ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 7, 2020-04-22 09:00

גבי אשכנזי: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בהצעת החוק של הממשלה שמונחת לפנינו.

גבי אשכנזי: כפי שקבענו אתמול, אנחנו ממשיכים את הדיון על מנת למצות את עמדת הוועדה בחוק שמונח בפניה.

גבי אשכנזי: אתמול בערב פנו אלינו מהמל"ל וגם מנכ"ל משרד הבריאות, הם ביקשו להופיע.

גבי אשכנזי: מנכ"ל משרד הבריאות, בר סימן טוב, יופיע בפני הוועדה.

גבי אשכנזי: הייתה פנייה נוספת מצד חגי לוין, שהוא יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.

גבי אשכנזי: אמנם הוא שלח לוועדת את חוות דעתו, אבל הוא ביקש מאוד להופיע.

גבי אשכנזי: אאפשר לו את זה, אני חושב שזה חשוב.

גבי אשכנזי: בעקבות השאלות והנקודות שהעלה חבר הכנסת סגלוביץ' וחברים אחרים, ביקשו להופיע בפנינו שני תנ"צים ממשטרת ישראל שעוסקים בעשייה עצמה ולהבהיר את האופן שבו הם עושים את זה.

גבי אשכנזי: אני בעד לאפשר לכולם את רשות הדיבור.

גבי אשכנזי: אני רוצה שהחברים והחברות ישמעו את כל מי שאפשר ואחרי זה נתכנס להמשך הדיון.

גבי אשכנזי: הדיון הוא, כמובן, פתוח.

גבי אשכנזי: נמצאים אתנו משרדי הממשלה שהיו שותפים להצעת החוק.

גבי אשכנזי: אני רוצה לפתוח עם מר חגי לוין.

גבי אשכנזי: בוקר טוב לך, אדוני היושב-ראש.

גבי אשכנזי: אני מבקש לשמוע את התייחסותך, הגם שהונחה בפני הוועדה חוות הדעת שלכם.

גבי אשכנזי: אני מבין שאתה רוצה להעיר על הדבר וגם לדבר על חלופות אפשריות.

גבי אשכנזי: בבקשה, זכות הדיבור שלך.

ד"ר חגי לוין: תודה רבה לך, יושב-ראש הוועדה, על ההזדמנות.

ד"ר חגי לוין: רצינו להציג את העמדה של מומחי בריאות הציבור בישראל ולהסביר איך אנחנו רואים את הדברים נכון להיום – יכול להיות שבעתיד המצב ישתנה, יכול להיות שבעבר המצב היה אחר.

ד"ר חגי לוין: הדאגה שלנו היא לבריאות הציבור, ועבור בריאות הציבור מוצדק להשתמש גם באמצעים דרקוניים, אבל בתנאי שהם אכן יעילים ובתנאי שהשימוש הוא מידתי.

ד"ר חגי לוין: היום אנחנו נמצאים במצב שבו אנחנו לא קרובים בכלל לתרחיש האימים, בין היתר, בגלל הצעדים שננקטו.

ד"ר חגי לוין: אנחנו לא נמצאים במצב של אי-ספיקה, של חוסר יכולת לטפל במונשמים.

ד"ר חגי לוין: אנחנו רחוקים מהמצב הזה.

ד"ר חגי לוין: זה המצב נכון להיום.

ד"ר חגי לוין: האם צעדים שמוצעים כאן הם אלה שיכולים לצמצם את ההעברה בישראל?

ד"ר חגי לוין: התשובה היא לא, בגלל שמבחינת הסיכון לפרט, הסיכון שפרט אחד ידביק פרט אחד לא מצדיק שימוש באמצעים האלה, כפי שאנחנו לא עושים את זה במחלות אחרות, כמו שחפת וחצבת, למרות שהיינו רוצים למנוע את הפצתן.

ד"ר חגי לוין: השאלה היא מבחינת בריאות הציבור.

ד"ר חגי לוין: מבחינת בריאות הציבור יש יותר ויותר מחקרים שמראים שחלק גדול משרשראות ההדבקה הן על ידי נשאים א-סימפטומטיים, כלומר כאלה שאנחנו בכלל לא יודעים עליהם.

ד"ר חגי לוין: כלומר, אם נתמקד מתחת לפנס, באלה שאנחנו יודעים והם אובחנו ונעקוב אחריהם בשבע עיניים, כולל באיכון תקשורתי וכן הלאה, עדיין ניגע רק בקצה הקרחון וההדבקה תמשיך בצינורות אחרים, וזה לא מה שיעשה את ההבדל.

ד"ר חגי לוין: לעומת זאת – ואת זה אנחנו בכל זאת מעלים בפני הוועדה – לצערנו, אמצעים אחרים של חקירות אפידמיולוגיות שלא מקבלות מספיק משאבים, שלא מתגברים אותן מספיק, שאין מוקד טלפוני שמרכז את הדבר הזה ומסייע, המרכז לבקרת מחלות שיכול להשתמש בכלים שניבאו, שלא מופעל מספיק, הנגשת המידע לאנשי המקצוע כדי לשפר את הידע שלנו.

גבי אשכנזי: חגי, אתה מוכן להסביר מה זה הכלים האלה?

גבי אשכנזי: ציינת עכשיו כמה.

גבי אשכנזי: מה זה המרכז?

גבי אשכנזי: איזה כלים יש לו?

ד"ר חגי לוין: יש תפיסה שאומרת שכדי לעצור את ההתפשטות צריך לזהות איפה הם מוקדי ההתפרצות ואיפה שרשראות ההדבקה.

ד"ר חגי לוין: זה לא נעשה רק בהתעסקות נקודתית באלה שאנחנו מכירים אלא צריך גם להפעיל ניטור – כלומר בדיקות שיטתיות – אם זה ברמה הלאומית ואם זה ברמה של אזור מסוים.

ד"ר חגי לוין: כלומר, לקחת מקום שאנחנו חושבים שעלולה להיות בו התפרצות ולעשות בו סקר.

ד"ר חגי לוין: יכול להיות סקר על ידי בדיקות מעבדה, כולל של אנשים ללא תסמינים, כפי שעשו בניו יורק.

ד"ר חגי לוין: בניו יורק לקחו 215 נשים שהגיעו ללידה, בדקו אותן ומצאו את אחוז החיוביות, ומזה אפשר היה לגזור מדיניות ולהבין איפה יש בעיה.

ד"ר חגי לוין: יכול להיות שעכשיו נגלה שיש התפרצות ביישוב כזה או אחר – אני לא רוצה לציין – ואז ביישוב הזה נחמיר את הצעדים.

ד"ר חגי לוין: בשביל זה צריך לאסוף מודיעין, כולל מאנשים שהם א-סימפטומטיים; בשביל זה צריך שמערך הבדיקות יפעל בצורה הרבה יותר יעילה, גם באיתור חולים.

ד"ר חגי לוין: היום הגדרת המקרה היא עדיין מאוד צרה ויש הרבה חולים שאנחנו בכלל לא מאתרים.

ד"ר חגי לוין: בזה צריך להשקיע, וגם ברשת יותר רחבה שבודקת אנשים א-תסמיניים, למשל במוסדות, למשל בבתי חולים.

ד"ר חגי לוין: אשמח לספר על זה.

ד"ר חגי לוין: לצערי, יש דברים שצריכים לעשות והם לא נעשים.

ד"ר חגי לוין: למשל, בדיקות המעבדה – צריך לקבל תשובה תוך 48 שעות.

ד"ר חגי לוין: היום הממוצע הוא שמונה ימים.

ד"ר חגי לוין: אז מה זה אומר?

ד"ר חגי לוין: אלה שהם ידועים, רודפים אחריהם אחרי שהם כבר, כנראה, לא מדבקים.

ד"ר חגי לוין: הם היו מדבקים בכלל קודם.

ד"ר חגי לוין: את זה צריך לשפר.

ד"ר חגי לוין: אשמח שנשפר את זה, אבל אני אומר שאם זה המצב, אז מה הטעם להשתמש בכלים דרקוניים שהם לא אלה שיושיעו אותנו?

ד"ר חגי לוין: אנחנו גם לא במצב שמצדיק את זה עכשיו.

גבי אשכנזי: חברי הכנסת, האם מישהו רוצה לשאול את חגי שאלות?

גבי אשכנזי: בבקשה, חבר הכנסת אלי אבידר.

אלי אבידר: קודם כול, אני רוצה להגיד לפרופסור חגי לוין: כל הכבוד לך.

אלי אבידר: מתחילת המשבר הזה אתה קול שפוי, ואני מאוד מאוד מעריך את זה.

אלי אבידר: אתה לא חושש להתעמת עם גורמי המקצוע במשרד הבריאות.

אלי אבידר: אם אתה יכול להוסיף בשתי מילים נוספות לגבי החקירות האפידמיולוגיות.

אלי אבידר: אתה מדבר על המרכז הזה; מה נעשה כרגע?

אלי אבידר: אני מבין את המדיניות של משרד הבריאות, הם לא רוצים לעשות את זה.

אלי אבידר: שהמשטרה תאסוף, שהשב"כ יאסוף, שיהיה מאגר מידע, שיסבירו להם.

אלי אבידר: אחרי זה הם יעשו את הניתוחים, מישהו שם בסוף יכתוב איזשהו ספר "ככה עצרתי את הקורונה", הכול בסדר.

אלי אבידר: אבל תסביר לנו איזה כלים יש להם עכשיו שהם לא עושים.

ד"ר חגי לוין: קודם כול, יש חוסר שקיפות בלתי נתפס.

ד"ר חגי לוין: יש נתונים שקיימים, הנתונים האלה לא מונגשים לאנשי המקצוע, שאני מייצג אותם.

ד"ר חגי לוין: זו לא דעתי, פרופ' חגי לוין; אני עומד בראש איגוד מדעי של העוסקים בתחום בישראל, רבים מהם עובדי משרד הבריאות.

ד"ר חגי לוין: רופאי המחוזות במשרד הבריאות, מנהלת המרכז לבקרת מחלות, הנתונים הגולמיים לא חשופים בפניהם אז הם לא יכולים לקבוע מדיניות מותאמת ספציפית, כי אפילו אין להם את הנתונים.

ד"ר חגי לוין: באקדמיה הישראלית, אצלנו בבית הספר לבריאות הציבור ובמקומות אחרים, יש גם אנשים חכמים.

ד"ר חגי לוין: תנו להם את המידע באופן מאובטח והם יוכלו למצוא עוד תובנות שיוכלו לעזור לנו לנהל יותר טוב את המצב.

ד"ר חגי לוין: אין שקיפות.

ד"ר חגי לוין: גם כשבאים שמציגים כאילו זו עמדת הבריאות, בואו תראו לנו שזה הדיון המקצועי שנערך במשרד.

ד"ר חגי לוין: יש צוות לטיפול במגפות; איפה סיכום הדיון של הצוות לטיפול במגפות?

ד"ר חגי לוין: אנשי המקצוע שמייעצים למשרד, הם אמרו שהכלי הזה חיוני.

ד"ר חגי לוין: אני לא ראיתי כזה סיכום דיון והצדקה מקצועית לדברים.

ד"ר חגי לוין: אז מרכז לבקרת מחלות, לא מפעילים אותו מספיק.

ד"ר חגי לוין: הוא יכול לקבל הרבה יותר משאבים, לנהל סקרים באזורים מסוימים, כולל בבדיקות מעבדה.

ד"ר חגי לוין: נלך עכשיו לעיר אחת ייצוגית, נחליט שמתלבשים עליה, נעשה סקר ונדע מתוך 1,000 אנשים כמה חיוביים ונדע איפה אנחנו עומדים בישראל.

ד"ר חגי לוין: נחזור על הסקר בעוד שבוע ונראה מה היה מקדם ההדבקה – עלה או ירד.

ד"ר חגי לוין: כך נוכל להבין איפה אנחנו נמצאים.

ד"ר חגי לוין: לגבי החקירות האפידמיולוגיות – כבר חודשים שהצוותים עובדים מאוד מאוד קשה.

ד"ר חגי לוין: הצענו תגבור ולצערנו, לא יודע למה, לא קיבלו את הצעתנו להביא אנשים שיכולים לעזור ולתגבר את המערך הזה, והם עובדים מאוד מאוד קשה בלי לקבל תוספת כוח אדם.

ד"ר חגי לוין: אומרים: החקירה האנושית היא איטית מדי.

ד"ר חגי לוין: אז הפתרון זה לא להביא חקירה דיגיטלית, הפתרון זה לשפר ולתת את הכלים לחקירה האנושית, לתת מערכת מידע הרבה יותר חכמה.

ד"ר חגי לוין: לצערי, מערכות המידע של החקירות האפידמיולוגיות עדיין עובדות בטכנולוגיות מאוד מיושנות, אין להן מערך שליטה טוב של החלפת המידע ואז הדברים מתעכבים.

ד"ר חגי לוין: אז הפתרון הוא לא להמציא מערכות אחרות אלא לחזק את המערכות האלה, שאגב, יעזרו לנו גם אחרי הקורונה.

ד"ר חגי לוין: גם אחרי הקורונה תהיינה עוד מחלות ועוד דברים שצריך לעשות, אז צריך לחזק, וזה מה שעושים בעולם.

ד"ר חגי לוין: במדינות בארצות הברית, באירלנד ובמדינות אחרות לקחו את המשבר הזה וחיזקו את מערך בריאות הציבור, לא על ידי פתרונות חיצוניים זמניים שלא יישארו אתנו והם גם פוגעים בחופש הפרט, אלא על ידי השקעה בכוח אדם, בתקציבים, במערכת דיגיטלית ובביצוע סקרים ומחקרים על ידי מערך בריאות הציבור והאפידמיולוגיה, והדבר הזה לא מוצע.

ד"ר חגי לוין: בדיקות מעבדה – הבטיחו לנו 30,000 בדיקות.

ד"ר חגי לוין: אנחנו לא שם.

ד"ר חגי לוין: סוגרים מעבדות שיכולות לעזור, כמו המעבדה במכון וייצמן.

ד"ר חגי לוין: אני מורט את שערותיי, אני לא מבין למה.

ד"ר חגי לוין: יש כלים של בדיקות סרולוגיות; בדיקות סרולוגיות יכולות לדעת אם בן אדם נדבק בעבר.

ד"ר חגי לוין: אז נכון, יש להן את המורכבות שלהן, אבל צריך לקדם את העניין הזה ולהשתמש בכלים האלה.

ד"ר חגי לוין: יש כלים נוספים, שאנחנו לא משתמשים בהם, כדי לקבל החלטות בצורה יותר מושכלת, גם ברמת הפרט וגם ברמת הכלל.

גבי אשכנזי: אני מאוד מודה לך, אדוני.

גבי אשכנזי: אם נזדקק לעצה נוספת אנחנו מרגישים חופשיים לפנות אליך.

גבי אשכנזי: תודה שמצאת את הזמן ואמרת את דבריך.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: נעבור למנכ"ל משרד הבריאות, מר משה בר סימן טוב.

גבי אשכנזי: בבקשה.

משה בר סימן טוב: שלום לחברי הוועדה, תודה ליושב-ראש.

משה בר סימן טוב: עולים פה הרבה מאוד נושאים חשובים, לפחות ממה שהספקתי לשמוע, אבל לא כולם קשורים בדיוק לנושא הזה שאנחנו מדברים עליו.

משה בר סימן טוב: אעדכן אתכם שלפני מספר ימים התחלנו לעשות מהלך מאוד משמעותי כדי לשדרג עוד יותר את מערך הבדיקות וגם את מערך החקירות.

משה בר סימן טוב: אני חושב שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה טוב מאוד עם הצבא – גם עם אמ"ץ, גם עם מודיעין ועכשיו גם עם חיל האוויר – כדי לבנות מערך שידע מקצה לקצה, מרגע שאנחנו מגלים מקרה חשוד ועד לרגע שאנחנו מסיימים את הבדיקה ומבודדים את האנשים שצריכים להיכנס לבידוד – תוך 48 שעות.

משה בר סימן טוב: אני מזכיר שבזמן הזה היינו צריכים להעלות את נפח הבדיקות בצורה מאוד משמעותית, עברנו את 12,000 הבדיקות ביום.

משה בר סימן טוב: ישראל נמצאת במקום לא רע בכלל, אפילו גבוה מאוד.

משה בר סימן טוב: יש עוד הרבה דברים שאנחנו צריכים לעשות, חלק מהם זה באמת לסיים את התהליך מקצה לקצה בצורה יותר מהירה.

משה בר סימן טוב: ההחלטות המרכזיות שנועדו לאפשר את זה כבר התקבלו, וזה להעביר את מרכז הכובד של ביצוע הבדיקות בקהילה לקופות החולים דרך המערכות שלהן.

משה בר סימן טוב: אני חושב שהדבר הזה יביא לחיסכון מאוד משמעותי בזמנים.

משה בר סימן טוב: אבל הבקשה שלנו היום נוגעת לעניין של הצורך שלנו לאפשר למשטרה לאכן את הטלפונים הסלולריים של החולים והמבודדים.

משה בר סימן טוב: אני שומע את מה שנאמר קודם וגם טיעונים אחרים, כאילו מכיוון שאנחנו מתחילים לחזור לשגרה ומכיוון שמספר החולים קטן אפשר להפחית את העוצמה בכלים שאנחנו משתמשים בהם.

משה בר סימן טוב: הטענה שלי לעניין הזה היא: בדיוק להיפך, מכיוון שאנחנו כבר לא במדיניות של סגר אלא במדיניות של חזרה לשגרה, ומכיוון שעדיין יש פה הרבה מאוד אנשים חולים שיכולים להדביק והרבה מאוד אנשים שנמצאים בבידוד, וחלקם אולי כבר חולים ואנחנו לא יודעים עליהם.

