ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 6, 2020-04-21 12:30

גבי אשכנזי: בוקר טוב לכולם, לחברים ולחברות, ולמאזינים לדיון של הוועדה.

גבי אשכנזי: אני פותח את דיון ועדת החוץ והביטחון בשבתה על בקשת הממשלה לאישור הצעת החוק לקבלת נתוני איכון על מי שנמצא בצו בידוד.

גבי אשכנזי: אני מזכיר לחברים ולחברות שסיימנו אתמול בנקודה שלא כל חברי הכנסת שביקשו את רשות הדיבור, הספיקו לשאול ולהתייחס לדבריה של סגנית ניצב איה, והיו להם שאלות.

גבי אשכנזי: אחרון הדוברים היה חבר הכנסת מקלב.

גבי אשכנזי: אני מציע שנמשיך מכאן, נסיים את הפרק של שאלות לבט"פ, והוועדה בדיון פתוח תתחיל להתייחס לשלב האחרון, לחוק עצמו, מה ההסתייגויות, מה ההמלצות, מה הם חושבים.

גבי אשכנזי: אני רק מבקש לפני כן ממירי מהייעוץ המשפטי לומר לנו מול הצעת החוק שהייתה במקור מה כבר תוקן.

גבי אשכנזי: אתם זוכרים שתוך כדי הדו-שיח יחד עם משרד המשפטים ואיתנו יש כמה שינויים, אני יודע לפחות על אחד, למשל, תקני אותי, שבצו יהיו רק מי שנמצאים בבידוד ביתי.

גבי אשכנזי: אני מבין שזה מוסכם.

גבי אשכנזי: אם יש דוגמאות כאלה תאמרי לנו אחרי זה כשנגיע לפרק הזה, ואם לא לא, ואז נתייחס לחוק כפי שהוא מונח לפנינו למעט ההערות.

שרן השכל: זה לא מופיע אצלנו.

מירי פרנקל-שור: עוד אין לנו נוסח.

גבי אשכנזי: אז עוד אין לנו נוסח, נתייחס לנוסח הזה.

גבי אשכנזי: אני מציע שאם אין שאלות נמשיך בנקודה שבה הפסקנו.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת מקלב, מכיוון שאני מניח שלא כולם זוכרים את מה ששאלת, אז אולי תפנה שוב את השאלה לסנ"צ איה.

גבי אשכנזי: איה, בוקר טוב לך, אנחנו ממשיכים מהמקום שבו סיימנו ומאפשרים לח"כים לשאול אותך שאלות בכל מה שקשור לנוהל ולאופן שבו המשטרה – כפי שהסכמנו כקבלן ביצוע, אם אפשר לומר ככה – מבצעת את הצו או את החוק, בהנחה שהוא יאושר או לא יאושר, כרגע את תקנת החירום.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת מקלב, רשות הדיבור אליך.

גבי אשכנזי: אם חברים וחברות נוספים רוצים לשאול את סנ"צ איה אז שיעבירו לי בקשה לרשות דיבור.

גבי אשכנזי: קדימה, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, התייחסתי בדבריי למישור הפרקטי, בשלב שאני מדמיין לעצמי שהמשטרה קיבלה הפרת בידוד, והיא מגיעה לאותו בן אדם.

אורי מקלב: ואז נשאלת השאלה איזה אסמכתאות, איזה ראיות יש למשטרה?

אורי מקלב: יש עכשיו עימות בין האזרח המבודד לבין המשטרה.

אורי מקלב: אנחנו הרי יודעים שאין שום חובה, וגם באופן כללי מס' הפלאפון והטלפון מתחילתו של תהליך הבידוד לא היה הפקטור המרכזי.

אורי מקלב: נניח שהכתובת היא כתובת מרכזית, אבל הטלפון לא היה פקטור.

אורי מקלב: אנשים נותנים הרבה פעמים ברישומים טלפון כזה, טלפון אחר, טלפון שקל יותר להשיג אותם מאשר בטלפון האישי.

אורי מקלב: ועכשיו מכאן ואילך בחלק הזה הוא נהפך לפקטור אם הפרת את הבידוד או לא.

אורי מקלב: ועכשיו אנחנו צריכים לחשוב שהמשטרה צריכה להתעמת ולהאמין לו שמה שקרה זה שהטלפון הזה היה אצל הבן שלו והוא לקח את זה או שהטלפון האישי בבית.

אורי מקלב: אנחנו מדברים היום על סיטואציות שהטלפון גם של אב המשפחה או של המבודד בעצמו יכול להיות משפחתי או הרבה יותר כללי מאשר ביומיום כשלכל אחד יש את הפלאפון שלו ואת האיכון שלו.

אורי מקלב: דיברנו על כך שהסמך של המשטרה זה אלה שקיבלו את ההודעה על ידי השב"כ שיש להם את מס' הטלפון, שהם צריכים להירשם במשרד הבריאות.

אורי מקלב: אבל רבים מאלה שחייבים בבידוד זה בגלל שהם קיבלו תשובה חיובית.

אורי מקלב: הם נרשמו בקופת חולים או במגן דוד וביקשו את הבדיקה, באו לתת בדיקה, נתנו מס' טלפון, ובזה זה נגמר, וזה הטלפון שעכשיו מלווה אותו.

אורי מקלב: הבאנו דוגמה אחת, הדוגמאות הרבה יותר גדולות.

אורי מקלב: אנחנו מביאים אותם לעימות כשאנחנו לא יודעים מה התוצאות, איה, את אומרת את הדברים, אבל בשטח אנחנו יודעים שיש פער גדול מאוד בין ההוראות לבין הקצונה שרואה את הדברים לבין מה שקורה עם השוטר בשטח.

אורי מקלב: לא רק זה, עכשיו אנחנו אומרים ממה נפשך?

אורי מקלב: אנחנו הרי מחפשים את המתחכמים ואת אלה שרוצים להפר בידוד.

אורי מקלב: חסרים לו אפשרויות איך הוא עושה את זה כדי להתחכם עם זה?

אורי מקלב: כל מה שיש לבן אדם זה מס' הפלאפון.

אורי מקלב: הוא משאיר את הפלאפון אצלו בבית והולך, כפי שחבר הכנסת אלי אבידור, אמר כדוגמה.

אורי מקלב: אבל יש הרבה דברים כאלה, ואני גם מתחבר למה שאמר אתמול נציג מהארגונים, שברגע שיש לך מחויבות אישית אז המחויבות האישית מחייבת, אבל ברגע שכל המחויבות שלך היא בגלל שהמשטרה עוקבת אחריך והמשטרה תדע, אז זה הפך לאיזה סוג ספורט כזה, לאיזה משהו כזה שאתם לא יכולים לתפוס אותי.

אורי מקלב: במיוחד שהציבור באופן כללי נגד זה, הארגונים נגד זה, התקשורת, האווירה נגד זה, האווירה שזה נעשה בכפייה.

אורי מקלב: אז אני אולי אפריד בין הדברים.

אורי מקלב: השאלה שלי היא באופן הפרקטי, ונעמוד במצב שיהיו ויכוחים בין האזרחים על סמך מה – איך הוא רואה אם הוא היה אמין או לא; איך הוא באמת ידע שהוא באמת לא היה שם אלא שהבן שלו לקח את הפלאפון; איך הוא באמת ידע שהוא נשאר בבית או שהוא יצא החוצה והפלאפון נשאר ובעצם הוא כן הפר בידוד.

אורי מקלב: בפרקטיות ובאפקטיביות אני חושב שאנחנו כמעט לא יכולים להתמודד עם זה, וזה לא נותן שום דבר.

אורי מקלב: אנחנו גם רואים את זה עכשיו, אנחנו יודעים באופן מעשי שבמיוחד במיוחד מפריע העימות הזה בין המשטרה לבין האזרח.

אורי מקלב: הבאתי דוגמה, אדוני היושב-ראש, כשאיה בדיון הקודם קודם אמרה: קחו כדוגמה, הטלפון הקווי הוא דבר שעל זה אין ויכוח כשהוא מרים טלפון קווי.

אורי מקלב: אז הוכחתי לך שגם זה בכלל לא קבוע, בשנייה אחת עושים עקוב אחריי לטלפון.

אורי מקלב: את מתקשרת לטלפון הקווי ואת בטוחה שהוא נמצא והוא מרים, אבל בעצם הוא נמצא חמישה קילומטר משם, ואת חושבת שהוא נמצא.

אורי מקלב: אז אביא לך עוד דוגמאות שאם אנחנו מדברים על אותם האחוזים הקטנים שרוצים להתחכם, ההתחכמויות כאן הן באמת לא רציניות ולא מתוחכמות עד כדי כך שמישהו לא ינסה את זה.

אורי מקלב: ולכן, מהדברים האלה מול הנזק שאנחנו עושים בחלק הערכי של העניין אני חושב שזה לא מידתי בכלל וזה לא נכון לעשות את זה.

גבי אשכנזי: סנ"צ איה, את לא צריכה לענות על המידתיות, בזה כבר הוועדה תדון.

גבי אשכנזי: את צריכה בפירוש לענות על השאלה מה קורה אם יש אפשרות שזה לא יהיה לטלפון הזה והוא לא היה בבית, הבן שלו לקח אותו.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אורי מקלב פירט את הבעייתיות בזה שהוא משאיר את הפלאפון בבית ויוצא או שבן משפחה יכול לקחת אותו, נדמה לי שהוא גם הזכיר את זה אתמול.

שרן השכל: לתת לילדים.

גבי אשכנזי: וגם עם הטלפון הקווי, או שאיזה ילד לוקח אותו, וכל מיני דברים אחרים.

גבי אשכנזי: אז, בבקשה, רשות הדיבור אלייך, תודה.

איה גורצקי: קודם כול, תודה רבה ובוקר טוב.

איה גורצקי: אתחיל באמירה שדיברתי עליה גם אתמול ושלשום.

איה גורצקי: המשטרה לא מאכנת, לא מבצעת את האיכון, וזה פיקוח טכנולוגי שאין לו אימות מקדמי של מס' הטלפון.

איה גורצקי: נכון, מס' הטלפון נמסר בהתאם למה שחייב הבידוק דיווח למשרד הבריאות.

איה גורצקי: הוא חייב לדווח כתובת.

איה גורצקי: במסגרת הדיווח הוא צריך לכתוב את מס' הטלפון.

איה גורצקי: ואם הוא בחר לכתוב מס' טלפון של אדם אחר, זאת בהחלט אפשרות, אפשרות שהיא פחות סבירה לגבי בגירים, אבל היא קיימת.

איה גורצקי: אבל זה מס' הטלפון שאדם מסר כמס' טלפון שלו שנמצא איתו, שאמורים ליצור קשר עימו באמצעות מס' הטלפון הזה.

איה גורצקי: לגבי רשימת החולים.

איה גורצקי: כמו שתיארתי בדיון הראשון, היות שקיבלנו את רשימת החולים והיא לא הייתה מעודכנת במלואה ביצענו בדיקה מקדימה, ואנחנו לא מאכנים חולים אלא לאחר שהם מסרו לנו את מס' הטלפון שבו הם נמצאים.

איה גורצקי: ואני מזכירה, יש לנו כרגע 7,968 חולים פעילים.

איה גורצקי: פה אני מבקשת את ההזדמנות לתקן את מה שמסרתי אתמול.

איה גורצקי: אתמול מסרתי לכם נתון של 10,951 חולים, זה אומנם נתון נכון, זה מה שנמסר לי, אבל הנתון הזה אכן כולל נפטרים ומחלימים.

איה גורצקי: אם מורידים את הנפטרים והמחלימים, וכמובן שמורידים אותם, אני מגיעה כמעט ל-8,000 חולים פעילים שנמצאים.

אורי מקלב: ויש את השוהים במלוניות.

איה גורצקי: אני מדברת על הורדת השוהים במלוניות.

איה גורצקי: ברשימת החולים הפעילים שנמצאים בבידוד בית בהורדת המלוניות ובתי החולים שהועברה למשטרה היום נמצאים 7,968 חולים.

איה גורצקי: כ-8,000 חולים פעילים שנמצאים בבידוד בית.

איה גורצקי: ולכן אנחנו מאכנים את אותם אנשים רק בהסתמך על מה שהם או בני משפחה מסרו לנו לגבי הטלפון שנמצא בחזקתם.

איה גורצקי: אם יש משהו שמאפיין את התקופה וגם את הדיונים של הוועדה זאת העובדה שאנחנו לא עוסקים בעבריינים.

איה גורצקי: החשיבה הזאת שמדברת על אדם שירמה את המשטרה, שישאיר את הטלפון בבית, שיספר את הסיפור שהוא מסר את הטלפון לבן שלו, בין אם הסיפור הזה נכון ובין אם הסיפור הזה לא נכון, היא חשיבה שאולי מתאימה ליחסי משטרה בינה לבין עבריין בשגרת העבודה.

איה גורצקי: נקודת המוצא שלנו וגם הניסיון שנצבר עד עכשיו בשטח מצביע שבסך הכול יש לנו עסק עם אנשים נורמטיביים, שכולם, כולל המשטרה, רוצה לשמור ולהגן על החיים שלהם.

איה גורצקי: היכולת לנצל לרעה את הכלי קיימת.

איה גורצקי: היא קיימת בכל כלי, בכל מצב.

איה גורצקי: היא קיימת גם כשהמשטרה מתקשרת כשאין איכונים, שאז בוודאי אין לי אפילו נקודת מוצא שבה אני יכולה לאמת את מה שאמר האיש אל מול איכון, שהוא נתון אובייקטיבי.

איה גורצקי: אדם יכול להגיד הכול בטלפון, הוא יכול לספר כל סיפור.

איה גורצקי: ולכן נקודת המוצא של המשטרה היא שאנשים לא עושים ניצול לרעה של הכלי.

איה גורצקי: יהיו כאלה, אבל הם יהיו בשוליים.

איה גורצקי: נקודת המוצא היא שיש לנו עסק עם אנשים נורמטיביים שלא מחפשים את הנימוקים איך לעבוד, במירכאות, על המשטרה.

איה גורצקי: יחד עם זאת, האיכון הוא נתון שאנחנו מתייחסים אליו כממצא אובייקטיבי לגבי מיקום, והוא מאפשר לנו לאמת באותה שיחת טלפון כשאנחנו מתקשרים.

איה גורצקי: וכשיש לי אי-התאמה ראשונית, הנתון הזה מאפשר לי לאמת את דברי המפוקח אל מול הנתון האובייקטיבי, הממצא האובייקטיבי.

איה גורצקי: יכול להיות שהוא ייתן הסבר מניח את הדעת, יכול להיות שההסבר שלו לא יניח את הדעת, ואז יש לי את האפשרות גם לשלוח ניידת ולבדוק אם הוא אכן נמצא בבית.

איה גורצקי: אבל ככל שההתרשמות של השוטר הייתה שהאיש לא מדייק, לא דובר אמת, מתחמק, נתן הסבר לא מניח את הדעת, בוודאי שנעבור לשלב הבא ונשלח ניידת.

איה גורצקי: ואז אם הוא סיפר סיפור, כמו הסיפור שנתתי לבן שלי את הטלפון, אבל בעצם הוא לא נמצא במקום, נגלה את זה בשלב השלישי של הפיקוח כשתגיע ניידת לבית.

יואב סגלוביץ': גבי, אפשר לשאול שאלה?

איה גורצקי: אסיים את זה ואענה בשמחה.

איה גורצקי: אתן לכם דוגמה, כמובן ללא פרטים מזהים, משום שגם אני רציתי לראות לא רק במספרים אלא גם בדוגמאות איך הכלי הזה עובד.

איה גורצקי: ב-19 באפריל הייתה לנו תושבת של מחוז ש"י שעלתה במדגם חייבי הבידוד, אני עדיין לא מדברת על החולים.

איה גורצקי: האיכון הראשוני הצביע על אי-התאמה בין כתובת של הבידוד שהיא מסרה למיקום שבו היא שהתה בפועל.

איה גורצקי: היה ברור שיש פערים מאוד גדולים בין הנתונים האלה.

איה גורצקי: התקשרנו והיא לא ענתה, התקשרנו פעם נוספת, היא עדיין לא ענתה.

איה גורצקי: ניסינו להשיג את בעלה.

איה גורצקי: אנחנו עובדים בכל אמצעי רלוונטי שיכול לעזור לנו.

איה גורצקי: סיפר לנו בעלה שהגב' אכן הייתה מחויבת בידוד, אבל היא יצאה לעבודה בסופרמרקט "רמי לוי", לא פחות ולא יותר.

איה גורצקי: נשלחה ניידת.

איה גורצקי: היא הותרה במקום עבודתה בסופרמרקט.

איה גורצקי: רק תחשבו על הסיטואציה מה יכול היה להיות.

איה גורצקי: היא טענה מה שטענה, היא טענה שהיא חשבה שהיא סיימה את הבידוד.

איה גורצקי: בדיקה שלנו העלתה שהיא לא סיימה את הבידוד.

איה גורצקי: הבהרנו לה שהיא צריכה להמשיך את הבידוד, בין אם היא חושבת שהיא סיימה, בין אם היא טענה את זה סתם, זה ממש לא משנה.

איה גורצקי: המשטרה בכלל לא שמה את הדגש על הדבר הזה.

איה גורצקי: אותה אישה הוחזרה אחר כבוד לביתה על ידי השוטרים.

איה גורצקי: היא גם לא נקנסה משום שיצאנו מנקודת הנחה שהאישה סברה בטעות שהיא סיימה את הבידוד.

איה גורצקי: בשורה התחתונה המסר מהדוגמה הזאת, ויש לי דוגמאות טובות, אם תרצו לשמוע, הוא שזה פחות משנה אם האיש ניסה לרמות אותנו, עבד עלינו, המציא הסבר כזה או אחר, אנחנו נותנים לו ליהנות מהספק.

איה גורצקי: אבל התוצאה היא שבבדיקה יום או יומיים אחר כך האישה אכן הייתה בבית.

איה גורצקי: אנשים מבינים שיש פיקוח, שיש אכיפה, וכשאנחנו מתעמתים מולם פחות משנה לנו ההסבר שהם נותנים, יותר משנה לנו התוצאה.

איה גורצקי: אנשים בסופו של דבר לא מפרים את ההוראה הזאת.

איה גורצקי: זה לגבי ההסבר שלי.

איה גורצקי: נכון, תמיד יהיו אנשים שינצלו לרעה את הכלי.

איה גורצקי: חזרתי ואמרתי שהיתרון הגדול של הכלי הוא בעובדה שהוא מסייע לנו להגיע לשיח ראשוני עם אותם אנשים שיש חשד ראשוני לגביהם שהם הפרו את החובה שלהם, שיש אינדיקציה ראשונית של אי-התאמה.

איה גורצקי: להטריד פחות את אותם אנשים תמימים שלגביהם נמצאה התאמה מלאה.

איה גורצקי: ובסופו של דבר לקבל החלטה אם מוצדק או לא מוצדק לשלוח ניידת.

איה גורצקי: אני גם חייבת לומר שמאוד הוטרדתי אחרי ששמעתי אתמול את הדברים שאמרו ארגוני זכויות האדם ואנשים פרטיים למיניהם, וביצעתי איזשהו שיח מקיף עם השטח, עם אנשי השטח, עם המפקדים יותר נכון.

איה גורצקי: אין לי פה נתונים סטטיסטיים, אבל אני חייבת לומר לכם שהמסר שהשוטרים בשטח מעבירים הוא ברור, מאוד מאוד לא פשוט לאזרחים שהצוותים שלנו מגיעים אליהם הביתה.

איה גורצקי: מדובר בצוותי פיקוח קורונה בלעדיים, הצוותים האלה ממוגנים בלבוש הלבן שכולכם ראיתם בתקשורת עם המגנים, עם הקסדות המיוחדות, הם מגיעים עם ערכות מתאימות, זה מושך הרבה מאוד תשומת לב במקום המגורים או בסביבת מקום המגורים של השכנים.

איה גורצקי: אני מזכירה שהם מגיעים ללא קשר לשאלה איזה יום היום, זה יכול להיות שבת, זה יכול להיות חג, הם צריכים לבצע את עבודתם.

איה גורצקי: והסיטואציה הזאת שהם נכנסים לבתים, לא רק שנכנסים לבתים, יש מצבים שאין מנוס אלא ממש צריך להיכנס לתוך הבית פנימה.

איה גורצקי: למשל, היה לנו מקרה שבו האיכון הצביע על חוסר התאמה בין חייבת בידוד שהייתה צריכה להיות במחוז תל אביב והגענו אליה לבית, האימא ניסתה לחפות, סיפרה איזשהו סיפור, היה ברור שהוא לא נכון, ולא נתנה לשוטרים להיכנס.

איה גורצקי: בסופו של דבר לשוטר אין ברירה, הוא חייב להיכנס לחדר השינה של הילדה כדי לבדוק אם היא נמצאת או לא נמצאת.

איה גורצקי: אנחנו מגיעים למצבים מאוד מאוד לא נעימים מבחינת האזרחים, והשוטרים שלנו נמצאים בתחושה קשה שחלק מהאזרחים לפחות, אם לא חלק גדול, היה מעדיף שלא נגיע אליהם הביתה אם אין צורך.

