הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 32, 2020-04-27 09:00

עפר שלח: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

עפר שלח: אנחנו בדיון שיהיו בו שני נושאים שלטעמי חשוב מאוד להעלות על סדר היום.

עפר שלח: זה יום לא פשוט וננסה לעשות את הדיונים זריזים ויעילים.

עפר שלח: הדיון הראשון עוסק בסוגיית רשויות החירום הקיימות במדינת ישראל, מצבן, והאם ואיך הן הופעלו במשבר הקורונה.

עפר שלח: אני מדבר גם על רשויות שנבנו לטפל במצבי חירום וגם על מבנים ארגוניים או מבני מטה כמו משק לשעת חירום או ועדת אשפוז עליונה, שגם הם אמורים להיות מופעלים במקרה הזה, והשאלה אם כן או לא תוצב בפנינו.

עפר שלח: המסקנה של הוועדה במסקנות שהיא הניחה על שולחן הכנסת ערב הפסח היתה שהמשבר מהסוג של הקורונה, ומשבר כזה יכול לאיים עלינו כבר בסתיו הקרוב עם התפרצות מחודשת של הנגיף, וגם במקרים אחרים כמו – יש תחזיות גיאולוגיות לרעידת אדמה בישראל, ויכול להיות אסון טבע אחר, או אפילו מתקפת סייבר בסדר גודל גדול – צריך להיות גוף אופרטיבי שיש לו סמכויות ביד ויכול במקרה הזה להיות הגוף – לצורך העניין: המטכ"ל של הפעולה הזו – לא רק מתכלל אלא גם עם סמכויות ביצוע, שבראשו עומד איש ביצוע, איש שמומחה בהפעלת מערכות, ואז הדרג המדיני מתפקד מעליו בצורה דומה לדרך שבה קבינט או ממשלה מתפקדים מעל למטה הכללי בעת מלחמה.

עפר שלח: לצורך זה הנחתי הצעת חוק, חלק מכם חתמו עליה – להקמת רשות כזו.

עפר שלח: אני לא משלה את עצמי שכתוצאה מזה היא תקרה או תקום, אבל אני אומר לכם, מניסיוני:

עפר שלח: אני הנחתי ארבע פעמים הצעת חוק לתפקודו של הקבינט.

עפר שלח: כל פעם עלה שר תורן, בדרך כלל אחד מידידיי – או זאב אלקין או יריב לוין, ואמר שהצעת החוק היא מצוינת, הוא תומך בה לחלוטין, והקואליציה תצביע נגדה.

עפר שלח: אבל יש לזה השפעה בסופו של דבר.

עפר שלח: ללחץ הזה יש השפעה וגם השפעה על תפקודו של הקבינט.

עפר שלח: אותו הדבר אנחנו צריכים לעשות עם הרשויות האלה, למרותש אני מאמין לחלוטין בצורך בקיומה של רשות כזו ואני מקווה שנפעל כל אחד ממקומו כדי שהיא תקום.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל את הדיון ברח"ל, רשות החירום הלאומית.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר – רח"ל קמה כלקחים של מלחמת לבנון השנייה.

עפר שלח: כמובן שהאוריינטציה הבסיסית שלה היתה תפקוד העורף במהלך התקפה נרחבת על העורף הישראלי כמו שהיתה במלחמת לבנון השנייה וכמו שחס וחלילה עלולה לקרות במלחמה הבאה, אבל מה שברור – שאולי זה הגוף הכי בנוי בתוך המערכת היום להתמודד עם מצבים גם כמו הקורונה.

עפר שלח: איך ומתי זה קרה ולמה זה לא קרה אנחנו נתחיל לברר עכשיו.

עפר שלח: האיש הראשון שאני מבקש להעלות זה תא"ל בצלאל טרייבר שהיה ראש רח"ל מ-2014 עד 2018.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: האם אתה יכול לתאר לנו את הכוונה, את התפיסה שבבסיס של רח"ל, כמו שאתה מכיר אותה וכמו שעמדת בראשה, ואת הבנתך, כי אחר כך אנחנו נעלה גם את יורשך בתפקיד - האם היה צריך להיות לה תפקיד במשבר כמו הקורונה.

בצלאל טרייבר: קודם כל בוקר טוב לכם, לכולם.

בצלאל טרייבר: כן.

בצלאל טרייבר: רח"ל הוקמה ב-2007, אוחדה עם מל"ח ב-2010.

בצלאל טרייבר: אני נתמניתי לראש רח"ל ב-2014 כממלא מקום, ב-2015 במינוי מלא, וכמו שאמרת – עד 2018.

בצלאל טרייבר: אני רוצה לציין שרח"ל פעלה בתקופות שונות על פי תפיסות עולם שונות של שרי הביטחון או של שרי ביטחון הפנים או של שר ייעודי שהיה בזמנו – מתן וילנאי או אבי דיכטר.

בצלאל טרייבר: לעצם העניין, כשאני התמניתי, שר הביטחון דאז, בוגי יעלון, העמיד את רח"ל כמערכת שחייבת להיות מערכת לאומית כוללת, כפי שציינת קודם לכן.

בצלאל טרייבר: וזה בעצם ייעודה ותפקידה המהותי והנכון של רח"ל.

בצלאל טרייבר: צריך לקחת בחשבון למה הוא הוקמה.

בצלאל טרייבר: היא הוקמה בעקבות 2007 ששם היה כשל ניהולי לאומי של המערכת האזרחית, וזו המהות של רח"ל – ההכנה, הריכוז, התיאום וההכנה של המשק ושל החברה הישראלית, מה שאני קורא: המרחב האזרחי לחירום, על כל משמעויותיו, על כל מרכיביו.

בצלאל טרייבר: לעניות דעתי אין הבדל בין מענה למצב של מלחמה למענה על רעידת אדמה או מענה למצב של קורונה.

בצלאל טרייבר: בשלושת המקרים או בשלושת המצבים לכאורה השונים יש פה הפרדה ברורה בין המעשה של המרחב האזרחי – הרשויות המקומיות שפה בכלל נעלמו באירוע הזה, משרדי הממשלה למיניהם והגופים הלאומיים שאמורים לנהל ולשלוט בכל התהליך הזה.

בצלאל טרייבר: אני רוצה לציין בפני מי ששומע שבמהלך 2015 התחלתי להריץ חוק שנקרא – חוק המרחב האזרחי, או – חוק העורף, תהליך שהתחיל להכין אותו גלעד ארדן בהיותו שר להגנת העורף.

בצלאל טרייבר: הוא כמעט השלים אותו.

בצלאל טרייבר: אני קיבלתי אותו, עשיתי עליו עבודה שבהתחלה היה נדמה לי שהיא תיקח תקופה קצרה, ובפועל, הדבר הזה במהלך השנה וחצי של הכנת טיוטת החוק עם כל משרדי הממשלה וכל הרשויות הייעודיות, כולל ועדת שרים לעורף שהוצגה בפניה טיוטת החוק פעם אחת וקיבלה את הסכמתה להמשיך להניע אותה – מביאה לידי דיון מעמיק מאוד במה הוא אותו ארגון ומה תפקידו.

בצלאל טרייבר: וכפי שאתה אמרת – יש פה ארגון שצריך לקבל את שלושת המרכיבים: את הגדרת האחריות, את הגדרת הסמכות ואני מוסיף על זה – את הגדרת התקציב.

עפר שלח: האם חוק העורף הזה הגדיר, למשל, שלרח"ל יש תפקיד במקרה שאיננו מקרה צבאי מובהק, שאיננו התקפה צבאית על העורף?

בצלאל טרייבר: כן.

בצלאל טרייבר: חוק העורף הזה הגדיר את התפקיד של רח"ל כרשות שתפקידה הוא לתאם את כלל פעילויות המרחב האזרחי בכל אחד מהמצבים – גם ברעידת אדמה, גם בשריפות, חס וחלילה, המוניות או בהפרות סדר המוניות לאומיות וגם במצבים אחרים.

בצלאל טרייבר: לפני שהכנו את טיוטת החוק לראשונה נכתב תרחיש ייחוס לאומי לעורף.

בצלאל טרייבר: תרחיש הייחוס אושר על ידי הקבינט ביוני 2016.

בצלאל טרייבר: הוא כולל את כל מרכיבי האיום כולל נושא של פנדמיה או מגפה עולמית על מרכיביה השונים.

בצלאל טרייבר: נכון שגוף אחר במשרד הביטחון היה ממונה על ההיערכות הזאת, לא כאן הזמן לעסוק בזה, אבל בסופו של דבר החוק הזה מגדיר את הדברים הבאים, ואני חושב שבהם צריך לגעת: קודם כל, החובה של הגופים הלאומיים לקיים את תפקידם גם בעת חירום.

בצלאל טרייבר: למשפט הזה יש משמעות מאוד עמוקה כי זה אומר שבעצם הם צריכים להיות ערוכים בשגרה ולהתכונן לזה.

בצלאל טרייבר: העניין הזה הגיע להקצנה כאשר אני דרשתי ממשרד האוצר לחייב את משרדי הממשלה והגופים הייעודיים לסמן סעיף בתקציב שבו יוגדר הכסף שיושקע בהיערכות לחירום.

בצלאל טרייבר: וכולם התנגדו לזה התנגדות נחרצת אבל משרדי הממשלה מאוד רצו את זה, כי זה היה מחייב.

בצלאל טרייבר: אמרתי לאוצר – אפילו אם יהיה כתוב שם: אפס, העיקר שיהיה סעיף בתקציב כל אחד מהמשרדים והגופים שהם חייבים להקדיש לחירום.

בצלאל טרייבר: הדבר השני שעלה משם הוא ההיערכות של אותן מערכות להיות מוכנות לחירום.

בצלאל טרייבר: אני מוסיף לך למשרדי הממשלה את הרשויות המקומיות.

בצלאל טרייבר: הרשויות המקומיות שנהוג לכנות אותן לבנת היסוד במוכנות הזו, במענה לכל התהליכים האלה, וככל שעובר הזמן אנחנו רואים כמה מקומם הולך ותופס יותר ויותר תשובה במענה, גם בתחום הבריאותי, גם בתחום הלימודים וגם בתחומים אחרים, אבל לרשויות המקומיות אין – חוץ מהגדרת אחריותו של כל ראש רשות – אין הגדרה מה הסמכויות שלו, מה התפקידים.

בצלאל טרייבר: וזה אולי הכשל הכי גדול במערכת – שאין למערכות האלה יכולת אכיפה.

בצלאל טרייבר: גם אם משרד מסוים – ניתן דוגמה למשרד שכן עשה מהלכים נרחבים מאוד בהיערכות לחירום – משרד התשתיות.

בצלאל טרייבר: אין לו יכולת לאכוף על חברה כזו או אחרת בתחום הדלק את המוכנות שלה.

בצלאל טרייבר: אין למשרד הבריאות יכולת מעשית לאכוף את אחריות קופות החלים למעשים שלהם.

בצלאל טרייבר: זה עומד היום על בסיס רצון טוב או הבנה עצמית.

בצלאל טרייבר: זה דבר שהחוק חייב לפתור ולעשות בו סדר אחת ולתמיד.

בצלאל טרייבר: הדבר השלישי שחייבים לשים לו לב בחוק – וכל אלה דברים שמופיעים בטיוטת החוק שכתבתי, שהובילו אותה יחד עם אחז בן ארי שהיה היועץ המשפטי, יחד עם משרד ייעוץ חיצוני חשוב מאוד שמעורה מאוד בתהליכים במשרדי הממשלה.