משה בר סימן טוב: הסיבה שאנחנו שולחים אנשים לבידוד זה כדי שלא ידביקו אנשים אחרים, אם הם חולים.

משה בר סימן טוב: זה לא עונש על זה שהם היו במגע עם חולה מאומת.

משה בר סימן טוב: לכן, בדיוק מהסיבה הזאת, שאנשים מסתובבים יותר בחופשיות, אנחנו חייבים להקפיד שמי שאמור להיות בבידוד נמצא בבידוד, ואחד הכלים זה איכונים של המשטרה.

משה בר סימן טוב: אני יודע שהכלי הזה לא מושלם, אני יודע שהכלי הזה דורש עוד תיקונים, זה ברור לי.

משה בר סימן טוב: אני מבין שעלתה הצעה שנדגום באיזשהו אופן שיטתי אנשים שנמצאים בבידוד ולא במאסה גדולה.

משה בר סימן טוב: זה משהו שבהחלט ניתן וצריך לחשוב עליו, אבל אנחנו ממש צריכים עדיין את השימוש בכלי הזה, במקביל לכך שאנחנו מפתחים גם אמצעים אחרים ומטמיעים אמצעים אחרים, אם זה שאלונים שאנחנו עובדים עליהם כדי שיהיה מעקב סימפטומים, אם זה אפליקציית המגן של המוסד, ובעתיד יהיו לנו עוד כלים דיגיטליים שהם יותר וולונטריים, שיאפשרו לנו לדעת את זה.

משה בר סימן טוב: אבל חובת הבידוד היא חובה חוקית, וכמו כל חובה חוקית זה בסדר ונכון לאכוף אותה גם באמצעים של המשטרה.

משה בר סימן טוב: בראייה שלנו, בטח בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים, גם בכלים איכוניים שהמשטרה תוכל להשתמש בהם.

משה בר סימן טוב: אשמח לענות על שאלות.

גבי אשכנזי: לי יש שאלה, ואחריי חבר הכנסת אלי אבידר.

גבי אשכנזי: מר סימן טוב – אפשר לקרוא לך ברסי, נכון?

משה בר סימן טוב: מה שנוח.

משה בר סימן טוב: כן.

גבי אשכנזי: אני מבין את הצורך, אבל אני שואל: דיברו על מלחמה; האם במצב הזה של מלחמה, אם אני יכול להשתמש בדוגמה הזאת, יש צורך בכלי הזה?

גבי אשכנזי: כשהדבר הזה פרץ – אם משתמשים במלחמה – אז אוקיי, פרצו לנו את הקווים, כבשו לנו שטחים, כמו במלחמת יום כיפור, זה בא בהפתעה.

גבי אשכנזי: אבל הצלחנו; זה לא רק שבלמנו, אנחנו גם כבשנו את זה.

גבי אשכנזי: הרי הרצון של מערכת הבריאות לשמור על המערכת באופן כזה שלא נצטרך להחליט את מי להנשים ואת מי לא להנשים באמת נחל הצלחה מאוד גדלה.

גבי אשכנזי: אנחנו מסתכלים על המספר החשוב – כמובן, אחרי המתים, והלוואי שהוא לא יגדל – ואנחנו רואים שצוואר הבקבוק במכונות ההנשמה הוא פחות מ-5% מהיכולת של מדינת ישראל.

גבי אשכנזי: זאת אומרת, בשלב הזה, כשאנחנו מדברים על זה, אין חשש שנפגע ברצון שלכם לא להקריס את המערכת.

גבי אשכנזי: אנחנו רחוקים מזה.

גבי אשכנזי: אנחנו לא ביום הראשון, לא בשבוע הראשון, אנחנו כבר גם לא בחודש הראשון.

גבי אשכנזי: המערכת שולטת היטב בקצב ההדבקה, בקצב הגידול ובאופן שבו היא יודעת לטפל בחולים.

גבי אשכנזי: היא שולטת ושולטת בהצלחה ובאופן יציב, האמת צריכה להיאמר.

גבי אשכנזי: למשל, הסתכלתי על הפרסומים שלכם – מספר המונשמים יורד, הוא היה הרבה יותר גבוה לפני שבועיים.

גבי אשכנזי: זאת אומרת היעד שקבעתם במחיר אדיר – הסגר וכו' – הושג.

גבי אשכנזי: אנחנו לא עומדים נוכח התפרצות חדשה.

גבי אשכנזי: יותר מזה, אנחנו יודעים שהסיכון להתפרצות הוא דווקא באלה שנבדקו ורק אחרי ארבעה-חמישה-שמונה ימים אנחנו בכלל יודעים שהם נדבקו, כשהם ממשיכים, אולי, להדביק.

גבי אשכנזי: זה by far סיכון יותר גדול מאשר 20% מחבי צווי הבידוד – למדתי מושג חדש – שהם כולם נורמטיביים ואולי 4% מהם הפרו, ואנחנו יודעים שאחוז ההדבקה הוא 1%.

גבי אשכנזי: בשביל להשתמש באמצעי הזה אנחנו צריכים משהו באמת יוצא דופן שיצדיק את השימוש בזה, ואנחנו לא מוצאים את זה.

גבי אשכנזי: אני מבין שאתם רוצים לבדוק, אני שואל למה לא ללכת לכיוון אחר בשביל לבדוק.

גבי אשכנזי: אתן לך דוגמה: יש מספיק אנשים מובטלים, לקחת סטודנטים, למשל.

גבי אשכנזי: קח שלושה סטודנטים בכל תחנת משטרה, תן להם פיאט פונטו.

גבי אשכנזי: הם לא צריכים סמכות שוטר, הם לא צריכים הכשרה, הם לא צריכים כלום.

גבי אשכנזי: תגיד להם: עשר שעות עבודה, שני ביקורי בית בשעה.

גבי אשכנזי: תבוא סטודנטית צעירה, היא רק צריכה לדפוק בדלת: שלום, חיים משה.

גבי אשכנזי: אתה גר פה?

גבי אשכנזי: אתה בבית?

גבי אשכנזי: תראה לי תעודה בבקשה.

גבי אשכנזי: הנה בדיקה.

גבי אשכנזי: על 70 תחנות משטרה צוות כזה של שלושה אנשים עושה 20 בדיקות – זה 1,400, זה לא 500.

גבי אשכנזי: למה זה לא בסדר?

גבי אשכנזי: אני שואל.

גבי אשכנזי: והנה, לא צריכים עכשיו להסתכל במשך חודש על עשרות אלפי אזרחי מדינת ישראל, על האיכונים שלהם.

גבי אשכנזי: זו השאלה שלי, יש פה עוד שאלות.

גבי אשכנזי: בבקשה, חבר הכנסת אלי אבידר, חבר הכנסת בוגי יעלון, חבר הכנסת סעדי.

אלי אבידר: אני רוצה לשאול אותך למה אתם לא מנהלים את המשבר הזה בשקיפות.

אלי אבידר: אני למד על הקורונה כל יום ממסיבת העיתונאים של מושל ניו יורק פי אלף ממה שאני למד ממסיבות העיתונאים שלכם.

אלי אבידר: הוא מדבר על מגמות, הוא מדבר על שינויים, הוא מדבר על סיכונים.

אלי אבידר: אני מבין ממנו.

אלי אבידר: הוא משתף את המידע הזה כדי שגורמי מקצוע, כמו חגי לוין, יבינו.

אלי אבידר: אתם לא עושים את זה, אתם שומרים את זה.

אלי אבידר: אתה מדבר אתי על סכנות ואני רוצה להגיד לך, עם כל הכבוד לתחושה שלך, זה לא מקצועי מה שאמרת.

אלי אבידר: מה זאת אומרת יש הרבה שיכולים להדביק?

אלי אבידר: אתה יודע כמה פוטנציאל יש לפדופילים?

אלי אבידר: אז מה אתה עושה, אתה שם את כל המדינה בהסגר עכשיו?

אלי אבידר: אתה יודע כמה סכנות יש מנהגים שלא יודעים לנהוג?

אלי אבידר: אז מה אתה עושה, אתה משבית את כלי הרכב במדינת ישראל?

אלי אבידר: איפה ההיגיון?

אלי אבידר: חוץ מזה, אני רואה שיש שיתוף פעולה שאתה מתחיל לפתח עם הצבא עכשיו.

אלי אבידר: כל הכבוד, תסיימו את מה שאתם צריכים לעשות, אל תבקשו כלים נוספים.

אלי אבידר: אני נותן לך את הדוגמה הזאת: זה כמו שיש שריפה במרכז העיר ואתה, במקום לכבות את השריפה אתה אומר למשטרה לסגור את הרחובות, אתה אומר למשרד הפנים להתחיל לבדוק תעודות זהות.

אלי אבידר: לאן אתם הולכים?

אלי אבידר: תכבו את השריפה, יש לכם כלים.

אלי אבידר: יעלה לך הרבה יותר זול לקחת את ההצעה של גבי אשכנזי מאשר להיכנס לפלאפונים.

אלי אבידר: אתה לא מבין את פריצת השער הזאת שאתה עושה בעצם ההיסטריה הזאת.

אלי אבידר: ואני לא אוהב לדבר על פוטנציאל.

אלי אבידר: למה?

אלי אבידר: כי פוטנציאל אבסולוטית.

אלי אבידר: גם ביטחון צריך פוטנציאל, אז מה אתה עושה, אתה יושב על הטלפונים של כל אזרחי מדינת ישראל?

אלי אבידר: מה זה הדבר הזה?

אלי אבידר: זה נראה לי, חד-משמעית, ככסת"ח.

אלי אבידר: תשתמשו בכלים שאתם עושים, תשתפו את גורמי המקצוע ואל תבקשו מאתנו לאשר כלים שחודרים לקישקע של כל אזרח במדינת ישראל.

אלי אבידר: ועם כל הכבוד לפלאפונים, יש פה אוכלוסיות גדולות בלי פלאפונים.

אלי אבידר: אז מה אתה אומר להם?

אלי אבידר: אתם תידבקו ותמותו?

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת בוגי יעלון, בבקשה.

משה יעלון: בוקר טוב, ברסי.

משה יעלון: הצטברו אצלנו לא מעט שאלות מהיום שהתחלנו לעסוק בדחיפות, כוועדת משנה, בבקשה החריגה, הרדיקלית, הקיצונית, של הפעלת העיקוב הדיגיטלי על אזרחים מחשש להתפשטות הקורונה.

משה יעלון: גם אנחנו בשלב הראשון הבנו שיש פה מצב שעלול להגיע למקומות קיצוניים, אותה הפחדה של מיליון נדבקים.

גבי אשכנזי: אגב, אני מזכיר למי שלא היה פה, ההערה של חבר הכנסת יעלון נכונה.

גבי אשכנזי: אז עלתה גם השאלה מצד הוועדה על שימוש באיכונים.

גבי אשכנזי: אמרו: אנחנו בכלל לא מתכוונים לאיכונים, לא נגיע לזה.

גבי אשכנזי: גם את זה אמרו לנו אז.

משה יעלון: היינו תחת הרושם הכבד שזה עלול להגיע למיליון חולים, ל-10,000 מתים, ולכן צריך להפעיל אמצעי רדיקלי, ואישרנו אותו, עם המון מגבלות ואחרי הרבה דיונים.

משה יעלון: אנחנו נמצאים במצב אחר, וחלק מהעניין, כמובן, כתוצאה מהצעדים הנכונים שננקטו – סגרים וכו'.

משה יעלון: אבל עברנו כבר תקופה של כמה שבועות, ולכל אורך הדרך שאלנו למה לא להפעיל אמצעים אחרים, כמו למשל אפליקציית מגן; למה לא להרחיב את מספר הבדיקות.

משה יעלון: כולם מסבירים שהבדיקות יכולות לפתור את הבעיה – בדיקות בהיקפים גדולים.

משה יעלון: אז אומרים: נגיע ל-30,000 – לא מגיעים; מדברים על בדיקות סרולוגיות עם ערכה אישית, ויש הצעות כאלה ואחרות – לא מגיעים.

משה יעלון: ובסוף מתנהל פה מאבק באופן שבו אני – ואני מתאר לעצמי שאני מייצג חלק מהציבור – רואה שנוצר חוסר אמון של האנשים במערכת.

משה יעלון: קודם כול, התראות שווא.

משה יעלון: זה לא איש אחד, שפנה גם אליי, שטוענים שהוא חייב בידוד והוא לא חייב בידוד.

משה יעלון: הוא מסביר לי ומוכיח לי.

משה יעלון: מערכת ערעור אצלכם?

משה יעלון: הוא לא מצליח לעבור את מערכת הערעור.

משה יעלון: מנפנפים אותו, נגיד את זה כך.

משה יעלון: קשה לי גם לבוא אליך בטענות.

משה יעלון: משרד הבריאות הוא משרד רגולטורי.

משה יעלון: אני חושב שמזמן הייתם צריכים להגיד שהרבה מהאחריות שמוטלת עליכם כרגע היתה צריכה לעבור למקומות אחרים.

משה יעלון: האופן שבו זה מתנהל, בלי שמישהו מנהל את כל המערכה, בלי שכל הכוחות של מדינת ישראל – כמו רשות חירום לאומית, משק לשעת חירום, פיקוד העורף, רכש – נרתמים.

משה יעלון: מתחילים באיזה משהו שהמוסד עושה באיזה שושו.

משה יעלון: משרד הביטחון בנוי לזה, יש פה משרד שערוך לתת מענה במלחמה, ברעידת אדמה, בצונאמי ובמגפה.

משה יעלון: זו אחריות שלו.

משה יעלון: אז יכול להיות שהשאלה לא מופנית אליך.

משה יעלון: יש פה שיקולים פוליטיים, אולי, של יוקרה, של חשדנות.

משה יעלון: ובסוף מה קורה?

משה יעלון: האזרח שמגיע מניו יורק, בהתחלה הוא נכנס חופשי, אחר כך אומרים מלונית.

משה יעלון: אני מכיר פניות מהמלוניות של אנשים שאמרו: הגענו, הכניסו אותנו למלונית, ורק אחרי שלושה ימים הגיעה הבדיקה ואז חיכינו עוד יומיים לתוצאות הבדיקה ובינתיים אנחנו במלונית.

משה יעלון: יש פה ניהול כושל של כל המאבק הזה, כתוצאה מזה שמעמיסים עליכם במקום להעמיס על מקומות אחרים.

משה יעלון: יש די כוחות במדינת ישראל שיכלו לנהל את זה אחרת.

משה יעלון: לכן, אני קודם כול שואל שאלה ספציפית: הבדיקות הסרולוגיות, שאני מבין שניתן להגיע לערכה אישית שנותנת תשובה תוך זמן קצר – דקות, לא ימים – למה אנחנו לא משתמשים בזה?

משה יעלון: אנחנו רוצים גם לפתוח את המשק; נפתח את המשק על ידי עיקוב דיגיטלי?

משה יעלון: נפתח את המשק על ידי זה שננקה כמה שיותר מהאוכלוסייה, שתעבור בדיקה ונוודא שהיא לא נגועה.

משה יעלון: לכן אני חושב שקודם כול אתם, כמשרד, צריכים לחזור למעלה ולהגיד: זה גדול עלינו, זה לא בכוחנו.

משה יעלון: כן, אנחנו הדרג המקצועי, נמשיך ללוות את זה מקצועית, אבל האחריות לניהול העניין חייבת להיות אצל מישהו אחר.

גבי אשכנזי: תודה לחבר הכנסת בוגי יעלון.

גבי אשכנזי: מר סימן טוב, נאסוף את כל השאלות – אני מקווה שאתה רושם אותן – ותענה על זה ברצף.

גבי אשכנזי: אני חושב שזו הדרך הטובה ביותר.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת סעדי, רשות הדיבור אליך.

גבי אשכנזי: אחריו – חבר הכנסת סגלוביץ', אחריו – אלעזר שטרן, אחריו – אורנה ברביבאי.

גבי אשכנזי: בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מתנצל על זה שלא הייתי אתמול בדיונים של הוועדה.

אוסאמה סעדי: היינו בבוקר בוועדה השניה של סמכויות מעצרים ואחרי זה הינו בסיור עם מנכ"ל מד"א בשלושה יישובים ערביים – תחנות ניידות קורונה בג'לג'וליה, בקלנסווה ובזמר.

אוסאמה סעדי: אני חייב להגיד למשה – ומפה אני מתקשר להערה של בוגי – שאחרי שמספר הבדיקות עלה אנחנו רואים שגם מספרי הנדבקים והחולים אצלנו, בחברה הערבית, גם עולה, לצערנו.

אוסאמה סעדי: הראיה שיש שני כפרים עד עכשיו נמצאים בהסגר כללי, בדיר אל אסד ובבענה.

אוסאמה סעדי: לכן אני קורא לך, ומצטרף לחברים שקראו להגדיל את כמות הבדיקות.

אוסאמה סעדי: זה יותר חשוב לי מאשר לאכן עוד כמה טלפונים.

אוסאמה סעדי: מתחילת הדיונים פה בוועדה אמרנו שצריך להבחין בין מי שנמצא בבידוד והוא לא חולה לבין מי שחולה.

אוסאמה סעדי: בכלל, אם צריך את החוק הזה, אז לייחד את החוק הזה רק לחולים.

אוסאמה סעדי: אני שמח, אדוני היושב-ראש, על כך שההצעה שהונחה בפנינו אכן מעגנת בתוכה את האבחנה וזה יחול, אם בכלל, רק על חולים.

אוסאמה סעדי: יש לכם נתונים על אחוז החולים, הנדבקים, שקיבלו תשובה חיובית והם הפרו את הבידוד?

