הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 33, 2020-04-27 10:00

עפר שלח: שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

עפר שלח: הדיון עוסק בהחזרת הפעילות האלקטיבית והחצי דחופה של בתי החולים.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהעניין שלנו בזה, ההבנה שלנו או מי ששם לנו את האצבע על העניין הזה והוא יהיה גם בדיון הזה זה המשנה הרפואי למנכ"ל בית החולים איכילוב, גיל פייר, בדיון שעשינו עם ראשי בתי החולים וקופות החולים.

עפר שלח: ומאז זה הפך להיות נושא גדול כי ההבנה שצנחה גם עלינו שהדחייה, והיא לא כולה באשמת המערכת, כי היא גם נבעה מרתיעה גדולה של חולים להגיע לבתי החולים לטיפולים שאינם בהקשר של קורונה מחשש שהם יידבקו, אבל התחושה שלנו היתה שצריך הנחיות ברורות וצריך הסברה מטעם המרכזים הרפואיים וקופות החולים, שיגידו לחולים – תבואו, אתם תהיו בטוחים מקורונה, וחוץ מזה זה מציל חיים.

עפר שלח: אני רוצה לספר לכם שאתמול חברה טובה שלי העלתה פוסט מאוד שובר לב בפייסבוק שבו היא דיברה על מותו של אחיה, איש בריא לכאורה לחלוטין בגיל 54 הגיע לבית החולים פעמיים עם תופעות של קוצר נשימה, וכן הלאה.

עפר שלח: אני לא רוצה להגיד שבגלל שזה לא היה בקורונה הוציאו אותו החוצה, אבל התחושה היא שהמערכת בלחץ של הקורונה וגם בציבור – גרמו לזה שטיפולים, החל מהדמיות וכלה בטיפולים אחרים וכן הלאה, דברים שיכולה להיות להם עלות בחיי אדם נדחו הצידה.

עפר שלח: אני לא מסתכל על זה כהאשמה, אני מסתכל על זה כצורך לתקן.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את ד"ר ורד עזרא, ראש חטיבת רפואה במשרד הבריאות.

עפר שלח: לפני כן – ארז און, נמצא אתנו?

עפר שלח: יש הנחיות, יצאו בימים האחרונים סוג של הנחיות שלכם לגבי החזרת הפעילות האלקטיבית והחצי דחופה.

עפר שלח: האם אתה יכול לתמצת לנו אותן, ושהציבור דרכנו יבין מה הוא יכול או צריך לעשות בדברים רפואיים שאינם קורונה?

ארז און: בוקר טוב.

ארז און: ניתנו הנחיות אתמול שנכנסו לתוקף כבר היום שמאפשרות העלאה מדורגת של הפעילות האלקטיבית והאמבולטורית בבתי החולים שהם לא קורונה, ואתה מאוד צודק, אני מצטרף לקריאה שלך לציבור לא להירתע מלהגיע לבתי החולים.

ארז און: הם בטוחים, יש הפרדה מלא בין הקורונה ללא קורונה.

ארז און: אמצעי המיגון מאוד מוטמעים, לצוות יש כללי התנהגות מאוד ברורים.

ארז און: לכן חשוב שהציבור יבוא וימשיך לקבל את הטיפול בבתי החולים, גם הפעילות האמבולטורית, מרפאות החוץ וגם בדיקות וטיפולים וניתוחים במרכזים הרפואיים.

עפר שלח: האם עלתה בהקשר לקורונה סוגיית חומרי ההרדמה?

עפר שלח: האם יש היום במלאים חומרי הרדמה, וגם במלאים שסופקו, חומרי הרדמה שמאפשרים את חזרת הפעילות הניתוחית או האחרת שמבוצעת בהרדמה בהיקף שעליו אנחנו מדברים, ועדיין משמרים מלאי לקורונה?

ארז און: בנושא של חומרי הרדמה אנחנו יותר מצומצמים, בניגוד לשאר הציוד שמגיע.

ארז און: יש מחסור ברמה העולמית ואנחנו עושים באמת את הכל כדי להעלות את המאגרים בנושא תרופות ההרדמה.

ארז און: לכן, בתחום של ניתוחים שבהרדמה כללית – כל שאר הניתוחים שאפשר לעשות אחרת, ויש מגוון רחב של ניתוחים שאפשר לעשות שלא בהרדמה כללית, אין מגבלה.

ארז און: בניתוחים שבהרדמה כללית עדיין יש מגבלה של 60% ב שעות הבוקר ו-50% בשעות אחר הצהריים, כדי לוודא שאנחנו ממלאים את המלאים ונעשים מאמצים כבירים כדי להעלות את המלאים כדי לאפשר העלאה של הפעילות בהמשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול לגבי האוכלוסייה המבוגרת, הקשישה, שנדרשת לעתים קרובות לבקר במרפאות החוץ של בתי החולים לטיפולים שונים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יכולה לתת לך דוגמה – אמא שלי היתה צריכה לקבל אתמול זריקה בעין והובהר לה שאם היא תגיע לבית החולים היא תצטרך אחרי זה לשהות בבידוד במשך שבוע בדיור המוגן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם זו הוראה של משרד הבריאות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה ההיגיון שעומד מאחורי זה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מבחינתה זה משהו שהוא לא אפשרי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, במצב כזה – מה יקרה עם הטיפול במרפאות החוץ בקשישים שאנחנו מנסים להגן עליהם בתוך הבתים המוגנים שלהם, אבל הם זקוקים לטיפולים האלה, זה טיפולים שמשמרים את הבריאות שלהם.

ארז און: אני מסכים אתך.

ארז און: בהחלט האוכלוסייה הזו היא יותר רגישה, ולכן בתי החולים נוקטים בכל הצעדים כדי למנוע את ההדבקה הזאת על ידי כך שאנחנו מדרגים את הכניסה למרפאות.

