

אורלי פרומן: סליחה, אורית, לא יכול להישמע דבר כזה מפי יועץ משפטי.

אורלי פרומן: ערכים ומוסר זה בסיס, זה תשתית של כל חוק וכל אמירה של כל אחד מאתנו.

איתן גינזבורג: נא לסיים.

איתן גינזבורג: משפט אחרון, אורלי.

אורלי פרומן: אם תסתכלו שוב על מה שקיבלנו עכשיו, רק על התכלת, על השינוי של חוקי היסוד בתקופה של למעלה ממיליון מובטלים, בזבוז כספי ציבור – תראו מה הולכים ועושים פה בחוק יסוד - -

איתן גינזבורג: תודה רבה.

אורלי פרומן: - - בחוק תשתיתי בגניבה של שבוע ימים.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: הסעיפים האלה, כפי שכבר נאמר, הם סעיפים מבזים.

עופר כסיף: אבל אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו קודם, אלא דווקא לחזק את מה שנאמר בדיון הקודם לגבי הליך החקיקה.

איתן גינזבורג: לא, לא.

איתן גינזבורג: אני מבקש להתמקד בסעיפים שאנחנו דנים בהם כרגע.

עופר כסיף: אבל אני רוצה לחזור לעניין ההליך משום שהוא משליך על זה.

איתן גינזבורג: אנחנו לא נפתח את ההליך הזה שוב.

עופר כסיף: משום שברגע שאנחנו לא מנהלים דיון כפי שצריך, ברגע שלא נותנים לנו מספיק זמן אז גם הסעיפים האלה שהם חשובים ואף אחד לא כופר בכך – לא זוכים לתשומת הלב הראויה.

עופר כסיף: אני רוצה לצטט מבית המשפט העליון כדי לחזק את האמירה הזאת שוב כדי שיהיה ברור שאנחנו עושים פה מעשה פרוצדורלי לא סביר.

עופר כסיף: אנחנו לא מאפשרים פה דיון כמו שצריך.

עופר כסיף: ואני רוצה לצטט בקצרה - -

איתן גינזבורג: עופר, סליחה, אנחנו צריכים להתמקד בנושאים הספציפיים.

איתן גינזבורג: אנחנו לא במליאה עכשיו.

איתן גינזבורג: אנחנו עכשיו נמצאים בדיון בוועדה שדנים בו בסעיפים ספציפיים.

איתן גינזבורג: הנושא הפרוצדורלי לא רלוונטי.

איתן גינזבורג: אז אני מבקש להתמקד בנושא של מספר השרים.

עופר כסיף: אני שוב מדגיש, אני רוצה לחזור לזה משום שזה כן רלוונטי.

עופר כסיף: זה נאמר גם קודם ואני רוצה להעלות את זה שוב כי זה לא זכה לתשומת הלב הראויה.

עופר כסיף: כאשר יש חקיקת בזק ואין לנו מספיק זמן לדון כל התהליך פסול.

עופר כסיף: זה אני אומר גם לחברים שיושבים פה וגם אולי יותר לייעוץ המשפטי.

עופר כסיף: אני רוצה לצטט פה את השופט סולברג מבג"ץ קוונטינסקי ואחרים נגד כנסת ישראל.

עופר כסיף: אני מצטט אותו מילה במילה: "הדיון הפרלמנטרי מגשים הלכה למעשה את עקרון ההשתתפות באופן מהותי.

עופר כסיף: שערו בנפשכם מצב שבו הליכי החקיקה יאפשרו לחברי הכנסת" – שימו לב – "לגבש את עמדתם לגבי הצעת החוק הנדונה, אך זאת רק על סמך הקראת סעיפי החוק 'מצוות אנשים מלומדה' על-ידי נציגי הממשלה והבהרתם בלי שתינתן לחברי הכנסת הזדמנות להתבטא ולשמוע, להתווכח ולהקשות, לשכנע ולהשתכנע" - -

מיקי לוי: כל הכבוד.

מיקי לוי: אחלה ציטוט.

עופר כסיף: - - "או אז במצב אוטומט מעין זה אין ניתן לומר שיש לחברי הכנסת אפשרות להשתתף מהותית בהליכי החקיקה ולייצג נכוחה את בוחריהם.

עופר כסיף: בהליך חקיקה מעין זה תתפרק הכנסת מרכיב יסודי בעצם הווייתה.

עופר כסיף: בית מחוקקים מייצג רצון העם.

עופר כסיף: הצעת חוק ייחודית ומורכבת ראויה לדיון בנפרד מנושאים אחרים".

איתן גינזבורג: עופר, נא לסיים.

מיקי לוי: זה הפיצול שביקשנו.

עופר כסיף: בדיוק.

איתן גינזבורג: עופר, נא לסיים.

עופר כסיף: בדיוק.

עופר כסיף: - - "לעיתים בוועדה הרלוונטית בקרב ועדות הכנסת באופן שיאפשר את שקילתה בכובד הראש העולה".

עופר כסיף: סוף ציטוט.

עופר כסיף: אני מבקש ופונה פה לייעוץ המשפטי ולכל החברים – כל עוד הדברים האלה לא מתמלאים הדיון הזה לא שווה כלום.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

איתן גינזבורג: אחריה תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון ואחריו יוליה מלינובסקי, אלכס קושניר, אופיר כץ, יפעת סולל ואלעזר שטרן.

עידן רול: גם אני רשום.

איתן גינזבורג: בבקשה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני.

קארין אלהרר: אני רוצה שתי הערות פרוצדורליות ואז למהות של החוק.

קארין אלהרר: עכשיו השעה 14:15.

קארין אלהרר: הדיון התחיל הבוקר ב-9:10.

קארין אלהרר: עד לרגע זה לא קיבלנו שום מסמך משפטי שמלמד על קשיים משפטיים שמעלה ההצעה.

קארין אלהרר: אנחנו רק ב- 13:55 קיבלנו מסמך של החקיקה המשולבת.

קארין אלהרר: תראה איזה בעיות ופגמים פרוצדורליים אתם מביאים.

קארין אלהרר: אתם, היוזמים של ההצעה, מביאים על עצמכם פסילה מראש.

קארין אלהרר: אני אגיד עוד דבר – בדיון שהיה עוד בוועדה המסדרת כשבחרנו את הוועדה המיוחדת אמרו היועצת המשפטית של הוועדה ארבל אסטרחן והיועצת המשפטית של הכנסת שגית אפיק, שתהיה פיצול ותהיה הפרדה בין חוקי היסוד לבין החוקים הרגילים.

קארין אלהרר: הדבר עוד לא קרה ומסיבה שאינה ברורה לי בכלל התחלנו לצלול לחקיקה.

קארין אלהרר: דבר שהוא לא תקין.

קארין אלהרר: עכשיו אני רוצה לדבר על הסעיף עצמו.

קארין אלהרר: אני שומעת אתכם, חבריי בכחול לבן.

קארין אלהרר: שמעתי אתמול את גבי אשכנזי ב"פגוש את העיתונות" מנסה להתגונן בכל דרך.

קארין אלהרר: גבי, אגב, הוא מרואיין מצוין, רק אתמול כוחותיו לא עמדו לו.

קארין אלהרר: הוא לא ידע להתגונן, הוא לא ידע מה לומר.

קארין אלהרר: אמרו לו, למה כל כך הרבה שרים?

קארין אלהרר: מה הוא טען?

קארין אלהרר: – אתם יודעים כמה שרים יש היום בממשלה?

קארין אלהרר: הוא צריך לדעת שכבר אמרו את זה לעיתון וברור מאיפה זה צץ.

קארין אלהרר: כי יריב במשא ומתן הקואליציוני אמר לו, עזוב, מי יודע כמה שרים יש בממשלה?

קארין אלהרר: מה אתה מתרגש, מחר לא יזכרו את זה - -

יזהר שי: קארין, איזה משרדים.

יזהר שי: לא שמעת אותו טוב.

קארין אלהרר: אל תפריע לי.

יזהר שי: - - -

קארין אלהרר: אל תפריע לי.

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת שי.

קארין אלהרר: מה כל כך דחוף לכם?

קארין אלהרר: אתה יודע מה, שרים - אני זורמת איתכם.

קארין אלהרר: מה דחוף לבטל ארבעה סגני שרים?

איתן גינזבורג: משפט אחרון.

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: תן לי לדבר.

איתן גינזבורג: מה לעשות – שלוש דקות.

איתן גינזבורג: מי הפריע לך?

קארין אלהרר: יזהר.

איתן גינזבורג: המשפט הזה של יזהר.

איתן גינזבורג: בבקשה, כן, קארין.

קארין אלהרר: אני שואלת אותך מה כל כך דחוף לכם?

קארין אלהרר: אמרתם שתטפלו במשבר.

קארין אלהרר: איך תבואו לציבור?

קארין אלהרר: מה תספרו לו?

קארין אלהרר: איזה טיפול במשבר יש פה?

קארין אלהרר: ואל תגידו לי שזה כדי שתקום ממשלה.

קארין אלהרר: ממשלה יכולה לקום גם עם פחות מזה.

איתן גינזבורג: תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין מה יעשו שני שרי החינוך שימונו.

קארין אלהרר: אחד אולי יהיה על בתי הספר היסודיים, והשני על התיכונים.

קארין אלהרר: רעיון, לא?

איתן גינזבורג: משפט אחרון.

איתן גינזבורג: סיימת את הזמן שלך.

קארין אלהרר: רגע.

איתן גינזבורג: משפט אחרון.

קארין אלהרר: איתן, זה לא עובד ככה.

קארין אלהרר: תאמין לי, הייתי יושבת-ראש ועדה ובחיים לא קרה דבר כזה.

קארין אלהרר: בחיים.

איתן גינזבורג: בחיים.

מיקי לוי: ועדה חשובה, לא סתם.

קארין אלהרר: הייתי יושבת-ראש של שתי ועדות, אגב.

קריאה: ובחיים לא עמדת בזמנים.

קארין אלהרר: עמדתי בזמנים ונתתי לאנשים להתבטא.

איתן גינזבורג: קארין, את רוצה עכשיו להגיב לכל חבר כנסת?

איתן גינזבורג: הסתיים הזמן שלך.

קארין אלהרר: אדוני, אתה תיתן לי לדבר.

איתן גינזבורג: משפט אחרון.

איתן גינזבורג: את כבר בארבע דקות, ואני נתתי לכולם שלוש דקות, ולכן את תסיימי את דברייך.

קארין אלהרר: אני חברת ועדה.

איתן גינזבורג: את חברת ועדה ואני מבקש ממך לסיים את הדברים.

קארין אלהרר: אמרת חמש דקות - -

איתן גינזבורג: חבל על הוויכוח, קארין.

איתן גינזבורג: תמשיכי את הדברים שלך.

קארין אלהרר: אז תפסיק לקטוע אותי.

קארין אלהרר: אתה גם קוטע לי את חוט המחשבה.

קארין אלהרר: אני אומרת לכם, לא הכול בשם החליפה, בשם הג'וב ובשם הטייטל.

קארין אלהרר: אני רוצה להגיד עוד דבר – ראש הממשלה קבע שהוא רוצה להפחית רגולציה.

קארין אלהרר: כל חוק שצריך לעבור בכנסת צריך לעבור RIA.

קארין אלהרר: אבל מה הוא עושה?

קארין אלהרר: הוא מגדיל בירוקרטיה.

קארין אלהרר: כי למה שנדון רק עם שר אחד כשאפשר לדון עם שניים?

קארין אלהרר: למה שנדון רק עם סגן שר אחד כשאפשר לדון עם שניים?

קארין אלהרר: למה שנדון עם שר הרווחה על כל ענייני הרווחה כשאפשר לדון - -

איתן גינזבורג: תודה, קארין.

איתן גינזבורג: ברור.

קארין אלהרר: - - כשאפשר לדון עם השר לעניינים חברתיים, שוויון חברתי, השר לענייני גמלאים?

איתן גינזבורג: תודה, קארין.

קארין אלהרר: - - שר לענייני ירושלים?

קארין אלהרר: תקשיבו , אני עד עכשיו לא קיבלתי תשובה מהיועץ המשפטי לממשלה.

איתן גינזבורג: תודה.

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: - - למה צריך בכלל את התיקון לחקיקה הזאת?

איתן גינזבורג: תודה, תודה.

קארין אלהרר: - - אתם לא צריכים את התיקון הזה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אנחנו עוברים לתומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון.

איתן גינזבורג: בבקשה.

איתן גינזבורג: רבה.

איתן גינזבורג: תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון.

תומר נאור: תודה רבה.

תומר נאור: הדיון מאוד חשוב ואני אבקש להתייחס לסעיף הספציפי בדבר ממשלה רחבה ובהמשך ככל שיאפשר הזמן להתייחס גם לסעיפים השונים.

תומר נאור: ברשות יושב-ראש הוועדה, רק מילה מקדימה – אני מאוד מתחבר לדברים שאמר קודמי ד"ר סומר לגבי אותה הפרדה מדומה שבין החקיקה היום לבין ההסכם הקואליציוני.

תומר נאור: ואני אומר בכוונה "הפרדה מדומה" משום שאפשר לדבר על כל סעיף בנפרד – וזה מה שנעשה – אבל יש פה גם עניין רוחבי הרבה יותר, והוא מה שנקרא The quantity makes quality – הכמות עושה איכות.

תומר נאור: אנחנו קוראים פה היום חקיקה, יחד עם אותם סעיפים והסדרים קואליציוניים שכל המהות שלהם היא פגיעה עמוקה ורחבה ברשות המחוקקת, בכנסת, הפרלמנט הריבון.

תומר נאור: מי שמובילה את הפגיעה הזאת היא לא אחרת מאשר הרשות המבצעת, הממשלה.

תומר נאור: מה שמצער פה, לטעמי, הוא שמי שמובילים את אותה פגיעה הם בעצם חברי הכנסת שאמורים להגן על עצמם.

תומר נאור: קודמי וידידי עורך הדין שמחה רוטמן דיבר על פגיעת בית המשפט בכנסת.

תומר נאור: הוא רק שוכח שאותה פגיעה מדומיינת היא משום שבית המשפט נדרש בכל פעם להגן על הכנסת משום שהממשלה היא זאת שרומסת אותה, משום שהממשלה היא שדורסת אותה.

תומר נאור: אם אני אשתמש בביטוי שאמר ד"ר סומר "זה הפיל שבחדר", שלצלו של הפיל הזה אנחנו צריכים לקרוא את הסעיפים.

תומר נאור: זאת מילת הקדמה.

תומר נאור: לסעיף עצמו – אני אקצר, יושב-ראש הוועדה – אני לא אחזור לגבי כל מה שנאמר פה על הבזבוז הכספי, הכפילות במשרדים, הבלגן הבירוקרטי שהדברים האלה יעשו, אני רוצה לבקש על הפגיעה בעבודת הכנסת.

תומר נאור: אין לנו כרגע חוק נורווגי ככל שיעבור חוק מדלג כזה או אחר – אני לא יודע.

תומר נאור: אני רק יודע שבמציאות הנוכחית אנחנו יוצרים מציאות שבה יותר מ-25 אחוז מחברי הכנסת הולכים להיות חברי ממשלה.

תומר נאור: זה לא מאפשר עבודה בוועדות, זה לא מאפשר עבודת חקיקה והחמור מכול – זה פוגע קשות בעבודת הפיקוח והבקרה של הכנסת על הממשלה.

תומר נאור: אם צריך דוגמה מהשבועות האחרונים כולנו ראינו כמה זה חשוב.

תומר נאור: אבל יותר מזה – ממשלה רחבה פוגעת גם בעצמה משום שהמשמעות שלה היא פגיעה בעבודה.

תומר נאור: ממשלה רחבה היא לא יעילה, היא לא יציבה.

תומר נאור: כל ישיבת ממשלה תהפוך בהכרח לזירת התנצחויות.

תומר נאור: אגב, משום שגם צריך לעבוד בסוף היא תוביל בסוף ליצירת פורומים מצומצמים ולא שקופים בתוך הממשלה עצמה שלציבור לא יהיה מושג מה יהיה בהם.

תומר נאור: רציתם פריטטיות?

תומר נאור: אין בעיה.

תומר נאור: לכו לממשלה של 10 ו-10.

תומר נאור: כל המהלך הזה של ממשלה רחבה – למה?

תומר נאור: כי צריך לכבד אנשים כאלה ואחרים?

תומר נאור: אף אחד לא נולד עם טייטל "שר" מעל הראש.

תומר נאור: לא יקרה שום דבר אם אדם שהיה שר בממשלה הקודמת ילך להיות חבר כנסת.

תומר נאור: זה גם חלק מהשבת הכבוד למוסד הזה שכולכם יושבים בו עכשיו.

תומר נאור: אחרון חביב – על החוק הזה.

תומר נאור: חוק יסוד שמחוקק בצורה הזאת בהכרח נפגוש אותו במורד הדרך.

תומר נאור: יועץ משפטי יקר מאוד של אחת הוועדות אמר לי פעם – חוקים שמחוקקים בכזאת צורה יוצרים באגים חוקיים וחוקתיים במורד הדרך, ועל הבאגים האלה אנחנו לא יודעים אבל נפגוש אותם בהמשך.

תומר נאור: חוק שמרחיב את הממשלה בצורה כזאת מחייב דיון מעמיק, מחייב תשתית עובדתית, מחייב נתונים.

תומר נאור: כל הדברים האלה לא קורים פה היום, ואני מביע חשש וצער שהחוק הזה יפגוש אותנו במורד הדרך במקומות שאנחנו אפילו לא משערים.

תומר נאור: ניפגש בסעיף הבא.

תומר נאור: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה, תומר נאור.

איתן גינזבורג: עפר שלח, בבקשה.

 << דובר >> עופר שלח: אני רוצה להתייחס רק לסעיפים שעליהם אנחנו מדברים עכשיו.

 << דובר >> עופר שלח: קודם ציטט חבר הכנסת קרעי מהמקורות אז אני זוכר מסיפורי עם את הסיפור על הרב שאמר שאם כבר אוכלים חזיר אז שייזל שומן על הזקן.

 << דובר >> עופר שלח: אלה הסעיפים שאנחנו רואים לנגד עינינו פה.

 << דובר >> עופר שלח: אלה סעיפי השומן, נקרא להם ככה.

 << דובר >> עופר שלח: כי החזיר הוא במקומות אחרים ויש חתיכת חזיר פה בחוק הזה.

 << דובר >> עופר שלח: אבל פה זה השומן.

 << דובר >> עופר שלח: אני לא יודע אם אתה יודע, אדוני היושב-ראש, אני סירבתי ארבע פעמים בחיי להיות סגן שר במשרדים הכי נחשבים בממשלה.

 << דובר >> עופר שלח: פעמיים סירבתי להיות סגן שר הביטחון.

 << דובר >> עופר שלח: זה משרד שהוא יקר ללבי, זה נושא שאני עוסק בו כל ימי חיי ואני חושב שאני בקי בו לא מעט.

 << דובר >> עופר שלח: סגן שר הביטחון זה תפקיד אחד מהריקים מתוכן שראיתי בימי חיי.

 << דובר >> עופר שלח: פעם עוד היה בו תוכן כשאמרו שהוא אחראי על העורף, אחר כך רוקנו גם את זה.

 << דובר >> עופר שלח: היו שרים שהחזיקו להם מנעולים על הדלת לא כדי למנוע מהם להיכנס, אלא כדי למנוע מהם לצאת כדי שהם לא יפריעו לאף אחד.

 << דובר >> עופר שלח: וזה במשרד הביטחון שהוא לא רק משרד חשוב, אלא גם משרד מאוד גדול ומוטת השליטה שלו מאוד גדולה.

 << דובר >> עופר שלח: הוצע לי פעם להיות סגן שר החוץ.

 << דובר >> עופר שלח: זה סיפור נהדר בפני עצמו.

 << דובר >> עופר שלח: הוצע לי על-ידי שר החוץ המכהן לחלק ביני לבינו את העולם; אני אסע לאן שהוא לא רוצה, והוא לאן שאני לא רוצה.

 << דובר >> עופר שלח: גם לזה סירבתי.

 << דובר >> עופר שלח: לסגן שר יש הצדקה אולי במשרד האוצר לא רק מפני שהמשרד גדול ומרובה תפקידים אלא מפני ששר האוצר נדרש לכל כך הרבה עבודת כנסת ומצד שני יש לו כל כך הרבה עבודה במשרד האוצר, שסגנו ממלא את זה.

 << דובר >> עופר שלח: עשה את זה בכישרון רב חברי מיקי לוי וגם היה אחראי על רשות המסים.

 << דובר >> עופר שלח: זה פחות או יותר אולי היחיד.

 << דובר >> עופר שלח: זה ההיגיון שעמד מאחורי האמירה שלא יהיו יותר מארבעה סגני שרים.

 << דובר >> עופר שלח: לא צריך.

 << דובר >> עופר שלח: היה גם מקרה אחד שאני יכול לזכור שמאיר שטרית תחת בנימין נתניהו במשרד האוצר, שלעוד שר במשרד הייתה משמעות גדולה.

 << דובר >> עופר שלח: אבל זה במשרד כמו משרד האוצר והשר הזה נהנה מסמכות מיניסטריאלית.

 << דובר >> עופר שלח: זהו.

 << דובר >> עופר שלח: הא ותו לא.

 << דובר >> עופר שלח: נגמר.

 << דובר >> עופר שלח: אתם באים לעשות את זה במסגרת חקיקה שאתם מדברים עליה שהיא בעתות משבר שאנחנו, נבחרי הציבור, צריכים לא רק למלא תפקידים חשובים אלא גם להיות סמל.

 << דובר >> עופר שלח: והסמל שלכם זה שומן החזיר.

 << דובר >> עופר שלח: אולי במקום סמל הממשלה זה מה שצריך להתנוסס מעל שולחן הדיונים שלה.

 << דובר >> עופר שלח: תפקיד סגן השר הוא תפקיד ריק מתוכן, השר השני במשרד.

 << דובר >> עופר שלח: שאלתי קודם את היועץ המשפטי האם אם יש שני שרים יש לכל אחד מהם גם שני סגני שרים – נעניתי שלא.

 << דובר >> עופר שלח: מצער אותי למה.

 << דובר >> עופר שלח: אם אנחנו כבר מתקנים את החוק - -

איתן גינזבורג: נא לסיים.

 << דובר >> עופר שלח: - - אז שלכל שר יהיו גם שני סגני שרים וכן הלאה.

 << דובר >> עופר שלח: זה עד כדי כך ריק מתוכן עד שכחול לבן בצר לה – מכיוון שאתם מנסים איכשהו להתחמק ממה שהחוק הזה מפיל עליכם גם הודעתם שלא תיקחו את סגני השרים האלה.

 << דובר >> עופר שלח: אם לא תיקחו אותם אז למה לחוקק אותם?

 << דובר >> עופר שלח: למה לחוקק אותם בחוק יסוד?

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: למה להעליב את האינטליגנציה ואת הציבור בצורה המחרידה הזאת?

איתן גינזבורג: אז אני אומר, זה לא הדבר הכי מופרך.

איתן גינזבורג: יש, ברוך ה', הרבה יותר דברים מופרכים בחוק הזה, אבל זה בדיוק מה שזה מעיד.

איתן גינזבורג: לכן אני מציע באחת ההסתייגויות שאם כבר אז שיוצמד לסעיף הזה סינר, כי אם כבר אוכלים שומן והוא נוטף על הזקן, לפחות שלא ילכלך את הבגדים.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אלכס קושניר.

איתן גינזבורג: אני מודיע בזאת שאני נועל את רשימת הדוברים.

איתן גינזבורג: בבקשה, אלכס קושניר.

איתן גינזבורג: אחריו חבר הכנסת אופיר כץ.

אלכס קושניר: דובר פה המון על הצורך למראית עין - - - כזה מספר של שרים וסגני שרים.

אלכס קושניר: אני רוצה לדבר על זה קצת ולנסות לקחת את זה לכיוון קצת שונה.

אלכס קושניר: אני מבין שיש לכם רצון להקים ממשלה פריטטית.

אלכס קושניר: מספר האצבעות בצד אחד יהיה שווה למספר האצבעות בצד השני לפי זיקה.

אלכס קושניר: זה גם נושא לא ברור – מה זה "זיקה".

אלכס קושניר: אבל יאללה, בסדר.

קריאה: זה לא הסעיף הזה.

אלכס קושניר: זה כן הסעיף הזה.

אלכס קושניר: אני מסתכל על סעיף 1 – על הסעיף שאתם רוצים לבטל בחוק, סעיף 5(ו).

אלכס קושניר: בסעיף זה כתוב שהממשלה יכולה לסרב לשרים אבל היא צריכה הצבעה של 70 חברי כנסת, לפחות.

אלכס קושניר: אם אני אמשיך לסעיפים הקודמים שכרגע לא מרשים לי לדון בהם אז יש שם עוד שני סעיפים שאתם כן מצליחים להגיע לאיזושהי הסכמה של מספר חברי הכנסת שמצביעים או לא מצביעים על חוק כזה או אחר.

אלכס קושניר: למשל, 12 חברי כנסת בעלי זיקה – שוב "זיקה".

אלכס קושניר: אז גם פה הייתם יכולים במקום לבטל את הסעיף להגיע למספר ששוב ידגיש את הקונייקטורה הפוליטית שאתם מנסים לתפור פה לכולנו.

אלכס קושניר: וכמובן, לגבי סגני שרים – לא רק שאתם נותנים אפשרות להוסיף שני סגני שרים, אתם גם מבטלים את סעיף (ד) שמגביל את מספר סגני השרים לארבעה.

אלכס קושניר: אז למה אתם מבטלים את הסעיף?

אלכס קושניר: תכתבו כמה אתם רוצים.

אלכס קושניר: רוצים 16, תכתבו 16.

אלכס קושניר: לפחות, שהדבר הזה יהיה ברור לציבור ולא שאתם בכלל פורצים את זה.

אלכס קושניר: יש לי עוד הצעת ייעול לכולם.

אלכס קושניר: הרי אתם כל הזמן מנסים להכניס לכאן הגדרות חדשות: ראש ממשלה חלופי, שני סגני שרים לשר, שני שרים למשרד.

אלכס קושניר: אז בואו נחסוך את זה.

אלכס קושניר: אני מבין שקשה לכם לוותר על תפקידים אז בואו תגדירו תפקיד נוסף שלא יהיה כתוב "שר", שיהיה כתוב "חבר ממשלה".

אלכס קושניר: אבל חבר הממשלה הזה יוכל להצביע בממשלה אבל לא יהיו לו לשכות, לא יהיה לו תקציב למשרד לענייני שום דבר - -

קארין אלהרר: זה דווקא רעיון טוב.

עידן רול: ומה הכיף בזה?

אלכס קושניר: - - וככה תוכלו לשמור על ממשלה פריטטית שיש בה שרים וחברי ממשלה שאלה פשוט חברי כנסת שעולים להצביע בממשלה.

אלכס קושניר: וזה הכול, תפתרו את הבעיה.

אלכס קושניר: למה אתם מענים את הציבור ולמה אתם מענים אותנו פה בהגדרות מפותלות כאלה ואחרות כדי להגיע למשהו שגם ככה כבר כתוב לכם בהסכם הקואליציוני.

אלכס קושניר: אז תפסיקו עם זה, באמת.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

איתן גינזבורג: אחריו נשמע את יפעת סולל מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

איתן גינזבורג: ואז חבר הכנסת אלעזר שטרן וחברת הכנסת אורית פרקש הכהן.

קריאות: מתי אני?

איתן גינזבורג: יש רשימה.

איתן גינזבורג: אחר כך אוסאמה סעדי, יבגני סובה, עידן רול, אורנה ברביבאי, עודד פורר, יבגני קוז'ינוב ורם בן-ברק.

עודד פורר: אתה משנה את הסדר?

איתן גינזבורג: לא.

קארין אלהרר: ב- 15:00 יש הפסקה, כן?

איתן גינזבורג: כן.

אורית פרקש הכהן: אתה יכול למחוק.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לדבר על הממשלה.

עודד פורר: אז חברת הכנסת פרקש ביקשה - - -

איתן גינזבורג: בבקשה, אופיר.

אופיר כץ: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, זה לא סוד שהמדינה נמצאת במצב מורכב גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה כלכלית, כמובן.

אופיר כץ: זהו זמן חירום.

אופיר כץ: הלוואי שהיינו במצב פוליטי אחר ולא אחרי שלוש מערכות בחירות, אבל לצערי, זה המצב.

אופיר כץ: אנחנו הפנמנו את זה.

אופיר כץ: הדבר האחרון שאזרחי ישראל צריכים עכשיו - -

אלכס קושניר: זה ממשלה עם 36 שרים.

איתן גינזבורג: לא להפריע לו.

אופיר כץ: - - הדבר האחרון שאזרחי ישראל צריכים עכשיו זה מערכת בחירות - -

קריאות: - - -

אופיר כץ: לא הפרעתי לך, נכון?

קריאות: - - -

עודד פורר: האמת שאתם מפריעים לנו קצת עם הצעת החוק הזאת.

איתן גינזבורג: כן, בסדר.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת פורר.

אלכס קושניר: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קושניר, תודה.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת שטרן, תודה.

אופיר כץ: אתם הפרעתם לאזרחי ישראל שלוש פעמים עם מערכות בחירות מיותרות.

עודד פורר: איתן, אני עוד לא שמעתי אותך מנמק - -

עידן רול: אנחנו שלחנו אותם - -

עודד פורר: אני אשמח לשמוע אותך עובר סעיף-סעיף ומסביר למה אתה בעד.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: נא לאפשר לחבר הכנסת כץ לדבר.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: לא להפריע לחבר הכנסת כץ.

איתן גינזבורג: בבקשה.

איתן גינזבורג: אופיר, אל תתייחס אליהם.

אלכס קושניר: - - -

קארין אלהרר: יאללה, יאללה - - -

אלכס קושניר: - - -

עודד פורר: - - -

איתן גינזבורג: אלכס, תודה.

איתן גינזבורג: עודד פורר, תודה.

יזהר שי: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת שי, תודה.

אופיר כץ: החבר'ה של ישראל ביתנו מפריעים לי.

אופיר כץ: עודד פורר שאמר כמה זה קשה לו לדבר כשמפריעים לו לא מפסיק להפריע.

איתן גינזבורג: זאת שיטה.

עודד פורר: אני מתנצל.

אופיר כץ: תודה.

איתן גינזבורג: אופיר, שלוש דקות.

אופיר כץ: אז אנחנו הבנו שהדבר האחרון שאזרחי ישראל צריכים זה מערכת בחירות רביעית.

אופיר כץ: לצערי, יאיר לפיד וחבריו לא הבינו את זה עדיין.

אופיר כץ: אולי ייקח להם זמן ויבינו.

אופיר כץ: מה שמעניין אותו זה רק האינטרס האישי שלו ולא האינטרס הציבורי - -

קארין אלהרר: - - -

אופיר כץ: לא להפריע לי, בבקשה.

קארין אלהרר: אבל למה לשקר?

אופיר כץ: אני לא מבין, לשיטתו, איך מערכת בחירות רביעית תועיל במצב הזה של המדינה לאזרחים - -

קארין אלהרר: - - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אלהרר.

קארין אלהרר: לא, אני רוצה - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אלהרר, את מפריעה לו לדבר.

קארין אלהרר: - - -

אופיר כץ: אני מגיע לסעיף.

איתן גינזבורג: די, די.

קארין אלהרר: - - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אלהרר, מספיק.

קארין אלהרר: האמת צריכה להיאמר.

אלעזר שטרן: הסעיף קשור לזה.

אופיר כץ: עכשיו הסעיף.

אופיר כץ: אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת עידן רול שביקש מהאוצר את הסעיף התקציבי לממשלה.

קארין אלהרר: זה מעניין.

אופיר כץ: אני חושב שזה חשוב שנדע את התקציב לממשלה.

אופיר כץ: יחד עם זאת לזה אני מבקש להוסיף לבקש מהאוצר כמה עלו שלוש מערכות בחירות וכמה הייתה אמורה לעלות מערכת בחירות רביעית למדינת ישראל.

אופיר כץ: גם את זה וגם את זה.

אופיר כץ: האזרחים צריכים לראות כמה הממשלה הזאת עולה, ויחד עם זאת - - -

עידן רול: - - - בגלל שלא אנחנו גררנו לבחירות.

קריאות: - - -

מיקי לוי: השוואה לא ראויה.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, אני בטוח שלא כל הדברים שאמרת הוא הסכים איתם.

איתן גינזבורג: הוא לא הפריע לך.

עודד פורר: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פורר, אני מבקש ממך לא להפריע.

 << דובר >> עופר שלח: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת שלח, אני מבקש, אף אחד לא הפריע לך.

 << דובר >> עופר שלח: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עפר שלח, אף אחד לא הפריע לך.

 << דובר >> עופר שלח: אני תומך באופיר כץ.

 << דובר >> עופר שלח: אני תומך בו.

איתן גינזבורג: אבל אל תפריע לו לדבר.

איתן גינזבורג: גם התמיכה שלך מפריעה לו.

אופיר כץ: לסיום, אני רוצה לומר שהיום נחשפתי למסיבת צביעות שלא ראיתי כדוגמתה.

אופיר כץ: גם אנחנו לפני כחודש היינו בוועדה המסדרת בעמדת מיעוט והתקבלו שם החלטות שגם לא היו לרוחנו.

קארין אלהרר: ברחתם כמו זבובים.

אופיר כץ: לא היו לרוחנו.

אורלי פרומן: לא ראית מה מיקי זוהר עשה שם.

עודד פורר: אתה רוצה שננהג כמוכם - - -

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אני מבקש מכם לאפשר לו.

אופיר כץ: אני רוצה שתנהג כמונו.

אופיר כץ: כשדיברתם נתנו לכם לדבר.

קריאות: - - -

אלכס קושניר: - - -

איתן גינזבורג: אתם לא מפסיקים להפריע.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קושניר, אני מודיע לך שבפעם הבאה - - -

אלכס קושניר: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קושניר, אני מודיע לך וגם לך, עודד פורר - -

עודד פורר: - - -

איתן גינזבורג: עודד פורר, אתה עוד מעט תדבר.

איתן גינזבורג: אנחנו נקצר לך את זמן הדיבור אם תמשיך להפריע.

עודד פורר: מה זה, תגיד?

איתן גינזבורג: כן, זה הסיפור.

איתן גינזבורג: תפסיק להפריע.

אלכס קושניר: לך תעמוד בפינה.

אלכס קושניר: חבל שהחדר עגול.

מיקי לוי: אי אפשר.

מיקי לוי: זה עגול.

אופיר כץ: אז נחשפנו למסיבת צביעות.

אופיר כץ: כשהיינו בוועדה במיעוט היו לנו הרבה חילוקי דעות עם ההחלטות כי היינו בעמדת מיעוט.

אופיר כץ: אבל אני לא זוכר שאמרתי פעם אחת לארבל, היועצת המשפטית של הוועדה המסדרת, "תתביישי לך".

אופיר כץ: אני לא זוכר שאמרתי לה פעם אחת "את לא יכולה להיות פה", "את צריכה לפסול את עצמך מלהיות בדיון הזה".

אופיר כץ: יש פה איבוד כיוון.

אופיר כץ: אתם שמטיפים לנו כבר שנים – מערכת שלטון החוק, צריך לשמור, לכבד – בייעוץ המשפטי הראשון שלא לרוחכם, תראו לאן הגעתם.

אופיר כץ: "אתה צריך לפסול את עצמך", "אתה צריך להתבייש לך" - -

מיקי לוי: בצדק.

אופיר כץ: תירגעו.

מיקי לוי: בצדק.

אופיר כץ: כמו שאתם מטיפים לנו, תלמדו לכבד גם אם הייעוץ לא רוחכם.

מיקי לוי: תטיף לנו.

מיקי לוי: אנחנו לא מקבלים את ההטפה שלך.

איתן גינזבורג: אנחנו נעבור לעורכת הדין יפעת סולל.

אופיר כץ: לא אמרת לו "תתבייש לך"?

אופיר כץ: - - -

מיקי לוי: לא אני.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מיקי לוי.

אופיר כץ: - - -

מיקי לוי: לא אני.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מיקי לוי, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: עורכת הדין יפעת סולל, בבקשה.

אלכס קושניר: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קושניר, תודה.

אופיר כץ: - - - לראות כמה עולה הממשלה וכמה עולות בחירות.

אופיר כץ: איווט ליברמן לקח אותנו שלוש פעמים.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כץ, תודה.

מיקי לוי: הערכים עולים יותר.

איתן גינזבורג: עורכת הדין יפעת סולל מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת.

איתן גינזבורג: שלום, גברתי, ברוכה הבאה.

יפעת סולל: שלום.

יפעת סולל: תודה רבה על ההזדמנות לומר מספר מילים.

יפעת סולל: אני אקצר ולא אחזור על דברים שנאמרו.

יפעת סולל: השאלה שצריכה להישאל כאן היום היא למה כנסת ישראל בוחרת כרגע לשנות חוקי יסוד שהמשמעות שלהם היא שינוי המשטר הישראלי?

יפעת סולל: יש כאן הסכם קואליציוני ברקע שכולנו מודעים לנו.

יפעת סולל: גם אנחנו בדמוקרטיה מתקדמת עתרנו נגד סעיפים שונים בהסכם הקואליציוני שמגבילים את פעולתה של הכנסת ומאיימים, אגב, להגביל אותה לאורך זמן.

יפעת סולל: יש שם הגבלה של החקיקה כרגע לחצי שנה אבל אפשרות גם להאריך את זה לזמן בלתי מוגבל.

יפעת סולל: אבל כשאנחנו מדברים על שינוי של חוקי יסוד ושינוי, למעשה, של המשטר בישראל, השאלה היא האם יש הצדקה אמיתית לשינוי משטרי.

יפעת סולל: התשובה, בעינינו, היא ממש לא.

יפעת סולל: יש כאן שני דברים שאני רוצה להדגיש: הראשון הוא שכנראה לא הייתם הולכים בכלל להצעה לשינוי חוקי יסוד לו היה אמון בראש הממשלה, לו מישהו היה מאמין שהסכם קואליציוני יקוים על-ידו.

יפעת סולל: נדמה לי שזאת לא סיבה טובה לשנות משטר.

יפעת סולל: שנית, יש כאן בהצמדה של שינויי חוקי יסוד להקמת הממשלה והקדמת תיקוני החקיקה להליך של הקמת הממשלה בעצם הגבלה קיצונית חמורה של שיקול הדעת של חברי הכנסת.

יפעת סולל: במסגרת ארגונים שונים שאני חברה בהם שנים רבות הרבה פעמים גם עתרנו ופעלנו להגבלת, למשל, חוק ההסדרים כי אמרנו שיש רפורמות שלמות שמצמידים לחוק ההסדרים, וחברי הכנסת של הקואליציה לא רשאים להצביע נגד חוק ההסדרים שמוצמד לתקציב המדינה, ולכן לא ראוי שרפורמות משמעותיות יוצמדו לחוק שהמשמעות שלו היא הפלת הממשלה.

יפעת סולל: כאן עושים דבר חמור עוד יותר.

יפעת סולל: למעשה, מבקשים לשנות את המשטר בישראל, ומי שלא יצביע בעד השינוי המשטרי הזה, המשמעות היא שהוא לא תומך בהקמת הממשלה.

יפעת סולל: זאת אומרת יש כאן הגבלה קיצונית של שיקול הדעת של חברי הכנסת, אני חושבת שחלק ניכר מחברי הקואליציה, לו הדבר היה באמת נתון לשיקול דעתם, לא היו תומכים, למשל, בהגדלת ממשלת ישראל למספרים אסטרונומיים.

יפעת סולל: אבל הם נדרשים לעשות את זה והם יצביעו בעד משום שמדובר בהקמת הממשלה.

יפעת סולל: לכן עצם ההליך הזה – ואנחנו מדברים על ההליך ועל סעיפים ספציפיים בו משום שהעניין הזה של הגדלת הממשלה ותוספת של סגני שרים שאני לא חושבת שמישהו יגיד באמת בשיקול דעת ובתום לב שהוא תומך בהגדלת מספר סגני השרים ליותר מארבעה.

יפעת סולל: כאמור, השאלה אם ארבעה זה לא מיותר היא גם שאלה פתוחה - -

מיקי לוי: ארבעה זה בסדר.

יפעת סולל: - - מישהו באמת בתום לב הצביע על התיקונים האלה בשל - - -

קריאות: - - -

יוליה מלינובסקי: - - -

איתן גינזבורג: יוליה, זה מאוד קשה.

יוליה מלינובסקי: בסדר, קשה לך - - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מילינובסקי, זה מאוד קשה.

איתן גינזבורג: את מפריעה - -

יוליה מלינובסקי: - - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מילינובסקי.

יוליה מלינובסקי: - - - אתה לא חייב - - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מילינובסקי, לא יכולה להיות שאני קורא לך ואת מסתכלת עליי ואת מפריעה לדבר - - - זה ממש לא ראוי.

איתן גינזבורג: להפריע לחברי כנסת אחרים, מילא, זה גם לא ראוי.

איתן גינזבורג: אבל למישהי מבחוץ?

אלכס קושניר: תגיד לי, לא לענות לשום שאלה של חברי כנסת זה ראוי?

איתן גינזבורג: בבקשה, עורכת הדין סולל.

יפעת סולל: אני לא שמעתי את מה שנאמר.

יפעת סולל: אני אחזור על המשפט האחרון: כשאנחנו מצמידים תיקונים של חוקי יסוד, שינוי משטר להקמת ממשלה ולמעשה מגבילים את שיקול הדעת של חברי הכנסת, לו רוב חברי הכנסת של הקואליציה המתוכננת המיועדת הזאת היו מצביעים בהתאם לתפיסתם הערכית ובתום לב הם לא היו תומכים בסעיפים האלה.

יפעת סולל: לכן מן הראוי שתחשבו על זה מחדש ותדחו את כל השינויים המשטריים שאתם חושבים שחלק מהם אולי באמת טובים, למועד שהוא אחרי הקמת הממשלה כדי שאפשר יהיה לקיים את התיקונים האלה בתום לב ובראש פתוח ולאפשר לחברי הכנסת להצביע בהתאם לאמונתם.

איתן גינזבורג: תודה רבה, גברתי.

עודד פורר: אני התחלתי עם חברת הכנסת - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: יועז, ראיתי שחבר הכנסת קרעי סחב אותך לפה אולי כדי להגן על 6 מיליון או 4 מיליון - -

יועז הנדל: הוא לא סחב אותי.

שלמה קרעי: להגן על הקופה הציבורית מ-6 מיליון שלקחתם - -

אלעזר שטרן: היושב-ראש, תגן עליי.

מיקי לוי: בוגי שחרר אותם בלי שהם יחזירו את החובות.

אלעזר שטרן: קודם כול, אני רוצה להגיד לך, יועז, תודה שבאת.

אלעזר שטרן: אתה השר הבטוח הראשון שבאת לפה מהבוקר.

אלעזר שטרן: אלה לא יודעים אם הם יהיו שרים.

אלעזר שטרן: אתה כיבדת אותם.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אלעזר שטרן, שלוש דקות לרשותך.

אלעזר שטרן: השרים הבטוחים מתביישים לבוא לפה.

אלעזר שטרן: אף אחד לא בא.

אלעזר שטרן: אתה הראשון - -

מיקי לוי: כל הכבוד, יועז.

אורית פרקש הכהן: אתה לא מספיק ערני, כנראה, אלעזר.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: אתה קורא לו ואתה מבקש הגנה?

מיקי לוי: פרקש, גם את שרה?

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלכס קושניר: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קושניר.

אלכס קושניר: מה?

אלכס קושניר: כולם דיברו ורק אני - -

איתן גינזבורג: כי אתה מדבר ומפריע.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כולנו מפריעים לך פה.

יוליה מלינובסקי: שיהיה לך ברור.

אלעזר שטרן: שנית, קודם הצדיקו את מספר השרים כי זאת הדרך היחידה להקים את ממשלת נתניהו.

אלעזר שטרן: זה כמו שאמרו - -

קריאה: החמישית.

קריאה: אתם אומרים "החמישית".

אלעזר שטרן: החמישית, אוקיי.

אלעזר שטרן: נכון שזה היה התנאי היחיד להקים את הממשלה הקטסטרופלית הזאת וזה בדיוק כמו שהיה נכון שאם מאיר כהן היה מתמנה ליושב-ראש הכנסת היינו הולכים לבחירות רביעיות.

אלעזר שטרן: הרי ברור שזה קשר לוגי דבילי, מטומטם ושקרי.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: בגלל שמאיר כהן היה מתמנה, והיה עובר חוק אחד או שניים - -

קריאה: היה - - -

אלעזר שטרן: - - או שישה חוקים או חוק שראש הממשלה לא יכול להיות עם כתב אישום – נתניהו בחיים לא היה הולך לבחירות.

אלעזר שטרן: לכן כשמנסים להסביר את זה לציבור הוא לא מטומטם.

אלעזר שטרן: בקשר למספר השרים.

אלעזר שטרן: את מספר השרים מצדיקים לנו כפריטטי.

אלעזר שטרן: אבל פריטטי יכול להיות גם עם 18 שרים ועם 24 שרים.

אלעזר שטרן: למה פריטטי צריך להיות 36 חוץ מהשחיתות?

קריאה: פעמיים ח"י.

אלעזר שטרן: ואני רוצה להגיד לך יותר מזה.

אלעזר שטרן: יועז עוד לא יודע אם הוא יהיה שר אסטרטגי – יש שר החוץ, שר הביטחון, שר לעניינים אסטרטגיים, שר לענייני שיתוף פעולה אזורי.

אלעזר שטרן: כשקוראים לראש אמ"ן הוא צריך קצת לעבוד.

אלעזר שטרן: גם כשאין קורונה הוא צריך לעבוד.

אלעזר שטרן: איפה ראש אמ"ן הולך לתת סקירה?

אלעזר שטרן: לשר הביטחון, לשר החוץ, לשר לעניינים אזוריים, לשר לעניינים אסטרטגיים?

אלעזר שטרן: תגידו, אתם השתגעתם?

אלכס קושניר: תלוי ב- - -

עודד פורר: לראש הממשלה - - -

אלעזר שטרן: אתם השתגעתם?

אלעזר שטרן: אין לכם בושה?

אלעזר שטרן: אני לא חושב מה יועז יעשה כשהוא יקום בבוקר.