בצלאל טרייבר: בסופו של דבר הדבר הנוסף הוא התגמול והביטוח לכל אלה שעוסקים בחירום גם כאשר הם מחוץ לעבודתם – כל המתנדבים, כל האחרים חייבים גם להם שיהיה מענה בתחומים האלה.

בצלאל טרייבר: בסופו של דבר המענה לא ניתן כי לא ניתנה לרח"ל היכולת להתמודד.

בצלאל טרייבר: לצערי הרב, שנה וחצי לפני החליט מי שהחליט לבחון את המעמד של רח"ל ובעצם להוציא אותה מגוף תפעולי לאומי ניהולי כולל ולהפוך אותה למעין מטה מייעץ ברמה הלאומית.

בצלאל טרייבר: לא נעים לי להגיד.

בצלאל טרייבר: מטה מייעץ קיים, קוראים לו המל"ל, הוא יודע את תפקידו מצוין.

בצלאל טרייבר: הוא משום מה מצא את עצמו בתפקיד רח"ל באירוע הנוכחי, מה שאין לו יכולות, אין לו כוח אדם ואין לו את התהליכים לבצע אותם.

בצלאל טרייבר: צריך להכיר בעובדה שפיקוד העורף הוא אחד הגופים הכי יעילים והכי טובים בגיבוי של צה"ל כולו.

בצלאל טרייבר: הוא גוף הסיוע הלוגיסטי ולא הניהול הלאומי.

בצלאל טרייבר: הוא לא יכול לנהל את התחומים האזרחיים.

בצלאל טרייבר: בצדק הם לא הסכימו לקבל על עצמם את הטיפול במעונות הקשישים או בבתי האבות, כי זה לא מתחומי הידע שלהם.

בצלאל טרייבר: הם יכולים לתת סיוע לוגיסטי הכי טוב והכי ראוי, אבל בסופו של דבר זה אחריות המשרדים.

בצלאל טרייבר: אם החוק ייתן להם את החובה, את האחריות, את הסמכות ואת התקציב שהם יצטרכו לתת מתוך תקציבם שלהם, תוכל המערכת להתכונן בלוח זמנים מאוד קצר.

בצלאל טרייבר: החוק הזה קיים.

בצלאל טרייבר: שני גופים התנגדו לו בסופו של דבר.

בצלאל טרייבר: לא מפתיע - המל"ל ומשרד המשפטים.

בצלאל טרייבר: המל"ל – אין לי הסבר למה הוא התנגד.

בצלאל טרייבר: אני מודה ומתוודה.

בצלאל טרייבר: אין לי הסבר הגיוני, יש לי הסברים פרסונאליים אבל לא הגיוניים, ולעומת זאת לגבי משרד המשפטים – הוא ראה בחוק הזה גורם שהוא יותר מדי בעל סמכות אכיפה.

בצלאל טרייבר: אבל אין מה לעשות, אנחנו רואים את זה עכשיו.

בצלאל טרייבר: אם לא תהיה לגוף הזה סמכות אכיפה ויכולת לממש את זה, הגוף הזה לא יוכל להביא את המוכנות בזמן וגם כשהוא יעשה את זה תמיד נופתע, ולכן כאשר נהיה מוכנים היטב תמיד אנחנו יכולים למצוא את עצמנו מופתעים וחשוב מאוד שאז נדע להתאים את עצמנו ולא לבנות את הכל מחדש, כמו שקרה כאן.

בצלאל טרייבר: פה קרה הנתק, במקרה הנוכחי, מאוד נקודתי.

בצלאל טרייבר: ראש הממשלה בזכות מלאה לקח על עצמו להיות המוביל של האירוע.

בצלאל טרייבר: זו לא רק זכותו אלא גם חובתו בתנאים של האירוע הזה.

בצלאל טרייבר: מאידך גיסא הוא לא השתמש במטה של רח"ל על כל אגפיו – חלקו כבר לא קיים לצערי הרב, אבל הוא לא השתמש במטה של רח"ל כמטה התיאום הלאומי והכוונה והכנת עבודת המטה ונוצר מצב שהוא יחד עם המל"ל עושים את עבודת המטה, אבל נוצר הנתק בין ההחלטות לבין הביצוע שלהם.

בצלאל טרייבר: ראש הממשלה מחליט משהו לגבי הכניסה לארץ אבל אין מי שיבצע את זה, או מישהו שמבין שזו האחריות המלאה שלו.

בצלאל טרייבר: נתק כזה שקרה פה הוא תוצאה של אי שימוש במערכות שהיו קיימות גם אם לא היו להן סמכויות ואחריות.

עפר שלח: אני מנסה להבין, כי נגיע אחר כך למה שקרה לרח"ל בשנתיים האחרונות, הדוח של אבי מזרחי וכן הלאה.

עפר שלח: זה נעשה עם מי שהחליף אותך בתפקיד.

עפר שלח: אני מנסה להבין אם אי פעם במהלך כהונתך רח"ל עמדה כמו שלדעתך היא היתה צריכה לעמוד וכמו שהיה מאפשר לה למשל להיות הגוף האקזקוטיבי הזה במשבר כמו הקורונה.

בצלאל טרייבר: לא.

בצלאל טרייבר: במהלך השנים שלי – לא.

בצלאל טרייבר: במהלך תחילת התפקיד שלי כפי שנבחן העניין הזה יחד עם השר בוגי יעלון אני קיבלתי את הארגון כשהוא סדר גודל של 60 ומשהו עובדים.

בצלאל טרייבר: אני חשבתי שהוא צריך להיות בן 150 ל-200 עובדים, כשהתחום המרכזי שהיה חסר בו הוא עניין של מחוזות שיכולים לנהל ולתפעל את המרחב המחוזי שלהם בתיאום עם משרדי הממשלה, שזה החלק הכי קשה שלא היה לרח"ל אף פעם בצורה מסודרת.

בצלאל טרייבר: אילו היו מאפשרים להקים את אותם מחוזות ולאפשר להם להתקיים היה יכול להיווצר מצב שהגוף הזה יכול היה על חלקיו השונים, על חלק המל"ח שבו, על חלק משרדי הממשלה שבו, על חלק התורה שבו, על המערכות כולן – יכול היה להגיע למצב שהוא יוכל להניע ולתפעל את המערכת ולהביא לדרג המדיני.

בצלאל טרייבר: צריך לזכור, מעל רח"ל יש גוף שנקרא ועדת מל"ח עליונה.

בצלאל טרייבר: הגדרתה היא – ועדת מל"ח אבל בעצם הגדרתה היא: תפעול המרחב האזרחי בחירום.

בצלאל טרייבר: כל נציגי המדינה על כל שלוחותיהם מיוצגים שם.

בצלאל טרייבר: לגוף הזה, לוועדה הזו שנקראת ועדה – יש גם ועדות משנה שאמורות לבחון את כלל המשמעויות של כל אחד מהתחומים, להביא אותם לוועדת מל"ח עליונה, להביא לדיון, והוועדה הזו היתה אמורה להביא את זה לקבינט או לראש הממשלה כדי שאלה יכינו או יאשרו את ההוצאות.

בצלאל טרייבר: בתנאים האלה המל"ל היה אמור להביא חלופות או לחשוב על חלופות, אבל לא להיות גוף המטה המנהל והמוביל.

בצלאל טרייבר: אין למל"ל שום קשר לשטח, אין לו שום קשר והיכרות עם המחוזות והתהליכים.

בצלאל טרייבר: זה שיושבים נציגים מכולם בחמ"ל אחד לא הופך את זה לעבודת מטה ולתהליך.

בצלאל טרייבר: זה הופך את זה לזה שיש התייעצות בין קבוצה מסוימת של אנשים, אבל אם אין לאנשים האלה בסיס בשטח מרמת הרשויות דרך המחוזות אל הרמה הלאומית, אז אין בסיס אמיתי לאותו גוף מטה שאמור להיות לא רק המנהל אלא גם המכין וגם מכין את עבודת המטה.

בצלאל טרייבר: ואז יש גוף כזה, באמת, לאומי, שיש לו את היכולת לעשות את זה.

בצלאל טרייבר: לצערי לא קרה בתקופה שלי.

בצלאל טרייבר: אני חושב שהשר בוגי יעלון מאוד כיוון לשם, מאוד רצה את זה.

בצלאל טרייבר: בהמשך – קרה מה שקרה.

יואב סגלוביץ': שאלה קצרה – בהנחה שזה היה מתממש ורח"ל היתה בפול גז על האירוע, במצב היום – אז היית אתה, מי היה מעל.

יואב סגלוביץ': זאת אומרת, היית עובד ישירות מול אותו קבינט או ועדת מל"ח עליונה?

יואב סגלוביץ': תצייר רגע את המבנה ההיררכי של ניהול האירוע.

עפר שלח: ומי היה תחתיך?

עפר שלח: זאת אומרת, חוץ מגופים של משרד הביטחון ויכולת הביצוע שלו – את מי עוד היית יכול להפעיל?

משה אבוטבול: לגבי הנושא הזה – גם אני כראש רשות לשעבר, ודאי שהיתה מעורבות לרח"ל.

משה אבוטבול: היו גם היחידות שמגיעות מחוץ לעיר שגם כן היו שותפות בנושא הזה.

משה אבוטבול: אתה חושב שגם כן עדיין יש תפקיד מרכזי לרשויות המקומיות?

משה אבוטבול: רציתי את דעתך בנושא הזה, או ששינית משהו.

משה אבוטבול: היו יחידות = היקל"ר.

בצלאל טרייבר: אני אבהיר.

בצלאל טרייבר: אני רוצה להבהיר את תפיסתי מה הוא היקל"ר.

בצלאל טרייבר: היקל"ר הוא גוף שצה"ל שולח אל רשות מקומיות לסייע לראש העיר.

בצלאל טרייבר: לא להחליף אותו ולא להיות במקומו, לסייע לול לנהל את העיר במצבי החירום – הוא תוצאה של מקרה ספציפי שקרה אבל הוא הוכיח את עצמו מאוד והעובדה שאיפה שיש היכרות עמוקה בין היקל"ר לבין הרשות המקומית היקל"ר הוא גוף מצוין לסייע לרשות שבמצבים האלה חלק מאנשיה המנהלים אינם מיומנים בניהול במצבי חירום.

בצלאל טרייבר: לכן, אם בא אלוף משנה או סגן אלוף עם עוד צוות כזה של אנשים מבוגרים שהם גם אנשי המשק האזרחי בכבודם ובעצמם והם גם אנשים שבאים עם רצון לסייע לראש הרשות – אז יש להם יכולת להביא ולסייע.

בצלאל טרייבר: במהות שאני ראיתי א התהליכים עובדים אז, אבל לא רק שראיתי – אני חושב שנכון שבעצם רח"ל יכולה להפעיל באמצעות משרדי הממשלה את מחוזות המשרדים איפה שיש מחוזות, וצריך – לא לכולם יש מחוזות.

בצלאל טרייבר: עם השנים אפילו הדבר הזה נשחק על ידי המערכות.

בצלאל טרייבר: לאפשר למחוזות של משרדי הממשלה לחבור ביחד לאזור מסוים ולתת לו סיוע בשירות, להכיר את הקשיים באותו אזור.

בצלאל טרייבר: זה לא צריך להגיע באיזושהי הודעה אקראית אלא גוף שצריך לתאם את הפעילויות האלה בשטח באופן שוטף, כאשר במידת הצורך אם יש אירוע או שטח שבו נוצר הרס או פגיעה המונית, או קורונה במרוכז – כמו בבני ברק, מביאים את פיקוד העורף שיתרונו העצום הוא בכושר הפיקוד שלו, כוח האדם שלו והיכולת הלוגיסטית של כל צה"ל הענק הזה שיודע לתת את השירותים האלה.