ארז און: אנחנו מונעים הצטברות של קהל צפוף, שמירה על 2 מ', שמירה על מיגון אישי, כדי לאפשר סביבה בטוחה של הטיפולים בבתי החולים.

יואב סגלוביץ': מעבר להגעה של אנשים שיש להם קושי ומגיעים למיון – השאלה אם בתי החולים מתקשרים באופן אקטיבי לאנשים ומזמינים אותם להגיע לעשות בדיקה שנדחתה, קולונסקופיה.

יואב סגלוביץ': האם יש כרגע פעילות אקטיבית של בתי החולים להזמין אנשים?

ארז און: מכיוון שאנחנו ביטלנו את הפעילות בהתאם להנחיות אנחנו כרגע חוזרים לפעילות מלאה.

ארז און: זה אומר שאנחנו מסדרים שוב את התורים.

ארז און: כמובן, כמו שאמרתי – במגבלות ומרווחים יותר גדולים ממה שהיה בעבר, די לאפשר מצד אחד את בטיחות המטופלים.

ארז און: אבל החזרנו את הרשימות, רשימות המתנה, וכמובן שאנחנו מודיעים למטופלים שכרגע הם לא יודעים שיש להם את התור שהוא בוטל ועכשיו חודש – כמובן שאנחנו מודיעים להם לבוא ולקבל את הטיפול.

משה אבוטבול: קודם כל אנחנו שומעים שבית החולים אסותא באשדוד נשארו להם שלושה חולים והם חוזרים לפעילות מלאה באשדוד.

משה אבוטבול: אז זה סוג של בשורה טובה.

משה אבוטבול: דבר נוסף שהעליתי גם בתחילת הדיונים של ועדת הקורונה – האם בתי החולים, ואני אשמח מאוד שזה ייצא כהוראה מסוימת, שכל אלה שאיבדו תורים בגלל הקורונה – יתחשבו בהם ולא יתנו להם להמתין חודש חודשיים אלא שיבואו לקראתם, פרט לנושא של רפואה דחופה.

משה אבוטבול: אותם אלה שסבלו וחיכו במרפאות, שלא יאבדו את זכותם.

ארז און: אתה צודק, זה באמת אתגר לא לאבד את הזכות של כל אלה שהמתינו ולמעשה הפסידו את התור שלהם ולא לחזור לפעילות הרגילה לאלה שזומנו, אלא כדי בהחלט ליצור ויסות ולשים קודם כל את אלה שאיבדו את תורם ולהכניס אותם לתור כדי שהם יקבלו את הטיפול.

משה אבוטבול: אני אעריך אם תוציא את זה בכתב, זה יהיה ממש מצוין לאותם אנשים שפנו אלי.

ארז און: בסדר גמור, אני מקבל את ההצעה.

ארז און: צריך לזכור שבתי החולים, מעבר לפעילות הרגילה, לא שכחנו שאנחנו במציאות של קורונה וכמו שאתה אמרת - - -

משה אבוטבול: כולל קופות חולים שגם הבטיחו את זה.

ארז און: בהחלט כן.

ארז און: אנחנו מצמצמים את הפעילות שלנו לשמחתנו במחלקות הקורונה.

ארז און: כמות המטופלים הולכת ויורדת ובהתאם לזה אנחנו מתאימים את הפעילות של בית החולים.

ארז און: אבל יחד עם זאת לא שכחנו שלא עברנו את הקורונה ואנחנו עדיין צריכים להיות מוכנים לגל הבא ולכן במקביל, בתי החולים עוסקים בהתעצמות, בהדרכות, בהכנה לקליטה של חולי הקורונה שאנחנו מקווים כמה שיותר מאוחר ובכמה שפחות עוצמה.

ג'אבר עסאקלה: אחת הטענות שאני שומע ממשפחות של חולים שמגיעים לבתי החולים שבגלל שייחדתם מחלקות לקורונה זה יצר צפיפות בשאר המחלקות – כמו פנימית, כירורגית וכו'.

ג'אבר עסאקלה: האם נוצרה בעיית צפיפות במחלקות האחרות שמרתיעה אנשים?

ג'אבר עסאקלה: אני יודע על מקרה באחד מבתי החולים בצפון מאתמול, של צפיפות חמש נשים בחדר אחד למרות שהחדר מיועד לשלוש נשים.

ארז און: אתה צודק.

ארז און: חלק מבתי החולים היו להם מקומות מרחביים שלא היו מנוצלים והם הפכו אותם למחלקות לקורונה.

ארז און: כלומר, לא על חשבון המחלקות הקיימות.

ארז און: אבל בתי החולים שאין להם מרחבים מיותרים למעשה לקחו מחלקות קיימות והסבו אותן למחלקות של קורונה.

ארז און: ברור מאליו שאלה שהיו במחלקות – צופפנו אותם יותר במחלקות הקיימות, ובהחלט יש לזה מחיר ואי נוחות שנגרמה למטופלים.

ארז און: החכמה שלנו כרגע, בגלל שהתפוסות יורדות לסגור את מחלקות הקורונה, לקבץ אותם במחלקות הייעודיות, שברוב בתי החולים זה לא יתר ממחלקה אחת, ולהוריד את הצפיפות שקיימת בשאר המחלקות ולנצל את המרחבים.

ארז און: כרגע, כשאין, לשמחתנו, או כשיש פחות חולים – לנצל אותם לטובת המטופלים האחרים.

עפר שלח: שאלה אחרונה לשלב הזה – אתם מציינים במסמך שלגבי טיפולי IVF, הפרייה חוץ גופית – תהיה הנחייה נפרדת.