איה גורצקי: היה מעדיף את אותו איכון נקודתי חד-פעמי שמציין בסך הכול נתון מיקום אחרון, ואני מזכירה שזה נתון מיקום אחרון של בן אדם שמחויב לומר למדינה איפה הוא נמצא.

איה גורצקי: זה לא מצב רגיל של חוק נתוני תקשורת, זה מצב שבו אדם מחויב לדווח, ולי יש סמכות לבדוק אם הוא אכן נמצא במקום.

איה גורצקי: ולכן ההבנה כרגע של השוטרים היא שחלק גדול מהציבור היה מעדיף שלא נגיע הביתה.

איה גורצקי: במצבים האלה שהאיכון מראה התאמה לאזרח יש אינטרס להחזיק את הטלפון לידו כדי שלא נבוא אליו הביתה ולא נחפש אותו.

איה גורצקי: אני אומר עוד מילה נוספת לגבי הצורך הזה של לא לרוץ מייד לכלי של לשלוח שוטרים הביתה.

איה גורצקי: מעבר לאמירה המאוד מאוד חזקה שהגיעה אליי מכמה מחוזות משטרה וממפקדי המשטרה בשטח, אני חוזרת ומזכירה שככל שהמשבר ממשיך, וזה ממשיך ולא ייגמר היום או מחר, היכולת של המשטרה מוגבלת.

איה גורצקי: כדי שנוכל להמשיך ולתפקד באופן תקין אנחנו צריכים לעשות שימוש בהגעה מדלת לדלת במקרים המתאימים.

איה גורצקי: אחרת גם נטריד אזרחים תמימים שלא לצורך, ובצורה שפוגעת בפרטיות שלהם אולי אפילו יותר, ממש בגדר להיטפל אליהם, כך זה נתפס.

איה גורצקי: וגם בסופו של דבר לא נפגע, זה לא יהיה בינגו, לא נאתר את האנשים שבאמת מפרים.

איה גורצקי: ואני אגיד בסוף, כי שמעתי אתמול גם מי שאמר שהנושא של הסיכון או הבריאות של השוטרים, זה הוגדר כנושא מערך שני או פחות חשוב.

איה גורצקי: אז נכון, אני מציגה אותו כטיעון שלישי, אבל אני לא חושבת שיש מקום לזלזל גם בנושא הזה.

איה גורצקי: מידת החשיפה והסיכון היא בלתי מבוטלת.

איה גורצקי: יש לנו מקרים של שוטרים שהגיעו ממוגנים לגמרי בהתאם לכללים ולהנחיות, נחשפו לחולה קורונה במהלך הבדיקה, או שנדבקו או שהחשיפה הייתה כזאת בסופו של דבר בגלל עימות כזה או אחר שהם נכנסו כתוצאה מזה לבידוד.

איה גורצקי: יש לנו צוותים שלמים שהגיעו לבקר אישה חייבת בידוד, ביצעו את הביקור, עשו אותו כמו שצריך, בסופו של דבר כמה ימים אחר כך האישה חלתה, הצוותים האלה בהוראת משרד הבריאות אחרי שנערך בירור נכנסו לבידוד.

איה גורצקי: מדובר בצוות ייעודי קורונה שלם שנכנס לבידוד לתקופה של כמה ימים עד שבועיים בהתאם לשלב שבו נודע הסיכון, וזה פוגע מאוד ביכולת שלנו.

איה גורצקי: ולכן ביכולת המוגבלת הזאת חייבים לעשות שימוש מושכל גם כדי להגן על השוטרים, על חייבי הבידוד, וכדי לאפשר למשטרה לבצע תפקוד תקין.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת גדי יברקן ביקש את רשות הדיבור; אחריו – חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

גבי אשכנזי: אני רק מבקש שאלו יהיו שאלות, כי אנחנו רוצים לשחרר את סנ"צ איה.

דסטה גדי יברקן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כן, שאלות.

דסטה גדי יברקן: זאת שאלת המשך שלי מאתמול בסוף הדיון.

דסטה גדי יברקן: שאלתי האם היו בדיונים חלופות?

דסטה גדי יברקן: האם היו חלופות לפני שהציעו את החלופה הזאת?

דסטה גדי יברקן: בין החלופות שחשבתי עליהן אתמול גם כשעברתי על כל הצעת החוק, לצורך העניין בהמשך למה שהשב"כ עושה עם האיכון הטלפוני כדי לדעת מי חייב על מנת להזהיר אנשים אחרים, או להציל חיי אנשים שיכולים להיות חולים בקורונה והם לא ידעו, אבל זה בסדר.

דסטה גדי יברקן: אם עכשיו נביא חלופה, לצורך העניין, במקום האיכון הטלפוני, להגיד שיש אפשרות לעשות אזיקונים אלקטרוניים כמו ששב"ס מתייחס אליהם – האם החלופה הזאת היא לא הרבה יותר אפקטיבית מאשר פשוט לפלוש לפרטיות שלנו?

דסטה גדי יברקן: כי בצדק נשאלת השאלה מה הצעד הבא של החקיקה הזאת.

גבי אשכנזי: אני רק מזכיר שהשאלה הזאת היא לא שאלה של המשטרה, כי היא לא ביקשה את החוק, היא מבצעת אותו.

גבי אשכנזי: זאת שאלה שנכון שמשרד המשפטים יענה עליה, ואני מניח שהמשנה ליועץ המשפטי עורכת הדין עמית מררי איתנו, אז היא בטח תענה על החלופות.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

יואב סגלוביץ': קודם כול באמת איה היא טוענת מוכשרת מאוד, אבל היא דיברה בעיקר על טענת הצידוק, מדוע צריך לעשות ופחות על שאלת הביצוע, למה זו הדרך הכי נכונה.

יואב סגלוביץ': אני שואל את איה לגבי דרך הביצוע ולא על שאלת הצידוק.

יואב סגלוביץ': דרך הביצוע המשטרתית – יש פה ערבוביה בין שני תחומים, שזה משמעותי מאוד לוועדה הזו, בין סמכות הפיקוח לבין סמכות האכיפה וההרתעה, זה לא אותו דבר.

יואב סגלוביץ': וככל שתלוי בי, למשטרה יהיו כמה שפחות סמכויות פיקוח, כי ככה זה בדמוקרטיה, וכמה שיותר סמכויות שקשורות לאכיפה והרתעה.

יואב סגלוביץ': ואחרי שאמרתי את הדברים האלה אני חוזר למושכלות יסוד.

יואב סגלוביץ': פרופ' שמר אמר שלפי המדגמים שיש פה צריך לבדוק 375 אנשים.

יואב סגלוביץ': 375 האנשים האלה, יש שבעה מחוזות במשטרת ישראל, ועוד קרוב ל-70 תחנות שמתחלקות ביניהן, ואם כל אחד יקבל מכסה קטנה ויעשה את זה כל יום נשיג הרתעה.

יואב סגלוביץ': אני פונה גם למשרד המשפטים, ואני אומר פה למשטרה, אל תתבלבלו, תממשו את ההרתעה, אל תסכימו לקבל סמכויות פיקוח.

יואב סגלוביץ': ואני מדבר על זה בראייה הכללית של החוק רק בהקשר של הביצוע.

יואב סגלוביץ': לא שמעתי הסבר אחד משמעותי מדוע מה שאני אומר הוא איננו טוב יותר.

יואב סגלוביץ': יכול להיות שלא איה כי היא יועצת משפטית, מי שצריך להשיב אולי אלו גורמי השטח, אבל איתם אני גם מוכן להתווכח.

קריאה: יכולים לדבר על 28,000 שוטרים, 40,000 מתנדבי משטרה.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: בוקר טוב, עורכת הדין עמית מררי המשנה, הייתה כאן שאלה באשר לחלופות, ובאופן ספציפי חבר הכנסת גדי יברקן שאל מדוע לא נבחנת או אולי נבחנה סוגיה של האזיקונים האלקטרוניים, האם בחנתם חלופות אחרות?

גבי אשכנזי: שאלה של חבר הכנסת יואב סגלוביץ' למשטרה, אבל גם אלייך, אולי הוא ירחיב אחרי זה יותר טוב, הוא עשה את ההבחנה בין סמכות אכיפה והרתעה, שזאת סמכות יסוד מוקנית למשטרה מתוקף ייעודה לבין סמכות פיקוח.

גבי אשכנזי: הוא חושב שהמשטרה לא צריכה לעשות פיקוח, הוא אפילו ניתח איך המשטרה יכולה למלא את הדבר הזה בלי סמכויות פיקוח מתוקף היכולות הרגילות שלה, 70 תחנות בארץ, שבעה מחוזות, מחלקים מכסה קבועה מבין 300 ומשהו אנשים.

גבי אשכנזי: מוכרחים להודות שזה לא דבר שגורם לקריסה.

גבי אשכנזי: אני מבקש שתתייחסי לעניין החלופות, למטרת החוק ומה המשטרה מקבלת.

גבי אשכנזי: אנחנו חושבים שהמשטרה מקבלת פה גם אכיפה, אבל גם פיקוח, וחשבנו שכל הרעיון הוא בעיקר מניעה, ועל המניעה בכלל לא קיבלנו שום דבר.

גבי אשכנזי: לא ברור לנו כמה מפרים היו בסוף, והאם המפרים האלו הדביקו מישהו, גם על זה עוד לא קיבלנו נתונים.

גבי אשכנזי: אנחנו מחפשים את כל הנתונים האלה.

גבי אשכנזי: אנחנו לא יודעים להסתכל על מידתיות אם אנחנו לא מבינים מה זה מונע, אז תתייחסי בבקשה גם לעניין הזה.

גבי אשכנזי: תודה.

עמית מררי: בוקר טוב, קודם כול לגבי חלופות – חברי עמית עמיר שדיבר אתמול אולי ירצה להתייחס אחריי, גם התייחסנו לזה בדיונים הקודמים, במיוחד בדיון אתמול – אבל מבין החלופות, וגם שמענו מהחברה האזרחית בעצם הצהרות לחלופות, אנחנו חושבים שהחלופה הזאת היא דווקא החלופה הפחות פוגענית.

עמית מררי: שוב, כשאנחנו מדברים על חלופה של ביקורי בית של המשטרה, דיברה על כך סנ"צ איה גורצקי קודם, יש בכך גם פגיעה, במיוחד כשאנחנו מדברים על אזרחים שרובם אזרחים נורמטיביים לחלוטין, וביקור של שוטרים אצל אנשים נורמטיביים יוצר חיכוך שלא לצורך.

עמית מררי: והכלי הזה שמאפשר את הדקירה החד-פעמית.

עמית מררי: שוב, אני חוזרת על מה שאמרתי בפעמים קודמות, אצל אנשים שאמורים להיות בביתם בכתובת שאותה הם מסרו לבידוד הפגיעה ביחס לחלופות אחרות פחות פוגענית.

עמית מררי: וכשאנחנו מדברים על איזוק ודאי שהחלופה היא יותר פוגענית.

עמית מררי: המשמעות של איזוק זה ניטור רציף, אנחנו לא רוצים ניטור רציף.

עמית מררי: אנחנו רוצים ניטור מדגמי חד-פעמי.

עמית מררי: מבין מדגם מתוך כלל הרשימה ניטור רציף הוא ניטור הרבה יותר פוגעני ובעייתי כמובן.

עמית מררי: אני מתארת לי שעמית עמיר ירצה להתייחס גם לסוגיה הזאת, ואז אני אעבור לסוגיה הבאה.

עמית יוסוב עמיר: רק בהמשך קצר לדברים שנאמרו.

עמית יוסוב עמיר: איזוק אלקטרוני זה אמצעי להבנתי הרבה הרבה יותר פוגעני מהאמצעי שמוצע בהצעת החוק הנוכחית.

עמית יוסוב עמיר: גם הוא פיזית מוצמד לאדם, זה לא ייעשה באופן מדגמי, אלא זה בעצם יצטרך להיות לגבי כל חייבי הבידוד, אלפי אנשים במקום בדיקה מדגמית של כמה מאות.

עמית יוסוב עמיר: והוא כמובן מפעיל את האיכון שלו באופן רציף.

עמית יוסוב עמיר: בעצם במקום לעשות איכון בודד של המיקום פעם אחת יש עכשיו איכון רציף למשך כל תקופת הבידוד של חייבי הבידוד, וזה בוודאי אמצעי שפוגע בזכות לפרטיות הרבה יותר מהאמצעי המוצע בהצעת החוק.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

יואב קיש: שיענו להערה של סגלוביץ'.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת יואב סגלוביץ' שאל שאלה אז אני מבקש שתינתן תשובה.

גבי אשכנזי: עמית, בבקשה.

עמית מררי: אבקש שגבי פיסמן תתייחס, גבי, אפשר?

עמית מררי: אתם יכולים לתת לה להשיב לחבר הכנסת סגלוביץ'?

גבי אשכנזי: בבקשה, זכות הדיבור לגבי, שומעים אותך.

גבי אשכנזי: שמעת את השאלה של חבר הכנסת סגלוביץ'?

גבריאלה פיסמן: בהחלט.

גבריאלה פיסמן: אני רוצה לומר כמה דברים.

גבריאלה פיסמן: קודם כול זו לא פעם ראשונה שלמשטרה ניתנים תפקידי פיקוח, יש חוקים נוספים שבמסגרתם ניתנו למשטרה סמכויות פיקוח.

גבריאלה פיסמן: אנחנו יכולים לראות את זה גם בחוק הכניסה לישראל וגם בחקיקה שנוגעת לקנביס, זה לא תקדימי במובן הזה.

יואב סגלוביץ': זה לא נוגע בזכויות מן הסוג הזה בכלל.

גבריאלה פיסמן: נכון.

יואב סגלוביץ': אז בואי נדייק.

יואב סגלוביץ': אין עוד דוגמה שקיימת בחקיקה הישראלית של סמכות פיקוח למשטרה מן הסוג הזה, תקני אותי איפה אני טועה.

גבריאלה פיסמן: אתה לא טועה.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: בחוק הקנביס שאנחנו העברנו.

גבריאלה פיסמן: רק אגיד שהפיקוח בהקשר של הצעת החוק הזו ניתן באופן כללי, לא רק בהיבטים של נתוני מיקום אלא בכלל כסמכות פיקוח גנרית.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת שהמשטרה יכולה להגיע שלא על בסיס חשד למקום המגורים של אדם.

יואב סגלוביץ': אבל לא בחוק נתוני תקשורת.

יואב סגלוביץ': זה עולם תוכן אחר חוק נתוני תקשורת, אנחנו לא באותו עולם תוכן.

גבריאלה פיסמן: נכון.

גבריאלה פיסמן: הכלי הפיקוחי הספציפי הזה ניתן נוכח העובדה שאנחנו מדברים באמת על תופעה שהיא חסרת תקדים, על היקף פיקוח שהוא חסר תקדים, ועל היעדר יכולת שקיימת בהרבה מאוד מקרים אחרים להצביע על בסיס החשד.

יואב סגלוביץ': גבי, אני חייב להפסיק אותך.

יואב סגלוביץ': משטרת ישראל בודקת בפועל נכון להיום בנתונים 500 אנשים בשיטה הזאת, לא 1,000, לא 2,000 ולא 10,000.

יואב סגלוביץ': מניסיוני, אבל לא צריך ניסיון בשביל זה, משטרת ישראל מסוגלת לבדוק 500 אנשים באמצעים קונבנציונליים.

יואב סגלוביץ': אני פשוט לא מבין את ההיגיון שעמד מאחורי זה.

יואב סגלוביץ': אני מבין מה היה בתקש"ח, אבל אנחנו עכשיו לא בתקש"ח, גם הנתונים השתנו.

יואב סגלוביץ': ישבו פה אנשים, ישבו פה בעלי מקצוע, אני גם חבר בוועדת הקורונה, אי-אפשר לקחת את התקש"ח, לשכפל אותו לחוק נתוני תקשורת ולהגיד שאנחנו באותו מצב.

יואב סגלוביץ': והשאלה שלי אליכם, אני חוזר ושואל, האם נוכח שינוי הנסיבות ונוכח שינוי התפיסה לא נכון לחשוב שנית על החוק?

יואב סגלוביץ': זאת השאלה היחידה.

גבריאלה פיסמן: אדוני הצביע על המצב הנוכחי.

גבריאלה פיסמן: אכן המצב הנוכחי הוא שהמשטרה עושה שימוש בנתוני המיקום ביחס להיקף של 500 איש.

גבריאלה פיסמן: בתפיסה שלנו הכלי הופעל ככלי תקדימי ניסיוני, ולכן הלכנו איתו מאוד מאוד בזהירות יד ביד ביחד עם משטרת ישראל כדי לבחון האם הוא באמת אפקטיבי; האם הוא נותן מענה; האם הפגיעה שנגרמת כתוצאה מהאיכון היא לא פגיעה יתירה; האם הליך הבירור שמתקיים בעקבות האיכון הראשוני, האם גם הוא נכנס לתוקף ומתבצע כנדרש.

גבריאלה פיסמן: כל הדברים האלה בתקופה הקצרה שהתקש"ח קיים נעשו ונבדקו.

גבריאלה פיסמן: ובהחלט ברגע שאנחנו מבינים שהדבר הזה הוא אפקטיבי והוא נותן לנו את התוצאה המיוחדת במובן הזה שאנחנו יכולים למקד את פעולות האכיפה המשטרתיות ביחס למפרים, ולא לפגוע באותם אזרחים באותו אופן שאיה הסבירה מאוד מאוד יפה עם שוטרים שיגיעו - - -

יואב סגלוביץ': אבל זה לא התפקיד.

יואב סגלוביץ': גבי, אני חייב להפריע לכם.

יואב סגלוביץ': תראו, המשטרה היא קבלן ביצוע.

יואב סגלוביץ': זה נוגע במושכלות יסוד, המשטרה היא קבלן ביצוע, בכל הכבוד.

יואב סגלוביץ': איה טענה נהדר, גם ציינתי אותה, היא טוענת מצוינת, אני מכיר אותה.

יואב סגלוביץ': היא לא הטוענת, הטוענת זה משרד המשפטים שצריך להגדיר את הצורך.

יואב סגלוביץ': התשובה שאת נותנת היא תשובה שמבחינתי – אני יודע שגם את לא מסכימה איתה כנראה ברמה העקרונית – אנחנו לא עושים דברים כי הם אפשריים או כי יש לנו את האמצעי.

יואב סגלוביץ': אנחנו עושים את זה כי אין לנו דרך אחרת למנוע פגיעה קשה יותר.

יואב סגלוביץ': ובעניין הזה זאת שאלה מקצועית שאני לא מקבל.

יואב סגלוביץ': מה שאיה אמרה כיועצת משפטית, אני אומר לך לא כיועץ משפטי, שאם אתה הולך ובמקום לדגום 500 אנשים ואז להגיע אליהם ואז להתקשר אליהם, אתה מקטין את המס' ועושה על זה עבודה ואומר שאני אייצר הרתעה, ושולח לא 300 אלא שולח 30 ומוציא על זה פרסום, אבל עושה את זה כמו שעושה המשטרה, אתה לא עוסק בפיקוח, אתה עוסק בהרתעה.

יואב סגלוביץ': כולנו רוצים להילחם בנגיף, אני רק אומר שהדרך שנלחמים בו עכשיו הפגיעה היא בלתי מידתית, ואני חושב שיש פה משהו שאולי הוא היה נכון לתקש"ח בתחילת המגפה, הוא לא נכון בנתונים עכשיו.

יואב סגלוביץ': בקשתי היחידה אליכם שתשקלו שנית האם זה נכון, זה הכול.

גבריאלה פיסמן: שוב אני אומרת, השקילה הזאת נעשית לא רק על בסיס אותו דיווח שנמסר לנו אחת לשלושה ימים, אלא על בסיס יומי אנחנו יושבים וחושבים על הדברים האלה, וביחד עם המשטרה בוחנים את האפקטיביות של הכלי.

גבריאלה פיסמן: אני לגמרי מסכימה, לא היינו הולכים עם המהלך הזה אם לא היינו חושבים שיש בו כדי להפחית את הפגיעה וכדי לאפשר איזשהו פיקוח אפקטיבי על עשרות אלפי חייבי בידוד.

יואב סגלוביץ': אין עשרות אלפי חייבי בידוד.

יואב קיש: אתה טועה, יואב.

יואב סגלוביץ': יכול להיות שאני טועה, אבל אלה הנתונים כרגע.

גבריאלה פיסמן: אני לא טועה.

גבריאלה פיסמן: כפי שהסברנו כבר לוועדה, כרגע הנתונים שהמשטרה יכולה לעשות ביחס אליהם את העבודה בפועל הם נתונים פחותים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו עובדים בימים אלו ממש במקביל להליך החקיקה כדי לטייב את היכולות המשטרתיות, לטייב את הרשימה באופן כזה שהליך הפיקוח יוכל להתבצע באופן אפקטיבי על כל חייבי הבידוד, גם אלו שהיום לא מדווחים.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על קבוצה מאוד מאוד גדולה של אנשים, שאני מניחה שמשרד הבריאות, פרופ' סדצקי בוודאי תוכל להתייחס לזה, הולכת וגדלה מדי יום.

גבריאלה פיסמן: ואם לא ניתן למשטרה איזשהם כלים יותר אפקטיביים לעשות את הפיקוח, ויותר מידתיים באופן הזה שהם לא יפגעו באותם אנשים שמקיימים את הנורמה ומצייתים להוראות, אני חוששת שהתוצאה יכולה להיות הפרה פוטנציאלית גדולה יותר של ההוראות והגברה של סיכוי ההדבקה.