בצלאל טרייבר: אבל את הניהול העירוני, ולדעת לדבר עם הרבנים ולדעת – את זה אמור לעשות אותו גוף שנקרא רשות מקומית בהכוונת משרד הפנים שמזמן מתעלם מאחריותו למוכנות הרשויות המקומיות ומפיל את זה על מישהו אחר או על אף אחד, ולהכיר את העובדה שככה צריך לדבר עם האוכלוסייה, ככה צריך להנחות אותה, אלה הם קשייה – מישהו שמכיר את המקום באופן שוטף, מי כמו ראשי הרשויות ואנשיהם?

בצלאל טרייבר: אבל במצבי חירום זקוקים לעזרה, ולכן היקל"ר מאוד חשוב.

בצלאל טרייבר: אבל משרד הפנים שעד פסח לא אמר כמעט אף מילה לרשויות המקומיות בקשר לקורונה הוא משרד שמתעלם מאחריותו למוכנותן.

בצלאל טרייבר: הוא לא רואה את עצמו - - - הוא רואה את עצמו, יש חילוקי דעות מאוד גדולים בתוך המשרד עם הלשכה המשפטית שלהם שמונעת את זה, אבל לעצם העניין אני חושב שהתהליכים האלה שאפשרו רשויות מקומיות, מחוזות, משרדי ממשלה, רשויות ייעודיות, חשמל, מים, גז וכדומה- כל אחד מהגופים האלה שאם כל אחד מאלה היו יושבים בוועדת מל"ח עליונה, יושבים בוועדות המחוזיות לנושא מל"ח, נושא משק – הם לא מוכרחים לעסוק רק במלחמה, הם יכולים לעסוק בכל תחום חירום שבו הם נתקלים – אפשר לדמיין כל מיני דברים.

בצלאל טרייבר: הכי קרוב זה רעידת אדמה שמי יודע מתי יקרה, הלוואי ולא תקרה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אשמח להבין ממך – דיברת על כך שכאשר הוקמה רח"ל נלקחו בחשבון תסריטים שונים של מצב חירום ומצוקה בחברה האזרחית, ודיברת גם על האפשרות שנלקחה כבר אז, אפשרות של פנדמיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה שמעניין אותי לדעת האם באיזשהו מקום שוכבת באיזושהי מגירה תוכנית על איך רח"ל אמורה להתמודד עם פנדמיה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם התוכנית הזו כתובה, נמצאת באיזשהו מקום?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש משהו שאפשר להתייחס אליו בעניין הזה, ואפשר לראות איך היינו יכולים להתמודד מבחינת רח"ל?

בצלאל טרייבר: אני אציין הערה אחת – רח"ל בתוך מערכת הביטחון שישבה שם והנימוקים למה היא נמצאת במשרד הביטחון הם אולי נימוקים שאפשר לשקול אותם מחדש, ואולי ראוי לשקול אותם מחדש, אבל רח"ל לא היתה אחראית על היערכות - - - לפנדמיה.

בצלאל טרייבר: אנחנו קיבלנו את המידע הזה מגורם אחר, מעוזר שר הביטחון להתגוננות, שהוא הגוף האחראי בתוך מערכת הביטחון להתגוננות מפני פנדמיה, על כל מרכיביה.

בצלאל טרייבר: הוא זה שביצע את התרגילים, הוא זה שכתב את התורה, הוא זה שתרגל את זה יחד עם משרד הבריאות, רח"ל היא גוף הביצוע לצורך הדבר הזה לתיאום משרדי הממשלה.

עפר שלח: האם בארבע השנים שאתה היית ראש רח"ל, בין אם בפועל או בתואר מלא היה פעם תרגול של פנדמיה?

בצלאל טרייבר: היה יותר מפעם אחת.

בצלאל טרייבר: השאלה באיזה מודל תרגול זה בוצע.

בצלאל טרייבר: היה יותר מפעם אחת ובוצע על ידי עוזר שר הביטחון להתגוננות גם בתרגילים שתוכננו כתרגילי חמ"לים וגם בתרגילים שבוצעו כתרגילי חשיבה לאומיים עם כלל הגורמים הלאומיים.

בצלאל טרייבר: נעשו כאלה תרגילים, היו כאלה פעולות, ניהל אותם עוזר שר הביטחון להתגוננות.

בצלאל טרייבר: רח"ל היתה שותפה להם.

בצלאל טרייבר: יש הרבה מאוד לקחים ואני חושב שחלקם גדול של הקשיים שנוצרו עכשיו היה ידוע מראש.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה להכניס את מי שירש אותך בתפקיד אבל שימש בו זמן קצר מסיבות שבדיוק אותן נברר.

עפר שלח: זאב צוק רם.

עפר שלח: אני רוצה להתקדם מהדברים – אתה היית בתפקיד, אתה איש ותיק מאוד בתחום הזה אבל בתפקיד של ראש רח"ל היית שנה אחת בדיוק מסיבות שנוגעות גם למצב הנוכחי.

עפר שלח: אתה יכול לתאר לנו מה קרה לרח"ל בשנתיים האחרונות?

עפר שלח: אתה היית בשנת 2019-2018 והיית בעברך גם סגן ראש המל"ל.

עפר שלח: שוב – להתייחס גם לדברים וגם למערכת היחסים בין רח"ל למל"ל בהקשר הזה.

זאב צוק רם: אז קודם כל הייתי שש ומשהו שנים כי אני הקמתי את רח"ל ב-2007 והייתי ראש רח"ל מ-2007 עד 2011.

זאב צוק רם: לאחר מכן שימשתי כסגן ראש המל"ל.

זאב צוק רם: רח"ל ככלל הוקמה כגוף חירום לאומי לאור לקחי מלחמת לבנון השנייה, שמחברת את כל משרדי הממשלה, מכינה אותם ומחברת אותם לכיוון הרשויות המקומיות כי הרשויות המקומיות, כמו שבצלאל אמר, הן לבנות היסוד.

זאב צוק רם: אבל משרדי הממשלה הם אלה שצריכים לתמוך בהן.

זאב צוק רם: מי שזוכר את לבנון השנייה, משרדי הממשלה בעצם לא תפקדו, וכתוצאה מכך גם הרשויות המקומיות לא תפקדו או תפקדו מעט למעט מספר מוגבל של רשויות.

זאב צוק רם: תפקדו מעט כי לא היתה להם התמיכה, הם לא קיבלו את כל הסיוע וכל מה שצריך.

זאב צוק רם: לגבי השאלה שנשאלה, ואני גם ברשותך, עופר, רוצה להתייחס לכמה דברים שאמר בצלאל, ואני אתחיל דווקא עם הדבר האחרון.

זאב צוק רם: אני, כראש רח"ל, בתחילת נובמבר 2019 הצעתי תרגיל פנדמיה, הובלתי עם כל משרדי הממשלה וניתוח התרחיש, מה שנקרא בלשון הצבאית נקרא "משחק מלחמה" כאן קראנו לו "משחק מנהלים".

זאב צוק רם: ישבו כל משרדי הממשלה, כל הרשויות, כל הגופים שמטפלים במשק ויש להם מה להוביל, וסיכמנו את התרגיל.

זאב צוק רם: אחת החולשות הגדולות ביותר שהתגלו בתרגיל זה החולשה של משרד הבריאות בכל מה שקשור להיערכות שלו, במלאי החירום שלו, בכל הדברים שקשורים לתת את המענה הנדרש לאירוע מהסוג הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש דו"ח שפורסם של התרגיל?

עפר שלח: היה סיכום תרגיל שרץ לכולם?

זאב צוק רם: בוודאי.

עפר שלח: מי ישב בראש השולחן בתרגיל הזה?

זאב צוק רם: זה שיושב עכשיו מולכם.

עפר שלח: זאת אומרת, ההבנה היתה - - - ומי ניהל את התרגיל?

עפר שלח: מי תרגל אתכם?

זאב צוק רם: אני.

עפר שלח: אתה היית המתורגל.

עפר שלח: מי היה המתרגל?

זאב צוק רם: המתרגל היתה רח"ל.

עפר שלח: אוקיי, אז היתה הבנה אם ככה של משרדי הממשלה שבתרחיש של פנדמיה – ראש רח"ל יושב בראש שולחן ויש לו את הסמכויות, ודבר שני – היתה הבנה שיש חולשה בהתכוננות של משרד הבריאות לחירום.

זאב צוק רם: נכון מאוד.

זאב צוק רם: יותר מזה – וזה בטח בצלאל כחלק מהסיכומים - - - אנחנו הרי מחויבים, רח"ל מחויבת כל סוף שנה לשים על שולחן הממשלה דוח כשירות ומוכנות של העורף.

זאב צוק רם: כל שנה.

זאב צוק רם: ואכן זה מתבצע.

זאב צוק רם: בדוח האחרון שאני חתום עליו כתוב לגבי תרחיש פנדמיה – כשירות נמוכה מאוד עד לא קיימת, כשעיקר הכשירות מטבע הדברים - - -

עפר שלח: למי הוגש הדוח, לראש הממשלה?

זאב צוק רם: ברור.

זאב צוק רם: הועבר לכל שרי הממשלה ולראש הממשלה וראש המל"ל, שר הביטחון כמי שאחראי במקרה הזה על רשות החירום הלאומית.

זאב צוק רם: צריך לזכור – רח"ל עצמה לא רק כמטה של שר הביטחון אלא כמטה של מדינת ישראל להיערכות וחירום.

זאב צוק רם: ובנוסף לזה, בשנת 2009 ב-23 לאוגוסט ב-2009 בהחלטת ממשלה מספר 706 הכניסו לתוך רח"ל את מערך המשק הלאומי בחירום.

זאב צוק רם: האירוע הזה הפך את רח"ל לא רק לגוף מטה אלא לגוף ביצוע שנותן הנחיות, כולל כגוף אזרחי – לצה"ל, לגבי מלאי החירום של צה"ל.

זאב צוק רם: כידוע, כל מלאי החירום של צה"ל נמצאים בידיים אזרחיים.

זאב צוק רם: רח"ל הוא גוף שרשאי לתת לו ורשאי לקבוע לו סדרי עדיפות.

זאב צוק רם: זאת אומרת, יש פה גוף ששולט מבחינת הידע בכל מה שקשור במשק החירום האזרחי.

עפר שלח: למיטב זכרוני, על פי חוק ראש ועדת מל"ח העליונה הוא שר הביטחון, כן?

זאב צוק רם: כן.

זאב צוק רם: אבל ממלא מקום הקבוע שלו הוא ראש רח"ל, ולמה הוא נקבע?

זאב צוק רם: כי מטבע הדברים כמו שאתה יודע, בזמן מלחמה לשר הביטחון אין את הקשב להתעסק בשאלות כמו האם את ה-100 ליטר האחרונים של הדס"ל שנשארו במדינת ישראל לתת לאל על או לחיל אוויר וכן הלאה.

זאב צוק רם: לכן מונה לו ממלא מקום קבוע שהוא ראש רח"ל, והוא זה שמפעיל את כל מערך המל"ח, בעצם, בזמן חירום.