אלעזר שטרן: יש לו הרבה מה לעשות, הוא בחור מוכשר.

אלעזר שטרן: אבל אני כן מסתכל על הרמטכ"ל שיתחילו לקרוא לו כל השרים האלה בשביל לתת להם דיווח.

אלעזר שטרן: לו יש מה לעשות, לא כמו השרים האלה שאין להם מה לעשות או סגני השרים שלהם.

אלעזר שטרן: על זה אתם לא חושבים?

אלעזר שטרן: מזה אין לכם בושה?

אלעזר שטרן: תסבירו לי, באמת.

יוליה מלינובסקי: מישהו אמר לי, אני חייבת להגיד לך - - -

איתן גינזבורג: זה הזמן שלך, אלעזר שטרן.

איתן גינזבורג: אתה מדבר כרגע.

עודד פורר: הוא מנהל את הדיון?

עודד פורר: אתה רוצה שהוא יקרא אותה לסדר?

יוליה מלינובסקי: - - -

איתן גינזבורג: את מפריעה.

יוליה מלינובסקי: מי שאמר - - -

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, יוליה מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: - - - היה יושב-ראש הכנסת היוצא.

יוליה מלינובסקי: הבנת?

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך לאפשר לאלעזר שטרן לדבר.

יוליה מלינובסקי: הבנת אותי?

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יוליה מלינובסקי: מי שאמר - - -

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

איתן גינזבורג: את מקשיבה למה שאמרתי?

יוליה מלינובסקי: - - - היה יולי אדלשטיין, ואנחנו כולנו יודעים מה קרה באותו יום.

יוליה מלינובסקי: אז תיזהר - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

איתן גינזבורג: ותודה על העצה שלך לחבר הכנסת פורר.

יוליה מלינובסקי: הוא אמר לי משהו נורא מעצבן.

אלעזר שטרן: אני רוצה לסכם את הדברים שלי.

אלעזר שטרן: אני מבין למה אף אחד משרי הליכוד לא בא לפה.

אלעזר שטרן: אני מבין גם למה לא יושב פה אף אחד מהשרים הבטוחים של כחול לבן.

אלעזר שטרן: אני רוצה בסיפא של דבריי לציבור בישראל: אל תאמינו לבלוף הזה.

אלעזר שטרן: הייתה יכולה להיות ממשלה ולא בחירות אם מאיר כהן היה מתמנה ליושב-ראש הכנסת.

אלעזר שטרן: אותו דבר אני אומר – הייתה יכולה להיות ממשלה פריטטית גם אם אתם רוצים ממשלת אחדות בלי הבזבוז הזה.

אלעזר שטרן: כאן בכנסת עומדות מטפלות בחוץ ואנשים עצמאים ואנחנו מתעסקים איך ליועז ולחברים שלו יהיה משרד שגם הם לא יידעו כשהם קמים בבוקר - - -

שלמה קרעי: ואתם מתעסקים איך לקחת אותנו לבחירות.

אלעזר שטרן: - - - ראש אמ"ן לא יידע מה לעשות, הרמטכ"ל לא יידע מה לעשות.

אלעזר שטרן: איבדתם את הבושה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

אלעזר שטרן: - - - ואותך, איתן, שלחו לנהל את הישיבה הקשה הזאת לניהול.

אלעזר שטרן: בגלל שאני מכיר אותך גם אתה לא מאמין לזה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

יועז הנדל: שטרן, אתה היית המפקד שלי בבה"ד 1.

יועז הנדל: אם היו מציעים לך לבחור בין שמעון בר-גיורא לרבי יוחנן בן זכאי היית כנראה בוחר ברבי יוחנן בן זכאי.

יועז הנדל: היום אתה בקבוצה של שמעון בר-גיורא, רוצה לשרוף את האסמים גם אם זה יוביל לחורבן.

אלעזר שטרן: - - - לא מבינים - - - אולי בר גיורא כן יבינו.

יועז הנדל: אתה עם הקנאים.

אלעזר שטרן: הרבה יותר קל - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת יועז הנדל, תודה.

יועז הנדל: אתה - - -

אלעזר שטרן: - - -

יועז הנדל: שטרן, אני יודע שאתה לא מעדיף את בל"ד על פני האחים שלך.

יועז הנדל: אני יודע את זה.

אלעזר שטרן: - - - ערכים.

אלעזר שטרן: ג'ובים בסוף.

יועז הנדל: שטרן, אני יודע את האחים שלך על פני בל"ד.

יוליה מלינובסקי: - - -

איתן גינזבורג: אני מזכיר לך שאת בקריאה שנייה.

יוליה מלינובסקי: - - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, אני מזכיר לך שאת בקריאה שנייה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פורר, בבקשה.

עודד פורר: את מי אמורה לשרת כמות כזאת גדולה של שרים?

קריאה: - - -

איתן גינזבורג: לא להפריע לחבר הכנסת פורר.

יוליה מלינובסקי: - - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: מה?

איתן גינזבורג: את תכף תיקראי בקריאה שלישית?

יוליה מלינובסקי: - - -

איתן גינזבורג: את תכף תיקראי בשלישית.

אלעזר שטרן: - - -

עודד פורר: "את מי אמורה לשרת כמות גדולה כזאת של שרים?

עודד פורר: מישהו פה יכול לענות?

עודד פורר: זאת, גבירותיי ורבותיי, הצרה של כולנו, כלל אזרחי מדינת ישראל.

עודד פורר: לא משנה מאיפה הם ומיהם.

עודד פורר: הממשלה הזאת פרסונלית ולא ציבורית; הקו המנחה את הממשלה הזאת הוא הישרדות ולא אידיאולוגיה – לא ארץ ישראל ושלמותה אלא שלמות נתניהו המאוחדת".

שלמה קרעי: דפי מסרים.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: יועז הנדל, 20 במאי 2019.

אורית פרקש הכהן: ועוד אני נתתי לך את התור שלי בשביל זה.

עודד פורר: הסיפור הזה מאוד פשוט, איתן.

עודד פורר: אני מכיר אותך.

עודד פורר: אנחנו מכירים מהלימודים במרכז הבינתחומי.

עודד פורר: אני יודע שלא היית כותב הצעת חוק כזאת - -

שלמה קרעי: הוא לא כתב אותה, מה אתה רוצה?

עודד פורר: בסדר.

עודד פורר: לא היית חותם עליה גם.

עודד פורר: אבל, שוב, הפיתויים כנראה כל כך גדולים, וזה שורש הבעיה.

עודד פורר: אני לא מקבל את התזה שאומרת שאפשר לדון בהסכם הקואליציוני במנותק מהצעת החוק הזאת כי הא בהא תליא.

עודד פורר: שני הדברים האלה הרי תלויים זה בזה.

עודד פורר: הרי כל הצעת החוק הזאת נולדה מההסכם הקואליציוני.

עודד פורר: פה כן חשובה חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי של הוועדה.

עודד פורר: עצרת אותי בפסק הדין שרשבסקי קודם, אז אני חייב להמשיך לפחות מה שאמר השופט שמגר - -

איתן גינזבורג: במסגרת הזמן, אדוני.

עודד פורר: - - על טובות הנאה כספיות שלא יכולות להיות חלק מהמשחק הפוליטי.

איתן גינזבורג: אני רק מזכיר בפניך שיש לך שתי דקות.

עודד פורר: "מעבר לכך יש כאן שילוב של הענקת טובת הנאה כספית לתחום היחסים הפוליטיים, והמהות המשחיתה שבכך ברורה בעליל.

עודד פורר: מכאן האופי הפסול והאנטי ציבורי ההופך הסכם ערבות, כאמור, לאסור ובלתי חוקי".

עודד פורר: בסעיף 8 להסכם הקואליציוני כתוב שהצדדים ייתנו זה לזה ביטחונות נוספים.

עודד פורר: אנחנו לא יכולים לדון בהצעת החוק הזאת בלי שאתם מביאים בפנינו מהם הערבויות והביטחונות הנוספים - -

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: זה מעניין.

עודד פורר: איזה ביטחונות נוספים יש לעניין הזה?

עודד פורר: יכול להיות שהצעת החוק הזאת שאתם כל כך מתכוונים לקדם במהירות מישהו נתן למישהו גם איזושהי ערבות בנקאית בעניין, שאם הצעת החוק הזאת לא עוברת הערבות הבנקאית פוקעת?

עודד פורר: האם כל הדברים מונחים בפנינו?

עודד פורר: וכאן, אני אומר לך, אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש שיונחו בפנינו כל הדברים כולל הערבויות שניתנו או שלא ניתנו בהתאם להסכם הקואליציוני.

עודד פורר: כי לעניין מה שהצעת החוק הזאת מדברת, גם בסעיף הראשון שמדבר על ריבוי שרים – צריך להבין, היה פה מס ריבוי דירות בממשלה הקודמת ובממשלה הזאת יטילו מס ריבוי שרים.

עודד פורר: זה מה שיקרה בסופו של דבר.

עודד פורר: בסוף הצעת החוק הזאת מדברת על לפחות שלושה או ארבעה נושאים סופר מושחתים שנמצאים פה בבסיס ומהווים עילה לפסילת כל ההסכם וכל החוק מיסודו: אחד, נושא מימון המפלגות – מדובר באתנן כלכלי חד משמעי באופן ברור בלי שום ספק; השני זה הדיור לראש הממשלה החלופי שגם עליו מדובר במתן אתנן כספי.

עודד פורר: אין דבר כזה היום.

עודד פורר: זה לא שיוצרים תפקיד.

עודד פורר: יוצרים כסף למישהו, יוצרים תשלום כספי למישהו – תמורה כספית – בתוך ההסכם הזה כשבבסיסו זה הצעת חוק היסוד הזאת.

עודד פורר: דבר נוסף זה ביטול הלכת פנחסי בדרך עקומה שממנה יכלו לגזור את הלכת פנחסי, וכאן יש עוד כמה שרים שנושאים עיניהם לעניין הזה שאולי, בעזרת ה', ההלכה הזאת תתבטל והם יוכלו להמשיך לכהן גם תחת כתב אישום בעניינם.

עודד פורר: לכן אני חייב לומר, הסעיף הראשון שמבטל, בעיקר כשלא צריך, את נושא ריבוי השרים - -

איתן גינזבורג: משפט אחרון.

עודד פורר: - - ועלול להביא לנו את אותו מס ריבוי שרים, בהחלט בטל מעיקרו.

עודד פורר: בהמשך לגבי סעיף 3, במקום סגן שר אחד – שני סגני שרים?

עודד פורר: חבר'ה, באמת, אתם רוצים לתת תפקידים – תנו תפקידים.

עודד פורר: אני מדבר עכשיו מעבר לעלות הכלכלית של זה – אי אפשר יהיה לתפקד ככה בממשלה.

עודד פורר: אורית, את שירת בממשלה.

עודד פורר: את יודעת מה זה לבוא לממשלה כשיש לך שני סגני שרים ושני שרים באותו משרד.

עודד פורר: ועכשיו תסבירי לי איך השר הזה או סגן השר הזה או סגן שר הזה מקבל החלטות.

עודד פורר: מי יכול לקבל החלטות בכלל?

עודד פורר: אנחנו נמצאים במשבר הכלכלי הגדול ביותר – ואני לא מדבר על הנראות הציבורית.

עודד פורר: אי אפשר יהיה להחליט החלטות.

עודד פורר: הממשלה הזאת לא תוכל לעשות אפילו את מה שהיא לא מתכוונת לעשות.

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת פורר.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, בהמשך למה שאמרנו על החוק באופן כללי אני רוצה להתייחס פה למה שאמר שמחה רוטמן, ושלמה אמר שהוא צודק.

אוסאמה סעדי: הוא אמר שכל ההסכם הזה נובע בגלל החשש ממעורבות בג"ץ.

אוסאמה סעדי: אבל הוא עצמו שלח לנו לוועדה מסמך של התנועה למשילות ודמוקרטיה.

אוסאמה סעדי: הוא שלח גם לוועדה, גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לכנסת "בקשה דחופה להצהרה על בטלותה של התניה בהסכם הקואליציוני".

אוסאמה סעדי: הוא עצמו מתריע שיש בהצעת החוק הזאת סעיפים – ומתייחס בעיקר לשריון.

אוסאמה סעדי: הוא עצמו מתריע נגד אי חוקיות של חלק מהסעיפים.

אוסאמה סעדי: אז במקרה הזה מה היה אומר שמחה אם בג"ץ עצמו היה אומר, נכון, אדון שמחה, הסעיף הזה לא חוקתי ואני פוסל אותו.

אוסאמה סעדי: לעניין סעיף 5 – אני גם מפנה ליועץ המשפטי לוועדה.

אוסאמה סעדי: אתם כתבתם בעצמכם שבהצעת החוק הזאת לפעמים אין התאמה וצריך לעשות התאמות.

אוסאמה סעדי: אז אני מקריא לחברי הוועדה איך אכפת לאלה שניסחו את הצעת החוק הזאת רק מסגני שרים, שרים וג'ובים.

אוסאמה סעדי: אני מפנה לסעיף 5 – (א) הממשלה מורכבת מראש ממשלה ומשרים; (ב) ראש הממשלה יהיה מבין חברי הכנסת; (ג) שר יהיה ממונה על משרד; (ד) אחד השרים שהוא חבר כנסת יכול שיהיה ממלא מקום ראש ממשלה.

אוסאמה סעדי: את כל הסעיפים 5(א), (ב), (ג), (ד) לא נוגעים בזה.

אוסאמה סעדי: במה נגעו?

אוסאמה סעדי: בסעיף 5(ו).

אוסאמה סעדי: איך אתם מקימים ממשלה שאתם קוראים לה "ממשלת חילופים", ואיך זה הולם ומתאים כל מה שאתם עושים לסעיף 5?

אוסאמה סעדי: אז צריך לבטל את כל סעיף 5 כי עכשיו אין ממלא מקום ראש ממשלה, אין סגן ראש ממשלה - -

יוליה מלינובסקי: נכון.

אוסאמה סעדי: - - אין ראש ממשלה.

אוסאמה סעדי: יש ראש ממשלה מיועד ויש ראש ממשלה חלופי.

אורית פרקש הכהן: זאת ממשלת רוטציה.

אורית פרקש הכהן: זאת סיטואציה אחרת.

אורית פרקש הכהן: זה בדיוק העניין, אין שום סתירה.

איתן גינזבורג: אורית, אני מבקש לא להפריע.

אוסאמה סעדי: אבל צריך לתקן את זה.

אוסאמה סעדי: לא מתקנים וסעיף 5 נשאר.

אוסאמה סעדי: סעיף 5 לא עולה בקנה אחד עם כל הסעיפים שאתם מבקשים לתקן.

אוסאמה סעדי: אז תבטלו את כל סעיף 5.

אוסאמה סעדי: זה מה שאמרתי לכם – תבטלו את כל חוק יסוד: הממשלה.

אוסאמה סעדי: כי אתם מגיעים עכשיו עם חוק יסוד אחר לגמרי בגלל הסכמים.

אורית פרקש הכהן: אין סתירה.

אורית פרקש הכהן: זה לא נכון.

אורית פרקש הכהן: אין סתירה בין הסעיפים.

אוסאמה סעדי: אורית, אם את לא רואה סתירה אז אני לא מבין מה זה סתירה.

אורית פרקש הכהן: טוב.

יוליה מלינובסקי: זאת סתירה מצלצלת.

אורית פרקש הכהן: סטירה ב-ט', לא סתירה ב-ת'.

אורית פרקש הכהן: זה בטוח.

אוסאמה סעדי: דווקא את הסעיף שנותן אפשרות ליותר מ- 19 שרים מבטלים.

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: כי אומרים: "הביעה הכנסת אמון בממשלה" אז היא יכולה ברוב של 70 חברי כנסת.

אוסאמה סעדי: וזה ההיגיון.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה רוצה להקים ממשלה רחבה שמתבססת על קואליציה רחבה אז יש לך אפשרות אפילו בלי לבטל את הסעיף הזה.

אוסאמה סעדי: החוק הקיים נותן לך אפשרות של יותר מ- 19 בתנאי שזה יותר מ-70.

אוסאמה סעדי: אז ממה אתם חוששים?

אוסאמה סעדי: שלא יהיו 70?

איתן גינזבורג: נא לסיים, אוסאמה.

איתן גינזבורג: תודה.

קארין אלהרר: מתי ההפסקה?

איתן גינזבורג: אנחנו נסיים את ארבעת הדוברים האחרונים ונצא להפסקה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עידן רול?

איתן גינזבורג: יצא.

מיקי לוי: היועץ המשפטי צריך לתת לנו תשובות.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עידן רול לא נוכח.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אני גם מבקשת שתי דקות, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: בבקשה, חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

קארין אלהרר: זה לא בסדר, איתן.

קארין אלהרר: אתה לא עומד בזמנים.

אורנה ברביבאי: אני קוראת שוב ושוב את התיקון להצעת החוק ואני שואלת את עצמי, ממה התחלנו?

אורנה ברביבאי: מה העניין ומה הייתה הבהילות בחופזה לעשות את השינוי הזה?

אורנה ברביבאי: אז הטיעון היה שאתם חייבים להקים בדחיפות ממשלת חירום ואם לא תוקם לאלתר ממשלת חירום לא נוכל להתמודד עם הקורונה.

אורנה ברביבאי: אגב, טיעון סביר שרוצים להציג אותו לציבור ולהגיד, אין ברירה, חייבים להתמודד עם הקורונה.

אורנה ברביבאי: רק שכשנכנסים פנימה לתיקון הזה אין שום קשר בין ההצעה לתיקון, הסעיפים – גם אם אני מסתכלת קונקרטית על הסעיפים שאנחנו דנים בהם כעת – ובכלל בהצעת התיקון הזאת אין שום קשר בין ממשלת חירום שחייבת לקום לבין הדרך שבה הממשלה הזאת תתמודד עם הקורונה.

אורית פרקש הכהן: אורנה, זה לא נכון.

אורית פרקש הכהן: זה כתוב בהסכם הקואליציוני בצורה מפורשת על גבי עמודים שלמים.

מיקי לוי: אז תעשו הכול הסכם קואליציוני.

אורית פרקש הכהן: - - -

איתן גינזבורג: לא, לא, לא.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת הכהן, אני מבקש לא להפריע.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, לא להפריע.

אורית פרקש הכהן: - - - כל הזמן בשקר הזה - -

איתן גינזבורג: אורית, סליחה, לא להפריע.

קריאות: - - -

אורית פרקש הכהן: - - -

מיקי לוי: - - -

אורית פרקש הכהן: - - - אתה יכול להמשיך לצעוק - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, אני מבקש לא להפריע.

איתן גינזבורג: לא צריך להתייחס לכל אחד.

אורית פרקש הכהן: אתם פשוט משקרים.

מיקי לוי: את משקרת.

מיקי לוי: תביאי את ההסכם.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, אתה מפריע לאורנה לדבר.

אורית פרקש הכהן: זה לא בסדר.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להתנצל בפני כל האזרחים שצופים בנו בזום על האין-דרך ארץ שיש פה בדיונים האלה, וחבל.

אורנה ברביבאי: בסוף צריך להיות פה דיון ענייני, וכשצועקים צעקות ולא מתמודדים עם טיעון - - - אני רוצה להגיד יותר מזה: לא רק שאין קשר בין ממשלת חירום שנדרש להקים לבין ההצעה לתיקון, אני רוצה להגיד שההצעה לתיקון הזאת פוגעת ביכולת לשרת את הציבור בזמן קורונה.

קארין אלהרר: חד-משמעית.

אורנה ברביבאי: משום שאם היום תשאל כל עצמאי או כל מובטל שרוצה להתמודד מול הרשויות, האם הוא מצליח לתקשר עם הרשות, האם הוא מקבל את מה שמבטיחים לו בדרג האסטרטגי לפרקטיקה של החיים שלו מה הזכויות שלו, ואיך מתרגמים שמונה מיליארד שקל שמקצים לחיים היומיומיים – הוא לא יודע.

אורנה ברביבאי: מה החוק הזה אומר?

אורנה ברביבאי: לא מספיק שהיום השיטה לא עובדת, שהמערכת הבירוקרטית היום מסואבת ולא מאפשרת, נרחיב אותה בשם ממשלת החירום כך שהאזרח בקצה שבעבורו כולנו קיימים – גם ממשלה וגם כנסת, לא ימצא לא את הידיים ולא את הרגליים, ואנחנו בוודאי לא נוכל לסייע לו.

יועז הנדל: אז בשם יש עתיד את מציעה עוד מערכת בחירות של מיליארדים.

יועז הנדל: זה הפתרון שלך?

יוליה מלינובסקי: העיקר שאתה תהיה שר.

אורנה ברביבאי: אם אני לוקחת את הדברים גם בסעיפים הקונקרטיים שנתבקשנו להתייחס אליהם וגם בהסכם כולו, לדעתי, החוק הזה פוגע במצב החירום; הוא מרחיק את הרשות המחוקקת והרשות המבצעת מהיכולת לתת מענה לאזרח, ולכן נתנגד לו בכל תוקף.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אנדריי קוז'ינוב ואחרון הדוברים יהיה רם בן-ברק.

אנדרי קוז'ינוב: אני אקצר ולא אחזור על אותם טיעונים של 36 שרים ו-16 סגני שרים רק אולי כהצעה כי כבר נאמר פה על מס ריבוי שרים.

אנדרי קוז'ינוב: אז אם כבר, ממילא הקואליציה הרחבה הולכת לאשר את מספר השרים וסגני השרים הזה, אז אולי התנאים של אותם שרים וסגני שרים יושוו לתנאי חברי הכנסת הרגילים.

אנדרי קוז'ינוב: ככה ברור שנתנגד למספר אבל לפחות נוציא את התמריץ הכלכלי הזה מכל העסק.

יועז הנדל: הצעה מעניינת, אנדריי.

יועז הנדל: אני אעזור לך להעביר אותה.

יוליה מלינובסקי: תשאל את החברים שלך בליכוד מה הם יגידו לך עם כל הג'ובים והלשכות - - -

יועז הנדל: - - -

אנדרי קוז'ינוב: לעצם מספר השרים וסגני השרים אנחנו ממילא נתנגד.

אנדרי קוז'ינוב: אתם ממילא אמרתם שלא תאיישו את הכול.

אנדרי קוז'ינוב: אבל אם כבר תאיישו ותאשרו - -

אורלי פרומן: - - -

אנדרי קוז'ינוב: - - אם תאיישו אז בכל מקרה, לפחות בחוק, תרשמו שהתנאים של אותם סגני שרים ושרים יושוו בחוק.

אנדרי קוז'ינוב: אם כבר מדובר בחוק אז שיושוו בחוק לתנאי חברי הכנסת הרגילים.

יועז הנדל: אחלה הצעה, אנדריי.

יועז הנדל: כולנו צריכים לקצץ.

יועז הנדל: אנחנו בעד.

יוליה מלינובסקי: מעכשיו - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רם בן-ברק, בבקשה.

איתן גינזבורג: שלוש דקות, בבקשה.

רם בן ברק: אדוני היושב-ראש, אני יושב בחלק גדול מדיוני הוועדה ואני אפילו שומע חלק מהטיעונים של מי שמצדדים בחוק לגבי מצב החירום והעלות הגדולה של בחירות.

רם בן ברק: לפעמים אפילו אני חושב שאולי התבלבלתי.

רם בן ברק: אבל אז אני מתעשת.

רם בן ברק: במה תעזור ממשלה של 36 שרים למשבר הזה?

רם בן ברק: אתה יודע, אני הייתי מנכ"ל משרד האסטרטגיה.

רם בן ברק: בזמן היותי מנכ"ל המשרד לאסטרטגיה הצעתי להעביר את המשרד הזה למחלקה במשרד החוץ.

רם בן ברק: זאת בירוקרטיה מטורפת, ריבים שלא נגמרים בין משרד החוץ למשרד האסטרטגיה, וכל הפעילות הזאת של המשרד לאסטרטגיה אפשר היה לעשות ביעילות גדולה מאוד במשרד החוץ.

רם בן ברק: אותו דבר, אגב, לגבי משרד המודיעין.

רם בן ברק: עכשיו אני שואל את עצמי, למה 36 שרים?

רם בן ברק: הרי אפשר היה לעשות את זה 18, 20 שרים.

רם בן ברק: היה אפשר לעשות את זה פריטטי 10 מפה ו-10 מפה.

רם בן ברק: ואז אני מגיע למסקנה שכנראה, יועז הנדל לא היה תומך בחוק כזה אילולא היה מקבל תפקיד של שר.

רם בן ברק: הרי אתה, יועז, היית נכנס לממשלה לולא היית שר?

רם בן ברק: היית נכנס לממשלה של 20 שרים?

יועז הנדל: רם, אתה כרגע סיפרת שהיית מנכ"ל משרד והמשכת להיות מנכ"ל משרד למרות שחשבת שהמשרד - - - קיים?

רם בן ברק: נכון, כן, כן.

יועז הנדל: ואתה בא אליי בטענות.

רם בן ברק: היה חבל מאוד על הכסף הציבורי.

יועז הנדל: רק כשזה נוגע לאחרים חבל על הכסף הציבורי.

רם בן ברק: היה חבל מאוד על הכסף הציבורי - -

יועז הנדל: אז מה התעוררת עכשיו?

רם בן ברק: היה חבל אז, חבל היום - -

יועז הנדל: אז למה היית שם שנה וחצי?

רם בן ברק: אם אתם כבר שואלים אז המשרד הזה פורק ב-2015 בגלל שנתניהו - - -

יועז הנדל: המשרד הזה קיים היום, רם.

יועז הנדל: מה אתה מספר סיפורים?

רם בן ברק: - - ואז הוא התפצל לשני משרדים.

רם בן ברק: הוא היה המשרד לאסטרטגיה ולמודיעין – אני הייתי המנכ"ל; ובגלל כל הסיפור של "ישראל היום" הלכו לבחירות - -

יועז הנדל: אבל, רם, קשוט עצמך – אם צריך היה לפרק אותו למה לא התפטרת ואמרת שצריך לעשות את זה?

רם בן ברק: תבקש את זכות הדיבור ותגיד מה שאתה רוצה.

רם בן ברק: אחר כך פיצלו אותו למשרד המודיעין ולמשרד האסטרטגיה.

רם בן ברק: משרד האסטרטגיה יכול להיות מחלקה במשרד החוץ.

רם בן ברק: משרד המודיעין יש לו חשיבות.

רם בן ברק: אם תהיה שר המודיעין תבוא אליי, יש לי כמה טיפים לתת לך.

רם בן ברק: יש לו חשיבות.

רם בן ברק: בעיקר עצם זה שהוא שם בקבינט עוד מישהו שמבין על מה הוא מדבר, וכל השאר לא מבינים.

יועז הנדל: רם, אני מודה לך.

רם בן ברק: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת הנדל.

רם בן ברק: הנה הוא מפריע.

רם בן ברק: בבקשה.

יועז הנדל: אני רק מתפלא על הקו המשווה: סגני שר זה טוב כשמיקי היה סגן שר; מנכ"ל - - -

רם בן ברק: אז אני מגיע למסקנה שלא יועז הנדל ולא אורית פרקש ולא יזהר שי ולא אף אחד מחברי כחול לבן היה תומך במהלך הזה אילולא נתנו לו תפקיד של שר.

רם בן ברק: לכן כל הסיפור הזה של הממשלה המנופחת - -

קריאות: - - -

אורית פרקש הכהן: מעניין שאני רציתי ממשלת אחדות הרבה לפני הסיפור הזה - -

איתן גינזבורג: חברי הכנסת.

אורית פרקש הכהן: אל תגידו דברים ברמה האישית.

אורית פרקש הכהן: זה לא מכבד.

יוליה מלינובסקי: אז תבטלי.

רם בן ברק: - - אני חוזר ואומר - -

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מלינובסקי, תודה רבה.

קריאות: - - -

רם בן ברק: - - חברת הכנסת אורית פרקש, אני בספק – ואני כמעט בטוח שלא היית נותנת את ידך לחוק הזה אילולא היית יודעת שבסוף החוק הזה יש לך תפקיד של שר.

רם בן ברק: לא את ולא פנינה תמנו שטה ולא אף אחד אחר.

רם בן ברק: זאת הסיבה שיש כאן 36 שרים.

קריאה: - - -

רם בן ברק: אני לא מבזה את עצמי.

רם בן ברק: - - - זה שהסכים להיכנס לממשלה הזאת.

איתן גינזבורג: משפט סיום, בבקשה.

רם בן ברק: כל בר דעת יודע שממשלה עם 36 שרים לא יכולה לתפקד.

רם בן ברק: יש שם בירוקרטיה מטורפת.

רם בן ברק: אתה תהיה תלוי בחתימות של חמישה-שישה שרים לכל מהלך שתעשה: השר לענייני מיעוטים, השר לעניינים אזוריים והשר לענייני גליל והשר לענייני נגב – כל אחד יצטרך את החתימה של כל אחד.

רם בן ברק: לכן אין לי אלא להסיק שמדובר באתנן פוליטי כדי שיתמכו בעניין הזה.

רם בן ברק: לדעתי, אסור לתמוך בזה בשום פנים ואופן.

רם בן ברק: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה לחבר הכנסת בן-ברק.

איתן גינזבורג: אני אבקש מהיועץ המשפטי להתייחס לסוגיות שעלו.

איתן גינזבורג: הוא אמר שזה לא הרבה זמן.

איתן גינזבורג: יש לו כמה נקודות ואז נצא להפסקה.

אלעזר שטרן: אני אשתדל להתייחס בקצרה לכמה שאלות שעלו פה.

רם בן ברק: אגב, שלא נדבר, יועז, שנדמה לי – אם הפרסומים נכונים – שגם התנית את התמיכה שלך בכניסה בזה שייתנו לך את - - - נכון או לא?

איתן גינזבורג: חבר הכנסת בן-ברק, תודה.

יועז הנדל: ברשותך, היושב-ראש.

איתן גינזבורג: לא, לא.

יועז הנדל: הפרסומים לא נכונים אבל זה מעניין שיש עתיד התעקשו לקבל מימון לשני חברי כנסת בזמן קורונה ומיליון מובטלים.

יועז הנדל: מתעקשים לקבל כסף מכספי הציבור.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת הנדל.

מיקי לוי: יועז, בוגי אמר שאתה חייב כסף.

יועז הנדל: תוותרו על הכסף שלא מגיע לכם.

יועז הנדל: עוד קומבינה.

מיקי לוי: - - -

יועז הנדל: יאיר יטוס פחות לחו"ל - פחות כסף למימון ברשתות החברתיות.

יועז הנדל: מה קרה?

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת הנדל, תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת בן-ברק, תודה.

יועז הנדל: אתם תסתדרו עם פחות כסף.

יועז הנדל: אל תגזלו כספי ציבור.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת הנדל, אל תגרמו לי לקרוא לכם בקריאה ראשונה.

איתן גינזבורג: אלעזר שטרן, היועץ המשפטי, בבקשה.

אלעזר שטרן: במהלך הדיון הופנו אלינו מספר שאלות.

אלעזר שטרן: אני אשתדל להתייחס בקצרה לכל אחת מהנקודות שעלו.

אלעזר שטרן: אם פספסתי משהו שלא עניתי עליו תחזירו.

אלעזר שטרן: שאלה של חבר הכנסת סעדי: אכן, כמו שגור אמר בתחילת הדיון כל סעיף וסעיף שנגיע אליו, נעיר את הערותינו.

אלעזר שטרן: אכן, חלק מההערות שהצבעת עליהם לגבי סעיף 5 לחוק יסוד: הממשלה – יידרשו התאמות.

אלעזר שטרן: פשוט המקום של ההערות לגבי ההתאמות האלה הן לא בסעיפים 1 ו-3 שדנו בהם אלא בהמשך הדרך.

אלעזר שטרן: לכן כשנגיע למקומות האלה נתייחס להתאמות הנדרשות שהצבעת עליהן וגם לאחרות.

קארין אלהרר: - - -

איתן גינזבורג: לא להפריע.

איתן גינזבורג: זה לא דיון.

איתן גינזבורג: אנחנו לא מקיימים דו-שיח.

איתן גינזבורג: הוא כרגע בזכות דיבור.

איתן גינזבורג: הוא רוצה להתייחס לדברים שאמרו פה.

איתן גינזבורג: תנו לו לדבר בלי הפרעה.

איתן גינזבורג: זה קשה, צריך להתאפק – אני יודע.

איתן גינזבורג: תתאפקי.

אלעזר שטרן: נקודה שנייה ששאלו חברי הכנסת לוי ואלהרר זה בעניין הפיצול.

אלעזר שטרן: אכן, לפי סעיף 79(ב) לתקנון הכנסת כפי שנאמר בדיון בוועדה המסדרת יהיה צורך לפצל את הצעת החוק שלפנינו לשתי הצעות חוק: הצעה אחת שמתקנת את חוקי היסוד וההצעה השנייה שמתקנת את החוקים שהם ברמה של חוקים ולא חוקי יסוד.

אלעזר שטרן: הוועדה תצטרך עד להחלטה על אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה לקבל החלטה על פיצול.

אלעזר שטרן: ההחלטה הזאת תצטרך לעלות למליאת הכנסת, ומליאת הכנסת תצטרך לאשר אותה.

מיקי לוי: אין לכם עמדה משפטית?

מיקי לוי: דבר מהותי כזה?

אלעזר שטרן: אז אני אומר – ברור שצריך לפצל בין התיקונים לחוקי היסוד לבין התיקונים לחוקים הרגילים.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע ולא לקיים דו-שיח.

מיקי לוי: - - - חוות דעת משפטית.

אלעזר שטרן: הדבר הזה יצטרך להיות מפוצל, והוועדה תצטרך לקבל החלטה על פיצול, והמליאה תצטרך לאשר - -

יוליה מלינובסקי: ואם הוועדה מקבלת החלטה לפצל?

איתן גינזבורג: אלעזר, אני מבקש להמשיך.

איתן גינזבורג: אי אפשר להתייחס לכל הערה.

קארין אלהרר: אבל מה עם מסמך כתוב?

איתן גינזבורג: לא להתייחס לכל הערת ביניים.

איתן גינזבורג: אני מצטער.

אלעזר שטרן: נקודה שלישית שחבר הכנסת כסיף העלה וגם חבר הכנסת לוי בנושא הליך החקיקה.

אלעזר שטרן: אכן, חלק מתפקידינו פה כייעוץ משפטי זה לשמור על כך שהליך החקיקה הוא תקין ושעקרון ההשתתפות שעליו בית המשפט העליון עמד בהלכת קוונטינסקי שממנה ציטטת שאכן עקרון ההשתתפות יקוים כמו שצריך.

אלעזר שטרן: אבל מצד אחד חשוב להבחין בין שני הדברים וגם בג"ץ עמד על כך בפסקי דין מאוחרים יותר: עקרון ההשתתפות הוא לא הליך חקיקה ראוי.

אלעזר שטרן: זה גם מה שגור אמר בתחילת הדיונים.

אלעזר שטרן: אנחנו שואפים שהוועדה גם במגבלות הזמן תעשה את הדיון הממצה והמקיף ביותר כדי שלא יהיה פה סעיף אחד שחבר כנסת לא מבין על מה הוא מצביע בו.

אלעזר שטרן: כל אחד מהסעיפים נקרא ונסביר כדי שכל חבר כנסת יבין על מה הוא מצביע.

אלעזר שטרן: הוא לא חייב להסכים, כמובן.

אלעזר שטרן: אבל שלכל אחד יהיה ברור וכל אחד יוכל לגבש דעה על מה הוא מצביע.

מיקי לוי: - - -

איתן גינזבורג: רגע, מיקי, אני יכול גם לדבר?

איתן גינזבורג: קיבלנו הנחיה.

איתן גינזבורג: אנחנו ממילא עומדים לעצור את הדיון אבל כדי שנוכל לעמוד בכללים של הקורונה שכל אחד יתרחק אחד מהשני.

איתן גינזבורג: אף אחד לא אמור לדבר עכשיו אז פשוט תלכו אחורה עם הכיסא שלכם כדי שנעמוד בכללים.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה, אלעזר, סליחה על ההפרעה.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת פורר העלה מספר נקודות לגבי נושא של ערבויות ודברים שיש בהם טובות הנאה כספית.

אלעזר שטרן: לגבי הנושא של ערבויות נוספות – ככל שהצדדים להסכם הקואליציוני יגיעו להסכמים ברורים ולא אמירות כלליות של ערבויות, אלא דברים קונקרטיים, הם אכן, לפי סעיף 1 לחוק הממשלה יצטרכו לפרסם כי זה יהיה בעצם חלק מההסכם.

אלעזר שטרן: כמו שחייבים לפרסם הסכמים קואליציוניים ולהניח על שולחן הכנסת, גם את הדברים האלה הם יידרשו להניח על שולחן הכנסת ולפרסם אותם.

יואב סגלוביץ': פורסם כבר.

אלעזר שטרן: ההסכם הקואליציוני פורסם.

יואב סגלוביץ': סליחה שאני אומר לך את זה אבל - -

איתן גינזבורג: סליחה, יואב.

יואב סגלוביץ': - - -

איתן גינזבורג: סליחה, יואב.

איתן גינזבורג: תודה.

אלעזר שטרן: מה שאני אומר – אני לא יודע אם היית – זה שחבר הכנסת פורר העיר - -

יואב סגלוביץ': אני הייתי ושמעתי וגם אני אמרתי.

איתן גינזבורג: אני מבקש לא לנהל איתו דו-שיח.

אלעזר שטרן: כתוב בהסכם שיינתנו עוד ביטחונות.

יואב סגלוביץ': אני צריך לדעת מהם עכשיו.

אלעזר שטרן: ככל שקיימים כרגע - -

יואב סגלוביץ': שיגידו - - -

אלעזר שטרן: ככל שהם יגידו שיש דברים כאלה הם צריכים - -

יואב סגלוביץ': הם אמרו שיש כאלה.

איתן גינזבורג: סליחה, די.

איתן גינזבורג: הוא נותן את חוות דעתו על דברים שנאמרו.

איתן גינזבורג: חוות דעתו עכשיו נאמרת בלי שיפריעו לו.

יוליה מלינובסקי: ממה אתה מפחד?

אלעזר שטרן: חבר הכנסת סגלוביץ', אני אסביר: ככל שיש כאלה הם צריכים - -

יוליה מלינובסקי: אז - - -

איתן גינזבורג: רבותיי, זה לא קשור לחוק.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: ממה אתה מפחד?

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: זה לא קשור לחוק.

יוליה מלינובסקי: ממה אתה מפחד?

איתן גינזבורג: תמשיך, בבקשה.

איתן גינזבורג: אני מבקש להמשיך.

איתן גינזבורג: זה לא דו-שיח בינך לבין חבר כנסת פרטי.

קארין אלהרר: זה קשור לחוק.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: הכול קשור לחוק.

אלעזר שטרן: כנ"ל לגבי הדברים שהוא אמר לגבי טובת הנאה כספית.

אלעזר שטרן: צריך לשים לב – חלק גדול מהתיקונים לחוקים רגילים ולחוקי יסוד, יש להם ממד כספי, יש להם השלכות כספיות.

אלעזר שטרן: לא כל תיקון שיש לו השלכות כספיות בהכרח רואים אותו במבט של טובת הנאה כספית כמשהו של טובת הנאה אישית.

יואב סגלוביץ': - - -

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע.

יואב סגלוביץ': אני מדבר כללית.

איתן גינזבורג: סליחה רגע.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סגלוביץ', לא להפריע.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אלעזר שטרן: חבר הכנסת סגלוביץ', כל תיקון לחוק מימון מפלגות – אני לא מדבר כרגע על התיקון הנוכחי – בסוף התוצאה שלו היא שמפלגה מקבלת סכום כזה או אחר.

יוליה מלינובסקי: מפלגה, לא בן אדם.

יואב סגלוביץ': - - -

אלעזר שטרן: אז אני אומר – גם דברים שיש להם השלכות כספיות ישירות הם לא בהכרח ברמה שפוסלת את האנשים - -

יואב סגלוביץ': זאת הטבה כספית פרסונלית.

איתן גינזבורג: סליחה, אתה אמרת את זה שלוש פעמים.

איתן גינזבורג: תודה.

יואב סגלוביץ': - - -

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: אמרת את זה, הוא שמע את זה והוא לא חייב להגיב לך לכל מה שאתה עונה.

קריאות: - - -

מיקי לוי: אנחנו רוצים חוות דעת משפטית.

איתן גינזבורג: תודה, תודה, תודה.

יוליה מלינובסקי: - - -

מיקי לוי: - - -

איתן גינזבורג: מיקי, אני מבקש לאפשר לו.

מיקי לוי: - - - לענות.

איתן גינזבורג: מיקי, אל תכבד אותי, תכבד אותו.

מיקי לוי: אני מכבד גם אותך.

איתן גינזבורג: אם אתה לא מאפשר לו לדבר עד הסוף אתה גם לא מכבד אותו.

מיקי לוי: רק אם לא רוצים לתת חוות דעת משפטית בכתב, תגידו.

קארין אלהרר: הוא אמר שלא.

איתן גינזבורג: בבקשה, אלעזר, תמשיך.

מיקי לוי: לא שמעתי.

מיקי לוי: אתה לא רוצה לתת חוות דעת משפטית בכתב?

איתן גינזבורג: תמשיך, בבקשה, בדברים שלך ברצף.

אלעזר שטרן: תן לי לסיים ואני אענה.

אלעזר שטרן: אני מבטיח שלא תישאר שאלה שאני לא אענה עליה.

מיקי לוי: תודה רבה.

אלעזר שטרן: לגבי בקשתך, חבר הכנסת לוי, ובקשתך, חברת הכנסת אלהרר, ולבקשתך, חבר הכנסת סגלוביץ' לעניין חוות דעת כתובה: בדקות אלה ממש יושב הצוות המשפטי של ועדת חוקה ומכין מסמך כתוב שיצביע על השאלות, על הקשיים, על הצדדים השונים שיש בכל אחד מסעיפי החוק - -

יואב סגלוביץ': - - -

איתן גינזבורג: סליחה רגע, אתה לא יכול להפריע כל פעם שהוא מדבר.

איתן גינזבורג: אתה פשוט לא יכול לעשות את זה.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יואב סגלוביץ': - - -

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אלעזר שטרן: כשהמסמך הזה יהיה מוכן, ואני מקווה שהוא יהיה מוכן בזמן הקרוב מאוד - -

קארין אלהרר: לא, אז שלא יחודש הדיון.

יואב סגלוביץ': אי אפשר לעשות דיון - -

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

איתן גינזבורג: בבקשה, לצאת מהאולם.

יואב סגלוביץ': - - -

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך לצאת מהאולם, בבקשה.

יואב סגלוביץ': אי אפשר לעשות - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת סגלוביץ', אתה מפריע כל הזמן ליועץ המשפטי.

איתן גינזבורג: אתה לא מאפשר לו להשלים חצי משפט.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך לצאת מהאולם.

יואב סגלוביץ': - - - זה בסדר?

יואב סגלוביץ': חייבים - - -

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תאפשרו ליועץ המשפטי לומר את דברו.

ניצן הורוביץ: הוא דווקא אמר דברי טעם, אני חייב להגיד.

ניצן הורוביץ: אני - - - מהבוקר.

ניצן הורוביץ: סגלוביץ' אמר דברי טעם.

יואב סגלוביץ': מהוועדה המסדרת אני מבקש את זה, לא - - -

איתן גינזבורג: חברים, תתרחקו אחד מהשני.

אלעזר שטרן: אני אשתדל גם להשיב לחבר הכנסת סגלוביץ' שלא נמצא פה - -

קריאות: - - -

אלעזר שטרן: חוות דעת משפטית תהיה לפניכם.

אלעזר שטרן: אני נמצא פה מספיק שנים בכנסת.

אלעזר שטרן: לא בכל הצעת חוק חוות הדעת חייבת להיות כתובה.

אלעזר שטרן: לפעמים אנחנו - -

קארין אלהרר: זאת לא "כל הצעת חוק", סליחה.

אלעזר שטרן: - - לפעמים אנחנו אומרים את חוות דעתנו בעל-פה - -

קארין אלהרר: לא על חוקי יסוד.

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע, קארין.

אלעזר שטרן: לא תהיה שום שאלה שתישאל פה לגבי - -

קארין אלהרר: התחלנו את הדיון פה בלי חוות דעת.

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע, קארין.

מיקי לוי: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, אני מבקש לא להפריע.

איתן גינזבורג: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: מספיק עם זה.

מיקי לוי: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, אתה לא מפסיק להפריע לו.

מיקי לוי: אני ממש מנומס.

אלעזר שטרן: לא תהיה שאלה אחת שתישאל, כמובן, ואנחנו נתחמק או לא ניתן את ההתייחסות המשפטית שלנו.

אוסאמה סעדי: זאת לא השאלה, אלעזר.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך לא להפריע.

אוסאמה סעדי: השאלה היא - -

איתן גינזבורג: לא, לא, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אני שואל אותו.

אוסאמה סעדי: למה?

איתן גינזבורג: כי יש לו עוד הבהרה.

איתן גינזבורג: הוא רוצה לדבר עד הסוף.

אוסאמה סעדי: אבל על זה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול אותו על זה – למה אי אפשר ברגע שאתם כותבים חוות דעת - -

איתן גינזבורג: תאפשרו לו לדבר עד הסוף.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול על זה, למה אי אפשר ברגע שאתם כותבים חוות דעת עכשיו - -

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך.

איתן גינזבורג: אוסאמה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אוסאמה סעדי: - - למה אנחנו לא מקבלים את חוות הדעת הזאת, קוראים את זה ואחר כך מקיימים דיון?

אוסאמה סעדי: זה הסדר הראוי.

איתן גינזבורג: אתה לא תקבל תשובה.

איתן גינזבורג: אתה תפריע ולא תקבל תשובה.

אוסאמה סעדי: זה הסדר הראוי, עם כל הכבוד.

קארין אלהרר: - - -

איתן גינזבורג: קארין, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: מספיק.

איתן גינזבורג: די, באמת די.

איתן גינזבורג: רצית הפסקה – תני לו לסיים.

קארין אלהרר: אני רוצה את ההפסקה.

איתן גינזבורג: אז תפסיקי להפריע לו.

אלעזר שטרן: אני חוזר ואומר – חוות הדעת הכתובה שאתם רוצים, בעזרת ה', בזמן הקרוב תופץ ותהיה מונחת לפניכם ולא תישאר אף שאלה שלא תקבל את ההתייחסות שלנו.