גבי אשכנזי: זו השאלה, תודה.

גבי אשכנזי: ברסי?

משה בר סימן טוב: אני שומע הכול ורושם את השאלות שלכם.

גבי אשכנזי: אני מאוד מודה לך.

גבי אשכנזי: אתה רואה שיש עניין רב בנושא ואנשים ממש מעורבים.

גבי אשכנזי: תודה לחבר הכנסת סעדי.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

גבי אשכנזי: אחריו – אלעזר שטרן, אחריו – אורנה ברביבאי וחברת הכנסת איילת שקד סוגרת בשלב זה.

גבי אשכנזי: הם נמצאים בחדר השני.

גבי אשכנזי: בבקשה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': היה פה מעבר ישיר בין תקנות הגנה לשעת חירום, שהיו טובות לשעתן, לבין הדיון פה, בכנסת.

יואב סגלוביץ': מה שאפיין את הדיון הזה, ודיונים נוספים, שאנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית בנתונים חלקיים – חלקם לא קיימים, חלקם לא נכונים.

יואב סגלוביץ': זו לא שאלה, זאת אמירה למשרד הבריאות:

יואב סגלוביץ': זה לא יכול להתנהל ככה, ועם דבר כזה לא באים לכנסת, נקודה.

יואב סגלוביץ': אפשר להגיד: אנחנו לא יודעים, אי-אפשר לספר סיפור.

גבי אשכנזי: יואב, אתה יכול לתת כמה דוגמאות לגבי נתונים, בבקשה?

יואב סגלוביץ': הסיפור שהתברר, שעכשיו עובר חלק, שבהצעת החוק אנחנו דנים רק על נדבקים ולא על שוהים ולא על כאלה במלוניות.

יואב סגלוביץ': זה מתברר תוך כדי דיון.

יואב סגלוביץ': כלומר מי שכותב את הצעת החוק ומי שמביא את הנתונים לכתיבתה נותן נתונים שאינם בדוקים, אינם מדויקים, ורוצים שנהיה איזושהי חותמת גומי.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא, אנחנו שואלים שאלות.

יואב סגלוביץ': בהקשר הזה, חלק מהדברים הם לבר סימן טוב וחלק לפרקליטות, למשטרה ולממשלה במליאתה.

יואב סגלוביץ': אנחנו רוצים לתת סמכות פיקוח למשטרה, שהוא חריג שבחריג במשטר דמוקרטי.

יואב סגלוביץ': אפשר לעשות את זה בתנאי קיצון, והשאלה היחידה היא אם אנחנו נמצאים בתנאי קיצון.

יואב סגלוביץ': אני לא מקבל את האמירה שאנחנו בתנאי קיצון, אם אומרים אותה.

יואב סגלוביץ': שמעתי אתמול את פרופ' סדצקי – לא מקבל את דעתה, כי היא לא מבוססת נתונים, לא בגלל שאני לא סומך עליה כפרופ'.

יואב סגלוביץ': היא לא מבוססת נתונים, הנתונים הפוכים.

יואב סגלוביץ': אי-אפשר לבוא לכנסת, להלך אימים פה כל תנאי קיצון ולהגיד: בואו נעשה פיקוח, כשיש אלטרנטיבות אחרות, והן קיימות.

יואב סגלוביץ': אחת הדוגמאות זה מה שאמר יושב-ראש הוועדה, יש דוגמאות נוספות.

יואב סגלוביץ': מתבצרים באיזושהי תפיסת עולם שגויה.

יואב סגלוביץ': אם אני מחבר את זה לחוות דעת מקצועיות נוספות, ששמענו פה גם היום בבוקר של חגי לוין והמסמך שהם ביחד, הוא ודוידוביץ, כולל מסמכים ועדויות שונות שהיו פה בפני הוועדה, אני פשוט לא מקבל את מסע ההפחדה הזה.

יואב סגלוביץ': אם יהיו נתונים קיצוניים – תבואו לכנסת, נטפל.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא שם.

יואב סגלוביץ': אל מול הדבר הזה, יש פה פגיעה בלתי מידתית, קיצונית, ביכולת של האזרחים להרגיש שהם נמצאים באמת באמת תחת התנאים האלה.

יואב סגלוביץ': בסוף הפגיעה הכי גדולה היא באמון הציבור.

יואב סגלוביץ': הפגיעה היא באמון הציבור, כי כשיקראו לו מחר – אם נצטרך, ואני מקווה שלא נצטרך אבל יכול להיות שנצטרך – ויעמוד על דוכן הנואמים באיזשהו מקום מנכ"ל משרד הבריאות, ראש הממשלה או כל אדם אחר ויגיד: דעו לכם, השתנה המצב, היכנסו לבתיכם – חלק לא יאמינו.

יואב סגלוביץ': לא יאמינו כי מקום שאין בו שקיפות, אי-אפשר לנהל את הדבר הזה.

יואב סגלוביץ': לא יכול להיות שיהיה כתוב בהצעת חוק ממשלתית: משרד הבריאות יעביר נתונים.

יואב סגלוביץ': מי זה במשרד הבריאות?

יואב סגלוביץ': אין שם.

יואב סגלוביץ': ניסינו לברר פה מי הבן אדם שאחראי, לא קיבלנו את שמו ולא את תפקידו.

יואב סגלוביץ': הרשימות והקריטריונים היכן עושים את זה צריכים להיות של משרד הבריאות, הם צריכים להיות שקופים, הם צריכים להיות פה, בכיכר העיר, כי אם מחר תהיה התפרצות בכל מקום אחר בארץ יצטרכו לעשות גם פוליגונים ולהחליט שעושים רק אזור מסוים, לא אקראית.

יואב סגלוביץ': אסור שמשטרה תעסוק בזה.

יואב סגלוביץ': ביום שמשטרה תעסוק בזה, אני אומר לכם – עכשיו זה קורונה, מחר זה שפעת, מחרתיים תהיה חצבת, לאחר מכן פדופילים משעה 19:00, you name it, כל דבר, כולם לטובת המדינה.

יואב סגלוביץ': טובת המדינה גם מחייבת איזון.

יואב סגלוביץ': אין פה איזון, האיזון הופר, ומה שאני קורא לבר סימן טוב, למשרד הבריאות, למשרד המשפטים ולממשלה: תחזרו מהדבר הזה כרגע; אם יהיה צורך – תגיעו.

גבי אשכנזי: תודה לחבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: זו לא שאלה לברסי, זאת פנייה אליך, יושב-ראש הוועדה.

גבי אשכנזי: אז אני מציע שקודם נסיים עם ברסי ואחרי זה תפנה אליי.

אלעזר שטרן: אני אומר שאני מציע לקצר את זה.

אלעזר שטרן: הצבעתי בעד החוק הזה בקריאה ראשונה, ואני רוצה להתחבר לחברי, יואב סגלוביץ' שהצביע נגד.

אורנה ברביבאי: אף פעם לא מאוחר.

אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו יושבים פה כבר באיזה יום רביעי, אנחנו שומעים את רוב המומחים, שאומרים לנו שכרגע לא צריך את זה.

אלעזר שטרן: גם שמעתי את פרופסור גרוטו עכשיו, שאומר שהשתלטנו.

אלעזר שטרן: אני חושב שאנחנו עושים דיון שהוא באמת – ואני אומר עוד פעם, כמי שהצביע בקריאה ראשונה בעד החוק הזה – אנחנו עושים דיון על שימוש בכלים דרקוניים, שיש להם משמעויות של פגיעה קשה מאוד בדמוקרטיה, וזה בטח לא לזמן הזה.

אלעזר שטרן: אני חושב שדיון כזה מוכרח להיעשות בזמנים של חירום באמת.

אלעזר שטרן: אנחנו עכשיו בזמנים קשים, נכון, המגפה יכולה עוד להתפרץ.

אלעזר שטרן: להגיד עכשיו שנאשר לא יודע לאיזו מציאות להשתמש בזה, מכיוון שלי לפחות ברור שבמציאות הזאת לא צריך להשתמש בכלים האלה.

אלעזר שטרן: יכול להיות שצריך לחזור לממשלה ולהציע לה את זה.

אלעזר שטרן: תודה.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, אחרי זה חברת הכנסת שקד ואחרי זה נאפשר למנכ"ל משרד הבריאות לענות על כל השאלות.

גבי אשכנזי: תודה.

אורנה ברביבאי: בוקר טוב, ברסי.

אורנה ברביבאי: אין לנו ספק שאתה רוצה להבטיח את בריאות הציבור, ואנחנו נמצאים כאן באותו צד.

אורנה ברביבאי: אבל כשנוצר פער אמון כל כך גדול, בנסיבות שאנשים סגורים כל כך הרבה זמן, אתה צריך לשאול את עצמך איזה כלי אפקטיבי יותר בעת הזאת, גם לנוכח הנתונים והמגמות שהוצגו לנו.

אורנה ברביבאי: האם הגברת האכיפה בהקשרים של עבירות של הציבור כדי להגן על בריאותו, או היבטים של הסברה, של שקיפות, להראות איך ההתנהגות שלהם דווקא הצליחה לשפר ולשטח את העקומה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שלאור כל הנתונים שהוצגו לנו על ידי מיטב המומחים אין שום הצדקה להגן על החוק כל כך קשה מול הציבור.

אורנה ברביבאי: נכון להיפך, לעבור פאזה ולהגיד איך אנחנו הולכים לחיות לצד הקורונה בשנה הקרובה.

אורנה ברביבאי: עסקנו יחד בנושא הזיהומים בבתי החולים, אנחנו מבינים שיש דרכים להתמודד אתם והציבור צריך לקחת יותר ויותר אחריות על ההתנהגות שלו, גם ברמה הפרטית וגם ברמה החברתית.

אורנה ברביבאי: זאת העת, ולכן אין מקום לחוק הזה.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך, חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: השאלה הראשונה לברסי היא שאלה, שאם אני לא טועה, אוסאמה שאל, ואני מבקשת שנקבל עליה תשובה, כי אנחנו מנסים ולא מקבלים.

איילת שקד: כמה חולי קורונה נתפסו בעזרת הכלי הזה מפרי בידוד?

איילת שקד: פשוט לקבל את המספר, זה מספר מאוד מאוד חשוב.

איילת שקד: דבר נוסף, אני רואה את הנתונים, אני רואה את מספר המונשמים לעומת כמות המנשימים שיש לנו.

איילת שקד: אני וכל חברי הוועדה – לא הייתי כאן, אבל אמרו שגם פרופ' גרוטו אמר – מבינים שהצלחנו להשתלט על המגפה.

איילת שקד: אני לא מבינה – וזה גם מתקשר לחוק הזה ותיכף אסביר למה – למה מתעללים במאות אלפי עצמאים ולמה ממשיכים להשאיר את המשק סגור.

איילת שקד: יש בחוץ הפגנה של גננות שמאבדות את מטה לחמן.

איילת שקד: ההורים רוצים לשלוח את הילדים.

איילת שקד: אם אנחנו שולטים במגפה, למה לא נותנים לאנשים לצאת לעבודה?

איילת שקד: הבנתי שהגענו כבר ל-10,000 בדיקות, שזה טוב.

איילת שקד: אני יודעת שהמטרה היא להגיע ל-30,000.

איילת שקד: מתי, להערכת משרד הבריאות, נצליח לעלות ל-20,000 ו-30,000?

איילת שקד: לפי ההוראה של ראש הממשלה היינו צריכים להיות ב-30,000 לפני שלושה שבועות, אם אני לא טועה.

איילת שקד: אז אני מבקשת לדעת מה הצפי, מתי נגיע לזה.

איילת שקד: ברור שאם נעשה הרבה מאוד בדיקות ונשלח אנשים לבידוד הכלי הזה יהיה פחות חשוב, כי ככל שאנחנו מאתרים יותר חולים ושולחים אותם לבידוד וככל שאנחנו רואים שיש מעט מפרי בידוד – ותיכף נקבל את הנתון ממשרד הבריאות – אז ברור שהכלי הזה פחות ופחות חשוב.

איילת שקד: אם מדברים על החוק, אני חושבת שיש הסכמה נרחבת בוועדה שהוא יצומצם רק למי שחולה ולא למי שחייב בידוד, ושהמידע ייגרס עד שלושה ימים.

איילת שקד: יושב-ראש הוועדה, אני יודעת שאתה שוקל לא להעביר את החוק בכלל, ובהחלט זה משהו שאני חושבת שאנחנו צריכים לדון בו בכובד ראש.

איילת שקד: לפני זה אנחנו צריכים לדעת את הנתונים.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך.

גבי אשכנזי: אין יותר שאלות לחברי הכנסת, אז מנכ"ל משרד הבריאות, רשות הדיבור היא שלך.

גבי אשכנזי: רשמתי את רוב השאלות, אני בטוח שגם אתה.

גבי אשכנזי: בבקשה.

משה בר סימן טוב: תודה.

משה בר סימן טוב: אכן רשמתי את כל השאלות שלכם ואתייחס לפי הסדר שבו הן עלו.

משה בר סימן טוב: השאלה שחזרה אצל כולכם, התחיל בה היושב-ראש וחזרו עליה כל חברי הכנסת: האם השתלטנו על המגפה?

משה בר סימן טוב: מה פוטנציאל הסיכון שיש לנו?

משה בר סימן טוב: האם יהיה גל שני או לא יהיה גל שני?

משה בר סימן טוב: האם הדבר הזה מאחורינו או לא?

משה בר סימן טוב: התשובה הפשוטה והכנה היא שאנחנו לא יודעים.

יואב סגלוביץ': אולי רשמת, אבל לא שאלנו את זה.

משה בר סימן טוב: אני חושב שכן שאלתם את זה, אבל אני אתייחס.

משה בר סימן טוב: אם לא שאלתם, אז תשמעו אותי עוד כמה משפטים על דברים אחרים.

משה בר סימן טוב: מה אנחנו יודעים?

משה בר סימן טוב: אנחנו יודעים את האמירה של ארגון הבריאות העולמי, שאומר שייתכן מאוד שהשיא עוד לפנינו.

משה בר סימן טוב: אנחנו רואים מה קורה בסינגפור, אחת המדינות שהיתה מופת להשתלטות על התחלואה והיום מתמודדת עם 1,500 מקרים חדשים ביום בערך.

משה בר סימן טוב: מדינה קטנה מאתנו, פחות מ-6 מיליון תושבים.

איילת שקד: ברסי, בסינגפור עובדים כרגיל, לא?

אלי אבידר: 1,500 נדבקים, הם לא סגרו שום כלכלה אפילו לרגע.

איילת שקד: לא סגרו כלום, הכול עובד כרגיל.

אלי אבידר: הם לא סגרו את הכלכלה לרגע.

משה בר סימן טוב: אתם טועים במשהו.

אלי אבידר: לא, אנחנו לא טועים, כי אנחנו מדברים, גם עם הונג קונג וגם עם סינגפור.

משה בר סימן טוב: תנו לי להשיב.

גבי אשכנזי: חברים, חברים, אני מבקש - - -

אלי אבידר: אנחנו לא טועים, כי אנחנו מדברים אתם.

גבי אשכנזי: חברים, אני מבקש לתת למנכ"ל משרד הבריאות לומר.

גבי אשכנזי: הוא הקשיב לנו בסבלנות.

משה בר סימן טוב: א.

משה בר סימן טוב: סינגפור משתמשת בכלים הרבה יותר משמעותיים מהכלים שאנחנו משתמשים בהם, בואו נתחיל עם הדבר הזה.

משה בר סימן טוב: ב.

משה בר סימן טוב: בסינגפור יש עכשיו התפרצות, ולמיטב הבנתי הם גם משנים את סדרי הכלכלה שלהם בהתאם.

משה בר סימן טוב: כל אחד זכאי לעמדתו, כמובן, ולהערכה שלו.

משה בר סימן טוב: התשובה היא שאף אחד לא באמת יודע איך תתפתח המגפה.

משה בר סימן טוב: אני חושב, וזאת העמדה שלי כמנכ"ל משרד הבריאות, שני דברים: 1.

משה בר סימן טוב: בהחלט בהחלט יש סיכון גדול להתפרצות נוספת.

משה בר סימן טוב: כשמשחררים את הכלכלה – ועשינו שחרור משמעותי ביום ראשון ואני מקווה שנצליח לעשות שחרורים משמעותיים בקרוב, ותיכף אגיד מה הולך להיות התהליך – הסיכון עולה.

משה בר סימן טוב: ככל שיש יותר אנשים, חולים או חולים פוטנציאלים, בחוץ, הסיכון לתחלואה עולה.

משה בר סימן טוב: לא אתחיל להביא דוגמאות של מדינות, אבל תראו מה קורה בבלגיה בימים האחרונים.

משה בר סימן טוב: קורה שם אסון.

משה בר סימן טוב: לומר שאנחנו סתם הטלנו צעדים – בצעדים האלה מנענו באמת אסון, וזה לא סיפורי גבורה.

משה בר סימן טוב: ישראל במהות שלה היתה צריכה להיות עם מגפה מאוד קשה.

משה בר סימן טוב: אנחנו מדינה קטנה, צפופה, משפחות גדולות, בתים קטנים, חברה מאוד הטרוגנית ולא מפורסמים בתרבות שלנו לציות, למרות שאני חייב לומר שוב את מה שאני אומר כל הזמן – באמת הציבור מגלה אחריות רבה.

אלי אבידר: אני לא חושב שאתה צודק.

משה בר סימן טוב: תנו לי להתייחס, אתם אלה שמחליטים.

משה בר סימן טוב: לגבי ניהול המשבר בשקיפות – אנחנו משתדלים, אנחנו מפרסמים את כל הנתונים, גם את dashboard שלנו שאנחנו רואים, בתור עובדי משרד הבריאות.