זאב צוק רם: הוא גם מתרגל לאורך השנה ומפעיל את הרשויות היעודיות בתוך משרדי הממשלה בקשר ישיר, כולל את הרשויות המקומיות, כי קיים איזשהו chain of command, שרשרת פיקוד בין ועדת המל"ח העליונה לוועדת המל"ח המחוזית שהיא באחריות ובראשות רח"ל ולצערי הרב כתוצאה מוועדת מזרחי מי שניסה לעשות גרזן ממרק או מרק מברזל בסוף היה לו גרזן ביד והוא חתך וביטל את מחוזות רח"ל – דבר שיצטרכו לבדוק אותו לכשעצמו.

זאב צוק רם: דיברנו על זה שנינו לא מעט.

זאב צוק רם: הוא גם מנחה את הרשויות המקומיות.

זאב צוק רם: מדוע?

זאב צוק רם: כי הרשות המקומית בסופו של דבר במדינת ישראל היא יחידה משקית שאמורה לספק את הצרכים, את המשאבים לאוכלוסייתה.

זאב צוק רם: ואז, רח"ל בתפקידה כמל"ח לוקחת על פי הצורך ממשרדי ממשלה, מנחה אותם לאיזו רשות לתת מה ובאיזה סדרי עדיפות.

זאב צוק רם: במקרה הזה אני רוצה לציין את אותו יקל"ר.

זאב צוק רם: עבדכם הנאמן הקים את היקל"רים בזמנו, כשהיה בפיקוד העורף בשירות סדיר יחד עם האלוף גבי אופיר.

זאב צוק רם: הקמנו את היקל"ר שהיתה כוננות שנקראה "שריקה מזחרית".

זאב צוק רם: היקל"ר הוקם לטובת דבר אחד: הקשר הישיר בין מפקדת פיקוד העורף לרשות המקומית בכל מה שקשור בנושא של התגוננות האזרחית ולא תהליכים משקיים מל"חיים כי חייל בצבא או קצין בצבא לא מכיר ולא מבין מה זה מים ברשות, מה זה רווחה ברשות, מה זה ביוב ברשות, מה זה בריאות ברשות.

עפר שלח: כיוון שזמננו מוגבל, אני רוצה לעשות לזה קונקרטיזציה למצב הנוכחי.

עפר שלח: היה ורח"ל לא נמצאת במצב המקוצץ שהיא נמצאת בו היום אלא במצב הרצוי שלה, ניקח מקרים מתוך האירועים של השבועות האחרונים – יש התפרצות של הקורונה בדיר אל אסד.

עפר שלח: צריך לעשות שם איזה סוג של סגר, מצד שני לדאוג לתושבים, לדאוג לזרימה של מזון לשם וכן הלאה – זה אקזקוטיבית של רח"ל ויש לה את היכולת גם מול הרשות המקומית להפעיל את כל המערכות של מדינת ישראל.

עפר שלח: מצד שני המדיניות שאומרת – כך וכך מותרת פעילות כזו או אחרת – זה עניין של דרג מדיני, לצורך העניין – יהיה קבינט קורונה, ממשלה או ראש הממשלה.

עפר שלח: זה נכון מה שאני אומר?

זאב צוק רם: זה נכון מאוד.

אנטאנס שחאדה: אם אפשר להרחיב את השאלה – האם היו תרגולים גם עם רשויות מקומיות ערביות?

זאב צוק רם: בוודאי.

אנטאנס שחאדה: והמסקנות, תוצאות – אני מניח שנמצאות גם בדוחות שלכם.

זאב צוק רם: נכון.

זאב צוק רם: הרשות המקומית בכל סוג של תרגיל תרחישי – על פי אם זה תרחיש ביטחוני-מלחמה, אם זה תרחיש רעידת אדמה, אם זה תרחיש אירוע חירום אזרחי, הרשויות המקומיות, כולל הרשויות של המגזר היו משולבות ומעורבות.

אנטאנס שחאדה: יש להם את היכולת להתמודד עם מצבים כאלה?

עפר שלח: אם אין להן – לזה בדיוק זה מיועד.

עפר שלח: רשות שהיא חזקה אולי יכולה להתמודד בעצמה.

עפר שלח: רשות שהיא יותר חלשה – רח"ל תעזור לה.

זאב צוק רם: זה בדיוק – המהות של רח"ל גם בהיבטי חיבור בין משרדי ממשלה ולקבוע – בואו ניקח לדוגמה: במדינת ישראל יש 81 רשויות ערביות.

זאב צוק רם: בצפון יש 40 רשויות בסך הכל מסך הרשויות בכלל.

זאב צוק רם: אם יש פערים במוכנות או במשאבים מתפקידה של רח"ל גם כמל"ח ו גם כמי שמסנכרנת בין משרדי הממשלה לקבוע את סדרי העדיפות על מנת לסייע לרשות.

זאב צוק רם: רח"ל היא לא גוף אופרטיבי שעושה את הסגר.

זאב צוק רם: מי שצריך לעשות את הסגר במדינת ישראל בעצם זו משטרת ישראל.

זאב צוק רם: אגב, בתפיסה, ועל פי חוק במדינת ישראל – מי שאחראי על אירוע אזרחי ברגיעה ובחירום זה השר לביטחון הפנים.

זאב צוק רם: על פי החוק, שהוא פקודת המשטרה – כתוב שם שהשר הוא האחראי על אירוע חירום אזרחי.

זאב צוק רם: המשטרה היא הפוקדת ושולטת וכל שאר הגופים – צבא, בתגבור של חיילים ולוגיסטיקה והכל – מסייעים למשטרה.

זאב צוק רם: אגב, בשריפה הגדולה שהיתה ב-2016, שהוא אירוע חירום אזרחי שאיים על רשויות מקומיות, ברוממה, מי שזוכר – אני הייתי אז במל"ל – שר הבט"פ היה האופרטור של כל האירוע הזה.

זאב צוק רם: ורח"ל היא זו שתמכה בו בכל מה שקשור למשק, וכך צריך לעבוד.

זאב צוק רם: המדינה בנתה מסגרת טובה לעבודה.

זאב צוק רם: כפי שבצלאל ציין קודם, המל"ל הוא לא גוף מטה של המדינה כמו רח"ל.

זאב צוק רם: הוא גוף מטה של ראש הממשלה, של הקבינט ושל הממשלה, וכל תפקידו הוא לייצר את תמונת המצב שניזונה מתמונת המצב שרח"ל מציירת מול כלל הגורמים במשק, ומציג את זה לראש הממשלה עם המלצותיו באיזה ערוצים ללכת ולטפל, באיזה ערוצים ראש הממשלה יקבע את המדיניות.

זאב צוק רם: ומתפקידה גם ל- - - הרכבת המדיניות לעשות מול הגופים כמו רח"ל בדיקה האם זה מתממש ובאמת בצלאל נתן את הדוגמה של - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהינתן אותו נתון שאתה נותן לנו כאן ואני חושבת שזה נתון חשוב ומעורר הרבה שאלות על אותו דוח של התרגיל שעשיתם בנובמבר 2019.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עם פרוץ המגפה, עם הידיעות על כך שיש מגפה עולמית – עד כמה השתמשו בכם, פנו אליכם, השתמשו בידע הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה היה החלק שלכם בחודשיים האחרונים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להבין.

זאב צוק רם: אני, לצערי הרב – לאור אותו גרזן שהונחת על רח"ל ובוטלו בתחילת ינואר – כתוצאה מזה גם ביקשתי לסיים את תפקידי והתפטרתי – בוטלו המחוזות של רח"ל.

זאב צוק רם: המחוזות הן גוף הקישור בין המשרד הממשלתי לרשות המקומית.

זאב צוק רם: אנחנו תרגלנו את הרשויות המקומיות, אנחנו היינו המנטור ההדרכתי שלהם בכל מה שקשור.

זאב צוק רם: אני יכול להגיד לכם שרק לפני כמה זמן ישבתי בפגישה בעירית הרצליה ומנכ"ל העיריה בפורום הזה אמר – זה היה במקרה מול הצוות של פרופ' בועז גנור – הוא אמר: רבותי, אתם לא מבינים מה קרה פה, אין לי רח"ל, אין לי את מנהל המחוז שלי, אין לי מי שיעזור לי, אין לי למי לפנות 24/7.

זאב צוק רם: רח"ל לא נכנסה טוב לתוך האירוע כי אפשר לומר – מעין ביטלו אותה.

זאב צוק רם: גם אם היו דורשים ממנה משהו אז במבנה שלה – מ-62 אנשים שהיו שקוצצו ל-29, לא היתה לה את היכולת הארגונית לקיים את מה שהיא היתה צריכה לקיים על פי התורה שנכתבה.

זאב צוק רם: התורה נכתבה בנושא הזה של הפנדמיה עם רח"ל ועם עוזר שר הביטחון להתגוננות שיש לו חלק מהדברים לעסוק בזה.

זאב צוק רם: אבל אני אומר עוד פעם – היכולת שלה בוטלה לחלוטין, ולכן היא כמעט לא הופעלה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: דברים סופר מחכימים.

עפר שלח: נכניס לדיון את מנכ"ל משרד הביטחון, אודי אדם.

עפר שלח: בבקשה.

עפר שלח: שמעת את הדברים, אני לא צריך לשאול.

אודי אדם: בוקר טוב.

אודי אדם: יש לי הרבה מה להגיד.

אודי אדם: קודם כל היום יש את ממלא מקום רח"ל – נוחי מנדל שיושב גם אתנו.

אודי אדם: כמה דברים רק בשביל לדייק: תרגיל פנדמיה היה בנובמבר 2018.

אודי אדם: מי שעשה אותו זה עוזר השר להתגוננות ועשה מש"מ, משחק מלחמה – "נחשול בריא", ויש את הסיכום, אני אפתח לכם אותו.

אודי אדם: זה היה ב-2018.

עפר שלח: זה לא הסיפור, אם הוא היה 2018 או 19.

זאב צוק רם: סליחה שאני מתערב – הוא צודק, זה היה בנובמבר 2018.

זאב צוק רם: אני ב-1 לדצמבר 2019 סיימתי את התפקיד.

אודי אדם: אז היה תרגיל כזה בנובמבר 18, יש לי את הסיכום ואני אשלח אותו.

אודי אדם: מי שסיכם אותו זה עוזר השר להתגוננות, אותו אחד שהוא גם היום.

אודי אדם: כמה דברים למה שעלה פה, ואם תרצה אוכל לענות על עוד שאלות.

אודי אדם: רח"ל אכן קמה אחרי 2006.

אודי אדם: אני רק אזכיר שב-2006 המשק לשעת חירום לא הופעל.

אודי אדם: זאת אומרת – היא קמה על הרבה מאוד מסקנות נכונות אבל בחלק לא רלבנטיות כי בזמנו ראש הממשלה מטעמים שהיו אתו לא רצה להפעיל את המשק לשעת חירום.

אודי אדם: אז הדבר היחידי שעבד זה עורף צפון – אז זה היה עורף צפון, זה הדבר היחיד שעבד מבחינת חירום.

אודי אדם: רח"ל עברה מכל מיני מקומות כפי שטרייבר תיאר.

אודי אדם: בהחלטה משותפת – שר הביטחון ליברמן בזמנו וגם אני תמכתי בזה, לנסות לעשות הסדרה בין פיקוד העורף לבין רח"ל, ואז קמה ועדת מזרחי.

אודי אדם: היו לה 5-4 הישגים או החלטות.

אודי אדם: אני חשבתי שצריך היה ללכת יתר חריף מזה אבל ההחלטות שלה היו: 1.

אודי אדם: שיש חמ"ל אחוד בין רח"ל ובין פיקוד העורף – וזה מתקיים גם עכשיו.