אלעזר שטרן: תודה.

אוסאמה סעדי: אבל לא את זה אנחנו שואלים.

אוסאמה סעדי: יש עוד שאלה שנשאלה והוא לא נתן תשובה - -

איתן גינזבורג: רק שנייה, סליחה.

אוסאמה סעדי: - - על העלות הכספית.

איתן גינזבורג: העלות הכספית לא קשורה.

איתן גינזבורג: יש בסוף הדיון גם התייחסות של משרד האוצר.

אוסאמה סעדי: איפה יש התייחסות?

איתן גינזבורג: - - - סעיף 1 בהסדרים שקשורים לחוק הזה.

אוסאמה סעדי: איפה יש התייחסות?

איתן גינזבורג: אני מודיע עכשיו שאנחנו יוצאים להפסקה.

קארין אלהרר: עד מתי?

איתן גינזבורג: אנחנו נחזור בשעה 16:00 להמשך הדיון.

איתן גינזבורג: בדיון הבא נעבור על סעיף 2 ו-3 במסמך של הייעוץ המשפטי שחל על סעיפים 13(א) - -

קארין אלהרר: עד הדיון אני רוצה חוות דעת.

איתן גינזבורג: סליחה, רגע, את מפריעה לי לדבר.

קריאות: איזה סעיפים?

איתן גינזבורג: סעיפים 13א, (ג), (ד), (ה), 43(ד), 43(ה) שנמצאים בחוק יסוד הממשלה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חברים, אני מחדש את ישיבת הוועדה.

איתן גינזבורג: כפי שאמרתי, נדון עכשיו בקביעת ההסדר של ממשלת רוטציה, ממשלת חילופים, סעיף 13א - - -

קארין אלהרר: איתן, חידשת את הישיבה?

קארין אלהרר: אני רוצה הצעה לסדר.

איתן גינזבורג: לא יכול להיות שאני מתחיל לדבר ואת מפסיקה אותי.

איתן גינזבורג: תני לי לדבר.

קארין אלהרר: איתן, אל תאיים עלינו.

מאיר כהן: איתן, היא ביקשה הצעה לסדר.

איתן גינזבורג: שמעתי את זה ואני עכשיו מבקש לדבר.

איתן גינזבורג: האם אני יכול לדבר בישיבה הזו או שאני צריך לבקש מכם רשות?

מאיר כהן: ודאי, כן.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: דבר שני, חלוקת השרים וסגני השרים לשתי קבוצות זיקה: סעיפים 13א(ג)(ד), 43ד, 43ה, ומתן אפשרות למינוי שר נוסף, סעיף 43ד(ה) – אלו הסעיפים שבהם נדון עכשיו.

איתן גינזבורג: מדובר בסעיפים 2,3, במספר של היועץ המשפטי ו-6.

קריאה: איפה המסמך?

איתן גינזבורג: זה המסמך שחולק הבוקר לכולם על-ידי הייעוץ המשפטי.

איתן גינזבורג: מי שמעוניין לדבר, נא להירשם אצל מנהל הוועדה.

איתן גינזבורג: סדרנים, אני מבקש להושיב אנשים שמגיעים מאחור ולדלל את האנשים סביב השולחן.

בועז טופורובסקי: האם אפשר לחלק את הצעת החוק?

בועז טופורובסקי: איך אפשר לעבור ברצינות על הצעת חוק שינוי חוק יסוד שלא מונחת בפניי?

בועז טופורובסקי: האם אני צריך להביא מהבית?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: חילקו לכולם קודם, וכל מי שהיה כאן קיבל.

איתן גינזבורג: חברי הוועדה קיבלו.

בועז טופורובסקי: אז אני לא חייב – אין בעיה.

בועז טופורובסקי: אני רוצה זכות לדבר.

בועז טופורובסקי: לדעתי, זה לא רציני.

בועז טופורובסקי: בסך הכול ביקשתי את הצעת החוק ואומרים לי שאני לא יכול לקבל אותה.

בועז טופורובסקי: זה לא רציני.

קריאה: אבל נתתי לך את שלי.

בועז טופורובסקי: תודה.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, לפני שיצאנו להפסקה עלו מספר פעמים בקשות לקבל חוות דעת משפטית לגבי הסעיפים שאנו דנים בהם.

איתן גינזבורג: הבנתי, את רוצה חוות דעת משפטית.

איתן גינזבורג: בסדר, לא צריך להרחיב מעבר לזה.

קארין אלהרר: עכשיו.

אוסאמה סעדי: בהמשך למה שאמרה קארין, שמענו מאלעזר שאתם עובדים - - -

איתן גינזבורג: סליחה, לא יכול להיות שבכל הפסקה יתחיל דיון חדש.

אוסאמה סעדי: לא דיון חדש.

אוסאמה סעדי: איתן, עם כל הכבוד, היה כאן יועץ משפטי שאמר: בשעה זו אנו עמלים על ניסוח.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לשאול את גור האם יש או אין.

קארין אלהרר: איפה זה?

מיקי לוי: תפסיק את הדיון, אין בפנינו שום דבר כתוב.

איתן גינזבורג: מיקי, אני מבקש לא להפריע לי.

איתן גינזבורג: לא אתן את מה שהיה קודם, אני לא יכול.

קארין אלהרר: איתן, די לדפוק עם הפטיש.

קריאה: הגיע הזמן שהוא יקרא לסדר את כל מי שמפריע לו.

איתן גינזבורג: אני מבקש שכל מי שרוצה לדבר יבקש רשות דיבור.

איתן גינזבורג: מי שיתפרץ ייצא החוצה, וזה יהיה מאוד מאוד מהיר – זה הכול.

איתן גינזבורג: גור, בבקשה, תשיב, ונתחיל לעבור על הסעיפים.

גור בליי: קודם כל, בהתייחס לשאלת חברת הכנסת אלהרר, אנחנו שלחנו את המסמך עם ההערות המפורטות לפני דקות ספורות ל - - -

קארין אלהרר: אתם רוצים שגם נקרא - - -?

איתן גינזבורג: סליחה, תני לו לדבר, קארין.

קארין אלהרר: לא, אתם רוצים שגם נקרא אותו?

איתן גינזבורג: כן, כן.

איתן גינזבורג: סליחה, קארין.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: אי-אפשר ככה.

איתן גינזבורג: תני לו לדבר, קארין.

קארין אלהרר: איתן, אני רוצה לקרוא את זה.

איתן גינזבורג: שמעתי מה אמרת ועכשיו הוא משיב לך.

איתן גינזבורג: את לא יכולה להפריע לו.

איתן גינזבורג: בבקשה, גור.

קריאה: זה לא רציני.

קריאות: יועז, אתה מגן על שומרי הסף.

קריאות: - - - מימון מפלגות.

קריאות: ממך אני מצפה ליותר.

איתן גינזבורג: חברים, אני מודיע לכם שמי שיפריע לדבר, מיקי, אני מוציא אותו מייד.

איתן גינזבורג: זה יהיה מאוד מאוד מהיר.

איתן גינזבורג: אני מבקש להפסיק להפריע, מיקי.

מיקי לוי: אבל לא הפרעתי.

מיקי לוי: דיברתי עם יועז.

איתן גינזבורג: מיקי, מהשעה 09:00 עד 15:00 הפרענו ומעכשיו לא מפריעים.

גור בליי: כמו שאמרתי גם מוקדם יותר - - -

מאיר כהן: אדוני היועץ המשפטי, המסמך היה צריך להיות כאן, אני מצטער.

מאיר כהן: אל תנסו למשוך אותנו עד השעה 24:00 - - - ולא תהיה ישיבה, עם כל הכבוד שאני רוחש לך.

איתן גינזבורג: מאיר, הוא באמצע דיבור.

איתן גינזבורג: אני מתפלא מאוד עליך.

איתן גינזבורג: תנו לו לדבר, לא יכול להיות.

איתן גינזבורג: מאיר, אני מבקש ממך שתכבד אותי.

מאיר כהן: אתה מהבוקר אומר שתביא חוות דעת.

מאיר כהן: אל תמשכו אותנו, היינו בסיפור הזה.

איתן גינזבורג: סליחה, הוא אמר את זה והוא ייתן את זה.

קריאה: - - -

מאיר כהן: - - - תיתן כבוד למרוקאים, אני אתן לו כבוד.

מאיר כהן: שב בשקט, שב בשקט, יא - - - שכמוך.

מאיר כהן: בוא נתופף ביחד.

מאיר כהן: כשתיתן כבוד למרוקאים ולא תהיה גזען, אכבד אותך.

מאיר כהן: אל תפריע לדברים שלי, אל תפריע לדברים שלי - גזען שכמוך.

איתן גינזבורג: מאיר, תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאה: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת הנדל, תודה.

מאיר כהן: אתה מדבר?

מאיר כהן: תשתוק כבר.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כהן.

מאיר כהן: תשתוק לפחות.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כהן, אל תגרום לי לקרוא לך לסדר.

יועז הנדל: - - -

מאיר כהן: סליחה?

מאיר כהן: מה אמרת?

יועז הנדל: - - -

מאיר כהן: פשוט תשתוק, גזען שכמוך.

מאיר כהן: אתה בא לכאן ומטיף מוסר?

מאיר כהן: אתה לא מתבייש.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יועז הנדל: תגיד, אני צריך לקבל ממך הטפת מוסר?

מאיר כהן: לא, אתה לא צריך, אבל אתה צריך לשתוק.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת הנדל, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: יועז, פעם ראשונה.

מאיר כהן: אחד כמוך צריך לשתוק.

מאיר כהן: אתה אחרון הערכיים.

איתן גינזבורג: מאיר, אתה בקריאה שנייה.

מאיר כהן: אתה רוקם מזימות, אתה לוקח כסף, אתה שקרן.

מאיר כהן: תראה מה עשו לאורלי לוי, וממך עשו ערכי.

יועז הנדל: אתם - - -

איתן גינזבורג: יועז, חבר הכנסת הנדל, תודה.

מאיר כהן: גזען שכמוך, מה אתה בכלל מדבר?

מאיר כהן: אתה תטיף לנו מוסר?

מאיר כהן: אתה מטיף - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כהן, אל תגרום לי לקרוא לך לסדר פעם שלישית.

מאיר כהן: תתבייש לך.

מאיר כהן: מי שגונב כסף זה אתה.

מאיר כהן: אין לך מה להגיד אז אתה אומר: גונבים כסף.

מאיר כהן: תתבייש לך, תתבייש לך.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כהן, חבר הכנסת יועז הנדל.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך לצאת, אני מבקש ממך לצאת.

מאיר כהן: תגיד לי, תגיד לי, תתבייש לך.

יועז הנדל: - - -

מאיר כהן: בחיים לא, תתבייש לך.

איתן גינזבורג: תודה, יועז.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כהן, אני מבקש ממך.

מאיר כהן: זה מה שאתם יודעים לעשות – להטיל דופי.

מאיר כהן: תתבייש לך.

יועז הנדל: אני - - -?

מאיר כהן: בוודאי.

איתן גינזבורג: יועז, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

מאיר כהן: אני לא צריך להיות יושב-ראש הכנסת, לא צריך.

מאיר כהן: ברוך השם, אני לא צריך.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

איתן גינזבורג: נא להוציא את חבר הכנסת כהן, בבקשה.

איתן גינזבורג: סדרנים, אני מבקש להוציא את חבר הכנסת כהן.

מאיר כהן: לפחות אתה אל תטיף מוסר.

מאיר כהן: אתה צריך לשתוק, אתה צריך לשתוק.

יועז הנדל: אני - - -, אתה בן אדם לא ראוי.

מאיר כהן: תתבייש, תתבייש לך, גזען.

מאיר כהן: זה ש - - -

איתן גינזבורג: מאיר, צא, בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה.

מאיר כהן: זה ש - - -

קריאות: אבל למה אתה מוציא אותו?

קריאות: איך אתה מוציא אותו?

קריאות: יועז הביא שישה קולות וגנב 6 מיליון שקלים ואתה מוציא את מאיר?

קריאות: - - - גנב קולות או מי - - - ציבורית, לא הבנתי.

איתן גינזבורג: אל תפריע לי.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאה: לא הבנתי - - -

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יועז הנדל: - - -

עידן רול: מה אתה עשית בחיים?

עידן רול: מה אתה עשית בחיים?

עידן רול: אני עשיתי מספיק דברים בחיים.

יועז הנדל: - - -

איתן גינזבורג: יועז, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

איתן גינזבורג: יועז, צא החוצה, בבקשה.

איתן גינזבורג: עידן, אני קורא אותך לסדר ראשונה.

איתן גינזבורג: (חבר הכנסת יועז הנדל יוצא מחדר הוועדה.

איתן גינזבורג: )

מאיר כהן: למה אתה לא מוציא אותו?

איתן גינזבורג: הוצאתי גם אותך, מאיר כהן.

איתן גינזבורג: לא הקשבת לי.

איתן גינזבורג: אי-אפשר להתנהל בצורה כזו, יש גבול לכל תעלול.

קארין אלהרר: בושה וחרפה.

קארין אלהרר: בא לספור את הכסף פה.

איתן גינזבורג: גור, אני מבקש ממך להשיב.

איתן גינזבורג: עפר, אתה מפריע.

איתן גינזבורג: אנחנו הולכים להפיץ לכם את חוות הדעת שנמצאת כרגע בבית הדפוס.

איתן גינזבורג: זה יובא בפניכם, ואנחנו נמשיך בדיון כמו שהתנהלנו עד עכשיו ונגיע לסעיפים כמו שציינתי בפתח הישיבה.

קארין אלהרר: אבל למה לא תיתנו לקרוא את זה?

קארין אלהרר: אני לא מבינה.

איתן גינזבורג: תודה, שמעתי את הערתך.

יואב סגלוביץ': איתן, אני לא מבין את התהליך.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לקרוא את החוק כדי לדעת מה אני מדבר ולא לדבר סתם.

בועז טופורובסקי: כי, יואב, זה לא חוק יסוד שמשנים.

איתן גינזבורג: הבנתי, התשובה היא שזה נמצא בבית הדפוס וזה תיכף יגיע אלינו.

איתן גינזבורג: אנחנו נמשיך בדיון, תודה.

מיקי לוי: - - -

יואב סגלוביץ': - - -

איתן גינזבורג: רבותיי, אני מבקש להפסיק להפריע לי.

רם בן ברק: אדוני היושב-ראש, אני לא משפטן, ועדיין כשאני רוצה לדבר אני רוצה לדבר על סמך חוות דעת.

איתן גינזבורג: רם, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

מיקי לוי: איתן, - - -

איתן גינזבורג: מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מיקי לוי: אבל תקשיב.

איתן גינזבורג: לא, אני מבקש להפסיק לדבר.

אוסאמה סעדי: אתה רוצה שכולנו נצא ותנהל ישיבה לבד?

אוסאמה סעדי: עשינו את זה בוועדת - - - עם החוק של - - -

קריאה: בואו נצביע וזהו.

מיקי לוי: - - - זה צורה?

מיקי לוי: באמת - בושה וחרפה.

שלמה קרעי: מיקי, הבושה זה איך שאתם מתנהגים.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, קרעי.

מיקי לוי: קרעי, לא שמעתי אותך רבע שעה.

איתן גינזבורג: גור, בבקשה.

גור בליי: כמו שאמרנו בתחילת היום, בסיטואציות לא מועטות בוועדות אנחנו נותנים את עמדתנו ביחס לסעיפים, גם בוועדה הזו וגם בוועדות האחרות, במהלך הדיונים.

גור בליי: אגב, בחלק מהוועדות היועצים המשפטיים נותנים אך ורק בעל פה את חוות דעתם ולא בכתב, גם בחוקים מאוד מאוד מורכבים.

קארין אלהרר: לא בחוקי יסוד.

גור בליי: אבל לאור הבקשות של חברי הכנסת, כיוון וממילא את הנקודות הכנו, ישבנו עכשיו והופצה לכם.

גור בליי: גם בווטסאפ יש לכולם, וגם יודפס לכולם בדקות הקרובות, המסמך שכולל את הנקודות שאני הולך להגיד ממילא.

גור בליי: אם יורשה לי לדבר ולהרחיב בדברים האלה, מאוד אשמח להסביר את זה.

גור בליי: הנקודות שאני הולך להגיד הן גם הנקודות שיהיו במסמך שבפניכם.

גור בליי: אם תינתן לי האפשרות להסביר ולפרט את הדברים האלה בעל פה, ממילא הקושי הזה ייפתר.

אוסאמה סעדי: האם אתם רציניים עכשיו?

אוסאמה סעדי: גור, המסמך הזה הוא בן 12 עמודים.

אוסאמה סעדי: האם אתה באמת מצפה מאיתנו עכשיו לקרוא ולגם לנהל דיון וגם לשמוע אותך וגם שנקרא את 12 העמודים?

אוסאמה סעדי: תנו לנו שעה, עם כל הכבוד, איתן.

אוסאמה סעדי: תנו לנו שעה לקרוא את 12 העמודים האלה ולבוא מוכנים.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין מה קרה פה.

מיקי לוי: אפילו אם הוא היה - - -

איתן גינזבורג: תודה.

קארין אלהרר: מה זה "תודה"?

גור בליי: אני בדיוק מסביר את כל הנקודות.

גור בליי: אם תיתנו לי את ההזדמנות להסביר, אוכל להסביר את הדברים האלה שבאים גם במסמך הזה.

עידן רול: איזה מסמך?

עידן רול: אין לי - - -

אורית פרקש הכהן: אתם לא חברי ועדה אולי?

אורית פרקש הכהן: כי זה בקבוצה של הוועדה.

אורית פרקש הכהן: אני אעביר לכם?

איתן גינזבורג: רבותיי, תנו ליועץ המשפטי לדבר.

מיקי לוי: אני לא קיבלתי, אני חבר ועדה.

איתן גינזבורג: מיקי, אם יש לך בעיה תפנה למנהל הוועדה.

איתן גינזבורג: לא כל הוועדה צריכה להתעסק בדברים שלך.

מיקי לוי: עכשיו הגיע.

גור בליי: קודם כל, אקריא את הסעיפים הרלוונטיים ואסביר אותם.

גור בליי: הסעיף הראשון שאנחנו דנים בו עכשיו הוא סעיף 2 להצעת החוק שאומר כך: "אחרי סעיף 13 לחוק היסוד יבוא: כינון ממשלת חילופין 13א (א) בחוק יסוד – "מועד החילופים" – תאריך נקוב, שבו יתבצעו החילופים בין ראש הממשלה לבין ראש הממשלה החלופי ובין ראש הממשלה החלופי לראש הממשלה.

גור בליי: "ממשלת חילופים" – ממשלה אשר במהלך כהונתה יעמדו בראשה, לסירוגין, חבר הכנסת שהרכיב את הממשלה וחבר הכנסת נוסף.

גור בליי: "ראש הממשלה החלופי" – חבר הכנסת המיועד לכהן כראש הממשלה בממשלת חילופים וחבר הכנסת שכיהן באותה ממשלת חילופים כראש הממשלה עובר לחילופים.

גור בליי: (ב) על אף האמור בסעיף 13(ג), הממשלה שתורכב יכול שתהיה ממשלת חילופים לפי הוראות חוק-יסוד זה.

גור בליי: (ג) בממשלת חילופים, כל שר וסגן שר יזוהה כבעל זיקה לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי.

גור בליי: (ד) מספר השרים המזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה יהיה זהה למספר השרים המזוהים כבעלי זיקה לראש הממשלה החלופי; ואולם, לא היתה זהות במספר השרים כאמור, תקבע הממשלה מנגנון הצבעה שלפיו כוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה יהיה זהה לכוח ההצבעה של כלל השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי.

גור בליי: ".

 << דובר >> עופר שלח: ממה אתה קורא?

גור בליי: אסביר אחר כך הכול כמכלול.

איתן גינזבורג: עפר, אני מבקש לא להפריע בזמן הקראה.

איתן גינזבורג: תודה, עפר שלח.

גור בליי: אני מקריא הכול כדי שאוכל בצורה שיטתית להסביר.

גור בליי: "...(ה)בלי לגרוע מהוראות סעיף 13(ד), משהורכבה ממשלת חילופים, תתייצב לפני הכנסת, תודיע על הפרטים הבאים, ותבקש הבעת אמון: (1) זהות ראש הממשלה וזהות ראש הממשלה החלופי; (2) מועד החילופים; (3) זהות השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה וזהות השרים בעלי הזיקה לראש הממשלה החלופי.

גור בליי: ממשלת החילופים תיכון משהביעה בה הכנסת אמון ומאותה שעה ייכנסו השרים לכהונתם.

גור בליי: (ו)

גור בליי: בלי לגרוע מהוראות סעיף 14, משהביעה הכנסת אמון בממשלת חילופים, או סמוך ככל האפשר לאחר מכן – (1) ראש הממשלה יצהיר בפני הכנסת הצהרת אמונים זו לגבי תקופת כהונתו כראש הממשלה טרם מועד החילופים, ולגבי תקופת כהונתו כראש ממשלה חלופי לאחר מועד החילופים: "אני (השם) מתחייב כראש הממשלה וכראש הממשלה החלופי לעתיד לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כראש הממשלה וכראש הממשלה החלופי ולקיים את החלטות הכנסת".

גור בליי: (2) ראש הממשלה החלופי יצהיר בפני הכנסת הצהרת אמונים זו לגבי תקופת כהונתו כראש ממשלה חלופי טרם מועד החילופים, ולגבי תקופת כהונתו כראש הממשלה לאחר מועד החילופים: "אני (השם של האדם) מתחייב כראש הממשלה החלופי וכראש הממשלה לעתיד לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כראש הממשלה החלופי וכראש הממשלה ולקיים את החלטות הכנסת.

גור בליי: " (ז)בלי לגרוע מן האמור בסעיף 13(ד), הביעה הכנסת אמון בממשלת חילופים, בהגיע מועד החילופים ייערכו החילופים באופן הבא – (1) כהונת ראש הממשלה תיפסק, וראש הממשלה החלופי יחל בכהונתו כראש הממשלה; (2) במועד זה, ובד בבד, מי שכהונתו כראש ממשלה נפסקה יחל בכהונתו כראש הממשלה החלופי.

גור בליי: (ח) עריכת החילופים כאמור בסעיף קטן (ז), אינה טעונה הבעת אמון נוספת של הכנסת והצהרת אמונים נוספת של ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי, ולא יראו את החילופים כהתפטרות הממשלה, כהתפטרות ראש הממשלה, כהתפטרות ראש הממשלה החלופי או ככינון ממשלה חדשה.

גור בליי: ".

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: כי הם נשבעו יחד?

מיקי לוי: אני מבקש שיסביר.

גור בליי: עכשיו אסביר את ההסדר שהקראתי.

גור בליי: ההסדר הזה – מה שהוא מבקש לעשות, ומה שאני הקראתי, עד כמה שאני מבין, זה המוקד של כל הצעת החוק הזו, בא לקבוע הסדר משטרי חדש להקמת סוג של ממשלה דו-ראשית, ממשלה שמכהנים בה באותו זמן גם ראש ממשלה וגם ראש ממשלה חלופי.

גור בליי: ראש הממשלה החלופי - - -

אורית פרקש הכהן: מה זה שונה מראש ממשלה וממלא מקומו?

אורית פרקש הכהן: זה לא ממשלה דו-ראשית.

אורית פרקש הכהן: משביעים מראש ראש ממשלה - - -, במובן שבכל רגע נתון יש ראש ממשלה אחד.

אורית פרקש הכהן: תדייק, גור.

איתן גינזבורג: אורית, אני מבקש לא להפריע ליועץ המשפטי לדבר.

גור בליי: ראש הממשלה החלופי הוא מי שבחצי הראשון של כהונת הממשלה, ראש הממשלה החלופי הוא מי שלא מכהן כראש ממשלה ועתיד להחליף את ראש הממשלה במחצית השנייה של כהונת הממשלה.

גור בליי: על-פי המוצע במצב הפוליטי הנוכחי בחצי הראשון ראש הממשלה החלופי הוא חבר הכנסת בנימין גנץ, ובמחצית השנייה של כהונת הממשלה ראש הממשלה החלופי הוא מי שכיהן כבר ראש ממשלה.

גור בליי: זאת אומרת, ביישום בהקשר הנוכחי, ראש הממשלה החלופי בחצי השני הוא ראש הממשלה בנימין נתניהו.

קארין אלהרר: מה זה השטויות האלה?

גור בליי: על-פי ההסדר המוצע, הכנסת מביעה מראש אמון בשני ראשי הממשלה האלה: גם בראש הממשלה בהווה וגם בראש הממשלה העתידי בחצי השני, ושניהם כבר במועד הזה נשבעים אמונים על שתי התקופות: גם על כהונתם כראש ממשלה וגם על כהונתם - - -

אוסאמה סעדי: זה אפשרי?

אוסאמה סעדי: זה אפשרי?

רם בן ברק: למה להגביל את זה לשניים?

רם בן ברק: אולי נעשה שלושה ראשי ממשלה?

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע ליועץ המשפטי.

עידן רול: שאלה טובה.

איתן גינזבורג: כל השאלות טובות, אין שאלה אחת שהיא לא טובה.

מיקי לוי: כמו עגל שנולד עם שני ראשים.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, אני מבקש.

איתן גינזבורג: אתם קרובים מדיי.

איתן גינזבורג: טופורובסקי, אחורה.

איתן גינזבורג: שי, אחורה, עידן, קצת אחורה.

איתן גינזבורג: רם בן ברק, ימינה.

מאיר כהן: גור, אפשר לקבל חוות דעת על זה?

גור בליי: אני אתייחס לזה.

קארין אלהרר: אבל עוד לא קיבלתי - - -

איתן גינזבורג: רגע, הוא באמצע משפט.

גור בליי: עוד דבר מוצע פה, כשהכנסת מביעה אמון בין ראשי הממשלה, שניהם נשבעים אמונים, וכבר באותו מועד ייקבע המועד הנקוב, תאריך מסוים, שבו תהיה התחלופה ביניהם.

גור בליי: החילופים מתבצעים באופן אוטומטי במועד שנקבע מראש, במועד כינון הממשלה, במובן הזה שכשמגיע המועד הזה לא צריך שהממשלה או ראש הממשלה יתפטרו.

גור בליי: לא צריך לחזור לכנסת, הדבר יקרה באופן אוטומטי.

גור בליי: מגיעים למועד הזה, ראש הממשלה הראשון מפסיק, ראש הממשלה השני נכנס להחליף אותו - ממש בעת ובעונה אחת.

מיקי לוי: זה ממשלה דו-ראשית, ראש ממשלה עם שני ראשים.

מיקי לוי: אני מסביר לניצן, הוא לא הבין.

איתן גינזבורג: מיקי, תודה.

עוזי דיין: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת דיין, תודה רבה.

גור בליי: עמדתנו בהקשר הזה היא שבאופן עקרוני כאשר באים לתקן את חוק-יסוד: הממשלה וקובעים הסדר חדש מהסוג הזה, הכנסת בכובעה כרשות מכוננת יכולה להוסיף הסדר מהסוג הזה, וההסדר הזה כשלעצמו לא פוגע בזכויות של האופוזיציה בכנסת אלא מסדיר את היחסים בין השותפים בתוך הממשלה.

קארין אלהרר: למה לא פוגע באופוזיציה?

גור בליי: כי אם היית בוחרת, למשל, ראש ממשלה אחד לשלוש שנים, במקום זה הממשלה אומרת: יהיו שני אנשים על שלוש השנים האלה - - -

מיקי לוי: אין בעיה, שיהיה הסכם, אבל אני רוצה לבחור את השני גם בהצבעה בזמן.

מיקי לוי: למה שניהם יחד?

מיקי לוי: כי הם כנראה לא מאמינים אחד לשני.

גור בליי: הכנסת מצביעה בבת אחת על שניהם.

גור בליי: אם היא לא רוצה, היא יכולה לא להצביע בעד.

גור בליי: ההסדר הזה הוא הסדר חסר תקדים, אנחנו לא מכירים כזה הסדר ברמה עולמית.

קארין אלהרר: - - -

מאיר כהן: למה הוא חסר תקדים?

מאיר כהן: גור, הוא חסר תקדים רק בגלל ה - - -?

איתן גינזבורג: מאיר, אני מבקש ממך לא להפריע.

מאיר כהן: איתן, ככה זה מתנהל – שואלים שאלות.

איתן גינזבורג: אני רוצה שתאפשר לו לסיים משפט, מאיר.

איתן גינזבורג: זה מתנהל לא בצורה נאותה.

איתן גינזבורג: אני רוצה שתאפשר לו לסיים משפט, האם זה דרישה מוגזמת?

איתן גינזבורג: תנו לו לסיים.

איתן גינזבורג: אתה מנהל איתו דו-שיח, תפסיק עם זה.

מאיר כהן: הוא עונה לי, אל תפריע לו.

גור בליי: יש בהסדר הזה, קודם כל, משום נגיסה בסמכויותיו של ראש הממשלה שעד עכשיו הייתה לו פררוגטיבה לנהל את הרשות המבצעת בעצמו.

גור בליי: במבנה הזה, שתיכף נדבר עליו עוד, יש שני ראשים שצריכים לעבוד בתיאום בכל מיני סיטואציות.

גור בליי: צריך להזכיר בהקשר הזה שגם בתקופה של ממשלת הרוטציה בשנות השמונים של שמיר ופרס זה לא היה אותו דבר כמו ממשלה דו ראשית מהסוג הזה, אלא היה הסדר רוטציה.

גור בליי: בכל שלב כשאחד מהם כיהן כראש ממשלה, הוא היה ראש הממשלה במאה אחוז.

גור בליי: לא צריך הסכמה ברמה החוקית.

מיקי לוי: מצוין.

מיקי לוי: למה לא לעשות את זה?

מיקי לוי: למה לעשות שינוי משטרי?

גור בליי: תשאל את המציעים, אני מסביר מה שקיים פה.

אורית פרקש הכהן: הסידור הזה היה בהסכם.

איתן גינזבורג: סליחה, לא להפריע.

אלעזר שטרן: נניח ובעוד שנה וחצי בני גנץ ישדוד בנק, איך יכול להיות שאנחנו היום - - -?

אורית פרקש הכהן: איתן, זה לא הנושא עכשיו.

אורית פרקש הכהן: הוא מדבר בלי זכות דיבור, תקבל זכות דיבור.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אלעזר שטרן, קודם כל, נכנסת ביניהם וביקשתי שלא ישבו ביניהם.

איתן גינזבורג: שנית, - - -

קריאות: גור בליי, לא המציא את הסידור הנואל הזה.

קריאות: גור, רחמיי, רחמיי, רחמינו, על זה שאתה צריך להסביר את הדבר הנפשע הזה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת גולן, חבר הכנסת עפר שלח, תודה רבה.

גור בליי: אני רוצה להבהיר פה משהו כדי שיובן.

גור בליי: ההסברים למה לעשות את הדבר הזה, הם הסברים שהמציעים צריכים לתת.

גור בליי: אני מסביר את המהות של מה שאני קורא ומעלה שאלות והשגות בקשר לדבר הזה.

אלעזר שטרן: - - - של חברי הכנסת.

גור בליי: אני עונה.

 << דובר >> עופר שלח: אני שואל אותך משפטית על הבעיה, מה קורה אם הכנסת מאבדת את אמונה וראש הממשלה - - -

איתן גינזבורג: עפר, סליחה, שניה.

איתן גינזבורג: גור, שניה.

 << דובר >> עופר שלח: אני שואל שאלה, תן לו לענות.

איתן גינזבורג: ראשית, אל תזלזל בי.

איתן גינזבורג: שנית, אנחנו נקיים על זה דיון ואת כל השאלות תציג בזמן הדיבור שלך בדיון.

איתן גינזבורג: לא יהיה פה פינג-פונג של שאלות.

 << דובר >> עופר שלח: יהיה פינג-פונג של שאלות, כך הדברים מתנהלים בכנסת.

 << דובר >> עופר שלח: היועץ המשפטי מדבר, שואלים אותו, - - -

קארין אלהרר: איתן, ככה זה עובד.

איתן גינזבורג: תנו לו לדבר עד הסוף.

גור בליי: אתייחס תיכף לשאלות.

גור בליי: אני חושב שבגלל שהדבר הזה משנה את המבנה, גם את המעמד של ראש הממשלה וגם את ההתנהלות של הממשלה, הוא מכניס את המשטר של מדינת ישראל למקומות לא ידועים, למקומות שאנחנו לא מכירים תקדים להם ברמה הבין-לאומית.

גור בליי: מצד אחד, ההסדר הזה יכול לפגוע בתפקוד וביעילות של עבודת הממשלה כי יש סיטואציה שאין אחד שעומד בראש הפירמידה אלא יש שניים, ומצד שני, יכול להיות שבסיטואציה מסוימת הוא יכול לתרום ליציבות על בסיס הסכמי.

גור בליי: אבל במישור של הדוקטרינה החוקתית, בגלל שזה מוסד חדש, זה יצור חדש, שאנחנו לא מכירים, אנחנו גם לא יודעים איך הפסיקה תפרש אותו ואיך תתייחס גם למעמד של ראש ממשלה החלופי וגם למעמד של ראש הממשלה המוגבל.

גור בליי: זאת אומרת, מבחינתנו, הדבר הזה הוא אפשרי אבל אנחנו לא יודעים איך הוא יפורש ולאן הוא יתפתח כי אנחנו באזורים של טרה אינקוגניטה, באזורים שלא מוכרים לנו, במשפט החוקתי עד היום.

קארין אלהרר: גור, אבל זה מזכיר לנו את עניין מעמד - - -

איתן גינזבורג: לא להפריע.

קארין אלהרר: זה הבהרה וחידודים.

גור בליי: יש הוראות ספציפיות בהמשך שנדבר עליהן לגבי מעמד ראש הממשלה החלופי.

גור בליי: לגבי השאלה שעלתה פה לגבי עניין אי-האמון - כעיקרון הכנסת יכולה להביע אי אמון בממשלה הזו בכל שלב, בין אם זה כשראש ממשלה ראשון, ובין אם זה כשראש ממשלה השני.

גור בליי: העובדה שהממשלה אומרת: במקום שתהיה פרסונה אחת שנמצאת כל הזמן הזה כראש הממשלה, אנחנו אומרים שיש פרסונה אחת בפרק זמן אחד ובפרק הזמן השני, לא מונע מהכנסת להגיד שברגע מסוים היא מפילה את הממשלה בלי קשר מי עומד בה כראש ממשלה באותו זמן.

קארין אלהרר: אבל אי-אפשר אם אחד מראשי הממשלה.

גור בליי: נכון, נדבר על זה.

קארין אלהרר: תתייחס.

גור בליי: אתייחס כשנגיע לסעיף הזה.

גור בליי: אנחנו חושבים שמעבר לשאלות שעולות לגבי הדבר הזה ולאופי הלא ברור שלו כמוסד או כייצור במשטר החוקתי החדש, יש, ראשית, עניין יותר קטן שהוא מחייב התאמה בין סעיף נוסף לחוק היסוד כי סעיף 5(א) לחוק-יסוד: הממשלה שנמצא בפניכם בנוסחים המשולבים שחולקו קודם קובע שהממשלה מורכבת מראש הממשלה ומשרים אחרים.

גור בליי: לדעתנו, לאור השדרוג של המעמד הזה, צריך לכתוב: מראש ממשלה, ראש ממשלה חלופי ומשרים אחרים, בגלל השינוי במעמד הזה.

אורית פרקש הכהן: זו הערה ניסוחית.

אוסאמה סעדי: שתי ממשלות - - -

גור בליי: הערה יותר מהותית - בשל החידוש שיש בהסדר המוצע הזה, שנובע גם כנראה ממה שאנחנו מבינים מנסיבות פוליטיות מאוד מסוימות וממשבר חוקתי מסוים, ההצעה שלנו, ובהקשר הזה אנחנו מתחברים גם לאמירה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מציעים לוועדה לשקול לקבוע את ההסדר המוצע בכל הנוגע לממשלת חילופים, לכל הנושא הזה של שרים בעלי זיקה, כהוראת שעה.

גור בליי: אנחנו נדבר על זה בהמשך, בחלק מהסעיפים יש גם אי סימטריה בין ראש ממשלה ראשון לראש ממשלה שני – כל מיני הסדרים שככל הנראה נקבעו על בסיס מקרה מסוים.

גור בליי: אנחנו חושבים שראוי היה בהקשר הזה לשקול, ושהוועדה תשקול, גם בגלל שהדבר הזה הוא חדש ודבר שנקבע על רקע נסיבות מאוד מסוימות - לא לקבוע אותו כהוראת קבע מכאן ועד סוף הדורות אלא לקבוע אותו כהוראת שעה.

גור בליי: בהקשר הזה אנחנו מסכימים עם עמדת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

שלמה קרעי: אבל בג"צ אמר לא לעשות חוקי יסוד כהוראת שעה.

גור בליי: אני חושב שבהקשר הזה אכן קביעה של חוק יסוד בהוראת שעה מעוררת בעיות.

גור בליי: אבל אני רוצה לציין שבג"צ 8260/16 של התקציב הדו-שנתי - הסיבה העיקרית שבית המשפט ביטל את הוראת השעה של התקציב הדו-שנתי לא הייתה בגלל שעצם העובדה שזה הוראת שעה.

גור בליי: הוא אמר שזה באמת מוזר שזה הוראת שעה, אבל הוא אישר את זה בפעם הראשונה.

גור בליי: באותו מקרה הוא אמר: בגלל שאתם שוב ושוב ושוב ושוב עושים את זה כהוראת שעה, זה בעצם הוראת קבע בלבוש של הוראת שעה.

גור בליי: לעומת זאת, במקרה הנוכחי אני חושב שבהחלט יש היגיון באמירה: הדבר הזה נקבע בגלל נסיבות ספציפיות, על רקע משא ומתנים ספציפיים, ויכול להיות שלשקף את זה בצורה יותר נכונה זה לקבוע את הדבר הזה כהוראת שעה.

מיקי לוי: או חוסר אמון טוטלי בין שני האישים.

שלמה קרעי: זה לא מה שהנשיאה בייניש אמרה בפסק הדין שלה.

גור בליי: אכן, גם בבג"צ הראשון הנשיאה בייניש הביעה שאלות לגבי הוראת שעה, אני לא אומר.

גור בליי: אני אומר שהדבר הזה שאלות, אבל באיזון בין שני הדברים אנחנו חושבים שיכול להיות שעדיף לקבוע את זה כהוראת שעה.

גור בליי: ברור שחוק יסוד והוראת שעה זה דבר מאוד מוזר.

גור בליי: בעבר התייחסנו לזה כתרתי דסתריי.

גור בליי: חוק יסוד אמור להיות משהו קבוע והוראת שעה אמורה להיות משהו זמני.

גור בליי: אבל עדיין בבג"צ הראשון זה אכן הוכשר, ובבג"צ השני, כשעשו את זה פעם אחר פעם, עוד הוראת שעה ועוד הוראת שעה, ביטלו את זה.

גור בליי: במקרה הנוכחי אני חושב שראוי לשקול את הדבר הזה לנוכח הנסיבות הספציפיות מאוד שבו הדבר הזה קורה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין.

קארין אלהרר: בזמנו, כשהיה בג"צ על הגדלת מספר השרים, גם בית המשפט העליון אמר שכל הנושא של שרים, סגני שרים וכו', לא ראוי שיהיה בהוראת שעה.

קארין אלהרר: יש אמירה מפורשת של בית המשפט העליון.

קארין אלהרר: הם גם אמרו שהם לא רואים - - -

איתן גינזבורג: מה ההבהרה פה?

קארין אלהרר: ראשית, עדיין לא קיבלתי תשובה לגבי הסעיף הקודם לעניין השאלה למה בכלל צריך את התיקון בסעיף הקודם כשדיברנו על מספר השרים וסגני השרים.

מיקי לוי: אגב, זה לא בא כתוב.

מיקי לוי: זה לא בא כהצעה כתובה.

איתן גינזבורג: ושנית.

קארין אלהרר: איתן, תקשיב.

קארין אלהרר: באהבה גדולה אני אומרת לך, הייתי יושבת-ראש ועדה, אי-אפשר להתנהל ככה.

קארין אלהרר: אני מרגישה שאני צריכה להיאבק בך יותר משאני צריכה להגיד את הדברים המהותיים, די.

קארין אלהרר: לעניין המהותי, גם פה אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: ההצעה שלך היא לכתוב את זה בהוראת שעה למרות שיש התרעת בטלות להוראת שעה וחוקי יסוד?

גור בליי: גם בבג"צ שהגישה יש עתיד 3234/15, ואגב, ייצגתי את הכנסת באותו תיק, אני חושב שגם אז בסופו של דבר בג"צ לא פסל את הוראת השעה.

גור בליי: בג"צ בכמה כמה ומקרים בהחלט הסתייג מהנושא של חוק יסוד והוראת שעה.

גור בליי: ככל שרוצים לאמץ את הדבר הזה בהקשר הנוכחי, במלוא הכנות אני חושב שזו בחירה בין שתי רעות.

גור בליי: זאת אומרת, אופציה אחת היא ללכת ולומר משהו שיש בו ממד של חלק מההסדרים שנכללים בו, הם הסדרים שהם מאוד מקומיים ולסיטואציה פוליטית מאוד מסוימת, ולקבע אותם כהוראת קבע, שזה דבר שהוא בעייתי בעיניי.

שלמה קרעי: מה זה "הוראת קבע"?

שלמה קרעי: הוראת קבע בכל פעם שלא מצליחים להקים ממשלה.

גור בליי: נכון, הוראת קבע.

גור בליי: האופציה האחרת, שגם בה יש מינוסים, היא לעשות את זה כהוראת שעה עם כל ההסתייגות שגם בג"צ ביטא לגבי הוראת שעה, אבל בכל זאת זה לא מקבע סיטואציה ספציפית למשך זמן.

גור בליי: הוועדה בהחלט מוסמכת לשקול את הדבר הזה, אני מציג את הפלוסים ואת המינוסים.

איתן גינזבורג: אני מבקש מאיל זנדברג, נציג היועץ המשפטי לממשלה, לומר את עמדתו.

גור בליי: אם יורשה לי להתייחס לשאלת חבר הכנסת שלח בקצרה.

גור בליי: אני חושב שבדבר שהזכיר חבר הכנסת שלח אין משום פגיעה בכנסת, כי כשהכנסת מביעה אמון בממשלה רגילה, בעיקרון היא מביעה אמון בממשלה מסוימת לארבע שנים.

גור בליי: פה היא מביעה - - -

 << דובר >> עופר שלח: - - -

גור בליי: וגם בהסדר הזה יש לה את הזכות.

 << דובר >> עופר שלח: - - -

גור בליי: היא יכולה להפיל באי אמון.

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת שלח.

איתן גינזבורג: אני מבקש מנציג היועץ המשפטי לממשלה לומר את עמדתו.

איתן גינזבורג: איל זנדברג, בבקשה.

קריאה: - - -

איתן גינזבורג: סליחה, נתתי רשות דיבור לאיל זנדברג והוא ידבר עכשיו.

אלעזר שטרן: - - -

איתן גינזבורג: תודה, אלעזר.

איל זנדברג: שלום וברכה.

איל זנדברג: ראשית, כרגע אנחנו בתוך הסעיף המסוים שנוגע בלב החוק שזה מה שקוראים ממשלת חילופים.

איל זנדברג: לא אחזור על הדברים שאמר רז נזרי בתחילת היום, שמבחינתנו, ואני מניח שזה ברור לכולם, הדיון שלנו הוא דיון חוקתי, הוא דיון בכובע של רשות מכוננת.

איל זנדברג: חוקי היסוד הם אבני התשתית של כל השיטה המשפטית שלנו וצריך להתייחס בזהירות, ובכמעט חרדת קודש, למעשה הזה של עיצובם של חוקי היסוד.

איל זנדברג: יש להם לא רק ערך טכני קטן אלא יש להם ערך מחנך ומייצב של החברה כולה במידה רבה.

איל זנדברג: היה פה קודם דיון סוער, ואני חושב, ומן הסתם חברי הכנסת יעשו את זה, שכשהם חובשים את הכובע של רשות מכוננת, לשים בצד את ההסתכלות על המניעים הספציפיים שכרגע על השולחן, ולא נוקט עמדה אם הם טובים או לא טובים, אבל רוב השיח היה על זה, אלא להסתכל על המעשה המכונן ולחשוב איך אמורה החוקה שלנו להיראות בטווח רחוק כי זה מה שעושים פה – מתקנים חוק יסוד.

איל זנדברג: הרשות המחוקקת עוסקת בפוליטיקה של היום יום ורשות מכוננת אמורה להרחיק ראות ולעסוק בתשתית ובדברים הכי בסיסיים.

איל זנדברג: אני חושב שזה נותן מסגרת לדיון וגם לדברים שאגיד עכשיו.

איל זנדברג: אנחנו עוסקים באופן ספציפי בחוק ממשלי.

איל זנדברג: חוקי היסוד עוסקים בכל מיני היבטים, והייתי כאן בכנסת בדיונים סוערים בהיבטים ערכיים של זכויות אדם וזהות המדינה.

איל זנדברג: אנחנו עוסקים בצד המשטרי, והמשמעות הגדולה של הצד המשטרי היא שאלו באמת כללי פעולה שצריכים לאפשר לממשל לתפקד.

איל זנדברג: הממשלה והכנסת בנגזרות הרלוונטיות פה צריכות לקחת את החוק הזה ולהצליח לתפקד ולפעול כממשלה וככנסת, ולכן גם זה חשוב.

איל זנדברג: מעבר לדיון האידיאולוגי שמתרחש פה והוא גם משמעותי, התוצר של הוועדה, בסופו של יום, בהנחה שיחליטו לאשר את הצעת החוק, צריך להיות כזה שאפשר לעבוד איתו.

איל זנדברג: לכן, אני מציע ארבע אמות מידה, בגלל שאנחנו מדברים על חוקי ממשל, איך להסתכל על כל ההערות הפרטניות, ואגיד להערות הפרטניות בהתאם להתקדמות הדיון: אחד, אני חושב שקריטי שתהיה פה בהירות וחדות של הנוסח.

איל זנדברג: למשל, כשמדובר על החלפת ראש ממשלה או ראש ממשלה חלופי וכד', אין מקום לספקות.