משה בר סימן טוב: אנחנו מפרסמים אותו לציבור.

משה בר סימן טוב: יש חדר מידע.

משה בר סימן טוב: כמובן, יש מגבלות על פרטיות, שלא אנחנו קובעים אותן.

משה בר סימן טוב: אני מתייחס עכשיו לשאלה של חבר הכנסת אבידר.

משה בר סימן טוב: על ההשוואות לתאונות דרכים או לסיכונים אחרים, אומר דבר אחד: במגפה הסיכון הוא לא ליניארי, הסיכון הוא אקספוננציאלי.

משה בר סימן טוב: הפחד הוא לא שנעלה מ-300 חולים ביום ל-350 ביום, שזה אולי משהו שנמצא בטווח הספיקה של מערכת הבריאות, גם 400 חולים ביום נמצאים בטווח הספיקה, אבל באזורים האלה כל חמישה ימים מכפילים את מספר החולים – היינו שם.

משה בר סימן טוב: אני רוצה לומר לכם איפה היינו היום אם לא היינו עושים את מה שעשינו; אם לא היינו נוקטים בצעדים שבהם נקטנו היינו בהכפלה כל שלושה ימים, היינו היום עם למעלה מ-600,000 חולים, אולי אפילו הרבה יותר מזה, והיינו עם למעלה מ-10,000 מונשמים.

משה בר סימן טוב: זה לא שאנחנו מהלכים אימים, היינו שם, נגענו בטווח הסכנה הזה ויצאנו ממנו.

משה בר סימן טוב: יצאנו ממנו בעזרת ההתנהגות המאוד מאוד אחראית של הציבור הישראלי, וגם הסיוע שאתם נתתם לנו ועוד דברים אחרים.

משה בר סימן טוב: בנוגע לבדיקות – עוד משהו שעלה פה על ידי חבר הכנסת בוגי יעלון ואחרים – דבר ראשון, אנחנו אכן מבצעים הרבה מאוד בדיקות.

משה בר סימן טוב: אנחנו מבצעים 12,000 בדיקות ביום, וגם נעלה ותיכף אומר מה תחזית לוחות הזמנים שלנו בהיבט הזה.

משה בר סימן טוב: אבל שאל חבר הכנסת יעלון בנוגע לבדיקות סרולוגיות.

משה בר סימן טוב: היום המצב בעולם, לא בישראל, הוא שאין בדיקה סרולוגית שעברה איזשהו אישור של איזושהי רשות רפואית, יהיה זה ה-FDA או ה-EMA, המקבילה האירופאית.

משה בר סימן טוב: למרות זאת, קנינו כ-2.4 מיליון בדיקות סרולוגיות, שיתחילו, אנחנו מקווים – אם זה יעבוד לפי התוכנית ואם בסוף ה-FDA כן יאשר את זה – שיגיעו לארץ בתחילת חודש מאי מחברת אבוט ומעוד חברה איטלקית ששכחתי כרגע את שמה ותיכף אזכר.

משה בר סימן טוב: מה נותנות לנו הבדיקות הסרולוגיות?

משה בר סימן טוב: זאת שאלה טובה, שעדיין אין עליה תשובה מוכחת.

משה בר סימן טוב: בדיקות סרולוגיות בודקות נוכחות של נוגדנים בדם.

משה בר סימן טוב: מהמעט שאנחנו יודעים אנחנו מבינים את המוגבלות של הכלי.

משה בר סימן טוב: דבר ראשון, ככל הנראה, הבדיקות האלה עולות על הנוגדנים מהיום ה-14 ואילך.

משה בר סימן טוב: כלומר, הן לא מאפשרות לזהות את המחלה, הן מאפשרות לזהות את האנשים שכבר חלו ואנחנו לא יודעים אם הם החלימו או לא החלימו, מדבקים או לא מדבקים.

משה בר סימן טוב: עוד משהו שיש לגביו חשד – שוב, אנחנו לא יודעים – שבערך 30% מהחולים, סף הנוגדנים שיש להם בדם לא ניתן לזיהוי.

משה בר סימן טוב: האם המשמעות היא שהם לא מחוסנים בפני המחלה או שהכלי שאתו נבדוק הוא לא טוב?

משה בר סימן טוב: גם את זה אף אחד בעולם לא יודע.

משה בר סימן טוב: קיטים ביתיים, שאדם דוקר את עצמו ויודע מה מצבו – אין עדיין אמינים.

משה בר סימן טוב: אנחנו בודקים את זה, כל אמצעי רציני שיש אנחנו בודקים ברצינות.

משה בר סימן טוב: אין שום דבר שאושר, נכון לעכשיו, על ידי ה-FDA או על ידי ה-EMA.

משה בר סימן טוב: בכל זאת קנינו, הוצאנו כסף של הציבור כדי לא להיות במצב שכשזה יאושר על ידי ה-FDA נהיה שאין לנו.

משה בר סימן טוב: אנחנו מקווים שלא תהיה פה איזשהו הוצאה של כסף ציבורי לשווא.

משה בר סימן טוב: אבל חשוב לומר שאין לנו כרגע בדיקה סרולוגית תקפה.

משה בר סימן טוב: קנינו, כשתהיה ונדע איך להשתמש בה לפי הפרקטיקות בעולם – נשתמש.

משה בר סימן טוב: לגבי השאלה של חבר הכנסת יעלון, יש מערכת ערעורים, אני חושב שהיא משתפרת.

משה בר סימן טוב: אני מסכים שהיא לא מספיק טובה, אני יודע שהיא משתפרת והיא תמשיך להשתפר.

משה בר סימן טוב: בנוגע לשאלת העברת האחריות – זאת לא שאלה שלנו, אבל אני רוצה לומר משהו שהוא מאוד חשוב, כי יש הרבה דיבורים בהרבה רמות.

משה בר סימן טוב: אבל ברמת השטח, ברמת אנשי המקצוע, מתקיים שיתוף פעולה מצוין.

משה בר סימן טוב: אנחנו עובדים גם עם שירות הביטחון, גם עם צה"ל, גם עם משרד הביטחון וגם עם המוסד.

משה בר סימן טוב: אני משוחח מספר פעמים ביום ונפגש עם ראש אמ"ץ, אני מדבר עם אלוף פקע"ר, אני מדבר עם הרמטכ"ל, אני מדבר עם חיל מודיעין וראש אמ"ן, וכולנו עובדים ביחד.

משה בר סימן טוב: גם משרד הביטחון, גם מנכ"ל משרד הביטחון, גם אנשי המשטרה, גם אנשי השירות וגם אנשי המוסד – בדרג השטח כולם עובדים ביחד.

משה בר סימן טוב: שמים את שאלת האחריות, שהיא לא שאלה לנו, בצד.

משה בר סימן טוב: מכיוון שזה לא משהו שאני יכול לייחס לעצמי – במבחן התוצאה ישראל עושה עבודה טובה, והיא עושה עבודה טובה בזכות היכולת של כל האורגנים במדינה לשלב ידיים ולעבוד יחד.

משה בר סימן טוב: אני לא חושב שהאירוע הזה גדול, לא על מערכת הבריאות ולא על מדינת ישראל, בהנחה שכולם משתפים פעולה.

משה בר סימן טוב: בנוגע להפרות בידוד – המידע שיש לנו הוא שבערך 15% מפרים את הבידוד.

משה בר סימן טוב: זה לא מספר מבוטל, בהנחה שחלק מהם אכן חולים בסוף.

אלי אבידר: השאלה הייתה לגבי חולים, לא חשודים.

אלי אבידר: כמה חולים מפרים בידוד?

משה בר סימן טוב: אנחנו יודעים גם על חולים וגם על מבודדים.

אלי אבידר: כמה?

אלי אבידר: כמה?

אלי אבידר: השאלה היא כמה, ברסי.

משה בר סימן טוב: אם מישהו רוצה להפר בזדון ולהשאיר את הטלפון בבית, גם את זה הוא יכול לעשות.

משה בר סימן טוב: אנחנו עדיין מניחים שאנשים בסוף כן מתנהגים באופן נורמטיבי.

משה בר סימן טוב: לגבי העניין של חבר הכנסת סגלוביץ' - - -

אלי אבידר: רגע, לא ענית על השאלה.

אלי אבידר: אנחנו רוצים להבין כמה חולי קורונה מאובחנים הפרו בידוד.

אלי אבידר: למה אתה לא נותן תשובה?

אלי אבידר: אתה יכול להגיד: אין לי תשובה.

אלי אבידר: זה בסדר.

משה בר סימן טוב: מבין המבודדים - - -

אלי אבידר: לא מבודדים.

אלי אבידר: לא מבודדים – חולים.

משה בר סימן טוב: אני עונה לכם את הנתון שיש לנו.

משה בר סימן טוב: מבין המבודדים – 17% מפרים.

אלי אבידר: סליחה רגע.

אלי אבידר: ברסי, אני לא רוצה לקטוע אותך, זה לא מנומס, אני יודע.

אלי אבידר: אבל אתה יכול להגיד לנו – זה בסדר – שאין לך את הנתון כמה חולי קורונה מאובחנים.

משה בר סימן טוב: הנתון שיש לי הוא על המבודדים.

אלי אבידר: מצוין, אז אין לך על החולים.

אוסאמה סעדי: אין פילוח בין מבודדים לבין חולים, נכון?

אלי אבידר: מצוין, זה טוב שהוועדה תדע.

גבי אשכנזי: חברים, הבנו.

משה בר סימן טוב: זה נתון שיש למשטרה, והמשטרה יכולה לתת לכם אותו.

משה בר סימן טוב: אנחנו גם ננסה תוך כדי הדיון לאתר את זה.

גבי אשכנזי: חברים, הבנו.

אלי אבידר: סליחה, גבי, רק שניה.

אלי אבידר: נשבע לך, אני קב"א קצונה; אני רוצה להבין איך המשטרה יכולה לדעת כמה מבודדים מפרים ומנכ"ל משרד הבריאות, שמעביר להם את הרשימות, לא יודע?

אלי אבידר: אני רוצה להבין את זה.

משה בר סימן טוב: אמשיך להתייחס לשאלות ששאלתם באופן ענייני.

איילת שקד: אבל צריך את הנתון הזה.

איילת שקד: סליחה, ברסי, דקה.

איילת שקד: אני רוצה לפנות ליושב-ראש הוועדה.

איילת שקד: גבי, בוא ננסה במהלך הישיבה לפנות למשטרה שישיגו את הנתון הזה.

איילת שקד: אי-אפשר לאשר את החוק בלי הנתון הזה.

גבי אשכנזי: חברים, נקבל את הנתון.

משה בר סימן טוב: ראש אג"ם שומע אתכם והוא ידבר גם.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אלי אבידר חשב, ועל זה הוא העיר, שמנכ"ל משרד הבריאות צריך לדעת את זה בעצמו.

גבי אשכנזי: בסדר, הבנו את ההערה.

גבי אשכנזי: אנחנו מבקשים את הנתון כבר מאתמול, המשטרה מופיעה בפנינו והיא תיתן את זה, אני מקווה.

גבי אשכנזי: ברסי, אני עומד על זה שתמשיך לענות.

משה בר סימן טוב: אני מבין שהתפלגות הפרת הבידודים בין מבודדים שצריכים להיות בבידוד לבין חולים שצריכים להיות בבידוד הוא דומה.

משה בר סימן טוב: כלומר, זה בערך 15%.

משה בר סימן טוב: אני אומר שוב, גם בהתייחס לחבר הכנסת אבידר, לשאלה האם אנחנו בתנאי קיצון או לא בתנאי קיצון – אנחנו לא יודעים.

משה בר סימן טוב: ההערכה שלי, והיא שווה כמו הערכה של כל אחד אחר במדינה אבל זאת ההערכה שלי ולפיה אנחנו מנחים את המערכת להיערך, היא שבחורף הקרוב - נובמבר, דצמבר, ינואר, אני לא יודע מתי – יהיה לנו עוד גל, והוא יהיה מאוד משמעותי כי הוא גם יקרה בתקופת השפעת.

משה בר סימן טוב: בנוגע לשאלה של חברת הכנסת ברביבאי: אני מסכים אתך לחלוטין.

משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים הרבה מאוד הסברה, אנחנו צריכים לדבר על האחריות האישית והחברתית של כל אחד מאתנו.

משה בר סימן טוב: אנחנו עושים את זה.

משה בר סימן טוב: אבל, וגם את זה יודעת חברת הכנסת ברביבאי, זה לא נותן 100%.

משה בר סימן טוב: גם כשאנחנו מנהלים ארגונים אנחנו אף פעם לא מנהלים אותם רק על האחריות האישית וההבנה של האנשים.

משה בר סימן טוב: זה צריך להיות הדבר המרכזי, אנחנו רוצים ש-80%–90% מהאנשים יעשו את הדברים כי הם מבינים את החשיבות שלהם ולא כי הם מפחדים מאכיפה.

אורנה ברביבאי: ברסי, לענות לך.

אורנה ברביבאי: מאחר שאתה בא מהעולם התקציבי שנים רבות, השאלה היא לאן אנחנו מתעלים את האנרגיה שלנו.

אורנה ברביבאי: אמרה קודם חברת הכנסת שקד לגבי גני הילדים; ברור עכשיו שאם היית מגבש תוכנית שמאפשרת להחזיר ילדים לגני הילדים ולבתי הספר אז היית משחרר את ההורים לעבוד, להחזיר את הכלכלה מהמצב הכל כך קשה שהיא נמצאת בו.

אורנה ברביבאי: לכן אני אומרת, בואו ביחד נגבש תוכנית פעולה שמחזירה את המשק לעשייה ולא מאיימת, אוכפת ועוקבת אחרי אנשים.

משה בר סימן טוב: מיד אתייחס גם לדבר הזה.

משה בר סימן טוב: בנוגע לשאלה של חברת הכנסת שקד, האם הצלחנו להשתלט על המגפה ולמה אנחנו משאירים את המשק סגור.

משה בר סימן טוב: אומר את הראייה שלנו, בסוף יש ממשלה שמקבלת את ההחלטות ולא אנחנו.

משה בר סימן טוב: אבל אומר את הגישה שלנו, והיא בסך הכול בהלימה עם מה שקורה בכל המדינות האחרות.

משה בר סימן טוב: כל המדינות האחרות התחילו בשלב שבו אנחנו התחלנו לעשות צעדים בהיקפים דומים לצעדים שאנחנו עשינו, עם ניואנסים לכאן ולשם.

משה בר סימן טוב: זה לא יותר מאשר ניואנסים.

משה בר סימן טוב: כל המדינות מדברות על זה שבין שלב לשלב צריכים לעבור בין שבועיים לשלושה שבועות, כי זה טווח הזמן שייקח לנו לדעת אם טעינו.

משה בר סימן טוב: מכיוון שלמחלה יש תקופת דגירה, יש תקופה עד שמופיעים בה הסימפטומים, יש תקופה שעד שהאדם שמופיעים לו סימפטומים גם מתייחס לעצמו כאל חולה.

משה בר סימן טוב: אז זה לוקח זמן, ולכן את התקופה הזו אנחנו צריכים לעבור כדי לדעת האם ההקלות שעשינו ביום ראשון הן הקלות שאנחנו ממשיכים בהן, בגלל ההתנהגות האחראית של הציבור.

משה בר סימן טוב: שוב, ההתרשמות שלי היא שרוב הציבור נוהג באחריות.

משה בר סימן טוב: האם הרוב הזה מספיק?

משה בר סימן טוב: נדע את זה בעוד שבועיים, אף אחד לא יודע את זה.

משה בר סימן טוב: האם המסכות וההקפדה על מרחק, על היגיינה ולא לצאת חולים מהבית – שהם שלושת הכללים הבסיסיים שכל אחד מאתנו צריך לשמור עליהם – מספיקים כדי לאפשר לנו לשחרר את המשק עוד?

משה בר סימן טוב: אנחנו לא יודעים.

משה בר סימן טוב: אנחנו כן עובדים במרץ, וזה בהחלט ראוי לדיון.

משה בר סימן טוב: זו עבודה שמרוכזת על ידי המל"ל, מה הם השלבים הבאים בהקלה על המשק.

משה בר סימן טוב: יש, כמובן, את משרד האוצר בתמונה, יש אותנו בתמונה, הממשלה היא זו שתקבל את ההחלטה.

משה בר סימן טוב: המדינות עדיין לא מחזירות את מערכת החינוך כל כך מהר.

משה בר סימן טוב: הסיבה שמדינות לא עושות את זה, גם דרום קוריאה שכולם נושאים את עיניהם אליה, גם היא עוד לא החזירה את מערכת החינוך, מהסיבה הפשוטה שילדים יכולים להיות וקטור הדבקה מאוד משמעותי.

משה בר סימן טוב: אנחנו לא יודעים את זה בוודאות, אבל הם יכולים להיות וקטור הדבקה מאוד משמעותי.

משה בר סימן טוב: הם אולי חווים את המחלה בצורה קלה, אבל הם יכולים להידבק ובוודאי להדביק אנשים אחרים, ולכן יש פה סיכון.

משה בר סימן טוב: אבל אני מקווה מאוד, ואני גם מאמין, שאם הסיטואציה תימשך כך נגיע למצב שבו הממשלה תחליט לעשות גם את הדבר הזה.

משה בר סימן טוב: זהו, זה מה שהיה לי לומר לכם.

יואב סגלוביץ': לא קיבלתי תשובה לשאלה ששאלתי.

יואב סגלוביץ': היא היתה קצרה.

יואב סגלוביץ': אנחנו מדברים עכשיו על חוק נתוני תקשורת, לא באופן כללי על המגפה.