אודי אדם: יש תקציב אחוד – מחולק בין תקציב 16 שזה תקציב העורף האזרחי ותקציב 15 שזה מה שתומך את פיקוד העורף בקטע הצבאי.

אודי אדם: אז שתהיה ראייה אחת שמשרד הביטחון מתכלל – גם זה מתקיים.

אודי אדם: שיהיה בית ספר אחוד בין פיקוד העורף ובין רח"ל, שיהיה שו"ב אחוד ובסופו של דבר המחוזות יאוחדו וזה יענה גם על השאלות שלך – בסוף, מי רואה מקצה לקצה את הרשות המקומית וכן הלאה.

עפר שלח: אני רוצה להתעכב על הנקודה הזו, כי גם כשאתה מסתכל על הסיטואציה הנוכחית – האם אתה לא אומר לעצמך שברגע שזה הפך להיות פחות רח"ל, סליחה על ההשטחה של העניין, זה הפך להיות פחות רשות לאומית ויותר פיקוד העורף, היכולת להפעיל את זה בהקשרים האזרחיים פחתה?

עפר שלח: כי פיקוד העורף בהגדרה רואה את עצמו כגוף צבאי שבא לסיטואציה צבאית, שהיכולות שלו וגם הסמכויות שלו – הוא לא רואה את עצמו כמי שנותן הוראות לרשות מקומית או מתכלל רשויות אזרחיות כמו שעשתה רח"ל על פי התפיסה שהציגו לנו טרייבר וצוק רם.

אודי אדם: לכן השארנו את רח"ל כגוף מטה.

אודי אדם: דרך אגב, גם קודם – רח"ל היא לא אופרטור.

אודי אדם: זאת אומרת, אין לרח"ל שום יכולת אופרטיבית.

אודי אדם: היא גוף מטה, היא היתה גוף מטה וגם בהווה ואני מתאר לעצמי שבכל גלגול אחר שלה היא תהיה גוף מטה.

אודי אדם: והיא כן זו שמרכזת את עבודת המטה בין משרדי הממשלה, מגדירה מלאים, מגדירה גם את התקציב שצריך ללכת, והאופרטור זה פיקוד העורף.

אודי אדם: אני חושב שזה בא לידי ביטוי עכשיו.

אודי אדם: השאלה כרגע למה רח"ל לא מנהלת את האירוע הזה – זו החלטה של קברניט.

אודי אדם: קברניט החליט שהוא מנהל את העסק הזה יחד עם המל"ל, ואז מערכת הביטחון נכנסת מתחת לאלונקה – מה שכולם אוהבים להגיד, ונותנת את מה שהיא יודעת לתת.

עפר שלח: כן, אבל אתה מסתכל על זה, ואתה איש מאוד מנוסה וותיק במערכות האלה.

עפר שלח: בסופו של דבר – וזו לא טענה לפקע"ר בעניין הזה, אני לא חושב שפקע"ר צריך לעשות משהו אחר ממה שהוא עשוה – אבל בסוף אין לנו את הרשות האופרטיבית הזו שתוכל לקחת סיטואציה אזרחית כמו פנדמיה או רעידת אדמה ובאמת לתפעל אותה כמו שאולי רח"ל היתה יכול לעשות בסיטואציה אחרת.

אודי אדם: קודם כל רח"ל לא היתה צריכה לעשות את זה כגוף מטה, כי גוף מטה לא יודע לעשות את הדברים האלה.

אודי אדם: בסוף צריך להמליץ למישהו שמקבל החלטות, ואותו גוף שמקבל החלטות מפעיל את האופרטורים השונים, אם זה פיקוד העורף או משרדי הממשלה, כל אחד לפי היתרונות שלו.

אודי אדם: משרד הביטחון פה יש לו יכולות גדולות אז הוא נכנס לתוך העסק הזה.

אודי אדם: אגב, שר הביטחון מציע בכל נקודת זמן לקבל אחריות על כל האירוע הזה.

אודי אדם: אני מניח שגם פה תידרשו לזה, או יהיו המלצות כאלה ואחרות.

עפר שלח: אם משרד הביטחון היה מקבל אחריות על האירוע, מי היה עושה את זה במשרד הביטחון?

עפר שלח: איזה גוף היה כזה שהוא גם יכול לעסוק עם הרשויות המקומיות בשאלות שהן אזרחיות לחלוטין?

אודי אדם: אני מניח שרח"ל היתה בחלק מהדברים.

אודי אדם: תראה, זו מטריצה.

אודי אדם: זה לא משהו שהוא מסודר באחדות ניהול ואחדות פיקוד.

אודי אדם: רח"ל היתה עושה את הקטעים שהיא יודעת לעשות, האופרטור היה פיקוד העורף, ואני מניח שמשרד הביטחון היה יותר דומיננטי ביכולת הניהול שלו כי המשרד הוא אופרטיבי.

אודי אדם: אני יודע להפעיל – יש לי עשרים ומשהו אגפים, אני יודע להפעיל אותם, מרכב, דרך התקשרות, דרך הרבה דברים אחרים.

אודי אדם: לכן זו מטריצה מורכבת שיכולה להיות מנוהלת דרך המל"ל, אם היה אולי קבינט יותר חזק וגוף לניהול משבר כנראה שזה היה עושה את זה יותר טוב, וזה יכול להיות בדרכים אחרות.

עפר שלח: אני רוצה לשאול על מל"ח.

עפר שלח: אם יש סיטואציה לא צבאית – ואגב, היום כמו שאתה וגם אני מכירים היטב, הסיטואציות הצבאיות הן מוגבלות, זה לא כמו מלחמת יום כפור שכל המשק מגויס.

עפר שלח: אז אולי עוד יותר מסיטואציה צבאית – שמצדיקה הפעלת משק לשעת חירום זה משהו כמו הקורונה.

עפר שלח: איפה מל"ח בכל הסיפור הזה?

אודי אדם: רח"ל עשתה בכל התחומים שהיא צריכה במשבר הזה ושיש לה סמכות כגוף מטה – מפעלים חיוניים, תנאים אסטרטגיים, וכן הלאה וכן הלאה.

אודי אדם: ולכן משק לשעת חירום – כרגע לא היה צריך להפעיל אותו כי אין בעיה של מלאים – לא של אוכל, לא של דלק.

אודי אדם: גם לא היה צריך לקבוע סדרי עדיפויות.

אודי אדם: אני עשיתי סיור בכל הדברים האזרחיים של המשק – מביצים דרך יכולת ייצור אוכל.

אודי אדם: להפך, עוד פנו אלינו משרד האנרגיה שיש להם עודף דס"ל אם הצבא מוכן לקנות את זה.

אודי אדם: לכן זה לא בא לידי ביטוי כי זה לא היה צריך להיות.

אודי אדם: התכנסה ועדת מל"ח עליונה בראשות השר, ראינו שכולנו באזור הירוק של כל הפרמטרים שרח"ל משכללת אותם, ודרך אגב – הם נכונים גם היום, ולא היתה שום בעיה של משק לשעת חירום, ואז נכנסים לתוך ניהול הקורונה.

זאב צוק רם: אפשר להעיר לגבי משק לשעת חירום?

זאב צוק רם: משק לשעת חירום זה לא רק מלאים.

זאב צוק רם: המשמעות שלו – היכולת לקבוע סדרי עדיפויות.

זאב צוק רם: נכון שלא גויסו אנשים למילואים אבל אנשים לא הלכו לעבודה.

זאב צוק רם: 15% מאנשי המשק שעבדו לא יצאו לעבודה.

אודי אדם: זו עדיין לא בעיה של רח"ל.

אודי אדם: זו לא בעיה של רח"ל.

עפר שלח: איך מל"ח אמור להתמודד עם מצב כזה בהינתן כמו שאומר אודי אדם שלא באמת היה לנו מחסור במשק?

זאב צוק רם: אבל אם צריך עכשיו לקבוע סדר עדיפות מסוים – למי לתת מה, בלי שום קשר למלאים – נכון, המלאים היו מלאים כי עסקו בזה כל הזמן ודאגו לזה.

זאב צוק רם: אבל בכל זאת אם היה צריך לתת עכשיו סדר עדיפות מסוים בדלק כזה או אחר או במשאב כזה או אחר – למשל, נושא הגפ"ם.

זאב צוק רם: הגפ"ם במדינת ישראל הוא במחסור נוראי.

זאב צוק רם: אין לנו מלאי חירום בגפ"ם.

עפר שלח: גז בישול.

עפר שלח: כדי שכולם יידעו.

אודי אדם: אתה אומר דברים לא רלבנטיים.

אודי אדם: לא היתה בעיה – לא של גפ"ם, לא של מספוא, לא של דלק.

אודי אדם: אנחנו לא באירוע כזה.

זאב צוק רם: לא אמרתי שהיה חסר אבל הכלי הזה של הפעלת מל"ח נותן לרח"ל בתיאום בין הרשויות המקומיות למשרדי הממשלה יכולת להנחות, וזה הדבר שלא ניתן היום לרח"ל אם אתה לא מפעיל מל"ח.

זאב צוק רם: כשמפעילים מל"ח לרח"ל יש סמכות להנחות על פי כל דבר שבין הרשות המקומית למשרד הממשלתי ולרשויות הייעודיות.

עפר שלח: ברשות שניכם, אני רוצה לעצור את הדיון.

עפר שלח: יש לנו עוד שני עניינים לגעת בהם.

עפר שלח: קודם כל – חובב צברי, ראש מועצת קרית עקרון ויו"ר ועדת הביטחון של מרכז השלטון המקומי, בוקר טוב.

עפר שלח: איך אתם מהזווית של מרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות ראיתם – האם היו חסרונות, לאקונות שנבעו מהדרה של רשות מרכזית דוגמת רח"ל בתמונה של הקורונה.

חובב צברי: צהריים טובים, תודה על הזכות להשתתף בדיון החשוב הזה.

חובב צברי: אם אני לוקח את כל הדוברים לפני – כולם דיברו על החשיבות של הרשות המקומית בשגרה, כי בשגרת חירום ובחירום מי שעובד ונמצא בסוף זה הרשויות המקומיות, ואני בקטע הזה מצדיע לכל חבריי מהרשויות המקומיות על כל האגפים שלהם.

חובב צברי: הפעם זה היה בדגש על הרווחה והביטחון – שעשו עבודה נהדרת עם המון מתנדבים.

חובב צברי: לכן אני אומר לוועדה היקרה והחשובה: בראש ובראשונה צריך לחזק את הרשויות המקומיות.

חובב צברי: ועכשיו לענייננו בנושא הקורונה שתפס אותנו.

חובב צברי: אנחנו, דרך אגב, הרשויות, גם מתאמנות – אני לא נכנס כרגע לשאלה אם צריך את רח"ל או לא, אתם תדונו בזה.

חובב צברי: אני הקטן אומר לכם שהייתי בפיקוד העורף קצת וגם קצת במשרד החינוך ואני קצת מכיר את הסוגיות שמדברים עליהן, אבל אני רוצה לדבר מהפן של הרשויות המקומיות.

חובב צברי: אנחנו בסך הכל עבדנו אל מול משרד הפנים, גם פיקוד העורף, ואפרופו היקל"ר שהוזכר – הוא עזר מאוד.

חובב צברי: אני יכול לתת דוגמה גם ברשות שלי אבל גם ברשויות אחרות.

חובב צברי: עשינו מיפוי כי באמת הבנו מהר מאוד שאוכלוסיית הסיכון היא מגיל 65 ומעלה.