איל זנדברג: כשמדובר על מי יהיה ממלא מקום ראש ממשלה, לצערנו, יכולים לקרות מקרים שכבר היו, צריך באותה שנייה לדעת מיהו ממלא המקום ולא שהסיעה תתכנס ותחליט וכד'.

איל זנדברג: שנית, ההסדר חייב להיות מלא – לא להשאיר לקונות שאולי ויש ספק, כי דווקא ברגעים המשברים כשיש מחלוקת פוליטית ולא ברור מי שולט ומי לא שולט, קשה להגיע להסכמות וקשה להגיע לבית המשפט, והכול הרבה יותר טעון.

איל זנדברג: אני חושב שהתקופה האחרונה מעידה על כך.

איל זנדברג: לכן, חשוב חשוב שגם אם מאמצים מודל חדש, שהוא יהיה הסדר מלא.

איל זנדברג: לא להתחמק מהסדרה מלאה.

ניצן הורוביץ: יש פה לקונות.

איתן גינזבורג: סליחה, הוא אמר את זה בתחילת הדיון.

איתן גינזבורג: אתה לא היית פה, ניצן הורוביץ.

איתן גינזבורג: זה נאמר, אין צורך לשאול.

איל זנדברג: הנקודה השלישית היא שאלה של הרמוניה.

איל זנדברג: שוב, מאמצים פה מודל חדשני – זה נכון, זה בסדר, מותר לתקן ולחדש – אבל צריך שהוא יהלום את העקרונות הקיימים.

איל זנדברג: באיזה מובן?

איל זנדברג: במובן שאם רוצים לשנות עיקרון קיים, וזה לגיטימי, ויש אותם עקרונות יסוד שלא אמורים לשנות, ונדמה לי שאנחנו לא מגיעים לשם, אבל צריך לעשות התאמה ביניהם ואי-אפשר להשאיר איזשהם חורים.

איל זנדברג: למשל, העיקרון של האחריות המיניסטריאלית שהיום נוהג כבר עשרות שנים מתוך אותה מסורת של משטר פרלמנטרי, צריך ליישב אותו עם המודל החדש.

איל זנדברג: מי אחראי כלפי מי היא סוגיה מאוד חשובה בתפקוד היומי - זה דוגמה לכך שגם הרמוניה חשובה.

איל זנדברג: אם רוצים לשנות – בואו נאמר את זה, ושהכנסת תחוקק ותסביר באיזה דרך היא שינתה אותו, לא לייצר התנגשויות.

מאיר כהן: אדוני, - - -

איתן גינזבורג: סליחה, לא להפריע לו.

איתן גינזבורג: יש לו נקודה רביעית.

איתן גינזבורג: אל תפריע לו באמצע הדיבור.

מאיר כהן: אפשר לקבל, אדוני, בכתב את מה שאתה אומר?

איל זנדברג: אנחנו לא בלוח הזמנים שמאפשר לנו להיערך בכתב לדברים האלה.

קריאות: - - - מה זה "לוח זמנים"?

קריאות: זה אומר שהחקיקה נעשית במחשכים ובצורה מהירה ולא חוקתית.

בועז טופורובסקי: - - -

איתן גינזבורג: אייל, תמשיך, בבקשה.

איל זנדברג: רביעית, מדובר בהצעת חוק פרטית.

איל זנדברג: אנחנו הוזמנו לפה, אנחנו נוקטים בעמדה.

איל זנדברג: אנחנו לא הכנו את הצעת החוק ואנחנו כמוכם ראינו אותה במועד שהיא הונחה על שולחן הכנסת לאחר מכן.

קארין אלהרר: אבל זה לא בסדר.

אורלי פרומן: אז תעשו פסק זמן כדי שיבדקו אותה - - -

איל זנדברג: נקודה רביעית, אני חושב שצריך לזכור שבחוקי יסוד צריך לכלול את אותם דברים שמתאימים לחוקי יסוד ולא דברים נוספים.

איל זנדברג: זה נכון שגם חוקי היסוד של מדינת ישראל, שנחקקו בדרך של פאזל שכזה לאורך השנים, מעשה טלאים, אין אחידות.

איל זנדברג: אבל אנחנו עכשיו במודעות חוקתית גדולה יותר ולא צריך לכלול הוראות שהן לא עקרוניות תשתיות, אלא כאלה שהן באות כדי להתאים לצורך - - -

קריאות: כמו מה?

קארין אלהרר: תן דוגמה.

עידן רול: אדוני, האם זה כולל את חוק מימון מפלגות - - -?

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע ולא לשאול שאלות באמצע שהוא מדבר.

איל זנדברג: אני אענה על כל שאלה שהיושב-ראש יאפשר לי בנוגע לסעיפים עצמם.

איל זנדברג: אני מנסה להגיד דבר שהוא כללי כמסגרת להערות הפרטניות.

איל זנדברג: בשונה ממה שאמר קודם ד"ר סומר, היער גם חשוב, בעיקר כשעושים מעשה חוקתי, וגם העצים חשובים כי צריך לתפקד עם זה - גם וגם, ואחד לא בא על חשבון השני.

איל זנדברג: הגענו לסעיף עצמו שהוא הסעיף של החילופים.

איל זנדברג: יש לו שני שלבים כאן.

איל זנדברג: עכשיו אנו דנים בשלב הרגיל של מה זה, זה הצגה של השחקנים, ואחר כך נגיע לסעיפים קצת יותר מורכבים בעיניי, אני לא אעיר עליהם כרגע אלא אני מניח שנגיע אליהם בהמשך הדיון כפי שהיושב-ראש יבקש, אבל הרעיון הזה של ממשלת חילופים – אני קצת אחזור על דברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה מתוך הסכמה, אבל אני בכל זאת בא מפוזיציה אחרת ואני חושב שחשוב שאומר את הדברים לפרוטוקול.

איל זנדברג: אכן, מדובר על הסדר תקדימי שגם אנחנו, בזמן הקצר שהיה לנו, לא עברתי על כל חוקות העולם, אבל מניסיוני לא מכיר מודל כזה שקיים בעולם.

קארין אלהרר: זה ישראבלוף - - -

איל זנדברג: זה לא אומר שאי-אפשר לאמץ אותו, זה לא אומר שיש מניעה חוקתית לאמץ דברים חדשים.

איל זנדברג: תמיד צריך שיהיה מישהו ראשון.

איל זנדברג: זה אומר שזה מעצים, וקל וחומר את אותה זהירות שנדרשת בדיון ובליבון, ולחשוב על כל אותם היבטים נוספים שיכולים לקרות.

איל זנדברג: כי כשמטפלים באיזושהי תקנה וטוענים, אפשר לתקן אותה, וכשטועים בחוק אפשר לתקן.

איל זנדברג: כשטועים בחוק יסוד, הטעויות הן הרבה יותר משמעותיות, וכשלא חושבים על כל הפרטים הן מתגלות ברגע של משבר.

איל זנדברג: פתאום יש מחלוקת, לא עלינו, בין ראש ממשלה לראש ממשלה החילופי, ויש איזשהו מתח ולא ברור כי כאן הוועדה לא הסדירה נושא מסוים, זה יוצר מקום שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

איל זנדברג: לכן, זה מחייב את אותה זהירות.

איל זנדברג: אני לא מתייחס בכלל לתבונה של ההסדר, זה לא הצד שלנו כמשפטנים.

איל זנדברג: יש הרבה מאוד דרכים לעצב הסדרים ממשליים.

איל זנדברג: מדינת ישראל חוותה כבר את אותו ניסיון חוקתי של בחירה ישירה באופן חלקי שהוא חצי פרלמנטרי וחצי לא, ואחרי זה החליטה לחזור מכך.

איל זנדברג: זה הכול אפשרי, אין מניעה משפטית כשלעצמה לעשות את זה.

קארין אלהרר: אייל, אתה יכול ל- - -?

קריאה: - - -

איתן גינזבורג: איל, סיימת את דבריך?

מאיר כהן: איתן, אי-אפשר.

מאיר כהן: אתה מנהל את זה באגרסיביות, אתה פשוט מפריע להידיין כאן – תפסיק.

איתן גינזבורג: אתם מפריעים, אולי לא שמת לב.

מאיר כהן: נפנה עכשיו ליושב-ראש הכנסת ולא נהיה מוכנים שאתה תנהל את זה, סליחה.

איתן גינזבורג: אתם מפריעים לו כל הזמן, כל הזמן.

מאיר כהן: לא, תסלח לי, תסלח לי.

מאיר כהן: אנחנו שואלים שאלות, זה דיון חשוב מאוד.

מאיר כהן: אתה מאוד אגרסיבי ואתה מפריע לדיון.

מאיר כהן: איתן, אתה מפריע לדיון.

מאיר כהן: תפסיק, תהיה קצת סובלני.

מאיר כהן: לא יקרה שום דבר, אז זה יהיה עוד שעה.

איתן גינזבורג: תודה לך, מאה אחוז.

איל זנדברג: אני כמובן מוכן לענות על כל שאלה, אבל היושב-ראש מנהל את הדיון.

מיקי לוי: אני ראשון, בבקשה, למשרד המשפטים.

איתן גינזבורג: אבל הוא לא סיים את הדברים.

מיקי לוי: הוא סיים, סיים – ראיתי.

איל זנדברג: לא, לא, ברשותך.

איל זנדברג: אהיה מוכן לענות על כל שאלה.

איל זנדברג: אם כך, הרעיון של ממשלת חילופים הוא רעיון ממשלי חדש, תקדימי, וצריך לבחון אותו בזהירות.

איל זנדברג: אנחנו לא מכירים אותו.

איל זנדברג: אבל צריך שהוא יתאים לכמה עקרונות בסיסיים.

איל זנדברג: הזכרתי אחד כבר דוגמה – האחריות המיניסטריאלית.

איל זנדברג: אם מייצרים ישות חדשה פוליטית ממשלית, צריך להבהיר מה היחס שלו לאחרים.

איל זנדברג: שוב, אני נותן את זה על דרך הדוגמה כי אחר כך נגיע לסעיפים אחד-אחד ואני אעיר על כך.

איל זנדברג: ראש ממשלה הוא מקבל את אמון הכנסת והוא אחראי בפני הכנסת, השרים אחראים בפני הכנסת, אבל אחראים בפני ראש הממשלה.

איל זנדברג: זה בא לידי ביטוי בכך שראש הממשלה יכול לפטר כל שר ושר.

איל זנדברג: כל שר אחראי, לפי חוק היסוד הקיים, בפני ראש הממשלה על תפקידיו בממשלה.

איל זנדברג: מוצע פה להוסיף איזשהו גורם חדש שהוא ראש ממשלה חלופי כשראש ממשלה אינו יכול לפטר אותו, ומכאן הדבר הבסיסי של האחריות - אם אי-אפשר לפטר אותך אתה גם אולי לא אחראי בפני ראש הממשלה, אבל גם האחריות כלפי הכנסת היא קצת עמומה.

איל זנדברג: היא אחריות בדומה לראש ממשלה.

איל זנדברג: לכן, אולי זה לא תקלה חוקתית - - - כי האדם הזה מכהן מכוח אמון של הכנסת, אבל בתפקוד היום יומי יש פה משהו שהוא ביניים.

איל זנדברג: הדבר הזה משורשר גם , לדוגמה, לנושא השרים.

איל זנדברג: אם השר אחראי בפני ראש הממשלה אבל לפי ההצעה נוטלים את כוחו של ראש הממשלה לפטר את השר הזה כי הוא לא מזוהה עם, הוא לא לפי הזיקה, הרי שיש לי חבר ממשלה שעושה במשרדו כפי שעולה בדעתו והוא אחראי כלפי מי שאינו ראש ממשלה אלא כלפי ראש הממשלה החלופי.

איל זנדברג: יש פה מבנה שצריך לתפור אותו הרבה יותר טוב ולראות שהוא לא מתנגש עם העקרונות המוכרים לנו.

קריאות: - - - איך זה יכול לא להתנגש?

איל זנדברג: נושא נוסף שצריך לתת עליו את הדעת, שוב, אני מדבר ברמת הכותרות, אדוני היושב-ראש, אתם עוסקים פה בסעיף מאוד מאוד ארוך ואני מניח שתקראו אותו אחד-אחד ואוכל להתייחס בצורה יותר מפורטת, אם תרצו, הנושא של כוח ההצבעה, ואני מתייחס לסעיף 13א(ד) על כך שמספר השרים יהיה זהה, שמבוסס על רעיון חדש, גם הוא, של זיקה – דבר שאני לא מכיר אותו כאמירה חוקתית, אני מכיר אותו כאמירה פוליטית.

איל זנדברג: כמובן בכל רחבי העולם כולנו מכירים.

מיקי לוי: כי אם יהיה תיקו, מה יעשו?

מיקי לוי: בחיים לא יוכלו לקבל החלטה כי יהיה תיקו.

איל זנדברג: זה סעיף 13א(ד) המתוקן: מספר השרים המזוהים כבעלי זיקה וכו'.

איל זנדברג: שימו לב שמה שכלול פה הוא רכיב שבדרך כלל לא כוללים אותו בחוקי יסוד ובחוקות.

איל זנדברג: שוב, כמובן שכלשונו כאן הוא לא מופיע כי אין הסדר כזה.

איל זנדברג: אבל הרעיון של איך מצביעים בממשלה, יש את הכלל הגדול.

איל זנדברג: ראשית, זה מוסדר בתקנון הממשלה בדרך כלל.

איל זנדברג: יש כלל מינהלי בסיסי שבדרך כלל בגופים כאלה קולגיאליים נבחרים יש כללים של הכרעת רוב, למרות שאפשר לתת כוח עודף לראש ממשלה - - -, אפשר כל מיני תיאוריות.

איל זנדברג: אבל הרעיון הזה שיהיה לקבוצה של שרים כוח הצבעה, בשונה מלהגיד נניח שלאדם מסוים, ראש ממשלה בגלל תפקידו הבכיר, אפשר מודל כזה, כוח הצבעה קבוצתי הוא דבר שהוא כל כך חדשני ואני מציע לוועדה לבחון אותו היטב ומה זה אומר, כי לי כמשפטן שקורא את זה זה לא ברור.

איל זנדברג: זה לא משנה מה השרים - - - אלא סוחבים אותם ביחד וזה כמו שתי קבוצות זו מול זו - - -

אורית פרקש הכהן: סליחה, זה תיאור לא מדויק של המודל.

אורית פרקש הכהן: הוא מתאר את הדברים בצורה נורא - - -

איל זנדברג: כך אני הבנתי את הטקסט.

איתן גינזבורג: זו עמדתו, חברת הכנסת פרקש.

אורית פרקש הכהן: זה לא בדיוק מה שכתוב, עם כל הכבוד.

 << דובר >> עופר שלח: אם שר - - -

איתן גינזבורג: סליחה, חבר הכנסת שלח, הוא לא סיים את דבריו.

 << דובר >> עופר שלח: אני שואל שאלת הבהרה, ואני שואל בסוף דבריו - - -

איתן גינזבורג: הוא לא סיים את דבריו.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה – מספיק.

איל זנדברג: נקודה אחרונה לשלב זה, כי יש פה הרבה מאוד דברים פרטניים להגיד על ההסדר התקדימי הזה, הנושא הזה של הצהרת אמונים מראש.

איל זנדברג: שוב, במישור החוקתי הנקי, בסופו של דבר מי שיכהן כראש ממשלה אכן קיבל את אמון הכנסת, ולכן אין פה סטייה מעיקרון שהוא ממש תשתיתי שאם אותו היו מפרקים האמירה שלנו הייתה יותר משמעותית.

איל זנדברג: אבל צריך להבין את המגבלות ולחשוב מה המשמעות שמביעים אמון שנה וחצי מראש באדם.

קריאה: זה עקום לגמרי.

אורית פרקש הכהן: מה אתה אומר?

אורית פרקש הכהן: לא הבנתי.

אורית פרקש הכהן: אין עם זה בעיה.

איל זנדברג: זה יכול להיות אפילו יותר מסובך אם יש חילופים וזה יכול להגיע קרוב לסוף שלוש השנים שאדם יחזור לכהן אחרי ששנה וחצי הוא לא היה בכהונה.

איל זנדברג: יש פה מורכבות וזה לא עולה בקנה אחד בצורה פשוטה עם הדרך שבה עד היום היחסים בין הכנסת לממשלה פועלים.

איל זנדברג: אני מדגיש את זה כי הרעיון של אמון, כהונת ממשלה מכוח אמון הכנסת, הוא יסוד במשטר הפרלמנטרי שהוא יסוד כל היסודות.

קארין אלהרר: גם את זה מבטלים.

איל זנדברג: עד כאן, ואשמח על כל שאלה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: היועץ המשפטי לוועדה מבקש להשלים את כל נושא קבוצות הזיקה.

איתן גינזבורג: גור, בבקשה.

קארין אלהרר: עד מתי הדיון היום?

איתן גינזבורג: אנחנו לא מוגבלים בזמן כרגע, אנחנו ממשיכים את הדיון כרגע.

עופר כסיף: יש אנשים ברמדאן.

איתן גינזבורג: אנחנו סיכמנו שיהיה זמן לאכול.

איתן גינזבורג: גור, בבקשה.

מיקי לוי: איתן, לא הבנתי מה זה הצבעה נטו.

מיקי לוי: מה זה?

מיקי לוי: יש הצבעות ברוטו, נטו?

איתן גינזבורג: מי דיבר על הצבעה נטו?

איתן גינזבורג: זה המצאה שעכשיו אמרת.

איתן גינזבורג: מהפה שלי זה לא יצא.

מיקי לוי: לא שמעתי אותך.

מיקי לוי: אני מתנצל, מה אמרת?

איתן גינזבורג: נכון, כי לא אמרתי.

איתן גינזבורג: לא אמרתי את מה שאמרת.

מיקי לוי: מה לעשות?

מיקי לוי: אני באמת לא שומע.

איתן גינזבורג: גור, בבקשה.

גור בליי: כמו שאמרנו קודם, אני רוצה גם להקריא את שני הסעיפים המשלימים שלא הקראתי וגם להסביר את הדבר הזה, גם בהמשך לדבריו של עו"ד זנדברג, וגם בהמשך למה שאמרתי קודם לגבי המבנה הזה של שרים עם זיקה לראש ממשלה ולראש ממשלה חלופי.

גור בליי: קודם דיברתי על הממשלה, ממשלת הרוטציה, והסברתי על האופי השונה של ההסדר הזה יחסית למה שמוכר לנו, והמתח שיש בינו לבין המבנה הרגיל שאנחנו מורגלים בו של ראש ממשלה אחד.

גור בליי: לצד הדבר הזה מוצע לעגן פה גם הסדר שיש בו שתי קבוצות נפרדות של שרים וסגני שרים, כאשר יש שרים וסגני שרים ששייכים או בעלי זיקה לראש ממשלה ושרים וסגני שרים שהם בעלי זיקה לראש הממשלה החלופי, כאשר ההצעה היא שיהיה להם או מספר זהה או לפחות כוח הצבעה זהה בממשלה.

אוסאמה סעדי: מה זה כוח הצבעה?

גור בליי: בסוף דבריי גם אקריא את שני הסעיפים האלה.

אלעזר שטרן: אולי - - -, ואז אולי נוציא חוק טוב.

עידן רול: או דברי הסבר יותר ברורים.

גור בליי: עד כאן זה ההסדר שמעוגן בסעיף 13א לחוק היסוד.

גור בליי: להשלים את הדבר הזה, יש פה שני סעיפים שאקריא ואסביר.

גור בליי: סעיף 43ד שרים בממשלת חילופים אומר שעל אף האמור בסעיף 22(ב), שנמצא בפניכם בנוסח המשולב, ראש הממשלה בממשלת חילופים אינו רשאי להעביר מכהונתו שר בעל זיקה לראש הממשלה החלופי, בלא הסכמת ראש הממשלה החלופי.

גור בליי: (ב) ראש הממשלה החלופי בממשלת חילופים רשאי, לאחר שהודיע לממשלה על כוונתו לעשות כן, להעביר מכהונתו שר בעל זיקה אליו, ויחולו לעניין זה, בשינויים המחויבים, הוראות סעיף 22(ב).

גור בליי: (ג) ממלא מקום של שר בממשלת חילופים לפי סעיף 24(א), יהיה שר בעל זיקה זהה לזו של השר שאת מקומו הוא ממלא.

גור בליי: (ד) על אף האמור בסעיף 24(ב), חדל שר בממשלת חילופים לכהן או שנבצר ממנו זמנית למלא את תפקידו - זה אומר מילוי מקום זמני - ימלא את התפקיד ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי, או שר אחר שתקבע הממשלה לפי הצעת ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי, והכל בהתאם לזיקת השר האמור – תיכף אסביר את זה.

גור בליי: ממשלת חילופים רשאית להחליט, באישור הכנסת, - - -

קארין אלהרר: אין לתאר.

 << דובר >> עופר שלח: גור, שאלה.

איתן גינזבורג: עפר, הוא באמצע הקראה.

איתן גינזבורג: לא להפריע.

 << דובר >> עופר שלח: איתן, אתה חייב לתת לשאול שאלות כשהוא מדבר.

 << דובר >> עופר שלח: ככה מתנהל כל דיון בוועדה של הכנסת.

איתן גינזבורג: מה יש לשאול באמצע הקראה?

 << דובר >> עופר שלח: הוא לא בהקראה, הוא מסביר לנו משהו ואנחנו עוצרים אותו ושואלים אותו שאלות.

 << דובר >> עופר שלח: ככה מתנהלים דיונים בוועדת הכנסת.

עוזי דיין: מקובל, גם אני מבקש.

 << דובר >> עופר שלח: מאה אחוז.

 << דובר >> עופר שלח: תבקש ותעמוד על זכותך.

 << דובר >> עופר שלח: תצעק גם אתה, עוזי.

 << דובר >> עופר שלח: אני מציע לך.

 << דובר >> עופר שלח: האם אין כשל חוקתי בזה ששר בממשלה לא חייב שום לויאליות לראש הממשלה המכהן באותו זמן?

איתן גינזבורג: עפר, אני מבקש ממך שתאפשר להשלים את ההקראה.

 << דובר >> עופר שלח: אני רוצה להזכיר לך שבממשלת הרוטציה שמעון פרס העביר מתפקידו את יצחק מודעי שהיה שר האוצר מטעם המפלגה השנייה, ובסיטואציה של היום לא היה צריך להעביר אותו מתפקידו, סוף שאלה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת שלח, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אלעזר שטרן: איתן, לחבר הכנסת עוזי דיין יש שאלה.

אלעזר שטרן: עוזי, תשאל.

 << דובר >> עופר שלח: כן, אנחנו עומדים על זכותו של חבר הכנסת עוזי דיין לשאול שאלה.

איתן גינזבורג: לא.

מיקי לוי: אבל הוא גמר את ההקראה.

איתן גינזבורג: הוא לא גמר את ההקראה, אתה נראה לא עוקב אחרי זה.

גור בליי: אני מדלג על סעיף קטן (ה) כי נאמר לי שיכול להיות שהוא משתנה או מורידים אותו על-ידי אחד המציעים אז אני שם אותו בצד.

גור בליי: סעיף 43ד(ה) הוא לגבי השר הנוסף מאותו משרד - אני כרגע לא מקריא אותו כי יכול להיות שהוא יורד מהנוסח.

קריאה: כן, זו הצעה מאוד בעייתית שלא הגענו אליה בכלל.

גור בליי: סעיף קטן (ו) אומר: "על אף האמור בסעיף 15, ממשלת חילופים רשאית, על פי הצעת ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי, לצרף שר נוסף לממשלה, והכל בכפוף להוראות סעיף 13א(ד); החליטה הממשלה לצרף שר כאמור תודיע על כך, על תפקידו של השר הנוסף ועל זיקתו לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי לכנסת; עם אישור ההודעה על ידי הכנסת ייכנס השר הנוסף לכהונתו וסמוך ככל האפשר לאישור יצהיר את הצהרת האמונים.

גור בליי: ".

גור בליי: סעיף 43ה עושה את אותו הסדר עם פיטורין לפי זיקה גם על סגני השרים.

גור בליי: סעיף 43ה (א) אומר: "על אף האמור בסעיף 25(א), שר הממונה על משרד רשאי, בהסכמת ראש הממשלה או ראש הממשלה החלופי, בהתאם לזיקת השר הממונה, ובאישור ממשלת החילופים, למנות לאותו משרד, מבין חברי הכנסת, סגן שר אחד או שני סגני שר..." – מה שדיברנו קודם - - -

מיקי לוי: גור, איפה אתה?

מיקי לוי: אני מצטער, אנחנו לא מצליחים.

מיקי לוי: איזה עמוד?

גור בליי: תחתית עמוד 7, סעיף 43ה(א) בנוסח.

 << דובר >> עופר שלח: נשבע לך, גור.

 << דובר >> עופר שלח: אני כתבתי ספר פרשנות על הספר הכי מסובך במאה ה-20, ואין לי מושג מה אני קורא בטקסט הזה - באמת.

 << דובר >> עופר שלח: יוליסס ליד זה הוא למתחילים ולכיתה א', זה פשוט לא ייאמן.

 << דובר >> עופר שלח: איפה ג'ויס ש - - -?

איתן גינזבורג: סליחה, אנחנו מבקשים להשלים את הקריאה.

אלעזר שטרן: - - -

איתן גינזבורג: אלעזר, תודה רבה.

איתן גינזבורג: אלעזר, די.

גור בליי: "...

גור בליי: בהודעת הממשלה לכנסת על מינויו של סגן השר, תודיע הממשלה על זיקתו של סגן השר לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי.

גור בליי: (ב) על אף האמור בסעיף 26(3) – (1) ראש הממשלה רשאי להפסיק את כהונתו של סגן שר בעל זיקה אליו, בלבד, ראש הממשלה החלופי רשאי להפסיק את כהונתו של סגן שר בעל זיקה אליו, בלבד; (2) שר אינו רשאי להפסיק את כהונתו של סגן שר שמינה, אם זיקתו של סגן השר שונה מזיקתו של השר.

גור בליי: "

מיקי לוי: שר וסגן שר – הזיקה שלהם למי שמינה אותם, לא למדינת ישראל.

גור בליי: אני רוצה להסביר עכשיו מה שקראתי וגם להעלות קושיות שעולות.

גור בליי: קודם כל, ההסדר שהקראתי בסעיפים האלה, כמו שאמרתי, מציע שראש הממשלה יוכל לפטר רק שרים וסגני שרים שהם בעלי זיקה אליו.

גור בליי: זאת אומרת, אנשים מהגוש שלו.

מיקי לוי: רגע, לא מבינים את ההסבר שלו.

מיקי לוי: זה באמת בלתי אפשרי.

מיקי לוי: אני באמת מבקש ממך בכל לשון של בקשה, אנחנו יושבים פה בשקט מ-09:00 בבוקר ועכשיו 16:30, יש גבול להתעמרות שלך בנו.

מיקי לוי: זה לא יכול להיות, אני רוצה לשאול אותו.

מיקי לוי: אני לא מבין.

איתן גינזבורג: לא יעזור שתצעק, לא יעזור שתצעק.

איתן גינזבורג: תפסיק עם ההצגה הזו.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: תנו להשלים את המשפט עד הסוף.

איתן גינזבורג: אם יש לך שאלה, תכתוב אותה.

גור בליי: אני אתייחס לדברים האלה.

גור בליי: ככל שיהיו שאלות שלא עניתי עליהן, אתם מוזמנים לשאול.

יואב סגלוביץ': מתי נשאל את השאלות?

גור בליי: עניתי לאורך כל הדרך גם לשאלות שנשאלו.

מיקי לוי: הוא לא נתן לי תשובות.

אוסאמה סעדי: הוא לא נותן לנו לשאול.

אוסאמה סעדי: על מה ענית?

אוסאמה סעדי: לא ענית על כלום כי בינתיים לא שאלנו כלום.

מיקי לוי: אתה עובר אחר כך ואנחנו לא יכולים לחזור לשאלות.

קריאה: יש לי 300 שאלות לשאול אותך עכשיו.

עידן רול: מה זה זיקה?

עידן רול: איפה הגדרה של זיקה בחוק?

עידן רול: אני לא מבין, איפה המושג "זיקה"?

מיקי לוי: במקום שהוא יישבע לאזרחי מדינת ישראל, הוא נשבע ל - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מיקי לוי, תודה רבה.

אלעזר שטרן: איתן, יש רושם שאתה עובד בקבלנות.

אלעזר שטרן: זה לא המקצוע הנכון פה.

עידן רול: איתן, אני רוצה להבין, בבקשה, מה זה זיקה ומה ההגדרה של זיקה?

עידן רול: איפה זה מופיע?

עידן רול: מה זה זיקה?

איתן גינזבורג: סליחה, סליחה, אני מבקש שתתנו ליועץ המשפטי, עידן רול.

עידן רול: אם אני אגיד לכם מה זה זיקה בעולם המשפט בתחומים אחרים, אתם תיבהלו.

עידן רול: מה זה זיקה?

עידן רול: איפה זה רשום?

עידן רול: מה, לעזאזל, זה זיקה?

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עידן רול: אני קורא לך להסביר לי מה זה זיקה.

עידן רול: אתם ממציאים פה מונחים שלא קיימים, לא בחוקים ולא בעולם המשפט.

עידן רול: מה זה זיקה?

עידן רול: אני רוצה תשובה לדבר הזה.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אלעזר שטרן: גור, לא צריך להיות בהגדרות מה זה זיקה?

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך.

איתן גינזבורג: אלעזר שטרן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עידן רול: סעיף 1 – הגדרות, איפה זיקה?

איתן גינזבורג: עידן רול, פעם שלישית.

איתן גינזבורג: צא החוצה, בבקשה.

עידן רול: אתה קורא לי כל הזמן מהבוקר - זו בריונות.

איתן גינזבורג: אני קורא לך כשאתה לא מפסיק.

עידן רול: אתה לא יכול לענות על שאלות קונקרטיות שהציבור רוצה לדעת, אתה לא יכול לזרוק אותי - - - (חבר הכנסת עידן רול יוצא מחדר הוועדה.

עידן רול: )

גור בליי: סעיף 13א(ג) אומר שכשמציגים את ממשלת הרוטציה, ממשלת החילופים, יצהירו ליד כל שר או סגן שר אם הוא בזיקה לראש ממשלה או לראש הממשלה החילופי.

קארין אלהרר: אבל מה זו הזיקה הזו?

גור בליי: המשמעות של הזיקה הזו, זה בדיוק מה שאני מנסה להגיד אבל קצת מתקשה פה, שברגע שמישהו מזוהה כבעל זיקה לאחת משתי הפרסונות האלה זה אומר ש - - -

קריאה: רגע, איזה סעיף?

גור בליי: 13א(ג) אומר שאתה מזוהה כבעל זיקה.

גור בליי: הסעיפים שאני הקראתי לאחר מכן 43ד ו-43ה קובעים שברגע שמישהו מוגדר כבעל זיקה לראש הממשלה, רק ראש הממשלה יכול לפטר אותו.

גור בליי: אם הוא מזוהה כ- - -

 << דובר >> עופר שלח: אני חוזר ושואל אותך, מה המשמעות?

 << דובר >> עופר שלח: מה המשמעות?

גור בליי: אני לא יכול.

איתן גינזבורג: עפר, הוא לא יכול לדבר ואתה מפריע לו לדבר.

איתן גינזבורג: אני מזכיר לך שאתה בקריאה שנייה.

איתן גינזבורג: תנו לו לדבר עד הסוף.

 << דובר >> עופר שלח: מה המשמעות?

קארין אלהרר: מה זה זיקה?

איתן גינזבורג: אני מבקש, אל תפריעו.

גור בליי: המשמעות היא שראש הממשלה יכול לפטר רק שרים שהם בזיקה אליו ורק סגני שרים שהם בזיקה אליו אם הוא רוצה - - -

יואב סגלוביץ': אז כשהוא נשבע אמונים, הוא נשבע לראש הממשלה או נשבע למדינה?

גור בליי: אתם לא נותנים לי אפילו להגיע לחוות הדעת.

אורית פרקש הכהן: נו, באמת.

אורית פרקש הכהן: יואב, כאילו שאתה לא יודע את התשובה לשאלה הזו.

אורית פרקש הכהן: אל תעשה מעצמך מטומטם.

אורית פרקש הכהן: חבל לעשות מעצמך מטומטם.

איתן גינזבורג: אורית ויואב, תודה רבה.

אורית פרקש הכהן: מי שנשבע לראש ממשלה חלופי הוא לא חב חובת נאמנות למדינת ישראל?

אורית פרקש הכהן: מאיפה השטויות האלה?

אורית פרקש הכהן: חבל, חבל, להביך את עצמך.

אורית פרקש הכהן: תעירו הערות לגופם של דברים, לא סתם לדבר שטות – באמת.

אורית פרקש הכהן: אתה לא מכבד את עצמך.

איתן גינזבורג: תודה רבה, אורית.

איתן גינזבורג: אורית, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: יואב, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יואב סגלוביץ': - - -

קריאות: - - -

אורית פרקש הכהן: אני אסביר לך תיכף מה זה זיקה.

אורית פרקש הכהן: בוודאי שיש זיקה למדינת ישראל.

אורית פרקש הכהן: זה הרעיון של הפריטטיות ושל השוויוניות.

איתן גינזבורג: אורית, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רם בן ברק: - - -

איתן גינזבורג: רם בן ברק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: מספיק עם הדבר הזה.

איתן גינזבורג: תנו ליועץ המשפטי, אל תפריעו לו.

קריאה: - - -

איתן גינזבורג: המורה אלעזר מפריע לכולם, הילד המופרע של הכיתה.

קריאה: - - -

אורית פרקש הכהן: נכון, כי אתה צריך כנראה ליטול קורה מבין עיניך.

אורית פרקש הכהן: גור, עם כל הכבוד, אתה יכול להגיד גם את הרציונל בהסדר הזה.

איתן גינזבורג: תודה, אורית.

איתן גינזבורג: את בקריאה שנייה.

מיקי לוי: אנחנו דואגים לך , כי אם שר האוצר כץ לא ירצה לתת תקציב לילדים אז גנץ לא יוכל לפטר אותו כי הנאמנות שלו לביבי.

איתן גינזבורג: מיקי לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

גור בליי: ככל שראש הממשלה ירצה לפטר שרים או סגני שרים שהם בזיקה לראש הממשלה החלופי, הוא לא יוכל לעשות את זה בלי ההסכמה של ראש הממשלה החלופי.

אוסאמה סעדי: זה לא פוגע בתפקוד של ראש הממשלה?

עופר כסיף: - - -

איתן גינזבורג: אל תפריעו לו.

איתן גינזבורג: יהיה לכם זמן דיבור, ואז תשאל את השאלות שלך – לא עכשיו.

איתן גינזבורג: עכשיו הוא מקריא.

אוסאמה סעדי: הוא לא מקריא, הוא מפרש ומסביר עכשיו.

אוסאמה סעדי: אפשר לשאול אותו.

איתן גינזבורג: אוסאמה, אתה לא יכול לשאול אותו.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: בועז, לא להפריע.

אורית פרקש הכהן: - - - מה זה השטויות האלה?

קארין אלהרר: - - -

איתן גינזבורג: אורית, קארין, בועז, תודה.

איתן גינזבורג: הוא אומר שזה מפריע לו, תפסיקו.

גור בליי: ראש הממשלה החלופי יוכל לפטר באופן עצמאי שרים או סגני שרים שהם בעל זיקה אליו, והאישור שלו יידרש גם למינוי סגן שר אם מדובר בסגן שר שעובד תחת שר שהוא בזיקה אליו.

גור בליי: חוץ מזה, גם אם ממנים ממלא מקום לשר, ממלא המקום צריך להיות באותה זיקה כמו השר שאותו הוא ממלא, וגם מילוי מקום זמני ייעשה בהתאם לכל עניין הזיקות.

גור בליי: זאת אומרת, ועכשיו אני מגיע להערות שלנו לנושא הזה, הדבר הזה מצוי במתח מובנה עם סעיף 4 לחוק-יסוד: הממשלה שאומר שהממשלה אחראית בפני הכנסת אחריות משותפת ושר אחראי בפני ראש ממשלה לתפקידים שעליהם ממונה השר.

גור בליי: ברגע שלראש הממשלה אין דרך למשמע ולפטר שר מסוים, הוא מאבד מיכולתו באיזושהי רמה, ואותו שר הוא פחות אחראי, אפשר לומר, בפני ראש הממשלה לדברים שהם באחריותו.

גור בליי: זה מחליש את ראש הממשלה ומקשה עליו מבחינת ניהול הממשלה.

גור בליי: הוא לא יכול לפטר חצי מהשרים או סגני השרים בלי הסכמה של ראש הממשלה החלופי, וראש הממשלה החלופי יכול על דעת עצמו גם לפטר את השרים מהזיקה שלו ש - - -

אורית פרקש הכהן: ומאידך, גור?

אורית פרקש הכהן: מה יש פה מאידך?

אורית פרקש הכהן: מה זה ההצגה הזו?

אורית פרקש הכהן: היא חד צדדית.

אורית פרקש הכהן: אני לא מבינה אותך.

אורית פרקש הכהן: זה לא ייעוץ משפטי, זה פשוט קריאה שטחית של המנגנון הזה.

איתן גינזבורג: אורית, אני מבקש לא להפריע.

איתן גינזבורג: אחרי זה תגידי את מה שיש לך להגיד.

איתן גינזבורג: תני לו להשלים את המשפט.

אורית פרקש הכהן: אני מבקשת גם להציג אותו.

קריאה: את אחראית על העומק.

אורית פרקש הכהן: לא, אתה אחראי על החוכמה.

קארין אלהרר: לא - את.

קארין אלהרר: נו, די.

גור בליי: שוב, גם לגבי הדבר הזה – לעמדתנו, זה שאני אומר שהדבר הזה מצוי במתח, לא אומר שאי- אפשר לחוקק אותו כעניין חוקתי, זה רק אומר שצריך לתת את הדעת לדבר הזה ולקושי שהדבר הזה עלול להציב.

גור בליי: וגם ברמה, אפילו הלשונית, צריך להגיד שזה על אף האמור בסעיף הזה, וצריך למצוא את האיזונים איך לעשות את הדבר הזה בצורה טובה.

אורית פרקש הכהן: גור, אבל מה הרציונל?

אורית פרקש הכהן: האם אתה רואה רציונל כלשהו במנגנון הזה ו?

אורית פרקש הכהן: הוא מציג את זה בצורה של חצי מנגנון.

איתן גינזבורג: אורית, יהיה לך זמן לדבר.

איתן גינזבורג: תרשמי לך את הדברים.

גור בליי: עד כמה שאני מבין, הדבר הזה נובע מתוך המבנה הפריטטי של הממשלה ושל כוח ההצבעה השווה של שני הצדדים, ובהקשר הזה יש לנו כמה שאלות כפי שגם פירטנו בנייר שלפניכם.

גור בליי: נאמר שכוח ההצבעה צריך להיות זהה בין שני הצדדים.

גור בליי: הרי כל הרעיון הזה שאתה לא יכול לפטר שרים מהזיקה האחרת, הוא בשביל לשמר את השוויון בדבר – שלא תיצור באופן מלאכותי יתרון לצד אחד על-ידי פיטורין של שרים מהצד השני.

גור בליי: אבל בהקשר הזה, כשמדברים על כוח הצבעה זהה, לא ברור, קודם כל, בנוסח, באיזה פורומים נדרש השוויון הזה בהצבעה, האם במליאת הממשלה, בקבינט, בוועדת שרים לענייני חקיקה, האם זה חל על כולם או לא חל על כולם.

גור בליי: שנית, אני חושב שעל הוועדה לשקול האם בכלל הכלל הזה של שוויון בכוח הצבעה הוא כלל חוקתי ראוי.

גור בליי: כי עקרונית הוא יכול להוביל למצב שבו אם מספר השרים משתנה, יכול להיות שלמספר שרים מאוד קטן יהיה כוח כמו מספר שרים מאוד גדול מכוח ההוראה העקרונית.

גור בליי: זה יכול בהמשך גם להגביל את יכולת הממשלה לתת זכות וטו לראש הממשלה, או לתת זכות וטו לראש הממשלה וראש הממשלה החלופי – כל הדברים האלה הם דברים שראוי להידרש אליהם.

גור בליי: ישנה גם שאלה האם הדברים האלה באופן כללי, כל ההיבט של הפריטטיות הזה, ראוי או יש מקום שהוא ייכנס לחוק היסוד.

גור בליי: זאת אומרת, היה אפשר באופן עקרוני לקבוע נניח רק את הרוטציה עצמה בחוק היסוד, ככל שהמציעים רוצים להכניס את זה, אבל את הפריטטיות להשאיר, למשל, בהסכמים הקואליציוניים, ולא להכניס את זה כחלק מהמנגנון של חוק היסוד.

גור בליי: כמובן שהוועדה צריכה להידרש לדברים האלה, אבל הדברים האלה לא בהכרח מתחייב שהם באים ביחד.

גור בליי: עוד שלושה דברים קצרים בהקשר הזה אליהם ארצה להתייחס.

גור בליי: קודם כל, בהסדר המוצע יש קושי במובן הזה שאין בו שובר שוויון.

גור בליי: אני מבין שהדבר הזה הוא מכוון, ויכול להיות שיש טעמים בצדו כי יש פה איזשהו רצון ליצור איזון מוחלט.

גור בליי: יכולים להיות מצבים שבהם הדבר הזה יוצר מצב שאין מנגנון הכרעה, כשהממשלה צריכה להידרש למשהו וכל הזמן יש תיקו נצחי בין שני החצאים של הממשלה.

 << דובר >> עופר שלח: צריכים להחליט אם יוצאים למלחמה, אז אולי יצאו למלחמה בשנה וחצי הראשונה ולא בשנה וחצי השנייה.

שלמה קרעי: לא, באמת - להקים עם ממשלה עם הרשימה המשותפת והיינו יכולים להחליט מתי לצאת למלחמה.

איתן גינזבורג: שלמה קרעי, תודה רבה.

גור בליי: נקודה נוספת בהקשר הזה היא שאין לפי ההסדר הזה אופציה לעבור בזיקות.

גור בליי: זאת אומרת, בין מפלגות אתה יכול לעבור.

גור בליי: בין הזיקות – מהזיקה ישחרר רק המוות, כמאמר המשורר.

גור בליי: במובן הזה אתה כבול לזיקה מסוימת ואתה לא יכול לעבור בין הזיקות.

גור בליי: שוב, צריך לתת את הדעת לדבר הזה.

אוסאמה סעדי: ואם מישהו החליט לעבור זיקה?

גור בליי: אני לא רואה שיש אופציה כזו.

 << דובר >> עופר שלח: אפילו אם דעתו הפוכה, הוא לא יכול לשנות את הזיקה שלו.

קריאה: זה חוק הזוי, הזוי.

קריאה: זיקה זה כמו קבוצת כדורגל – לא מחליפים.

גור בליי: דבר אחרון, אנחנו נתייחס בהמשך הדיונים לזה שיש סיטואציות שבהן יש לקונות ושבהן אין בהכרח מנגנון שמאפשר החלפה של ראש ממשלה חלופי.

גור בליי: אם קורה משהו לראש הממשלה החלופי, יש לקונות במצבים שבהם עלול שלא להיבחר ראש ממשלה החלופי.

גור בליי: הקושי בדבר הזה הוא שברגע ראש הממשלה החלופי הוא היחיד שיכול לפטר שרים וסגני שרים מהחצי השני של הממשלה, אם אין ראש ממשלה חלופי יכול להיות מצב שראש הממשלה לא יכול לפטר שר מסוים, אין ראש ממשלה חלופי שגם יכול לפטר אותו, ואז לשר מהצד השני יש מעין חסינות.

קריאה: אין אלוהים.

גור בליי: כן, אפשר לומר שאין דרך לעשות - - -

איתן גינזבורג: האם סיימת?

גור בליי: עד כאן.

ע'דיר כמאל מריח: איתן, אפשר שאלה?

ע'דיר כמאל מריח: אני רוצה להבין איך זה עובד.

איתן גינזבורג: רק רגע, חברת הכנסת מריח.

איתן גינזבורג: עכשיו כל אחד יוכל לשאול ולומר כל מה שהוא רוצה.

איתן גינזבורג: כולם יקבלו את כל הזמן שנקצה במסגרת הדיון.

איתן גינזבורג: יש לנו סדר דוברים, אפשר להירשם אצל אסף.

איתן גינזבורג: ראשון הדוברים יאיר גולן.

איתן גינזבורג: יאיר גולן כאן?

איתן גינזבורג: יצא.

איתן גינזבורג: אורית פרקש הכהן, שלוש דקות לכל אחד, בבקשה.

אורית פרקש הכהן: בהמשך לדבריו של גור ועו"ד זנדברג ממשרד המשפטים, הייתי רוצה קצת להסביר את הרקע של המודל הזה.

אורית פרקש הכהן: ההסדר כולו לא מושלם, לא את הכול אני אוהבת בו.

אורית פרקש הכהן: גור הציג שיש לקונות בהסדר ואלו דברים שנשתדל לתקן.

אורית פרקש הכהן: בכל זאת צריך להציג את המודל הזה כפי שהוא ואת מטרתו.

אורית פרקש הכהן: בסופו של יום, במודל הזה, כפי שאמרתי בתחילת היום, מציגים תוספת לחוק-יסוד: הממשלה, ובפעם הראשונה מוסיפים פרק שמדבר על ממשלת רוטציה.

אורית פרקש הכהן: לכן, לוקחים את כל העקרונות של ממשלה גרעינית, ממשלה שאיננה ממשלת אחדות, ועושים לה אדפטציה בתוספת החוקית.

אורית פרקש הכהן: עיקרון היסוד שעומד במודל הזה הוא המודל הפריטטי, השוויוני - אצבע מול אצבע - ומזה נגזרת הזיקה.

אורית פרקש הכהן: אי-אפשר, מצד אחד, לבוא בתלונות שאנחנו זוחלים לממשלה, ומצד שני, להתלונן שבאנו עם מנגנון פריטטיות שמאפשר לנו להיות עם משקל סגולי משמעותי, לכל צד בממשלה מסוג ממשלת רוטציה.

אורית פרקש הכהן: הממשלה הזו והמודל הזה – המקור שלו באמת מהמשבר החוקתי והפוליטי, ובגלל העובדה שאנו נמצאים אחרי שלוש מערכות בחירות אחרי שנה אחת, וממשלת ישראל והציבור הישראלי באופן שזה משתקף במשטר הפוליטי מחולק לשני גושים.