גבי אשכנזי: ביקש את רשות הדיבור חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

יואב קיש: שאלת הבהרה, יואב, זה גם אליך, כי אני חושב שאני מבין את זה קצת אחרת ממך, ולכן אני חושב שאולי ההתנגדות שלך למעשה לא במקום, אבל אולי אני טועה.

יואב קיש: אתה אומר, אתם בסך הכול בודקים 400 מקרים, אתם יכולים לעשות את זה ב-capacity.

יואב קיש: להבנתי, ותקני אותי אם אני טועה, בודקים את כל המיקומים, מתוך כל המיקומים היו 400 שזה סימן להם בעצם את מי ללכת לבדוק.

יואב קיש: אתה אומר: לכו תבדקו סתם 400.

יואב קיש: אז מה עשינו בזה?

יואב קיש: אתה לא יכול להשוות את שני הדברים.

יואב קיש: אתה אומר שיש למשטרה 70 תחנות, מוציאה בכל תחנה עשר נקודות, אז הדביקו 700 איש.

יואב קיש: זה מה שאתם עושים, אתה אומר.

גבי אשכנזי: אבל זה לא נכון.

מירי פרנקל-שור: לא.

יואב קיש: אז אני שואל, אולי לא הבנתי.

גבי אשכנזי: לא הבנת.

גבי אשכנזי: מתוך מה שיש ברשימת צווי הבידוד הם - - -

יואב קיש: 8,000 או משהו כזה.

גבי אשכנזי: 10,000, 20,000.

גבי אשכנזי: עד עכשיו הם עשו 300 ומשהו, לאחרונה הם טיפסו ל-500.

גבי אשכנזי: הם לוקחים 500 מתוך כל הרשימה.

יואב קיש: אז אם זה ככה - - -

גבי אשכנזי: תקשיב, כדאי ללמוד מה עושים.

גבי אשכנזי: לא סורקים את כל מי שנמצא שם ומהם דולים 400, לוקחים באופן אקראי - - -

יואב קיש: כשהסתכלתי על השקפים שלהם - - -

גבי אשכנזי: רגע, תקשיב.

גבי אשכנזי: אלו עובדות, לא הערכה.

גבי אשכנזי: הם מבקשים אישור על הרשימה שתכלול בעתיד עשרות אלפים, כרגע היא בלי המלונות וכו', 8,000, 9,000.

גבי אשכנזי: הם אומרים: אנחנו רוצים לעשות מדגם אקראי ב-500.

גבי אשכנזי: זה נכנס למכונה, המכונה בודקת 500 באופן אקראי.

שרן השכל: בכל יום.

גבי אשכנזי: כל יום 500.

גבי אשכנזי: לא את כולם, לא את כל ה-8,000, אלא 500.

גבי אשכנזי: מה-500 נותנים לנו מה השיעור.

יואב קיש: אם זה ככה אז הוא צודק.

גבי אשכנזי: זה ככה.

יואב בן צור: אבל אם הוא נמצא באיזו קבוצה.

יואב קיש: יואב, תן לי לסיים.

יואב קיש: אז לא הבנתי את זה נכון, מקבל את התיקון.

יואב קיש: אם זה ככה, אני לא מבין מדוע אם באמת רוצים לבדוק - - -

גבי אשכנזי: אבל זה הדיון בחוק.

יואב קיש: כי אז זה נותן היגיון לכלי.

יואב קיש: אני מתחבר למה שאומר יואב: בסיטואציה שמנהלים את זה ככה זה לא הגיוני, אתה יכול לעשות את זה אחרת.

יואב קיש: אבל אם אתה רוצה לעשות את זה נכון, אתה מקבל את כל ה-8,000, אתה לא בודק, ואז אתה לא מפריע לאלה שנמצאים בבית.

גבי אשכנזי: זה לא בהצעת החוק שמונחת לפנינו.

יואב קיש: אז הם לא עושים - - -

גבי אשכנזי: אתה מוזמן לדבר עם הממשלה ולשנות את החוק.

יואב קיש: אנחנו משנים את החוק.

גבי אשכנזי: להרחיב אותו.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת עוזי דיין ביקש את רשות הדיבור, עוזי, בבקשה.

עוזי דיין: אני רק שאלה.

עוזי דיין: מי מייצג את המשטרה פה?

גבי אשכנזי: סגן ניצב איה גורצקי.

עוזי דיין: כל השאלות, למשל, על חלופות זאת לא תשובה שעורכי דין אמורים לענות.

גבי אשכנזי: אבל, עוזי, חלופות זה לא המשטרה, זה משרד המשפטים.

שרן השכל: אלו היועצים המשפטיים שניסחו את זה.

עוזי דיין: אבל מישהו מנהל את הדברים, אלו לא עורכי הדין שמייצגים את זה.

גבי אשכנזי: עוזי, המשטרה היא קבלן ביצוע לחלופה שנבחרה, זה לא תפקידה להציע חלופות.

גבי אשכנזי: חלופות יכולות להציע משרד הבריאות ומשרד המשפטים, הם יוזמי החוק, כמו שאני מבין.

גבי אשכנזי: אחרי מחשבה של המדינה והממשלה אמרו למשטרה לבצע את זה.

גור בליי: אני רוצה רק אולי לחדד פה משהו.

עוזי דיין: הנקודה הזאת ברורה, אבל בשביל זה צריך לבוא מנכ"ל של משרד.

עוזי דיין: יוצא מצב שאת רוב השאלות שואלים את עורכי הדין שהם נבונים ומתמצאים, אבל הם לא אחראים על התשובות האלה.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: גור.

גור בליי: אני רוצה להסביר קצת גם במענה לשאלה של חברי הכנסת קיש וסגלוביץ'.

גור בליי: הטענה של המנגנון המוצע, אפשר להחליט אם אוהבים אותו או לא אוהבים אותו, הוא אומר שדוגמים 500, על ה-500 האלה יש בערך 12%, 13% שיש אי-התאמה של נתון התקשורת.

גור בליי: יש לך נגיד 50, 60.

גור בליי: על ה-50, 60 האלה הם שולחים את הניידות.

יואב קיש: אה, לא על כל ה-500.

גור בליי: אז הטענה שלהם אומרת – אפשר לשחק עם המספרים.

יואב קיש: בדיוק, לדגום את כולם.

גור בליי: אבל יש לי 60 ניידות, במקום ש-60 הניידות ילכו סתם על 500 איש, ה-60 ניידות ילכו על אותם אלה מתוך ה-500 שכבר יש איזשהו נתון איכון שאומר שיש אי-התאמה.

יואב קיש: נכון, זה הרעיון של החוק.

גור בליי: אז זה החיסכון.

גור בליי: אפשר לאהוב ואפשר לא לאהוב, אפשר להגיד שהמדגם טוב או לא טוב, אבל ברור שהדבר הזה חוסך משאבים במקום ש-60 הניידות יתפזרו על 500.

גבי אשכנזי: גור, אני שמח שאתה מסביר בלהט את עמדתך, אבל זה לא מה ששאל חבר הכנסת סגלוביץ'.

גור בליי: אני מסביר.

יואב קיש: אני שאלתי, הוא ענה לי.

דסטה גדי יברקן: אבל זאת הבהרה.

גבי אשכנזי: אתה ענית לסגלוביץ'.

גבי אשכנזי: גור, אני לא חושב שאתה צריך לענות לסגלוביץ', אתה לא יזמת את הצעת החוק.

קריאה: בדיוק, למה הוא צריך לענות?

גור בליי: אני לא עונה אם זה טוב או לא, אני עונה מה הם עושים.

יואב קיש: הוא התייחס לשאלה שלי, מדוע זה לא הגיוני.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת בן צור.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: שאלה קצרה.

יואב בן צור: אם למשל דגמו עכשיו והחליטו שדוגמים 500 איש שהספרה של הטלפון שלהם מתחילה ב-05041, זאת אומרת שלקחת קבוצה שלמה.

גבי אשכנזי: למי אתה מפנה את השאלה מגורמי הממשלה, למשרד הבריאות?

יואב בן צור: לגור, שיסביר על המס' 500.

גבי אשכנזי: למה לגור?

יואב בן צור: מי שיודע לענות שיענה לי.

יואב בן צור: אם עכשיו לקחתי מס' שמתחיל ב-05041 ואני דוגם ממנו 500 איש, זה אומר שכל האנשים האלה הם אנשים חרדים.

יואב בן צור: איך אתה בעצם יוצר מציאות שבעצם לא היית סקטוריאלי ולא הלכת לאיזה רובד מסוים?

גבי אשכנזי: אני מציע שסגן ניצב איה גורצקי שהסבירה על השיטה, אולי היא תענה לנו על האופן שזה לא נניח עם פרופיילים ולא מגזר ולא מוטה, אלא שזה אקראי.

יואב בן צור: כי קידומת 41 זה מגזר.

גבי אשכנזי: השאלה ברורה.

גבי אשכנזי: אם סנ"צ גורצקי נמצאת ושמעה את השאלה שתענה.

איה גורצקי: שמעתי היטב והתשובה פשוטה.

איה גורצקי: כשאנחנו מקבלים את הרשימה כיום ממשרד הבריאות אנחנו בכלל לא עובדים לפי מס' תעודות זהות, כל אדם מקבל מספר סידורי ללא קשר לפרטים המזהים, וההגרלה או הבחירה, במירכאות, נעשית מתוך מספרים סידוריים.

איה גורצקי: אין לנו מושג, זאת אומרת שיד אדם לא נוגעת בדבר הזה.

איה גורצקי: אנחנו לא בוחרים קבוצה בסדר כרונולוגי.

יואב קיש: למה אתם לא בודקים את כולם?

איה גורצקי: למה לא מאכנים את כולם?

יואב קיש: כן, פעם אחת ביום לבדוק את כל החייבים בבידוד אם הם יצאו או לא יצאו.

איה גורצקי: אסביר.

איה גורצקי: גם לזה יש תשובה.

איה גורצקי: קודם כול אין פה חשש לאפליה על בסיס גזע, דת או מין, משום שאנחנו לא יכולים לדעת מי המחשב בחר עבורנו, אנחנו רק יכולים לבצע את האיכונים.

אורי מקלב: אבל, איה, זה לא מדויק בגלל שמס' טלפון כן מזהים היום קבוצות אוכלוסייה.

איה גורצקי: אבל אנחנו לא בוחרים את קבוצת האוכלוסייה הזאת.

אורי מקלב: אבל אתם מאכנים את המס' ומבקשים איכון למס' טלפון.

איה גורצקי: כן, אבל זה בשלב השני.

גבי אשכנזי: זה בשלב השני, מקלב.

אורי מקלב: בסדר, אבל אפשר לעשות את זה גם אחרת.

איה גורצקי: אני רק אומרת שברשימה אצלנו כל אדם מקבל מס' סידורי שהוא אדיש לכל הפרטים המזהים, המחשב בוחר מבין כל הקבוצה הגדולה של 500 חייבי הבידוד באופן אקראי.

יואב קיש: אבל למה לא את כולם?

יואב קיש: את יכולה לענות?

איה גורצקי: אני מסבירה.

איה גורצקי: היום הרשימה שלכאורה אנחנו אמורים לטפל בה עומדת כרגע היום על 13,231, זה החולים הפעילים שנמצאים בבית פלוס המבודדים.

יואב קיש: אמרת 7,900 בבוקר.

מירי פרנקל-שור: אלו מבודדים פלוס חולים, יואב.

איה גורצקי: פלוס 5,263 חייבי בידוד שמסרו את הפרטים שלהם למשרד הבריאות.

איה גורצקי: סך הכול הגעתי היום ל-13,000 ומשהו.

איה גורצקי: הנתון הזה צפוי ללכת ולגדול, אני מזכירה שהתחלנו מ-60,000 חייבי בידוד.

איה גורצקי: בסוף לבצע איכון דורש משאבים, דורש יכולת, גם אמצעים וכוח אדם.

איה גורצקי: למטרת המשימה הזאת הקמנו חמ"ל ייעודי, הקמנו מקום מיוחד שעוסק במטרה הזאת, ואך ורק למטרה הזאת בנפרד מהעבודה הרגילה של המשטרה לפי חוק נתוני תקשורת.

איה גורצקי: האמירה הברורה מאוד, כפי שהיא באה לידי ביטוי בתקש"ח וגם בוועדה, הייתה שאנחנו צריכים למדר את המידע הזה ושכמה שפחות אנשים יעסקו במלאכה כדי לשמור על העובדה שאכן מעט מאוד אנשים נחשפים למידע הזה.

איה גורצקי: בנוסף, יש מס' מוגבל של אנשים שיכולים לשבת ברגע נתון ולבצע את העבודה, ולכן אנחנו עובדים בשתי משמרות שבעה ימים בשבוע.

איה גורצקי: ההערכה הראשונית הייתה שאנחנו יכולים לעמוד במכסה של כ-500 איש.

איה גורצקי: היום אנחנו עומדים במכסה של 500 איכונים פלוס הוספנו חולים ביום, זאת אומרת, שזה יוצא 600.

איה גורצקי: אם מדינת ישראל תגיד שזה הכלי הטוב ביותר ושאנחנו אמורים לאכן את כל אוכלוסיית חייבי הבידוד והחולים ללא הגרלה, ללא בחירה, ללא מדגם, נצטרך להיערך בצורה אחרת.

איה גורצקי: אבל כרגע זו המגבלה האנושית.

איה גורצקי: כמו שאנחנו לא יכולים ללכת לבתים של כולם אנחנו גם לא יכולים מבחינת כוח אדם ומשאבים לאכן כרגע את כולם.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: האם יש עוד שאלות לחברי הכנסת?

גבי אשכנזי: פרט ליואב האם יש לעוד מישהו שאלות?

גבי אשכנזי: חבר הכנסת יואב קיש; אחרי זה – חבר הכנסת יאיר גולן.

גבי אשכנזי: רק שכל אחד יציין למי מהמשתתפים מופנית השאלה.

יואב קיש: אני רק רוצה להבין, לאור זה שלא הבנתי את התמונה בהתחלה ועכשיו אני מבין, אז אני אומר שמתוך ה-500 שבדקתם כ-60 יצאו שלא במיקום, ושולחים ניידות רק לאותם 60.

יואב קיש: זאת אומרת שלא שולחים ניידות, ואז העומס על השטח מבחינת המשטרה זה: בדקנו 500 והלכנו ל-60.

גבי אשכנזי: איה הוסיפה עוד דבר, שלפני שהיא שולחת את הניידת הם מצלצלים ומוודאים, יכול להיות שהוא שם, יכול להיות שהוא לא שם.

יואב קיש: שהיה איזה בלבול שם.

גבי אשכנזי: בפועל אם זה 60, בסך הכול זה בדרך כלל יהיה 60 מינוס.

יואב קיש: כשכל צוות כזה יוצא ממוגן קורונה עם כל המשמעויות.

גבי אשכנזי: כן, ככה אנחנו מבינים.

יואב קיש: ולכן כשאני חוזר להערה שלך, יואב, אז בעצם אתה אומר: תשלחו 500 ולא 60, בגדול, בשביל למנוע את כל האירוע הזה.

יואב סגלוביץ': אני אומר לעשות את זה אחרת לגמרי.

גבי אשכנזי: יואב אומר: תיקח 500 ותעשה עליהם בדיקה, תחלק את זה בכל הארץ לכל 70 התחנות.

יואב קיש: בשטח, בלי האיכון.

גבי אשכנזי: כן, בלי איכון.

יואב קיש: אז אמרתי, תוציא ניידות ל-500.

גבי אשכנזי: יש 70 תחנות, תיתן לכל תחנה לעשות חמישה-שישה מקרים ביום, תגיע לזה.

יואב קיש: במקום ה-60.

יואב קיש: בין 60 ל-500, זה ההבדל.

יואב קיש: הבנתי.

גבי אשכנזי: הבנתי.

גבי אשכנזי: תודה רבה, חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

יאיר גולן: בדיון אתמול מה שהוצג הוא שבין ביקור פיזי, כפי שמציע חבר הכנסת סגלוביץ', לבין קבלת כל נתוני הסלולר ובעצם פגיעה בצנעת הפרט ובזכויות הפרט, יש אפשרות להעביר אך ורק נתונים שנוגעים לנושא המיקום בלבד באמצעים טכנולוגיים מאוד פשוטים.

יאיר גולן: והשאלה שלי לנציגת משטרת ישראל מדוע לא לנקוט בצעד הכול כך מתבקש הזה שאומר שמה שהועבר למשטרה אלו רק אותם נתונים שנדרשים לצורכי פיקוח.

יאיר גולן: ואין לכם יכולת להיכנס לטלפונים הסלולריים ולעשות בזה שימוש, כשאתם מבטיחים כרגע שלא יהיה שימוש בלתי ראוי, אבל אנחנו רוצים להגן על הפרטים במדינת ישראל.

שרן השכל: אבל זה כתוב בחוק, הם לא יכולים לעשות בזה שימוש לשום דבר מלבד צו הבריאות וסעיף - - -

גבי אשכנזי: סגנית ניצב גורצקי, בבקשה.

איה גורצקי: ראשית, זה כתוב במפורש, קודם כול הנתונים שאנחנו דוגמים הם אך ורק נתוני מיקום, אלו לא נתוני תקשורת אחרים.

איה גורצקי: אין פה נתוני תוכן, אין פה נתונים עם מי דיבר האדם.

איה גורצקי: זה מאוד מאוד שונה מהמודל של השב"כ.

איה גורצקי: ולא רק שזה רק נתוני מיקום, זה גם לא נתוני מיקום מתמשכים.

איה גורצקי: מדובר בנתון מיקום אחד יחיד שהוא נתון המיקום האחרון שיש לגבי אותו אדם, זה הכול.

איה גורצקי: חוץ מזה אין לי שום מידע.

איה גורצקי: אני מקבלת את הנתונים של חייבי הבידוד, מיהם חייבי הבידוד, איפה הם אמורים לשהות, מה מס' הטלפון שלהם, ואני מוודאת אם הם נמצאים במקום שבו הם דיווחו או לא, זה הכול.

איה גורצקי: מעבר לזה אין לי שום דבר.

איה גורצקי: מעבר לכך, אפילו את הנתונים האלה גם על פי הצעת החוק וגם על פי התקש"ח היום, ככל שיש התאמה אני לא אמורה לשמור אותם בכלל, אני אמורה בהקדם האפשרי למחוק אותם.

איה גורצקי: משנמצאה התאמה המשטרה לא תעשה בזה שום שימוש.

איה גורצקי: כשאין התאמה ואני נדרשת לאיזשהו הליך של פתיחה בחקירה פנימית או מתן קנס הנתונים האלה הם חומר חקירה, אבל כאן אני צריכה לשמור אותם לצורך ההליך המשפטי, זה הכול.

איה גורצקי: ואם לא צריך אותם לצורך ההליך המשפטי אז גם את זה אני נדרשת למחוק.

איה גורצקי: זאת אומרת שהכללים שלי מאוד מאוד ברורים.

איה גורצקי: צריך להבין שהמשטרה לא עושה שימוש במידע הזה לאף אחת מהתכליות שלשמן היא עובדת בשגרה, לא לתפיסת עבריינים ולא למניעת עבירות.

איה גורצקי: זאת לא המטרה.

איה גורצקי: ולכן נקבעו כללים מאוד מאוד מוגדרים בתקש"ח גם בהצעת החוק, ובהמשך לשיח שלנו גם עם חברי הוועדה.

איה גורצקי: אנחנו שומעים אתכם וגם עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו עורכים עוד ועוד תיקונים בהצעת החוק כדי לקצר את משך זמן השמירה, כדי לקצר את מגבלות הגישה למידע.

איה גורצקי: כל הדברים האלה נעשים כרגע בתוך הצעת החוק הנוכחית.

גבי אשכנזי: סנ"צ איה גורצקי, לי יש שאלה אם אפשר.

גבי אשכנזי: מכיוון שאנחנו מכירים את היכולת הטכנולוגית של האיכון, אני לא רוצה לפרט פה יותר מדיי, אבל את מבינה שכשאת מקבלת איכון שבן אדם נמצא בבית זה לא באמת איכון מדויק, הוא יכול להיות בחצר, הוא יכול להיות אצל השכן, והוא יכול להיות ברחוב.

גבי אשכנזי: אני כבר לא מדבר על הבעיות של ממד הגובה והרוחב, לא אפרט פה, זאת אומרת שמישהו שבכלל גר בקומה שישית מופיע לך כאילו הוא בכל הקומות בכלל.

גבי אשכנזי: זה לא כלי מדויק לצורך שאתם רוצים.

גבי אשכנזי: אם אדם לא צריך ללכת לרחוב אין באמת יכולת לדעת אם הוא הפר את זה.

גבי אשכנזי: האיכון שלכם, הכתם, אני אקרא לזה ככה בשביל שלא לפרט, אני בכלל לא מבין מה זה מועיל לכם.

גבי אשכנזי: נניח שבדקתם 500, אתם אומרים ש-60 הפרו, אני רוצה לשים את זה מול הצורך שלכם.

איילת שקד: אתם רואים שאנשים לא הולכים לעבודה נגיד.

גבי אשכנזי: 60 הפרו.