חובב צברי: סתם לסבר את האוזן – אצלי, הגענו למיפוי גם עם היקל"ר וגם עם הרווחה שלנו, וממש הגענו לכל אחד ואחד, בדקנו למי יש עורף כלכלי כזה או אחר, למי יש משפחות שמטפלות.

חובב צברי: אנחנו ממש ממש מגיעים אליהם, גם לנושא של מזון וגם לנושא של סיוע נפשי.

חובב צברי: אני חושב שבעניין הזה גם העבודה מול משרד הפנים, מול משרד הבריאות, פיקוד העורף, ואני יכול לומר – גם היקל"ר עצמו, עשו בסך הכל עבודה בסדר.

חובב צברי: לנו היו טענות, אני אומר את זה גם ברמה של משרד הבריאות, כי משרד הבריאות לא שחרר לנו לעזור להם עם כל העניין של המידע לגבי כל אותם מבודדים או חולים.

חובב צברי: זה קצת לקח זמן וצריך לשפר את זה כהפקת לקחים בעניין.

חובב צברי: בסוף, כשמסתכלים על ראש רשות גם בשגרה – הרי כל הנתונים לגבי כל תושב שלנו, גם אם זה בנושא הרווחה – אנחנו מקבלים, אנחנו יודעים, ויש לנו יכולת לשמור על סודיות ומטפלים בהם בצורה טובה.

חובב צברי: זו היתה לאקונה שבסוף, אחרי חתימות כאלה ואחרות זה סודר העניין.

חובב צברי: אבל אני אומר לכם בצורה ברורה – גם עם הנושא הזה של משרד הרווחה, קיבלנו את כל הסיוע שהיינו צריכים לקבל ברמות שלנו.

חובב צברי: ולכן מה שהוועדה ומה שבכלל הממשלה צריכה לעשות – ואני לא אומר את זה חלילה כדי לתת ביקורת בעניין, אבל כבר שנתיים או שנה וחצי פלוס אין ממשלה, ומי שמנהל את המדינה הזו בסוף, בצניעות אני אומר, זה ראשי הרשויות החברים שלנו, שנוגעים בתושבים יום יום ושעה שעה.

חובב צברי: חשוב שיהיה מישהו שיכלכל את הדברים האלה בסופו של דבר וייתן מענה.

חובב צברי: אני לא קובע אם זה יהיה הקברניט כמו שאמר מנכ"ל משרד הביטחון או אנשים אחרים, אבל בסופו של דבר חשוב לנו היום בהפקת הלקחים בכל העניין לתת יותר סמכויות לרשויות המקומיות כדי שנוכל באמת לנהל את העניינים האלה.

חובב צברי: היום אנחנו מרגישים שיש לנו אחרות ו - - -

עפר שלח: זו בהחלט דעתה של הוועדה וגם אמרנו את זה במסקנות שלנו.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את מנכ"ל משרד הבריאות, משה ברסימנטוב.

עפר שלח: ביקשתי שתהיה לדיון בעניין אחר אבל קודם מתחייבת תגובה לאמריה שבנובמבר 2018, בתרגיל פנדמיה, אחת המסקנות הברורות שלו היתה שיש חסר גדול בהיערכות של משרד הבריאות לחירום.

משה ברסימנטוב: אנחנו תמיד מסתכלים על היכולת שלנו כמערכת בריאות – מסתכלים על היתירות שלנו.

משה ברסימנטוב: ללא ספק אנחנו נמצאים במערכת ששוב – פנדמיה, כשהיא באה בחורף, אז היא באה בעונת השפעת שהיא עונת השיא.

משה ברסימנטוב: הפנדמיה הזו – לא לשמחתנו אבל למזלנו תפסה אותנו בתקופה שבה השפעת נגמרה ויכולנו לדרוך את כל המערכת ולהכין אותה להיות מוכנה לאירוע ההמוני הזה.

משה ברסימנטוב: ההיערכות שלנו עכשיו היא בעצם על תרחיש שבו הגל השני של הקורונה עשוי לבוא יחד עם החורף הבא ויחד עם גל השפעת, ולכן מירב המאמצים שלנו בנויים באמת על בניית יתירות מאוד משמעותית של יכולת אשפוז, יכולת טיפול, מתן טיפול נמרץ ויכולת הנשמה בעונת החורף שבה אנחנו ממילא נמצאים בשיא שלנו, ובהתאם אנחנו גם ערכים – גם מבחינת ציוד, גם מבחינת מכונות הנשמה, וגם מבחינת גיוס כוח אדם.

עפר שלח: אני לא כל כך רואה את התשובה.

עפר שלח: בנובמבר 18 יש תרגיל, הוא על פנדמיה, לא על חורף-קיץ, סתיו או אביב.

עפר שלח: המסקנה, ממה שאנחנו שומעים, ואני מצטט: "התגלתה חולשה גדולה במשרד הבריאות בהיערכות לחירום".

עפר שלח: מה קורה עם הדוח הזה מאז ועד ימינו אלה?

משה ברסימנטוב: אני חושב שדווקא משרד הבריאות הוא אחד המשרדים שערוכים יותר טוב לחירום.

משה ברסימנטוב: האירוע הזה הוא דוגמה לכך.

משה ברסימנטוב: החורף האחרון היה חורף שבו גם נוספה פנדמיה, עוד שבוע אחד של עלייה בתחלואה.

משה ברסימנטוב: אני לא יודע אם אתם זוכרים אבל היה לנו חורף שהיה נחשב לאחד הקשים מזה לפחות 7-5 שנים.

משה ברסימנטוב: אם היינו ממשיכים עוד שבוע היינו ממש על סף הפנדמיה, והמערכת תפקדה.

משה ברסימנטוב: המנגנונים שבמשרד הבריאות שאמורים לתפקד בשעת חירום בסך הכל פועלים ברמת סיכון ותיאום גבוהה.

משה ברסימנטוב: אני חושב שהבעיה של מערכת הבריאות היא תמיד היתירות שלה ואת זה אנחנו שיפרנו במהלך האירוע הזה ומשפרים.

עפר שלח: בכל השנים שאני מכיר אותך זו הפעם הראשונה שאתה ממש לא עונה לי על שאלה.

עפר שלח: הדוח אמר כך וכך, אני מניח שהיו בו פרטים.

עפר שלח: אולי הוא דיבר על מלאים, אולי הוא דיבר על מערכות , אולי הוא דיבר על תהליכי קבלת החלטות.

עפר שלח: על משהו הוא דיבר.

משה ברסימנטוב: אני מוכן לעבור שוב על הדוח, לא עברתי עליו לפני הדיון.

משה ברסימנטוב: אני אעבור שוב על הדוח ואני מוכן להתייחס לכל דבר שתמצאו לנכון.

משה ברסימנטוב: כמוך, גם אני לא קראתי את הדוח לפני הדיון.

עפר שלח: מה זאת אומרת?

עפר שלח: יוצא דוח ב-2018.

עפר שלח: זו לא הוועדה הזו שמורכבת מאופוזיציונרים ועוכרי ישראל.

עפר שלח: זו המערכת עצמה מוציאה את הדוח הזה אחרי תרגיל של המערכת עצמה.

עפר שלח: אנחנו עד הרגע לא יודעים על קיומו וזה בסדר, אני לא בא בטענות.

עפר שלח: מה שווה הדוח אם לא מפיצים אותו לכל הגורמים – ובמשרד הבריאות זה אתה, ואחר כך גם עושים מעקב שהלקחים מתבצעים?

עפר שלח: בשביל מה עושים תרגיל?

משה ברסימנטוב: אני לא יודע על איזה תרגיל מדבר בצלאל.

משה ברסימנטוב: אנחנו עושים תרגילים באופן שוטף.

משה ברסימנטוב: לא התכוננתי לענות לכם על הדוח הזה.

משה ברסימנטוב: אני יכול לענות לכם על המוכנות של מערכת הבריאות לאירועי חירום שאני מכיר, לתרגולים שאני מכיר אצלנו במשרד, ואם תרצו שאני אתייחס באופן מסודר לדוח מנובמבר 18 אני מבטיח לעשות שיעורי בית ולהציג בפניכם התייחסות מלאה.

עפר שלח: אז יש לי שתי בקשות, היות ואני יודע שאתה ב 10:15 צריך לרדת מהשידור ואני מודה לך על הזמן – אחד, אם אפשר, אנחנו נהיה פה אולי גם אחרי 11:0 כי המליאה מתעכבת – אם אתה יכול להרים טלפון ושמישהו במשרד יספק לנו תשובות – אפילו בטלפון למנהלת הוועדה.

עפר שלח: הדבר השני זה הדבר שבגללו ביקשתי שאתה תהיה – ועדת האשפוז העליונה.

עפר שלח: אם אתה יכול להסביר לחברי הכנסת מה היא ועדת האשפוז העליונה, מה היא אמור להיות הקשר שלה לאירוע הנוכחי והאם היא כונסה או לא כונס בכל החודשים שבהם אנחנו מתמודדים עם משבר הקורונה.

משה ברסימנטוב: ועדת אשפוז עליונה, או רשות אשפוז עליונה היא גוף שמורכב ממשרד הבריאות, שירותי בריאות כללית בתור בעלים של שליש ממערכת האשפוז בישראל, והצבא – דרך חיל רפואה או גורמי הרפואה בפיקוד העורף לפי בחירתם.

משה ברסימנטוב: אנחנו הפעלנו את חמ"ל משרד הבריאות.

משה ברסימנטוב: למשרד הבריאות יש אגף לשעת חירום ויש חמ"ל.

משה ברסימנטוב: אנחנו הפעלנו את החמ"ל, בשבת 22 בפברואר, אני מקווה שאני לא מתבלבל בתאריך.

משה ברסימנטוב: אנחנו פתחנו את החמ"ל באופן מלא במועד הזה.

משה ברסימנטוב: הסיבה שזה היה המועד הזה זה כי אז זה היה האירוע עם הדרום קוריאנים.

משה ברסימנטוב: היינו בהיערכות וגם בדיונים קודם, אבל מאותו מועד התחלנו בשגרת חירום כמו שעון מלחמה ואז נכנסו כל המנגנונים שאנחנו מפעילים כמשרד בריאות ומנגנונים אחרים שאנחנו שותפים להם.

משה ברסימנטוב: בכל בוקר יש הערכת מצב שמתבצעת או בראשותי או בראשות המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, כמעט תמיד בראשותי, ובה יש סדר הצגת דברים קבוע לפי מכלולי הפעולה, בריאות הציבור, אשפוז, בדיקות, גריאטריה, בריאות הנפש, רכש מלאים, כוח אדם ודברים נוספים.

משה ברסימנטוב: יש פורמט וסדר נציגים קבוע, ובדיון הזה שותפים גם כל הגורמים החוץ משרדיים, ביניהם שירותי בריאות כללית שמיוצגת על ידי האחות הראשית של חטיבת בתי חולים, הצבא – על ידי אחראית בריאות הציבור בפיקוד העורף, משטרה, מד"א וגורמים נוספים שחברים בחמ"ל שלנו.

משה ברסימנטוב: בעצם, החמ"ל מתכלל את ההשתתפות של כל אותם גורמים.

משה ברסימנטוב: חוץ מזה יש כמעט כל ערב הערכת מצב - - - ברשותי, יחד עם הגורמים האורגניים במערכת – קופות החולים, בתי החולים, ויש פורומים אחרים שמנהלת ראש חטיבת הרפואה, ורד עזרא, שגם היא אתנו בשיחה, והעובדים שלה, לפי העניין – ד"ר סיגל ליברנט מול בתי החולים וד"ר אדר אלעד מול הקהילה.