עפר שלח: אנחנו, אני מניח שכל חברי הוועדה – קיבלנו הרבה מאוד פניות בהקשר של זה.

עפר שלח: האם תוכל להגיד איפה זה עומד?

ארז און: הנושא כאן הוא נושא מקצועי ואתן לד"ר ורד עזרא להתייחס.

ורד עזרא: שלום לכולם.

ורד עזרא: נושא ה – IVF נדון בוועדה מקצועית שאתמול בלילה סיימה את עבודתה, קיימה ישיבה אחרונה בנושא והגישה ממש סביב חצות את מסקנותיה.

ורד עזרא: אנחנו לומדים את המסקנות ונוציא אולי עוד היום אפילו הנחיות.

ורד עזרא: צריך לומר שהפעילות תחזור בהדרגה.

ורד עזרא: החזרה ההדרגתית לפעילות מתוך אחריות לנשים, לשלום הנשים, בטיחותן ורפואתן ורפואת העובר שייוולד, בעזרת ה'.

עפר שלח: את יכולה להסביר לנו בשתי מילים במה הפרייה חוץ גופית שונה מפעולות אחרות ולמה היא דורשת החלטה מיוחדת בהקשר של הקורונה?

ורד עזרא: כיוון שיש חשש שפעולה שנעשית על אישה אם חלילה היא חולה ועדיין לא יודעת שהיא חולה או על גבר, כולל הפעולות הלפעמים מאוד עדינות והמיקרו כירורגיות – אני מדברת על IVF ולא על טיפולי פריון לא פולשניים שהם - - -ללא מגבלות בשלב הזה.

ורד עזרא: הסיבוכים של זה יכולים להיות גדולים.

ורד עזרא: צריך לציין שבכל העולם הופסקו פעילויות ה-IVF ובמעט מאוד מקומות הוחזרו.

ורד עזרא: אנחנו בין הראשונים שמתחילים להחזיר את פעילות ה- IVF.

ורד עזרא: צריך לזכור שבין הפעולות אתה מקפיא עוברים, שם אותם במיכל עם עוברים נוספים, ומעבר להשפעה על העובר שאנחנו עדיין לא יודעים מה טיבה זה עלול לפגוע במיכל בשאר העוברים הקיימים.

ורד עזרא: ושוב – חלילה גם באישה אם היא תהיה חולה.

ורד עזרא: ולכן הכל צריך להיעשות מאוד בזהירות, מאוד בעדינות, בהתחשבות מצד אחד ברצון העז שאנחנו כמובן מבינים ושותפים לו להמשך הפעילות והניסיונות להרות, לזוגות שצריכים את זה, ומצד שני לשמירה על הביטחון והבריאות גם של האם וגם של היילוד שייוולד.

עפר שלח: אז את אומרת, רק כדי לסכם את זה- טיפולי הפוריות שאינם IVF מחודשים.

ורד עזרא: אני אומרת שנוציא מסמך מסודר שיסכם את כל מסקנות הוועדה – ממש היום אנחנו עובדים על זה במרץ, ואני ממש מקווה שעוד היום ייצאו המסקנות וההנחיות בעניין ה- IVF.

ורד עזרא: אתמול בלילה, כאמור, יצאו ההנחיות לכלל המערכת על כל הפעילות האלקטיבית, והיום אני מקווה שייצאו באופן פרטני לנושא ה-IVF.

עפר שלח: תודה, בשלב הזה.

עפר שלח: ד"ר גיל פייר הוא זה שכיוון את הוועדה לכיוון הזה של הנזק בעצירת הפעילות האלקטיבית והחצי דחופה.

עפר שלח: האם אתה יכול לתאר לנו מה קורה באיכילוב עכשיו?

גיל פייר: אנחנו בהחלט ערוכים כרגע לחידוש משמעותי של הפעילות האלקטיבית.

גיל פייר: חלק כבר קורה מעצמו כי הציבור שומע את הקמפיינים של בתי חולים שונים ובמידה רבה גם של משרד הבריאות וחוזר.

גיל פייר: אז חדרי הניתוח שלנו חוזרים לעבוד במתכונת שהיא מתכונת שבה גם עושים את הדברים שלא נעשו בעבר, על פי סדר עדיפות רפואית.

גיל פייר: גם כאן אנחנו מעדיפים דברים שהדחייה שלהם מסוכנת יותר או גורמת נזק בלתי הפיך או נזק גדול, ולא מחזירים את הפעילות באופן שרירותי לפי כל הקודם זוכה.

גיל פייר: אנחנו מתחשבים בנושא של מלאי תרופות ההרדמה שדובר עליו כאן בהנחיות של משרד הבריאות, בביקוש של הציבור.

גיל פייר: אותו הדבר בפעילות האלקטיבית.

גיל פייר: מבחינת חולי קורונה לנו גם כמו לאחרים יש פחות חולי קורונה בעת הזו.

גיל פייר: יש לנו עדיין יחד עם זאת 14 חולים מונשמים וחולים קשים.

גיל פייר: אנחנו משמרים את מחלקות הקורונה שפתחנו.

גיל פייר: כרגע יש לנו שתי מחלקות טיפול נמרץ קורונה שהן פנימיות שהוסבו לטיפול נמרץ, וגם הטיפול הנמרץ הכללי שלנו משמש כטיפול נמרץ לחולי קורונה.

גיל פייר: אנחנו בימים הקרובים נהפוך אותו לטיפול נמרץ שמסוגל לקלוט גם חולים שעברו ניתוחים מורכבים והם לא חולי קורונה על ידי הפרדה, כמו שכבר נאמר – הפרדה בין חולי הקורונה לחולים אחרים.

גיל פייר: חולי הקורונה יהיו בחדרים מבודדים עם תת לחץ ועם מבואות ועם המיגון המתאים, כך שהמצב בהחלט יותר טוב מהמצב שעליו דיברנו בפגישה הקודמת.