יואב סגלוביץ': השאלה ששאלתי היא האם הנתונים עכשיו מצדיקים שימוש כל כך קיצוני ופגיעה בחירויות הפרט, כפי שהצגתי.

משה בר סימן טוב: אמרתי שלדעתי כן, אחרת לא היינו מגישים את ההצעה הזאת.

משה בר סימן טוב: לדעתי, הסיכון - - -

יואב סגלוביץ': לא, לא הסיכון.

יואב סגלוביץ': האם המצב של הנתונים כרגע מצדיק.

יואב סגלוביץ': אנחנו במצב של עלייה או במצב של ירידה?

יואב סגלוביץ': זו היתה השאלה, לא שאלה כללית.

משה בר סימן טוב: בתחלואה?

יואב סגלוביץ': לא בתחלואה.

יואב סגלוביץ': האם הסיכון והאיום שאתם רואים כרגע, ביום זה, 22 באפריל, מצדיק אמצעי קיצוני של סמכות פיקוח למשטרת ישראל?

יואב סגלוביץ': והאם חשבתם על אלטרנטיבה אחרת, פוגענית פחות?

יואב סגלוביץ': אחת מהדוגמאות נתן יושב-ראש הוועדה, ושמעת אותה.

משה בר סימן טוב: שמעתי אותה, ואני מכבד את ההצעה.

משה בר סימן טוב: בעניין הזה עמדתי לא השתנתה, אני חושב שאנחנו צריכים את הכלי הזה, ובראייה שלי הנחיצות של הכלי, לאור השחרור למשק שבוצע ביום ראשון, רק עלתה ולא פחתה.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אלי אבידר בכל זאת רוצה להתייחס לדבריך.

גבי אשכנזי: בבקשה, חבר הכנסת אלי אבידר.

אלי אבידר: אני רק מציע להוציא את האיחוד האירופי מהשיח שלנו.

אלי אבידר: לאחר ההתפרצות באיטליה האיחוד האירופי קיבל החלטה מושכלת, ואמר: אנחנו לא סוגרים את הגבולות.

אלי אבידר: בבקשה, אל תביא לנו את הדוגמאות של בלגיה.

אלי אבידר: אין עם יותר ממושמע מהעם הגרמני, וכראיה, חולים שם, נדבקים שם וגם מתים שם, וזה בגלל שהאיחוד האירופי קיבל החלטה מושכלת להשאיר את הגבולות פתוחים.

אלי אבידר: אנחנו לא במצב שלהם.

אלי אבידר: דיברת על סינגפור, על שימוש בכלים.

אלי אבידר: סינגפור לא צריכה את הקורונה כדי להשתמש בכלים האלה.

אלי אבידר: הכלים האלה בשימוש כבר 30 ו-40 שנה.

אלי אבידר: לכן, זו לא דוגמה.

אלי אבידר: הדוגמה שאתה צריך ללכת אליה היא הונג קונג – כאשר הגבול לסין פתוח 400,000–500,000 איש עוברים כל יום את הגבול, אפילו פעם אחת הונג קונג לא השתמשה בכלי הזה, גם לא במגפת הסארס.

אלי אבידר: אני אומר שוב: זה בסדר לדבר על פוטנציאל, אבל זה לא אפשרי לעצור את המשק ולבקש כאלה החלטות דרקוניות.

אלי אבידר: עד שאתה תחליט שהמצב הוא מספיק בטוח כדי לפתוח את המשק לא יהיה מה לפתוח, כי לאנשים לא יהיה מה לאכול.

אלי אבידר: וגם זו אחריות שלך, לתת איזושהי הערכה ולא להלחיץ אנשים שכבר מלכתחילה בחרדה.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

משה בר סימן טוב: אתה רוצה שאתייחס?

גבי אשכנזי: כן, בבקשה.

משה בר סימן טוב: דבר ראשון, זה שסגרנו את השמיים בהתחלה, הערך מזה נגמר.

משה בר סימן טוב: כמובן שכשנפתח את השמיים נגביר את הסיכון, אבל הערך של זה נגמר.

משה בר סימן טוב: יש עכשיו אנשים חולים במדינה והם יכולים להדביק.

משה בר סימן טוב: כלומר, הבעיה שלנו כרגע היא לא ייבוא חולים מחו"ל, אלא חולים מקומיים או אנשים חולים שלא יודעים שהם חולים כי הם עדיין לא נבדקו או לא חשים סימפטומים, אבל הם צריכים להיות בבידוד כדי שלא ידביקו.

משה בר סימן טוב: לכן, בהיבט הזה, לדבר על סגירת גבולות ככלי אחיד זה לא רלוונטי.

משה בר סימן טוב: לגבי האמירות על פתיחת המשק – אני חושב שהתייחסתי לזה הרבה.

משה בר סימן טוב: בוצעה פתיחה מאוד משמעותית, עד כדי 100% של חלק מהסקטורים.

איילת שקד: אז איך אומרים שרק 2,000 איש חזרו לעבודה מתוך מיליון המובטלים?

משה בר סימן טוב: אני אומר מה התרנו.

משה בר סימן טוב: תעשייה, שירותים ומשרדים, בעבודה לפי כללים, יכולים להגיע עד כדי 100%.

משה בר סימן טוב: זו המשמעות של מה שאישרנו.

משה בר סימן טוב: אמרנו שיש דרכים שצריך לחזור בצורה בטוחה, ואם חוזרים בצורה בטוחה אפשר להגיע ל-100% מהיקף ההעסקה.

משה בר סימן טוב: בתעשייה, בכל עבודה משרדית ובכל תעשיית השירותים אפשר להגיע ל-100%.

אורנה ברביבאי: איך, אם החינוך סגור?

משה בר סימן טוב: גם לחינוך נתנו מענה חלקי, אני מסכים שחלקי מדי בנקודת הזמן הזו, וזו אפשרות של שלוש משפחות לחבור יחד לצורך שמירה על ילדים.

משה בר סימן טוב: אני מקווה שנוכל לעשות יותר מזה.

משה בר סימן טוב: לא לכל המשפחות יש צורך בשמירה על ילדים.

משה בר סימן טוב: חלק גדול, אבל לא כל המשפחות.

משה בר סימן טוב: כאמור, נפעל גם בתחום של החינוך בהמשך, בהנחה שהנתונים ימשיכו להיות טובים.

גבי אשכנזי: תודה רבה, מנכ"ל משרד הבריאות.

גבי אשכנזי: אני חושב שלוועדה אין יותר שאלות.

משה בר סימן טוב: רק אומר משפט אחרון, ברשותכם.

משה בר סימן טוב: המודעות של המבודדים בצורך בבידוד היא יותר נמוכה מהמודעות של החולים ולכן, בעיניי, יותר חשוב לשים את הדגש על זה.

משה בר סימן טוב: בזה סיימתי את ההתייחסות שלי.

גבי אשכנזי: הבנתי מהדברים שלכם שעמדת משרד הבריאות היא שצריך את כולם.

משה בר סימן טוב: נכון.

גבי אשכנזי: לא רק את החולים.

גבי אשכנזי: להיפך, אתה אומר שמבחינתך - - -

משה בר סימן טוב: נכון.

משה בר סימן טוב: לפחות הבנו את זה.

משה בר סימן טוב: חברת הכנסת השכל רוצה לומר דברים למנכ"ל משרד הבריאות.

משה בר סימן טוב: בבקשה, חברת הכנסת השכל.

שרן השכל: אתחיל בכך שבארבע השנים האחרונות נאבקתי לא מעט למען חירויות הפרט.

שרן השכל: היו כמה חקיקות שהמשטרה דרשה שגם הצלחתי למנוע, כי הדבר הזה מאוד מטריד אותי, מאוד קרוב לליבי.

שרן השכל: אני חושבת שזה משהו שאנחנו חייבים לשים עליו דגש כדי לוודא שחירויות הפרט נשמרות ואין חדירה מיותרת לפרטיות.

שרן השכל: החוק שהגיע אלינו היה חוק מרחיק לכת.

שרן השכל: קבענו לו מסגרת, באותה מסגרת קבענו 45 יום.

שרן השכל: לא רק שקבענו 45 יום, קבענו גם שזה אך ורק לחולים מאומתים.

שרן השכל: כשאנחנו מדברים אך ורק על חולים מאומתים, אנחנו מדברים על מי שמפר בידוד, מודע לעובדה שהוא עלול לסכן חיי אדם.

שרן השכל: לא מדובר פה על מחויבי בידוד, אלא מי שמודע לעובדה שהוא חולה קורונה ועלול להטיל גזר דין מוות על אזרח אחר.

שרן השכל: לכן גם במסגרת הכלים האלו, אני חושבת שהחדירה החמורה הזו לתוך הפרטיות היא כלי נחוץ כדי להילחם במגפה, כי אנחנו באמת לא יודעים מה הולך להיות – אולי לא בעוד שבועיים, אבל בעוד חודש.

שרן השכל: אני רוצה להזכיר לוועדה וגם למנכ"ל משרד הבריאות: חירות הפרט והפגיעה בפרטיות בעניין הטלפונים היא פגיעה קשה, אבל יש פגיעה בחירויות הפרט בחודשים האחרונים, שהיא הרבה יותר קשה, וזה חופש התנועה, החירות לצאת לעבוד, לכלכל את עצמך ואת המשפחה.

שרן השכל: אלו פגיעות מאוד חמורות בחירויות של האזרחים שלנו.

שרן השכל: אני רוצה לשמוע ממך, המנכ"ל, כי אנחנו מוכנים לתת לכם את הכלי הזה.

שרן השכל: אנחנו צריכים בתמורה לדעת שבצעדים הבאים אתם מתחילים לשחרר את חירויות הפרט האחרות של אזרחי מדינת ישראל באיזושהי חזרה לשגרה, ליציאה, לכלכלה, לחינוך הילדים כדי שההורים יוכלו לפרנס אותם, ואז הפגיעה בחירות הזו תהפוך להיות קצת יותר מידתית.

שרן השכל: אני חושבת שפה צריך להתקיים הדיון.

גבי אשכנזי: את נכנסת לעצם הדיון.

גבי אשכנזי: אני חושב שהשאלה היא לא רק זאת.

גבי אשכנזי: אם המטרה היא להשתלט על המגפה ולא להביא להתפרצות חדשה, את חייבת להסכים שזה לא הסיכון החמור ביותר שאותם אנשים יסתובבו ברחוב.

שרן השכל: שחולים מאומתים יסתובבו?

גבי אשכנזי: כן.

גבי אשכנזי: הסיכון החמור יותר, למשל, שחולים, עד שהם מקבלים תשובה עוברים שמונה ימים, והם מסתובבים.

גבי אשכנזי: כמות הבדיקות היא מרכיב משתנה הרבה יותר גדול בכמות ההדבקות אם היא מאוד נמוכה.

גבי אשכנזי: אז הסיכונים הרבה יותר גדולים.

שרן השכל: אבל אתה מייצר להם מוטיבציה לא לבדוק אותם כי אתה בודק אך ורק חולים מאומתים.

גבי אשכנזי: מה שאני רוצה להגיד לך, שאם ענייננו הוא לא להביא להתפרצויות המוניות, מעל העניין של ההפרה של החולים נמצאים סיכונים הרבה יותר גדולים להביא לזה שלא נשתלט על המגפה – כמו, למשל, כמות הבדיקות; כמו, למשל, זמן הבדיקה.

גבי אשכנזי: זאת אומרת, כשאני מדרג את הסיכונים, זה אפילו לא הסיכון במקום השלישי.

שרן השכל: אבל פה אתה מייצר את הכלי הזה אך ורק לחולים מאומתים.

גבי אשכנזי: לא, שמעת את עמדתו של המנכ"ל.

גבי אשכנזי: המנכ"ל חולק עלייך, הוא חושב שאלה - - -

שרן השכל: אז אנחנו יכולים לא להסכים ובסוף נעביר את מה שהוועדה מאמינה שהוא הנכון לאזרחי ישראל.

גבי אשכנזי: לפי דעתי, עוד לא עברנו את ההבנה של הצורך, כי אם זה הצורך – חובת הוועדה לדון בחלופות.

גבי אשכנזי: תסבירי לי למה ל-2,000 חולים בכל הארץ, שמתחלקים ל-70 תחנות, למה אי-אפשר לבדוק אותם כל יום עם שלושה סטודנטים?

גבי אשכנזי: למה צריך לקחת את האיכון?

שרן השכל: לבדוק אותם פיזית?

גבי אשכנזי: פיזית, לדפוק בדלת.

גבי אשכנזי: הרי את יודעת שיש כאלה שאין להם פלאפונים בכלל.

שרן השכל: אבל אתה מבין שזה יעיל יותר - -

גבי אשכנזי: אבל אנחנו עושים דיון על החוק עכשיו.

שרן השכל: - - בכך שזה מרתיע אותם מלכתחילה לא לצאת כשהם יודעים שיש את המעקב הזה.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת, אנחנו כבר נכנסים לעצם הדיון.

גבי אשכנזי: האם מנכ"ל משרד הבריאות רוצה לומר עוד דברים?

משה בר סימן טוב: כן.

גבי אשכנזי: בבקשה.

משה בר סימן טוב: אתייחס למה שאמרה חברת הכנסת השכל.

משה בר סימן טוב: הדבר הראשון הוא שזאת בדיוק המטרה.

משה בר סימן טוב: המטרה היא לשחרר יותר את החירויות האחרות של הפרט ולהקל את הסגר והצורך להיות בבית של אנשים ולאפשר להם יותר פעילות כלכלית, אבל להיות בטוחים שמי שצריך להיות בבית נמצא בבית.

משה בר סימן טוב: כלומר, להיות יותר קלים עם האוכלוסייה שאנחנו בטוחים שאין אתה סיכון, ועם אכיפה יותר מוגברת כדי להיות יותר בטוחים שאנשים שצריכים להיות בבידוד – בין אם הם חולים או מבודדים כי הם היו במגע עם חולה או בסיכון אחר להיות חולים – נמצאים בבית.

משה בר סימן טוב: זאת, בעיניי, נקודת האיזון שצריך לשאוף אליה, לשם אנחנו מכוונים.

משה בר סימן טוב: אנחנו עושים הרבה יותר בדיקות.

משה בר סימן טוב: כבר היום אנחנו מקום שלישי או רביעי בעולם, אני מקווה שבשבוע הבא נהיה במקום שני או שלישי בעולם – נעלה בעוד רמה של דירוג ונגיע ל-15,000 בדיקות בשבוע הבא, אני מקווה.

משה בר סימן טוב: אנחנו גם מקצרים מאוד.

משה בר סימן טוב: אנחנו לא בשמונה ימים – אני לא רוצה לזרוק סתם נתונים – אבל יש מאמץ מאוד מוגבר, שפירטתי בהתחלה, של כל הכוחות הכי טובים במדינה שעובדים ביחד אתנו כדי לקצר את משך הזמן ל-48 שעות.

משה בר סימן טוב: נגיע גם ליעד הזה.

משה בר סימן טוב: זה עוד דבר חשוב שצריך לעשות.

משה בר סימן טוב: אבל משהגענו אליו וסימנו את האנשים שצריכים להיות בבידוד, אנחנו צריכים להבטיח שהם בבידוד כדי לאפשר את השחרור של הכלכלה.

גבי אשכנזי: אנחנו מאוד מודים לך שהתפנית וענית באריכות לחברי הוועדה.

גבי אשכנזי: אנחנו חסרים את הנתון של אחוז ההפרה - - -

משה בר סימן טוב: אמרנו – כ-15%.

גבי אשכנזי: אוקיי, נשמע את משטרת ישראל.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך, אנחנו באמת מעריכים את העבודה שאתה עושה ואת כל האנשים שתחתיך.

גבי אשכנזי: תודה רבה לכם, ובהצלחה.

משה בר סימן טוב: תודה לכם.

גבי אשכנזי: לפני שאנחנו נותנים את רשות הדיבור למשטרת ישראל, היו אלינו פניות או שאלות למה לא אפשרנו לרשות להגנת הפרטיות להגיע.

גבי אשכנזי: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שפתחנו את הדיון, והוא עדיין פתוח לכולם.

גבי אשכנזי: פנינו אליהם שוב, והם אמרו שהם לא מבקשים להופיע.

גבי אשכנזי: אני עדיין מזמין אותם בשידור ישיר, שלא יהיה ספק קל שבספיקות שאנחנו לא מאפשרים להם לדבר.

גבי אשכנזי: אתם מוזמנים, ואם תרצו – נשמח לשמוע את עמדתכם.

גבי אשכנזי: בבקשה, משטרת ישראל.

גבי אשכנזי: אני מבקש שאדוני יציג את עצמו ובקצרה יאמר את דבריו.

ניצב אמנון אלקלעי: אני ראש אגף המבצעים של המשטרה.

ניצב אמנון אלקלעי: יחד אתנו בישיבה הזו נמצא גם רח"ט חקירות המשטרה, דודו בואני, שיש להם את אחריות המטה בנושא של האיתורים באמצעות הפלאפונים.

ניצב אמנון אלקלעי: אומר כמה דברים לגבי הפעילות המבצעית של המשטרה בעניין הזה.

ניצב אמנון אלקלעי: המשטרה, כמובן על בסיס שוטריה, פועלת באופן משמעותי למנוע את התפשטות הקורונה בקרב הציבור מתחילת ההתרחשות הזו בכמה צירים עיקריים.

ניצב אמנון אלקלעי: ציר אחד הוא ציר הפעילות האג"מית.

ניצב אמנון אלקלעי: יש לנו נוכחות רחבה מאוד בשטח, עם פעילות של שוטרים בכל מיני מקומות בארץ, בעיקר במקומות שבהם התחלואה היתה רבה.