אורית פרקש הכהן: כדי להביא את הדבר הזה לידי ביטוי נוצר כאן מנגנון של ממשלה שוויונית.

אורית פרקש הכהן: הממשלה השוויונית באה לידי ביטוי בזה שיהיה ראש ממשלה מכהן ולצדו ראש ממשלה חלופי.

אורית פרקש הכהן: זוהי לא ממשלה דו-ראשית כפי שנאמר כאן, ומבחינה תיאורית התיאור הזה לא מדויק.

אורית פרקש הכהן: זו ממשלה שבכל שנה וחצי יש לה ראש ממשלה, ופשוט מראש מבחינה טכנית משביעים מראש את ראש הממשלה החלופי.

אורית פרקש הכהן: על זה אמר, ובצדק, עו"ד זנדברג ממשרד המשפטים שאין בזה שום בעיה משפטית.

קארין אלהרר: הוא לא אמר את זה.

מיקי לוי: הוא לא אמר את זה.

מיקי לוי: את רוצה לסלף את דבריו?

אורית פרקש הכהן: הוא אמר את זה.

איתן גינזבורג: מיקי, תנו לה לסיים את דבריה.

איתן גינזבורג: זוהי עמדתה.

אורית פרקש הכהן: בהשבעה מראש מבחינה טכנית, יש מנגנון של יעילות.

אורית פרקש הכהן: אין פה שום בעיה חוקית.

קארין אלהרר: מה היעילות?

אורית פרקש הכהן: אין כאן במקביל שני ראשי ממשלה עם שתי סמכויות מלאות.

מיקי לוי: ברגע שהוא לא מפטר, אין דבר כזה.

מיקי לוי: 52 שרים זה בסדר?

אורית פרקש הכהן: עכשיו אני רוצה לצטט מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, ואני מצטטת מסעיף 3 במסמך הזה: "כאמור הצעת החוק יוצרת שינוי בדמות ממשלת חילופים, ואיננו מביעים עמדה עקרונית לגביו...", - ואני מדלגת – "...

אורית פרקש הכהן: מצד אחד, יש כאן סכנה שיהיה כאן מנגנון מסורבל וכו' - - -

קארין אלהרר: למה את מדלגת?

שלמה קרעי: תצטטי את מה שלא נוח לה.

אורית פרקש הכהן: "...

אורית פרקש הכהן: מצד אחר, במבט רחב יותר, ההצעה מבקשת להחזיר את עיקרון ההסכמיות לפוליטיקה ולמבנה המשטר בישראל וגם לעגן אותו בחקיקה.

אורית פרקש הכהן: לכך עשויות להיות השלכות חיוביות על מיתון השסעים בחברה הישראלית, על צמצום מגמות פופוליסטיות ועל ההגנה על שלטון החוק.

אורית פרקש הכהן: ".

אורית פרקש הכהן: ואכן, זאת הכוונה של הממשלה הזו.

אורית פרקש הכהן: מטרת החקיקה או כוונת המחוקק, והזמן באמת יגיד איך הדבר הזה ייצא לפועל, היא לייצר ממשלה עם איזונים ובלמים ואיזונים בכוחות – אנחנו מודים בזה.

מיקי לוי: המגמה היחידה זה היא להעניק למשנה לראש הממשלה את אותה הגנה במבצר - - -

איתן גינזבורג: מיקי לוי, לא להפריע לה.

איתן גינזבורג: היא לקראת סיום.

אורית פרקש הכהן: מנגנון הזיקה בא לעשות דבר אחד, שימו לב, שאם יש שר משפטים, למשל, שהוא לא מוכן לעשות שינויים מרחיקי לכת במשרד המשפטים, כמו למשל, שאחד מהגושים כמונו חושב, ראש הממשלה הנוכחי לא יוכל לפטר אותו – כן.

אורית פרקש הכהן: מהצד השני, אם יהיה דבר - - -

מיקי לוי: ממשלת שיתוק.

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שהעובדה שמדובר כאן בממשלה שאנחנו מכניסים אותה אחרי שלוש פעמים של אי הכרעה, אנחנו רוצים לייצר כאן שיווי משקל בין הגושים כדי שיהיה כאן - - -

איתן גינזבורג: אורית, נא לסיים.

אורית פרקש הכהן: דבר נוסף שהיה מאוד חסר לי בהצגה האינפורמטיבית של המודל הזה, גם מהצד של גור היועץ המשפטי של הוועדה, וגם מהצד של זנדברג – שתי נקודות: ראשית, מודל לא פשוט.

אורית פרקש הכהן: הוא לא בעיה חוקית.

אורית פרקש הכהן: אני מציע לכולכם לקרוא את חוק-יסוד: משק החשמל, ושיהיה לכם בהצלחה.

אורית פרקש הכהן: העובדה שחוק הוא לא כזה קל לקריאה, זה לא איזה ציון לחקיקה שלו.

אורית פרקש הכהן: ונכון, המודל הזה הוא מודל מורכב בהינתן מציאות פוליטית מורכבת, ואין בזה שום דבר לא חוקי.

קארין אלהרר: היא לא כזו מורכבת.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שאת הלקונות צריך לפתור.

אורית פרקש הכהן: שנית, לא הזכרתם את נושא ההוראות הזמניות.

אורית פרקש הכהן: יש כאן כמה הוראות במודל הזה שבכוונת מכוון הן זמניות, ואת זה בכלל לא הזכרתם בתיאור התיאורי - - -

קארין אלהרר: לא הגענו אליהם.

אורית פרקש הכהן: כשאתה מתאר את המודל הזה, היית צריך להגיד את זה.

גור בליי: לא, דיברתי על הסעיפים.

אורית פרקש הכהן: לא נכון.

אורית פרקש הכהן: העובדה שהחקיקה הזו משתנה והממשלה הזו תוכל להשתנות על-ידי 75 חברי כנסת - תוקפה אך ורק לשלוש שנים.

אורית פרקש הכהן: העובדה של קיצור כהונת הכנסת – הדבר הזה הוא הוראת שעה רק לשלוש שנים, העובדה של התקציב – הוא רק לשלוש שנים.

אורית פרקש הכהן: בדבר הזה, מהצד השני, יצרנו איזשהו איזון שייצר איזון בין העובדה שעושים כאן מודל שייבחן אחרי שלוש שנים ויוכל להיות מתוקן על-ידי 61 חברי כנסת.

איתן גינזבורג: אורית, תודה.

יוליה מלינובסקי: - - -

איתן גינזבורג: תודה, חברת הכנסת מלינובסקי.

איתן גינזבורג: הדובר הבא הוא יואב סגלוביץ', ואחריו – בועז טופורבסקי, שלמה קרעי, מיקי לוי, קארין אלהרר, עופר כסיף, עוזי דיין, ע'דיר מריח, אלכס קושניר, יוליה מלינובסקי, רם בן ברק, אנדרי קוז'ינוב, אלעזר שטרן, אופיר כץ וחמד עמאר.

 << דובר >> עופר שלח: לא הקראת אותי, אני יושב פה מההתחלה.

איתן גינזבורג: לא ביקשת.

 << דובר >> עופר שלח: ביקשתי, ביקשתי.

איתן גינזבורג: הוא רושם אותך, בבקשה.

אוסאמה סעדי: גם אני ביקשתי.

איתן גינזבורג: יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': גם נציג היועץ המשפטי לממשלה וגם עו"ד בליי גור דיברו על זה שזה שינוי משטרי משמעותי מאוד.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטים, אגיד כמה דברים כלליים.

יואב סגלוביץ': זהו שינוי משטרי משמעותי מאוד, ועל זה אין ויכוח, כאשר מדובר למעשה בהליך שאנחנו בכובע של המכוננת, לא של החקיקה הרגילה.

יואב סגלוביץ': מצד אחד, יש את הגודל של החקיקה המכוננת ומן העבר השני את ההליך.

יואב סגלוביץ': אני פונה גם לנציג היועץ המשפטי לממשלה וגם ליועץ המשפטי של הכנסת, שזה ביחס הפוך, ואני עוד לא נכנס לפרטים של העניין עצמו, האם אנחנו פה, במקום הזה, מאפשרים מהלך של שינויים בכובע המכונן שלנו בדיון חפוז כשאי-אפשר לשאול שאלות נקודתיות.

יואב סגלוביץ': נעזוב לרגע את האנרגיות, בסוף יש פה שאלה שהיא הרבה מעבר, והיא כיצד רואים ומה הם ההליכים ומהן ההשלכות.

יואב סגלוביץ': אפשר למצוא פתלתלות על הרבה מאוד דברים ולמצוא טיעונים להרבה דברים, אבל בסוף סוגיית האחריות המשותפת של ממשלה היא סיפור שיש לו עומק ורוחב.

יואב סגלוביץ': אי-אפשר בתהליך כזה של דיון, לפחות בלוחות הזמנים, ובלי סדר זמנים סדור, כשכל נושא צריך להיות.

יואב סגלוביץ': לדוגמה, ואני אתן פה הצעה לאדוני היושב-ראש, כשמדובר על אחריות משותפת שזה נושא מרכזי בממשלה, מחר או מחרתיים, תהיה ועדת חקירה ממלכתית וידברו על אחריות משותפת – רק על זה תת פרק.

יואב סגלוביץ': הצעת חוק מהסוג הזה צריכה לקחת חודשים רבים.

יואב סגלוביץ': אני אומר וקורא ליועץ המשפטי של הכנסת וליועץ המשפטי לממשלה בכובעו, כי להגיד שזה רק הצעת חוק פרטית זה כותרת של הצעת חוק פרטית.

יואב סגלוביץ': שינוי משטרי מהסוג הזה מחייב חשיבת עומק.

יואב סגלוביץ': בכל הכבוד לכולם, לוחות הזמנים שכאילו נכפו – על מי נכפו?

יואב סגלוביץ': אין כפייה.

יואב סגלוביץ': יש פה את הייעוץ המשפטי של הכנסת שצריך להגיד: עד כאן, ואני פונה באמצעות נציג היועץ המשפטי לממשלה, צריך להגיד: עד כאן.

יואב סגלוביץ': להליך, ל- due process, יש משמעות על איכות ההליך הזה.

יואב סגלוביץ': שימו בצד, אני אדבר על כל אחד מהסעיפים.

יואב סגלוביץ': יש ים נקודות שאין להן פתרון.

יואב סגלוביץ': על כל החוכמה הגדולה שהייתה למנסחי החוק, אני מבטיח לכם בחוכמתי הקטנה, לא הגדולה, אורית, אני יכול להצביע על פערים מאוד מאוד גדולים, ולא בגלל שיש לי דעה, שעל חלקם פשוט בכלל לא חשבו.

יואב סגלוביץ': קחו רק את הנושא של אחריות משותפת ואיזה דילמות זה יכול לתת.

יואב סגלוביץ': קחו עניין של זיקות.

יואב סגלוביץ': מוציאים פה מונחים שלא קיימים.

יואב סגלוביץ': אתם יודעים איפה קיימות זיקות?

יוליה מלינובסקי: בפשע.

איתן גינזבורג: לא להפריע לו.

יואב סגלוביץ': תוך כדי רפרוף באינטרנט, המקום שמופיעה זיקה, וחס וחלילה לא לעשות אנלוגיה, שלא יישמע לא נכון מדבריי, הוא בחוק איסור הלבנת הון כאשר מדובר לדוגמה שמקורה בעבירת מס נעברה בזיקה לארגון פשיעה – שם יש זיקות.

יואב סגלוביץ': בחוק מס ערך מוסף יש זיקות, בפקודת סדר הדין הפלילי יש זיקות.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא בעולם הזה, אנחנו בעולם המשטרי, בעולם המינהלי, בעולם החוקתי.

יואב סגלוביץ': אני פונה כאן ליועצים המשפטיים משני המקומות, אתם חייבים להגיד: עד כאן.

יואב סגלוביץ': לא שאין לנו - - -

קארין אלהרר: רגע, הם יוצאים.

גור בליי: לצערי, קיבלנו הוראה ממנכ"ל הכנסת שבגלל מגבלות שקשורות בקורונה יש - - -

איתן גינזבורג: סליחה, קבעו 30 איש.

מיקי לוי: - - -

יואב סגלוביץ': יש לי הרגשה שבתקופה הקרובה יכניסו אותי לבידוד כפוי בגלל הדברים שאני אומר.

איתן גינזבורג: סליחה, החלטת יושב-ראש הכנסת הייתה 30 איש באולם הזה.

איתן גינזבורג: אם יש יותר מ-30 איש, אנחנו נוציא את מי שהוא לא חבר ועדה והוא ייכנס לדבר.

איתן גינזבורג: לא יהיה מצב שבו יפסיקו ישיבת ועדה באמצע כמו שהיה בוועדת המסדרת.

איתן גינזבורג: זה כבר נדון אצל היושב-ראש והוא אמר באופן מפורש: 30 אנשים בחדר הזה.

איתן גינזבורג: תספרו אם יש פה יותר מ-30 אנשים.

איתן גינזבורג: אם יש, מי שלא חבר ועדה יחכה בחוץ והוא ייכנס לדבר.

ע'דיר כמאל מריח: אבל אתה מחויב לתת מקום לכולם.

ע'דיר כמאל מריח: על-פי התקנון זה לא נכון.

קריאה: הוא צודק, זה בסדר.

איתן גינזבורג: אמרתי: מקום לדבר.

איתן גינזבורג: זו ההחלטה, אני לא מוכן לעשות את הדבר הזה.

איתן גינזבורג: כבר היה דיון בנשיאות, מאיר היה שם ומרגי היה שם.

איתן גינזבורג: הדבר הזה לא יכול לעבור כך.

איתן גינזבורג: מנכ"ל הכנסת לא יכול לעצור דיוני ועדה.

איתן גינזבורג: לכן, יהיו פה 30 איש כמו שקבעה הנשיאות וכמו שקבע היושב-ראש.

איתן גינזבורג: סדרנים, אם יש פה 30, מי שהוא לא חבר ועדה ייצא וייכנס לדבר.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חברי הכנסת, תשמרו על המרחקים כי זה נובע מזה שאני מקבל כל הזמן שאתם לא שומרים על המרחקים.

איתן גינזבורג: תעשו מרווחים.

בועז טופורובסקי: אתה צודק.

בועז טופורובסקי: יושב מנכ"ל הכנסת ומסתכל באיזה מצלמה ואומר: זה לא בסדר, זה לא בסדר, וכולנו לפי החליל שלו.

איתן גינזבורג: כן, כן.

איתן גינזבורג: זה מה שהוא עושה, מה לעשות?

בועז טופורובסקי: עוד מעט יגידו לנו גם להוריד את המסכות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תסמנו את מקומות הישיבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי שלא יושב במקומות הישיבה שלא יישב באולם הזה.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: רם בן ברק, לך אחורה, בבקשה.

איתן גינזבורג: תתפזרו.

איתן גינזבורג: מיקי ועופר, אתם קרובים מדיי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: 30, אבל מסמנים.

איתן גינזבורג: אנחנו נמשיך - תוך כדי, אי-אפשר לעצור.

איתן גינזבורג: אנחנו נסמן.

איתן גינזבורג: אתה רוצה שאני אסמן עכשיו?

איתן גינזבורג: תן לי להמשיך את הישיבה.

איתן גינזבורג: הסדרנים יסמנו והישיבה תימשך.

איתן גינזבורג: יואב, בבקשה, סיים את דבריך.

יואב סגלוביץ': לסיכום, הכובע שלנו כרשות מכוננת מחייב גם ברמת התוכן חדירה לעומק ולרוחב, וגם ברמת התהליך.

יואב סגלוביץ': לא ניתן לעשות את זה בדרך שזה נעשה כרגע, לא ברמת התוכן ולא - - -

איתן גינזבורג: סליחה, סדרנים, בכל שולחן אחד כזה יושב חבר כנסת אחד, ובזה נגמר הסיפור.

איתן גינזבורג: כל השאר יושבים מאחור במרחק של 2 מטרים.

יואב סגלוביץ': השינוי של חוקי היסוד שמדובר בהם הם בכובע שלנו, של הכנסת, כרשות מכוננת.

יואב סגלוביץ': ברמת התוכן, העומק והרוחב, לא ניתן לנהל דיוני עומק.

יואב סגלוביץ': אני שומע על חוות דעת שכנראה הגיעה בווטסאפ אבל צריך לקרוא אותה לעומק.

יואב סגלוביץ': לא היה אפילו סיפק בידו של היועץ המשפטי לממשלה להכין חוות דעת עמוקה בעניין הזה, ואנחנו רוצים לנהל דיון ענייני על הכובע שלנו כרשות מכוננת.

יואב סגלוביץ': בלי כל קשר לזהות הפוליטית של כל אחד מאיתנו, הכובע שלנו כרשות מכוננת חשוב יותר מכל דבר אחר.

יואב סגלוביץ': על רקע הדברים האלו, אני פונה בפירוש ליועץ המשפטי של הכנסת, ליועץ המשפטי לממשלה, שיחוו את חוות דעתם מהו ההליך הראוי לעשות שינוי כל כך דרמטי, כאשר מדובר על מונחים חדשים, מונחים שקוראים להם זיקה, ממשלה שקוראים לה ממשלה דו-ראשית, אבל היא לא ממשלה רגילה, היא לא במתכונת הרוטציה שהיתה בשנת 1984, ויש פה דברים אחרים.

יואב סגלוביץ': שוב, סיפור האחריות המשותפת – כאשר אתה אומר את זה וכאשר אתה מחבר להם סיפורי זיקות, היא לא קיימת, לפחות להבנתי הצנועה.

יואב סגלוביץ': בעניין הזה אני אומר לכולם, גם לבני גנץ, גם לבנימין נתניהו, ולכל חברי הכנסת, עצרו רגע.

יואב סגלוביץ': אם אתם רוצים לעשות הסדר פוליטי, תעשו הסדר פוליטי.

יואב סגלוביץ': אל תעשו הפיכה לא מסודרת על דבר שכולנו נתבייש בו אחר כך בשביל קוניוקטורה פוליטית.

יואב סגלוביץ': את זה אפשר לעצור.

יואב סגלוביץ': אני לא מצפה מהפוליטיקאים לעשות את זה, אני כן מצפה משומרי הסף.

יואב סגלוביץ': זה תפקיד מרכזי של שומרי הסף בכובע החוקתי שלהם, גם של היועץ המשפטי של הכנסת וגם של היועץ המשפטי לממשלה.

יואב סגלוביץ': אי-אפשר להתחמק מזה.

יואב סגלוביץ': תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה, שלוש דקות.

איתן גינזבורג: אני מודיע שסגרתי את רשימת הדוברים.

בועז טופורובסקי: אדוני, לצורך השיחה הורדתי את המסכה.

בועז טופורובסקי: למדתי תואר ראשון ותואר שני במשפטים באוניברסיטת תל אביב.

בועז טופורובסקי: אותנו לימדו שכאשר חברי הכנסת יושבים כוועדה מכוננת ודנים בחוקי יסוד, הם מסתכלים על זה בחרדת קודש, ועלינו להתייחס לזה כך, שכן אלו אמורים להיות חוקי היסוד שבסופו של דבר יהפכו לחוקה במדינת ישראל כמדינה מתוקנת.

בועז טופורובסקי: אני רואה מה שקורה כאן עכשיו וזה הכול חוץ מחרדת קודש.

בועז טופורובסקי: זה חילול הקודש של מה שלמדנו ושל מה שאנחנו יודעים, וגם אתה, איתן, כעורך דין, ואיך צריכים להתנהל בכנסת ישראל, ובטח ביושבה כוועדה מכוננת.

בועז טופורובסקי: אני מתחיל לקרוא את מה שרשמו בייעוץ המשפטי, ואני רק בעמוד 4.

בועז טופורובסקי: אנחנו עוד לא יכולים להתייחס לזה ברצינות כשאנחנו לא יכולים לקרוא, ללמוד, להבין.

בועז טופורובסקי: אנחנו מנסים להקשיב, ותוך כדי זה יש צעקות ולא כל כך נותנים לנו לשאול שאלות.

בועז טופורובסקי: אני חושב שזה הליך חקיקה לא ראוי בשום חוק, בטח ובטח בשינויי חוקי יסוד כאלה ואחרים.

בועז טופורובסקי: יתרה מזו, כשבא נציג היועץ המשפטי לממשלה ואומר שיש כאן שינוי משטר.

בועז טופורובסקי: לא אני אמרתי את שתי המילים האלה אלא הוא אמר: שינוי משטר.

בועז טופורובסקי: לא יכול להיות שאנחנו ככה מדברים על שינוי משטר ומתייחסים לזה בצורה כזו.

בועז טופורובסקי: אם אנחנו מדברים על שינוי משטר שבו תהיה ממשלה דו ראשית, ואולי אני כבר יכול להציע שם למשטר הזה, אני מציע את השם אורתוסאוקרטיה.

בועז טופורובסקי: אורתוס היה במיתולוגיה היוונית עם כלב שני ראשים, ואולי אנחנו יכולים לקרוא למשטר החדש שאנחנו רוצים לקיים במדינת ישראל אורתוסאוקרטיה, בו יהיו, סליחה על השפה, עם שני ראשים.

בועז טופורובסקי: אני רוצה לצטט כמה ציטוטים מארבעת הדפים הראשונים של הייעוץ המשפטי שהתחלתי לקרוא בשביל שנבין עד כמה חמור המצב:

בועז טופורובסקי: אנחנו סבורים כי תיקון שכזה מכניס את המשטר למקומות לא ידועים שאנו לא מכירים להם תקדים ברמה הבין-לאומית, עלול לפגוע ביעילות עבודת הממשלה, זה ייצור חדש, דיברתי על זה קודם, אין סימטריה, ראוי לשקול שלא לקבע את ההסדר, על הוועדה לשקול האם המוצע הוא כללי חוקתי ראוי, הוראה זו יכולה להביא לכך שיינתן כוח רב למספר קטן מאוד של שרים בתוך הממשלה, היא גם עשויה להגביל את הממשלה, הוראה מבקשת או מחייבת את הממשלה לקבע את המנגנון מבלי לחייב את הממשלה לקבל את אישורה של הכנסת, האם המקום להסדר זה הוא בחוק יסוד?

בועז טופורובסקי: ההצדקה להעלאתו לרמה החוקתית אינה ברורה, עלול להביא למצבים של תיקו נצחי, דבר בעייתי במיוחד, כוונת המציעים היא שאין השרים רשאים להעביר את זיקתם מגוש אחד בתוך הממשלה לגוש השני, יש לדון בהצדקה או בהשלכות לכליאה של שרים בתוך הגוף שלהם, השיטה הפרלמנטרית של המדינה מאפשרת מיזוגים ופיצולים כעניין שבשגרה, קיימות לקונות שמשאירים את המדינה ללא ראש ממשלה חלופי, ללא איוש תפקיד זה אין מי שיכול לפטר את השרים, מה שמעורר קושי משטרי מהותי לעניין אחריות השר כלפי הכנסת והציבור – וזה רק ממה שאני התחלתי לקרוא תוך כדי הישיבה.

בועז טופורובסקי: אני חושב שיש כאן דברים חמורים ביותר.

בועז טופורובסקי: לא יכול להיות שנדון בזה בכזו מהירות וזריזות.

בועז טופורובסקי: התהליך אינו ראוי, אינו תקין, ואני מבקש מחברי הוועדה לא לתת לדבר הזה יד, וגם ממך, אדוני היושב-ראש.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת שלמה קרעי, ואחריו – מיקי לוי.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: כל הסיכום כאן הוא טכני.

שלמה קרעי: ההסכם עצמו יכול לא למצוא חן בעיניכם, אבל הוא מוסכם על רוב חברי הבית הזה.

שלמה קרעי: יכול להיות שכאופוזיציה תצעקו, וזה בסדר, אבל ההסכם הזה מוסכם על רוב מוחלט של חברי הבית הזה.

קארין אלהרר: אם רוב חברי הבית, - - -, זה בסדר?

שלמה קרעי: כבר, חברת הכנסת אלהרר.

שלמה קרעי: יש שתי הפרות אפשריות של ההסכם הזה: הפרה ראשונה יכולה להיות על-ידי בג"צ, שהוא הפיל שנמצא בחדר ואנחנו לא רואים אותו, והפרה השנייה יכולה להיות על-ידי הפוליטיקאים שחתמו על ההסכם הזה.

שלמה קרעי: אלמלא בג"צ, גם במסגרת המשא ומתן הזה היה אפשר להסתפק אולי בהצעת חוק רגילה, אולי בהוראת שעה של חוק יסוד כמו שרובכם מנסים לבקש כאן, כדי לעגן את ההסכם הזה בגלל מעט חוסר האמון שיש כאן.

שלמה קרעי: אבל חוקים רגילים הם כבר מזמן לא מכובדים על-ידי בג"צ.

שלמה קרעי: רק בשבוע האחרון ראינו את בג"צ מבטל מדיניות ממשלתית שזכתה גם לברכת משרד המשפטים.

קארין אלהרר: מדיניות של עבדות.

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע.

איתן גינזבורג: את לא תדברי, אני מודיע לך.

קארין אלהרר: אני רוצה לראות.

שלמה קרעי: אפילו בפסק הדין כתבה הנשיאה חיות כי חוק הפיקדון חוצה את הגבול הדק שבין עידוד חיובי לעזיבה לבין שבירת רוחם של המסתננים.

שלמה קרעי: בשביל גבול דק, השופטים נכנסים וחוצים קו אדום עבה ופוסלים חוק של מדיניות ממשלתית.

שלמה קרעי: גם הוראת שעה כנראה - - -

קריאה: אם חוק פוגע בזכויות אדם, אז צריך לבטל אותו – כן.

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע, יש לך זכות דיבור.

שלמה קרעי: הנשיאה לא אמרה, - - - לא היה ברור במאה אחוז, היה גבול דק.

שלמה קרעי: גם הוראת שעה כנראה לא תכובד על-ידי בג"צ שביטל כבר חוק יסוד בהוראת שעה.

שלמה קרעי: הנשיאה בייניש כתבה בשנת 2011:

שלמה קרעי: מוטב יהיה אם בעתיד תימנע הכנסת מלעשות שימוש בהוראת שעה לתיקן הוראות חוקתיות.

שלמה קרעי: אנחנו מקשיבים לנשיאה חיות ומקבלים את זה.

שלמה קרעי: לא רוצים לחוקק חוק יסוד בהוראת שעה - זה מבחינת בג"צ.

שלמה קרעי: לסיכום, חוסר האמון הוא כנראה כורח המציאות לפעמים.

שלמה קרעי: אנחנו כאן רוצים לחוקק את זה לא כהוראת שעה, גם בגלל בג"צ, וגם כדי לייצר כאן מסגרת שכאשר אם חלילה שוב יהיה מצב כזה של חוסר אמון, של ממשלה שלא יכולה לקום בצורה יציבה כמו שכל צד כאן רצה שזה יקרה, שתהיה לנו מסגרת בחוק יסוד ולא בהוראת שעה, שבג"צ לא יוכל לבטל את זה, וזה גם יעגן את ההסכם בין הפוליטיקאים.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מיקי לוי.

איתן גינזבורג: אחריו – חברת הכנסת קארין אלהרר.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: השינויים שמובאים לכאן הם לא פחות מאשר מתכונת להפיכה שלטונית, ואולי אתם הופכים את השלטון במו ידיכם ובעצמכם.

מיקי לוי: אני בטוח שכמוני מרבית החברים שיושבים כאן סביב השולחן, ובוודאי גם הציבור, איננו מבין את המושגים שאנחנו משתמשים בהם כאן ולא מבין את גודל השבר בהצעה המטורפת הזו.

מיקי לוי: ההצעה שלפנינו היא באמת משהו שלא מן העניין.

מיקי לוי: אנחנו אחראים להסביר את זה גם לציבור ולנתח את ההצעות באמצעות פרשנים אחרים.

מיקי לוי: כאן לא מתייחסים בחרדת קודש לחוקי יסוד.

מיקי לוי: מתייחסים לחוקי היסוד כאילו זה להחליף גרביים.

מיקי לוי: זה לא יאומן, בהינף קולמוס משנים חוקי יסוד כאילו היו דבר של מה בכך.

מיקי לוי: אני פונה פה למשרד המשפטים, למשנה של נזרי - כיוון שזה הולך להצבעה מחר, אז נכון, היום הסתתרתם – לא רוצה להגיד הסתתרתם – היום לא הגשתם את חוות דעתכם כי זה הצעת חוק פרטית.

מיקי לוי: ברור לנו למה זו הייתה הצעת חוק פרטית - כדי להתחמק מהשלב הזה.

מיקי לוי: הרי לממשלה אין פרצוף, היא הייתה מסמיקה אם היא הייתה מגישה את זה בשמה.

מיקי לוי: לכן, חוק יסוד ענק, גדול, מוגש כהצעת חוק פרטית, וזה בושה וחרפה.

מיקי לוי: אני מציע לכם ללכת הביתה ולהכין לנו את כל החורים ברשת המחוררת הזו כדי שאתם לפחות תהיו שלמים עם עצמכם.

מיקי לוי: זו מהפכה משטרית, אין כאן בכלל נושא אחר או שם אחר להגיד את זה.

מיקי לוי: ראש ממשלה חלופי – מה זה חלופי?

מיקי לוי: האם הולכים לחנות חלקי רכב ומחליפים ראש ממשלה?

מיקי לוי: מה זה המושג החדש הזה שבא לתוך עולמנו?

מיקי לוי: משביעים ראש ממשלה באותה שעה, והכול בגלל חוסר האמון הדדי, שמא הסוסים יברחו.

מיקי לוי: אני רוצה לשאול את הוותיקים פה, האם בין שמיר ופרס היו גם כן שינויים חוקתיים כאלה או שפינו הכול בהסדר של לחיצת יד פחות או יותר?

קריאה: פרס ניסה להתחמק מזה ולא הצליח.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני שמעתי ששמיר פינה את הכיסא בזמן, היה כבוד הדדי.

מיקי לוי: תראה מה עושים כאן.

מיקי לוי: הזיקה היא לראש הממשלה שמינה אותו - לא יאומן.

מיקי לוי: אם גנץ יהיה ראש הממשלה, ושר האוצר לא ימלא אחר הוראתו להוסיף 23 שקלים לכל ילד, זה אומר שראש הממשלה לא יוכל לפטר את שר האוצר שלו, וזה דבר קטן שהוא בקצה, דבר של מה בכך.

איתן גינזבורג: נא לסיים, מיקי.

מיקי לוי: עוד לא עברו שלוש דקות.

איתן גינזבורג: עברו שלוש דקות וחצי.

מיקי לוי: אין כאן פיטורי שרים, כולם אותו דבר – פריטטי, אחלה מילה באה לעולמנו.

מיקי לוי: זה אומר שאם יהיה תיקו ושוויון בקבלת ההחלטות, מה בדיוק יעשו?

מיקי לוי: האם יבעטו בעיטות 11 מטר מי יכניס גולים?

מיקי לוי: תסבירו לי מה בדיוק יעשו?

מיקי לוי: זוהי ממשלת שיתוק.

מיקי לוי: אני לוקח את המסמך של הייעוץ המשפטי של הוועדה ואני נחרד, אני נחרד.

מיקי לוי: צריך כאן באמת ניסיון משפטי ארוך של פרופסור למשפטים.

מיקי לוי: קביעת הסדר של ממשלת רוטציה, ממשלת חלופים – לא תקין.

מיקי לוי: ההסדר המוצע מביע מראש אמון בממשלה בראשות ממשלה וראש ממשלה – לא תקין.

מיקי לוי: תראה כמה נושאים לא תקינים.

מיקי לוי: זה פשוט לא יאומן, זו גבינה שוויצרית.

מיקי לוי: הבאתם לעולם ילד שעדיין לא נולד, אולי נולד בלידת עכוז.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת מיקי לוי.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: באמת למען תקינות ההליך, ואני לא מדברת על תקינות ההצעה, אני חוזרת ועומדת על בקשתי מהבוקר.

קארין אלהרר: זה חוק מאוד מסובך, ולא בכדי ביקשנו הערות של הייעוץ המשפטי לוועדה.

קארין אלהרר: הוא העביר את הערותיו, אבל תן לנו ללמוד אותן.

קארין אלהרר: זה לא ראוי, זה לא סביר, שאני צריכה ללמוד את הדבר הזה תוך כדי דיון.

קארין אלהרר: איתן, באמת אני אומרת, תקינות ההליך גם שווה משהו.

קארין אלהרר: הגיע היושב-ראש חלופי של דרך ארץ, בסדר.

קריאה: שלום לך.

קריאה: זה הדרך או הארץ?

מיקי לוי: זה פשוט לא יאומן.

מיקי לוי: תראה כמה שעות אנחנו יושבים ואתה לא נותן לנו לדבר.

איתן גינזבורג: אני רוצה שלא יפריעו לקארין.

קארין אלהרר: לגופו של עניין, בהמצאה הזו של ראשי ממשלה חלופיים עולה בצורה מאוד מאוד ברורה שיש רק שניים שקובעים.

קארין אלהרר: לכל אחד יש את השרים עם הזיקה שלהם וכו', אבל אין יותר מנגנון של ממשלה.

קארין אלהרר: יש ראש ממשלה וראש ממשלה חלופי.

קארין אלהרר: זה כאילו שנגיד שלא צריך כנסת.

קארין אלהרר: יש חבר כנסת מהקואליציה, חבר כנסת מהאופוזיציה, והם אלה שייקבעו - זה הדבר.

קארין אלהרר: תבינו את שינוי השיטה.

קארין אלהרר: אתם אומרים שיהיו שני שרים כשאחד מפה אחד משם, יהיו שני סגני שרים כשאחד מפה אחד משם, ונעזוב את זה שהשר לא יוכל לעשות את העבודה שלו.

קארין אלהרר: ראש הממשלה הקבוע, לא החלופי, צריך לדבר ולפטר או להעניק מינוי לאדם, ובסוף הוא גם לא מתפקד.

קארין אלהרר: זה לא תלוי בתפקוד שלו, זה תלוי בשאלה לאיזה ראש ממשלה חלופי או לא חלופי יש לו זיקה.

קארין אלהרר: תקשיבו, זו הזיה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי לוועדה מה הוא אומר לגבי הדבר הזה, איזה פעילות תוכל הממשלה לבצע בקונסטלציה הזאת?

קארין אלהרר: זה משוגע.

איתן גינזבורג: תודה.

קארין אלהרר: הוא יענה לי?

איתן גינזבורג: הוא מרכז את כל השאלות ובסוף הוא יענה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: אני רוצה לומר שני דברים קצרים.

עופר כסיף: אני מסכים עם חבריי שדיברו קודם על החורים הגדולים שיש בהצעה הזאת, שלא לומר על העוולות שיש בה.

עופר כסיף: אני רוצה להתייחס פה למשהו שלא כל כך הוזכר, אלא אם כן פספסתי, וזה בהערות לדיון שנתתם בסעיפים 13א(ג)(ד)(ה) ו-43ד ו-43ה.

עופר כסיף: אתם כותבים פה, ושימו לב, אני מצטט: "נציין עוד כי ההוראה מבקשת לחייב את הממשלה לקבוע את המנגנון, מבלי לחייב את הממשלה לקבל את אישורה של הכנסת או אף להציג בפניה את המנגנון המוצע.

עופר כסיף: ".

עופר כסיף: מה זה הדבר הזה?

קארין אלהרר: אין כנסת, מחקו את הכנסת.

עופר כסיף: הכנסת הופכת פשוט להיות פה חותמת גומי, במקרה הטוב במירכאות, גוף מיותר, ועוד מעבר לזה שלחצי מחבר הכנסת תהיה זיקה לממשלה בצורה כזו אחרת.

עופר כסיף: אבל כאן במפורש יש מנגנון שמרוקן לגמרי את הכנסת מכל יכולת לפקח ולבלום ולרסן את הממשלה.

עופר כסיף: זה לא יאומן שהדבר הזה עובר ככה מתחת לרדאר בשקט.

עופר כסיף: זה לא רק - - - כמו שאמר ידידי מיקי לוי קודם, זאת הפיכה.

עופר כסיף: זה קודטה - ממש.

עופר כסיף: זה חיסול פורמלי של שרידי הדמוקרטיה שיש פה, ואין הרבה – חיסול פורמלי.

עופר כסיף: אסור לתת לדבר הזה לקרות.

עופר כסיף: מעבר לכך, רובנו אולי לא מספיק צעירים לזכור, אבל בספר הנפלא "ד"ר דוליטל" היה יצור שנקרא דחיק-סליק, האם מישהו זוכר את זה?

עופר כסיף: דחיק-סליק היה בעל חיים שהיו לו שני ראשים, אבל כל ראש בצד שני כשכל אחד לקח לכיוון הפוך.

עופר כסיף: כך תיראה הממשלה הזו – דחיק-סליק, ראש אחד פה וראש אחד פה, וכל ראש מושך לכיוון אחר.

עופר כסיף: אנחנו יודעים מה קורה כשמושכים לכיוונים שונים באותה העוצמה – נשארים באותו מקום, שיתוק, או שהגוף נקרע, לא נפרד.

עופר כסיף: ככה יישאר ראש אחד יותר חזק, ואני משאיר לכם לשער מי זה יהיה, ואנחנו יודעים לאן זה ילך.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עוזי דיין.

עוזי דיין: אנחנו עוסקים פה בהצעת חקיקה - - - ויש פה אי ודאות ולקונות, ויש לקונות.

עוזי דיין: לדעתי, המצב הזה היה יכול להימנע אם האופוזיציה הייתה מגלה אחריות ולא נלחמת על הדמוקרטיה שהולכת לאיבוד.

עוזי דיין: אני חושב שזה לא נכון.

עוזי דיין: אפשר היה לשלב כוחות במצב הזה, אבל לא כך קרה.

עוזי דיין: בסופו של דבר, מישהו היה צריך להחליט בכחול לבן, בדיוק מהסיבות האלה.

רם בן ברק: אבל חבר הכנסת עוזי דיין, רק הערה.

רם בן ברק: אופוזיציה - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רם בן ברק, אני מבקש ממך.

איתן גינזבורג: אתה רשום לדיבור.

רם בן ברק: הערה, הוא מוכן ל - - -

איתן גינזבורג: אם אתה רוצה לדבר על חשבון זמנך, אין בעיה.

איתן גינזבורג: אבל אם אתה רוצה לאפשר לו לדבר את כל הזמן שלו, אני אאפשר לו לדבר.

רם בן ברק: תוריד לי דקה מהזמן שלי.

איתן גינזבורג: לא, סליחה.

רם בן ברק: אנחנו - - -

איתן גינזבורג: לא, לא.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רם בן ברק, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עוזי דיין: בקיצור, אני חושב שהיה אפשר לעשות את זה אחרת, אבל זה המצב.

עוזי דיין: כחול לבן היו צריכים להחליט החלטה.

עוזי דיין: לדעתי, החליטו נכון.

עוזי דיין: זו החלטה לא קלה, בוודאי לא משתלמת.

עוזי דיין: יש לי שתי שאלות: האחת היא לגבי משפט חוקתי.

עוזי דיין: נאמר בהרבה דברים שיכולה להיות פה בעיה, אין דוגמאות דומות לזה במקומות אחרים, זה מחליש את ראש הממשלה המכהן.

עוזי דיין: שאלתי היא האם בכלל תפקיד הייעוץ המשפטי במשפט חוקתי הוא להצביע על חולשות בדברים שאולי הם נכונים וצריך לשים לב אליהם ושצריך אולי לשפר את המבנה של הצעת החוק, או שהוא צריך להגיד מה הם הדברים שמבחינתם הם קווים אדומים מבחינה משפטית שאסור לעשות.

עוזי דיין: לדוגמה, אם יש דבר שאנחנו לא יודעים עליו מספיק - - -.

עוזי דיין: השאלה היא מה תפקיד היועץ המשפטי בנקודה הזו.

עוזי דיין: השאלה השנייה היא לגבי הוראת שעה.

עוזי דיין: מה זה הוראת שעה?

עוזי דיין: יש פה אפשרות אחת שהוראת השעה היא איזשהו צורך של השעה, צו של אותה שעה, ולכן ניתן לעשות בה גם דברים שהם לא מושלמים כי יש צורך, ויש הוראת שעה במובן של טווח לא ארוך.

עוזי דיין: זאת אומרת, אנחנו מדברים על הוראת שעה אבל זה לא תמיד יהיה כך.

עוזי דיין: האם בדבר הזה המשפט החוקתי אומר משהו ברור או אפילו איכותי לגבי השאלה מה זה הוראת שעה מבחינת משך זמן?

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת דיין.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת ע'דיר מריח, בבקשה, גברתי.

איתן גינזבורג: אחריה – אלכס קושניר.

ע'דיר כמאל מריח: איתן, תעזור לי להבין.

ע'דיר כמאל מריח: אני מרגישה שאנחנו מדלגים כמה עמודים כל פעם מבלי יכולת לעקוב ולהבין.

ע'דיר כמאל מריח: היו כמה שאלות שנשאלו פה שטרם נענו, ואשמח להבין, כי יש רגעים שבאמת אנחנו חייבים לעצור באותה נקודה ולהתייחס ספציפית לאותה נקודה.

איתן גינזבורג: אסביר לך.

איתן גינזבורג: אמרתי בתחילת הדיון, ולא אפתח את זה שוב, זה נעשה גם בוועדות קודמות, למשל, בדיון על החסינות של חיים כץ.

איתן גינזבורג: השאלות נשאלות, היועץ המשפטי רושם אותן ובסוף הדיון הוא עונה עליהן.

איתן גינזבורג: אי-אפשר לקיים עכשיו דו-שיח האחד עם השני מול כל כך הרבה חברי כנסת.

איתן גינזבורג: לכן, הוא אוסף את השאלות ורושם אותן.

איתן גינזבורג: בבקשה, יש לך שלוש דקות.

ע'דיר כמאל מריח: אני פשוט לא חושבת שזוהי דרך נכונה לנהל דיון.

ע'דיר כמאל מריח: אי-אפשר לאסוף 20 שאלות.

איתן גינזבורג: יש הרבה שאלות שחוזרות האחת על השנייה.

ע'דיר כמאל מריח: הן משלימות האחת את השנייה.

ע'דיר כמאל מריח: לפעמים צריך להתחבר לנקודה מסוימת ומנקודה אחרת.

ע'דיר כמאל מריח: זו גם נקודה למחשבה, במיוחד כשאנחנו דנים בנושאים כל כך חשובים.

ע'דיר כמאל מריח: גור, אני עדיין לא מצליחה לקבל הגדרה של זיקה.

ע'דיר כמאל מריח: האם תוכל להגדיר לי מה פירוש המילה "זיקה"?

ע'דיר כמאל מריח: האם זה לויאליות/נאמנות?

ע'דיר כמאל מריח: זה מזכיר לי דווקא משטרים אפלים ומדינות שהן לא בדיוק מתאפיינות בדמוקרטיה.

ע'דיר כמאל מריח: האם מישהו יכול להגיד לחבר הכנסת יועז הנדל מהי הזיקה שלו, למי הוא חייב ולמי הוא נאמן?

קריאות: לצביקה, הוא נאמן לעצמו.

איתן גינזבורג: לא להפריע לחברת הכנסת מריח.

ע'דיר כמאל מריח: מעבר ללקונות שיש בחוק הזה, אני רואה בחוק הזה אי סדרים מבחינה מהותית, אם זה במימון, בכספים, ואם זה בזיקה.

ע'דיר כמאל מריח: אין פה תן וקח.

ע'דיר כמאל מריח: כפי שידידי סגלוביץ' דיבר והוא משווה את זה למקומות קצת יותר אפלים, מה זה זיקה?

ע'דיר כמאל מריח: שר שיש לו זיקה לראש ממשלה, ואנחנו רואים שהדברים דינמיים, לצערנו, וחבר כנסת שיש לו זיקה לרעיון מסוים, למטרה מסוימת, לא רק לבן אדם מסוים, יכול להתהפך ברגע ותוך חצי שעה לשנות את דעתו.

ע'דיר כמאל מריח: אני מבקשת באמת להבין מה פירוש המילה "זיקה", ולמה זה חשוב ולמה זה הכרחי להתנות את זה ולדבר בכלל על זיקה - זה משפט שמוזכר כמה פעמים.

ע'דיר כמאל מריח: איתן, אני מפנה אליך שאלה בתמימות מוחלטת.

ע'דיר כמאל מריח: למה החוק הזה הוא חוק פרטי?

ע'דיר כמאל מריח: אני מאוד אודה לך אם תעני לי על השאלה למה אתה חתום ראשון על החוק הזה ולמה הוא הוגש כהצעת חוק פרטית ולא כממשלתית.

איתן גינזבורג: תודה.

עוזי דיין: - - -

ע'דיר כמאל מריח: עוזי, חשוב לדייק.

ע'דיר כמאל מריח: דיברתי על המושג "זיקה".

עוזי דיין: - - -

ע'דיר כמאל מריח: לא על זה דיברנו, דיברנו על זיקה במובן הפשוט שלה ובהגדרה שלה – מה זה זיקה.

ע'דיר כמאל מריח: אתה לוקח את זה למקום אחר.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קושניר, בבקשה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קושניר, אני ביקשתי לא להוסיף כסאות.

איתן גינזבורג: את הכיסא שלך תשים אחורה.

אלכס קושניר: אני מודה שלא הספקתי לקרוא את חוות הדעת שנשלחה אלינו לפני זמן קצר.

קארין אלהרר: אף אחד לא הספיק.

אלכס קושניר: בכל זאת עברתי פה על כמה דברים.

אלכס קושניר: גור, העלאת פה כל מיני נושאים שהם בעייתיים מבחינתך, אבל לא שמעתי ממך האם אתם תעמדו על שינויים מסוימים.

אלכס קושניר: זאת אומרת, בחלק מהדברים אתם ממליצים, אבל השאלה היא האם אתם מזהים משהו בתוך נוסח הצעת החוק שמבחינת

אלכס קושניר: כם הוא קו אדום ואי-אפשר לעבור אותו - חשוב מאוד להבין את זה.

אלכס קושניר: לגבי הסעיפים עצמם – בסעיף 13א כתוב: "ממשלה אשר במהלך כהונתה יעמוד בראשה, לסירוגין, חבר הכנסת שהרכיב ממשלה וחבר כנסת נוסף.

אלכס קושניר: ".