גבי אשכנזי: עכשיו מה זאת הפרה?

גבי אשכנזי: למשל, דנו על זה עם השב"כ, הוא עשה את המרחק כי הוא מכיר את הבעיה של הטכנולוגיה.

גבי אשכנזי: האם כל מי שלא נמצא 200 מטר מהמקום שהוא צריך להימצא או 100 מטר, 10 מטר, בכלל לא הגדרתם את זה, מה זה הפרה?

גבי אשכנזי: הוא לא נמצא איפה?

גבי אשכנזי: הרי אנחנו יודעים שאם אני עם הפלאפון נמצא במקום מסוים את יכולה לראות אותי 80 מטר משם ואני במקום, אז מה זאת הפרה?

גבי אשכנזי: אולי תכניסו עוד הגבלה, אולי זה רק מי ש-30 מטר, 40 מטר, את מבינה מה שאני שואל.

איה גורצקי: אני מבינה וזאת שאלה מצוינת, אני מבקשת להשיב עליה בחסוי.

איה גורצקי: אני לא יכולה לפרט את הדברים בצורה ראויה.

גבי אשכנזי: בסדר.

גבי אשכנזי: כבר התייחסתי לזה אתמול.

גבי אשכנזי: הסיבה שאני שואל כי אמרתי אתמול שתעבירו את הנתונים.

גבי אשכנזי: אני לא מאשר חוק ככה, שתדעו, אז תמשיכו לא להעביר את הנתונים.

איה גורצקי: אם אנחנו יכולים רק - - -

גבי אשכנזי: לא יכולים, תעבירו את הנתונים.

גבי אשכנזי: הוועדה הזאת יודעת להסתכל על נתונים סודיים.

איה גורצקי: בסדר גמור, לא הבנתי שזו הדרישה, נעביר מידע.

שרן השכל: גבי, צריך להוסיף איזושהי הסתייגות נוספת מסוימת שמדברת על זה שבסופו של דבר כשבע

שרן השכל: צם הם לא נמצאים במקום, בהגשת כתב אישום אסור להם להסתמך רק על אמצעי טכנולוגי, הם חייבים להסתמך על איזושהי ראיה נוספת שזה ההגעה לבית.

שרן השכל: ואז אם הם מגיעים הביתה והם רואים שהוא באמת לא נמצא אז - - -

יואב קיש: הם באים לשטח.

גבי אשכנזי: שרן, זה לא מה שאני אומר.

גבי אשכנזי: אני אומר שיכול להיות ב-500 הרבה יותר מפרים, זה מה שאני אומר לך, הפוך.

יואב קיש: נכון.

יואב קיש: אבל מה לעשות, הם לא - - -

גבי אשכנזי: זה המון, כי זה לא כלי מדויק.

איילת שקד: אבל אין מה לעשות, זה מה יש.

יואב קיש: נכון, זה מה יש.

שרן השכל: אתה יכול גם להשאיר את הטלפון בבית, אז מה?

שרן השכל: אתה הולך לסופר, אתה משאיר את הטלפון בבית, והנה.

גבי אשכנזי: נכון, אלו חלק מהבעיות באמצעי הפיקוח הזה, מה שאין לנו באמצעים טכנולוגיים אחרים, מה לעשות.

גבי אשכנזי: למה אני אומר את זה?

גבי אשכנזי: כי אנחנו נותנים פה אישור להיכנס לפרטיות של אנשים.

גבי אשכנזי: אני מתייחס לאפקטיביות של הכלי, זה עוד מבלי שיגידו לי נתון נורא טריוויאלי.

גבי אשכנזי: למשל, אני חושב שיש בחוק הזה שני דברים, אולי בעיקר מניעה.

גבי אשכנזי: הרי מה הם רוצים?

גבי אשכנזי: למנוע שאנשים ידביקו.

גבי אשכנזי: יש נתון כמה אנשים יצאו, לא ברור מה קרה עם זה, הם הדביקו, לא הדביקו, זה כבר חודש וחצי.

גבי אשכנזי: הכלי הזה הביא תוצאה?

גבי אשכנזי: מה הוא הביא?

גבי אשכנזי: אין.

גבי אשכנזי: אם אנחנו לא שואלים הם גם לא בודקים בעצמם, זה מה שמטריד אותי.

גבי אשכנזי: אלה שביקשו את זה לא יודעים אם זה עובד או לא.

גבי אשכנזי: את מבינה מה אני מעיר פה?

שרן השכל: גם השאלה היא שגם מתוך כל הדגימה הזו – אל תשכח שזה 13% שבעצם נדגמים ורק 7% שנמצאים מחוץ לבית.

שרן השכל: זאת אומרת שהמס' של האנשים שבסוף עוברים על החוק כל כך מינורי, האם זה באמת מצריך הצעת חוק?

שרן השכל: 7% מתוך 8,000.

יואב קיש: אמרו 60 איש כל יום.

גדעון סער: הנזק פה שולי, אבל גם התועלת שולית, אז זה מעלה את השאלה האם זה מצריך חקיקה, כי זה דבר קטן.

קריאות: - - -

גבי אשכנזי: הבנתי שאת לא יכולה לענות לי.

גבי אשכנזי: יש עוד שאלות?

איה גורצקי: אדוני, אני יכולה לומר שקודם כול אני מתנצלת, לא הבנתי שאני אמורה להעביר את ההסבר החסוי בכתב, זה יבוצע עוד היום ויועבר ליושב-ראש הוועדה.

איה גורצקי: אבל אני יכולה לומר שבשונה מהטכנולוגיה שבה עובד השב"כ, לא יהיה מצב שנגיד שיש אי-התאמה ושתהיה שם טעות לגבי המיקום של אדם במובן הזה שהוא היה בבית ונגיד לו: לא היית בבית.

גבי אשכנזי: לא התכוונתי לזה, אני לא רוצה לעשות דיון טכנולוגי, התכוונתי למשהו אחר.

גבי אשכנזי: תודה בכל אופן, תשלחי את הנתונים, ונסתפק בזה.

גבי אשכנזי: אני מאוד מודה לך, גברתי.

גבי אשכנזי: האם לחברי או חברות כנסת יש עוד שאלה או שאלות למי מנציגי הממשלה או אחרים שהשתתפו בדיון?

גבי אשכנזי: עורכת הדין עמית מררי המשנה ליועץ המשפטי שמופקדת על התחום הזה של החקיקה בייעוץ המשפטי לממשלה ביקשה לומר דברים.

גבי אשכנזי: הבנתי שגם פרופ' סדצקי ביקשה לעלות ולומר דברים.

גבי אשכנזי: אם היא לא תהיה נסיים עם עורכת דין עמית ונתחיל את הדיון על החוק עצמו.

גבי אשכנזי: בבקשה, עורכת הדין עמית.

עמית מררי: תודה.

עמית מררי: אני רוצה לעשות עוד איזושהי הבהרה לגבי הדברים שעלו פה שגם עלו בישיבות הקודמות.

עמית מררי: אנחנו באמת לוקחים בחשבון שאנחנו מדברים על אזרחים נורמטיביים והרבה מאוד מבינים, ושומרי חוק.

עמית מררי: אנחנו רוצים באמת לבנות על הציות מתוך הבנה, ובאמת נעשים מאמצים להסברה ולטיוב ההודעות שמתקבלות שמועברות על ידי משרד הבריאות, ושאנשים ידעו גם על החשיבות וגם כמובן על כך שמדובר בהפרה.

עמית מררי: לכן אנחנו קודם כול מדברים על פיקוח ולא על אכיפה.

עמית מררי: צריך את הפיקוח, כי למרות שאנחנו באמת רוצים לעודד ומעודדים את שמירת החוק כעניין של רצון ומכוח המציאות כשלעצמה, עדיין צריך פיקוח, ובאמת התוצרים שמגיעים מהאיכון מראים שיש הפרות – לא נרחיב בדיון הפתוח – אבל הן מובהקות.

עמית מררי: לכן אנחנו יודעים שלא מספיק לסמוך על ההסברה והציות והרצון של כל אזרח, אלא צריך בכל זאת את הפיקוח.

עמית מררי: האכיפה באה בסוף.

עמית מררי: כמו שאיה הסבירה, גם במקרים שבהם נמצאו הפרות עדיין לא הולכים ישר על אכיפה.

עמית מררי: אנחנו באמת מדברים על פיקוח וניסיון ככל שאפשר להביא את האזרח לציות שלא על דרך האכיפה.

עמית מררי: הכלי הזה נעשה באופן שאנחנו חושבים שהוא טוב יותר, כמו שאמרתי גם קודם, מאשר שליחה של שוטרים לביקורי בית בשני מובנים.

עמית מררי: בפן המהותי כשאנחנו מדברים פה על פגיעה מופחתת באזרח.

עמית מררי: שוב, הוועדה יכולה כמובן לחשוב ולהחליט מה שהיא רואה לנכון, אבל בניתוח שאנחנו עושים אנחנו סבורים, ואיה הרחיבה בדוגמה שהיא נתנה, שאדם נורמטיבי מעדיף שלא יגיע אליו כוח משטרה הביתה גם בשגרה, אבל בטח בתקופה הזאת שהם נושאים מאפיינים מיוחדים.

עמית מררי: דופק על דלתו של אזרח נורמטיבי שוטר לא רק כדי לשאול דווקא לשלומו, אלא למטרות אכיפה.

גבי אשכנזי: דיברנו על זה.

עמית מררי: האזרח הזה אולי יעדיף שהוא יאוכן באופן מדגמי פעם אחת.

עמית מררי: שוב, אנחנו לא מדברים על ניטור רציף, אנחנו לא מדברים על אמצעים כגון איזוק אלקטרוני שאנחנו יודעים איפה האזרח הזה נמצא בכל רגע.

עמית מררי: לא, אנחנו מדברים על דגימה, ואנחנו חושבים שהאמצעי הזה פחות פוגעני.

עמית מררי: ולכן אנחנו מעדיפים מהותית שכוחות המשטרה שמגיעים אל האזרחים הביתה, ככל האפשר יגיעו אחרי שיש אינדיקציה להפרה.

עמית מררי: זה לא נעשה ככה בכל המקרים על פי איכון, אבל ככלל הכלי הזה מידתי.

עמית מררי: הוא מאפשר לנו לעשות שימוש מידתי יותר בביקורים של השוטרים, כי הביקורים האלה מגיעים אחרי אינדיקציה להפרה.

עמית מררי: גם מבחינה היעילות כמובן שלשוטרים יש הרבה מאוד משימות, בטח בימים אלה וגם בשגרה, ולכן לא ניתן לשלוח הרבה מאוד שוטרים להרבה מאוד ביקורי בית ברחבי המדינה.

עמית מררי: גם מבחינת היעילות של ניתוב כוחות המשטרה אנחנו מעדיפים שהדבר הזה ייעשה אחרי שהם קיבלו אינדיקציה להפרות.

עמית מררי: זה מבחינה מהותית ומבחינה יישומית.

עמית מררי: אני רוצה להוסיף בעקבות הערתו של חבר הכנסת סגלוביץ'.

עמית מררי: אנחנו כרגע מדברים על 500 דגימות, לא רק בגלל שזו היכולת של המשטרה כרגע, אלא גם כחלק מהתפיסה שאנחנו רוצים לדגום דגימה.

עמית מררי: הפיקוח אקראי אוטומטי, פיקוח של דקירה.

עמית מררי: אנחנו לא מנטרים, ולכן אנחנו לא רוצים שיהיה פיקוח שיטתי על כל אחד ואחד מחברי הבית, גם זו חלק מהתפיסה.

עמית מררי: אומנם הפיקוח הזה כמובן לא יהיה נכון לתקופות שגרה, אנחנו מדברים על פיקוח בתקופות חירום.

עמית מררי: בדרך כלל לא מפקחים בדרך הזאת על אזרחים, כמובן וודאי שללא חשש או חשד לביצוע עבירה.

עמית מררי: ולכן ככל האפשר רצינו לאזן שמצד אחד הפיקוח הזה יאפשר מין מיקוד של הפיקוח היותר פוגעני של ביקורי בית תדירים על ידי שוטרים, מצד אחד הוא ימנע את זה ככל הניתן וימקד אותו, אבל מצד שני הפיקוח הזה יהיה באמת מדגמי, נקודתי, דוקר, לאורך זמן.

עמית מררי: ולכן אנחנו חושבים שבסך הכול האמצעי הזה, שוב, שהוא אמצעי חירום כמובן, הוא לא אמצעי שמתקיים בשגרה, אנחנו נוקטים בו כאמצעי חירום במצב חירום.

עמית מררי: הוא אמצעי שנדרש מתוך תפיסה שחשוב לשמור על חובות הבידוד.

עמית מררי: שוב, זו התפיסה הכוללת, אני מקווה שהיא הובהרה קצת יותר.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: פרופ' סדצקי נמצאת איתנו?

גבי אשכנזי: לא.

גבי אשכנזי: תודה, עמית, וכל מי שנשאר איתנו במהלך הדיון.

גבי אשכנזי: אנחנו פותחים את הדיון בחוק עצמו, בצורך, במגבלות, בהערות לחוק עצמו.

גבי אשכנזי: כל מי מחברי הכנסת שרוצה לדון, להתייחס, אני מניח שכולנו רוצים להתייחס, בבקשה שירים את היד ואאפשר את רשות הדיבור.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת בוגי יעלון; אחריו – חברת הכנסת השכל; אחריה – חברת הכנסת ברביבאי; אחריה – חבר הכנסת יואב קיש; חבר הכנסת אבידר; חבר הכנסת סגלוביץ'; ויצטרפו בהמשך.

גבי אשכנזי: תזכרו שאנחנו צריכים לדון וגם להצביע בעניין.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת בוגי יעלון, בבקשה.

משה יעלון: אני רוצה להזכיר את ההיסטוריה של התהליך שמביא אותנו לרגע הזה שבו יש הצעת חוק שעומדת בפנינו, בפני הוועדה.

משה יעלון: למעשה עוד בתום הכנסת הקודמת הכלי הזה הופעל כתקנת חירום בהחלטת ממשלה.

משה יעלון: ניסינו להיות מעורבים כוועדת משנה של ועדת החוץ והביטחון וזה הגיע אלינו ברגע האחרון, שעה וחצי של דיון לפני שהכנסת התפזרה ולא הספקנו.

משה יעלון: אני מצר על עצם התהליך משום שניתן היה להביא את זה עוד בתום הכנסת הקודמת לדיון יותר רציני לפחות יום או יומיים קודם.

משה יעלון: לצערי זה לא קרה.

משה יעלון: לאחר מכן, כוועדת משנה בעיקר, ישבנו על המדוכה בצורה מאוד רצינית.

משה יעלון: למה?

משה יעלון: כי מדובר פה בכלי דרקוני, חריג מאוד, פוגע בפרטיות, ונכון היה שיוטלו עליו מגבלות.

משה יעלון: קודם כול שהשימוש בו יהיה מינימלי ויוטלו עליו מגבלות.

משה יעלון: ועל זה ישבנו ודנו מול משרד הבריאות ומול שירות ביטחון כללי כדי לראות שבאמת יהיה שימוש בכלי במשורה ויהיה עליו פיקוח הדוק.

משה יעלון: אני חושב שמה שוועדת המשנה הוציאה מתחת ידה בעקבות הדיונים הללו הוא נכון, ולכן גם אישרנו את זה כתקנה לשעת חירום מוגבלת בזמן; מגבילה את מס' האנשים שעוסקים בזה; שמירת החומר באופן מאוד מיוחד כחומר מסווג, גם במשרד הבריאות וגם בשירות ביטחון כללי, שמושמד תוך זמן קצר לאחר מכן.

משה יעלון: נחה דעתנו שבאמת יש צורך, אני מדבר על תחילת התפשטות המגפה, שיש צורך להפעיל את האמצעי הדרקוני הזה כי אין שליטה על המגפה, מי יודע איזה מספרים יגיעו, ננקטו גם מספרים וסדרי גודל – מיליון חולים, 10,000 מתים, וכן הלאה.

משה יעלון: ולכן נכון להפעיל את הכלי ככלי שמאפשר לנו לפקח, להתריע בפני אנשים שאולי פגשו נשא קורונה או חולה, ונחה דעתנו והשארנו את זה.

משה יעלון: מה שמובא כעת כחוק קודם כול זה כבר אחרי איזושהי תקופה, ואני מציע פה כמה דברים.

משה יעלון: אחד זה להשאיר את הכלי הזה ככלי חיוני, הכרחי, חריג, באין ברירה.

משה יעלון: וכשאני שומע את חוות הדעת של פרופ' שוקי שמר שאומר שבשלב הזה אנחנו נמצאים במצב שאולי אין צורך בכלי הזה, יכול להיות שנצטרך אותו שוב, אבל כרגע אין צורך בכלי.

משה יעלון: אז אני מציע שוב לשקול האם נכון בכלל לחוקק חוק, האם לא נכון להשאיר את זה כתקנה לשעת חירום.

משה יעלון: דבר אחד.

משה יעלון: דבר שני, אני ממליץ להגביל את השימוש בכלי ואת הפיקוח לאותם קריטריונים שקבענו בוועדת המשנה.

משה יעלון: למשל, פה בחוק מופיע שזה מופעל ל-90 יום, קבענו 30 יום.

משה יעלון: אחר כך חובת הדיווח גם של משרד הבריאות וגם של שירות הביטחון הכללי הוא כל שישה ימים, פה מדברים על דיווח אחת לחודש.

משה יעלון: יש עניין של מי מוסמך, פה מדובר על המשטרה, ראש אגף מודיעין, שוטרים.

משה יעלון: אני מציע שגם פה יהיה ברור מאוד שיש מס' אנשים מסוים במשטרה שעוסק בחומר הזה.

משה יעלון: בסוף באמת יש פה פגיעה בפרטיות.

משה יעלון: הדבר האחר שאני רוצה להתייחס אליו זה האפקטיביות.

משה יעלון: בסוף אנחנו כשליחי ציבור מקבלים פניות מאזרחים, לא סתם הערתי בתוך הדיון למשרד הבריאות שיש לא מעט אזרחים שטוענים שפונים אליהם סתם.

משה יעלון: הם יכולים להגיד: כן, הייתי במקום הזה, זה ביתי.

משה יעלון: הבית הוא צמוד קרקע, אין לידי אף אחד, לא יצאתי מהבית.

משה יעלון: יכול להיות שהשכן שלי נגוע בקורונה, אבל לא פגשתי אותו.

משה יעלון: ומאחר שאנחנו גם יודעים מה הדיוק של הכלי, מאוד יכול להיות שיש פה טעויות.

משה יעלון: לא יכול להיות, בטוח שיש טעויות.

משה יעלון: ואז שאלנו על מנגנון הערעור.

משה יעלון: אנשים שמשוכנעים שזה לא נוגע אליהם, ולצערי, משרד הבריאות, אגיד את זה בצורה מאוד ברורה, מנפנף אותם.

משה יעלון: ואני לא מדבר על איש אחד או שניים, קיבלתי כבר עשרות פניות כאלה של אנשים שמשוכנעים שהדיווח לגביהם, לגבי המיקום הוא נכון, אבל לגבי האפשרות בכלל שהם פגשו מישהו באופן כזה שהם יכלו להידבק בכלל לא רלוונטי, והערעור שלהם לא מתקבל.

משה יעלון: אני גם מבין את זה, אין פה מנגנון שיכול לבדוק מקרה מקרה, ואז יש פה מאות אנשים שהופכים להיות כאלה שהם בקריטריון של בידוד, הם לא יכולים לזוז מביתם, 14 יום הם כרגע בבית, ואין שום יכולת לנקות את זה כי באמת המערכת לא בנויה לזה.

משה יעלון: ולכן אני חושב שוב שהשימוש בכלי הוא נכון בימים שבהם יש באמת חשש להתפרצות, וזה לא המצב כרגע לפי פרופ' שוקי שמר.

משה יעלון: ולכן צריך להיות שימוש מאוד מאוד מוגבל.

משה יעלון: דבר נוסף, גם כשקיימנו את הדיונים בוועדת המשנה שאלנו האם הייתה אלטרנטיבה.

משה יעלון: לפחות מבחינה טכנולוגית יש כבר אלטרנטיבות, כולל במדינת ישראל, שאינן בכלל מחייבות את האח הגדול, נקרא לזה כך, את הרשויות, את שירות ביטחון כללי, את המשטרה, להיות מעורבות.

משה יעלון: בין אם זה "מגן", כמערכת שבה יש חולה, שתהיה לו אפליקציית "מגן" בטלפון, ואז יודעים איפה הוא נמצא, יודעים גם אם הוא בא במגע עם מישהו אחר.

משה יעלון: גם פה על בסיס הטכנולוגיה במרחקים של שני מטר ה-Bluetooth עובד.

משה יעלון: יש פה פיתוחים היום של גוגל ושל אפל, ופה בארץ חברה שמפתחת.

משה יעלון: אני שואל האם בכלל נעשה מאמץ לחסוך את השימוש בכלי הזה.

משה יעלון: נראה לי שפה התאהבנו במשהו, שהוא באמת דרקוני, שהוא באמת פוגע בפרטיות, אבל הוא ישנו אז עושים בו שימוש.

משה יעלון: הוא גם מעמיס על השב"כ, הוא גם מעמיס על המשטרה.