משה ברסימנטוב: בנוסף לזה יש חמ"ל של פיקוד העורף שהתפקיד שלו הוא לנהל את ההעברה למלוניות של מבוטחי קופות החולים וחוץ מזה יש מדי ערב כבר תקופה לא מבוטלת את הפורום שמרכז יו"ר המל"ל, מאיר בן שבת, והפורום הזה מתכנס כל ערב – ב 20:30 או 21:00, עולה מאיר בעצמו, גם אני עולה, עולה אלוף פיקוד העורף, ראש אמ"ץ בצבא ונציג מהמוסד.

משה ברסימנטוב: בנוסף לזה, קודם לכן מבוצעת הערכת מצב במשל"ט, שזה המכלול שמתפקד בתוך שיבא כעת - - -

עפר שלח: כל הפורומים האלה שאתה מתאר הם פורומים שהם לצורך העניין מאולתרים.

עפר שלח: זאת אומרת, הם קמו עכשיו במהלך המשבר הזה, ולא נעסוק כרגע אם הם עובדים טוב – כן או לא.

עפר שלח: אחד הדברים שמאוד מאוד בולטים באירוע הזה הוא היעדרם של מבנים.

עפר שלח: אנחנו כולנו או רובנו בוגרי המערכת הצבאית.

עפר שלח: היתרון היחיד של הצבא הוא שהוא את המערכים האלה בונה, מתרגל, וכשמגיעים לרגע האמת כל אחד אמור, לפחות, ברגע הזה של הבלבול והווקטורים שנוחתים עליך מכל עבר לפחות הוא ישב ליד השולחן ולפחות פעם אחת הוא תרגל.

עפר שלח: אם רשות האשפוז העליונה מוחלפת על ידי כל הגופים האלה – למה היא קיימת?

משה ברסימנטוב: היא לא מוחלפת, היא קיימת.

משה ברסימנטוב: כמו שאמרתי – רשות האשפוז העליונה מתכנסת כל בוקר.

משה ברסימנטוב: כל בוקר יש הערכת מצב של חמ"ל משרד הבריאות ורשות אשפוז עליונה.

משה ברסימנטוב: אני יכול לשלוח לכם את הפורמט של המצגת שאנחנו עוברים עליו כל בוקר.

משה ברסימנטוב: אפשר להעביר לכם את המצגת של הבוקר הזה.

משה ברסימנטוב: זה חמ"ל משרד הבריאות ורשות אשפוז עליונה שמתכנסים כל בוקר.

משה ברסימנטוב: ואז נמצאים שם גם הנציגים החברים בפורום שהם: הכללית, הצבא, משטרה ומד"א שנמצאים כל יום ומתוכללים על ידי החמ"ל של משרד הבריאות.

משה ברסימנטוב: הפורום הזה שהוא הפורום שנועד לתפקד ברגעי חירום במשרד הבריאות פועל ומתכנס ועובד כל יום.

ג'אבר עסאקלה: בוקר טוב.

ג'אבר עסאקלה: אם אתם כל כך מאורגנים ואתם עושים עבודה יפה בדרך כלל, בהתחלה זה היה קצת עם חריקות, אבל אני רוצה לשאול - אם זה המצב למה הגענו בכפרים הערבים לאיחור הזה בבדיקות, ועכשיו אנחנו מגלים את המספרים הגבוהים של הנגועים?

ג'אבר עסאקלה: הדבר השני - הסוגיה של המחדל, אני לא רוצה לקרוא לזה כך אבל לא מוצא מילה אחרת – של בתי האבות – איך הגענו למצב הזה?

משה ברסימנטוב: אני לא חושב שיש קושי שהוא מעבר לקשיים הרגילים ולדברים הרגילים באף אחד משני הנושאים שהזכרת.

משה ברסימנטוב: בנוגע לאוכלוסייה הערבית אנחנו בשלבים מאוד מוקדמים הבנו שהאוכלוסייה הערבית כמו אוכלוסיות אחרות דורשות התייחסות מיוחדת.

משה ברסימנטוב: הן מרוכזות על ידי המשנה למנכ"ל.

משה ברסימנטוב: אנחנו עושים מבצעי בדיקות בחברה הערבית, אם זה דרך קופות החולים, אם זה דרך דרייב אינים ייעודים שביקשנו ממד"א לפתוח.

משה ברסימנטוב: זיהינו מראש ואנחנו ממשיכים לזהות אזורים שבהם אנחנו מזהים התלקחות בחברה הערבית ומרכזים שם מאמצים.

משה ברסימנטוב: זה לא רק דיר אל אסד ובענה, זה גם באום אל פאחם ואולי גם חורה ומקומות אחרים.

משה ברסימנטוב: אנחנו מרכזים שם מאמץ.

משה ברסימנטוב: יש עבודת הסברה מאוד אינטנסיבית ממש מ day one מול - - -

ג'אבר עסאקלה: הדרייב אין עדיין פעיל ביישובים הערבים?

משה ברסימנטוב: אנחנו במהלך של העברת כל תהליך הבדיקות ככלל לקופות החולים.

משה ברסימנטוב: אנחנו חושבים שזה ייעל מאוד את התהליך כי זה חוסך הרבה תחנות בדרך, ואנחנו משאירים את מד"א לכמה דברים – הדבר הראשון הוא מוקדי התפרצות, כלומר המקומות שבהם צריך איזה תגבור מאמץ והיכולות הרגילות האזוריות של קופות החולים לא מספיקות.

משה ברסימנטוב: זה יכול להיות בחבר הערבית, בחברה החרדית, בנתיבות או במקומות אחרים.

משה ברסימנטוב: הדבר השני זה בתי אבות ששם אנחנו מבקשים ממד"א לדגום.

משה ברסימנטוב: קופות החולים גם בדרכן ממשיכות את ההתקשרות עם מד"א.

משה ברסימנטוב: אם הן רוצים – בין אם לדגימה בבית כי חלק מהדיגום נעשה בבית המטופלים, וחלק לא.

משה ברסימנטוב: לגבי בתי אבות בכל העולם הם האוכלוסייה הרגישה והפגיעה ביותר.

משה ברסימנטוב: אני גאה בזה שבישראל להבדיל ממדינות אחרות אנחנו סופרים את האוכלוסייה הזו.

משה ברסימנטוב: אני לא יודע אם שמתם לב אבל בבריטניה ובצרפת ובמדינת ניו יורק הם פשוט לא ספרו את האנשים שמתו בבתי אבות מקורונה, כמתים.

משה ברסימנטוב: סביב צרפת היה עם זה ממש שערורייה לאומית וגם באנגליה.

משה ברסימנטוב: הבנו מהר מאוד שזאת אוכלוסייה שדורשת התערבות מיוחדת.

משה ברסימנטוב: אנחנו עושים את הדבר החשוב ביותר וזה דבר ראשון – מניעה באמצעות מיגון ושגרות עבודה נכונות, בסיוע של פיקוד העורף שאמור להיות העיניים והזרועות הארוכות שלנו בכל אחד מהמוסדות האלה.

משה ברסימנטוב: אגב, רובם לא באחריות משרד הבריאות אבל אנחנו לקחנו אחריות על המוסדות האלה בהתחלה.

משה ברסימנטוב: אם אנחנו לא נעשה את זה אף אחד אחר לא יעשה את זה.

משה ברסימנטוב: מינינו את פרופ' רוני גמזו ששמו גם מבחינת יכולות ארגון כמו גם מבחינת יכולות הביצוע הולך לפניו.

משה ברסימנטוב: הוא הציע לנו מתודולוגיית עבודה ועכשיו אנחנו נמצאים בהליך של העברת מקל בינו ובין מי שינהל את הדבר הזה בשוטף.

משה ברסימנטוב: אנחנו התחלנו כבר במהלך פסח בביצוע מסיבי מאוד של בדיקות בבתי אבות – בעיקר של סימפתומטים כדי לא לטעות ולקחת אנשים בריאים חס וחלילה לבתי חולים.

משה ברסימנטוב: ברור לנו שזו האוכלוסייה הכי פגיעה, גם מבחינת הסיכון שלה להידבק וגם מבחינת עצמת התחלואה שלה ולכן זה אירוע לא פשוט.

עפר שלח: אנחנו הקדשנו דיון שלם על נושא בתי האבות.

משה אבוטבול: ראשית, אני רוצה לומר יישר כוח על העבודה הטובה שאתם עושים.

משה אבוטבול: אתם במצב לא קל ובאמת מוסרים נפש למען עם ישראל.

משה אבוטבול: אני גם מדבר כראש רשות לשעבר בעיר בית שמש וגם כתושב שנמצא דווקא באותו מקום שבו עשיתם סגר.

משה אבוטבול: חשוב לי מאוד מאוד, היות ואתה עושה את כל המאמצים – לתת יותר הסברים לציבור בגלל שישנם כמה נתונים שנראים סותרים.

משה אבוטבול: אני גם שלחתי לך אתמול בלילה מכתב עם הנתונים, במפורט.

משה אבוטבול: היה חשוב לי מאוד שתצאו לציבור שם, בבית שמש, עם הסבר מה הביא לסגר כי גם חברי מועצה שם נשארים עם קושיות ותמיהות.

משה אבוטבול: דבר שני, אם אפשרי – היות והדבר שם מאוד רגיש ונפיץ, שיהיה גם מלווה מטעמכם שם להיות בתוך הסגר הזה, לענות על שאלות.

משה אבוטבול: מישהו שקצת יהיה שם פנימה, כדי לעזור לאותן אוכלוסיות, כי אני חושב שבסופו של דבר בהסברה נאותה יהיה אפשר לפתור המון בעיות שם במקום.

משה אבוטבול: תודה רבה לך.

משה ברסימנטוב: מקומות שבהם אנחנו מחליטים להכריז עליהם כמקום מוגבל, הנושא מתקבל על סמך פרמטרים, על סמך שלושה פרמטרים שתווך הפרשנות בהם הוא מצומצם.

משה ברסימנטוב: אנחנו מסתכלים על מסה של חולים – לפחות 50 חולים, אחר כך על שיעור תחלואה אזורי שהוא מעבר לשיעור התחלואה הארצי, והפרמטר השלישי הוא קצב התפשטות המחלה – אנחנו מסתכלים על שיעור עליית החולים בשלושת הימים האחרונים.

משה ברסימנטוב: כל מה שהוא מעבר לספים של הממוצע הארצי נכנס לאיזשהו מיקוד שלנו ואז אנחנו עוברים לרזולוציה שהיא מעבר לעיר – לרזולוציה של שכונות, כפי שעשינו לאחרונה בבית שמש ובנתיבות.

משה ברסימנטוב: אנחנו בקשר עם הרשות המקומית.

משה ברסימנטוב: במקרה הזה היינו בקשר הדוק עם ראש הרשות שהיו לה עמדות מעט שונות משלנו, אבל מבחינתנו הרגשנו שזו פעולה חיונית ודחופה.

משה ברסימנטוב: הקצינו כסף גם להסברה ברשות וצריך לזכור שלצד הדבר הזה אנחנו נותנים גם סיוע במזון, סיוע בפינוי חולים, סיוע לאוכלוסיות מבודדות, את כל הדברים האלה שצריך, אבל עדיין בסוף זו פעולה מאוד מאוד אפקטיבית.

משה ברסימנטוב: בכל מקום שבו נקטנו בפעולה הזו – בני ברק, שכונות בירושלים, דיר אל אסד – ראינו שתוך מספר ימים חל שיפור מאוד משמעותי בנתוני התחלואה.