אלכס קושניר: זאת אומרת, המשמעות, במצב העניינים עכשיו, היא שמי שהולך לקבל 61 המלצות הוא רק אדם אחד ולא שני אנשים.

אלכס קושניר: הרי המנדט נמצא עכשיו אצל הכנסת וביום חמישי בשבוע הבא המנדט הזה מסתיים.

אלכס קושניר: המשמעות היא ש-61 חברי כנסת צריכים לתת את החתימות שלהם למישהו שילך לנשיא ויבקש מנדט להרכבת הממשלה.

אלכס קושניר: לפי מה שאני מבין מסעיף (א) בחוק הזה, זה יהיה אדם אחד ולא שניים.

אלכס קושניר: האם אני מבין נכון את הדבר הזה?

אלכס קושניר: חבריי כחול לבן, ראו הוזהרתם, כי המנדט יהיה אצל נתניהו.

אלכס קושניר: בואו נראה אתכם מכריחים אותו להכניס אתכם לממשלה.

אלכס קושניר: שנית, לגבי הזיקה – אני מבין שאין פה מנגנון של זיקה, ואני מבין שיש פה איזושהי כוונה שבעת המינוי השר מצהיר על הזיקה לראש ממשלה מסוים, אבל אז אין שום דרך להחליף את הזיקה.

אלכס קושניר: יתרה מזאת, אם שר מסוים מחליט להחליף את הזיקה, האם ראש הממשלה החלופי שנמצא בצד השני לא יקבל את הזיקה?

אלכס קושניר: איך זה בדיוק יעבוד?

אלכס קושניר: מה המנגנון של הדבר הזה?

אלכס קושניר: בסעיף (ד) כתוב שאם לא תהיה זהות שרים מבחינת הכמות, ייקבע מנגנון אחר כדי להשוות את כוח ההצבעה.

אלכס קושניר: אתם מבינים מה המשמעות של זה.

אלכס קושניר: בסוף זה יתנקז לכך שבסופו של דבר לשרים אין דעה כי כל אחד מהם הולך להצביע לפי הזיקה שלו, וכל ההחלטות מתנקזות לשני ראשי ממשלה.

אלכס קושניר: הייתי מנכ"ל משרד וישבתי בכמה ישיבות ממשלה, אני מכיר.

אלכס קושניר: ראיתי שרים מהקואליציה רבים האחד עם השני על כל מיני דברים.

אלכס קושניר: מה הולך להיות כאן?

אלכס קושניר: רק שני אנשים הולכים לקבל את החלטות, אז בשביל מה אנחנו צריכים 36 שרים?

אלכס קושניר: יש לנו בני אחד, בני שתיים, אז שיישבו ביחד ויחליטו מה צריך לעשות.

אלכס קושניר: אדוני היועץ המשפטי, חשוב לי שתתייחס גם לנושא הזה.

גור בליי: אני רק רוצה הערה מתודית בהקשר הזה כי אני רואה שהרבה מהשאלות מופנות אליי.

גור בליי: אני לא יוזם הצעת החוק, אנחנו מציפים ומסבירים את נוסח הצעת החוק שחלקו מאוד מורכב, כפי שנאמר.

גור בליי: אנחנו מסבירים אותו ואת ההקשר שלו, ומציפים קשיים או שאלות לדיון.

גור בליי: בעינינו, השאלות שאנחנו מציפים לדיון הן שאלות עבור חברי הכנסת.

גור בליי: אני לא חושב ש - - -

קריאה: אבל אתה תצטרך להגן על זה בבג"צ.

אוסאמה סעדי: גור, כיועץ משפטי לכנסת אתה צריך להתייחס לזה.

גור בליי: אני לא אומר - - -

איתן גינזבורג: גור, אתה לא חייב.

 << דובר >> עופר שלח: איתן, גור העלה את הנושא.

איתן גינזבורג: גור העלה את הנושא בלי רשות דיבור, תודה רבה.

איתן גינזבורג: הוא צריך רשות דיבור.

איתן גינזבורג: אני מבקש מאלכס קושניר להשלים את דבריו.

איתן גינזבורג: אלכס, בבקשה.

אלכס קושניר: בגלל ההערה שלך שאלתי בפתיחת דבריי האם יש דברים שאתם מתעקשים עליהם כייעוץ משפטי, כי אני מתרשם שיוזמי החוק לא מתכוונים להחליף את הסעיפים בכלל, לא מתכוונים לדון בנוסח, לא מתכוונים אפילו להזיז פסיק אחד מימין לשמאל.

אלכס קושניר: לכן, אין לי אלא לפנות ליועץ המשפטי ולשאול אותו: איפה הקווים האדומים אצלם.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני, אני מבקש זכות דיבור בשביל תמר זנדברג.

מיקי לוי: היא שלחה לי.

איתן גינזבורג: לא, הרשימה נסגרה כבר.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

איתן גינזבורג: אחריה – רם בן ברק.

איתן גינזבורג: גברתי, שלוש דקות לרשותך.

איתן גינזבורג: עפר, אל תשב שם, בבקשה.

איתן גינזבורג: אתה כבר דיברת ואתה יכול לשבת עכשיו מאחור.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה שנבין איפה אנחנו נמצאים – שלא תהיה פה הרגשה: שרים, סגנים, מעון, סרק, סתם סרק.

יוליה מלינובסקי: יובל שגב כתב גלי צה"ל: בעל חנות ותיק בשוק מחנה יהודה שם קץ לחייו כתוצאה מהמצב הכלכלי.

יוליה מלינובסקי: אני מביאה את זה כדי שניכנס לפרופורציות.

ע'דיר כמאל מריח: פה מדברים על פריטטי, וזה קצת יותר חשוב מהנושאים האלה.

יוליה מלינובסקי: אנחנו צריכים להבין שיש חיים מחוץ לכנסת.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לפנות לחברים בכחול לבן וגם לצביקה.

יוליה מלינובסקי: פילוסוף אנגלי מפורסם מהמאה ה-18 אמר שמעשים הכי מכוערים בעולם נעשו בשם מטרה קדושה, בשם הקדוש.

יוליה מלינובסקי: הרגו בשם האלוהים, אנסו בשם האלוהים, ואחר כך סיפרו שזה משהו טוב – קחו זאת בחשבון.

יוליה מלינובסקי: איתן, ישבנו בדיון על חסינות של חיים כץ.

יוליה מלינובסקי: היה שם מבחן האם חיים כץ קיבל טובת הנאה אישית.

יוליה מלינובסקי: זה היה כתב אישום, והיה שם מבחן האם זה מתייחס לרבים, מבחן הכמות או שזה אישי.

יוליה מלינובסקי: אתה מאוד התנגדת ואתה נמנעת.

יוליה מלינובסקי: אתם אמרתם שחיים כץ צריך ללכת לבית משפט, ולא משנה אם יש ספק או אין ספק, והיה שם ספק, ואנחנו בישראל ביתנו תמכנו בחסינות הזו בגלל הספק המאוד גדול, אבל אתם הייתם הרבה יותר נחרצים ואמרתם שהוא צריך ללכת לבית משפט ולנקות את שמו.

יוליה מלינובסקי: קארין, נכון?

יוליה מלינובסקי: גם את ישבת שם.

קארין אלהרר: חד משמעית, זה מה שהיה.

יוליה מלינובסקי: זה מוגש כחומר למחשבה.

יוליה מלינובסקי: מה שאתם עושים פה זה טובת הנאה אישית.

יוליה מלינובסקי: יש שווה כסף כי יש פה כסף: גם מימון מפלגות, גם שרים, גם סגני שרים וגם מעון לראש ממשלה חלופי - קחו את זה בחשבון.

יוליה מלינובסקי: לגבי נושא הזיקה – גם אני התעניינתי מאוד במושג הזה.

יוליה מלינובסקי: כי זה מה זיקה?

יוליה מלינובסקי: מה אני צריכה לעשות כדי להוכיח את הזיקה שלי?

קריאה: את צריכה להביע סגידה.

יוליה מלינובסקי: האם אני צריכה לנשק את רגלי אותו ראש ממשלה?

יוליה מלינובסקי: האם אני צריכה להצדיע לו?

יוליה מלינובסקי: מה המנגנון שיסדר את הסיפור של הזיקה?

יוליה מלינובסקי: ואם אני פתאום לא כל כך אוהבת אותו ואני רוצה להתגרש ויש גבר אחר, מה אני אמורה לעשות עם זה?

יוליה מלינובסקי: לא הבנתי את הסיפור הזה.

יוליה מלינובסקי: רק בסדר דין פלילי מצאתי זיקה למקום ביצוע הפשע, וזהו המקום היחיד שבו מצאתי זיקה.

יוליה מלינובסקי: מה קורה אם שני ראשי הממשלה רבו ורבו ולא הגיעו להסכמות?

יוליה מלינובסקי: מה קורה אז?

יוליה מלינובסקי: האם הם יזרקו מטבע?

יוליה מלינובסקי: האם הם ישחקו במשחק ילדים?

יוליה מלינובסקי: מה המנגנון?

יוליה מלינובסקי: כי בסוף - - -

קארין אלהרר: פנדלים.

צבי האוזר: - - -

איתן גינזבורג: תודה רבה, חברת הכנסת מלינובסקי.

צבי האוזר: - - -

יוליה מלינובסקי: צביקה, הערה אישית כלפיך.

יוליה מלינובסקי: בריאיון בערוץ 12 אמרת שמאוד מפריע לך עניין כמות השרים ושזה לא בסדר.

יוליה מלינובסקי: שום דבר לא מפריע לך ולחבר שלך להגיד: אנחנו לא נהיה שרים, אנחנו לא ניקח יושבי-ראש ועדות - - -

איתן גינזבורג: תודה רבה, תודה רבה.

שלמה קרעי: לפחות יש להם אחריות והם לא לוקחים את המדינה שלנו לבחירות פעם אחר פעם.

איתן גינזבורג: תודה רבה, קרעי.

יוליה מלינובסקי: - - - ויש גם מעשים.

יוליה מלינובסקי: במעשים אני רואה פתאום מימון מפלגות.

יוליה מלינובסקי: זה הצדקנות, - - -

צבי האוזר: - - -

איתן גינזבורג: יוליה, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: - - -

איתן גינזבורג: יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

צבי האוזר: - - -

איתן גינזבורג: צביקה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוליה מלינובסקי: תהיה יושב-ראש ועדה והוא יהיה שר - - -, ושיהיה לכם בהצלחה.

יוליה מלינובסקי: השאלה איך אתה תוכיח את הזיקה שלך?

איתן גינזבורג: יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יוליה מלינובסקי: למי הזיקה שלך?

איתן גינזבורג: יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

איתן גינזבורג: בבקשה, לצאת החוצה.

איתן גינזבורג: (חברת הכנסת יוליה מלינובסקי יוצאת מחדר הוועדה.

איתן גינזבורג: )

איתן גינזבורג: רם בן ברק, בבקשה.

רם בן ברק: אדוני היושב-ראש, ראשית, אני רוצה לענות לעוזי דיין.

רם בן ברק: אכן, מצב לא קל במדינת ישראל היום ובעולם כולו, גם פוליטי וגם כלכלי, ולכן אנחנו בסיעת יש עתיד הצענו שנעשה הקפאה של חצי שנה שבה ראש הממשלה יקבל את מלוא הגיבוי לטיפול במשבר הכלכלי ובמשבר הבריאותי.

רם בן ברק: אבל לא היה מדובר על חלוקת ג'ובים, אז כנראה שהאנשים לא רצו את ההצעה הזאת.

רם בן ברק: תראו, יכול להיות שאני טועה.

רם בן ברק: יכול להיות שמדובר כאן במשהו ש-72 שנה לא חשבנו עליו, והוא סטארט-אפ.

רם בן ברק: אם הסטארט-אפ הזה כל כך טוב, אדוני - - -

עודד פורר: לא יהיה דבר כזה שאני לא אדבר פה על החוק הזה.

עודד פורר: אם אתה פותח - - -

איתן גינזבורג: אתה תדבר, בזמן שתוכל לדבר.

עודד פורר: אז תרשום אותי.

עודד פורר: אי-אפשר להיכנס בכל הדיונים, אתה לא נותן לי - - -

איתן גינזבורג: עודד.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: בסדר.

איתן גינזבורג: בבקשה, רם.

עודד פורר: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול - -

איתן גינזבורג: עודד, תודה.

עודד פורר: - - שחבר הכנסת פורר מבקש להתייחס לסעיף 13 ולתיקונים ויושב-ראש הוועדה הודיע לו שהוא לא ייתן לו התייחסות לסעיף 13.

עודד פורר: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: בבקשה, רם.

רם בן ברק: אם הדבר הזה כל כך מוצלח, ויכול להיות שאני לא רואה את הדברים כמו שאנשים חכמים ממני ראו, אני מציע להרחיב את החוק הזה.

רם בן ברק: אני מציע גם שיהיה לנו רמטכ"ל ורמטכ"ל חלופי.

עודד פורר: גור, אני מבקש שתהיה התייחסות שלכם, האם מותר למנוע מחבר הכנסת להעיר את הערותיו בנושא כזה.

איתן גינזבורג: בבקשה, רם.

גור בליי: אמרתי גם ליושב-ראש, אני חושב שאתה לא יכול למנוע מחבר הכנסת פורר להביע את עמדתו.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: בבקשה, רם.

גור בליי: אני חושב שהתייחסנו לזה גם במסמך.

גור בליי: אמרנו שגם בסד הזמנים, חברי הכנסת צריכים לקבל אפשרות להתייחס לדבר הזה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: בבקשה, רם.

מיקי לוי: עודד, יש לך הגנה משפטית.

איתן גינזבורג: בבקשה, רם.

קריאה: רק שמוצא חן בעיניכם אתם מקבלים מהמשפטנים.

איתן גינזבורג: בבקשה, רם.

איתן גינזבורג: רם, בבקשה.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: אתם מפריעים.

איתן גינזבורג: אתם מפריעים.

איתן גינזבורג: אתם מפריעים לרם בן ברק עכשיו.

איתן גינזבורג: בבקשה, רם.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: בבקשה, רם.

איתן גינזבורג: רם, בבקשה.

אלעזר שטרן: אתה לא יכול.

אלעזר שטרן: תקשיב.

גור בליי: - - -

איתן גינזבורג: אני הבנתי.

איתן גינזבורג: שמעתי אותך.

איתן גינזבורג: שמעתי מה אמרת.

אלעזר שטרן: איתן, עם כל הכבוד שאתה מנהל את זה - - -

מיקי לוי: אנחנו רוצים אחרי תשע שעות שתפסיק את הוועדה.

גור בליי: - - -

איתן גינזבורג: אתה מפריע כאן לרם בן ברק.

איתן גינזבורג: סליחה, תתרחק ממני בבקשה, ותן לו לדבר.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: הבנתי.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה רם.

מיקי לוי: אחרי תשע שעות, אנחנו מ-09:00, אנחנו מבקשים שתפסיק את הישיבה, את כל השטויות שמתנהלות כך - -

איתן גינזבורג: תודה, מיקי לוי.

איתן גינזבורג: תודה.

מיקי לוי: - - אנחנו עייפים, חולים.

מיקי לוי: עוד מעט נתעטש קורונה.

איתן גינזבורג: מיקי לוי, תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

מיקי לוי: מה יהיה?

איתן גינזבורג: מיקי, אני קורא אותך בקריאה ראשונה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: רם, בבקשה.

אלעזר שטרן: אולי נחכה רגע.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: אני שמעתי אתכם.

איתן גינזבורג: אני לא - - -, אני מבקש שלא תפריע לי.

איתן גינזבורג: בבקשה, רם, תסיים את דבריך.

איתן גינזבורג: תסיים את דבריך, רם.

מיקי לוי: מה תעשה?

מיקי לוי: תוציא את כולנו?

מיקי לוי: תתדיין עם עצמך?

מיקי לוי: אני לא מבין.

מיקי לוי: מה תעשה?

מיקי לוי: תוציא את כולנו?

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, מיקי.

מיקי לוי: תתדיין עם עצמך?

מיקי לוי: מה?

עודד פורר: כשיחליטו להחזיר את הזכות של חבר הכנסת לדבר, אני אשתתף בוועדה.

עודד פורר: בינתיים אני יוצא.

עודד פורר: תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: בבקשה, רם.

אלעזר שטרן: תישאר, כי כולנו נצא.

מיקי לוי: עודד.

מיקי לוי: עודד.

מיקי לוי: עודד, תיכף, נצא כולם.

גור בליי: - - -

איתן גינזבורג: אתה מפריע לי.

איתן גינזבורג: אתה ממש מפריע לי.

איתן גינזבורג: אני שמעתי, לא אמרתי שום דבר.

איתן גינזבורג: שמעתי מה אמרת לי.

איתן גינזבורג: תן לי לנהל את הישיבה.

איתן גינזבורג: אל תגיד לי מה להגיד.

איתן גינזבורג: גם אתה, אני אגיד לך - - -

שלמה קרעי: גור, מה הבעיה?

שלמה קרעי: הוא ייתן לו זכות דיבור בסבב הבא, והוא יתייחס לסעיפים האלה.

שלמה קרעי: הוא לא חייב לעשות מה - - -

חמד עמאר: - - - אנחנו במצב חריג, אתה לא יכול לסגור את הרשימה.

חמד עמאר: עכשיו אני רשום לדבר - - -

קריאות: חברי הכנסת - - -

מיקי לוי: אנחנו מבקשים להביא את יושב-ראש הכנסת - - -

עופר כסיף: - - -

איתן גינזבורג: סליחה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, עופר כסיף.

מיקי לוי: שיושב-ראש הכנסת יבוא לפה.

מיקי לוי: הוא הבוס של הוועדות, שיבוא יושב-ראש הכנסת לפה.

איתן גינזבורג: אני מבקש מרם בן ברק להמשיך בדבריו.

איתן גינזבורג: תודה.

קארין אלהרר: למה אתה לא נותן לו - - -

איתן גינזבורג: בבקשה, רם.

מיקי לוי: עודד, אל תלך.

אורלי פרומן: בוא הינה.

אורלי פרומן: בוא.

איתן גינזבורג: רם, אני מודיע לך - - -

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: רם, אני מודיע לך שעכשיו הזמן שלך להמשיך.

איתן גינזבורג: בבקשה, רם.

קריאות: - - -

עודד פורר: היית נשאר בדיונים - - -

אוסאמה סעדי: הוא לא אמר לך.

אוסאמה סעדי: אם יגיד לך, אנחנו יוצאים.

אוסאמה סעדי: אם הוא יגיד לך, כולנו - - -

איתן גינזבורג: עודד.

איתן גינזבורג: עודד פורר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אוסאמה סעדי: אם לא, אנחנו כולנו - - -

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: עודד פורר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עודד פורר: יושב-ראש ועדה מודיע לי שהוא נעל את הרשימה.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אורלי פרומן: עודד, אתה עשית את זה גם לי בוועדת הכספים.

אורלי פרומן: עודד נעל בוועדת הכספים.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: כן, רם, בבקשה.

עודד פורר: אני רק מודיע לך שתקרא אותי לסדר עוד פעם ועוד פעם, בסוף את הדברים האלה אני אגיד.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

אלעזר שטרן: הוא מנצל את זה שהוא בוועדת אתיקה - - -

איתן גינזבורג: בבקשה, רם.

איתן גינזבורג: בבקשה.

קארין אלהרר: איתן, זה לא לעניין.

איתן גינזבורג: בבקשה, רם.

קריאות: - - -

עופר כסיף: - - -

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, עופר כסיף.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עופר כסיף: תקרא לי עשר פעמים.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עופר כסיף: נו באמת.

ע'דיר כמאל מריח: איתן, אם אתה מתקשה לנהל את זה, אולי נעשה הפסקה.

איתן גינזבורג: תודה, חברת הכנסת מריח.

ע'דיר כמאל מריח: אולי נעשה הפסקה.

אלעזר שטרן: אולי - - -

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אלעזר.

איתן גינזבורג: בבקשה.

איתן גינזבורג: בבקשה, רם.

איתן גינזבורג: רם, בבקשה.

אלכס קושניר: - - -

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, קושניר.

אלכס קושניר: אין בעיה.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

איתן גינזבורג: רם בן ברק, נא לסיים את דבריך.

איתן גינזבורג: נא לסיים את דבריך.

רם בן ברק: אני לא אישה, ולכן אני לא מצליח גם לקרוא את ההערות וגם להקשיב לדיון.

רם בן ברק: אני לא כזה, עד כדי כך מוכשר.

אורית פרקש הכהן: רם, היית במשימות מורכבות מעבר לקווי האויב.

רם בן ברק: הייתי במשימות מורכבות, אבל תמיד היו נשים לצדי.

אלעזר שטרן: תמיד היו נותנים לך להתכונן למשימות האלה...

רם בן ברק: אם זה באמת מוצלח, ויכול להיות שזה מוצלח, יכול להיות שיש כאן שינוי חוק-יסוד כזה שישפר מאוד את השיטה השלטונית שלנו, למה לא להרחיב את זה ושיהיה גם רמטכ"ל חלופי, נשיא חלופי, מפכ"ל חלופי?

 << דובר >> עופר שלח: קודם שיהיה מפכ"ל אחד, רמי.

 << דובר >> עופר שלח: אתה לא נותן מפכ"ל אחד.

אורלי פרומן: בינתיים יש רק את החלופי, אין את המקורי.

רם בן ברק: עכשיו טיפה ברצינות.

רם בן ברק: תראו, דמוקרטיה זה לא רק בחירות.

רם בן ברק: ראינו גם במדינות השכנות אלינו.

רם בן ברק: אתה עושה בחירות, אבל אין לך דמוקרטיה.

רם בן ברק: דמוקרטיה זה תרבות ארגונית, ויש לנו 72 שנה של ניסיון של תרבות פוליטית שהביאה אותנו לאן שהיא הביאה אותנו, שאנחנו עד היום, היום קצת פחות, הדמוקרטיה היחידה במזרח-התיכון.

רם בן ברק: ואנחנו, במו ידינו, בתרבות הפוליטית, שלנו זורקים אותה הצדה בשביל לבנות כאן משהו חדש, שברור לגמרי שהוא לא יעבוד, ברור לגמרי שהוא ישתק את הכנסת, ובעזות מצח לקחו את כל הוועדות, שגם במעט שנשאר לכנסת היא לא תוכל לפקח, ובשביל מה?

רם בן ברק: בשביל מה?

רם בן ברק: - -

איתן גינזבורג: משפט אחרון, בבקשה.

רם בן ברק: - - בשביל שבסופו של דבר ניתן פתח מילוט למי שמואשם בשוחד.

רם בן ברק: ולא רק שניתן לו מילוט, בהסכם הזה גם אומרים שהוא יכול אחרי אישום להמשיך לכהן כראש ממשלה וכראש ממשלה חלופי.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אנדרי קוז'ינוב, בבקשה.

איתן גינזבורג: אחריו – חבר הכנסת אלעזר שטרן.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש זכות דיבור בשביל תמר זנדברג.

מיקי לוי: אני מגרונה אדבר.

מיקי לוי: תרשום אותי, בבקשה – תמר זנדברג.

איתן גינזבורג: אתה כבר דיברת, מיקי לוי.

איתן גינזבורג: בבקשה, שלוש דקות.

קארין אלהרר: צריך להחזיר את עודד.

אנדרי קוז'ינוב: חבר הכנסת קרעי, דיברת פה קודם די בגילוי לב ואמרת - - -

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: הוא לא מקשיב.

אנדרי קוז'ינוב: אפשר להמשיך?

איתן גינזבורג: כן, כן.

איתן גינזבורג: תמשיך.

אנדרי קוז'ינוב: חבר הכנסת קרעי, דיברת פה קודם בגילוי לב ואמרת שהחוק הזה, למעשה ההסכם הזה נועד - - -

קארין אלהרר: - - - הוא לא מקשיב, אנדרי.

אנדרי קוז'ינוב: גם הוא (גור בליי) לא מקשיב.

אנדרי קוז'ינוב: חבל.

אורלי פרומן: אנדרי, חכה שיקשיבו.

אורלי פרומן: חכה, חכה שיקשיבו.

אנדרי קוז'ינוב: הכול בסדר, יש לי את הזמן.

אנדרי קוז'ינוב: אני בכל מקרה אתחיל כדי לא לבזבז את זמנם של אנשים אחרים.

אנדרי קוז'ינוב: חבל.

קריאות: לא.

קריאות: לא.

קריאות: לא.

 << דובר >> עופר שלח: יש לנו זמן, אנדרי, הכול בסדר.

 << דובר >> עופר שלח: אולי בינתיים מיקי ידבר בשם תמי זנדברג.

איתן גינזבורג: בבקשה, אנדרי.

מיקי לוי: אני יכול לדבר בשם תמי זנדברג, אדוני היושב-ראש.

אנדרי קוז'ינוב: חבר הכנסת קרעי דיבר פה קודם די בגילוי לב ואמר שמהותו של החוק – ההסכם הקואליציוני – הוא למנוע מבג"ץ להפר את ההסכם הקואליציוני.

אנדרי קוז'ינוב: כלומר, מהותו של החוק פה זה התערבות פוליטית בפעילות בג"ץ.

אנדרי קוז'ינוב: מה עם הפרדת הרשויות?

אנדרי קוז'ינוב: ברצינות אני שואל עכשיו.

אנדרי קוז'ינוב: אני לא משפטן גדול.

שלמה קרעי: תגיד לבג"ץ על הפרדת הרשויות, לא לנו.

שלמה קרעי: בג"ץ מתערב ופוסל - - -

איתן גינזבורג: לא להפריע לאנדרי.

איתן גינזבורג: לא להפריע.

אנדרי קוז'ינוב: כממשלה אתה קובע מראש שהמטרה שלך זה להגביל את סמכויות הבג"ץ באמצעות חקיקה, ולא סתם באמצעות חקיקה, חוק ההתגברות, מה שלא יהיה, באמצעות חקיקה פוליטית מראש.

שלמה קרעי: זה הדבר היחיד שנשאר לנו.

אנדרי קוז'ינוב: זה מה - - - עניין של הפרדת הרשויות.

אנדרי קוז'ינוב: זו שאלה.

אנדרי קוז'ינוב: שאלה שאני אשמח לקבל עליה תשובה פשוטה, כי אני לא משפטן.

אנדרי קוז'ינוב: עוד שאלה.

אנדרי קוז'ינוב: כבר דיברו פה על הזיקה.

אנדרי קוז'ינוב: מה מהות הזיקה?

אנדרי קוז'ינוב: מה עומק הזיקה?

אנדרי קוז'ינוב: מה מאפיין את הזיקה?

אנדרי קוז'ינוב: האם זה זיקה חברית, יחסי חברות?

אנדרי קוז'ינוב: זה זיקה של מה?

אנדרי קוז'ינוב: זיקה מפלגתית?

אנדרי קוז'ינוב: זיקה גושית?

אנדרי קוז'ינוב: איך מגדירים את הזיקה הגושית?

אנדרי קוז'ינוב: האם מבחינה משפטית חברות במפלגה שווה חברות בגוש?

אנדרי קוז'ינוב: האם זה מתהפך?

שלמה קרעי: מי שמינה אותך.

שלמה קרעי: מה אתה מסתבך?

שלמה קרעי: מי שמינה אותך.

אנדרי קוז'ינוב: מי מינה את עמיר פרץ?

אנדרי קוז'ינוב: מי מינה את עמיר פרץ?

אנדרי קוז'ינוב: הבוחרים שלו?

אנדרי קוז'ינוב: בני גנץ?

אנדרי קוז'ינוב: מי מינה אותו?

שלמה קרעי: בני גנץ.

אנדרי קוז'ינוב: מי ממנה?

אנדרי קוז'ינוב: יושב-ראש מפלגה?

מיקי לוי: ביבי לא יכול לפטר את איציק שמולי.

מיקי לוי: מה אתה לא מבין?

אנדרי קוז'ינוב: אז למי הזיקה?

מיקי לוי: הזיקה לבני גנץ – מפלגת העבודה.

אנדרי קוז'ינוב: אם עכשיו משתנה העמדה הפוליטית, למי הזיקה?

מיקי לוי: אסור.

מיקי לוי: אסור.

מיקי לוי: אסור.

שלמה קרעי: אני לא זוכר שפיטרו שר בגלל שעמדתו הפוליטית השתנתה.

אנדרי קוז'ינוב: אני שואל ברצינות.

אנדרי קוז'ינוב: יכול להיות שבתמימות.

שלמה קרעי: מי שמינה אותך יכול לפטר אותך.

שלמה קרעי: זהו.

שלמה קרעי: פשוט מאוד.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: לא להפריע לאנדרי להשלים את דבריו.

צבי האוזר: - - -

איתן גינזבורג: סליחה, צביקה האוזר.

איתן גינזבורג: תודה.

אנדרי קוז'ינוב: לכן אני שואל.

אנדרי קוז'ינוב: אשמח לקבל תשובה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קוז'ינוב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': יש זיקיות, צריך זיקה.

אנדרי קוז'ינוב: זה לא אמרתי.

שלמה קרעי: הזיקיות זה אתם.

קארין אלהרר: לא, לא.

קארין אלהרר: זה אתם.

אנדרי קוז'ינוב: יש שם לדעתי עוד דברים.

יואב סגלוביץ': לא.

יואב סגלוביץ': הם ממש לא זיקיות.

יואב סגלוביץ': ..

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קושניר.

אנדרי קוז'ינוב: הכול בסדר.

אנדרי קוז'ינוב: יש שם עוד דברים.

אנדרי קוז'ינוב: שוב, אני לא משפטן, לכן אני שואל.

אנדרי קוז'ינוב: תגידו שאני תמים, תגידו שאני לא יודע.

אנדרי קוז'ינוב: בכל זאת, מה קורה – דיברתם על ראש ממשלה חלופי – מה קורה למשל כשראש ממשלה חלופי חדל מלכהן במחצית השנייה של התקופה מכל סיבה שהיא?

אנדרי קוז'ינוב: אתם לא מתייחסים לזה.

אנדרי קוז'ינוב: מי אז עומד כראש ממשלה חלופי?

אנדרי קוז'ינוב: אין את זה.

אנדרי קוז'ינוב: שוב, זה מצבים לא ברורים.

אנדרי קוז'ינוב: הייעוץ המשפטי אמר שיש צורך בכל רגע נתון לדעת מה הזהות של ראש הממשלה המכהן והחלופי.

אנדרי קוז'ינוב: יש פה דברים שהם לחלוטין לא ברורים.

אנדרי קוז'ינוב: תודה.

אנדרי קוז'ינוב: אלה השאלות, אני אשמח לקבל תשובות.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

איתן גינזבורג: ואחריו – אופיר כץ.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: קודם כול, אני - - -

מיקי לוי: רשמת את תמר זנדברג?

בועז טופורובסקי: - - -

קארין אלהרר: אל תבלבל אותו עם עובדות, בועז.

מיקי לוי: איתן, תן לו בבקשה את הרשימה שיוסיף שם.

אלעזר שטרן: איתן, קודם כול, אני לא יכול שלא להתייחס לזה.

אלעזר שטרן: עם כל הכבוד והביטחון שאתה מפגין פה, יש גם קצת ניסיון שחסר, ולא יכול להיות שעודד פורר לא יכול לדבר כאן.

מיקי לוי: תזכור, שבסוף, מאחורי הפרסה, שותים קפה יחד.

אלעזר שטרן: אי-אפשר לדעת – אני מניח שהוא ידבר.

אלכס קושניר: אתה מניח, אני לא יודע.

אלכס קושניר: תדבר.

אלכס קושניר: תדבר.

קארין אלהרר: הוא ידבר.

איתן גינזבורג: בבקשה, אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: הנושא הראשון שרציתי לדבר עליו.

אלעזר שטרן: הממשלה הזאת - -

איתן גינזבורג: בבקשה, אלעזר.

אלעזר שטרן: - - היא קמה בזכות אנשים ששינו זיקות תוך כדי.

עופר כסיף: בגלל.

קארין אלהרר: בגלל.

אלעזר שטרן: בגלל, צודק.

אלעזר שטרן: רק בגלל זה יש ממשלה, שאנשים שינו זיקות תוך כדי.

אלעזר שטרן: אתה רוצה את הרפרטואר?

אלעזר שטרן: לא צריך לתת.

אלעזר שטרן: נכון?

אלעזר שטרן: אתה מכיר את זה.

אלעזר שטרן: השאלה איך אתה יכול לשלול זכות כזאת?

אלעזר שטרן: נגיד בן אדם רוצה לשנות זיקה תוך כדי תפקיד.

אלעזר שטרן: אני לא חושב שזה נותן לו מקום – תתייחס אליי.

איתן גינזבורג: אני פשוט מסתכל.

אלעזר שטרן: אתה לא מקשיב, אתה רק מסתכל.

איתן גינזבורג: לא, לא.

איתן גינזבורג: אני מקשיב בקשב.

איתן גינזבורג: אני פשוט משתוקק למשפט הבא.

אופיר כץ: אם מישהו מסתכל, אני בטוח שהוא מקשיב.

אלעזר שטרן: כאילו זה לא יכול להיות?

אופיר כץ: - - - אם מישהו מסתכל, הוא מקשיב.

אלעזר שטרן: אתה מבין מה אני אומר?

איתן גינזבורג: אלעזר, אני לא אגיב לך.

איתן גינזבורג: פשוט תמשיך בדברים, לא לצחקק.

אלעזר שטרן: אני שואל את האמת.

איתן גינזבורג: אז אני רוצה שתמשיך בדברים שלך.

אלעזר שטרן: המצאתם פה מושג שקוראים לו "זיקה", בסדר?

מיקי לוי: גם "חלופי".

אלעזר שטרן: עזוב רגע.

מיקי לוי: אלעזר, זיקה חלופית.

מיקי לוי: זיקה חלופית.

איתן גינזבורג: אלעזר, הזמן שלך עובר.

איתן גינזבורג: אני פשוט מודיע לך.

אלעזר שטרן: בסדר.

קריאה: מיקי, אתה הולך להעביר חוק חופש הזיקה?

קריאה: צריך מרפאה נפשית פה.

איתן גינזבורג: בבקשה.

אלעזר שטרן: איתן, באמת, בחוק הזה אנשים שרוצים לשנות זיקה תוך כדי תפקיד.

אלעזר שטרן: מונית עם זיקה לאחד משני ראשי הממשלה, באמצע הקדנציה מכל מיני סיבות, אתה רוצה לקבל תקציב, אתה רוצה לשפר מעמד – איך אתה עושה את זה?

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני חושב שאם אתה רוצה לשנות זיקה, אתה לא יכול לקבל כלום, אבל יש בממשלה כאלה שחושבים שכן, שהם מוכנים לשנות זיקה בשביל לקבל - - -

איתן גינזבורג: תודה לחבר הכנסת אלעזר שטרן.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

איתן גינזבורג: ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.

אלעזר שטרן: אני אומר באמת.

אלעזר שטרן: הוא יכול לבכות או לצחוק.

איתן גינזבורג: אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: תמיד תצחק ולא תבכה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה.

אלעזר שטרן: הוא מסתכל עליי כאילו הוא לא מבין על מה אני מדבר.

אלעזר שטרן: הוא יודע בדיוק על מה אני מדבר.

אופיר כץ: יש פה טענה שנשמעת על התהליך, ואני באמת לא מבין.

אופיר כץ: גם ביום חמישי וגם עכשיו אנחנו יושבים שעות על גבי שעות.

אופיר כץ: זכות דיבור, הצעות לסדר, מהרגע הראשון.

אופיר כץ: אין פה חבר כנסת שרצה לדבר, לשאול שאלה, וזה לא קרה, אז אני באמת לא מבין את הטענות על התהליך.

קארין אלהרר: סליחה?

קריאה: - - - איזה שאלות?

קריאה: לא נתנו לנו לשאול.

קריאה: על מה אתה מדבר?

אופיר כץ: כולם פה שאלו שאלות.

אופיר כץ: מה לא נתנו?

אופיר כץ: מאיפה אתה מוציא את זה?

אורלי פרומן: ושמעת תשובה אחת?

אורלי פרומן: תשובה אחת שמעת?

אופיר כץ: כן.

אופיר כץ: היועץ המשפטי לא ענה?

אורלי פרומן: נו, באמת.

אופיר כץ: אתם סתם אומרים דברים לא נכונים.

אורלי פרומן: לא.

אורלי פרומן: לא נכון, אופיר.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת פרומן.

איתן גינזבורג: אורלי, את ברשות דיבור?

אופיר כץ: אנחנו יושבים פה שעות, ויש לנו עוד שעות לשבת.

אופיר כץ: אנחנו עוברים סעיף-סעיף, אני לא יודע איזה תהליך אתם אומרים שהוא לא ראוי?

אופיר כץ: מה עוד אפשר לעשות אם זה לא תהליך שצריך לקרות?

שלמה קרעי: ללכת לבחירות, זה מה שהם רוצים.

שלמה קרעי: זה הכול - -

ע'דיר כמאל מריח: תפסיקו לאיים בזה.

ע'דיר כמאל מריח: אתם הכי רוצים את זה - -

שלמה קרעי: - - זאת התוחלת של כל הדברים.

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת קרעי.

איתן גינזבורג: תודה.

ע'דיר כמאל מריח: - - זה ידוע שאתם רוצים בחירות.

ע'דיר כמאל מריח: תפסיקו לנפנף בזה.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מריח, תודה.

אורלי פרומן: קרעי, סוף-סוף אמרתם מה אתם רוצים באמת.

איתן גינזבורג: אורלי פרומן, אופיר כץ עכשיו ברשות דיבור.

איתן גינזבורג: בבקשה.

ע'דיר כמאל מריח: אתם מנפנפים בזה כאילו זה איום.

ע'דיר כמאל מריח: אתם הכי רוצים את זה.

איתן גינזבורג: אופיר כץ, בבקשה.

אופיר כץ: - - - לאור מה שאנחנו עושים עכשיו.

ע'דיר כמאל מריח: לא.

ע'דיר כמאל מריח: תתפלא, יש יותר משתי אופציות.

איתן גינזבורג: ע'דיר, תודה רבה.

איתן גינזבורג: בבקשה, אופיר.

אופיר כץ: לא חלמנו שנגיע לשלושה סבבים של מערכות בחירות.

קארין אלהרר: איך לא חלמתם?

אופיר כץ: לא חלמנו, מה לעשות.

אופיר כץ: כל אחד רצה להגיע ל-61 - -

קארין אלהרר: מי הוציא לבחירות בסבב הראשון?

אופיר כץ: - - אף אחד לא הגיע לזה, מה לעשות.

אורלי פרומן: את הראשונות, השניות והשלישיות אתם הובלתם.

אורלי פרומן: מה הכוונה?

אורלי פרומן: לא רצינו?

אורלי פרומן: נו, באמת.

אופיר כץ: באמת.

אופיר כץ: אנחנו הובלנו?

אופיר כץ: נו, באמת.

 << דובר >> עופר שלח: מי הביא את פיזור הכנסת?

אורלי פרומן: הבחירות היו צריכות להיות בנובמבר, אופיר.

 << דובר >> עופר שלח: מי הביא את פיזור הכנסת?

ע'דיר כמאל מריח: לא.

ע'דיר כמאל מריח: תשאל מי הביא לפיזור הכנסת?

ע'דיר כמאל מריח: בתמיכת מי?

אופיר כץ: מה שמונע אותנו בחירות מס' 4 זה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן, זה ממשלת החירום שקמה, וכרגע אנחנו גם פועלים לאשר אותה, את החקיקה שמונחת לפנינו.

אופיר כץ: החקיקה הזאת לא חשובה רק לעת הזאת.

אופיר כץ: החקיקה הזאת שאנחנו עושים תהיה חשובה גם לעתיד.

אופיר כץ: זה מצב שנוצר, ובגלל המצב שנוצר רוב אזרחי מדינת ישראל רוצים את האיחוד הזה.

אופיר כץ: לא יעזור.

אופיר כץ: זה מופיע בכל סקר, אתם מתעלמים מזה.

אופיר כץ: רוב אזרחי מדינת ישראל רוצים את החיבור הזה, לא רוצים בחירות.

קארין אלהרר: לא יודעת איזה סקר אתה רואה, אבל - - -

אופיר כץ: היה בערוץ 2.

אופיר כץ: בסדר?

אורלי פרומן: הם שואלים את השאלות, קארין - - -

אופיר כץ: בערוץ 12 אנחנו שואלים את השאלות?

אורלי פרומן: ברור.

אופיר כץ: זה טיעון חדש, שאנחנו עושים את הסקרים בערוץ 12.

אופיר כץ: יפה, גם לשם הגענו.

אופיר כץ: שום דבר לא מבטיח לנו שהמדינה – שוב פעם, הכול חדש – שום דבר לא מבטיח לנו שהמדינה לא תגיע בעוד כמה שנים, גם לא בדור שלנו, שנגיע שוב פעם למצב דומה.

אופיר כץ: ולכן אני אומר שממשלת החילופים הזאת חשוב שהיא תהיה מעוגנת בחוק ולא בהוראת שעה, כי זה פתרון שצריך להיות קבוע, עתידי, למקרה שאנחנו לא יודעים.

אופיר כץ: כמו שאנחנו עכשיו ניצבנו בבעיה בלי פתרון, שניתן את זה - - -

קארין אלהרר: אבל למה?

קארין אלהרר: זאת - - -

איתן גינזבורג: תודה קארין.

אופיר כץ: אנחנו ניתן את הכלים, ואם יהיה משבר נוסף כזה, שיהיה פתרון שמעוגן בחקיקה ולא כהוראת שעה.

אופיר כץ: אם חלילה נגיע שוב פעם למצב כזה, שיהיה פתרון שמעוגן בחקיקה, ולכן עדיף כמה שיותר מהסעיפים שיהיו בחקיקה ולא בהוראת שעה.

אופיר כץ: תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו – חבר הכנסת עפר שלח.

חמד עמאר: קודם כול, בהתייחסות לחוק באופן כללי אתה יכול לסגור רשימה, אבל כשאנחנו מתייחסים לסעיפים ספציפית אתה לא יכול לסגור רשימה ולהגיד לחבר כנסת שהוא לא יכול להתייחס ולהוציא אותו החוצה.

חמד עמאר: הגעתי לכאן, אמרו לי שיש 30 בפנים עכשיו, אתה תהיה 31 - - -

איתן גינזבורג: איך יכול להיות שאתה רשום?

חמד עמאר: אני מדבר על עודד.

חמד עמאר: אתה לא יכול להגיד לו שהרשימה סגורה, הוא ידבר כאן.

איתן גינזבורג: תודה.

חמד עמאר: חבר'ה, אתם יודעים מה אנחנו עושים כאן?

קריאה: כן.

חמד עמאר: אנחנו נותנים לקול אחד להיות שווה שלושה קולות.

חמד עמאר: שליש שווה שלם.

חמד עמאר: אנחנו מדברים על 59 חברי כנסת ששווים ל-19 חברי כנסת.

חמד עמאר: כשהציבור הלך להצביע, הוא האמין שהקול שלו שווה, הקול שלי שווה כמו הקול של ע'דיר, הקול שלה שווה כמו הקול של עפר שלח.

חמד עמאר: אבל כאן, בהצעת החוק הזאת, מי שהצביע לבלוק שיש לו זיקה לליכוד, לביבי נתניהו, שווה פחות ממי שהצביע לבני גנץ.

חמד עמאר: אנחנו כאן משנים את המשטר, אנחנו נותנים כוח ל-19 חברי כנסת כמו ל-59 חברי כנסת.

חמד עמאר: החוק מדבר על זה.

חמד עמאר: החוק מדבר שאין שר - - -

שלמה קרעי: זו ההצעה של הנשיא.

קארין אלהרר: זו לא ההצעה של הנשיא.

חמד עמאר: לא דיבר הנשיא ככה.

שלמה קרעי: הנשיא הציע.

חמד עמאר: הנשיא לא.

חמד עמאר: אל תכניס דברים לנשיא.

חמד עמאר: הנשיא לא אמר שאתה לוקח 19 חברי הכנסת - -

שלמה קרעי: הוא אמר "פריטטי".

שלמה קרעי: - - נותן להם שוויון, נותן להם שוויון ל-59 חברי הכנסת.

אורלי פרומן: אמר כחול לבן וליכוד ואחר כך מי שיסכים - - -

חמד עמאר: אנחנו כאן פוסלים אנשים שהצביעו.

חמד עמאר: נותנים להם פחות כוח.

חמד עמאר: אנחנו משנים בכלל את הדמוקרטיה פה.

חמד עמאר: ולזה אני רוצה שהייעוץ המשפטי יתייחס, שקול של בן אדם אחד שווה שלושה קולות של מישהו אחר שהצביע לבלוק האחר.

חמד עמאר: דבר שני, אנחנו מבטלים את המפלגות.

חמד עמאר: אין יותר מפלגות.

חמד עמאר: שאלו לגבי חבר כנסת שמנסה לשנות את הזיקה שלו.

חמד עמאר: אם מפלגה, נגיד ש"ס, התעוררו בבוקר ורצו לשנות את הזיקה שלהם מביבי נתניהו לבני גנץ - -

קארין אלהרר: לא יכול להיות.

חמד עמאר: - - מה אנחנו עושים?

חמד עמאר: אנחנו מבטלים את המפלגות בכלל כאן.

חמד עמאר: מה שאנחנו עושים בהצעת החוק הזאת זה דבר שלא נעשה.

חמד עמאר: אני לא מאמין שבאיזו מדינה בעולם חשבו על זה או עשו דבר דומה.

קריאה: סטארט-אפ ניישן.

חמד עמאר: בטח...

ע'דיר כמאל מריח: איך אמרנו?

ע'דיר כמאל מריח: ארדואן כבר כאן.

ע'דיר כמאל מריח: זה ממש בדרך.

ע'דיר כמאל מריח: ממש.

חמד עמאר: בתוך הצעת החוק הזאת לראש ממשלה אין סמכות לפטר שר שאין לו זיקה אליו.

חמד עמאר: תארו לעצמכם ששר עושה מה שבראש שלו, כל התקשורת מדברת עליו, כל העולם מדבר עליו, הוא לא מתפקד בכלל במשרד שלו, וראש הממשלה יודע.

חמד עמאר: ראש הממשלה החלופי אומר: אני לא מפטר אותו, אז לראש הממשלה אין סמכות לפטר אותו.