ניצב אמנון אלקלעי: כל זה בכדי לדרוש הידברות וציות אזרחי לתקנות ולהחלטות משרד הבריאות והממשלה בעניין הזה.

ניצב אמנון אלקלעי: גם היום אנחנו עדיין פועלים בצורה רחבה במקומות שונים במדינת ישראל, בעצימות גבוהה בכל מה שקשור למניעת התפשטות הקורונה והקצאה של כוחות גדולים מאוד לעניין.

ניצב אמנון אלקלעי: אומר באמירת אגב – נתוני השגרה, נתוני הפעילות הפלילית עברו שינויים עם התפשטות המחלה, וגם עוברים שינוי חזרה לנתוני שגרה ככל שעובר הזמן.

ניצב אמנון אלקלעי: במקביל לזה, בנוסף לפעילות האג"מית של נוכחות רחבה אנחנו עושים פעילות אכיפה.

ניצב אמנון אלקלעי: במסגרת פעילות האכיפה אנחנו פועלים במספר צירים.

ניצב אמנון אלקלעי: ציר אחד הוא פעילות יזומה לפיקוח, בהתאם לתקש"ח ולהנחיות השונות.

ניצב אמנון אלקלעי: הציר השני הוא פעילות אגבית – הכוונה היא שבמהלך הפעילות האג"מית הרגילה של הכוחות שפרוסים מוכרזים להם אנשים שונים, בין השאר, חולים, מבודדים ואחרים.

ניצב אמנון אלקלעי: במסגרת הפעילות הזאת נבדקים אנשים ורואים אם אדם חולה או מבודד נמצא לא במקום שהוא אמור להימצא.

ניצב אמנון אלקלעי: הציר השלישי הוא פעילות תגובה, בעקבות פניות אזרחים או רשויות שמתקשרים 100 והמשטרה מגיבה ומטפלת בהפרות כאלה.

ניצב אמנון אלקלעי: אדגיש את הפעילות היזומה, שמתקשרת לדיון כאן.

ניצב אמנון אלקלעי: פעילות יזומה אנחנו עושים על מספר סוגי אוכלוסיות.

ניצב אמנון אלקלעי: אוכלוסייה אחת, שהתחלנו אותה לא מזמן, זה הנושא של החולים המאומתים.

ניצב אמנון אלקלעי: בעקבות עלייה במספר החולים המאומתים בקהילה ובקשה של משרד הבריאות שהמשטרה תירתם לעניין אנחנו עושים עליהם.

ניצב אמנון אלקלעי: עבודת הפיקוח כוללת מספר יכולות, חוץ מהפעילות האגבית – שהכרזנו אותם במסוף המשטרתי, שאם שוטר נתקל בחולה הוא ידע שהוא עומד מול חולה והוא צריך לדעת מה הוא עושה בחוץ וגם כדי שיידע להתמגן – אנחנו עושים פעילות יזומה של שוטרים בכוחות משימה בכל מחוז, שעושים פיקוח בבתים של האנשים כדי לוודא שאנשים נמצאים בביתם.

ניצב אמנון אלקלעי: עשינו כבר אלפי ביקורים כאלה ולשמחתי, אפשר להגיד שלשמחת כולם, בתשובה לשאלה שנשאלה, נתקלנו בסך הכול בשלושה מקרים שהיתה הפרה מהותית.

ניצב אמנון אלקלעי: אני לא מדבר על הפרות אחרות, אלא הפרה מהותית של העניין.

גבי אשכנזי: סליחה, כמה?

ניצב אמנון אלקלעי: שלושה מקרים.

ניצב אמנון אלקלעי: חבר הכנסת סער - - -

אורנה ברביבאי: גדעון, הבנת כמה מקרים היו?

שרן השכל: אבל השאלה היא מהותית זה בנסיבות מחמירות וכמה - - -

ניצב אמנון אלקלעי: ברשותכם, תנו לי להשלים את העניין.

ניצב אמנון אלקלעי: אם אתם שואלים לגבי חולים – אז כן, חולים מאומתים.

גבי אשכנזי: שלושה מקרים של הפרת חולים.

ניצב אמנון אלקלעי: בפעילות יזומה, בביקורות יזומות של שוטרים.

גבי אשכנזי: ברור, בכלי של הביקורת.

ניצב אמנון אלקלעי: בביקורת של אנשים אכן אותרו שלושה אנשים שנמצאו בחוץ, חלקם בעבודות וכאלה אחרים, שברור לכם מה המשמעות של הדבקה, כמו שקרה בדיר אל אסד ובמקומות אחרים.

ניצב אמנון אלקלעי: לא הייתי מזלזל בזה בכלל.

איילת שקד: אבל זה לא קשור לכלי.

איילת שקד: זו פעילות יזומה שעשיתם בלי השימוש בכלי, נכון?

ניצב אמנון אלקלעי: נכון.

ניצב אמנון אלקלעי: אני מתאר את כל הפעילויות שאנחנו עושים.

שרן השכל: לא, זה רק משהו רנדומלי שהם עושים - - -

אלי אבידר: את שלושת המקרים היזומים האלה, איך בדקתם?

אלי אבידר: על בסיס מה?

ניצב אמנון אלקלעי: סקרתי ואני מסביר, אז תנו לי להשלים ו- - -

גבי אשכנזי: חברים, אני מבין שזה מעורר התרגשות.

גבי אשכנזי: זה חשוב.

ניצב אמנון אלקלעי: אני אומר עוד פעם: על חולים המאומתים אנחנו עושים מספר פעילויות.

ניצב אמנון אלקלעי: פעילות אחת היא פעילות יזומה, של הגעה של שוטרים לכתובות המדוברות של החולים המאומתים על בסיס מאגר של משרד הבריאות, בודקים - - -

אלי אבידר: המאגר של משרד הבריאות מגיע מאיכוני משטרה?

איילת שקד: זה מאגר החולים.

איילת שקד: המשטרה עושה כמה פעולות יזומות, לא קשור לפעילות איכון הטלפונים.

איילת שקד: יש להם מאגר חולים והם עושים ביקורי בית, שזה מה שצריך לעשות.

אלעזר שטרן: גם המאגר הוא חלק מהכלים שלהם.

אלי אבידר: ברור.

אלי אבידר: מאיפה משרד הבריאות מביא את הנתונים, מהאוויר?

אלי אבידר: מהאיכון.

גבי אשכנזי: חברים, אתם מוכנים לתת - - -

איילת שקד: לא, אלי.

איילת שקד: גבי, זה לא נכון, הוא טועה.

גבי אשכנזי: תירגעו.

גבי אשכנזי: ניצב אמנון אלקלעי הבין מה אנחנו רוצים לשמוע והוא מיד יעמיד את הדברים ואת העובדות.

גבי אשכנזי: בבקשה, אמנון.

ניצב אמנון אלקלעי: אני מנסה שתבינו את כל התמונה.

ניצב אמנון אלקלעי: שמעתי הרבה אמירות, אז אתן לכם את התמונה היותר רחבה, ונגיע גם לאיכונים, ונציג החקירות ידגיש את העניין עוד יותר.

ניצב אמנון אלקלעי: כמו שאמרתי, אנחנו עושים פעילות על חולים מאומתים.

ניצב אמנון אלקלעי: חולים מאומתים אלה חולים שקופת החולים יצרה אתם קשר והודיעה להם שהם חולים והם נרשמים במאגר משרד הבריאות.

ניצב אמנון אלקלעי: את הכתובות שמופיעות במשרד הבריאות והנתונים של משרד הבריאות אנחנו מקבלים.

ניצב אמנון אלקלעי: בהתחלה היו במאגר הזה פערים, אני מקווה שעם הזמן זה ישתפר, והם מדווחים לנו שהם משפרים אותו.

ניצב אמנון אלקלעי: אנחנו נתקלים לפעמים בפערים, ועם זאת ביקרנו באלפי כתובות ואיתרנו חולים בבית, וחלקם הקטן מאוד נמצא מפר.

גבי אשכנזי: בואו נסכם את הנתון הזה.

גבי אשכנזי: במאגר משרד הבריאות – המעודכן או לא מעודכן – יש מחויבי בדידות ויש חולים.

גבי אשכנזי: בלי קשר לאיכון, בתקופה שעבדתם בדקתם, לדבריך, אלפי חולים רנדומליים שמופיעים בחבי בידוד – רק אותם בדקתם – ומצאתם שלושה שהפרו.

ניצב אמנון אלקלעי: נכון, מדויק.

גבי אשכנזי: תמשיך, בבקשה.

ניצב אמנון אלקלעי: אוסיף שהיו עוד אירועים שבהם תוך כדי פעילות אגבית, מתוך פעילות שלנו בשטח, וקריאות 100 – כמו ששודר בתקשורת שעשינו איזה מרדף אחרי תושב שטחים – היו מקרים נוספים של הפרות.

ניצב אמנון אלקלעי: גם פה זה לא בעשרות, זה בבודדים, אבל הסכנה מכל בודד כזה היא ברורה.

גבי אשכנזי: האם אני יכול ללמוד מהנתון שאמרת, לפני שנוגעים בנושא האיכון, שמשטרת ישראל, בלי שום קשר לאיכון, ביצעה אלפי בדיקות ויכולה לבצע אלפי בדיקות פיקוח ללא האיכון כי עשיתם את זה כבר קודם.

ניצב אמנון אלקלעי: אענה על זה בצורה ברורה.

ניצב אמנון אלקלעי: אכן, עשינו פיקוח בתקופה האחרונה בפעילות מבצעית.

גבי אשכנזי: איך עושים את זה?

גבי אשכנזי: מה זה בדיוק?

גבי אשכנזי: תתאר.

ניצב אמנון אלקלעי: הוצאנו על זה נוהל מסודר.

ניצב אמנון אלקלעי: יש לנו כוחות ייעודיים לעניין הזה בגלל הרגישות, גם לפרטיות של החולה, שיש אליה רגישות גבוהה, וגם לבריאות השוטר.

ניצב אמנון אלקלעי: בנינו לזה כוחות מיוחדים בכל מחוז והכוח הזה יוצא עם ציוד מיגון, מגיע לכתובת, מנסה לחבור עם האיש בצורה טלפונית, מבקש ממנו לצאת למרפסת כדי לזהות אותו, ובמידה שלא – עולים לקומה.

ניצב אמנון אלקלעי: אם הוא לא מאותר מתחים לעשות פעילות מבצעים כדי לאתר אותו.

גבי אשכנזי: כמה כאלה המשטרה יודעת לעשות ביום?

ניצב אמנון אלקלעי: עושים הרבה.

ניצב אמנון אלקלעי: קשה לי להגיד לך כרגע את הנתון, אנסה להסתכל עליו.

גבי אשכנזי: אפשר לעשות כמה מאות כאלה בכלל לארץ, נכון?

ניצב אמנון אלקלעי: ככל שחוזרים יותר לשגרה ויש את הרמדאן במקביל לזה, עם כל הניסיון למנוע את ההתפשטות ברמדאן, מקומות שאנחנו עוסקים בהם כמו דיר אל אסד ויום העצמאות – כל הדברים האלה יחד יוצרים עומס על כוחות המשטרה.

ניצב אמנון אלקלעי: ככל שהשגרה תחזור נצטרך לעשות איזונים הרבה יותר משמעותיים בסדרי הכוחות, ודבר כזה ישפיע על יכולת הפיקוח על חולים מאומתים ולכן זה כלי נוסף שחשבנו להכניס, כשלב נוסף.

ניצב אמנון אלקלעי: למה עשינו את זה בשלבים?

ניצב אמנון אלקלעי: עשינו את זה כי לא ידענו עד כמה מאגר משרד הבריאות נכון, שהאיכון הזה הוא רלוונטי.

ניצב אמנון אלקלעי: לכן, קודם כול הכנסנו כלים מבצעיים בכדי לראות שבמאגרים האלה יש נתונים נכונים, ובשלב השני אמרנו שנכניס איכונים כדי להקל על היכולת של הכוחות לפעול.

גבי אשכנזי: אני רוצה להבין.

גבי אשכנזי: בהתחלה התחלתם בבדיקות של אלפי אנשים על ידי צוותים, ואז ביקשתם אמצעי נוסף.

ניצב אמנון אלקלעי: נכון.

גבי אשכנזי: אתם ביקשתם.

גבי אשכנזי: זאת אומרת, אנחנו למדים עכשיו שהפנייה לבקש את האיכון היא בכלל מהמשטרה.

ניצב אמנון אלקלעי: אני לא יודע מה הפנייה אליכם.

ניצב אמנון אלקלעי: בתכנון המבצעי שלנו תכננו שני שלבים: שלב ראשון, שנעשה פעילות בהמשך לפנייה אלינו לעשות פיקוח על חולים מאומתים.

ניצב אמנון אלקלעי: היות שאמרו שיש בעיה במאגר, אמרנו שנעשה יותר פעילות ברגליים כדי שלא נעשה איכונים ונעשה כוחות.

ניצב אמנון אלקלעי: שלב שני, אחרי שנראה שיש בסיס ליכולת לבצע איכונים, ניכנס לפעילות משולבת – גם בסיס סיגינטי, שהוא איכונים, וגם בסיס מבצעי, שיהיה יותר מצומצם בגלל עומס המשימות שיש.

גבי אשכנזי: תודה.

ניצב אמנון אלקלעי: אוכלוסייה שניה שאנחנו עושים עליה פעילות מבצעית – ופה החריגות יותר גדולות – היא אוכלוסיית המבודדים, אותה רשימה של מבודדים שאינם חולים מאומתים.

ניצב אמנון אלקלעי: גם פה אנחנו עושים את זה בשתי שיטות: השיטה הראשונה היא שיטה מבצעית, לכן אנחנו עושים ביקורים של אוכלוסיית המבודדים, אנחנו פועלים כדי לוודא שמי שאמור להימצא בבית נמצא בבית; בפעילות אגבית, שאנחנו נתקלים בה; או פעילות תגובה.

ניצב אמנון אלקלעי: גם פה עשינו אלפים רבים של ביקורים ומצאנו מאות חריגות, וכנגד החריגות המהותיות אכפו פלילית באמצעות קנסות.

גבי אשכנזי: כמה קנסות?

ניצב אמנון אלקלעי: 271 קנסות ניתנו עד אתמול.

ניצב אמנון אלקלעי: חריגות נמצאו כמה מאות וחריגות סיגינטיות מצאו עוד יותר, אבל לא תמיד הכוח ראה את זה, אז אי-אפשר לאכוף פלילית.

ניצב אמנון אלקלעי: כלומר, אם ניקח חריגות סיגינטיות יכול להיות שהיו מספר מאות, אבל כשנשלח כוח מבצעי החריגה כבר הופסקה או לא היתה ולכן לא היתה יכולת לאכוף את זה פלילית.

ניצב אמנון אלקלעי: אז איתרנו חריגות באמצעות כוחות פיזיים, גם באמצעות כוחות שנתקלים תוך כדי פיקוח וגם חריגות באמצעים סיגינטיים.

ניצב אמנון אלקלעי: ניתנו 271 דוחות כשמצאו חריגה מהותית והיו מספיק ראיות בשביל להגיש דוח כזה.

אלעזר שטרן: אז בחקירות הסיגינטיות, אם כשהגעתם כבר לא היתה הראיה, סימן שלא הרווחתם כלום מהסיגינטי.

ניצב אמנון אלקלעי: לעתים כן.

ניצב אמנון אלקלעי: לעתים עצם זה שהאיש ידע - - -

שרן השכל: אבל הם לא יחזרו על העבירה ברגע שראו שהמשטרה מגיעה אליהם עד הדלת.

אלעזר שטרן: אז עכשיו זה נהיה כלי הרתעה?

שרן השכל: כן, גם כלי הרתעה.

שרן השכל: אם זה לחולה מאומת - - -

אלעזר שטרן: אני מבין, אבל הם אומרים רק הרתעה.

ניצב אמנון אלקלעי: לא, אני מציע שנדייק.

ניצב אמנון אלקלעי: אין לי מספרים, בחלק מהמקרים שנמצאו הפרות - - -

גבי אשכנזי: אבל לא צריך בשביל זה איכונים.

ניצב אמנון אלקלעי: בחלק מהמקרים נמצאו הפרות, והפרות מהותיות עם ראיות, והוגשו דוחות, ובחלק מהמקרים לא נמצאו, ולכן תמצאו פער.

ניצב אמנון אלקלעי: אם מתוך 500 מקרים הפרות באמצעי סיגינטי - - -

שרן השכל: ברגע שאתה יודע שעוקבים אחריך לא תצא.

גבי אשכנזי: נכון.

גבי אשכנזי: ברגע שאתה יודע שהמשטרה תדפוק לך בדלת כדי לבדוק שאתה בבית, תישאר בבית.

ניצב אמנון אלקלעי: כבוד היושב-ראש, אני אומר שנמצאו 500 הפרות בסיגינט, לא לכולן נתנו דוחות.

ניצב אמנון אלקלעי: מצאו עוד מאות הפרות אחרות באמצעות שוטרים – חלק מההפרות הן לא מהותיות וחלק מההפרות בסיגינט, לא היו בהן ראיות.

איילת שקד: מתוך ההפרות בסיגינט, כמה חולים?

ניצב אמנון אלקלעי: שוב, בסך הכול בחולים מספר ההפרות המהותיות הן בודדות שבחולים.

גדעון סער: חייב להיות נתון לשאלה הזאת.

גבי אשכנזי: הוא אמר – שלושה.

איילת שקד: זה לא בסיגנט.

אורנה ברביבאי: ואחרים זה בודדים.

איילת שקד: הוא אמר בודדים.

גבי אשכנזי: הבנת את השאלה?