משה יעלון: אנחנו כבר נמצאים חודשיים בתוך האירוע, אני משוכנע שאפשר היה כבר למצוא כלי.

משה יעלון: יש כלי שמציעים לאזרחים, "מגן", רק הוא לא מופעל כחובה למי שלמשל נגוע.

יואב קיש: הוא לא מעביר מידע החוצה.

משה יעלון: כדוגמה.

משה יעלון: הדבר האחר שאני חייב להעיר תוך כדי האירוע, תראו, מה שעולה גם מתוך הדיון שאנחנו מקיימים פה זה שמשרד הבריאות לא אופרטור, ומוטלות עליו עכשיו משימות שהוא לא עומד בהן.

משה יעלון: הוא עסוק גם בתדרוכי תקשורת בערב, הוא גם עסוק בפעילויות הללו, הוא גם צריך לתת תשובה לערעורים, הוא לא עומד בזה.

משה יעלון: מדינת ישראל בנויה לשעת חירום לעילא ולעילא יותר מכל מדינה אחרת, בין אם זה רשות חירום לאומית, משק לשעת חירום, פיקוד העורף.

משה יעלון: משום מה זה לא עובד, לא מפעילים אותם.

משה יעלון: אני לא רוצה להיכנס פה לשיקולים כאלה ואחרים, באמת, הם לא ממין העניין.

משה יעלון: אני מסתכל גם על אירועים מסדר גודל אחר, גילינו את הפרצה בנמל התעופה בן גוריון, אומרים: אוקיי, אז ייקחו את האנשים למלונית.

משה יעלון: אני מקבל תלונות מאנשים, הגענו מניו יורק, לקחו אותנו למלונית, אחרי יומיים או שלושה הגיע אמבולנס מגן דוד לעשות לנו בדיקת קורונה.

משה יעלון: ביומיים-שלושה האלה יכולה להיות הדבקה בתוך המלונית.

משה יעלון: מה זה?

משה יעלון: איך שהם נחתו, עוד לפני שהם נכנסים לחדר במלונית צריכה להיות בדיקת קורונה.

משה יעלון: אחרי זה מחכים יומיים לתוצאות הבדיקה של הקורונה.

יואב קיש: הם לא בבידוד במלונית?

שרן השכל: אבל הם ביחד - - -

משה יעלון: זה פשוט לא עובד.

משה יעלון: אני אומר את זה משום שאני טוען שכל הניהול של האירוע כרגע, אחרי שעבר כל כך הרבה זמן, לא מנוהל כמו שצריך.

משה יעלון: ואז היינו חוסכים לא מעט מהצורך בשימוש באמצעים דרקוניים.

משה יעלון: ואם כבר משתמשים, אני חושב שמה שאמר כאן יואב סגלוביץ' הוא נכון, פיקוח כפיקוח, ואם אפשר להגיע לאנשים בדרך שהוא הציע אז זה יותר נכון.

משה יעלון: פה התאהבנו באיזשהו כלי דרקוני שהוא לא חיוני בכל רגע נתון.

משה יעלון: לכן אני בעד קודם כול להגביל בחוק ולא לאפשר פה 90 יום כפי שרשום בהצעת החוק, רק 30 יום.

משה יעלון: דבר שני, להגביל את המשטרה עם אותן מגבלות שהגבלנו את שירות ביטחון כללי ואת משרד הבריאות גם לגבי מס' האנשים שעוסקים בזה, מי האנשים שעוסקים בזה, חתימה על סודיות, וכן הלאה.

משה יעלון: גם שימוש מוגבל בזה, וגם טיפול בחומר והשמדת החומר.

משה יעלון: חובת הדיווח לא כל חודש, אלא כל שישה ימים, כמו שדרשנו כוועדת המשנה.

משה יעלון: ואת זה לשנות בהצעת החוק.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: הייתי צריך לתת קודם ליועץ המשפטי של ועדת החוקה גור ואולי גם למירי, איזה אפשרויות עומדות בפנינו?

גבי אשכנזי: כי יש פה כל מיני הצעות, להשאיר, לחזור לתקנת חירום.

גבי אשכנזי: אני רק רוצה במהירות שתסביר לח"כים בבואם להמליץ, אבל ממש בקצרה.

גור בליי: מה שחשוב מאוד לחדד בהקשר הזה זה שאין אופציה אחרי שהוועדה דנה בזה להשאיר את זה כתקש"ח.

גור בליי: תקש"ח זאת אלטרנטיבה שהממשלה יכולה לנקוט במקרים מאוד קיצוניים כאשר אין אופציה ריאלית לעשות את זה בחקיקה.

גור בליי: אם פה כבר הוועדה נדרשת, הוועדה יכולה להחליט שהיא לא רוצה לאשר, והיא יכולה להחליט שהיא כן רוצה לאשר או בשינויים.

גור בליי: אבל ברגע שהוועדה נדרשת לזה הם יכולים כמובן להאריך את זה איזו הארכה קצרה בשביל לתת לוועדה לדון בדבר הזה.

יואב קיש: וכשיש החלטה התקש"ח מבוטל.

גור בליי: אבל הממשלה לא יכולה להגיד: טוב, הוועדה לא אישרה אז אנחנו נעשה את זה בתקש"ח.

גור בליי: את זה הם לא יכולים לעשות.

גור בליי: התקש"ח הוא רק בהיעדר יכולת של הוועדה להידרש לזה.

גור בליי: הוועדה, הכנסת והוועדה, יכולה כמובן להחליט שהיא לא רוצה בכלל לאשר את זה, היא יכולה להחליט שהיא רוצה לאשר את זה בשינויים כפי שחבר הכנסת יעלון הציג, קיצור תקופת המחיקה, הגבלת האנשים.

שרן השכל: כן, וטוב שכך.

גור בליי: כלומר, או לאשר או לא לאשר בשינויים, אבל אי-אפשר להעביר את זה לתקש"ח.

יואב קיש: נגמר התקש"ח ברגע שיש החלטה.

גור בליי: נגמר התקש"ח.

גור בליי: יכול להיות תקש"ח לעוד כמה ימים אם הוועדה צריכה כמה ימים להשלים את העבודה, אבל לא מעבר לזה.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: צריך לקחת בחשבון שאנחנו נמצאים במצב שכנגד תקנות שעת חירום בנושא שהסדיר את איכון המשטרה הוגש בג"ץ.

מירי פרנקל-שור: בית המשפט העליון לא התיר למשטרה להשתמש בכלי עד שהממשלה הודיעה שהוכן תזכיר.

מירי פרנקל-שור: זה הכול לאור הרגישות שקיימת לעניין השימוש בכלי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נמצאים היום כאשר בית המשפט עודכן שהצעת החוק הונחה ביום חמישי, הכנסת התכנסה במיוחד ביום חמישי על מנת לדון בהצעת החוק, פטור מחובת הנחה.

מירי פרנקל-שור: ועכשיו אנחנו מקיימים כל יום דיון.

מירי פרנקל-שור: ברור שכפי שנאמר כאן, לא ניתן יהיה להמשיך בתקנות שעת חירום אלא רק לתקופת הגישור.

מירי פרנקל-שור: אבל אם יורשה לי להוסיף עוד שני דברים.

מירי פרנקל-שור: ממכלול הדברים שאומרים חברי הכנסת יש כאן הערות בשניים או שלושה רבדים.

מירי פרנקל-שור: קודם כול בשאלה של הצורך של הצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: טען חבר הכנסת יעלון, אמר היושב-ראש לגבי דיוק האיכון; התייחס חבר הכנסת סגלוביץ' לסוגיית הפיקוח לעומת אכיפה והרתעה; אמר חבר הכנסת סער שהתועלת שולית, הנזק הוא שולי – אלו שאלות מסדר ראשון.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שצריך להתייחס לצורך.

מירי פרנקל-שור: התיקונים שהציע חבר הכנסת יעלון הם להבנתי ברגע - - -

גבי אשכנזי: מירי, זה ברור.

גבי אשכנזי: חברי הכנסת מבינים שהשאלה אם צריך את החוק, ואחרי זה לתקן את החוק.

גבי אשכנזי: אני חושב שהם אנשים מבינים ויש להם חשיבה, הרי מאיפה השאלות נבעו?

גבי אשכנזי: ממה נבעו השאלות?

גבי אשכנזי: בעצם שאלות על הצורך, וחלק העירו על הגבלה של הצו.

מירי פרנקל-שור: נכון, אז אנחנו צריכים לדעת - - -

גבי אשכנזי: נעבור דרך הדברים האלה.

גור בליי: על מועד הפקיעה צריך להגיד, התקש"ח פוקע הלילה.

גבי אשכנזי: אנחנו זוכרים.

גור בליי: אבל נציגי הממשלה אמרו שככל שהוועדה צריכה זמן, אני מניח שהם יוכלו להאריך בעוד כמה ימים בשביל לתת לוועדה להשלים את החקיקה.

גבי אשכנזי: אנחנו מאוד מודים לך, אבל אני חושב שלגופו של עניין חברי הכנסת מבינים שאנחנו צריכים להחליט אחת לכאן או לכאן.

גבי אשכנזי: אם החלטנו בהצבעה – אני רק מציין את זה באופן היפותטי – שאין צורך בחוק, אז אנחנו גם לא עוסקים עכשיו בהגבלתו וכו'.

גבי אשכנזי: אני מציע שבכל מקרה תעירו את ההערות לפני ההצבעה גם לגבי התחולה של החוק, כמו שחבר הכנסת יעלון אמר:

גבי אשכנזי: אני חושב ש-90 יום גורף מדיי, חודש; אני חושב שהם חייבים לדווח, כרגע אין חובת דיווח; אנחנו צריכים לוודא שמי שעוסק בזה זה מס' מצומצם חתום על הצהרות סודיות; אנחנו חושבים שצריך לצמצם את הרשימה רק לצווי בידוד ביתי, זאת אומרת למחויבי בידוד ביתי ולא מלונות, וכו', וכו'.

גבי אשכנזי: זה עוד לא מתוקן בחוק, אבל זה מצמצם את הפגיעה כי זה מוציא, חבר הכנסת יואב קיש, את מי שבפיקוח ממילא במלון, לדוגמה.

גבי אשכנזי: וכיוצא באלה דברים.

גבי אשכנזי: אז אני ממשיך את רשות הדיבור, חברת הכנסת השכל; ואחריה – חברת הכנסת ברביבאי; אחרי זה – חבר הכנסת יואב קיש; ונמשיך הלאה.

שרן השכל: תודה רבה, היושב-ראש, אני חושבת שדנו פה במשך כמה ימים על כל העניין של הפגיעה בפרטיות של אזרחי ישראל.

שרן השכל: אני חושבת שזה כלי שאנחנו חייבים לעשות דיוני עומק כי יש פה משהו חדש שטרם נעשה בו שימוש על ידי המשטרה, ואנחנו לא רוצים לקבוע איזשהו תקדים מסוכן גם שעלול לפגוע בפרטיותם של אזרחי ישראל או לעשות בהם איזשהם שימושים אחרים.

שרן השכל: דיברנו על היעילות של הכלי הזה, והיעילות גם כן היא יעילות מינימלית.

שרן השכל: מילא אם היה נטען שלפחות 50% מהחולים הם מפרי בידוד והייתה איזושהי התפרצות כזו של אנשים שלא נשמעים להוראות, אז יכול להיות שהיינו רוצים לעשות את זה באמת בקנה מידה נרחב.

שרן השכל: אבל כשמדובר על 7% שעליהם בעצם צריך לעשות אכיפה וצריך לעשות איזושהי הרתעה, וגם אחרי הטלפון הראשון אנחנו מבינים שהם נשארים בבית ולא חוזרים על אותה העבירה, אז אנחנו מבינים שצריך ממש רגישות ועדינות.

שרן השכל: אני חושבת שאפשר לומר שצריך לשים מסגרת מאוד מאוד קשה על מסגרת של חוק כזה, כי אנחנו מבינים שרוב הציבור נשמע.

שרן השכל: מס' האנשים שעליהם אנחנו רוצים להפעיל את הכלי כדי להשתמש בו הוא מאוד מאוד קטן, 7% ופחות, כי הם גם לא חוזרים על אותה עבירה.

שרן השכל: ולכן הגבולות שאנחנו צריכים להציב בתוך החוק הזה צריכים להיות מאוד מאוד ברורים, כירורגיים, ספציפיים.

שרן השכל: אני רוצה להצטרף לדבריו של חברי חבר הכנסת יעלון לעניין של הגבלת החוק ל-30 יום עם אפשרות להאריך באישור של ועדת החוץ והביטחון.

שרן השכל: ב-90 יום אנחנו לא יודעים מה יקרה, כל 30 יום אפשר לאשר את זה מחדש.

שרן השכל: הוספתי גם סעיפי הסתייגויות.

שרן השכל: הראשון הוא שככל שלמשטרה אין אמצעים מספקים בשביל לעשות את אותם ביקורי בית והטלפון – ואנחנו מבינים שהמקסימום שהם יכולים להגיע אליו זה 800 איש ביום – אז האכיפה צריכה להיעשות על מי שנמצא בסיכון הכי גבוה להיות איזשהו מקור הדבקה המוני, ואלו רק חולי קורונה מאומתים.

שרן השכל: ולכן אני גם מבקשת שבסעיף (א) נשנה את זה שרק על מי שבסעיף 2ב יוכלו לעשות בעצם את האיכון של הטלפונים.

שרן השכל: ככה לא רק שאנחנו מצמצמים את כמות האנשים ל-8,000 – מתוך מה שעלול להיות עשרות אלפי אנשים בעוד כמה חודשים – אנחנו גם נותנים תמריץ למשרד הבריאות לעשות את אותן בדיקות קורונה יותר מהר, יותר יעיל, ולהחזיר תשובות יותר מהירות על מה שדובר למשל במלונות, שפשוט שלושה ימים אנשים נמצאים ללא בדיקות.

שרן השכל: הדבר השני שחשוב שנשים בתוך מסגרת הוא הוספת סעיף ב-4א(ב) או כחלק מסעיף (ה), ממה שנקרא.

שרן השכל: קראתי את הנוהל שהמשטרה הגישה והוא אכן מניח את הדעת, הוא באמת משהו שהולך לקראת האזרחים, הוא מדבר מאוד בפתיחות, מבינים שלא רוצים להפר את התנאים.

שרן השכל: ולכן ברגע שנעביר את החקיקה הזו כדי לשנות את הנהלים הם לא יצטרכו את האישורים שלנו, זאת אומרת שביום אחד אנחנו יכולים לקום ופתאום הנהלים האלו משתנים.

שרן השכל: לכן כל אישור או כל שינוי בתוך נהלי המשטרה ידרוש אישור של ועדת החוץ והביטחון.

שרן השכל: הם יצטרכו להביא אלינו את הנהלים המחודשים, נצטרך לדון בהם עוד הפעם לעומק בכל שינוי שהם ירצו לעשות, ונצטרך להצביע אם אנחנו מאשרים או לא או האם יש צורך לשנות את זה.

שרן השכל: ההסתייגות השלישית שלי היא בנוגע למחיקת הנתונים.

שרן השכל: כתוב שברגע שפג תוקף צו הבריאות הם יכולים להחזיק בנתונים במשך 90 יום.

שרן השכל: אני לא חושבת שיש שום צורך להחזיק את הנתונים יותר משבוע אחד לכל היותר מרגע שפג תוקף החוק.

שרן השכל: מי שאכן יוגש נגדו כתב אישום – כשמדובר פה על פחות מ-7%, אני רוצה להזכיר – יהיה מחויב בראיה נוספת כמו ביקור בבית, כמו שיחת טלפון.

שרן השכל: הראיות האלו יהיו הרבה יותר מספקות בבית משפט מאשר איזשהו איכון טלפוני שעלול להיות משובש או כמו שדיברנו שיש טעויות בעניין הזה.

שרן השכל: ולכן, להחזיק בנתונים האלה 90 יום זה נראה לי באמת מוגזם.

שרן השכל: לדעתי זאת איזושהי פרצה גם לשימוש בהם לדברים אחרים, ולכן לדעתי שבוע לכל היותר, לא צריך להיות יותר מזה.

שרן השכל: הסתייגות רביעית שלי היא בסעיף (ז)(2) – במקום "בתום 14" יבואו "24 שעות".

שרן השכל: כל מי שנדגם, 500 אנשים בכל יום ויום נמצאו על פי האיכון שהם היו בביתם, למה לא למחוק אותם מיידית?

שרן השכל: למה צריך להחזיק אותם במשך שבועיים?

יואב קיש: יש איזה ביורוקרטיה של יומיים.

שרן השכל: הביורוקרטיה של יומיים, 48 שעות.

גבי אשכנזי: אני לא יודע אם זה חשוב אבל השאלה עלתה, הסבירה סנ"צ איה, כי לפעמים זה יוצא ביום שישי ושבת ולכן זה 72 שעות.

איילת שקד: נכון, ולכן שלושה ימים.

יואב קיש: כן, שלושה ימים.

מירי פרנקל-שור: הם הסכימו על שלושה.

שרן השכל: שלושה ימים זה מקובל.

שרן השכל: בחוק שקיבלנו היום כתוב שבועיים.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אבל יש התקדמויות, שרן.

שרן השכל: אין בעיה.

שרן השכל: אני רוצה לוודא שזה יהיה במסמך, ולכן חשוב לי להכניס את זה גם כהסתייגות.

שרן השכל: ככל שזה שונה, נהדר, ואין לי שום תלונה.

גבי אשכנזי: הבנו.

גבי אשכנזי: ההערות שלך מאוד חשובות.

גבי אשכנזי: כל מה שרציתי להגיד, שהסבירו לנו למה זה 72 שעות.

שרן השכל: אם זה שישי שבת, שמעתי, נכון, אז בסדר, שלושה ימים לכל היותר.

שרן השכל: 14 יום זה מיותר.

שרן השכל: והדבר האחרון הוא יידוע של האזרחים.

גבי אשכנזי: נכון להגיד במקרה הזה, סליחה שאני מפריע לך, שלא יאוחר משלושה ימים, כי ביומיום אפשר אולי פחות.

איילת שקד: נכון, אפשר 24 שעות.

שרן השכל: כן, בדיוק.

שרן השכל: עוד תוספת לדעתי שהציבור ידע.

שרן השכל: אם אנחנו משתמשים בזה ככלי לבוא ולהגיד להם שאנחנו עושים את הבדיקות האלו, אני חושבת שעל כל טלפון שאוכן מתוך ה-500 ליידע את האזרח, לשלוח לו הודעת אס.

שרן השכל: אם.

שרן השכל: אס: הטלפון שלך אוכן, בדקנו את מיקומך, הפרטים נמצאים במשטרת ישראל.

שרן השכל: זהו.

איילת שקד: למה?

איילת שקד: אבל הם נמחקים.

יואב קיש: לא, הם נמחקים.

יואב קיש: נבדקת ועמדת לפי הוראות החוק, זהו.

שרן השכל: אבל הפרטים נמצאים.

שרן השכל: נבדקת ועמדת או לא עמדת, זה פחות חשוב מה יהיה הנוסח של ההודעה.

יואב קיש: אל תגידי שהפרטים נמצאים.

גור בליי: עלולה להיות עם זה בעיה, זה לא כמו "פנגו".

גור בליי: כי באותו יום הלכת למכולת וקיבלת הודעה שאוכנת, תדע שיש לך איזשהו מרחב, זה עלול להיות מסוכן.

איילת שקד: שרן, בשביל מה, זו עוד רגולציה מסורבלת, עזבי אותה.

יואב קיש: מה הערך של זה?

יואב קיש: הם באים ומדווחים לא אישי.

שרן השכל: זה לא.

שרן השכל: ברגע שנמשכים 500 מספרים, נהדר, יש להם את הפרטים האם הם יצאו, האם הם לא יצאו.

שרן השכל: הם ישלחו אס.

שרן השכל: אם.

שרן השכל: אס לכל ה-500, הודעה – מכשיר הטלפון שלך אוכן.

איילת שקד: בשביל מה?

שרן השכל: כדי לדווח ולהודיע לאזרחים.

שרן השכל: חבר'ה, זה לפני הכול מכשיר שאמור לשמש איזושהי הרתעה מסוימת כדי לוודא שהאזרחים שומרים על הנהלים.

שרן השכל: אלו לא אזרחים פושעים, אנחנו מדברים על 7% שאולי עברו את העבירה והם לא חוזרים עליה פעם שנייה.

שרן השכל: ואם אלו אזרחים נורמטיביים שומרי חוק אז מה יותר מרתיע מזה שהם מקבלים את ההודעה, הם יודעים שהם נמצאים במעקב משום שהם חולי קורונה, והם צריכים לשמור על הנהלים.

שרן השכל: זה מעבר לזה שאתה בודק את המיקום שלו ושומר על בריאות הציבור ושומר עליהם בבית.

יואב קיש: התועלת של זה, המיותרות של זה, הם עכשיו צריכים לשלוח הודעה ואז למחוק את הקובץ של שליחת ההודעה, כי את לא רוצה שהם ישמרו.

יואב קיש: אני לא רואה את התועלת.

שרן השכל: האזרחים צריכים להיות מיודעים שהדבר הזה נעשה, שיש מעקב אחרי הטלפונים שלהם.

יואב קיש: אז יש דיווח לוועדה.