עפר שלח: אתם פונים באופן אקטיבי לחולים, לאנשים שהיו להם תורים שבוטלו בגלל סערת הקורונה בחודש-חודשיים הקודמים וקוראים להם, או שאתם מחכים שהם יבואו אליכם?

גיל פייר: אנחנו גם באופן אקטיבי פונים לאוכלוסיות חולים שאנחנו חושבים שחשוב מאוד שנפנה אליהם ושהם יזומנו בעדיפות.

גיל פייר: אנחנו לא פונים לכולם, אלא כאמור – לאלה שאנחנו סבורים שחשוב להחזיר אותם כעת למעגל הטיפול, ניתוחים שנדחו, טיפולים אמבולטוריים שנדחו, אז אלה החולים שאנחנו פונים אליהם באופן אקטיבי, אבל פתחנו גם, כמובן, את כל מנגנון זימון התורים וקראנו לציבור גם דרך התקשורת וגם בדרכים אחרות לחזור ולקבוע תורים.

עפר שלח: וצוותים רפואיים – הרי מן הסתם עוד יש לכם צוותים רפואיים שהם בבידוד, ויש צוותים רפואיים שהקדשתם לקורונה.

עפר שלח: אין לכם בעיה של צוותים?

גיל פייר: לא.

גיל פייר: אין לנו בעיה של צוותים.

גיל פייר: קודם כל, מבחינת צוותים בבידוד, לשמחתי בשלב הזה הצוות למד להתמגן כמו שצריך ואין לנו לא מקרי הדבקה חדשים ולא מקרי בידוד חדשים בתקופה האחרונה, כך שמספר אנשי הצוות שנמצאים בבידוד הוא כרגע קטן מאוד וגם הוא צפוי לצאת מהבידוד בקרוב.

גיל פייר: מבחינת הצוות שמטפל בחולי קורונה אז באמת יש פה עומס שנופל בעיקר על האגף הפנימי, המחלקות הפנימיות, אבל חילקנו את הצוות הזה לצוות שהוא ייעודי למחלקות הקורונה, שהוא מורכב בעיקר מאנשי רפואה פנימית ותגבור של אנשי טיפול נמרץ והרדמה שתומכים אותם, והמלר"ד שלנו גם הוא זכה לתגבור בגלל הצורך להפריד בין חולי קורונה, חולים חשודים, חולים חשופים וחולים רגילים, אז זה מייצר צורך בצוות נוסף.

גיל פייר: אז הדבר הזה כן מאתגר את הצוות שלנו.

גיל פייר: כל שאר בית החולים – הצוות זמין לכל המשימות האחרות.

גיל פייר: בסך הכל סדר גודל של 24, 30 חולי קורונה שיש עכשיו הם לא אתגר לבית חולים שמונה מעל ל-6,000 עובדים.

עפר שלח: שאלות לחברי הכנסת?

עפר שלח: אני מבקש בשלב הזה להעלות את פרופ' ארי שמיס, מנכ"ל אסותא.

עפר שלח: ביקשתי שתעלה כי בסופו של דבר כשקורה משבר לאומי בסדר גודל כזה אולי גם קווי התיחום בין בתי חולים פרטיים לציבוריים צריכים להיטשטש וכולם צריכים להיות איזשהו פול חירום לאומי.

עפר שלח: אתה יכול להגיד לנו האם אתה שותף לראייה הזאת, ובי"ת – איפה זה עומד מול אסותא?

ארי שמיס: בוקר טוב, ותודה על ההזדמנות.

ארי שמיס: אני מנכ"ל אסותא בארבע השנים האחרונות ולפני זה מעל 10 שנים ניהלתי את בית החולים הכללי בשיבא אז אני מכיר את המערכת גם בהקשר הציבורי וגם בהקשר הפרטי.

ארי שמיס: אסותא רואה את עצמה כחלק אינטגרלי ממערכת הבריאות בישראל, לא רק בגלל אסותא אשדוד שהיא חברת בת שלנו שהיא בית חולים ציבורי לכל דבר, והוא חלק מהמאמץ הלאומי, גם נערכנו בהתאם, גם ביצירה של מתחם גדול של טיפול נמרץ באסותא וגם בהדרכה של כל הצוות כדי לעזור באופן גיאוגרפי לבתי חולים אחרים.

ארי שמיס: לשמחתנו לא היה צורך בכך.

ארי שמיס: אני חושב שיש קונצנזוס לגבי הנזק הבריאותי בתקופות משבר באופן כללי ובוודאי כאשר אנשים נמצאים בסגר.

ארי שמיס: יש מספיק מחקרים על זה, גם יש מחקר אצלנו במרכז טאוב אל תוספת של עודף תמותה כתוצאה מהסגר הנוכחי מסרטן, בהמשך הדרך.

ארי שמיס: גם אנחנו ראינו ירידה באבחון סרטן בנשים ואנשים שלא הגיעו, גם בתחום השד וגם בתחום דרכי העיכול.

ארי שמיס: ברוב המקרים זה בשל פחד מהסיכון.

ארי שמיס: אני רוצה להגיד מעבר להיערכות שלשמחתנו לא נאלצנו אליה, שני דברים שהם מאוד חשובים, כי משרד הבריאות הוציא היום בבוקר את המסמך המבורך לגבי הפעילות האלקטיבית.

ארי שמיס: הוא הגדיר לא מעט מספרים בפנים – כמו למשל להגיע עד 60% מהפעילות בהרדמה כללית, וכו'.

ארי שמיס: אני רוצה לומר כמה דברים.

ארי שמיס: אחד, לא רק הצלת חיים היא חשובה.