גבי אשכנזי: תענה, בבקשה.

ניצב אמנון אלקלעי: הבנתי היטב, ואני עונה.

ניצב אמנון אלקלעי: הפעילות הסיגינטית על חולים התחילה רק לאחרונה.

גדעון סער: מתי זה לאחרונה?

ניצב אמנון אלקלעי: היא היתה מבצעית כל הזמן, לכן זה לא נתון משקף.

ניצב אמנון אלקלעי: אם אתם שואלים את דעתי המקצועית, אני עונה לכם בצורה מקצועית.

ניצב אמנון אלקלעי: הפעילות הסיגינטית על חולים מאומתים לא נעשתה במשך זמן ארוך, אלא הפעילות על מבודדים.

ניצב אמנון אלקלעי: הפעילות על חולים מאומתים נעשתה רק די לאחרונה, כשראינו מה היקף - - -

גדעון סער: תן נתונים – כמה זמן זה בוצע וכה מפרים נמצאו מקרב החולים?

גדעון סער: רק לאחרונה.

גדעון סער: כל דבר שהוא מחוץ מאשר להגיד כך וכך ימים, כך וכך חולים.

גדעון סער: תן נתונים.

ניצב אמנון אלקלעי: אענה על הכול בצורה מאוד מאוד ברורה.

ניצב אמנון אלקלעי: אמרתי שנמצאו בסך הכול שלוש הפרות של חולים.

ניצב אמנון אלקלעי: זה סך כול המקרים שנתנו דוחות לחולים, ועוד מספר מקרים שפתחנו תיקים – מספרים בודדים בלבד.

גדעון סער: כמה זמן?

גדעון סער: שבוע?

גדעון סער: שבועיים?

ניצב אמנון אלקלעי: אני עונה על זה כבר כמה פעמים.

גבי אשכנזי: חברים, אומר לכם ניצב אמנון שהנתון שלו לגבי הפרה של חולים בנוי על שתי שיטות.

גבי אשכנזי: אמנון, אני רוצה להבין את מה שאמרת.

גבי אשכנזי: אני חושב שאני מבין ונתת לנו תשובה, אבל אני אומר את זה לחברי הוועדה.

גבי אשכנזי: הפעילות של המשטרה החלה כבר באמצע מרץ, היא היתה בעיקרה בשיטות המבצעיות.

גבי אשכנזי: מה זה שיטה מבצעית?

גבי אשכנזי: לקחתם מהרשימה מבודדים וחולים והלכתם לבדוק אותם.

גבי אשכנזי: רק בעשרה ימים האחרונים – לשאלתו של גדעון סער – עשיתם - - -

גדעון סער: פחות.

גדעון סער: גבי, כתוב 17 באפריל.

גדעון סער: זה אומר שהביאו לכנסת חוק ואחרי זה התחילו לעקוב לפי תקש"ח.

גדעון סער: אני אומר פה משהו - -

גבי אשכנזי: חמור.

גבי אשכנזי: אני מבין, אבל אני עדיין רוצה להבין את הנתון בהקשר הזה.

גבי אשכנזי: אומר לוועדה ניצב אמנון את הנתונים לאמיתם, ואני מברך אותו על זה.

גבי אשכנזי: הוא אומר שהנתונים לגבי החולים המאומתים, שמעניינים את הוועדה, בנויים אצלי מאלפי בדיקות בשיטה מבצעית – קרי, הלכו לחולים לבדוק אם הם בבית – ועוד כמה אלפים שהתחלנו רק לאחרונה, לפני כמה ימים, על בסיס איכון.

גבי אשכנזי: מסך שתי הבדיקות האלה, שזה נניח אלפים לא מעטים – גם את המספר הזה אפשר לקבל, אולי 10,000, אולי 8,000 – מכל החולים הוודאיים, שלושה חולים הפרו את זה.

גבי אשכנזי: זה הנתון, זה מה שהוא אומר.

גבי אשכנזי: יש הפרה יותר גדולה כשמדברים על חייבי בידוד שאינם חולים.

גבי אשכנזי: הוא אמר את זה, יש לנו גם את הנתון הזה של הוועדה.

גבי אשכנזי: לגבי שאלת הוועדה, בלי האיכון ועם האיכון: הוא אומר שעם שני הכלים האלה יחד – יש אלפים שהתחילו קודם ואלפים שהתחילו רק לאחרונה – יש שלוש הפרות של חולים.

גדעון סער: אני רוצה לשאול שאלת הבהרה.

גדעון סער: מהמסמך הכתוב שהובא לי כרגע אני מבין שתחילת הפיקוח הסיגינטי על חולים היתה ב-17 באפריל.

גבי אשכנזי: תקנות החירום אפשרה להם את זה ממרץ.

גבי אשכנזי: מתי הם השתמשו בזה – אני לא יודע.

גבי אשכנזי: יש להם את זה ממרץ מתוקף התקנה.

מירי פרנקל-שור: מהזמן שהם פרסמו את התזכיר.

גדעון סער: השאלה שלי היא פשוטה: האם הפיקוח הסיגינטי על החולים מכוח תקנות שעת חירום התחיל אחרי שהונחה על שולחן הכנסת ואחרי שהכנסת אישרה בקריאה ראשונה את הצעת החוק שבה אנחנו דנים עכשיו?

גבי אשכנזי: אני לא יודע לענות על זה.

גדעון סער: במסמך שהראו לי עכשיו כתוב:

גדעון סער: פיקוח טכנולוגי התחיל ב-17 באפריל.

גדעון סער: היום אנחנו ב-22 באפריל, זה עבר קריאה ראשונה בשבוע שעבר, ב-16 באפריל.

גדעון סער: זאת אומרת שהפיקוח הטכנולוגי מכוח תקנות שעת חירום התחיל אחרי שהכנסת החלה לדון בחוק הזה.

גדעון סער: או שזה נכון או שזה לא נכון, זה מה שאני שואל אותו.

גדעון סער: אם לא הבנתי כלום – הוא יעמיד אותי על טעותי.

גבי אשכנזי: לדעתי הוא התחיל קודם.

גדעון סער: זה לא מה שכתוב במסמך.

מירי פרנקל-שור: על חולים - - -

שרן השכל: אבל חולים זה מה שאכפת לנו.

גדעון סער: אבל למה אתם עונים במקומו?

גדעון סער: שאלתי אותו, לא שאלתי אתכם.

גדעון סער: אתם לא מפקחים.

גבי אשכנזי: אני יודע שאתה כועס עלינו כבר כמה זמן, אז - - -

גדעון סער: זה לא קשור.

גבי אשכנזי: אמנון, בבקשה.

ניצב אמנון אלקלעי: למיטב ידיעתי, ב-26 במרץ התחילו לעשות פיקוח סיגינטי על מבודדים וב-17 באפריל התחילו על החולים, מהסיבה שאמרתי, שלא היתה ודאות לגבי איכות המאגרים.

אוסאמה סעדי: כנראה בעקבות ההערות שלנו בוועדה החלטתם לעשות רק על חולים.

גבי אשכנזי: אני רוצה להבין: מתי משטרת ישראל התחילה לעבוד עם איכונים?

גבי אשכנזי: שאלה פשוטה.

ניצב אמנון אלקלעי: אמרתי: למיטב ידיעתי, ב-26 במרץ התחילו איכונים על מבודדים, ב-17 באפריל על חולים מאומתים.

גדעון סער: - - - את החוק רק על חולים.

גדעון סער: עם זה התחילו אחרי החקיקה.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: עוד משהו, אמנון?

ניצב אמנון אלקלעי: כמו שאמרתי, גם על מבודדים אנחנו עושים פעילות.

ניצב אמנון אלקלעי: החלק השלישי שצריך לקחת בחשבון, וזה עלה בוועדה, אלה אנשים שלא נרשמו במערכת משרד הבריאות.

ניצב אמנון אלקלעי: זה התחיל בהשוואה בין מערכת העוברים לבין מערכת משרד הבריאות לגבי המבודדים, לראות שיש שם אוכלוסייה שלא נרשמה במשרד הבריאות ולכן היה ספק אם הם נכנסו לבידוד.

ניצב אמנון אלקלעי: משרד הבריאות ביקש שנפעל בעניין וסייענו להם גם בעניין הזה.

ניצב אמנון אלקלעי: זה עלה כל הזמן גם בנושא של מודעות.

ניצב אמנון אלקלעי: החלק הנוסף, זה שעוד לא נכנסנו אליו, ובו יש יותר משמעות לחקירה סיגינטית ויכולת סיגינטית, בעיניי, זה אותן רשימות שהשב"כ עושה ומעביר למשרד הבריאות, ובסקירה עם בג"ץ זה אמור לעבור לפיקוח המשטרה על העניין הזה, כדי לעשות פיקוח משטרה על אנשים שנדרשו להיכנס לבידוד ולא נרשמו או לא נכנסו לבידוד.

ניצב אמנון אלקלעי: עדיין לא נכנסנו לעניין הזה, עדיין לא קיבלנו את הרשימות.

ניצב אמנון אלקלעי: זה בעבודת מטה מול משרד הבריאות, מתוך מטרה שהם יתירו את הרשימות ואת היכולות שלהם.

ניצב אמנון אלקלעי: כדי לעשות משהו אפקטיבי נידרש לכלים.

ניצב אמנון אלקלעי: עכשיו אנחנו בתקופת ביניים.

ניצב אמנון אלקלעי: המאזן בין פעילות משטרתית שגרתית לבין פעילות בנושא הקורונה משתנה.

ניצב אמנון אלקלעי: לכן, ככל שהמשטרה תידרש גם לאכיפה הרגילה שלה וגם לפעילות המבצעית הרגילה שלה כלפי הפשיעה, ככה יהיה יותר קשה לאכוף לגבי הסיפור של נגיף קורונה.

ניצב אמנון אלקלעי: אם המדינה רוצה שהפיקוח והאכיפה יהיו אפקטיביים נדרשים כלים נוספים כדי לעשות את זה מעבר לכוחות מבצעיים.

גבי אשכנזי: אני מבין.

גבי אשכנזי: בכל זאת, אנחנו חושבים שהפרטיות והפלאפונים של אזרחי ישראל זה דבר שחשוב להגן עליו.

גבי אשכנזי: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת: אני מבין שעשיתם אלפי בדיקות לפני האיכון ומצאתם את התוצאות – מה שאתה קורא הפעילות המבצעית; אני גם מבין – בוודאי כראש אגף המבצעים, שאתה מופקד על כל התפעול של המשטרה יודע את זה יותר ממני, ומכולם אולי – שזה גם יוצר עומסים, ואני חושב שצריך לסייע למשטרה.

גבי אשכנזי: העליתי הצעה, למשל, על סטודנטים.

גבי אשכנזי: סטודנטים לא צריכים סמכות מעצר, הם פשוט יכולים לעשות ביקורי בית.

גבי אשכנזי: ניתן צוות לכל תחנה – 70 תחנות – והם יוכלו לעשות את זה.

גבי אשכנזי: אמרו לי שיש בעיה להסמיך סטודנטים לבקש תעודת זהות – אני לא מקבל את זה.

גבי אשכנזי: אשאל שאלה יותר פשוטה: אתם מקבלים חיילים; חיילים עושים פיקוח על המלוניות עכשיו, חיילים עושים אתכם פיקוח על אכיפת סגר.

גבי אשכנזי: אז תיקחו צוות של שלושה חיילים לכל תחנת משטרה ויעשו ביקורי בית, מה שאתם קוראים הפעילות המבצעית.

גבי אשכנזי: מה הבעיה?

גבי אשכנזי: למה צריך בשביל זה איכוני טלפון?

אוסאמה סעדי: בהמשך, אדוני היושב-ראש, במגזר הערבי יש 600 חולים ידועים, ויש פקחים של הרשויות המקומיות הערביות.

אוסאמה סעדי: אז אפשר, לפחות בחברה הערבית, שהפקחים האלה ילכו לכל כתובת כל יום לבדוק אם האדם נמצא או לא.

ניצב אמנון אלקלעי: אני חושב שאתם צריכים לשקול את זה שגם הגעה לבית של אדם, גם בזה יש פגיעה בפרטיות, אבל אלה שיקולים שאתם צריכים לשקול אותם.

ניצב אמנון אלקלעי: לגבי סמכויות איש משטרה – בסוף הפיקוח הזה שנעשה הוא פיקוח - - -

גבי אשכנזי: אבל הוא מגיע למפר בכל מקרה.

גבי אשכנזי: אמנון, לא סתם שאלתי אותך על החיילים.

גבי אשכנזי: אתה יודע איך אנחנו עושים את זה – אנחנו מצמידים לשוטרת חייל.

גבי אשכנזי: יש לכם מג"בניקיות, יש אלף ואחד דברים.

גבי אשכנזי: אנחנו מבינים את זה, פתרנו את זה בעבר.

ניצב אמנון אלקלעי: השילוב של יכולת מבצעית עם חיילים - - - אנחנו מעדיפים לא להביא אותם לחולים גם בגלל הסכנה לכוח המשטרתי שעובד שם, כי אם הוא נדרש בכל אופן להגיע למגע עם החולה - - -

גבי אשכנזי: אבל לפני שהיה לכם את האיכון עשיתם אלפים כאלה.

גבי אשכנזי: אני חושב שזה די נוח ודי קל עם איכונים.

גבי אשכנזי: אני מבין מה זה עושה, אבל זה לא מצדיק את הפגיעה אם יש יכולת אחרת, גם אם זה מוסיף קושי.

ניצב אמנון אלקלעי: בסוף הפעלת כוח משטרתי זה הפעלת כוח אכיפה וצריך סמכויות אכיפה.

ניצב אמנון אלקלעי: לא רק תעודת זהות, בכלל סמכויות אכיפה, כי זו המטרה בסוף, שאם בסוף מישהו מפר שיהיו ראיות.

גבי אשכנזי: צוות ביקורי הבית ידפוק בדלת, יראה שהאיש לא בבית, לא עונה – יצלצל למוקד ותבוא ניידת.

גבי אשכנזי: מה הסיפור?

גבי אשכנזי: גם ככה אתה אומר שבין החולים, שזה מספר ענק, מצאתם רק שלוש הפרות בשישה שבועות האחרונים, שזה דבר מדהים בפני עצמו, אז אני לא מבין מה הצורך בכלי הדרקוני הזה.

גבי אשכנזי: אבל נניח, אני לא רוצה להותיר את משרד הבריאות ואתכם לגמרי בלי יכולת פיקוח.

גבי אשכנזי: עוד לא דיברנו, דרך אגב, על הפיקוח הטכנולוגי שאתם עושים בטלפונים.

גבי אשכנזי: אתם לימדתם אותנו, זו עוד שכבה.

ניצב אמנון אלקלעי: לא הבנתי את החלק האחרון.

גבי אשכנזי: צלצול לאנשים כדי לברר איפה הם נמצאים.

ניצב אמנון אלקלעי: זה בסדר, אפשרי לעשות את זה טלפונית.

ניצב אמנון אלקלעי: אבל אתה יכול להסתמך על הדברים האלה או אתה יכול לא להסתמך.

ניצב אמנון אלקלעי: בסוף זה עניין של אפקטיביות.

ניצב אמנון אלקלעי: אני חושב שזה לא נכון לתת סמכויות אכיפה של איש משטרה לגוף אחר ולמישהו אחר, ואחרי זה שיעיד על זה שהוא הפר או משהו בסגנון הזה.

ניצב אמנון אלקלעי: אני חושב שבסוף איסוף ראיות זו עבודת משטרה.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: מישהו עוד רוצה לשאול את אמנון?

גבי אשכנזי: בבקשה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': קודם כול, באמת המשטרה עושה עבודה מדהימה ונמתחת עד הקצה.

יואב סגלוביץ': אבל, אמנון, אני רוצה לשאול אותך: האם זאת היתה בקשה של המשטרה?

ניצב אמנון אלקלעי: לגבי מה?

יואב סגלוביץ': לגבי שינוי חוק נתוני תקשורת.

ניצב אמנון אלקלעי: אני לא מכיר את הבקשות לגבי התהליך הזה של החקיקה, אז אני לא רוצה להתייחס לתהליך של החקיקה.

ניצב אמנון אלקלעי: אני יכול להגיד לך - - -

יואב סגלוביץ': לא תהליך, האם היתה בקשה במסגרת פיקוד המשטרה.

ניצב אמנון אלקלעי: אני יכול לתת לך תשובה פשוטה, שבכדי לשפר את האפקטיביות של המשטרה הכלי נחוץ באמת.

יואב סגלוביץ': אז אשאל שאלה שניה לגבי אפקטיביות המשטרה, אמנון.

יואב סגלוביץ': גם דודי בואני לידך, אז אשאל גם אותו: זה לא יגדיל את אפקטיביות המשטרה גם אם נעביר את זה לנושא של מעצרי בית או לפיקוח על עבריינים ועל עברייני מין?

יואב סגלוביץ': כלומר, ללא ספק, יש לנו כלים, היום יותר מאשר בעבר, אבל האם כל כלי, נכון להשתמש בו?

יואב סגלוביץ': זו פעם ראשונה שהמשטרה מקבלת סמכויות פיקוח ולא סמכויות חקירה, ואני שואל אותך כעמית.

ניצב אמנון אלקלעי: אני מבין מה שאתה אומר, ואני מבין היטב.

ניצב אמנון אלקלעי: זו כבר שאלה של איזונים בין הצורך להתמודד עם מגפה לבין זכויות ודברים אחרים.

יואב סגלוביץ': זה רעיון טוב על פדופילים, תודה.

ניצב אמנון אלקלעי: כולנו מכירים את הכלים שיש לי לעקוב ולפקח על אנשים, גם כלים מבצעיים וגם כלים אחרים.