שרן השכל: יש לזה שתי מטרות, הראשונה היא שהאזרח ידע שאנחנו משתמשים באמצעים כאלו.

שרן השכל: והדבר השני הוא ההרתעה, שזה הדבר הכי חשוב.

שרן השכל: בשביל זה אנחנו עושים את החוק הזה.

שרן השכל: הרי אנחנו מודעים לעובדה שאם מישהו חולה הוא יכול להשאיר את הטלפון בבית והוא בדרך לסופר.

שרן השכל: אבל ברגע שהם יודעים שאנחנו עוקבים, מודעים, מנסים להרתיע אותם, זאת החשיבות של הכלי הזה.

שרן השכל: היעילות שלו היא יעילות מינימלית.

שרן השכל: גם ככה יש בכלי הזה כל כך הרבה פרצות, שלפחות הדבר הזה אולי יבצע איזושהי הרתעה מסוימת.

שרן השכל: והדבר הכי חשוב זה ידיעת הציבור, שהם ידעו שמתנהל מעקב אחרי המכשיר הפרטי שלהם.

שרן השכל: אלו חמש ההסתייגויות שאני מבקשת להעלות ולדבר עליהן.

שרן השכל: אני חושבת שזו מסגרת שבתוכה אני ארגיש בנוח כדי להעביר את הצעת החוק הזאת.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: אני חושב שההסתייגויות שלך הן נכונות.

גבי אשכנזי: לפי דעתי אם לא נשמע איזה הערות מיוחדות מחברי הכנסת, והם מוזמנים גם להתייחס לזה כמובן, אני חושב שנקבל אותן לתוך החוק.

גבי אשכנזי: נדמה לי שגם על מה שאמר חבר הכנסת יעלון על המשך, על הזמן, על הפיקוח, דבר שהוועדה הזאת במתכונת המצומצמת של ועדת המשנה למודיעין ולשירותים כבר עשתה על חוק הרבה יותר רחב.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת ברביבאי, בבקשה.

אורנה ברביבאי: אני יוצאת מתוך הנחה שכולנו רוצים בטובת בריאות הציבור, ושאם היה כלי שהיה משרת את זה אז היינו מצטרפים לעניין.

אורנה ברביבאי: למול הנחת העבודה הזאת שכולם רוצים את בריאות הציבור השאלה אם מוצדק הצורך.

אורנה ברביבאי: בחרתי גם להקשיב ברוב קשב לכל המומחים, ולהיאחז בחוות הדעת המאוזנת בעיני של פרופ' שמר, שאחרי שהוא תיכלל את כל הגורמים המקצועיים והביא לידי ביטוי את האיזון ואת המידתיות, הוא אמר בצורה מפורשת שהוא לא חושב שיש הצדקת צורך.

אורנה ברביבאי: ואם אין הצדקת הצורך אז אני שואלת את עצמי, במציאות שבה אנחנו רוצים בטובת בריאות הציבור, אבל גם רוצים להישאר מדינה דמוקרטית, עולה פה שאלה למה יש פה הצדקה בחוק כל כך דרקוני כשהצדקת הצורך בכלל לא הוכחה.

אורנה ברביבאי: ההתייחסות באופן גורף לכלל אזרחי המדינה כעבריינים יוצרת פה איזושהי תחושה של כלי שהוא הרבה הרבה מעבר לנדרש.

אורנה ברביבאי: ואם אני מסתכלת על החורים, אני מחברת גם את הדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת הקודמים, אז יש פה המון המון חורים שנוגעים לגודל המדגם – להרשעות של מי ולאיזה צורך, לעדכון הפרט - כן או לא, איך זה נעשה, לתפוגה של צו הבריאות וההמשך של זה, לחובת הדיווח לכנסת, לציבור, וכו'.

אורנה ברביבאי: ובסוף בסוף הבנו שזה תלוי בעיקר בפרט.

אורנה ברביבאי: הפרט יחליט אם הוא משאיר את הטלפון שלו בבית, חלקם ידווחו אם הם רוצים או לא, ואז הם יהיו חלק מהמאגר.

אורנה ברביבאי: אז אם במילא זה תלוי בפרט, למה לא לייצר דיאלוג יותר בריא ויותר נכון עם הפרט, שאומר: אתה נושא באחריות, יש משמעות לכללים ולהנחיות של המרחק מאחרים, ולכן קח על עצמך את האחריות וגם על סביבתך; על פני יצירת חוק כל כך דרקוני, שעם כל כך הרבה טלאים שלו אני שואלת מה ההצדקה לקיום שלו, ולמה אנחנו כוועדה שאמורה לפקח ולהגן גם על האזרח צריכים להיות בעד חוק כזה.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה; אחריו – חבר הכנסת אלי אבידר; אחריו – חבר הכנסת סגלוביץ'.

גבי אשכנזי: בבקשה.

יואב קיש: תודה, כבוד היושב-ראש, אני די מצטרף לאווירה שהייתה פה ברמה של באמת לא ברור מה התועלת ויש פה פגיעה בזכויות פרט.

יואב קיש: אני קצת פחות חושש מהאסון הגדול שהמידע הזה מגיע ונמחק.

יואב קיש: אני חושב שיש מנגנונים שמשמרים את הפרטיות, והפגיעה בסופו של דבר מינורית לתפיסתי, ולכן אני לא פוסל קטגורית את כל האירוע.

יואב קיש: אני רוצה להגיד שני דברים שאני חושב שאנחנו חייבים להתחשב בהם.

יואב קיש: אחד – וזה קשור גם למה שאמר שוקי שמר, שדבריו העירו אותי גם לשאלות מדוע בכלל צריך – יכול להיות שבמצב הנוכחי שאנחנו נמצאים בו האירוע מיותר.

יואב קיש: דרך אגב, אם אנחנו הולכים לדעיכה בעזרת השם, אז באמת זה כנראה מיותר וחבל שאנחנו מתעסקים בזה.

יואב קיש: אבל כמו שאמרו היועצים המשפטיים, הממשלה לא תוכל להשתמש בכלי הזה עוד פעם אם לא ניתן פה איזושהי אפשרות לפחות שיהיה בארסנל.

יואב קיש: ואז אם חס וחלילה נמצא את עצמנו באירוע אחר שלא היינו בו עם מספרים הרבה יותר גדולים, ואז הכלי הזה יידרש, נתחיל איזשהו הליך חקיקה או נמצא את עצמנו עוד פעם נכנסים לאירוע שהיה עדיף להיות מוכנים אליו.

יואב קיש: כמו שאמר חבר הכנסת יעלון, כבר חודשיים עברו, לא עשיתם כלום.

יואב קיש: אז כדי שלא נמצא את עצמנו עוד חודש פתאום חס וחלילה באיזו התפרצות, אני חושב לאשר את החוק.

יואב קיש: ותכף אגיד על ההגבלות, ובהחלט אני מצטרף לדברים שנאמרו.

יואב קיש: זאת אומרת שאני חושב שטוב שיהיה לנו את הכלי הזה בארסנל.

יואב קיש: אולי לא במקרה הנוכחי ובסטטוס שאנחנו נמצאים בו היום במחלה, אבל כולנו מבינים שזה נזיל ושצריכים להיות ערניים ולשמור לעצמנו את הכלי הזה לסצנריו יותר מורכב.

יואב קיש: ולכן אני מצטרף לאמירה של בוא נעשה את זה ל-30 יום וניתן לממשלה אפשרות להאריך.

גדעון סער: איך ה-30 יום נותנים מענה?

יואב קיש: הנה, אני אומר, גדעון.

שרן השכל: 30 יום הארכה.

יואב קיש: גדעון, אתה יודע מה אומרים למי ששומע חצי משפט.

גדעון סער: שמעתי את זה מכול הדוברים, שאף אחד מהם לא - - -

יואב קיש: אז הנה, אני נותן את התשובה.

יואב קיש: אם המדינה במהלך ה-30 יום - - -

גדעון סער: 30 יום זה להתחיל עכשיו את התהליך עוד פעם.

יואב קיש: אבל, גדעון, המדינה תבוא - - -

גדעון סער: אז זה דבר חשוב?

איילת שקד: אתה מתכוון 30 יום לחוק, לא שלושה חודשים?

יואב קיש: כן, עם הארכה.

גדעון סער: הכנסת תחוקק כל פעם את החוק הזה מחדש?

איילת שקד: זה טיפשי, יואב.

יואב קיש: תראי, אפשר לדבר על הזמנים אבל, גדעון, המנגנון – אתה לא שומע אותי.

גדעון סער: למה?

גבי אשכנזי: גדעון, זה לא מה שהוא אמר.

גבי אשכנזי: בחוק הדרקוני הזה של השב"כ, אישרנו את החוק, וקבענו שיבואו אלינו כל פעם מחדש לא לחקיקה אלא לצורך אישורו.

יואב קיש: בדיוק, לאישור הוועדה.

גדעון סער: אבל עוצמת הפגיעה לא זהה.

גבי אשכנזי: אני מדבר על זה שיש אפשרות - - -

יואב קיש: אבל לא שמעת את כל דבריי, זה מה שניסיתי להגיד.

יואב קיש: המשפט השני היה שאם הממשלה רוצה להאריך את החוק לא צריך הליך חקיקה, מספיק לבוא לוועדה, והוועדה מאשרת בהצבעה.

יואב קיש: ואז אני עונה לאמירה שלך שמצד אחד אני מצמצם את זה – אתה רוצה שכל פעם בנגלות של 45 יום, גם אפשר, זה לא האירוע.

יואב קיש: אני מסכים איתך ש-30 יום זה קצר, צריך למצוא את האיזון.

יואב קיש: אבל הרעיון הוא שהחוק יהיה קיים וניתן להארכה על ידי בקשה ואישור הוועדה.

גדעון סער: לא הליך חקיקה שלם.

יואב קיש: לא, מה פתאום, אחרת מה עשינו.

איילת שקד: אבל אז גם אפשר לאשר את זה לנצח ככה בהוראת שעה?

יואב קיש: כן.

איילת שקד: אז זה לא טוב, בהוראת שעה זה ל-90 יום.

גדעון סער: אתה חייב להגביל.

יואב קיש: אז הייתי מגביל בשנה.

גדעון סער: הגישה שלך יותר מרחיקת לכת.

גדעון סער: הם מבקשים ממך שלושה חודשים, אתה נותן להם כמה - - -

יואב קיש: אז הייתי מגביל בשנה ואומר שצריך כל חודש אישור ועדה.

גדעון סער: הם ביקשו שלושה חודשים.

יואב קיש: רגע, תן להשלים משפט.

יואב קיש: הייתי מגביל בשנה וכל חודש עם אישור ועדה.

יואב קיש: מה הבעיה שיבואו כל חודש?

גדעון סער: הם ביקשו שלושה חודשים, אתה מבקש פי ארבעה.

יואב קיש: דרך אגב, מאיפה הם יודעים שעוד שלושה חודשים זה ייגמר?

יואב קיש: אני לא יודע.

גדעון סער: יבואו עוד פעם עוד שלושה חודשים.

יואב קיש: אבל הם יבואו כל פעם לוועדה, אתה תחוקק מחדש?

יואב קיש: תראה, ראיתי את זה בוועדת הפנים, זה כלי מאוד נוח לבקרה על עבודת ממשלה.

יואב קיש: אתה בא ודורש אישור בוועדה בהתאם למצב.

יואב קיש: יבוא לפה משרד המשפטים, משרד הבריאות, זה הכי נוח.

גדעון סער: סליחה, קריאת ביניים.

גדעון סער: הפתרון למה שאתם אומרים הוא כזה, להשאיר את ה-90 יום ולחלק אותם לשתי תקופות של 45 יום.

גדעון סער: שהוועדה תוכל אחרי 45 יום על פי בקשת הממשלה לאשר את החלק השני בלי להאריך את זה מראש.

שרן השכל: בדיוק, זה הפתרון.

יואב קיש: ואם עכשיו אחרי 90 יום יצטרכו את זה עוד פעם אז תעשה חקיקה חדשה?

איילת שקד: אז נחוקק עוד פעם, זאת לא בעיה.

גדעון סער: כן.

גדעון סער: אז הממשלה תבוא, כן.

גדעון סער: מבחינתי זה יותר - - -

יואב קיש: אתה יודע מה, מקבל, בסדר.

יואב קיש: נכון, אתה צודק.

יואב קיש: אני שומע גם את האנשים ואני יוצא מהנחה שוועדה שומרת על הזכויות ומאוד חוששת לזכויות הפרט, ולכן אני לא חושש מאירוע שהוועדה פה תיתן צ'ק בלנקו ריק לממשלה, אבל אני מקבל את מה שאמרת.

יואב קיש: ולכן, ללכת ל-45 פלוס 45 נראה לי המנגנון הראוי.

יואב קיש: ועוד דבר שאני רוצה להוסיף גם בהקשר לזה.

יואב קיש: בסעיף (1)(ח) הנושא של העדכון, הדיווח שהם כתבו שהוא אחת לחודש, אני חושב שהוא צריך להיות שבועי ולא לחודש, ושיגידו כל שבוע מה הם עשו, מה הם לא עשו, לא צריכה להיות עם זה בעיה.

יואב קיש: הוועדה תחליט וגם תהיה תמונה יותר טובה לוועדה לראות מה קורה.

יואב קיש: לסיכום דבריי, אני לא רוצה להאריך יותר.

יואב קיש: אני חושב שצריך לאשר את זה ולו רק מהסיבה שאף אחד מאיתנו לא יודע לאיזו תקופה אנחנו נכנסים.

יואב קיש: כולנו בשאיפה למצב שיהיה יותר טוב ושהעסק יירגע, אבל אנחנו לא יודעים.

יואב קיש: שתיים, אני מקבל את כל ההגבלות שנאמרו פה על ידי כולם.

יואב קיש: אני חושב שכולנו מאוד זהירים בעניין הזה, והייתי הולך באמת לכיוון של 45 פלוס 45.

יואב קיש: צריך להפריד, בוגי, וזה לך על הנושא של מה שעסקתם בוועדת המשנה, זאת הייתה חקירה אפידמיולוגית שהייתה מאוד מורכבת, אני לא חושב שזה בחוק הזה.

גבי אשכנזי: ההבדל הגדול הוא בחדירה לפרט ששם הוא הרבה יותר חמור.

יואב קיש: בדיוק.

גבי אשכנזי: והדבר השני, המטרה או הייעוד של הכלי הקודם הוא לגמרי מניעתי.

גבי אשכנזי: זאת אומרת, זה לא עניין של אכיפה או דברים כאלה, פשוט אתה רוצה לדעת מי היה ליד נשא או חולה קורונה.

גדעון סער: שם זה מניעה ופה זה הרתעה.

יואב קיש: פיקוח.

יואב קיש: לכן אני אומר שזה לא אותו אירוע גם מבחינת הכניסה למידע וגם השימוש של הדבר הזה.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: תודה לחבר הכנסת יואב קיש.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה; מייד אחריו – חבר הכנסת סגלוביץ'.

גבי אשכנזי: תודה.

אלי אבידר: תודה, אדוני היושב-ראש.

אלי אבידר: קודם כול אני רוצה להודות לך שפתחת את הדיון למומחים ולנציגי החברה האזרחית.

אלי אבידר: כולם מציינים את פרופ' שמר, אני מקווה שלא גרמנו לו נזק בזה שאנחנו מצטטים אותו כל הזמן.

אלי אבידר: השאלה המרכזית שאנחנו שואלים את עצמנו היא אם קיימת הצדקה מספקת לפגיעה בערך הפרטיות בעת הזאת במצב העניינים כפי שהוא קיים כרגע.

אלי אבידר: לפני שאני עונה על השאלה הזאת, ויש לי תשובה, צריך להתעכב על מושג אחד של שתי מילים שחוזר כל הזמן בפי החברה האזרחית וזה אמון הציבור.

אלי אבידר: במדינת ישראל חיים יותר מתשעה מיליון תושבים שרובם המוחלט מכבד את מוסדות המדינה ושומר חוק.

אלי אבידר: בואו נחשוב מה היה קורה אם רק חלק מאותם אזרחים היה מחליט לא לכבד את החוק.

אלי אבידר: משטרת ישראל, ולא משנה איזה חוק, לא הייתה מסוגלת להוציא חמישה מיליון דוחות או להכניס חמישה מיליון איש לכלא.

אלי אבידר: אם האזרחים יפסיקו להאמין לשלטון כולנו פה ניזרק לכאוס.

אלי אבידר: ולכן חובה לשמר את העיקרון הזה של אמון הציבור.

אלי אבידר: אני יכול להבין פגיעה בפרטיות כשמדובר בטרור, בפצצה מתקתקת או בכל מעשה חמור שחייבים לעצור אותו, אבל זה לא המצב היום.

אלי אבידר: אין מגפה במדינת ישראל, למרות שדוברי הממשלה הקיימת וראשי המצטרפים החדשים קוראים לזה מצב חירום.

אלי אבידר: להם יש סיבות פוליטיות, אבל אותי מדאיגה הפקידות הציבורית שמתיישרת עם המסרים.

אלי אבידר: העידה בפני הוועדה פרופ' סדצקי שסנגרה על מהלכים פולשניים בדיונים קודמים של השב"כ, וכפי שהחליטה הממשלה בתקנות שעת חירום.

אלי אבידר: קראתי רק היום בבוקר שהיא סוברת שצריך להגביר את השימוש בכלים פולשניים של השב"כ כדי להבין מגמות ותהליכים.

אלי אבידר: אני רוצה לומר פה בצורה ברורה, אזרחי ישראל אינם עכברי מעבדה, לא של השלטון ולא של פרופסורים, והם בוודאי לא תרמו את חירותם למדע.

אלי אבידר: צעדים פולשניים בחירות האזרחים חייבים לעמוד בצידוק המוסרי שאומר האם עשינו את הכול קודם לכן.

אלי אבידר: וצריך לחזור על זה כמה פעמים, אפילו מאות פעמים – הממשלה לא עשתה את מה שהיא צריכה לעשות עד עכשיו; לא העבירו את ניהול המשבר למשרד הביטחון; לא חייבו הקמת מטה מקצועי; אין מספיק בדיקות; אין הגנה על אוכלוסיות סיכון, ובמיוחד על בתי אבות; ואין פרוטוקולים הגיוניים שיאפשרו להחזיר את המשק הישראלי לעבודה.

אלי אבידר: כל יום שעובר גוזר כליה על עסקים ומשפחות.

אלי אבידר: ועד שכל אלה יתוקנו אין שום הצדקה להפר את החירות של האזרחים.

אלי אבידר: אני רוצה להודות לך, חבר הכנסת אשכנזי, שפתחת את דיוני הוועדה ואפשרת קיום דיון ראוי.

אלי אבידר: וגם להודות לנציגי החברה האזרחית שגם אתגרו וגם יאתגרו את החוק הזה בבג"ץ, כמו גם חוקים אחרים.

אלי אבידר: הם באתגור שלהם מנעו את הדריסה של הרשות המחוקקת וחילול ערך החירות של האזרחים במדינת ישראל.

אלי אבידר: בהתבסס על המציאות המתהווה ביממה האחרונה לנציגי החברה האזרחית, ובוודאי לרשות השופטת, יהיה תפקיד חשוב עוד הרבה יותר, כשהקואליציה שמוקמת הולכת לרמוס את יכולתה של האופוזיציה בכנסת לבקר את השלטון.

אלי אבידר: לסיום, אני חושב שאין הצדקה לחוק הזה, אני סבור שצריך להתנגד לו.

אלי אבידר: וכל מי שלא רוצה לפגוע בערך הדמוקרטי של מדינת ישראל צריך להתנגד לחוק הזה.

אלי אבידר: תודה רבה.

גבי אשכנזי: תודה לחבר הכנסת אלי אבידר.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': אגיד כמה מילים כלליות, קומה אחת מעל הדיון שנעשה פה.

יואב סגלוביץ': ואדבר גם מילה אחת על שיטור בחברה דמוקרטית.

יואב סגלוביץ': שיטור בחברה דמוקרטית בהבדל משיטור במקומות אחרים שאינם כאלה הוא כולל מרכיב מרכזי אחד, לא כל יכולת שיש לך אתה משתמש בה.

יואב סגלוביץ': ריסון השימוש באמצעים האלה הוא חלק מתפיסת העולם של שיטור.

יואב סגלוביץ': ואחרי שאמרתי את הדברים הכלליים האלה אני רוצה לבחון האם הצעת החוק שהונחה לפנינו עומדת בקריטריונים האלה.

יואב סגלוביץ': אמרתי כבר בוועדה המסדרת לא לתת לזה אפילו פטור מחובת הנחה עוד בלי שירדנו לפרטים, עוד בלי שפגשתי את פרופ' שמר שאמר שלדעתו אין הצדקה, עוד לפני שראיתי שלמשרד הבריאות אפילו אין נתונים מעודכנים ומדויקים, לפני כל הדברים האלה.

יואב סגלוביץ': ואחרי שאמרתי את הדברים הכלליים האלה, אנחנו מדברים על סמכויות פיקוח מצד אחד, וסמכויות אכיפה מצד שני.

יואב סגלוביץ': ואני אומר במפגיע, למשטרה אסור שיהיו סמכויות פיקוח, ואם רוצים לתת לה צריכים הצדקה מיוחדת שבמיוחדת.