ארי שמיס: היא חשובה מאוד, אבל גם מי שמחליפים לו את פרק הירך או הברך, קשיש שנאלץ להיות מוגבל כתוצאה מדחייה של הניתוח שלו הוא חשוב, וגם אבחן הסרטן מאוד חשוב.

ארי שמיס: אני חושב שמנהלי בתי החולים בכלל בארץ – באסותא ובוודאי מנהלי בתי החולים הציבוריים והממשלתיים – הוכיחו בחודשיים האחרונים מוכנות ויכולת ביצוע מאוד גבוהה לקראת המשבר הזה, וגם בטיפול במשבר הזה.

ארי שמיס: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לסמוך על מנהלי בתי החולים שלצד הכוננות הנדרשת כדי לעמוד חס וחלילה בהתפרצות נוספת של נדבקי קורונה – לתת להם את חופש הפעולה לבצע את הפעילות האלקטיבית שדרושה ברמות שאי אפשר לתאר.

ארי שמיס: לא רק מהפניות האישיות שכל אחד מאתנו מקבל לאוכלוסיות שלמות של מטופלים שלא מטפלים בהם היום וגם פוחדים להגיע.

ארי שמיס: אנחנו עמדנו, למשל, בכוננות של 72 שעות למתחם טיפול נמרץ של 30 מיטות מונשמות, וכך גם ההדרכות של הצוות.

ארי שמיס: אני חושב שההוכחה הכי טובה של מנהלי בתי החולים היא שאפשר לסמוך עליהם.

ארי שמיס: נושא שני שהוא מאוד חשוב הוא ההתפרצות – לאו דווקא ההתפרצות שממנה חוששים כתוצאה מיציאה מהסגר, אלא דווקא ההתפרצות שצפויה על פי ההערכות הכוללות דווקא בחורף הבא, גם במקביל לתחלואת השפעת.

ארי שמיס: היא עלולה לייצר עודף צרכים בצורה משמעותית, ולכן דווקא עכשיו צריך לנצל את החודשים האלה שבהם אנשים עיכבו טיפולים צורה גורפת, להגדיל את הפעילות האלקטיבית דווקא ולתת למנהלי בתי החולים לעשות את מקסימום הפעילות הנדרשת לצד שמירה על כוננות מאוד משמעותית שאני חושב שבטווח של יום יומיים עד שלושה ניתן לתת מוכנות שלמה לכל הצרכים של מערכת הבריאות.

ארי שמיס: באשדוד זה קיים.

עפר שלח: כמה מזה זה המתח הקיים תמיד בין מערכות הרפואה הציבוריות והפרטיות?

עפר שלח: ואתה, כאמור, מכיר את זה משני הצדדים.

ארי שמיס: אני חושב שהמתח הזה קים בעיקר משום שרואים בנו, בסקטור הפרטי שמבצע פעילות פרטית, ולכן במידה מסוימת הוא גורף את השמנת.

ארי שמיס: אפילו ב - - - רואים בנו איזה שהוא גוף שדואג לעצמו בהיבט הפיננסי, ולא כך הוא.

ארי שמיס: למשל – אסותא, 60% מהפעילות שלה בשגרה היא ציבורית בטפסי 17.

ארי שמיס: ועלינו עכשיו ל-80% בפעילות הזו כתוצאה ממשבר הקורונה.

ארי שמיס: אני חושב שבצד הציבורי אנחנו עובדים מול כל קופות החולים, בוודאי שהחל מקבוצת מכבי, וחלק מהפעילות שלנו לטובת מכבי היא ציבורית לחלוטין.

ארי שמיס: אני חושב שהיה צריך עוד לפני זה, אבל אני לא רוצה לעסוק בעבר, אלא בעתיד ובהווה – לשאלתך, אנחנו כן פועלים באופן אקטיבי למטופלים שלנו ומקצרים להם תורים בצורה משמעותית דווקא בגלל הגל הצפוי בהמשך.

ארי שמיס: דרך אגב, זה לא רק שלא מבצעים את הפעילות אלא גם כשנצא מהמשבר הזה בבוא העת התורים שיהיו במערכת הציבורית וגם במערכת הפרטית יהיו ארוכים משמעותית מכדי להכיל את הצרכים ההולכים וגדלים של האוכלוסייה.

ארי שמיס: ואני חושב שאנחנו יכולים לתרום לזה בצורה מאוד משמעותית, כאמור – באופן ציבורי, בפעילות סל, לא בפעילות הפרטית, שהיא תתבצע ככל שמשרד הבריאות יאפשר.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את ד"ר זאב פלדמן, יו"ר אגוד הרופאים עובדי המדינה.

עפר שלח: תן לנו את זווית הרופאים, והרופאים עובדי המדינה – זה במיוחד מעניין גם, כשאנחנו מדברים על המתח בין הרפואה הציבורית לפרטית.

זאב פלדמן: אל"ף, אני מסכים עם ארי שמיס שלא צריך להיות מתח כי אנחנו במערכת בריאות אחת, ושנים רבות לפי מדיניות האוצר המערכת הפרטית היתה שסתום ביטחון של המערכת הציבורית, וזה אולי הצדיק את חוסר השקעת המשאבים במערכת הציבורית במשך שנים רבות.

זאב פלדמן: זה התהפך ב-2015 והתהפך לא טוב עם חוק ההסדרים, אבל זה לא המועד לדבר על זה כרגע.

זאב פלדמן: אני יכול לתת את ההיבט של הרופא שמטפל בחולים שלא רוצים להגיע לבית החולים בשלב הזה, כולל להרים טלפון לחולים ולהזמין אותם לביקור במרפאה, ביקור מעקב, ביקור לפני ניתוח, ביקור לניתוח – שכרגע הסנטימנט הציבורי הוא של פחד ורתיעה מלהגיע לבתיי החולים.