משה ברסימנטוב: זו פעולה חיונית, אבל אנחנו ערים לקושי שהיא יוצרת בציבור.

עפר שלח: אני מודה למנכ"ל משרד הבריאות.

עפר שלח: אני רוצה להעלות בבקשה את פרופ' אהוד דוידסון, מנכ"ל שירותי בריאות כללית.

עפר שלח: אני מעלה אותך שוב כחבר ברשות האשפוז העליונה.

עפר שלח: האם הרשות הזו לטעמך מילאה את תפקידה במשבר הזה?

אהוד דוידסון: אני מבקש לאשר את דבריו של מנכ"ל משרד הבריאות.

אהוד דוידסון: נכון שרשות האשפוז העליונה בעצם מבוססת הרבה מאוד שנים כבר על שלושה גופים בעיקר, ומשה ברסימנטוב תיאר זאת נכון.

אהוד דוידסון: כללית מהיותה לא רק הקופה הגדולה בישראל אלא גם מפעילה כשליש ממיטות האשפוז בישראל יחד עם חיל רפואה.

אהוד דוידסון: אכן, כל בוקר באמת מתקיימת הערכת מצב בראשותו של מנכ"ל משרד הבריאות בחמ"ל משרד הבריאות.

אהוד דוידסון: אנשינו נמצאים שם.

אהוד דוידסון: ומה שאני חושב שלא פחות חשוב זו העובדה שבמהלך כל היממה מתנהלים דיונים ומתנהלים תיאומים בין אנשי המטה של משרד הבריאות ובינינו.

אהוד דוידסון: אני יכול פה לייצג גם את קופות החולים האחרות ולהגיד שזה בעצם קורה מול כולנו.

אהוד דוידסון: יש גם שיחות ועידה בין מנכ"ל משרד הבריאות או מי מסגניו עם מנהלי בתי החולים, עם מנהלי הקופות.

אהוד דוידסון: לדוגמה, אתמול בערב – שיחת ועידה מאוד חשובה שעסקה בהעברת אחריות על בדיקות המעבדה המפורסמות ממד"א לקופות החולים.

אהוד דוידסון: תפיסת העולם אמרה שמה שעובד נכון בשגרה יעבוד נכון גם בשעת חירום.

אהוד דוידסון: אנחנו כולנו בנויים לעשות את זה, ומן הראוי שנעשה את זה ונקצר את התהליכים, שזה מה שהכי חשוב עכשיו – לקצר את הזמן שיעבור בין נטילת הבדיקה ובין התוצאה שתגיע למבוטח של כל אחד מאתנו.

אהוד דוידסון: אף כי ועדת האשפוז העליונה במתכונת של שלושה אישים שיושבים יחד בחדר לא בדיוק התכנסה, אבל תפקידה התקיים, הצורך בתיאום התקיים ואני יכול להגיד כמנכ"ל הקופה הגדולה בישראל – שזה עובד מצוין.

אהוד דוידסון: התיאום הוא בסדר גמור.

עפר שלח: אני מודה לך.

עפר שלח: ממש באותו עניין אני רוצה לעבור לסוגיה נוספת שאנחנו כחברי הוועדה נגענו בה במסקנות הביניים שלנו וזו הסוגיה של הפעילות האלקטיבית והחצי דחופה של בתי החולים.

עפר שלח: זה יהיה הנושא של הישיבה הבאה.

עפר שלח: אני בינתיים אסכם את הדיון.

עפר שלח: אני חושב שהמסקנה שלנו לגבי הצורך ברשות לניהול לענייני משבר, רשות לאומית לשעת משבר, ואני בכוונה השתמשתי במילה "משבר" ולא חירום כי חירום מקשר את זה באופן אוטומטי למצבי מלחמה ולרח"ל וכן הלאה – בעיניי רק התחדד בדיון הזה.

עפר שלח: רח"ל ספק אם במיטבה היתה באמת הגוף שיכול לעשות את זה.

עפר שלח: היא ודאי לא במיטבה היום ואנחנו רואים גם בהקשר של העבודה מול הרשויות המקומיות ובהקשר של כל הניהול האופרטיבי של האירוע.

עפר שלח: אנחנו רואים את החוסרים ואת הבעיה, ואת הדברים שנופלים בין הכיסאות ולא מבוצעים ואת ניהול היתר על ידי דרג מדיני שלא פנוי לניהול מדיניות במובן שהוא צריך להיות פנוי אליה, מצד שני.

עפר שלח: הדבר הזה מבחינתי רק הולך ומתחדד.

עפר שלח: נאמר פה משפט מאוד חשוב על ידי אהוד דוידסון בסיום: מה שעובד בשגרה צריך לעבוד גם בחירום, וזה אומר לגבי תפקידן של הרשויות המקומיות.

עפר שלח: גם על זה הערנו במסקנות שלנו, זה אומר לגבי תפקידה של המשטרה, גם על זה הערנו במסקנות שלנו – אבל בעיניי זה גם אומר שאם תקום רשות כזו – גם אל מול קורונה 2 או חלילה למול מרעין בישין שיכולות חס וחלילה ליפול עלינו והיא תתורגל ואנשים יידעו את מקומם סביב השולחן, ודוחות שהיא מוציאה יטופלו ולא כמו המקרה הדי מדהים ששמענו עליו עכשיו מזאב צוק רם – המוכנות של מדינת ישראל למצבים כאלה תהיה הרבה יותר טובה.

עפר שלח: הערות לחברי הכנסת?

משה אבוטבול: אני לא אכנס לעצם ההצעה לחוק שהכנתם, ראיתי אותה, אני חושב שחסר שם פרק מסוים שהייתי מאוד חושב שלפני שבכלל אני מתייחס לזה - את הנקודה שהעליתי בנאום שלי בכנסת, שחייב להיות בתוך זה גוף שייתן מענה לכל הציבור בצורה כזו שאנשים יכולים להתקשר 24 שעות ביממה לקו טלפון ובו יהיה מענה – לגבי קופות חולים, לגבי נושא העבודה וכל תחום ותחום.

משה אבוטבול: זה חסר בתוך הפרק הזה כי אתה דן בהכל אבל הציבור שאתה בא ממנו ושאני בא ממנו מחפש מענים.

משה אבוטבול: היום למשל הוא מאוד מתקשה, כי מעבירים אותו מקו לקו, ממקום למקום, והפרק הזה חייב להסתיים כי חייב להיות איזה מין מוקד כזה שמתכלל את כל הבעיות, ושיהיו שם מצדי 200 מוקדנים שיענו על כל תחום.

משה אבוטבול: שיקבלו הדרכה ושיהיו עם הידע הכי עדכני.

משה אבוטבול: כי לפעמים נותנים לך תשובות של דברים שהיו לפני יומיים והם כבר לא עדכניים.

משה אבוטבול: הם חייבים להיות נון סטופ מול כל ההוראות שיוצאות לשטח והם משננים את זה ואומרים לציבור את הדברים בצורה ממש מסונכרנת.

משה אבוטבול: זה היה חסר בנושא הזה.

עפר שלח: צודק, צודק.

עפר שלח: זה נכלל בתוך הסברה והנגשת מידע.

יואב סגלוביץ': מה שנאמר שמה שלא עובד בשגרה לא עובד בחירום – זה נתון אחד, והדבר הנוסף הוא שהרבה מאוד דברים שעובדים מצוין בשגרה לא הופעלו.

יואב סגלוביץ': מעבדות – ייצרו מעבדות מיוחדות במקום להפעיל את המעבדות הקיימות.

עפר שלח: עכשיו מדברים על העברת בדיקות לקופות החולים.

יואב סגלוביץ': הרבה מאוד דברים, דברים שתורגלו בעבר.

יואב סגלוביץ': אפילו הפיקוד והשליטה שדיבר עליו זאב צוק רם.

יואב סגלוביץ': הפיקוד והשליטה בשגרה ואנחנו נמצאים בשגרת חירום.

יואב סגלוביץ': הפו"ש לא עבר לצה"ל ומשטרת ישראל לא הופעלה – לא הופעלה בכל היכולות שלה בהקשרים האלה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שמבחינת העניין אני כן מתחבר להצעת החוק שאתה הגשת.

יואב סגלוביץ': תראו, עזבו את התהליך הזה.

יואב סגלוביץ': יש לנו את רח"ל שחשבו שזה הדבר הכי נכון להקים, ואז עשו שינוי ועשו יחד עם פיקוד העורף - - - ועדת מזרחי.

יואב סגלוביץ': בסוף בא ראש הממשלה ואמר – יש לי את המל"ל.

יואב סגלוביץ': בוודאות מל"ל הוא לא הגוף לעשות את זה, אבל הוא קרוב ליד.

יואב סגלוביץ': ואז להפעיל את המוסד, ואחר כך להפעיל את משרד הביטחון.

יואב סגלוביץ': הכל עובד נורא טוב, המדינה מאלתרת מצוין, אבל לא השתמשו בגופים שהם בפועל מיומנים וטובים – ותמיד בסוף הגיעו אליהם.

עפר שלח: היה לי חבר שהיה טייס F15 בחיל האוויר והוא סיפר לי מה קורה כשמגיע מטוס חדש לחיל האוויר.

עפר שלח: הוא מגיע עם ספר אמריקאי גדול של נהלים ואז, בגלל שאנחנו ישראלים אנחנו זורקים את הספר ומתחילים לטוס.

עפר שלח: ביום הראשון אנחנו עושים תחקיר, כותבים דף.

עפר שלח: ביום השני – עושים תחקיר וכותבים דף, אחרי חמש שנים יש לנו את אותו ספר שהאמריקאים הביאו לנו בהתחלה.

עפר שלח: כאלה אנחנו.

משה אבוטבול: לא לקחו בחשבון נקודה למה לא מערבים גם את הגופים שנקראים טיפות חלב לגבי נושא הבדיקות?

עפר שלח: אני לא יודע אם הם יודעים לעשות את הבדיקות.

אודי אדם: אל"ף, להגיד שרח"ל לא במיטבה זה לא נכון כי אף אחד לא בדק אותה.

אודי אדם: רח"ל לא קיבלה אחריות ומשרד הביטחון לא קיבל אחריות על האירוע.

אודי אדם: האם הוא צריך לקבל אחריות על האירוע – תדונו אתם.

אודי אדם: לי יש את הדעות שלי, אני לא רוצה להגיד אותן פה.

אודי אדם: כן צריך שיהיה צוות קבוע לניהול משברים ברמה לאומית.

אודי אדם: זה ראשית הצירים.

אודי אדם: צוות כזה יכול לעבוד בכל מתאר – חירום בריאותי, חירום מלחמתי או כל מיני דברים כאלה.

בצלאל טרייבר: זו היתה צריכה להיות רח"ל לו רק היו בונים אותה כמו שהיא היתה אמורה להיות.

עפר שלח: אודי אדם, הערתך התקבלה, והיא כדעת הוועדה.

ג'אבר עסאקלה: אני אוהב את המשפט – מה שעובד בשגרה צריך לעבוד גם בחירום, אבל מה לעשות שבפריפריה הצפונית והדרומית גם בשגרה הדברים לא עובדים?

ג'אבר עסאקלה: ואז צריך לעבוד כדי קודם כל להשוות את מצב ההיערכות בשני האזורים, ואז גם במצבי חירום זה יעבוד.

ג'אבר עסאקלה: תודה.

עפר שלח: אני מודה לכם, ישיבה זו נעולה.