חמד עמאר: אנחנו כאן גם נותנים סמכות למי שלא מכהן כראש ממשלה, הוא ראש ממשלה חלופי, נותנים לו סמכות לפטר שר.

איתן גינזבורג: נא לסיים.

אורית פרקש הכהן: סמכות למנוע פיטורי שר.

 << דובר >> עופר שלח: גם לפטר.

חמד עמאר: גם לפטר שר.

חמד עמאר: אם לא קראת את החוק, גם לפטר שר, גם לפטר סגן שר.

שלמה קרעי: זאת ההצעה של הנשיא, ממשלה פריטטית.

שלמה קרעי: ולקרוא, אנחנו יודעים.

חמד עמאר: שר שאמור להיות - - -

קריאות: - - -

חמד עמאר: חברים, אתם מפריעים לי.

איתן גינזבורג: נא לסיים.

חמד עמאר: חבר'ה, נכון שהתפצלתם, אבל יש לכם פרוטקציה אצלו.

חמד עמאר: כשאתם מדברים, הוא לא מפסיק אתכם.

מיקי לוי: איפה?

מיקי לוי: מתי?

איתן גינזבורג: לא נעים לי להגיד לך, אבל אתה מדבר ארבע דקות וחצי.

חמד עמאר: כמה?

איתן גינזבורג: ארבע וחצי.

איתן גינזבורג: מה לעשות?

חמד עמאר: ארבע דקות וחצי דיברתי.

חמד עמאר: אני משנה סדרי שלטון במדינת ישראל?

חמד עמאר: משנה משטר כאן במדינת ישראל?

חמד עמאר: אתה מדבר אתי על ארבע דקות וחצי?

חמד עמאר: אנחנו נותנים סמכות לראש ממשלה חלופי להחליט אם לפטר סגן שר, לא רק שר, כשהממונה על אותו סגן שר זה השר.

חמד עמאר: זה חוק, שר יכול לפטר את סגן השר שלו, והחוק כאן לא מתייחס לשר שהחליט להתפטר.

חמד עמאר: מה קורה עם סגני השרים שלו?

חמד עמאר: אדוני היועץ המשפטי, אתה יודע ברגע שמתפטר שר, הסגן שלו באופן אוטומטי הוא מפוטר.

חמד עמאר: נכון?

חמד עמאר: - -

איתן גינזבורג: תודה.

חמד עמאר: - - מה קורה כשר מחליט להתפטר?

חמד עמאר: באופן אוטומטי שני סגני השרים אמורים להיות מפוטרים.

חמד עמאר: הצעת החוק לא מתייחסת לזה.

חמד עמאר: היא אומרת שמי שיש לו סמכות לפטר זה לא השר עצמו - -

קארין אלהרר: אולי נשמע את עו"ד זנדברג?

חמד עמאר: - - אם אין לו זיקה לאותו סגן שר, הוא צריך לפנות - - -

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת עמאר.

חמד עמאר: גם לנקודה הזאת אני רוצה שתיתן תשובה - -

איתן גינזבורג: תודה רבה.

חמד עמאר: - - וגם איך נותנים סמכות?

חמד עמאר: מה הסמכות של ראש ממשלה חלופי בפיטורי שר?

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת שלח, בבקשה, ואחריו – חבר הכנסת עידן רול.

קארין אלהרר: עפר, אני מציעה בדברים שלך שנבקש מעו"ד זנדברג – כל הדבר שאנחנו מדברים נוגע לעבודת הממשלה - -

איתן גינזבורג: קארין.

קארין אלהרר: - - אי-אפשר לצפות מהיועץ המשפטי של הוועדה להתייחס לעבודת הממשלה.

איתן גינזבורג: בבקשה, עפר.

איתן גינזבורג: עפר, בבקשה.

 << דובר >> עופר שלח: אני רוצה להגיד קודם כול לייעוץ המשפטי – גור, לך אני לא צריך להגיד, אתה קרוב לוודאי תצטרך להגן על החוק הזה בבג"ץ.

 << דובר >> עופר שלח: אתה או הייעוץ המשפטי של הכנסת תצטרכו להגן על זה בבג"ץ, ולכן הצגת הדברים והמתחים שאתה מדבר עליהם, היה חשוב שנדע גם מהי דעתך, ואיך הם עומדים במבחן החוקתי, מפני שהרי בסופו של דבר זה יבוא למבחן ברגע האמת.

 << דובר >> עופר שלח: לכל התכלית של התהליך של הבחירות, הקמת ממשלה, וכן הלאה, יש כמה תכליות, וכל התכליות האלה מרוקנות או נפגעות על ידי החוק שעליו דיברנו.

 << דובר >> עופר שלח: אגב, ידידי חבר הכנסת קרעי, אני מאוד מעריך את זה – באמת, לא בציניות – שאתה יושב פה.

 << דובר >> עופר שלח: אתה יחיד פחות או יותר מהצד הקואליציוני שיושב פה.

שלמה קרעי: גם אופיר כץ.

 << דובר >> עופר שלח: סליחה.

 << דובר >> עופר שלח: בוא נגיד הבולט מאלה שיושבים פה, אבל אתה טועה עובדתית כמה פעמים: דבר אחד, זה לא מתווה הנשיא.

 << דובר >> עופר שלח: אין לזה דבר עם מתווה הנשיא.

 << דובר >> עופר שלח: גם בבחירות השניות, מה שהנשיא אמר ומה שפורש זה לא אותו דבר.

 << דובר >> עופר שלח: ואני אומר לך דברים ששמעתי מפי הנשיא באופן אישי, ואחר כך הוא גם אמר אותם בתקשורת, אבל הדבר העיקרי, אתה התייחסת לממשלת הרוטציה של שנות ה-80.

 << דובר >> עופר שלח: אני רוצה להזכיר שממשלת הרוטציה של שנות ה-80, קודם כול הרוטציה התקיימה למרות שלא עיגנו אותה בשום חקיקה.

שלמה קרעי: בקושי.

 << דובר >> עופר שלח: התקיימה.

 << דובר >> עופר שלח: אגב, הממשלה שלא החזיקה מעמד הייתה הממשלה אחריה, שבה לא הייתה רוטציה, והיא לא החזיקה מעמד.

 << דובר >> עופר שלח: לכן אני אומר: במקום שבו יש כבוד ויש אנשי כבוד, בסופו של דבר הדברים מתקיימים.

 << דובר >> עופר שלח: ולו זו בלבד, אלא ממשלת הרוטציה הראשונה עשתה דברים גדולים, כמו התוכנית הכלכלית שלה או היציאה מלבנון, כי היה בה רק ראש ממשלה אחד בזמן נתון, בין אם זה שמעון פרס או יצחק שמיר, כולל זה שלמרות האמירות שפיטורי שרים יהיו בהסכמה - - -

עודד פורר: - - -

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע, עודד.

 << דובר >> עופר שלח: כשפרס עמד על זה שיפטרו את יצחק מודעי, הוא בסופו של דבר פוטר.

 << דובר >> עופר שלח: והדבר הזה נובע מזה שיכול להיות בזמן נתון רק ראש ממשלה אחד ורק בעל סמכות אחד ולא מין דבר חליפי כזה.

צבי האוזר: זה לא מה ש - - - בהסכם.

איתן גינזבורג: סליחה, חבר הכנסת האוזר, לא להפריע לעפר שלח.

צבי האוזר: קודם כול - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת האוזר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

 << דובר >> עופר שלח: היא הנותנת, היה ראש ממשלה אחד.

מיקי לוי: - - -

 << דובר >> עופר שלח: חבר הכנסת לוי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

צבי האוזר: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת האוזר, אני קורא אותך לסדר פעם - - -

צבי האוזר: - - -

 << דובר >> עופר שלח: בעובדה, הוא הפיל אותה.

איתן גינזבורג: צביקה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

קריאה: - - -

מיקי לוי: זה משהו אחר.

 << דובר >> עופר שלח: בעובדה, הוא הפיל אותה.

מיקי לוי: בני גנץ לא יוכל לפטר עכשיו את - - -

קריאות: - - -

צבי האוזר: - - -

חמד עמאר: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עמאר, תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עמאר, כבר סיימת את רשות הדיבור.

 << דובר >> עופר שלח: עכשיו אני רוצה להעלות מצב תיאורטי.

 << דובר >> עופר שלח: עולה – בעיניי חס וחלילה, אבל כל אחד זכאי לדעתו בעניין הזה, סוגיית הסיפוח.

 << דובר >> עופר שלח: ראש הממשלה החלופי בני גנץ מתהפך, כי הרי הוא התהפך על העניין הזה כמה וכמה פעמים, והפעם הוא נגד, והשר יועז הנדל, שמצפונו רב לו – ואני אומר את זה ממש לא בציניות – אני יודע מה תהיה דעתו אז, ועד כמה הוא יעמוד על דעתו, אבל דעתו אינה נחשבת.

אורית פרקש הכהן: בעניין הזה יש חופש הצבעה.

אורית פרקש הכהן: זה על פי ההסכם.

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע.

 << דובר >> עופר שלח: לא אם יש לו חופש הצבעה.

 << דובר >> עופר שלח: ראש הממשלה החלופי באותו רגע מחליט שהוא נגד, דעתו של יועז הנדל לא נחשבת כי יש לו זיקה.

 << דובר >> עופר שלח: הדבר הזה שמאיינים דעתו של שר – מה זה דיון בממשלה?

 << דובר >> עופר שלח: מה זה דיון בקבינט?

 << דובר >> עופר שלח: מחר צריך להחליט על יציאה למלחמה, כן או לא, גם הקבינט הוא פריטטי, אז מה, לא יוצאים למלחמה?

 << דובר >> עופר שלח: או כן יוצאים למלחמה?

 << דובר >> עופר שלח: מי מחליט על מה?

 << דובר >> עופר שלח: אמר גם הייעוץ המשפטי, אין פה שום מנגנון שמאפשר להגיע להחלטה - -

אורית פרקש הכהן: זה לא נכון.

אורית פרקש הכהן: יש מנגנון הכרעה.

איתן גינזבורג: לא להפריע.

 << דובר >> עופר שלח: - - לא רק זה, אלא דעתו של שר איננה נחשבת, אלא רק הזיקה שלו.

איתן גינזבורג: עפר, נא לסיים.

מיקי לוי: לפי החוק אין הכרעה.

 << דובר >> עופר שלח: זה ברמה של ראש הממשלה, זה ברמה של הממשלה, ועכשיו ברמה של הכנסת.

 << דובר >> עופר שלח: הכנסת נדרשת להתחייב מראש לזהותו של ראש הממשלה בעוד שנה וחצי.

 << דובר >> עופר שלח: בשנה וחצי האלה יכולים לקרות 200 דברים, אבל הכנסת כבר התחייבה.

 << דובר >> עופר שלח: אין דבר כזה.

 << דובר >> עופר שלח: הכנסת מתבקשת לתת צ'ק עם תאריך לעוד שנה וחצי.

שלמה קרעי: בכל השבעת ממשלה זה ככה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה, קרעי.

 << דובר >> עופר שלח: אין דבר כזה.

 << דובר >> עופר שלח: כשאתה נותן את זה, אתה מביע אמון, שלמה, באותו יום לזהותו של ראש הממשלה, זה אני מבין - -

איתן גינזבורג: עפר, נא לסיים.

 << דובר >> עופר שלח: - - אבל אתה נותן עכשיו צ'ק לעוד שנה וחצי.

איתן גינזבורג: עפר, תודה.

 << דובר >> עופר שלח: כל הדברים האלה ביחד מתחברים למשהו שאין לו היגיון, אין לו קונסיסטנטיות פנימית ואין בו שום דבר, יש בו רק דבר אחד, לקחו עורך דין מסחרי, עורך דין שעובד במשרד מסחרי ואמרו לו: בבקשה תצייר לי כבשה, וככה זה נראה.

 << דובר >> עופר שלח: זה נראה כמו ב"נסיך הקטן" שמציירים כבשה.

 << דובר >> עופר שלח: יצא לו נחש בריח שבלע פיל, למי שמכיר את - - -

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת עפר שלח.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עידן רול, בבקשה - -

אורית פרקש הכהן: מה זה?

אורית פרקש הכהן: מה זה?

אורית פרקש הכהן: נחש בריח – מה?

 << דובר >> עופר שלח: בלע פיל.

 << דובר >> עופר שלח: תקראי את "הנסיך הקטן".

איתן גינזבורג: - - ואחריו – חברת הכנסת אורלי פרומן.

איתן גינזבורג: אני חייב להגיד, עפר, באופן אישי.

איתן גינזבורג: אנחנו שומעים פה את כל הדברים, הדברים שאמרת היו מרעננים.

מיקי לוי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי רשות דיבור עבור תמר זנדברג.

 << דובר >> עופר שלח: - - - לאט-לאט, קצת קור רוח.

 << דובר >> עופר שלח: אנחנו בכנסת.

 << דובר >> עופר שלח: אתם קוראים לזה "לשבת ביציע", אנחנו ביציע יושבים, מנדנדים ברגליים ומדברים להנאתנו, כמו שיושבים ביציע של כדורגל.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: כן, חבר הכנסת רול.

מיקי לוי: שמו את כל המופרעים באקווריום, אותי בראש.

עידן רול: גם אני באקווריום.

איתן גינזבורג: כל אחד מעיד על עצמו.

איתן גינזבורג: בבקשה, אדוני.

עידן רול: עולה פה תמונה מאוד ברורה וחד-משמעית, שאני באמת מאמין שהיא מעבר לשיקולים של מי הולך להיות בממשלה הזאת ומי לא.

עידן רול: אין ספק שיש פה אין-סוף קשיים חוקתיים, קשיים משפטיים.

עידן רול: מעבר לדעתי האישית, שהיא ידועה פה, ומהנקודה שממנה אני מגיע, מה שאתם מנסים לעשות פה, לא סתם מסתבך לכם כל כך הרבה.

עידן רול: אם הייתם עושים את התהליך הזה בצורה ראויה, נכונה, חוקתית, אולי היינו מתנגדים לעצם הקווים הקואליציוניים של הממשלה.

עידן רול: אגב, אין קווים קואליציוניים לממשלה.

עידן רול: אנחנו עדיין עוסקים פה יום שלם בכל קומבינות ההנחה שעשיתם.

עידן רול: זה התחיל מפטור מחובת הנחה, זה המשיך מזה שאתם עושים הצעת חוק פרטית, שלא בטוח שבכלל עומדת בקריטריונים כדי לעשות שינוי חוקתי כזה.

עידן רול: כבר נאמר לנו על ידי הייעוץ המשפטי שאנחנו כאן, הכנסת, בכובעה כרשות מכוננות.

עידן רול: אני אגיד שנייה משהו לצופים בבית, כי באמת לא מעניין הרבה אנשים ההבדל בין רשות מחוקקת למכוננת.

עידן רול: כשאנחנו מתעסקים פה כרגע בהצעת חוק שמשנה את המשטר, אנחנו מקבלים פה שני ראשי ממשלה, אנחנו מקבלים פה חונטות של זיקות לא ברורות.

עידן רול: כל הדבר הזה, זה הדבר הכי רגיש והכי עדין.

עידן רול: אולי אתם מרגישים גיבורים כרגע.

עידן רול: אני לא ציני.

עידן רול: אתם אולי מרגישים שאתם עושים את הדבר הנכון.

עידן רול: יש סיבה למה גדולים, מנוסים וחכמים מכם לא מיהרו לעשות כאלה שינויים מרחיקי לכת בחוקי-היסוד שלנו ובמבנה המשטר.

עידן רול: אתם עושים משהו פרוע לחלוטין.

עידן רול: גם כשעשו את הבחירה הישירה חשבו על זה הרבה יותר, ועשו רוורס, כי זה לא עבד.

עידן רול: אתם עושים פה משהו שאולי נראה לכם שמשרת אתכם כרגע, אבל כל המארג שבניתם, גם משפטית, הוא לא מחזיק, והוא גם לא יחזיק, כי אין ביניכם אמון.

עידן רול: הכול פה בנוי על משהו כל כך עדין, שאתם רק מפחדים שמישהו יבוא ויעשה ככה עם האצבע, אולי הכול יקרוס.

עידן רול: בואו אני אתן לכם ספוילר, זה יקרוס.

עידן רול: זה יקרוס במחלוקת הראשונה, זה יקרוס בסיפוח, זה יקרוס בתוכנית הכלכלית שאתם לא תציגו ועדיין לא מציגים לכל העצמאים ולכל השכירים המובטלים במדינה.

עידן רול: זה יקרוס, וכשזה קורס, כשמערכת פוליטית קורסת, כשמערכת חוקתית קורסת, היא לא מזיקה רק למי שכרגע באופוזיציה.

עידן רול: אתם לא מבנקרים את עצמכם מההשלכות של מה שאתם עושים.

עידן רול: אתם יודעים, יש איזה עניין בנבחרי ציבור.

עידן רול: היום השיח הוא נורא פופוליסטי, "אתה מתוך פוזיציה, אתה לא מפוזיציה".

עידן רול: אז אני אומר לכם עכשיו משהו שאני מקווה שהוא קצת פחות מהפוזיציה: זכותכם להקים ממשלה, זכותכם להקים ממשלה בלעדינו, זכותכם לעשות גם כל מיני החלטות על קווים קואליציוניים ועל תקציב המדינה, שאנחנו אולי נסכים ואולי נתנגד להם – תתפלאו, יש הרבה דברים שניתן לכם גיבוי, כמו שעשינו עם הקורונה מבחוץ – מה שאתם עושים כאן הוא פסול מעצם היותו.

עידן רול: הדרך מעידה על זה שזה פסול.

עידן רול: ואני אתן לכם טיפ.

עידן רול: אני אומנם נורא חדש, אבל מה שאתם עושים פה זו נוכלות חובבנית.

עידן רול: נוכל טוב לפחות היה מכניס פה איזה סעיף מסכן אחד שמדבר על הציבור, או משהו אחד פה שמצדיק למה יש ראש ממשלה חלופי.

עידן רול: בפעם הבאה שאתם רוצים לעשות סיבוב על הציבור, לשדוד את הקופה הציבורית בשביל הג'ובים שלכם, ולא לדאוג בשום צורה למשבר הקורונה, לפחות תכניסו היום, שנדון במקביל באיזה חוק קורונה.

עידן רול: לפחות תנו לציבור להרגיש שאתם למראית עין דואגים לו.

עידן רול: זה יהיה גם יותר חכם פוליטית ויהיה גם יותר חכם ציבורית.

עידן רול: זו עצתי לכם.

עידן רול: אולי לחקיקה הבאה שתגיע לפה.

שלמה קרעי: יפה שאתה מזלזל בציבור, אבל הציבור חכם, הוא מבין יפה מאוד שהכול פה לטובתו.

איתן גינזבורג: לא להפריע לו.

עידן רול: לא לעשות עליי סיבוב פופוליסטי, אני לא מזלזל בציבור, אני מזלזל בכם.

עידן רול: אי-אפשר לסובב את זה אחרת.

עידן רול: אני חושב שהתפקיד שלי פה הוא בדיוק לבוא ולבאר את הדברים המעט משעממים האלה לפעמים, כי יש סיבה למה לא כולם עושים תארים בדברים האלה, ולהסביר לציבור בצורה נורא פשוטה, ובכך אני אגיע לכדי סיום.

עידן רול: ההסכם שאנחנו דנים עליו מהבוקר הוא פסול והוא פגום.

עידן רול: וכל יועץ משפטי פה יודע את זה, וכל אדם עם רקע משפטי יודע את זה.

עידן רול: גם כל אדם שנמצא מספיק זמן בכסנת יודע את זה.

עידן רול: לו היה הדבר תקין, לא הייתם צריכים לעשות את זה במחשכים.

עידן רול: והמילה במחשכים מתאימה, כי שיגרתם אלינו את הצעת החוק ב-06:00 בבוקר.

עידן רול: אני לא יודע אם כרגע יש אור בבוקר, כי קמתי ב-06:20 - - -

קריאה: ב-06:05 זה עבר.

עידן רול: כמובן, קודם כול התקשורת.

עידן רול: אבל אם אנחנו עדיין לא הצלחנו לרדת לדברים הכי בסיסיים פה – ראש ממשלה חלופי, זיקה – מושגים שהכנסתם בצורה רשלנית, גם בצורת כתיבת החוק רשלנית, אז איך הציבור?

עידן רול: יש לכם גם ציבור.

עידן רול: נכון?

עידן רול: הצביעו לכם, הצביעו לנו.

עידן רול: למה אתם לא מכבדים אותם ולפחות מסבירים להם מה אתם הולכים לעשות למדינה שלנו, למה הולכים להיות להם שני ראשי ממשלה, ולמה אף אחד מראשי הממשלה לא טרח לעשות שום חקיקה שעוזרת לקורונה או לציבור הזה.

עידן רול: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה לחבר הכנסת עידן רול.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת אורלי פרומן, בבקשה.

איתן גינזבורג: ואחריה – אוסאמה סעדי.

מיקי לוי: אני רוצה להביא לתשומת ליבך שאנחנו מאוד עייפים.

מיקי לוי: היו כאן דיונים ארוכים - -

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת לוי.

מיקי לוי: - - אני מבקש ממך להביא בחשבון להפסיק היום את הדיון ולחדש את זה בזמן אחר.

איתן גינזבורג: אורלי פרומן, בבקשה.

מיקי לוי: זה לא הגיוני.

מיקי לוי: אנחנו לא עובדים אצלך.

איתן גינזבורג: נכון.

מיקי לוי: אתה חייב לקחת את זה בחשבון.

איתן גינזבורג: נכון.

קארין אלהרר: איתן, זה באמת ארוך.

מיקי לוי: זה לא אנושי.

מיקי לוי: אין כאן מה לאכול.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת לוי, תודה.

איתן גינזבורג: שמעתי את ההערה.

איתן גינזבורג: בבקשה, אורלי.

אורלי פרומן: אני רוצה רגע להתחיל בכותרת המטעה של הצעת החוק.

אורלי פרומן: כתוב "הצעת חוק: יסוד הממשלה (תיקון – ממשלת חילופים)".

אורלי פרומן: יכול להיות שהרעיון מלכתחילה, כשהתחלתם להתדיין עם גוש הימין, היה רוטציה, וחילופים זו המילה העברית לרוטציה.

אורלי פרומן: מה שאתם מציגים פה זה לא ממשלת חילופים, זה לא ראש ממשלה ואחרי זה ראש ממשלה, אלא ממשלה דו-ראשית.

אורלי פרומן: אז קודם כול תתקנו ואל תטעו את הציבור בחוק-היסוד שאתם מתקנים.

אורלי פרומן: יש פה שני ראשי ממשלה, כשכל אחד מנהל חצי ממשלה.

אורלי פרומן: כל אחד יש לו את השרים שלו, את סגני השרים שלו, אין לו אחריות על החצי השני, אין לו סמכות על החצי השני.

אורלי פרומן: מה ההשלכות של מבנה כזה?

אורלי פרומן: הייתי מבקשת מיועץ משפטי שבקיא בהלכות עבודת הממשלה בפועל, לא בתיאוריה, שייתן חוות-דעת על אפן התנהלותה של ממשלה כזאת, שיש לה שני ראשים, שני חלקים, כשכל אחד אחראי על חצי ממשלה, ואולי בגדול יש בתוך הממשלה ממשלת קואליציה, ממשלת אופוזיציה.

אורלי פרומן: אני לא יודעת לאן אתם תיקחו את זה, אבל אין סמכות לצד אחד על הצד השני.

אורלי פרומן: אם זה לא שינוי משטר משמעותי מאוד, אז מה זה שינוי משטר?

אורלי פרומן: קודם כול, אני מבקשת חוות-דעת על ההשלכות של מבנה כזה.

אורלי פרומן: זה לא רציני להמשיך פה איזה דיון לפני שתציגו בפני החברים פה את ההשלכות על מבנה כזה של הממשלה.

אורלי פרומן: דבר שני, דיבר פה קודם נציג משרד המשפטים, אמר דברים מאוד מאוד חשובים, אבל שוב - - -

קארין אלהרר: הוא לא הספיק לתת דוגמאות לחוק.

איתן גינזבורג: לא להפריע לאורלי.

אורלי פרומן: הוא לא נתן דוגמאות, ואנחנו ביקשנו חוות-דעת כתובה, ואז הוא אמר: אין לי זמן.

אורלי פרומן: אני לא יודעת מה זה "אין לי זמן".

אורלי פרומן: כשהוא יושב פה, הוא הנציג.

אורלי פרומן: בזמן הזה במשרד המשפטים יש עוד הרבה מאוד משפטנים שיכלו לשבת ולכתוב את חוות-הדעת הכתובה.

אורלי פרומן: זו חוות-הדעת השנייה שאנחנו מבקשים, ואני מבקשת, לראות בצורה כתובה.

אורלי פרומן: דבר נוסף, לגבי סעיף 43א – הייעוץ המשפטי לכנסת קובע שהמבנה המשפטי הזה של הממשלה עם שני ראשים מחייב לדעת בכל זמן נתון בכהונת הממשלה ובכל תרחיש אפשרי מי הוא ראש הממשלה ומי הוא ראש הממשלה החלופי - -

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: לקראת סיום.

אורלי פרומן: - - ויש לא מעט מצבים שאתם בעצמכם לא מסבירים בחוק מי הוא ראש הממשלה החלופי.

אורלי פרומן: למשל ראש ממשלה שמכהן במחצית השנייה של התקופה, חדל מלכהן מסיבות שיש - - -

איתן גינזבורג: כן, אורלי, אבל זה לא הסעיף שאנחנו מדברים עליו עכשיו, אז בואי נתכנס לסעיף.

איתן גינזבורג: וגם חרגת מזכות הדיבור.

אורלי פרומן: זה עדיין מדבר על הדו-ראשיות של ראש ממשלה, כאשר יש פה ראש ממשלה, ראש ממשלה חלופי, אחריות על חצי ממשלה, סמכות על חצי ממשלה.

אורלי פרומן: רבותיי, איך דבר כזה מתנהל?

אורלי פרומן: אל תתכחשו, יש פה שינוי משטר מאוד משמעותי, שמחייב שינוי חוק-יסוד - -

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: הזמן עבר.

אורלי פרומן: - - שמחייב דיון הרבה יותר מעמיק, רציני, כולל מומחים.

איתן גינזבורג: אוסאמה סעדי, בבקשה.

איתן גינזבורג: אחריו – יזהר שי.

איתן גינזבורג: ואחריו, אחרון הדוברים – עודד פורר.

קארין אלהרר: נשמע עוד פעם את איל?

איתן גינזבורג: נשמע את גור ואחרי זה גם את איל, אם הוא ירצה להתייחס.

איתן גינזבורג: בבקשה.

אוסאמה סעדי: שמענו כאן את גור ואת איל ממשרד המשפטים, ושניהם דיברו על הסדר תקדימי ועל הסדר משטרי חדש.

אוסאמה סעדי: איל אמר אפילו שההסדר הזה לא מוכר בשום מקום בעולם.

אוסאמה סעדי: גור גם דיבר על הקושיות ועל הבעייתיות בסעיף הזה של ממשלת החילופים, עם כל הדברים של זיקה ולא זיקה ועל הגברת סמכויות ראש ממשלה מכהן.

אוסאמה סעדי: גור, כשלא היית פה, כנראה הכנת את המסמך, דיברתי על סעיף 5, ועכשיו, במסמך שהגשתם, אמרתם שצריך לתקן את כל סעיף 5, לא רק את סעיף 5(ו).

אוסאמה סעדי: עכשיו אתה גם מתייחס לסעיף 4, על האחריות המשותפת ועל האחריות המיניסטריאלית.

אוסאמה סעדי: אני לא שומע מכם, עם כל הקושיות שאתם מעלים וכל הבעייתיות.

אוסאמה סעדי: שמענו בהרבה מקרים גם אתכם, כיועצים משפטיים, וגם את היועץ המשפטי לממשלה, מה אתם אומרים על ההסדר הזה, הסדר ראשוני כזה, הסדר תקדימי כזה.

אוסאמה סעדי: מה הבעיה שאתם תבואו ותגידו שההסדר הזה, יש בו קושי מבחינה חוקתית ויש מניעה משפטית לאשר אותו?

אוסאמה סעדי: זה המצב, אלא אם אתם אומרים – איל פה ועמי נמצא פה – מכיוון שיש החלטה של בג"ץ שאתם חייבים להשיב על העתירות שהוגשו עד יום שלישי.

אוסאמה סעדי: אולי עד אז תהיה עמדה של היועץ המשפטי לממשלה, ואז נשמע את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה.

אוסאמה סעדי: דובר כאן על העניין של כוח ההצבעה ועל הזיקה.

אוסאמה סעדי: ואני באמת תוהה, מה זה זיקה?

אוסאמה סעדי: ואם הוא יצהיר ביום השבעת הממשלה על זיקתו?

אוסאמה סעדי: אני מכיר מושג של סיעה, אני מכיר מושג של מפלגה, אבל זיקה?

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: לראש ממשלה?

אוסאמה סעדי: מה זה זיקה לראש ממשלה?

אוסאמה סעדי: אסור לשנות זיקה?

אוסאמה סעדי: היום אני בצד הזה, מחר אני רב עם ראש הממשלה, יש מחלוקת - - -

שלמה קרעי: הוא מפטר אותך.

אוסאמה סעדי: הוא לא יכול לפטר אם אני - - -

עידן רול: הציבור בוחר מפלגות, לא זיקות.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לעבור לצד השני.

אוסאמה סעדי: אסור לי?

יוליה מלינובסקי: - - - אתה לא יכול לשנות.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: אני פה פונה לאורית, לאיתן וליזהר: אתם אמרתם פה כל הזמן שאתם ממשלה פריטטית ואתם תעמדו על זה שכל דבר וכל החלטה בממשלה תהיה לכם זכות וטו, חוץ מדבר אחד שוויתרתם עליו, דבר כל כך קרדינלי וחשוב, עניין הסיפוח.

אוסאמה סעדי: למה בעניין הסיפוח אין לכם זכות וטו?

אוסאמה סעדי: למה?

אוסאמה סעדי: ונתתם רק כשהוא צריך להתייעץ עם ראש הממשלה החלופי?

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אני אומר, אדוני היושב-ראש, פה בעניין הזה - - -

איתן גינזבורג: משפט אחרון.

אוסאמה סעדי: עוד משפט.

אוסאמה סעדי: איל פה ציטט ואמר שיש פה ארבע נקודות מרכזיות, ואני חושב שארבע הנקודות המרכזיות שהוא העלה, כולן מעלות בעיות חוקתיות ממדרגה ראשונה.

אוסאמה סעדי: גור ואלעזר, אני מתייחס לא רק לסעיף 5 וסעיף 4, תסתכלו למשל על סעיף 31 בחוק-יסוד: הממשלה, על סעיף 32 ועל סעיף 33 – אצילת סמכויות, תפקוד הממשלה – איך זה הסעיפים האלה, שבחוק-יסוד: הממשלה - - -

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: שנייה, איתן.

אוסאמה סעדי: הדברים האלה חשובים מאוד.

איתן גינזבורג: הכול חשוב.

איתן גינזבורג: ברור.

אוסאמה סעדי: כשאתם פה מתקנים חוק-יסוד: ממשלה ועושים ממשלה דו-ראשית, אבל יש סעיפים 31 ו-33 ואצילת סמכויות, כשאין בתיקון המוצע שום התייחסות לסעיפים האלה, שהם כה חשובים לתפקוד הממשלה.

אוסאמה סעדי: אם תפקוד הממשלה לא יהיה בהתאם ולא יתוקנו הסעיפים האלה, הסעיפים האלה יישארו פה בניגוד, ואז יש לנו שעטנז בהצעת החוק הזאת.

איתן גינזבורג: תודה, אוסאמה.

איתן גינזבורג: בבקשה, חבר הכנסת יזהר שי.

איתן גינזבורג: ואחריו – עודד פורר.

איתן גינזבורג: בבקשה, יזהר.

איתן גינזבורג: שלוש דקות.

יזהר שי: תודה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני מברך את חברי הוועדה, אני חושב שביומיים שהוועדה הזאת דנה, בהתחלה בהרכבה, והיום בדיון המהותי עצמו - - -

קארין אלהרר: - - - רק יום.

יזהר שי: כמו שאמרתי, בתחילה בהרכב הוועדה וגם היום עלו פה טיעונים רבים ונושאים חשובים ומהותיים, ואני חושב שכולם מתייחסים אליהם ברצינות הדרושה ועושים עבודתם נאמנה.

יזהר שי: לאחר שעשרות פעמים הייתה פה התייחסות להסכם שבין הליכוד לבין כחול לבן, שהוא הבסיס של החוק הזה, והחוק הזה מוציא לפועל רבים מהסעיפים שבהסכם, הייתה שם טעות, והטעות הזאת חוזרת פה עשרות פעמים, אנשים אמרו שההסכם הזה לא מתייחס ולו במילה - - -

קריאה: - - -

יזהר שי: אני מדבר על ההסכם הקואליציוני.

יזהר שי: נאמר פה עשרות פעמים, גם היום וגם ביום חמישי שעבר, שההסכם איננו מתייחס, אפילו במילה אחת, לנושא הקורונה.

יזהר שי: למען הסדר הטוב וכשירות לוועדה הזאת, אני רוצה לקרוא מספר משפטים, והסיבה היא שעד היום מי שאמר את זה טעה והטעה.

יזהר שי: מי שחלילה יגיד מהיום ואילך שההסכם הקואליציוני בין כחול לבן לליכוד איננו מתייחס לקורונה, יצא חלילה משקר במצח נחושה.

יזהר שי: והנה דברי ההסכם: הכותרת "הסכם קואליציוני לכינון ממשלת חירום ואחדות לאומית".

יזהר שי: ניתן למצוא את על פי חוק בכל מקום, כי הוא שקוף.

יזהר שי: ההסכם נערך בין הליכוד לכחול לבן.

יזהר שי: "הואיל" – השורה הראשונה בהסכם – "ומדינת ישראל נקלעה למשבר היסטורי עקב התפשטות נגיף הקורונה".

יזהר שי: כמה שורות מתחת: נושא חברתי - - -

קארין אלהרר: - - -

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע לחבר הכנסת יזהר שי.

קריאות: - - -

יזהר שי: המשבר הוא חברתי, רפואי וכלכלי.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע.

יזהר שי: "והואיל: וממשלת החירום הלאומית תוביל את ההתמודדות עם מגפת הקורונה על כל היבטיה.

יזהר שי: הממשלה תפעל - - -" – שימו לב, זה לא לקוח משם.

יזהר שי: גם הניתוח המעולה של יושב-ראש ועדת הקורונה עפר שלח, שעושה עבודתו נאמנה, טען שחייב לקום קבינט קורונה – "הממשלה תפעל באמצעות קבינט הקורונה שיתכלל את כלל פעולות הממשלה" וכן הלאה וכן הלאה, "הקבינט גם ירכז את אסטרטגיית היציאה של ישראל מתקופה זו בהיבטים השונים", ועוד פסקאות.

יזהר שי: חברים, אני מציע לכולכם לקרוא.

יזהר שי: ואני אומר שוב, מי שמהיום ואילך - - -

קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: יזהר - - -

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע לו, אוסאמה.

איתן גינזבורג: אוסאמה, הרגע סיימת לדבר.

יזהר שי: ידידי סעדי, אני לא הפרעתי לך.

יזהר שי: מי שמהיום ואילך יגיד פה או בראיונות או בכל פורום אחר או בכתבה עיתונאית, יגיד שההסכם בינינו לבין הליכוד - -

קארין אלהרר: אתם משקרים.

יזהר שי: - - לא מתייחס לקורונה, יצא משקר במצח נחושה.

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע.

יזהר שי: זה רשום פה.

יזהר שי: יהיה לי לכבוד אם תצטט אותו, אבל הינה, קראתי לכם את ההסכם.

יזהר שי: אם תגידו שההסכם לא מתייחס לקורונה, יצאתם משקרים.

עודד פורר: אני מזמין אותך לקרוא את ההסכם של הליכוד עם יהדות התורה, כדי להבין מה זה כשהסכם תומך - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פורר, אתה מדבר הבא בתור.

איתן גינזבורג: אתה מוותר על זכות הדיבור שלך?

איתן גינזבורג: תודה.

עודד פורר: אז תבין איך הם תומכים - - -

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תודה, עודד פורר.

איתן גינזבורג: בבקשה, יזהר שי.

איתן גינזבורג: נא לסיים.

יזהר שי: אם עזרתי לכם - - -

אורנה ברביבאי: לא, לא.

אורנה ברביבאי: ממש לא.

יזהר שי: אם עזרתי לכם לדייק יותר בדבריכם בעתיד, גם פה וגם בראיונות, אני אהיה מאושר על כך.

יזהר שי: אני ממשיך בדבריי.

קריאות: - - -

עודד פורר: - - -

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת פורר.

איתן גינזבורג: אתה רוצה לדבר אחר כך?

איתן גינזבורג: אני לא מבין.

יזהר שי: עוד שני דברים: האחד, כאמור נעשית פה עבודה מצוינת.

יזהר שי: כיוון שמסתכלים עלינו הרבה מאוד אנשים, והוועדה הזאת היא ועדה רצינית, שדנה בחוק מאוד רציני, אני מציע להוציא מהלקסיקון את כל כינויי התואר שהוענקו פה לאנשים, כמו טמבל, אידיוט, נוכל, שקרן – אני מצטט דברים שנאמרו פה – ערמומי, נכלולי וכן הלאה.

יזהר שי: בואו, כולכם חברי כנסת מכובדים, יש לי כבוד רב לכל אחת ואחד מכם, אני מציע להוציא מהלקסיקון את הדברים הלא מכובדים.

יוליה מלינובסקי: - - -

יזהר שי: יכול להיות שנאמרים, אבל זה לא אומר שהם צריכים להיאמר.

יזהר שי: הינה, נורא התרגזתי שקפצו עליי פה.

יזהר שי: לא כיניתי אף אחד בשום כינוי ואני ממשיך הלאה.

יזהר שי: עוד אולי דבר אחד, לחבריי הטובים, אנשי יש עתיד ותל"ם, יש לי הערכה רבה אליכם, החלטתם לפרק את כחול לבן, כי העדפתם ללכת לבחירות.

יזהר שי: עוד לא מאוחר מדי - - -

אורנה ברביבאי: - - -

קארין אלהרר: אנחנו - - -

יזהר שי: עוד לא מאוחר מדי.

יזהר שי: עם ישראל - - -

מיקי לוי: זה השקר הכי גדול - - -

יזהר שי: עם ישראל, כפי שמוכח בסקרים - - -

מיקי לוי: - - -

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת לוי.

קארין אלהרר: אין לך בושה.

איתן גינזבורג: תודה, חברת הכנסת קארין אלהרר.

יזהר שי: אני מסיים מייד.

יזהר שי: עם ישראל, כפי שמוכח בסקרים, מייחל לממשלת אחדות - - -

מיקי לוי: ראית את ה-42 - - -

יזהר שי: - - גם בוחרי כחול לבן מייחלים לאחדות הזאת - -

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת שי.

יזהר שי: - - אני קורא לכם להצטרף אלינו, גלו אחריות - -

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת שי.

יזהר שי: - - עשו את מה שצריך כדי להצטרף לטיפול במשבר הנוראי הזה, ותצאו גם נשכרים במובן המוסרי וגם במובן הציבורי.

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת יזהר שי.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

יזהר שי: תודה רבה לך, אדוני.

מיקי לוי: יזהר, זה השקר הכי גדול ששמעתי.

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת מיקי לוי.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

שלמה קרעי: מיקי, אחריות זה לא הצד החזק שלכם.

איתן גינזבורג: סליחה, קרעי, פורר קיבל רשות דיבור.

איתן גינזבורג: בבקשה.

קארין אלהרר: אין בושה.

קארין אלהרר: בחיי.

עודד פורר: תודה, אדוני.

עודד פורר: ראשית, ואני חייב פה גם התייחסות של היועץ המשפטי, זה מאוד מאוד חשוב ההערות שאני הולך להגיד פה לגופו של החוק.

עודד פורר: סעיף 13(ד), שלכאורה אין בו שום שינוי, ההסכם הקואליציוני שמכוחו נשאב תיקון החקיקה הזה מדבר על זה שמשהורכבה ממשלה, היא תתייצב לפני הכנסת ותודיע על קווי היסוד של מדיניותה.

עודד פורר: בהסכם הקואליציוני כתוב שקווי היסוד יוכרזו בהמשך, אחרי שיקימו צוות לגבש קווי יסוד.

עודד פורר: לא היה כדבר הזה, שמבקשים מכנסת לבחור ממשלה שאין לה קווי יסוד.

עודד פורר: ולכן אני אבקש גם התייחסות בהקשר של הסכם קואליציוני שקובע שלא יהיו קווי יסוד לממשלה, או שהם יוגדרו רק אחרי שאנחנו נבחר בממשלה בלי שאנחנו יודעים מה הם קווי היסוד שלה.

עודד פורר: הדבר השני, לגבי הגדרת זיקה – אני יודע שהיה דיון ארוך גם קודם, אבל כן מעניין אותי לדעת האם הגדרת זיקה נוגעת גם לגבי מימון.

עודד פורר: זאת אומרת, האם זה שאני מקבל מימון יוצר זיקה?

עודד פורר: האם המימון יוצר זיקה?

עודד פורר: מה המשמעות של הזיקה כלפי מימון?

עודד פורר: אם שר עובר מצד אחד לצד שני, האם הזיקה הזאת גם מאיינת את המימון שלו וגם המימון שלו צריך לעבור מצד אחד לצד שני?

עודד פורר: כנ"ל לגבי זה שנקבע כוח זהה לפי זיקה.

עודד פורר: זאת אומרת, אנחנו הופכים את הבחירה של הכנסת לכזאת שאין לה רלוונטיות, כי אנחנו מצביעים בעד שרים מסוימים, שאנחנו יודעים שהם במעמד מסוים, האם למעמד שלהם אין בעצם משמעות כי הוא נקבע לפי זיקה?

עודד פורר: אם הם מחליפים זיקה, האם הם מתחלפים?

עודד פורר: איך הם מחליפים זיקה?

עודד פורר: יכול להיות שצריך לתקן פה, אדוני היועץ המשפטי, גם את סעיף 14, שמדבר על הצהרת הנאמנות של שר.

עודד פורר: יכול להיות שהצהרת הנאמנות של שר צריכה לכלול גם למי מראשי הממשלה הוא נאמן.

עודד פורר: אני לא יודע איך יוצרים את הזיקה, ואיך אני אדע שלשר יש זיקה לאותו ראש ממשלה.

עודד פורר: אגב, ראינו פרקטיקה כזאת, לפחות בחלק מהמפלגות שעושים הצהרות נאמנות.

עודד פורר: יכול להיות שצריך להכניס את זה לחוק-יסוד: הממשלה, שהוא יכלול הצהרת נאמנות של השר הרלוונטי לראש הממשלה הרלוונטי.

עודד פורר: אם כבר משנים את הצהרת הנאמנות, אני אבקש גם לשנות בבקשה, שבהצהרת הנאמנות של ראש הממשלה, וראש הממשלה החלופי, שיתחייבו לשמור אמונים למדינת ישראל, כמדינה יהודית ודמוקרטית.

עודד פורר: להוסיף את המשפט "כמדינה יהודית ודמוקרטית".

עודד פורר: אני בטוח שאין לכם התנגדות לעניין הזה של "יהודית ודמוקרטית".

עודד פורר: יכול להיות שתגלו שלחלק מהשותפים הקואליציוניים שלכם יש התנגדות לרשום שאתה מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

שלמה קרעי: אתה סתם משמיץ עכשיו, עודד.

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: לא להפריע לו.

איתן גינזבורג: לא להפריע לו.

עודד פורר: תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר, חבר הכנסת קרעי.

קריאה: - - - חלק מהאופוזיציה - - -

איתן גינזבורג: לא להפריע לחבר הכנסת פורר.

שלמה קרעי: אלה שרציתם להקים אתם ממשלה הם כאלה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קרעי, בבקשה.

עודד פורר: לעניין ביקורת בג"ץ.

עודד פורר: היה תקציב דו-שנתי, שחוקקה הכנסת, ובג"ץ, מה שנקרא, "הרים כרטיס צהוב" לכנסת ואמר: אי-אפשר לחוקק את התקציב הדו-שנתי כהוראת שעה, כי מדובר על משהו שצופה פני עתיד.

עודד פורר: אי-אפשר לעשות אותו כהוראת שעה.

עודד פורר: אתם רוצים להחליט שפה יהיה תקציב דו-שנתי, בבקשה תעשו את זה בחוק.

עודד פורר: החוק הזה, שברור לחלוטין לכל בר דעת, זה נאמר פה, ונאמר גם על ידי מספר יועצים משפטיים פה, אי-אפשר לעשות אותו אלא בהוראת שעה.

עודד פורר: מצד שני הוא כמו תקציב דו-שנתי, כי אנחנו כבר משביעים את ראש הממשלה שיהיה בעוד שנה וחצי.

עודד פורר: אחת הבעיות בתקציב הדו-שנתי שאתה לא יודע לצפות מה ילד יום בעניין התקציב, כגון הקורונה, ויקשה מאוד על ההתמודדות.

איתן גינזבורג: נא לסיים.

עודד פורר: הנקודה האחרונה לסיום, משהו אישי – תראו, אני שירתי בחיל הים, הייתי מפקד דבור, הייתי אחר כך מפקד סיירת דבורים, יצאתי להרבה מאוד מפלגות.

עודד פורר: ואני יכול להגיד לך, שכמפקד דבור, כשאתה יוצא לים, גם כשהגעתי כמפקד סיירת והייתי בכיר יותר וותיק יותר, מפקד הספינה הוא מפקד הדבור, נקודה.

עודד פורר: לא יכולתי כמפקד סיירת לתת שום הנחיה.

עודד פורר: וכשהפלגתי כמפקד דבור, והפליג אצלי לא אחת מפקד חיל הים, או סגן מפקד חיל הים, מי שנתן את הפקודות בספינה הוא רק מפקד הדבור, והחיילים ידעו שיש מפקד אחד לספינה הזאת.

עודד פורר: אתם מחוקקים פה חוק שלוקח את מדינת ישראל ומייצר מין מצב אבסורדי שלספינה הזאת יש שני קברניטים.

עודד פורר: אין דבר כזה.

עודד פורר: זה לא יכול להיות.

עודד פורר: זה לא יכול לעבוד.