יואב סגלוביץ': רק אמירה לא שאלה: זו אמירה אחרי הסקירה המפורטת והמקצועית ונתת, חשוב לי להגיד את זה דווקא כאן ושזה יגיע באמצעותך למפקדים הנוספים במשטרה.

יואב סגלוביץ': זה שיש כלי זה לא אומר שנכון להשתמש בו, זה מושכלות יסוד של שיטור בחברה דמוקרטית.

יואב סגלוביץ': אם הרעיון לא בא מכם, אז סבבה.

ניצב אמנון אלקלעי: אין ויכוח.

ניצב אמנון אלקלעי: המדינה צריכה להחליט באיזו מידה היא רוצה לפקח ובאיזו מידה היא רוצה להיות אפקטיבית בעניין הזה.

ניצב אמנון אלקלעי: יכול להיות שהיא רוצה להיות יותר אפקטיבית ויש לזה ערכים אחרים, אם זה נכון לעשות את זה.

ניצב אמנון אלקלעי: הכול עניין איך תופסים את המגפה, וזו כבר שאלה הרבה יותר רחבה, בעיניי.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך.

גבי אשכנזי: אנחנו מאוד מודים לכם ובשם כל חברי הוועדה אנחנו מוסרים את הערכתנו למשטרת ישראל, ודרכך לכל השוטרים והשוטרות שעובדים.

גבי אשכנזי: אנחנו פשוט מצדיעים לכם, תודה רבה.

גבי אשכנזי: יש לנו אמון מלא בעבודתכם.

גבי אשכנזי: שיהיה בהצלחה.

גבי אשכנזי: תודה שהופעת בפנינו.

גבי אשכנזי: אני מבין שמשרד המשפטים רוצה להתייחס לאור כל מה שעלה כאן הבוקר, בין אם זו עורכת הדין עמית, המשנה ליועץ המשפטי או מישהי אחרת.

עו"ד עמית מררי: אשמח שגבי פיסמן תתייחס ספציפית.

עו"ד גבריאלה פיסמן: דיברתם על שתי הצעות שעלו: אחת היא שימוש בסטודנטים והשנייה שימוש בחיילים.

עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו רואים קושי מאוד מאוד גדול.

עו"ד גבריאלה פיסמן: קודם כול לגבי סטודנטים, אנחנו מדברים על הפרטה של סמכויות שלטוניות.

עו"ד גבריאלה פיסמן: יש שני תנאים בסיסיים שהפסיקה דורשת בהקשר הזה, שאנחנו לא עומדים בהם.

עו"ד גבריאלה פיסמן: היא דורשת זיקה שלטונית והיא דורשת דין משמעתי.

עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על גורמים פרטיים שתהיה להם אינטראקציה מול אזרחים בסיטואציה שהיא מאוד מאוד רגישה, עם פוטנציאל הסלמה במפגש של אזרח מול אזרח, בסיטואציה שהאירוע הזה יכול להגיע למשהו שהוא אחר לחלוטין.

עו"ד גבריאלה פיסמן: הוא יכול להגיע לאירועי אלימות, הוא יכול להתגלגל לדברים שאנחנו לא צופים אותם כרגע.

עו"ד גבריאלה פיסמן: לסטודנט אין שום יכולת להתמודד עם הדבר הזה וגם לא נכון לשים אותו בסיטואציה הזאת.

אלי אבידר: ואת מרגישה יותר בנוח לפרוץ לטלפונים של אלפי אנשים מאשר לתת לחייל ללכת, שזה פוגע בסמכות השלטונית?

אלי אבידר: את זה את מעדיפה.

עו"ד גבריאלה פיסמן: קודם כול, אנחנו מדברים על כלי מאוד מאוד מינורי.

עו"ד גבריאלה פיסמן: הסברנו, מדובר בדקירה.

גבי אשכנזי: הבנו, בסדר.

עו"ד גבריאלה פיסמן: לגבי חיילים, חשוב שיובהר: חיילים לא מתורגלים באינטראקציה עם אזרחים.

עו"ד גבריאלה פיסמן: זה לא התפקיד הרגיל שלהם.

גבי אשכנזי: אני לא מקבל את זה.

גבי אשכנזי: עכשיו, בזמן שאנחנו מדברים, החיילים עושים את זה בכל המלוניות שבהן נמצאים מבודדים, הם עושים את זה בכל בתי האבות במדינת ישראל עכשיו.

עו"ד גבריאלה פיסמן: אני שוב חוזרת: החיילים עושים עבודה נפלאה בכל שמדובר בסמכויות שהן סמכויות סיוע.

עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מדברים על סמכויות אכיפה, לא שמנו את החיילים בסיטואציה של אכיפה בהקשר הזה בשום מצב.

גבי אשכנזי: סליחה, גברתי, אנחנו אנשים אינטליגנטים.

גבי אשכנזי: היום מדינת ישראל מפעילה את חיילי צה"ל בבתי האבות בשביל לוודא שנכנס רק מי שמוסמך.

גבי אשכנזי: החיילים מבקשים תעודת זהות והם מאשרים למי שמותר ולא מאשרים למי שלא מותר.

גבי אשכנזי: אם עושים את זה שם מול אזרחי מדינת ישראל, למה הם לא יכולים לעשות את זה במקום אחר?

עו"ד גבריאלה פיסמן: החיילים, התפקיד שלהם הוא סיוע.

עו"ד גבריאלה פיסמן: הם לא אמורים לעשות פעולות אכיפה אל מול האזרחים.

עו"ד גבריאלה פיסמן: סמכות לדרוש תעודת זהות אכן יש להם, אבל ככל שאנחנו מדברים על מה שיכול להגיע לאירוע פלילי, זה ודאי לא מתאים לשים את החייל בפוזיציה הזו.

עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על סיטואציה שהם יידרשו לאסוף ראיות, להיכנס לחדרים בבתים אזרחיים.

עו"ד גבריאלה פיסמן: זה בכלל לא דומה לפעולה שנעשית במלוניות, זה משהו אחר לחלוטין והעמדה שלנו היא שלא נכון להציב חיילים במצב הזה.

אלי אבידר: גבי, הקורונה תיגמר יום אחד, וזאת לא תהיה שעתכם היפה.

אלי אבידר: אתם תיכנסו להיסטוריה כמי שהייתם צריכים להיות שומרי הסף ואתם פתחתם את השערים.

אלי אבידר: על השם שלך גם ועל השם של כל אלה שאישרו את תקנות שעת החירום בשעת לילה.

אלי אבידר: זה על השם שלכם.

אלי אבידר: את לא יכולה להעביר לחיילים סדנה של חמש דקות איך לבקש מאזרח, להגיד לו: בוקר טוב, באתי לבדוק אם אתה נמצא?

אלי אבידר: על זה את אומרת לא, אבל לפרוץ לטלפונים את אומרת לא?

איילת שקד: אלי, זאת לא גבי, זה שרי הממשלה.

איילת שקד: אל תאשים את גבי, מי שצריך לקחת - - -

אלי אבידר: אבל היא נותנת לזה את ההצדקה.

אלי אבידר: מילא השרים, אני מבין.

איילת שקד: זה שר המשפטים.

אלי אבידר: אני מבין למה שר המשפטים; למה היא נותנת להם את ההצדקה?

אלי אבידר: אני לא מבין.

יואב סגלוביץ': גבי, אפשר לשאול שאלה קצרה?

גבי אשכנזי: תנו לעורכת הדין גבי לסיים את דבריה, אני עומד על כך.

גבי אשכנזי: גבי, בבקשה.

עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו מנסים להפעיל אכיפה אפקטיבית.

עו"ד גבריאלה פיסמן: עמדת המשטרה היא שאכיפה אפקטיבית – וגם אנחנו אתה בהקשר הזה – יכולה להיעשות ביחס למפרים באמצעות הנתון האיכוני שנעשה באופן מדגמי ביחס לאותה אוכלוסייה שהגדרנו בהצעת החוק.

עו"ד גבריאלה פיסמן: מידת הפגיעה שלו היא מינימלית.

עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו לא מדברים על אותו נתון שב"כי שמדבר על מעקב או ניטור אדם באופן רציף, אנחנו עושים דבר הרבה יותר מינורי, והדבר הזה, בתפיסה שלנו, מצמצם את הפגיעה באזרח.

עו"ד גבריאלה פיסמן: הפגיעה שנגרמת בהגעה של שוטר לביתו של אדם היא פגיעה שעשויה להיות הרבה יותר משמעותית.

עו"ד גבריאלה פיסמן: כולנו את נתוני האיכון שלנו מוסרים באופן וולונטרי להרבה מאוד חברות, אנחנו עושים את זה על בסיס יום-יומי.

עו"ד גבריאלה פיסמן: אני בוודאי לא רוצה שהדבר הזה יקבל איזושהי חשיפה שכולנו עושים אל מול Waze או גוגל.

עו"ד גבריאלה פיסמן: בנינו את הצעת החוק באופן מדגמי, מצומצם, ככה שהפגיעה תהיה מינימלית והאינדיקציה תהיה רק באותם מקרים שיש הפרה.

עו"ד גבריאלה פיסמן: אבל הדברים צריכים להיכנס לפרופורציה.

עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על דגימה, זה לא אותו איכון מסיבי שדובר עליו.

עו"ד גבריאלה פיסמן: הכלים הם אכן פוגעניים, אבל הם פוגעניים במידה מינימלית, כדי להבטיח את בריאות הציבור.

יואב סגלוביץ': גבי, אפשר שאלה מהחדר השני?

גבי אשכנזי: בבקשה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

גבי אשכנזי: אחרי רוצה לדבר גם עורכת הדין עמית, המשנה ליועץ המשפטי.

יואב סגלוביץ': אחרי ששמענו גם את אמנון אלקלעי, נכון לרגע זה הנתון העובדתי - שלא ידענו אותו אתמול, אבל עכשיו אנחנו יודעים אותו – הוא שהמשטרה עושה אלפי בדיקות בשיטה הטובה והישנה, שמגיעים שוטרים מיומנים, מצוידים, מתודרכים, לאלפי בתים במדינת ישראל.

יואב סגלוביץ': לא מעכשיו, הם עושים את זה כבר תקופה.

יואב סגלוביץ': אתמול כל הדיון התמקד במידתיות.

יואב סגלוביץ': הצעתי את ההצעה הזאת, במירכאות, ששוטרים יעשו את זה, ואז הטענה היתה שאם שוטרים יגיעו זה הרבה יותר פוגעני מהדקירה שאת אומרת עליה.

יואב סגלוביץ': אבל הנתונים לא מסתדרים.

יואב סגלוביץ': המשטרה כבר עושה אלפי בדיקות.

יואב סגלוביץ': פה מדובר על דיגום של 500 איש, מה הבעיה לדגום אחרת מהמשטרה?

יואב סגלוביץ': אתם רוצים לדגום בשיטה אחרת?

יואב סגלוביץ': תדגמו, תעבירו למשטרה שמות לפי הדיגום והם ימשיכו בשיטה הישנה.

יואב סגלוביץ': אני חוזר על מה שאמרתי – יש אלטרנטיבה לפוגענות הזאת, שתגיע לאותה מטרה, וזה הדיון.

יואב סגלוביץ': הדיון שלנו הוא האם נכון להשתמש באמצעי הזה, כאשר אני חוזר ואומר: זה שיש לך את הכלי זה לא אומר שאתה צריך להשתמש בו, יש גבולות.

יואב סגלוביץ': המשטרה אינה צריכה להשתמש בסמכות הפיקוח דרך חוק נתוני תקשורת.

יואב סגלוביץ': בסמכות החקירה – כן, בסמכות הפיקוח – לא.

יואב סגלוביץ': ואני חוזר אלייך עם השאלה.

יואב סגלוביץ': הנתון הוא מאוד פשוט, אולי אתמול לא ידעתם אותו או לא אמרו לכם אותו:

יואב סגלוביץ': אלפי ביקורי בית נעשים על ידי שוטרים כל הזמן כבר תקופה, ולכן החוק הזה מיותר כרגע.

יואב סגלוביץ': הוא פשוט מיותר, אני אפילו לא נכנס לשאלה של הטיעונים המשפטיים.

יואב סגלוביץ': פשוט לא צריך אותו.

עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו מכירים את הנתון, זה לא נתון חדש מבחינתנו.

עו"ד גבריאלה פיסמן: ראש אג"ם התייחס לקושי המתגבר באכיפה בנתונים של שחרור המגבלות.

עו"ד גבריאלה פיסמן: היכולת המשטרתית עשויה להיות פחותה הרבה יותר בהקשר של מה שקראנו בוועדה לואו-טק.

עו"ד גבריאלה פיסמן: בהקשר הזה צריך להביא בחשבון שצריכים לבנות את אותו אמצעי בצורה שהיא כמה שיותר מידתית וכמה שיותר מינורית, ורק לתכלית הזה.

עו"ד גבריאלה פיסמן: הנתון הזה יאפשר אכיפה יותר חכמה, יותר ממוקדת, יותר יעילה, ביחס לאותם אנשים שיש אינדיקציה שהם הפרו, במקום ללכת מבית לבית, להגיע לאנשים שמקיימים את ההוראות, להגיע לאותם אנשים שאין שום צורך להגיע אליהם, ולאפשר לשוטרים להיחשף בצורה שעלולה לפגוע גם בהם וגם באזרחים, אותם אנשים שהם חייבי בידוד או חולים בקורונה.

יואב סגלוביץ': אבל שמעתם את פרופ' לוין.

יואב סגלוביץ': אנחנו כל הזמן חיים תחת איזה סיפור, שהוא סיפור, אבל כשבודקים דברים נוספים רואים שיש מול הסיפור הזה סיפור אחר.

יואב סגלוביץ': יש מול הסיפור שאת מספרת עוד סיפורים של בעלי מקצוע, ואיש פה איזו התנהלות שאני לא יכול להסביר אותה, לא לעצמי ולא לסביבתי.

יואב סגלוביץ': קודם כול לעצמי; ברגע שאני לא מסוגל להסביר לעצמי את העניין הזה, שום טיעון לא יכול לשכנע אותי.

יואב סגלוביץ': העובדות מדברות הפוך.

עו"ד גבריאלה פיסמן: אנחנו ניזונים מהעמדה של גורמי המקצוע שהביאו את הנתונים בפנינו.

אורנה ברביבאי: גם אנחנו ניזונים מגורמי המקצוע, רק בוחרים.

עו"ד גבריאלה פיסמן: הנתונים מצביעים על זה שהאינטרס הלאומי הוא באכיפה כוללת, שחלה גם על חולים וגם על חייבי בידוד, ואולי אפילו ביתר דגש על חייבי בידוד.

יואב סגלוביץ': אבל בכל הכבוד, לא הוצגו נתונים כאלה.

יואב סגלוביץ': יש פה הכרזות על מצבי חירום או על עלייה כאשר הנתונים הם הפוכים.

יואב סגלוביץ': באמת, תסתכלו רגע על הנתונים ותגידו האם זה נכון להשתמש באמצעי הקיצוני הזה.

יואב סגלוביץ': אם היה צורך לא הייתי אומר שלא, אני פשוט רואה עולם אחר ממה שמציגים פה, ואני לא שיכור.

גבי אשכנזי: חברים, אני רוצה לעצור כאן.

גבי אשכנזי: יש לנו בקשות של עוד דוברים.

גבי אשכנזי: רח"ט חקירות במשטרת ישראל, בואני, רוצה להופיע בפנינו, וגם משרד הבריאות, טליה ועמית.

גבי אשכנזי: מכיוון שיש מליאה נעצור את הדיון כאן.

גבי אשכנזי: נקבע דיון המשך אחרי המליאה.

גבי אשכנזי: אני ממליץ שנסיים היום.

גבי אשכנזי: אם לא – זה יהיה מחר.

גדעון סער: למה לא מחר?

גבי אשכנזי: זה דבר חשוב, שנקבע את עמדתנו.

גבי אשכנזי: לדעתי, עדיף שנסיים את זה ואני חושב שזה הדבר הנכון.

קריאה: אפשר לסיים את זה גם עכשיו.

גבי אשכנזי: אנחנו צריכים לדעת על מה אנחנו דנים, היו כל מיני תיקונים.

גבי אשכנזי: אנחנו חייבים לעצור, אני מציע שנמשיך אחרי סיום המליאה.

גבי אשכנזי: סיום המליאה צפוי בערך ב-14:00, אז נוכל לעשות ב-15:00 את הדיון.

גדעון סער: מהדיון דווקא לא עולה דחיפות להמשיך את הדיון אחרי המליאה.

גדעון סער: אפשר מחר בבוקר.

אורנה ברביבאי: לדעתי, הוא מוצה מכל כיוון.

אורנה ברביבאי: אנחנו טוחנים מים.

אלעזר שטרן: אמרתי קודם:

אלעזר שטרן: אולי משא ומתן עם הממשלה שתמשוך את החוק.

גבי אשכנזי: הבנתי, ההחלטה היא שנמשיך.

גבי אשכנזי: נבדוק את העמדות אחרי זה, בין אם זה יהיה אחר הצהריים או בבוקר.

גבי אשכנזי: אני תחת תחושה שאנחנו יכולים כבר להתחיל להתכנס לדעותינו, אבל נעשה את זה אחרי זה.

גבי אשכנזי: במהלך המליאה נבדוק עם החברים.

גבי אשכנזי: תודה רבה לכולם, נמשיך מתי שנחליט – אחר הצהריים או מחר בבוקר – מהנקודה שהפסקנו.

גבי אשכנזי: אני נועל את הדיון.

גבי אשכנזי: תודה לכל המשתתפים.