זאב פלדמן: אני רוצה להקדיש כמה מילים לאיך אפשר לפוגג את החששות האלה.

זאב פלדמן: אז קודם כל, אני רוצה לברך על ההנחיות שיצאו ונכנסו לתוקף היום, של חזרה לפעילות אלקטיבית.

זאב פלדמן: אני חושב שזה מתבקש לאור ההיקפים של מספרי החולים שהולכים ויורדים, ובתי חולים שלמים שעומדים ריקים ולא זכו לטפל בהרבה חולי קורונה.

זאב פלדמן: אין ספק שהיום זה נותן מענה טוב יותר.

זאב פלדמן: החששות של הציבור נובעים מהעובדה שהם באים למקום שמטפל בחולי קורונה ולכן חשוב להדגיש את מה שאמר גיל פייר ואמר ארז און – שיש מתחמים שונים ואזורים שונים בבתי החולים שמטפלים בקורונה, ואזורים אחרים שמטפלים באוכלוסייה הרגילה.

זאב פלדמן: אני חושב שחלק מהמאמץ לפוגג את החששות זה לוודא שחולה שנכנס לבית חולים שהוא נון – קורונה, לוודא שהוא לא חולה קורונה.

זאב פלדמן: לא לרגע הזה אבל לתקופה הקרובה – אנחנו צריכים להיערך, זו נקודה רגישה, נושא הבדיקות.

עפר שלח: קודם כל זו קצת בעיה כי כידוע לוקח זמן לקבל את התוצאות.

זאב פלדמן: אז יש מנגנונים של קבלת תשובה מהירה החל ממספר שעות, והבוקר קראתי אפילו על אמצעים שמאפשרים קבלת תשובות תוך 40 דקות.

זאב פלדמן: אפשר להיערך.

זאב פלדמן: אני חושב שמי שמתעסק עם זה – חולה אלקטיבי שמוזמן לניתוח, לדאוג שהוא יגיע ולוודא שהוא לא חולה.

זאב פלדמן: אבל אין ספק שנצטרך לתת כרטיס ירוק לחולה שנכנס לאזור שהוא נון-קורונה כדי לשמר את הביטחון של הציבור שהוא מגיע למקום וימשיך להגיע למקום כדי לקבל את הטיפול הרפואי שאם עכשיו הוא לא דחוף הוא יהיה דחוף אם לא נדאג לזה שהוא יקבל את הטיפול בעת הזו.

זאב פלדמן: הנושא השני הוא הנושא של המיגון.

זאב פלדמן: התעסקנו בזה בראשית הדרך.

זאב פלדמן: אני רוצה לבשר ולהגיד שהמצב של המיגון הוא הרבה הרבה יותר טוב, ותודה למשרד הבריאות בנושא הזה.

זאב פלדמן: אבל אני חושב שעדיין אנחנו נמצאים בפערים מסוימים ואני אביא לדוגמה מההנחיות שיצאו הבוקר את העובדה שצריך לשמור על הכללים שנקבעו – שזה אומר שגם כל מי שמשתתף בפגישה צריך שהוא יהיה ממוגן, עם מסכה, ולשמור על ריחוק.

זאב פלדמן: המיגון לאנשי הצוות – יש להם את המסכות.

זאב פלדמן: הבעיה היא מה קורה עם אותם אנשים שבאים למרפאה והגיעו בלי מסכה.

זאב פלדמן: מה נעשה?

זאב פלדמן: נשלח אותם הביתה?

זאב פלדמן: או שבחלק מבתי החולים יש את האמצעים לנפק להם מסכה בכניסה ולשמור על הכללים שנקבעו?

עפר שלח: יש היום חבישת מסיכה לכל אזרח במרחב הציבורי.

זאב פלדמן: אבל אם מגיע מישהו בלי מסכה, אני חושב שצריך להיות בנק ציוד שמאפשר לתת גם למי שמגיע בלי מסכה מסיבה זו או אחרת בבית החולים – שבית החולים יוכל לנפק לו את המסכה כדי לקיים את המפגש הרפואי בתנאים שאנחנו צריכים.

זאב פלדמן: אני חושב שזו נקודה שצריך לחדד ולהדגיש, כל זה בראייה של לחזק את הביטחון של הציבור הרחב שהוא יכול להגיע לקבל את הטיפול שהוא זקוק לו בבתי החולים.

עפר שלח: אתה אומר שהיום המצב הרבה יותר טוב ביחס למיגון הצוות הרפואי, אבל במסמך אנחנו לא רואים התניה – יכול להיות שהיום זה טוב ומחר זה לא יהיה.

עפר שלח: במסמך אין התניה של הגדלת הפעילות האלקטיבית בהימצאותו של ציוד מגן לעובדים ברמה מספיקה.

זאב פלדמן: אל"ף, כי אני חושב שהיום המאגרים והציוד שהושג בדרך לא דרך ורכישות כרגע נותן לנו מלאים של מספר שבועות מספק, אבל לא אני צריך לתת את התשובה על זה.

זאב פלדמן: אני משדר לך מה מרגישים אנשי הצוות בבתי החולים, שסך הכל אנחנו מקבלים את הציוד שאנחנו זקוקים לו.

זאב פלדמן: אני חושב שהציוד הזה – שאלת את גיל פייר על אנשי צוות בבידוד, אני חושב שזה עשה הבדל מאוד משמעותי כי ברגע שכל אנשי הצוות התחילו להתמגן וללכת עם מסכות אפילו אותם אירועים של חשיפה לחולי קורונה גרמו לזה שלא צוותים שלמים כמו שקרה אצלנו במיון, ש-70 אנשי צוות הלכו לבידוד והושבתו לתקופה ארוכה.