יואב סגלוביץ': אין את זה בנתונים.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא יכולים בכנסת ברמת העיקרון לטפל בחוקים עתידיים שאולי נצטרך אותם, העולם פה התהפך לגמרי.

יואב סגלוביץ': פשוט רצנו במישור מתקנות הגנה לשעת חירום, לא עצרנו דקה אחת בדרך לראות – השתנה המצב, השתנו העובדות, אין הצדקה לחוק הזה.

יואב סגלוביץ': ולתת למשטרה – אני אומר את זה כאיש משטרה לשעבר, הייתי אחראי על החקירות והמודיעין במשטרה, ואומר לכם – אם הייתי במדים היום לא הייתי מאפשר למשטרה לעסוק בזה, כי זה לא נכון, בייחוד כשיש אלטרנטיבה.

יואב סגלוביץ': ואני חוזר לאלטרנטיבה שאמרתי.

יואב סגלוביץ': נשאלו גם במשרד המשפטים – אני לא מדבר על איזוק אלקטרוני – מי אמר שהמדגם צריך להיות 500?

יואב סגלוביץ': ישב פרופ' שמר ואמר שהוא בכלל חושב שעל 10,000 איש זה 375.

יואב סגלוביץ': ומי אמר שצריך לבדוק 500?

יואב סגלוביץ': אולי אפשר לבדוק רק 150 ולנטר את זה מייד טלפונית?

יואב סגלוביץ': למה נכנסו לדפוס הפעולה?

יואב סגלוביץ': אגיד לכם מדוע, כי התאהבו בשיטה, כי יש לנו את האפשרות ויש לנו את היכולת.

יואב סגלוביץ': במשטר דמוקרטי זה לא מספיק.

יואב סגלוביץ': בהנחה שדעתי לא תתקבל, שאסור לדון בחוק ושימו אותו בצד, יש פה כמה הסתייגויות משמעותיות, לא אחזור, אני מתחבר לכל ההסתייגויות שנאמרו עד היום.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת סגלוביץ', אני רוצה לתקן אותך לפחות מבחינה טכנית, נדון פה בכל הצעה ובסוף נצביע על הצעה, החלטה.

גבי אשכנזי: השאלות שאתה מעלה על עצם הצורך הן שאלות שלא רק אתה חולק אותן, גם עוד חברים חולקים אותן.

יואב סגלוביץ': אני מסכים.

יואב סגלוביץ': אני אומר שאני בא דווקא מהמקום של תוך המערכת.

יואב סגלוביץ': זה לא נכון שזה יקרה, המשטרה לא הייתה צריכה להסכים לזה, ומשרד המשפטים לא היה צריך לתת לזה יד.

יואב סגלוביץ': הוא היה צריך להגיד האם יש אלטרנטיבה, זה התפקיד שלהם.

יואב סגלוביץ': הגופים, הממשלה, יכולים לבוא עם רעיונות, אבל יש להם תפקיד באירוע הזה.

יואב סגלוביץ': יכול להיות שלפני שלושה שבועות זה היה מאוד נכון להפעיל את התקש"ח, אין לי בעיה עם זה.

יואב סגלוביץ': השאלה היא מה קורה עכשיו.

יואב סגלוביץ': ופה אני רוצה להגיד כמה הסתייגויות גדולות בהנחה שמשהו יקרה.

יואב סגלוביץ': אחד זה מי עושה את המדגם.

יואב סגלוביץ': אמרתי את זה גם בדיונים הקודמים, עוד לא קיבלנו תשובה עד עכשיו.

יואב סגלוביץ': אסור שבכלל הסינון, לא משנה באיזו דרך, יהיה במשטרת ישראל.

יואב סגלוביץ': רוצים להעביר 500?

יואב סגלוביץ': רוצים להעביר 300?

יואב סגלוביץ': משרד הבריאות יעביר לפי קריטריונים שקופים שהוא יפרסם ויקבע אותם.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא מדברים פה על נתונים גנריים, האירוע הזה ממשיך.

יואב סגלוביץ': זה אומר שמחר תהיה התפרצות באזור X, Y, או Z, יכולים לבקש נתונים רק על האזור הזה.

יואב סגלוביץ': כיצד תרגיש אוכלוסייה שהיא כל כולה פוקוס בתוך האירוע הזה, ולא משנה איפה היא תהיה, בתל אביב, בבני ברק או בדיר אל-אסד, זה לא משנה.

יואב סגלוביץ': ואל מול הדבר הזה אני חושב שזה הדבר הכי פחות נכון שהמשטרה תעסוק בזה, והקריטריונים צריכים להיות שקופים.

יואב סגלוביץ': הם לא יכולים להיות משהו שמשרד הבריאות החליט, זה בדיוק הסיפור.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא בעולם הזה, אנחנו בעולם החקיקה, בעולם שקוף, פה זה כיכר העיר, פה צריכים להיות הקריטריונים.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, לא ראינו את הקריטריונים עד עכשיו, אדוני היושב-ראש.

יואב סגלוביץ': כמה הערות נוספות לגבי העניין.

יואב סגלוביץ': מי זה הגורם במשרד הבריאות?

יואב סגלוביץ': אומרים: תעבור רשימה.

יואב סגלוביץ': מי השם?

יואב סגלוביץ': אפילו לא מצאנו אחד שאומר: אני אחראי על הרשימה, יש לי אחריות על הדיוק שלה.

יואב סגלוביץ': שאלנו את השאלה לפני יומיים, אנחנו יומיים אחרי, עוד אין תשובה.

יואב סגלוביץ': מספרים לנו איזשהו סיפור כללי על איזשהו משהו שקורה במחשבים.

יואב סגלוביץ': בני אדם מחליטים על קריטריונים, בני אדם מחליטים על פוליגונים.

יואב סגלוביץ': בעניין הזה אנחנו נמצאים – אתם יודעים מה?

גבי אשכנזי: חבר הכנסת סגלוביץ', אנחנו מדברים על הרשימה, נזכיר לעצמנו שמדובר על 20% מהרשימה.

גבי אשכנזי: אנחנו לא דנים על ה-100% או על ה-80%, אנחנו דנים על המיעוט.

יואב סגלוביץ': נכון, אבל בסוף באים בחוסר נתונים, בחוסר הבנה, לפחות לדעתי, עמוקה של השלב שאנחנו נמצאים בו, הולכים על אמצעים דרקוניים שהנתונים הם עם סימן שאלה, שהאחראי על הנתונים בכלל אין לנו את שמו.

יואב סגלוביץ': ואגיד משפט אחד גם למשטרה, אמרתי את זה גם בדיון הקודם ולא שמעתי התייחסות, בהנחה שזה יקרה האחריות לא מתחלקת.

יואב סגלוביץ': הרשימה כל כולה, אותם 500 שהגיעו ממשרד הבריאות, להבנתי רק ראש אגף חקירות במודיעין מורשה להתעסק איתה ולתת לבעלי המקצוע.

יואב סגלוביץ': לא כל קצין כפי שרשום פה בחוק.

יואב סגלוביץ': זה לא חוק נתוני תקשורת הרגיל, זה חריג על החריג, וגם לעלות רמה בהקשר הספציפי הזה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לסיים במשפט אחד.

יואב סגלוביץ': אני מדבר באריכות כי אני בא מהדיון השני על החוק המיותר שהייתי בו.

יואב סגלוביץ': אנחנו מדברים על הקורונה, מחר תהיה מגפה של שפעת, שפעת זה מסוכן מאוד, לא יודע מה מס' המתים, אינני רופא, נפעיל את הכלי הזה גם בשפעת?

יואב סגלוביץ': מחר נידרש להפעיל את זה בחצבת.

יואב סגלוביץ': מחר יבוא שוטר קצין משטרה שרוצה את טובת הציבור ויגיד: בואו, את כל עברייני המין באשר הם, משעה שבע בערב בואו נראה איפה הם מסתובבים.

יואב סגלוביץ': מוחרתיים זה יהיה על מתפרצים לדירה, ובפעם הבאה ואחריה זה גם יהיה על כאלה שמפרים את הסדר הציבורי כי הם מפגינים בניגוד להרשאת המשטרה.

יואב סגלוביץ': אתה פותח פה פתח, נפתח פה פתח, תבינו, של סמכויות פיקוח למשטרה.

יואב סגלוביץ': אמרתי לנציגי הפרקליטות, אין סמכות פיקוח כזו למשטרת ישראל בכל חוק העונשין.

יואב סגלוביץ': אז אם היו אומרים לי שיש הצדקה אמיתית הייתי יכול לשקול את זה.

יואב סגלוביץ': אין הצדקה.

יואב סגלוביץ': זה חוק גרוע, לא בשל, לא מוכן, ואני חושב שמה שצריך לעשות זה לחזור ממנו.

גבי אשכנזי: תודה לחבר הכנסת סגלוביץ'.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה; ואחריו – חברת הכנסת איילת שקד.

גבי אשכנזי: בבקשה.

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, בעניין הצעת החוק המוגשת לפנינו, כפי שאדוני יודע גם הגשתי בכתב הסתייגות לאותה הצעת חוק, וברוח הדברים שחבר הכנסת סגלוביץ' אני מתחבר למורכבות הקשה ולחוסר נוחות עם הצעת החוק הזו.

משה ארבל: ערך הצלת חיי אדם הוא ראשון במעלה, אף אחד לא מתעלם מזה, ויחד עם זאת, בגלל החשיבות הגדולה של חיי אדם אנחנו גם צריכים לדעת ולבחון במקרה הזה בפרט חלופות נוספות.

משה ארבל: הדאגה האמיתית שלי היא ביחס לצביעת אוכלוסיות.

משה ארבל: קל מאוד מאוד יהיה לצבוע את האוכלוסייה הערבית על פי מקום מגורים, על פי שמות.

משה ארבל: רק אתמול העברנו בחקיקה תקצוב לרשויות מקומיות בישראל, ישבתי באולם המליאה ורציתי לדעת כמה מתוך ה-190 מיליון שקל האלה מגיעים לרשויות ערביות, על פי שם הרשות ישבתי וראיתי את הסכום והגעתי לסכום.

משה ארבל: הדבר כל כך קל וכל כך פשוט.

משה ארבל: האוכלוסייה החרדית, מלבד מקום המגורים שלה היא צורכת סלולר בצורה מאוד ייחודית.

משה ארבל: יש לה קומות מספרים כשרות.

משה ארבל: ברשת פלאפון זאת קומה שמתחילה ב-05041, בסלקום - 05276, בפרטנר זה 05484.

משה ארבל: את כל קומות המספרים הכשרות הללו כל בר דעת יודע מראש לאפיין אותם באותו קובץ אקסל עלום, שלא יודעים בדיוק מי אמור לתפעל אותו, ולדעת שכל מספרי הטלפון הללו שייכים לבני האוכלוסייה החרדית.

משה ארבל: כולנו רוצים להציל חיים, כולנו מבינים את החשיבות ואת הערך של הדבר הזה.

משה ארבל: אבל לא יעלה על הדעת שתהליכים קריטיים כאלה, שפוגעים בחירותו של אדם ובפרטיותו של אדם בצורה מאוד מאוד דרקונית, ואנחנו נושכים שפתיים כדי להציל חיי אדם, ייעשו בצורה כזו, כאשר ניתן לבצע אותם בצורה אחרת.

משה ארבל: כאשר ניתן יהיה לקבוע קריטריונים שקופים, כאשר ניתן יהיה לקבוע גורם שיקבע את אותם קריטריונים – בסופו של דבר יש מערכת ממוחשבת, ככה נאמר לי ממשרד המשפטים, שאמורה באופן אוטומטי ללא מגע יד אדם, לכל תוכנה יש אדם שמתכנת.

משה ארבל: ולכן אנחנו צריכים לדעת ולוודא, והמחוקק גם בהסתייגות שהגשתי צריך להורות גם למשטרה שהנוהל הזה המדובר ייעשה באופן כזה שהוא יהיה שוויוני לחלוטין, שלא יצבע אוכלוסיות, ושגם הציבור יאמין שכך הדבר.

משה ארבל: ולכן יש חשיבות שזה יהיה באופן מפורש בחקיקה.

משה ארבל: לגבי חובת הדיווח.

משה ארבל: מכיוון שכבר אמור להיות קובץ שמועבר ליועץ המשפטי לממשלה כל שלושה ימים, הקובץ הזה קיים.

משה ארבל: לטעמי בכלל לפי חוק חופש המידע בהינתן שיש קובץ כזה עם נתונים נכון גם שהוא יהיה שקוף וגלוי לציבור.

משה ארבל: חובת הדיווח הקיימת ליועץ המשפטי לממשלה לטעמי צריכה להיות באותה מידה ובאותה דחיפות גם לוועדה מוועדות הכנסת – אם זאת ועדת החוץ והביטחון, ועדת קורונה –שגם הכנסת כגורם מפקח באירוע כל כך חריג וכל כך יוצא דופן תפקח באופן אינטנסיבי פעם בשלושה ימים, ותקבל לידיה את אותו קובץ.

משה ארבל: תודה רבה.

גבי אשכנזי: תודה רבה, חבר הכנסת ארבל.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אולי אתחיל בסוף מכיוון שהנושאים האלו היו קצת בשיח.

אורי מקלב: אני דווקא חושב שהיה כדאי שבחקיקה עצמה לא להגביל את זה ל-30 יום, 60 יום, אלא הפוך, שהתחולה תהיה רק בעוד 30 יום.

אורי מקלב: שנשאיר את זה עכשיו על הוראות שעת חירום ולא נקבל עכשיו את החקיקה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אורי, אומרים לי מהייעוץ המשפטי שאנחנו לא יכולים להעמיד על כנה את תקנת שעת החירום, אחת שהתחלנו לדון בחוק, זאת הסיבה.

אורי מקלב: מאה אחוז, אבל התחולה של החוק תחול רק בעוד 30 יום.

קריאה: בתקופת הביניים נוכל ללמוד את הצורך בכלל.

קריאה: ייתכן שבמצב המגפה לא יהיה צורך.

אורי מקלב: אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו רק אומרים שאנחנו מחכים 30 יום לתחילת החוק כדי שנראה ב-30 יום האלה מה קורה.

אורי מקלב: אני מוסיף עוד משהו, גם היועצת המשפטית גב' מירי פרנקל-שור ואחרים, אני גם חושב שצריך לעשות הגבלה של כמה מבודדים, נקבע 4,000.

אורי מקלב: מתי החוק הזה חל?

אורי מקלב: כשיש מעל 4,000 חייבי בידוד.

אורי מקלב: ניתן לזה limit.

אורי מקלב: אנחנו הרי רוצים לקוות שיכול להיות שזה גם יהיה פחות, וניתן לזה איזה מס' מסוים של חייבי בידוד שזה מצדיק עכשיו את פעילות המשטרה.

אורי מקלב: ואני מוסיף עוד משהו, אני גם חושב שאסור לתת למשטרה לעשות רק את הפעולה הזאת, אנחנו צריכים לשלב את זה - - -

גבי אשכנזי: לא צריך.

גבי אשכנזי: ההצעה שלך מאוד מעניינת.

גבי אשכנזי: הממשלה תגיד שהיא רוצה להשאיר את זה להפעלה לפי מה שאתה אומר בעוד 30 יום, אם יהיה איזה צורך, לפני זה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שבינתיים, כדי שבג"ץ או מי שמחייב אותה לעשות עכשיו תקנות שעת חירום, כמובן שחוקקנו חוק - - -

גבי אשכנזי: ברור, הבנתי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, עוד דבר, אני מדבר גם על זה שאנחנו צריכים לעשות limit מאיזה מס' מבודדים החוק הזה חל.

אורי מקלב: זה נותן לנו אינדיקציה רק כשהמצב יותר קשה וצריך יותר פעילות.

קריאה: ושהאכיפה מתבצעת לפי סדר כרונולוגי.

גבי אשכנזי: אין פטנט כזה, אורי, זה כאילו בעצם אתה נותן למשרד הפנים לשלוט על החקיקה אצלנו.

גבי אשכנזי: צריך למצוא קריטריון אחר.

גבי אשכנזי: אנחנו מבינים שצריך איזה מדד מתי מפעילים את זה.

אורי מקלב: משרד הבריאות.

אורי מקלב: ברגע שמס' המבודדים עולה את ה-5,000 אז חל החוק הזה, אז המשטרה יכולה לעשות את האיכונים.

אורי מקלב: לפני ה-5,000 לא.

אורי מקלב: כשיש מס' 2,000, כשיש 1,000 אתה גם רוצה?

אורי מקלב: למה אני אומר את זה, אדוני היושב-ראש?

אורי מקלב: אני מכניס את זה כהסתייגות, ואני חושב שיש בזה גם היגיון.

אורי מקלב: אני גם משלב את זה עם עוד משהו, המשטרה צריכה לעשות עוד פעולה חוץ מהפעולה הזאת, דהיינו, שצריכים להיות 50% מהפעילויות, משטרה גם תבצע ביקורים, גם תעשה פעילויות אחרות שיש לה.

אורי מקלב: זה צריך להיות חלק מתוך הפעילות, לא כל הפעילות.

אורי מקלב: המשטרה מסתמכת רק על זה ולא עושה שום פעילות מעצמה.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שזה יהיה כלי בדיעבד של המשטרה, שהוא כלי שהוא לא הדבר הראשון.

אורי מקלב: אם זאת ברירת המחדל הראשונה אז זה גם מעמיד את זה במקום אחר.

אורי מקלב: אז ההסתייגות שלי שזה צריך להיות בשילוב עם עוד פעולות של המשטרה.

אורי מקלב: זה לא יכול להיות יותר מ-50% פעילות המשטרה בנושא הזה.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד לך שבאופן כללי בחוק הזה יש שני היבטים בעיני, החלק הערכי והחלק הפרקטי.

אורי מקלב: ליוויתי הרבה דיונים כאן

אורי מקלב: בכנסת גם כחבר ועדת החוקה הרבה שנים, וגם כאן בוועדת המדע והטכנולוגיה, ובעוד ועדות, מי שאמר לי שזה לא תקדימי מטעה את האנשים שנמצאים פה היום.

אורי מקלב: זה תקדימי באופן מובהק ובאופן קיצוני.

אורי מקלב: דנו בנושא טרור והלבנת הון, לא הגענו לדברים כאלה.

אורי מקלב: אני לא מכיר אחד מחברי ועדה שהיה מעז בכלל לחשוב שעל כזה דבר ניתן לעשות את זה, עם כל הסיטואציה שאנחנו נמצאים פה במגפה.

אורי מקלב: ולכן, אני רוצה להגיד שזה אחרת מאוד במהות בין השב"כ שמאתר אנשים לא בשביל האכיפה, לא בשביל לאכוף את החוק ולתת דוחות בשביל ענישה, הוא עושה את זה לטובתי, לטובת אותו אחד שאומר לך: תיזהר, עברת ליד אחד שחולה, תיזהר שלא תדביק את המשפחה שלך, תהיה בבידוד.

אורי מקלב: זה משהו אחר, זה לא רק נראות, אדוני היושב-ראש, זה גם מהות אחרת.

אורי מקלב: מהות אחרת בין מה שהשב"כ עושה, ועל זה קמנו וצעקנו איך השב"כ עושה את זה.

אורי מקלב: יש משהו אחר.

אורי מקלב: ועכשיו הנושא האחרון באופן הפרקטי, לא ארחיב, אני מסיים.

אורי מקלב: באופן הפרקטי מה שאמרתי גם מקודם זה גם חל עכשיו.

אורי מקלב: לא קיבלנו תשובות.

אורי מקלב: למה לא קיבלנו תשובות?

אורי מקלב: סליחה שאני צריך להגיד ולהעמיד את איה במצב כזה, אבל היא כאן אמרה לוועדה: זה מס' הפלאפון שהבן אדם מסר.

אורי מקלב: ביררתי בזמן הזה של הוועדה, זה נכון רק לגבי אלה שנכנסו על ידי אס.

אורי מקלב: אם.

אורי מקלב: אסים של השב"כ והיו צריכים להירשם.

אורי מקלב: הם עושים את זה בפעולה כזאת, תגיד לי מה הפלאפון שלך, גם לא מסבירים להם, אבל נניח.

אורי מקלב: רוב האנשים שנמצאים בבידוד הם כאלה שבאו למגן דוד, מילאו טופס, ביקשו בדיקה, המעבדה מעבירה את זה למשרד הבריאות, וזאת הרשימה העדכנית.

אורי מקלב: לא הבן אדם ולא שום דבר.

אורי מקלב: ואתה רוצה להשתמש בפלאפון הזה שהוא כתב במגן דוד אדום בבקשה לבדיקה.

אורי מקלב: אתה משתמש בו האם הוא יקבל את הקנס או לא יקבל את הקנס.

אורי מקלב: אדוני, גם בהמשך ההסתייגויות שלי שאני מבקש עכשיו, כדי לא להפריע לכם בהמשך, הדבר הזה צריך להיות בניסוח שנדע באופן ברור, לא יכול להיות שנירא.

אורי מקלב: אם אנחנו הולכים לתת קנס לאנשים אחרי שאנחנו יודעים – ובוגי אמר את זה ואחרים אמרו את זה, אדוני היושב-ראש, אתה לא יודע איזה פניות יש של אזרחים שנכנסים לבידוד.