עודד פורר: לא רק שזה לא יעבור את בג"ץ או ביקורת שיפוטית כזאת או אחרת, זה פשוט לא יעבור את מדינת ישראל.

עודד פורר: אי-אפשר לנהל מדינה בצורה שהחוק הזה רוצה.

עודד פורר: מה שאתם עושים בחקיקה הזאת, אתם מאיינים את היכולת של ניהול מדינת ישראל.

עודד פורר: אתם פוגעים פה פגיעה קשה בביטחון הלאומי של מדינת ישראל, כי אי-אפשר יהיה לקבל שום החלטה בממשלה הזאת בצורה שבה - - -

איתן גינזבורג: תודה רבה, חבר הכנסת פורר.

איתן גינזבורג: אני מבקש מגור, היועץ המשפטי, להשיב על הדברים שעלו.

גור בליי: כמה נקודות שעלו פה, ושאספתי לאורך הדיון בשעה-שעתיים האחרונות.

גור בליי: ככל שיש דברים שלא התייחסתי אליהם, כמובן אתם מזומנים לציין אותם, ואני אשמח להתייחס.

גור בליי: קודם כול, חבר הכנסת עוזי דיין – אני חושב שזה מתחבר גם להערת הביניים שלי קודם – התייחס לתפקיד הייעוץ המשפטי לוועדה בהקשר הזה.

גור בליי: כמו שאמרתי יום קודם ואני רוצה לחדד: קודם כול, אנחנו מציגים את ההסדרים עצמם שחלקם מאוד מאוד מורכבים, מסבירים את המבנה שלהם, ולפעמים יש גם סעיף שמפנה לסעיף אחר.

גור בליי: מהבחינה הזאת חלק מהתפקיד שלנו זה להיות לעזר לחברי הכנסת, לחברי הוועדה, להבין את הקונטקסט של הסדרים מורכבים כאלה.

גור בליי: פן אחר זה להעלות לדיון את השאלות, את המתחים, את הקשיים, כי המתחים והקשיים האלה, לפעמים נובע מזה שצריך לתקן גם סעיפים אחרים – אנחנו בודקים את זה בסעיף 4 או סעיף 5, או חבר הכנסת סעדי, רשמנו סעיפים 31, 32 ו-33, שהתייחס אליהם חבר הכנסת סעדי – וחלק מזה זה גם להעלות נושאים לדיון, שחברי הכנסת יהיו מודעים לקשיים או למתחים שקיימים.

גור בליי: זה לא בגלל שאנחנו צריכים להגן על הצעת החוק, כי אנחנו לא המציעים של הצעת החוק, אלא אנחנו מציפים את הנושאים לדיון בשביל שחברי הכנסת יוכלו לדון בהם.

גור בליי: מצד אחד, כמו שקודם נאמר, חברת הכנסת פרקש הציגה עמדה מסוימת בעד היבטים של הצעת החוק, חברי כנסת אחרים לא הסכימו אתה, וזה בדיוק העניין.

גור בליי: חלק מהסיוע שלנו זה להביא את המצע לדיון, את הנושאים האלה, את הקשיים ואת המתחים, בשביל שיהיה אפשר להתייחס אליהם.

גור בליי: הפן השלישי של העבודה שלנו, ולכך התייחסו כמה וכמה חברי כנסת – חבר הכנסת שלח, סעדי וקושניר – זה לגבי קווים אדומים.

גור בליי: זאת אומרת, לא רק במובן של מה הנושאים לדיון, מה אופיו של ההסדר, אלא מה אי-אפשר לעשות או על מה אנחנו מרימים דגלים.

גור בליי: פה צריך להבין שהקונטקסט שבו אנחנו נמצאים הוא לא קונטקסט רגיל.

גור בליי: זה אחד מהדברים שאולי צריך לחדד.

גור בליי: אני חושב שכמה מההתייחסות לא הביאו את זה בחשבון.

גור בליי: מדובר פה בתיקון חוקתי, מדובר פה בתיקון של חוק-יסוד.

גור בליי: כאשר מדובר בחוק רגיל, בחוק רגיל אנחנו אומרים האם החוק הרגיל הוא חוקתי, האם הוא לא סותר את חוקי-היסוד הקיימים.

גור בליי: כאשר מדברים בתיקון לחוק-יסוד אנחנו נמצאים ברף הרבה יותר גבוה.

גור בליי: עד היום בית המשפט אפילו לא קבע מפורשות שיש לו בכלל סמכות להתערב בחוקי-יסוד.

גור בליי: בית המשפט אמר בכמה וכמה מקרים שאולי במצבים קיצוניים מאוד – אמרה הנשיאה חיות, המזעזעים את אמות הספים של המשטר הדמוקרטי – אולי יש סמכות להתערב בחוק-יסוד.

גור בליי: אז מלכתחילה הרף פה יותר גבוה, זה קודם כול צריך להבין.

גור בליי: הקונטקסט הכללי הוא הרבה יותר גבוה מאשר בסיטואציה רגילה של חוק רגיל, שאנחנו דנים כעניין של יום ביומו בוועדת החוקה.

קארין אלהרר: - - -

גור בליי: אני רוצה רק להשלים את הדברים.

גור בליי: לכן מלכתחילה אנחנו בסיטואציה שעד היום בית המשפט בכלל לא הכריע האם הוא יכול בכלל לדון ולבטל חוק-יסוד בגלל פגמים שיש בו.

גור בליי: אם אתם שואלים בכל זאת, בהינתן הרקע למה שאני אומר, איפה המקומות שהם המקומות היותר מורכבים בהיבט הזה, שוב, אני לא יכול להגיד שהדברים בהקשר הזה הם לא חוקתיים, כי זה חוק-יסוד, וגם בית משפט, שוב בכלל לא אמר שיש דוקטרינה כזאת של תיקון חוקתי או לא חוקתי.

גור בליי: המקומות שמעוררים יותר שאלות, אולי שתי הנקודות שמבחינתנו מעוררות יותר שאלות, וצריך להתייחס אליהן יותר בזהירות בהקשר הזה ויכולות לעורר גם קשיים: האחת זה כל נושא הלקונות שדיברנו עליהן.

גור בליי: זה נושא מאוד מאוד רגיש, כי אנחנו עוסקים בחוק-יסוד, כשבסוף אמור להסדיר המשכיות שלטונית.

גור בליי: זאת אומרת, זה לא לקונה באיזה חוק מסים, שאיזה עורך דין ממולח ינצל אותו בשביל לשחרר את הלקוח שלו מלשלם מס, אנחנו מתעסקים בסיטואציה שבה אנחנו צריכים לשמר רציפות שלטונית, אנחנו צריכים שיהיה ברור בכל רגע מי ראש הממשלה.

גור בליי: בגלל ההסדר, כפי שהוא בנוי, אנחנו צריכים לדעת מי ראש הממשלה החלופי, כי הוא יכול לפטר חצי מהשרים.

גור בליי: זה פן אחד, שצריך להיות מאוד מאוד רגישים אליו, מאוד עדינים.

גור בליי: זה דבר שבהקשר הזה צריך לתת עליו את הדעת במיוחד, שבו אנחנו יותר באזור של קשיים אולי או שאלות יותר משמעותיות.

גור בליי: והפן השני בעינינו, שמעורר את השאלות האלה, אולי קשיים ושאלות יותר קשות, זה הנושא של השריון של ה-75.

גור בליי: הנושא של השריון של ה-75, עוד לא הגענו לדבר עליו, והוא נקבע רק לכנסת הזאת, שזה בהחלט דברים ממתנים.

גור בליי: אלה שני הדברים: הלקונות והנושא של השריון – אלה שני הדברים שאנחנו מבחינתנו שמים זרקור כיותר בעייתיים.

גור בליי: זה דבר שחשוב מאוד להדגיש.

גור בליי: אני חושב שאחד מחברי הכנסת אמר: תצביעו רק על הקווים האדומים.

גור בליי: אני חושב שבדבר הזה הוועדה תצא חסרה אם נצביע רק על הקווים האדומים, כי אנחנו מצביעים על כל מיני מתחים או בעיות בהסדר.

גור בליי: אלה דברים שבגלל שזה חוק-יסוד, אני לא חושב שבית משפט יכול להתערב בהם, אבל עדיין זה לא אומר שהוועדה לא צריכה לשקול אם הם טובים, אם הם רעים וכן הלאה, האם זה מבנה אפשרי, האם צריך לעשות התאמות בסעיף 4 או בסעיף 5.

גור בליי: אני חושב שהוועדה פשוט תפסיד אם יגידו לנו: תגידו אם זה כן או לא.

גור בליי: אני חושב שזה פשוט יפגע באופי של הדיון.

גור בליי: לגבי הליכי החקיקה – בסופו של דבר יש פער גדול מאוד בין הליך חקיקה ראוי לבין המינימום שקבע בית המשפט גם בפסק הדין קוונטינסקי.

גור בליי: בפסק הדין קוונטינסקי, המינימום שבו דובר, זה אפשרות מינימלית לקיים דיון ראוי.

גור בליי: הייתה סיטואציה שהגיעו – שוב, ייצגתי את הכנסת באותו תיק, אני מכיר היטב את התיק הזה – זו סיטואציה שהגיעו תיקונים לחוק-היסוד בקריאה שנייה ושלישית במהלך הלילה, כשהיה צריך להצביע בסופו על החוק.

קריאה: פה זה לא אותו היקף, גור.

גור בליי: קודם כול, מבחינת היקף החוק היה יותר גדול.

גור בליי: אולי מבחינת המשמעות המשטרית - - -

עידן רול: מבחינת ההגדרה הנורמטיבית, גור, זה לא אותו דבר.

גור בליי: אבל הרף שבית משפט קבע כרף שהוא פגם היורד לשורש הליך החקיקה, הוא בסופו של דבר רף מסוים שמדבר על דיון מינימלי, שחברי הכנסת יבינו על מה מדובר.

יואב סגלוביץ': עזוב את בג"ץ, שים בצד את בג"ץ.

יואב סגלוביץ': אני שואל על הכנסת, לא את בג"ץ.

גור בליי: אמרתי בפתח דבריי, ואני חוזר ואומר עכשיו, אנחנו חושבים שהליך חוקתי ראוי הוא הליך חוקתי פחות מזורז מההליך החוקתי הזה, במפורש.

גור בליי: היה ראוי לדון בזה לאורך תקופה יותר ממושכת ועל פני זמן של מחשבה והרהור בין דיון לדיון, ולעשות את הדבר הזה כמו דיוני משילות שעשו בזמנו, על פני שבועות ואולי גם חודשים.

גור בליי: אבל יש פער בין הראוי במקרה הזה לבין הרף שאנחנו יכולים להגיד עליו שזה no-go, זו סיטואציה של פגם היורד לשורש ההליך.

קריאה: וזו לא הפעם הראשונה.

מיקי לוי: הפגם יורד לשורש בדיונים הקצרים האלה?

גור בליי: אני חושב שנכון לעכשיו אנחנו לא נמצאים שם, אני חושב שאנחנו בהתהוות של ההליך, אני חושב שאנחנו בעיצומו של ההליך.

גור בליי: נכון לעכשיו לאור הרף שקבע בבית משפט - -

עודד פורר: יש חברי כנסת שלא יכולים לקחת חלק בדיונים.

גור בליי: - - זה רחוק מאוד להיות מה שרצוי או ראוי בעיניי בדיונים חוקתיים, אבל זה לא משהו שיכול להצדיק התערבות - - -

יואב סגלוביץ': אני לא מדבר על התערבות, אני מדבר על due process, שיהיה מצב שאני מסוגל לקרוא את חוות-הדעת שלכם, לקרוא את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

איתן גינזבורג: אני מבקש שתמשיך.

איתן גינזבורג: אני מבקש שתמשיך.

יואב סגלוביץ': עם כל הכבוד, אני חושב שיש דברים שצריך לשים להם את הסוף של due process.

יואב סגלוביץ': זה התפקיד שלכם.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

גור בליי: חבר הכנסת סגלוביץ - - -

איתן גינזבורג: גור, אני מבקש לא לנהל את השיח הזה - - - את הסעיפים.

קריאות: - - -

צבי האוזר: - - -

יואב סגלוביץ': אל תהיה לי מומחה חוקתי, תעשה לי טובה.

עידן רול: צביקה, זה לא פרוצדורלי.

עידן רול: להציג שינוי משטר כפרוצדורלי, זה - - -

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רול, חבר הכנסת לוי, תודה רבה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת האוזר, תודה רבה.

צבי האוזר: - - -

מיקי לוי: אין לך אפילו דוגמה אחת.

מיקי לוי: אתה זורק אמירה, וזהו.

גור בליי: אני רוצה להשלים - - -

צבי האוזר: כל מה שהיה ב-1988-1984 זה אותו דבר.

מיקי לוי: לא בהיקף הזה.

מיקי לוי: לא נכון.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת צביקה האוזר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

צבי האוזר: - - -

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, צביקה.

צבי האוזר: - - - ממשלת אחדות 1988-1984, היה בדיוק אותו דבר.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

מיקי לוי: לא בהיקף הזה - - -

צבי האוזר: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת האוזר, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יואב סגלוביץ': אל תכעס, את המימון תקבל.

יואב סגלוביץ': את המימון תקבל, זה נאשר לך.

עופר כסיף: - - -

איתן גינזבורג: אני מבקש להפסיק.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת כסיף, תודה רבה.

עודד פורר: קצת פחות שרים, צביקה.

עודד פורר: קצת פחות שרים היו.

יואב סגלוביץ': את הכסף תקבל, אל תדאג.

עידן רול: צביקה, תקבל את הכסף בכל מקרה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת רול, תודה.

גור בליי: חבר הכנסת סגלוביץ, גם לעניין ההתייחסות למסמך שהפצנו, גם בהקשר הזה, צריך לזכור שיש עוד דיונים גם בקריאה הראשונה, ויש גם דיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

יואב סגלוביץ': עד עכשיו לא קיבלנו את עמדת - - -

קריאות: - - -

יוליה מלינובסקי: - - -

איתן גינזבורג: די.

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע.

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מלינובסקי.

איתן גינזבורג: יוליה, את כבר יצאת היום.

יוליה מלינובסקי: - - -

איתן גינזבורג: חברת הכנסת מלינובסקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוליה מלינובסקי: - - -

איתן גינזבורג: יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

צבי האוזר: - - -

איתן גינזבורג: צביקה, אני לא רוצה להוציא אותך.

צבי האוזר: - - -

יוליה מלינובסקי: זה מצדיק אותך.

יוליה מלינובסקי: יצאת צדיק...

גור בליי: כמה הערות פרטניות נוספות שאני רוצה להתייחס אליהן, שאלות של חברי הכנסת.

גור בליי: חברת הכנסת מריח התייחסה לשאלה וגם אחרים, לשאלה של הגדרה של בעל זיקה.

גור בליי: הנושא של בעל זיקה לא מוגדר באופן עצמאי, הוא מוגדר באופן פונקציונלי.

גור בליי: זאת אומרת בעל זיקה, מכריזים בעת כינון הממשלה או בעת שמצרפים שר אחר כך בזיקה למי הוא, לראש הממשלה או לראש הממשלה החלופי, ואין לדבר הזה שום משמעות מעבר לעובדה שמי שיכול לפטר אותו או למנות במקומו ממלא-מקום הוא מי שאליו - - -

יואב סגלוביץ': כמו חוק המאבק בארגוני פשיעה.

יואב סגלוביץ': הכי דומה.

קריאות: - - -

אלכס קושניר: - - -

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: סליחה, חבר הכנסת קושניר.

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת קושניר, סליחה.

צבי האוזר: - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת האוזר, אני מבקש ממך.

איתן גינזבורג: זו אזהרה אחרונה לפני יציאה.

צבי האוזר: - - -

שלמה קרעי: דבר למיקרופון.

שלמה קרעי: למיקרופון.

איתן גינזבורג: קרעי, תודה רבה.

מיקי לוי: צביקה, הושבעו שני ראשי ממשלה - - -

צבי האוזר: - - - 1988-1984 - - -

קריאות: - - -

צבי האוזר: - - - תקרא.

מיקי לוי: תקרא אתה.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת מיקי לוי.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת צביקה האוזר, אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

איתן גינזבורג: נא להוציא את חבר הכנסת האוזר.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: צביקה האוזר, נא לצאת מהאולם בבקשה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: (חבר הכנסת צבי האוזר יוצא מאולם הוועדה)

עודד פורר: איך תתבצע ההצהרה על הזיקה?

עודד פורר: תודה.

גור בליי: חבר הכנסת קושניר, כמו שהסברנו קודם, גם יש שוויון או זהות במספר בעלי הזיקה - - -

עודד פורר: לא הבנתי, גור - - -

איתן גינזבורג: לא להפריע לו.

עידן רול: אנחנו באמת מנסים להבין.

איתן גינזבורג: דקה.

איתן גינזבורג: הוא מנסה להשלים משפט.

איתן גינזבורג: אף אחד מכם לא נותן לו להשלים משפט.

עידן רול: איתן, באמת עכשיו אנחנו מנסים להבין.

עידן רול: אנחנו מנהלים עם גור שיח.

עידן רול: תסמוך עלינו שאנחנו מכבדים אותו.

איתן גינזבורג: תן לו להשלים משפט.

עידן רול: עודד ביקש שהוא יעצור, כי הוא לא הבין.

עידן רול: תן לנו שנייה להתבטא.

עידן רול: אנחנו לא תוקפים אותו.

עידן רול: אנחנו מכבדים אותו.

עודד פורר: איך מתבצעת ההצהרה הזאת על הזיקה?

עודד פורר: באיזו דרך?

גור בליי: על פי הנוסח המוצע, כאשר מציגים את הממשלה, מציגים את זהות ראש הממשלה, זהות ראש הממשלה החלופי ומציגים את השר.

גור בליי: אני מניח שפשוט אומרים ששר X - - -

עודד פורר: אתה מניח.

עודד פורר: יכול להיות שצריך להכניס את ההסדר הזה לחוק - - -

עידן רול: צריך הגדרה למה זה זיקה.

עודד פורר: - - - לשר זה.

עודד פורר: ואז אם הוא מחליף - - -

גור בליי: לא.

עודד פורר: אם השר יחליף זיקה, זה בא לכנסת או לא בא לכנסת?

עודד פורר: היה שר שהיה בהתחלה בזיקה לבני גנץ, ועכשיו הוא עובר להיות בזיקה לביבי - - -

עידן רול: צריך להודיע את זה במליאה?

עידן רול: בישיבת ממשלה?

עידן רול: איך זה קורה?

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תודה לחברי הכנסת.

איתן גינזבורג: גור ימשיך.

עודד פורר: - - -

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: הבנו את השאלה.

איתן גינזבורג: עודד, אנחנו הבנו את השאלה.

עודד פורר: - - - ואנחנו מתמודדים עם זה פה.

איתן גינזבורג: עודד, הבנו את השאלה.

איתן גינזבורג: תודה.

גור בליי: אני שוב חוזר ואומר: אני מסביר את מנגנון הזיקה.

גור בליי: קודם, כמו שאמרתי, הצגתי את ההסתייגויות שלי מהנושא של הזיקה והקשיים האלה.

גור בליי: לא אני הצעתי את עניין הזיקה.

גור בליי: אני מסביר מה המנגנון המוצע, והעליתי גם שאלות וקושיות לגבי המנגנון הזה.

עידן רול: אין מנגנון.

יוליה מלינובסקי: - - -

איתן גינזבורג: תודה, חברת הכנסת מלינובסקי, כבר שמענו על הגירושים היום.

איתן גינזבורג: תודה.

אלכס קושניר: זו לא בושה.

אלכס קושניר: אבל ענית לי.

איתן גינזבורג: סליחה, רגע.

איתן גינזבורג: גור, אי-אפשר ככה.

אלכס קושניר: - - -

איתן גינזבורג: שנייה רגע.

איתן גינזבורג: סליחה, אלכס, לא.

איתן גינזבורג: הוא יסיים את הדברים שלו.

איתן גינזבורג: אי-אפשר להפריע כל הזמן.

איתן גינזבורג: גור, אני מבקש ממך להשלים את הדברים, לא לעשות דו-שיח.

אלכס קושניר: - - -

איתן גינזבורג: תודה, אלכס.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

גור בליי: הסברתי את המשמעות הפונקציונלית של הדבר הזה, גם לעניין פיטורים וגם לגבי שוויון.

קארין אלהרר: גור, אי-אפשר לשנות זיקה?

עידן רול: איתן, כשהוא יסיים אפשר לשאול שאלה את גור?

איתן גינזבורג: אל תפריעו.

קארין אלהרר: - - - זה לא כתוב.

איתן גינזבורג: אל תפריעו ליועץ המשפטי.

עידן רול: אפשר לעשות הרשמה לשאלות לגור כשהוא יסיים, איתן?

איתן גינזבורג: גור, תמשיך.

גור בליי: נקודה נוספת שהועלתה, אני לא זוכר על ידי מי.

גור בליי: זה נכון שכאשר שר מתפטר, סגני השרים שמתחתיו מפסיקים את כהונתם.

גור בליי: זה נכון.

אופיר כץ: משביעים אותם.

גור בליי: כן.

גור בליי: אפשר למנות שר אחר ולהשביע.

גור בליי: אבל זה נכון שכאשר שר מתפטר, סגני השרים שמתחתיו מפסיקים את כהונתם.

קארין אלהרר: - - -

גור בליי: אני חושב - - -

קארין אלהרר: רגע.

איתן גינזבורג: סליחה רגע.

איתן גינזבורג: שנייה.

עידן רול: איתן, זה דיון משפטי.

איתן גינזבורג: אני מבין מה הדיון המשפטי, עידן, ואני רוצה שהוא ישלים את דבריו.

קארין אלהרר: אבל רגע.

איתן גינזבורג: זכותו להשלים את דבריו.

איתן גינזבורג: בבקשה, גור.

קריאה: אפשר לשאול שאלות.

עידן רול: תן לנו לשאול שאלות.

עידן רול: אנחנו לא בובות פה, אתה יודע.

גור בליי: רק להשלים את המשפט.

קארין אלהרר: בנקודה הזאת - - -

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: קארין, סליחה.

קארין אלהרר: איתן, די כבר.

איתן גינזבורג: גור, בבקשה תמשיך, תסיים את הנקודות שלך.

קארין אלהרר: אבל רגע.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: בבקשה, גור.

קארין אלהרר: איתן, אני לא אתן לך.

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: קארין, סליחה, עם כל הכבוד הראוי, לא יכול להיות שלכל אחד יש לך הערה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: גור, תמשיך את דבריך.

מיקי לוי: איתן, אתה חייב לסיים.

מיקי לוי: אתה לא יכול להחזיק אותנו עד 20:00.

מיקי לוי: יש לנו היום כל מיני אזכרות בכל מיני משפחות.

איתן גינזבורג: גור, תמשיך.

מיקי לוי: איתן, תסתכל עליי.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אל תגיד לי "תודה רבה".

איתן גינזבורג: אני אגיד לך "תודה רבה".

מיקי לוי: יש לנו - - -

איתן גינזבורג: תודה רבה, מיקי לוי.

מיקי לוי: תקשיב טוב, איתן, יש לנו - -

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

איתן גינזבורג: אל תפריע.

מיקי לוי: - - אזכרות.

מיקי לוי: יש לנו קשר עם משפחות שכולות.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

מיקי לוי: אתה עושה עוול למשפחות שכולות.

איתן גינזבורג: אל תהיה ציני.

מיקי לוי: אני ציני?

איתן גינזבורג: תחזור בך.

איתן גינזבורג: חצוף.

איתן גינזבורג: חצוף.

מיקי לוי: אני לא ציני.

מיקי לוי: אני בן למשפחה שכולה.

מיקי לוי: אל תבלבל את המוח.

מיקי לוי: אתה מחזיק אותנו עד מאוחר.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך להפסיק להפריע לי - - -

מיקי לוי: אל תבלבל לי את המוח.

מיקי לוי: אני ציני?

איתן גינזבורג: חצוף.

מיקי לוי: אני ציני?

מיקי לוי: תתבייש לך.

איתן גינזבורג: תודה רבה לך.

איתן גינזבורג: תודה רבה לך, מיקי לוי.

מיקי לוי: תתבייש.

איתן גינזבורג: תודה רבה לך.

מיקי לוי: גועל נפש.

איתן גינזבורג: תודה רבה לך.

איתן גינזבורג: תודה רבה לך.

מיקי לוי: אתה תסיים עכשיו את הישיבה הזאת.

איתן גינזבורג: אל תגיד לי מה לעשות.

איתן גינזבורג: תודה רבה לך.

מיקי לוי: חצוף.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

קארין אלהרר: שנייה, איתן.

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: סליחה.

איתן גינזבורג: הוא באמצע דיבור והוא יסיים את דבריו.

קארין אלהרר: אבל - - -

איתן גינזבורג: אני אעמוד על כך שהוא יסיים את דבריו.

איתן גינזבורג: כן, גור.

עידן רול: אם היית נותן לנו לשאול שאלה, כבר היינו מקדמים את הדיון, ואתם הייתם מסיימים יותר מהר, כמו שאתם רוצים.

גור בליי: הנקודה האחרונה – אני מקווה שהתייחסתי לכל הנקודות – עלו כמה שאלות לגבי סעיפים בהסכמים הקואליציוניים שלא מקבלים - - -

מיקי לוי: אצה לכם הדרך.

מיקי לוי: ערב יום הזיכרון.

מיקי לוי: תתביישו לכם.

מיקי לוי: תראו את השעה שאתם מחזיקים חברי כנסת שצריכים ללכת למשפחות שכולות.

איתן גינזבורג: תודה, מיקי.

מיקי לוי: תתביישו.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

מיקי לוי: גועל נפש.

איתן גינזבורג: כן.

איתן גינזבורג: בבקשה.

גור בליי: עלו שאלות לגבי סעיפים שונים בהסכם הקואליציוני, שלא מקבלים ביטוי בחוק-היסוד, מכיוון שמה שיש בפנינו, כייעוץ המשפטי של הוועדה, זה חוק-היסוד עצמו, אז לכך גם אנחנו מתייחסים.

גור בליי: ככל שיש סעיפים אחרים בהסכם הקואליציוני שאנחנו לא מכירים - - -

יואב סגלוביץ': אבל גור, זה כתוב בהסכם הקואליציוני.

איתן גינזבורג: אי-אפשר.

איתן גינזבורג: אי-אפשר.

יואב סגלוביץ': שנייה רגע.

איתן גינזבורג: יואב, קארין ביקשה.

איתן גינזבורג: אתה לא היחיד פה.

איתן גינזבורג: תן לו להשלים את דבריו.

עידן רול: איתן, אני ביקשתי.

יואב סגלוביץ': שאלתי כבר לפני ארבע שעות את השאלה הזאת.

יואב סגלוביץ': לפני ארבע שעות.

איתן גינזבורג: אי-אפשר בצורה כזאת.

יואב סגלוביץ': לפני ארבע שעות שאלתי שאלה: מהם ההסכמים הנוספים?

יואב סגלוביץ': מהן הבטוחות הנוספות שנמצאות בהסכם הקואליציוני?

יואב סגלוביץ': גור אמר שהוא איננו יודע.

עידן רול: איתן, תעשה - - -

יואב סגלוביץ': אמרתי שחייבים להניח את הכול גם בכנסת.

עידן רול: איתן, תעשה בבקשה רשימה.

עידן רול: לפחות שיהיה סדר.

יואב סגלוביץ': שאלתי את השאלה, לא עכשיו.

גור בליי: למיטב ידיעתי, זה אומנם לא במגרש, אבל למיטב ידיעתי ההסכמים הקואליציוניים - - -

יואב סגלוביץ': הם הונחו, וכתוב שם שיש בטוחות נוספות.

יואב סגלוביץ': שאלתי מהן הבטוחות.

יואב סגלוביץ': ההסכם הקואליציוני הוגש עם הצעת החוק.

איתן גינזבורג: תודה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

איתן גינזבורג: תודה.

עודד פורר: סעיף 8 – ערבויות נוספות.

עודד פורר: מהן הערבויות הנוספות?

עודד פורר: יש דברים שלא הונחו בפני הכנסת.

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פורר, זה לא רשום בחוק.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

יואב סגלוביץ': זה רשום.

יואב סגלוביץ': החוק הלך עם - - -

איתן גינזבורג: סליחה רגע.

איתן גינזבורג: אתה שואל שאלות, דברים ששאל עודד פורר.

יואב סגלוביץ': שאלתי שאלה לפני ארבע שעות, איתן.

איתן גינזבורג: - - -

יואב סגלוביץ': שאלתי לפני ארבע שעות, לא קיבלתי תשובה.

יואב סגלוביץ': אני שואל את הייעוץ המשפטי כשאלת הבהרה.

יואב סגלוביץ': יש דברים נוספים מאחורי ההסכם.

יואב סגלוביץ': תגידו שאין, תמחקו את זה מההסכם הקואליציוני - -

איתן גינזבורג: תודה רבה.

יואב סגלוביץ': - - אבל הם הלכו ביחד.

יואב סגלוביץ': הסכם קואליציוני עם חוק.

איתן גינזבורג: אנחנו כרגע דנים בחוק ולא בהסכם.

יואב סגלוביץ': הם באו ביחד.

יואב סגלוביץ': זו אמירה לא נכונה.

יואב סגלוביץ': אתה לא מכיר את החומר.

מיקי לוי: אני מבקש שיושב-ראש הכנסת יבוא לכאן, להגיד אם זה ראוי שבערב יום הזיכרון אנחנו יושבים כאן עד שעה מטורפת כזאת, במקום ללכת למשפחות שכולות.

מיקי לוי: זה אני רוצה לשמוע מבני גנץ, ממפקד הצבא לשעבר.

מיקי לוי: תתביישו.

מיקי לוי: אין לכם אלוהים.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: איל, אתה רוצה להתייחס?

עידן רול: אפשר לשאול את גור שאלה קודם, איתן?

איתן גינזבורג: הוא רוצה לשמוע את היועץ המשפטי לממשלה.

עידן רול: זה על הזיקה, הוא כבר המשיך הלאה.

עידן רול: למה אתה מתעקש?

עידן רול: אני מבקש יפה לשאול שאלה על הזיקה.

קריאות: - - -

עודד פורר: איתן, לא אמורה להיות הפסקה בין 19:00 ל-20:30?

עודד פורר: יש החלטה על הפסקה בין 19:00 ל-20:30, לא?

איתן גינזבורג: דיברנו עם אוסאמה סעדי, הוא הלך לאכול והכול בסדר.

איתן גינזבורג: בבקשה, איל.

קארין אלהרר: מה זה "דיברנו"?

עידן רול: אני אוכל לשאול את גור שאלה בבקשה?

איתן גינזבורג: אני מבקש דבר ראשון שתתנו לו לדבר.

עידן רול: אתה יכול להשיב לי?

עידן רול: אני פה.

עידן רול: אתה רואה אותי?

עידן רול: אהלן.

עידן רול: רואה?

עידן רול: תשיב לי בבקשה - - -

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך - - -

עידן רול: אתה יכול לעשות רשימה שמית בבקשה לשאלות לייעוץ המשפטי?

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: - - - שאלות עכשיו.

עידן רול: אתה יכול לעשות רשימה שמית בבקשה?

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: תודה.

עידן רול: לא הבנתי מה זה תודה.

עידן רול: זה כן או לא?

איתן גינזבורג: אל תפריע לי.

עידן רול: אל תהיה בריון.

עידן רול: אתה יכול לרשום אותי?

עידן רול: זו הבקשה.

איתן גינזבורג: בבקשה, איל.

עידן רול: אתה שם לב מה ביקשתי?

איתן גינזבורג: איל, בבקשה.

איל זנדברג: השלמה קצרה.

איל זנדברג: הרבה מאוד נאמר פה בשעות האחרונות, רק להבהיר.

איל זנדברג: דבריי קודם התייחסו לסעיף 2 בהצעת החוק.

איל זנדברג: מאז נשמעו פה הערות על הרבה מאוד חלקים, שלא ישתמע כאילו ששתיקתי מיצתה את ההערות.

איל זנדברג: דיברתי רק על סעיף 2.

איל זנדברג: עיקר הבעיות מופיעות בסעיפים המאוחרים יותר.

איל זנדברג: נזכר פה הרוב המשוריין של 75, שהוא בעיה גדולה מאוד, שצריך להאיר את זה עם זרקור חוקתי, אבל כל זה מבחינתי עוד לא היה בדיון.

איל זנדברג: התייחסתי לסעיף 2.

קריאה: הוא הוראת שעה - - -

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע לו.

איל זנדברג: אני מדבר על הרוב הדרוש של שריון ב-75 חברי כנסת - -

קארין אלהרר: - - -

איתן גינזבורג: אני מבקש לא להפריע לו, קארין.

איל זנדברג: - - שזו שאלה שאלתית, כמו שאומרים בשפה לא משפטית.

קארין אלהרר: איתן, אתה לא נותן לשאול שאלות.

איל זנדברג: גם כהוראת שעה זו בעיה שצריך לדון בה, והיא חסרת תקדים בדרישת רוב כזה לסוג כזה של הליך.

איל זנדברג: אין לו תקדים בחוק, בחוקי-היסוד שלנו - -

מיקי לוי: אוסאמה סעדי אמר שהוא לא מסכים.

מיקי לוי: הם משקרים.

מיקי לוי: אמרו שאוסאמה סעדי הסכים.

מיקי לוי: אוסאמה סעדי לא הסכים - -

איל זנדברג: - - אני מנסה לסייע ליושב-ראש הוועדה ולא לפתוח נושאים שעוד לא הגענו אליהם.

איל זנדברג: רק לוודא שעוד לא הגענו אליהם ונגיע אליהם יום אחד, כי התייחסתי רק לסעיף 2.

מיקי לוי: - - שלא תהיה הפסקה - - -

יוליה מלינובסקי: נהוג בכנסת ברמדאן, עושים הפסקה בערב.

מיקי לוי: אתם אמרתם שאוסאמה הסכים.

איתן גינזבורג: לא אמרתי את זה, ואני מבקש ממך לאפשר לאיל לדבר.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

קריאות: - - -

קארין אלהרר: אתה אמרת.

מיקי לוי: אתה אמרת.

מיקי לוי: אתה לא אמרת את זה?

מיקי לוי: כולנו שמענו את זה.

עודד פורר: הרגע אמרת את זה.

איתן גינזבורג: טוב.

איתן גינזבורג: בבקשה, איל.

יוליה מלינובסקי: אמרת שאוסאמה הלך לאכול, וזה בסדר מבחינתו.

איתן גינזבורג: בבקשה, איל.

עידן רול: אני מבקש שערוץ הכנסת יביא לנו את הקליפ הזה שנוכל לראות.

איתן גינזבורג: בבקשה, איל.

מיקי לוי: לא צריך, הוא אמר את זה.

מיקי לוי: שמענו.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה איל.

איתן גינזבורג: תודה, מיקי.

יוליה מלינובסקי: איתן, אסור.

יוליה מלינובסקי: אתה לא מבין, אתה עושה מה שאסור לעשות.

יוליה מלינובסקי: יש כללים בכנסת שנים רבות.

יוליה מלינובסקי: זה לא אנחנו המצאנו.

איתן גינזבורג: תודה.

יוליה מלינובסקי: לא, אמיתי.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אמיתי.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

איל זנדברג: דובר פה על - -

יוליה מלינובסקי: תקשיבו, חבר'ה - - -

איל זנדברג: - - - על נושאים פוליטיים מהעבר.

יוליה מלינובסקי: אני מצטערת שאנחנו מפריעים לו - - -

איתן גינזבורג: לא.

איתן גינזבורג: אני מבקש - - -

שלמה קרעי: יוליה, אם הייתי יושב-ראש מזמן היית בחוץ.

יוליה מלינובסקי: אדוני, יש בכנסת כללים.

איתן גינזבורג: יוליה, סליחה.

איתן גינזבורג: אל תפריעי לנציג היועץ המשפטי לממשלה.

עודד פורר: גם אתה, חבר הכנסת קרעי, תאמין לי.

יוליה מלינובסקי: אם יושב-ראש הכנסת אדלשטיין היה עושה דבר כזה, אתה היית משתולל במליאה.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אתה מרשה לעצמך להתנהג כמו בריון שכונתי.

איתן גינזבורג: יוליה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יוליה מלינובסקי: זה מדהים.

יוליה מלינובסקי: זה בריונות שכונתית לשמה.

איתן גינזבורג: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

איתן גינזבורג: תודה.

מיקי לוי: זה ערב יום הזיכרון - - -

איתן גינזבורג: כן, איל.

מיקי לוי: אני שואל אותך - - -

איתן גינזבורג: איל, אנחנו רוצים לסיים.

איתן גינזבורג: בבקשה.

שלמה קרעי: ערב יום הזיכרון זה מחר בלילה.

מיקי לוי: זה יום לפני.

מיקי לוי: אנחנו צריכים לנסוע למשפחות.

שלמה קרעי: מי קבע את זה?

שלמה קרעי: זה יום שקבוע בחוק?

איתן גינזבורג: סליחה, קרעי.

איתן גינזבורג: מספיק.

מיקי לוי: בושה.

מיקי לוי: אות קין.

איל זנדברג: יש לי פה שתי הערות בלבד - - -

עודד פורר: ערב יום הזיכרון ויום הזיכרון כן, זה קבוע.

איל זנדברג: אני מנסה להיות הכי תמציתי שאני יכול.

איל זנדברג: האחד, דובר פה על - - -

עודד פורר: אני יודע שאולי זה לא אומר לך משהו, אבל זה קבוע.

מיקי לוי: לא אכפת לכם אולי.

עודד פורר: אני לא מצליח להבין.

עודד פורר: מה קורה לכם?

עודד פורר: השתגעתם לגמרי?

עודד פורר: אין גבולות?

עודד פורר: אין קווים אדומים?

איתן גינזבורג: עודד, תודה.

עודד פורר: - - - משהו מעבר.

איתן גינזבורג: עודד.

עודד פורר: לעשות חוק בשביל - - -

איתן גינזבורג: עודד, תודה רבה.

איתן גינזבורג: עודד, תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אגב, בני גנץ שם יהיה זכאי לתוספת - - -

איתן גינזבורג: יוליה, תודה רבה.

איתן גינזבורג: אני רוצה לקרוא לך פעם שלישית.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך להפסיק להפריע.

איתן גינזבורג: תודה.

יוליה מלינובסקי: יחד עם ראש הממשלה החלופי תבוא תוספת אחת ועוד שמנה לבני גנץ.

איתן גינזבורג: יוליה, תודה רבה.

איתן גינזבורג: יוליה, תודה.

יוליה מלינובסקי: בבקשה.

עודד פורר: משרד המשפטים, אתם יכולים להתייחס - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת פורר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עודד פורר: - - - ראש הממשלה החלופי?

איתן גינזבורג: עודד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יוליה מלינובסקי: לא ייאמן.

איתן גינזבורג: בבקשה, איל.

איתן גינזבורג: כן, איל.

איל זנדברג: בהתייחס לסעיף 2 בלבד - - -

קריאות: - - -

עודד פורר: חבר הכנסת סעדי לא יכול לקחת חלק - - -

איתן גינזבורג: חבר הכנסת עודד פורר, אני מבקש שתפסיק להפריע.

מיקי לוי: יושב-ראש הכנסת ברח הביתה.

איתן גינזבורג: אני מבקש ממך להפסיק להפריע לי.

עופר כסיף: - - -

איתן גינזבורג: עופר, אני מבקש להפסיק להפריע.

עופר כסיף: - - - לא תקין - - -

איתן גינזבורג: עופר כסיף, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עודד פורר: - - - ועדת הכנסת בעניין, הוועדה המסדרת.

עודד פורר: אבי, לא החלטתם על הפסקה - - -

איתן גינזבורג: עודד, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ואני לא רוצה להוציא אותך.

אורנה ברביבאי: איתן, למה אתה מתעלם?

עודד פורר: למה אתה מתעלם?

עודד פורר: אתה קבעת בוועדה המסדרת הפסקה עד 20:30.

איתן גינזבורג: עודד.

איתן גינזבורג: עודד, אני קורא אותך לסדר.

עודד פורר: למה אתה לא עונה?

איתן גינזבורג: אני לא רוצה להוציא אותך.

איתן גינזבורג: בבקשה, איל.

עידן רול: יש גם מטוס חלופי לראש הממשלה החלופי או שמטוס יש רק אחד?

איתן גינזבורג: אתם מפריעים לאיל לסיים את דבריו.

איתן גינזבורג: כן, בבקשה.

איל זנדברג: שוב, שתי הערות קצרות לסעיף 2 בלבד להצעת החוק.

איל זנדברג: האחת, דובר כאן על הסכמים היסטוריים של ממשלות, שהן ממשלות רוטציה – יש להבחין בין מצב שבו בהסכם פוליטי, שהוא מחייב כפי שהוא מחייב, שעליו יש הלכות נפרדות, שם יכולות מפלגות להגיע לכל מיני סיכומים, לבין עיגון בחוק-יסוד.

איל זנדברג: חוק-היסוד הוא זה שקובע את הסמכות ביחס לאזרחים, היחסים בין הממשלה לבין הכנסת.

איל זנדברג: בסופו של דבר, סליחה על הקלישאה הידועה, האחריות אינה ניתנת לחלוקה.

איל זנדברג: יש סמכות ברורה, בכל רגע נתון יש ראש ממשלה אחד, הוא בעל הסמכות, זה המבנה המקובל.

איל זנדברג: העובדה שבהסכם פוליטי אפשר להגיע לכל מיני הבנות שבעל הסמכות אומר: אני אעשה את זה רק לאחר התייעצות וכדומה, זה מבנה רע.

איל זנדברג: זה מבנה שלא מעורר את אותן בעיות, גם אם זה בא לפתור את אותה סוגיה או קושי.

איל זנדברג: ולכן לא הייתי משווה בין השניים.

איל זנדברג: כשהכנסת רוצה לעגן בחוק-יסוד ולהבנות מבנה חדש כזה, שמלכתחילה יגיד שהסמכות היא מוגבלת, ראש ממשלה לא יכול לפטר שרים – נגיד את זה בהמשך – ראש ממשלה לא יכול להתקין תקנות שעת חירום, לא יכול ולא יכול, זו שאלה מסוג אחר, כי אז הסמכות הבסיסית היא כבר מעורערת עם סימן שאלה, וזה מחייב השלמה.

איל זנדברג: זה שונה לחלוטין לעומת זה שבהסכם פוליטי מרככים ושמים מגבלות של שיקול דעת, ועדיין הסמכות, גם בעולם הרוטציה, הסמכות הייתה של ראש ממשלה מסוים, והוא החליט, כהסכמה פוליטית, לבצע אותה בדרך מסוימת.

איל זנדברג: צריך לזכור שכל שר, וזה מתחבר לעניין של כוח הצבעה שהתייחסתי אליו קודם על דרך ההדגמה, בסופו של דבר כל שר והממשלה כולה הם רשות מינהלית, חל עליהם המשפט המינהלי, הם לא פועלים רק במרחב הפוליטי.

איל זנדברג: הם כמובן אנשים פוליטיים, ולכן מותר להם – יש לזה הלכות וגם הנחיית יועץ – מותר להם לשקול גם שיקולים פוליטיים כחלק ממגוון שיקוליהם.

איל זנדברג: השאלה היא, ולא ברור לי לגמרי אותו סעיף קטן (ד), בסעיף שאנחנו מדברים עליו, 13א(ד), מה זה אומר המבנה שהוא מבטיח כוח הצבעה לפי גושים, ובעצם לכאורה, אני פשוט לא מבין את זה, מעלים את כוחם של חברי הכנסת, היחידים, הם לא יכולים להביע את דעתם.

איל זנדברג: אז מה זה אומר על האחריות המשותפת שלהם?

איל זנדברג: האחריות המשותפת הולכת יד ביד עם הרעיון שהשר הוא שותף להחלטה, גם אם דעתו לא מתקבלת, אבל הוא שותף להחלטה, ולכן הוא נושא באחריות המשותפת והוא אחראי על מה שקורה במשרדו.

איל זנדברג: אם הוא נספר רק כחלק מקבוצה - - -

איתן גינזבורג: הוא גם אחראי בפני ראש הממשלה.

איל זנדברג: נכון, אבל - - -

איתן גינזבורג: הוא גם אחראי בפני ראש הממשלה בכל רגע נתון.

איל זנדברג: לכן אני אומר שזה לא ברור פה.

איתן גינזבורג: בכל רגע נתון זה מאוד ברור.

איל זנדברג: זה לא מתיישב עם הדברים שאנחנו מכירים.

איל זנדברג: אם הוא נספר כגוש, ויש פה שני גושים שצריכים להצביע, ומה שחשוב מה יצביע הגוש ולא מניינם - -

איתן גינזבורג: כל אחד אחראי בפני אחר.

איתן גינזבורג: זו התשובה.

איל זנדברג: - - זה דבר שלא לגמרי ברור.

איל זנדברג: דובר פה על הצד הממשלתי, זה יכול לעורר קושי תפעולי.

איל זנדברג: בוודאי כרגע הוא לא ברור, חייבים להבהיר אותו, מה זה אומר מבחינת עיקרון האחריות, גם המשותפת וגם המיניסטריאלית וגם התפקוד השוטף.

איל זנדברג: זה מחייב הבהרה.

איל זנדברג: אמרו פה קודם שיש דברים שלא אמרתי, אני לא יודע אם זה - - -

יוליה מלינובסקי: מה לגבי תנאי השכר של ראש הממשלה חלופי?

איל זנדברג: לא - - - חלק מהדברים שאמרו פה שאמרו פה שאמרתי, "מהפכה משטרית", אמרתי שיש פה "הפיכה", אני לא יודע אם אמרתי, אבל היה פה שינוי ממשלי משמעותי, מעורר הרבה מאוד קשיים, שצריך לטפל בהם וצריך לפתור אותם.

איל זנדברג: ואני מניח שהוועדה שיושבת כאן כרשות מכוננת - - -

יוליה מלינובסקי: שאלה ליועץ המשפטי לממשלה.

איתן גינזבורג: תודה.

איתן גינזבורג: אנחנו נצא עכשיו להפסיקה עד השעה 20:00 - -

עידן רול: מתי נשאל שאלות את גור?

איתן גינזבורג: - - ב-20:00 יתחדשו הדיונים בהמשך סעיפי החוק.

איתן גינזבורג: תודה רבה.