זאב פלדמן: כל חשיפה לנגיף היום בצורת המיגון שבה אנחנו עובדים גורמת לחשיפה של איש צוות אחד או שניים במקרה הרע.

זאב פלדמן: כלומר, הנושא הזה בהחלט מצא פתרון במיגון ובשינוי הנחיות המיגון וכרגע זה מספק.

עפר שלח: אגב, יש מדינות – סינגפור זו דוגמה מצוינת, שבהן הנחיות לא רק מיגון אלא גם הנחיות מאוד קפדניות לצוות הרפואי.

עפר שלח: לדעתי, בסינגפור, לפחות פעם אחרונה שבדקתי, לא נדבק אף איש מהצוות הרפואי.

עפר שלח: יש לך מספרים, נתונים כמה אנשי צוות רפואי נדבקו או נכנסו לבידוד בשבוע-שבועיים האחרונים?

זאב פלדמן: בוא נבדיל בין שתי הקטגוריות.

זאב פלדמן: על הנושא של הבידוד דיברנו כבר בוועדה ואתם כתבם בצדק רב את ההמלצות שלכם לגבי פגיעה באנשי צוות שיושבים לבידוד עקב חשיפה בתפקיד, ואני מקווה גם שזה יתגשם ולא יישאר מילה מתה בדוח ביניים שלכם.

זאב פלדמן: אבל לצערי יש עשרות צוות רפואי שנדבקו, חלקם נמצאים באשפוז בית, חלקם באשפוז בבית החולים, בחלקם – במצב קשה, גם.

קריאה: יש אחות בשיבא שנפטרה הלילה.

זאב פלדמן: לא ניכנס לפרטי התחקיר האפידמיולוגי שלה.

זאב פלדמן: אני מדבר על אנשי צוות שנדבקו במהלך מילוי תפקידם, ויש לנו סטודנטית לרפואה שעבדה כעוזרת רופא בשיבא והיא כרגע נמצאת בטיפול נמרץ, מחוברת למכשיר אקמו, ואחרים, במצב יותר טוב, אבל הסוגיה הזו קיימת.

זאב פלדמן: ההדבקה היתה בשלב שהנחיות המיגון היו אחרות ולכן ככל שאנחנו התקדמנו עם הזמן וקיבלנו יותר ציוד מיגון – אני עומד מאחורי האמירה שלי שהיום אנחנו במצב אחר ממה שהיינו לפני שלושה שבועות ולפני ארבעה שבועות, היום הביטחון של הצוותים הוא יותר גבוה גם בנושא הזה, ואני מקווה שלאור השיפור הזה לא יהיו מקרי הדבקה נוספים כפי שהיה בעבר.

עפר שלח: גם אנחנו מקווים.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש לסיום להעלות את ורד עזרא לכמה שאלות שעולות ממה שהוצג לנו.

עפר שלח: אני רוצה לבקש ממך התייחסות למה שאמר ארי שמיס שבעצם חלק גדול מהפעילות שלו היום זו פעילות של טופס 17, זאת אומרת – של בית חולים ציבורי, לצורך העניין.

עפר שלח: גם בהסתכלות של התפרצות חוזרת בחודשי הסתיו והחורף, איך אתם נערכים להפוך גם את בתי החולים הפרטיים לחלק מהמאגר של המיטות בישראל והטיפול בישראל, הן מול הקורונה והן מול הדברים שאינם קורונה?

ורד עזרא: זה שאלות רבות וגדולות.

ורד עזרא: ראשית, אני אציין כמו שאמר פה פרופ' שמיס וכמו שאמרו עמיתיי פה מבתי החולים שיש לנו הרבה הערכה למנהלי בתי החולים.

ורד עזרא: הם בעצם השותפים שלנו והם אלה שדאגו להפעלת המערכת.

ורד עזרא: ורק מילים טובות על הפעלת כל המערכת ועל כך שאזרחי מדינת ישראל באמת קיבלו טיפול מצוין בנושא הקורונה.

ורד עזרא: לגבי הניתוחים והטענות שעלו על האחוזים – אנחנו עולים בפעילות בהדרגה במדרגות, ורוצים לראות מה קורה.

ורד עזרא: אנחנו מצפים מאותם מנהלי בתי חולים שכאמור הם באמת ציבור מאוד אחראי ומאוד מסור שיבחרו את הניתוחים הנכונים שנכנסים באותם 60%.

ורד עזרא: גם בתוך הניתוחים יש כאלה שהם דחופים יותר, דחופים פחות.

ורד עזרא: יש אפשרות של ניתוחים שהם בכל מיני סוגי הרדמות, כפי שציין ד"ר ארז און.

ורד עזרא: יש כל מיני תעדופים שמנהלי בתי החולים יודעים לעשות כדי שמצד אחד נשמור עדיין על פעילות שהיא בהתאם לכל המגבלות – הריחוק החברתי שנדרש, מניעת התקהלות, שמירת חומרי הרדמה, וגם הגנה על הצוותים שעדיין נדרשים לעבוד בקפסולות כדי בכל זאת למנוע הידבקויות.

ורד עזרא: ככל שנראה שהמצב משתפר, שאין הידבקויות חדשות, שהצוותים בטוחים ושאין בעיות שעולות בשטח, אנחנו עם הזמן נחזיר עוד ועוד את המערכת לפעילות כמה שיותר שגרתית.

גיל פייר: אפשר לשאול משהו בעניין הזה?

גיל פייר: ההסכמים הקיבוציים שבעצם מאפשרים את העבודה בקפסולות עתידים להסתיים תוך מספר ימים, ועדיין לא קיבלנו הנחיות.

גיל פייר: צריך להיערך לזה, האם אנחנו ממשיכים לעבוד בקפסולות או לא, והאם זה מגובה בהסכמים קיבוציים שיאפשרו את זה.

עפר שלח: תבאר לנו מה זה קפסולות.

גיל פייר: קפסולות זו שיטה שבה אנחנו מחלקים את הצוותים לשלושה צוותים נפרדים שלא נפגשים זה עם זה, שעובדים 12 שעות ברציפות ונחים 24 שעות, וזאת כדי למנוע חשיפה.

גיל פייר: בתנאי המיגון הנוכחיים אני חייב לומר שפעולת הקפסולות לא נדרשת ברוב המקומות אבל עדיין כן נדרשת במקומות כמו במלר"דים, במחלקות הקורונה ובמחלקות אחרות.

גיל פייר: המשמעות היא אז שלא עובדים על פי ההסכמים הרגילים שבהם יש לרופאים לפחות עבודה בבוקר ותורנויות, כוננויות, אלא במתכונת אחרת.

גיל פייר: זה הוסדר לשמחתי בצורה מצוינת על ידי הסכמים קיבוציים שנחתמו בין ארגון רופאי המדינה ומשרד הבריאות, משרד האוצר.

גיל פייר: רק צריך לראות שמאריכים את זה ושמאפשרים לבתי החולים את הגמישות להחליט איפה כן ואיפה לא, כי יש מקומות שבהם אין צורך בקפסולות האלה, ויש שם אפילו איזשהו בזבוז של כוח אדם.

זאב פלדמן: אנחנו בשיח על הנושא הזה ואני מקווה שיהיו בשורות בנושא בימים הקרובים.

גיל פייר: צריך להזדרז כי צריך להכין את התורנויות ל-1 לחודש.

גיל פייר: זה אוטוטו.

ורד עזרא: רק לציין שלגבי מקומות בהם לא נדרשות קפסולות ואין אפשרות לקפסולות – יש לזה מענה גם במסמך.

ורד עזרא: אני אומרת את זה לעמיתיי מבתי החולים, כי עדיין נדרש להכין אמצעי זהירות.

ורד עזרא: אנחנו לא רוצים לייצר מצב שצוות שלם של מחלקה או יחידה – כמו שקרה, אגב, באחד מבתי החולים לאחרונה כי הם לא בדיוק עבדו לפי ההנחיות, וצוות שלם של מחלקה מאוד נדרשת נעלם לו לשבועיים או 10 ימים בידוד, בגלל שהחשיפה התגלתה מאוחר יותר.

ורד עזרא: אנחנו חייבים לשמור על זהירות וערנות.

ורד עזרא: המחלה עוד לא אחרינו.

ורד עזרא: אני חייבת להגיד את זה.

ורד עזרא: מנהלי בתי החולים מכירים את זה, יודעים את זה, ונוהגים באחריות בעניין הזה.

עפר שלח: בעניין הזה – נקודה אחרונה, אם אפשר, זו התייחסות לנקודה שהעלה זאב פלדמן וזה לצורך לבדוק את החולה לפני שהוא נכנס.

עפר שלח: האם יש מצב שבו כמו שאני צריך להביא בדיקות דם לפני פעילות אלקטיבית אני אצטרך להביא בדיקת קורונה?

עפר שלח: וכמובן זה דורש שהתשובה לבדיקה תבוא בפרק זמן שהוא סביר.

ורד עזרא: שאלה מצוינת כי יש לי מסמך שאמור לצאת היום למערכת.

ורד עזרא: הנושא עולה, באמת, גם מבתי החולים מצד אחד שמעוניינים בבדיקות האלה, וגם מצד שני מקופות החולים שמתלוננות על הבדיקות האלה.

ורד עזרא: הנושא עלה לדיון בצט"מ – צוות טיפול במגפות שדן בנושא.

ורד עזרא: הוחלט על מתי כן יידרשו בדיקות ומתי לא, לא לכל טיפול בבית חולים, לא לכל פרוצדורה.

ורד עזרא: ישנן מספר פרוצדורות בגדול – לאנשים שהם לפני השתלות, או חולים אונקולוגיים או השתלות מח עצם, גם לחלק מפעולות ה-IVF נצטרך את הבדיקות האלה.

ורד עזרא: לאחרים זה יהיה לפי שיקול דעת קליני של בית החולים.

ורד עזרא: כאשר בית החולים יסבור שנדרשת הבדיקה – הוא יצטרך לבצע אותה.

ורד עזרא: הדבר ייצא כאמור במסמך מסודר עוד היום למערכת.

עפר שלח: אני מודה לכל המשתתפים בדיון.

עפר שלח: מנהלת הוועדה אומרת לי – נשמח להיות מכותבים על המסמכים האלה של ההנחיות שאתם מוציאים, שהם יגיעו אלינו באופן שוטף.

עפר שלח: זה יוכל לעזור לנו במעקב על העניין, כי אני חושב שעם כל הצניעות המתבקשת גם האמירה של הוועדה בהקשר הזה לפני שבועיים סייעה וזה חלק מהתפקיד שלנו.

ורד עזרא: אם אפשר רק לומר – נשלח את כל המסמכים רק שכל מסמך שלנו שיוצא עולה מייד לאתר המשרד, אפשר לשלוח גם קישור והכל זמין שם.

עפר שלח: כמו שמציינת מנהלת הוועדה – מכיוון שהציבור פונה אלינו נשמח להיות מכותבים.

עפר שלח: אני מודה לכולם.

עפר שלח: אני רוצה להגיד שבסך הכל אנחנו רואים כאן

עפר שלח: באמת איזושהי התקדמות וחזרה לשגרה בנושא שנדמה לי שעד שהוא לא צף מלמטה, מהצוותים הרפואיים עצמם בלהט העיסוק בקורונה – הוא אולי נדחק הצידה.

עפר שלח: וזה בדיוק התפקיד של כולנו.

עפר שלח: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.