אורי מקלב: ואנחנו יודעים במצב היום מתוך ה-7,000 שנכנסו לבידוד ומתוך ה-12,000 שיש רבים מהם שלא צריכים את הבידוד, ואנחנו גם יודעים למה.

אורי מקלב: אנשים מסבירים לי, הוא אומר: תשמע, על יד הבית שלי יש גדר, אבל אני בקומה שישית.

שרן השכל: אורי, בגלל זה הצעתי שזה רק לגבי חולים מאומתים.

שרן השכל: ברגע שזה רק חולים מאומתים אז זה מתייתר.

אורי מקלב: אז אני מקבל את זה.

אורי מקלב: אבל אם אנחנו לא הולכים רק לחולים מאומתים אנחנו צריכים לדעת שבחלק הזה יש הרבה טעויות.

אורי מקלב: אנשים אומרים שהם לא יצאו מהבית, אז תגיד לי איך נפגשתי.

אורי מקלב: אז הוא גם מספר לעצמו: יש לי שלושה מטר בין המדרכה לבין איפה שאני גר, אבל אני לא גר בחצר, אני גר למעלה.

אורי מקלב: יכול להיות שכשהאיכון עושה את זה, בחלק הטכנולוגי שאני לא בקיא בו, יכול להיות שהוא נותן שני מטר במרחב, אבל בכלל לא היה מגע.

אורי מקלב: הפער בין אותו חולה לבין זה היה פער הרבה יותר גדול, הרבה יותר מטרים.

אורי מקלב: אנשים שיש להם מצלמות.

אורי מקלב: אנחנו נמצאים במצב שיש גם הרבה טעויות ואי-דיוקים אז על זה אתה גם רוצה להגיד שהאיכון הזה יביא בסופו של דבר לדוח.

אורי מקלב: אנחנו יודעים, לא יעזור שום דבר, אנחנו מכירים את הנושא, יש פער גדול מאוד, בסופו של דבר כשהשוטר עומד מולו הוא אומר: לא הפרתי בידוד.

אורי מקלב: והשוטר אומר שכן, יש מוטיבציה למשטרה לתת את הדוח הזה, לא יעזור לאיה.

אורי מקלב: איה, את יועצת משפטית, לך אין את המוטיבציה ההפוכה, את רוצה שזה יהיה באמת לפי הספר.

אורי מקלב: אז השוטר בשטח, כשאתה מודד את המשטרה על פי מס' הדוחות, מה יגידו לה?

אורי מקלב: לא נתת מספיק דוחות?

אורי מקלב: איך יכול להיות?

אורי מקלב: לא עשית את העבודה שלך.

אורי מקלב: בגלל שאם תגיד שהיו רק 100 דוחות אז יגידו שהמשטרה לא עשתה את העבודה.

אורי מקלב: הדוחות הן אינדיקציה לפעילות המשטרה, זה מה שלצערנו קורה היום.

אורי מקלב: וזה דבר שבגלל המוטיבציה הזו בשטח אנשים יפגעו.

אורי מקלב: אלו דברים עדינים.

אורי מקלב: אני מסיים.

אורי מקלב: אני עוד אדבר עם היועצת המשפטית להכניס את זה.

אורי מקלב: מבחינתי אני חושב שצריך לחשוב על זה מאוד.

אורי מקלב: וגם 500 זה מס' גבוה.

אורי מקלב: תיקח בחשבון שכפי שאמרנו, זה לא יכול להיות על סמך שום דבר אחר, שום אינדיקציה אחרת, בחוק, לא מה שעכשיו אומרים לנו שאנחנו לא עושים.

אורי מקלב: בחוק, משרד הבריאות לא יכול, לא רק המשטרה לא, גם משרד הבריאות לא יכול.

אורי מקלב: מחר משרד הבריאות יחליט שמכיוון שיש צורך בסגר בדיר אל-אסד, נניח, הוא יגיד שהוא רוצה משם את המס' באזורים האלה, אני רוצה מהאזור הזה, מי שנמצא באזור הזה.

אורי מקלב: אם אתה לא אומר את זה היום בחוק למשרד הבריאות שגם לו אסור, אז הוא יעביר את זה כבר למשטרה.

אורי מקלב: נכון שהמשטרה לא תעשה את זה, אבל הם כבר יעשו את זה, ואסור לנו לאפשר את זה, את הסוג של פילוח וסוג של פרוסות בתוך ה-500.

גבי אשכנזי: תודה רבה, חבר הכנסת אורי מקלב.

גבי אשכנזי: בבקשה, חברת הכנסת איילת שקד.

גבי אשכנזי: אחרי זה אני רוצה לבקש את זכות הדיבור עבורי, ואחרי זה נמשיך.

גבי אשכנזי: בבקשה.

איילת שקד: תודה, אדוני יושב-הראש, אני חושבת שסך הכול החוק הזה באיזון בין התכליות שלו לבין במה הוא פוגע.

איילת שקד: אני חושבת שאפשר להעביר אותו עם ההסתייגויות שציינתם, לקצר את לוחות הזמנים לעד שלושה ימים, ול-30 יום ולא 90 יום, וההצעה של קיש גם אפשרית ביחד עם של גדעון, שזה כן יהיה לא ליותר משלושה חודשים, אבל הם רוצים לחתוך את זה באמצע.

איילת שקד: אני חושבת שאת ההסתייגויות האלה כבר נתנו אז לא צריך לחזור עליהן.

איילת שקד: צריך לעשות כל מה שניתן כדי להחזיר את המשק לתפקוד.

איילת שקד: בסוף הפגיעה המשמעותית מכל המשבר הזה היא פגיעה כלכלית, ואם נצליח בעזרת האיכון הזה לשלוט יותר נכון על החולים או לפחות להרתיע כי זה כלי הרתעתי, אז צריך להשתמש בו.

איילת שקד: להימנע מדוחות.

איילת שקד: איה אמרה קודם שהם לא רצים לחלק דוחות, וזה דבר טוב, שאפשר יהיה לבוא, ללכת, לגשת לבן אדם ולהחזיר אותו הביתה, לא חייבים ישר להנחית עליו דוח.

איילת שקד: זה שהמשטרה לא ממהרת לתת דוחות זה דבר טוב וחשוב.

איילת שקד: אני לא רואה בעיה אם תהיה עוד שלושה חודשים התפרצות נוספת או מצב שיצריך להאריך את החקיקה לעשות את זה.

איילת שקד: אבל כמו שזה נראה כרגע, אנחנו נמצאים במצב גבולי בגלל שהמצב יחסית טוב, אבל הוא גבולי מבחינת - - -

גדעון סער: הבעיה אחרת, מה יקרה עוד שלושה חודשים כשנניח המצב יחריף, איך אז תגידי לא לדבר שהיום את אומרת לו כן?

איילת שקד: אאריך את החוק.

איילת שקד: אני בעד להעביר את החוק.

איילת שקד: אם המצב יחריף אז נאריך את החוק, אבל אם לא הוא יפקע תוך שלושה חודשים.

איילת שקד: אני כבר עכשיו אומרת שזה גבולי, כי המצב עכשיו במדינת ישראל טוב, הממשלה נוקטת אמצעים דרקוניים והורגת את העסקים שלא לצורך, זה דיון אחר.

איילת שקד: גם החוק שמנוהל בוועדת הקורונה הוא חוק מיותר שפוגע קשות בחירויות של אנשים.

איילת שקד: אבל דווקא ספציפית החוק הזה אני חושבת שהוא לא אסון גדול.

גדעון סער: החוק שם הוא פגיעה הרבה יותר קשה מהחוק הזה.

איילת שקד: אני חושבת שהוא לא אסון גדול, ולכן אני תומכת בלהעביר אותלו בהסתייגויות שחברי הוועדה נתנו.

גבי אשכנזי: אני רוצה לומר את דעתי.

גבי אשכנזי: קודם כול אני שמח על ההשתתפות של כל החברים בדיון, גם של גורמי החברה האזרחית, גם על ההתייחסות.

גבי אשכנזי: למי שחבר בוועדת המשנה למודיעין אז יש איזה רציפות בדיון משום העובדה שעסקנו בחוקי השב"כ.

גבי אשכנזי: אני אומר למי שלא השתתף שם, בלי להיכנס לפירוט, שם הבנתי את עוצמת הצורך בבואנו לפגוע, כי שם הוא באמת על הצד של המניעה.

גבי אשכנזי: הרי מה אמר לנו פרופ' שוקי שמר ומה אנחנו מבינים?

גבי אשכנזי: אנחנו מבינים שבסוף, זה כנראה בכל העולם, עד שיהיה חיסון עדרי או היעדר חיסון אחר אז כולם יידבקו.

גבי אשכנזי: מה רוצים בצדק במדינה?

גבי אשכנזי: לשלוט על קצב ההידבקות, שתישארנה מספיק מיטות ומכונות הנשמה.

גבי אשכנזי: המטרה הזאת מושגת.

גבי אשכנזי: היא מושגת, העקומה מושטחת כל יום, ואני שמח ומברך על זה.

גבי אשכנזי: היום הספיקה של מכונות הנשמה ומיטות היא פחות מ-5% או 10%.

גבי אשכנזי: האמת היא שצוואר הבקבוק זה בצוותים שם אנחנו בפחות מ-5%.

גבי אשכנזי: 100 ומשהו מיטות.

גבי אשכנזי: הרי אין ויכוח שבסוף אנשים יידבקו, רוצים לשלוט על הקצב.

גבי אשכנזי: מדינת ישראל הצליחה לשלוט על הקצב לפני הדבר הזה.

גבי אשכנזי: אנחנו לא במקום שהתחלנו את הסיפור הזה לפני חודש וחצי, זה לא איטליה כאן.

גבי אשכנזי: אבל נתנו לממשלה עוד אמצעי – לשלוט על הקצב הרבה יותר חשוב מכל הדבר הזה, על עשרות אלפי אנשים – זה אלה שהסתובבו ליד נשאים לפני שסגרנו אותם.

גבי אשכנזי: הממשלה לא חסרת כלים בבואה – מעבר לציות של האזרחים ולאמון – בבואה לשלוט על הדבר הזה ולהקטין את קצב ההדבקה, בעצם זה מה שעושים פה, זה מה שרוצים כאן.

גבי אשכנזי: אני מוסיף לזה שמה שמונח לפנינו, גם אם נקבל את כל ההסתייגויות, בסוף באמת באמת למה הוא מכוון?

גבי אשכנזי: לאיזה 20% מתוך הצו שהוא יהיה במקרה הטוב 15,000 אנשים.

שרן השכל: 7%.

גבי אשכנזי: 20,000, והמפרים הם 7%.

גבי אשכנזי: מול כל הפגיעה שבסוף אוספים כל יום 500 איש במשך 30 יום, זה עשרות אלפים במשך שלושה חודשים.

גבי אשכנזי: בסוף מסתכלים על הפלאפונים שלהם.

גבי אשכנזי: נכון, אני סומך על המשטרה, אבל אני שואל בשביל מה צריך את זה.

גבי אשכנזי: במה זה יתרום לזה שתושג המטרה לשלוט על קצב ההדבקה וזה לא יקפוץ לנו פתאום?

גבי אשכנזי: קודם כול זה מושג.

גבי אשכנזי: תגידו שיכול להיות שזה מושג בעזרת תקנת החירום הזאת, שאלנו, ביקשנו את הנתונים.

גבי אשכנזי: זה לא בגלל זה.

גבי אשכנזי: זה בגלל הסגר הדרקוני, זה בגלל שהציבור ממושמע, בגלל שהחברה הישראלית מאוד צעירה, והמון דברים.

גבי אשכנזי: אבל הממשלה רוצה את הכלי הזה, והיא אומרת לנו למה היא רוצה אותו, זה לא רק האכיפה והכלי, זאת הדרך.

גבי אשכנזי: ומה המטרה?

גבי אשכנזי: זה באמת לשלוט, ואני חושב שזאת מטרה נכונה.

עוזי דיין: הרתעה.

גבי אשכנזי: זה לשלוט על קצב ההדבקה והחולים הקשים כדי שמערכת הבריאות תוכל לעמוד בספיקה שלהם.

גבי אשכנזי: זה מה שהמדינה עושה.

גבי אשכנזי: בשביל זה היא צריכה את זה.

שרן השכל: היא מבינה שכולם הולכים להידבק, - - - צריך להיות לאט לאט.

גבי אשכנזי: כן, היא מבינה וזה בסדר גמור.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת, כן, זה בסדר, אבל המדינה שולטת בקצב.

גבי אשכנזי: אין קריסה, אנחנו יורדים בכמות החולים הקשים, אנחנו יורדים בשימוש במכונות הנשמה.

גבי אשכנזי: ועלינו ביכולת להנשים, אנחנו לא בהתחלה.

גבי אשכנזי: היום, נדמה לי אם אינני טועה, יש 100 ומשהו מונשמים, ונדמה לי שיש בערך כמה אלפים של מכונות הנשמה.

גבי אשכנזי: צוותים יש למעלה מ-2,000 ומשהו.

שרן השכל: מכינים עוד, התעשייה.

גבי אשכנזי: זה בסדר גמור.

גבי אשכנזי: צריך להיערך לגל שני.

גבי אשכנזי: אני לא סותר את זה.

גבי אשכנזי: אני רק שואל את עצמי: תגיד, מחר מה תגיד לאזרח שבאו אליו והוא לא היה במקום, למה עשינו לו את זה?

גבי אשכנזי: תזכרו שכולם גם נורמטיביים.

גבי אשכנזי: ואני שואל את עצמי, אם לא נאשר את זה, במה חיבלנו בדיוק?

גבי אשכנזי: במה פגענו במאמץ?

גבי אשכנזי: חשבתי שבסוף מבקשים מדגם ל-500, שזאת היכולת כרגע ובנו אותה, וזה היה עד לא מזמן 350, שמתוכם רק 7% מפרים, זה לא סיכון כזה גדול.

גבי אשכנזי: לו היה מתואר שלא היינו בכלל עושים כלום, אז טעינו ב-7%, לא כזה דבר גדול.

גבי אשכנזי: אני חושב שלמשטרה יש אמצעים אחרים, טכנולוגיים, טלפונים, אנושיים, שיעשו מדגמים בכל מקום.

גבי אשכנזי: במילא המשטרה צריכה לבדוק שאנשים ממלאים צווים, וזה לא דבר שמשאיר את הרשות המבצעת ללא יכולת לעשות איזושהי אכיפה על העניין הזה.

גבי אשכנזי: תגידו, מחר למה שלא יבקשו אכיפה על אזרח שיוצא מהבית ליותר מ-500 מטר?

שרן השכל: הם עושים אכיפה.

גבי אשכנזי: אגיד לך למה, כי עושים אכיפה עם המשטרה.

איילת שקד: דרך אגב, גבי, אתה יודע, אפשר לצמצם את זה רק לחולים.

גבי אשכנזי: חשבתי גם על זה.

גבי אשכנזי: החולים זה 2,000, אבל אני חושב שגם את זה לא צריך.

שרן השכל: יש 8,000.

גבי אשכנזי: חולים בוודאות בבית.

גבי אשכנזי: רק על זה אני מדבר, אני לא על 15,000.

גבי אשכנזי: אני חושב שבכלל לא צריך את זה.

קריאה: למה לא אסירים משוחררים?

גבי אשכנזי: את יודעת, המשטרה יכולה לצמצם את זה רק לחולים.

גבי אשכנזי: ואגיד לך, אני לא רוצה לעשות פה filing, תראי שרוב החולים נמצאים בריכוזים מאוד גדולים, ובמילא המשטרה מפקחת.

גבי אשכנזי: במילא היא שם, היא לא צריכה בשביל זה איכון טלפוני.

גבי אשכנזי: אני חושב שבאו אלינו, וזה שיפוט שלי, גם קצת גורף מדיי.

גבי אשכנזי: יכלו לחשוב על הרבה מההשאלות שהעלינו כאן

גבי אשכנזי: גם לפני זה, לא ל-90 יום, ל-45, מי מכין את הרשימה, מי זה שותפי הסוד, למה צריך 90 יום לשמור את החומר, למה לא להשמיד אותו מייד.

גבי אשכנזי: מה האפקטיביות?

גבי אשכנזי: המדינה השתמשה בתקנות חירום בדיוק על הדבר הזה חודש וחצי.

גבי אשכנזי: תגידו, ביקשנו נתונים, לא כמה בדקו, תגידו, הדביקו מישהו?

גבי אשכנזי: מישהו נדבק?

גבי אשכנזי: הרי אתם יודעים מי הסתובב בחוץ, אתם יודעים מי נדבק, אתם יודעים ממה הוא נדבק, ממי הוא נדבק, מה, נגרם נזק?

גבי אשכנזי: תגידו מה הנזק שנגרם – גם על זה אין בדיוק תשובה, ברור שהוא שולי.

גבי אשכנזי: לכן אני חושב שבעת הזאת, זאת תהיה ההמלצה שלי, לא נכון לאשר את החוק.

גבי אשכנזי: שישתמשו בכלים שיש להם.

גבי אשכנזי: מחר יהיו איזשהם סימנים לעליית מדרגה, התפרצות או דברים כאלה, תבוא הממשלה, תשים את החוק, נדון בו.

גבי אשכנזי: אני חושב שזאת עוד דרך שעומדת לנו.

גבי אשכנזי: זאת דעתי.

גבי אשכנזי: אבל אני רק אומר את דעתי.

שרן השכל: בוא נשמע את העמדות של המשרדים.

קריאות: - - -

גבי אשכנזי: סליחה, פרופ' סדצקי ביקשה מהבוקר לדבר, שמענו שלפני כמה דקות היא הצליחה להתפנות, אז כמובן כהרגלנו נאפשר לכל מי שרוצה לדבר, גם אם זאת פעם נוספת.

עוזי דיין: זה אמור לעלות היום להצבעה או לא?

גבי אשכנזי: אני חושב שאנחנו נכונים להעלות להצבעה את הדבר הזה.

שרן השכל: לא מצביעים.

שרן השכל: פשוט לא מצביעים.

שרן השכל: אה, להצביע בעצם נגד הצעת החוק.

גבי אשכנזי: האם להצביע נגד.

גדעון סער: האם כרגע המשטרה עשתה שימוש דומה בתקש"ח?

גבי אשכנזי: חודש וחצי, גדעון, אלו הנתונים, היא עשתה חודש וחצי.

גור בליי: זה פוקע היום בחצות.

גבי אשכנזי: היא עשתה, וקיבלנו את הנתונים.

גבי אשכנזי: סנ"צ איה גורצקי הציגה לנו את הנתונים על בסיס הבדיקה הזאת.

גדעון סער: ומה למדנו מהם?

גבי אשכנזי: קודם כול למדנו שמרשימת צווי הבידוד – שסגלוביץ' שאל מי מרכיב אותה, ועוד לא ברור לנו מי אחראי עליה – נבדקו רק 20%, כי מה זאת הרשימה?

גדעון סער: בחודש וחצי?

גבי אשכנזי: כן, 20%.

איילת שקד: אין את הנתונים.

איילת שקד: 20% כי זה מה שיש להם.

גבי אשכנזי: 20% כי אלו הנתונים, כי אתה חייב להזין את עצמך לאתר עם מס' הטלפון.

גבי אשכנזי: מתוך הדבר הזה בדקו 500, 7% מה-500 נמצאו מפרים.

עוזי דיין: גבי, יש לנו בעיה של זמן.

עוזי דיין: אני שואל אם אתה מעלה את זה היום להצבעה.

גבי אשכנזי: לי אין בעיה של זמן, קבענו שעושים את הדיון.

גדעון סער: 35 אנשים.

גבי אשכנזי: כן, וחלקם לא חולים, הם רק בצווי בידוד.

גבי אשכנזי: תזכור, ברשימה יש גם חולים בבירור ויש גם מבודדים.

גבי אשכנזי: ודרך אגב, עד לאחרונה זה כלל חבר'ה שנמצאים במלונות שהם במילא בפיקוח.

גדעון סער: מי שיזם את החוק בממשלה זה משרד בט"פ או משרד הבריאות?

גדעון סער: משרד המשפטים?

איילת שקד: זה משרד המשפטים.

איילת שקד: דרך אגב, בג"ץ אמר שזאת צריכה להיות חקיקה ראשית ולא תקנות.

גבי אשכנזי: בבקשה, פרופ' סדצקי.

סיגל סדצקי: שלום לכולם.

סיגל סדצקי: תראו, אין ספק שהנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא מאוד מאוד כבד משקל שבימים כתיקונם לא היינו בכלל דנים בו.

סיגל סדצקי: אנחנו מודעים לכובד ולמשמעות הנושא.

סיגל סדצקי: אני רוצה לומר משהו בצורה די ברורה, אל תתפתו לחשוב שמדובר פה בסתם עוד מחלה.

סיגל סדצקי: אנחנו מדברים על פנדמיה, אנחנו מדברים על מצב עולמי חמור מאוד, שלאף אחד לא יהיה אי-הבנות בעניין הזה.

סיגל סדצקי: הסיבה שאנחנו נמצאים במצב טוב היא מפני שנקטנו באמצעים מאוד מאוד מאוד חמורים, חריפים, ובזמן.

סיגל סדצקי: המצב הזה יכול להתהפך בכל שבוע.

סיגל סדצקי: באופן אבסורדי אם הייתה לנו עכשיו מגפה מאוד מאוד גדולה עם הרבה מאוד מונשמים שלא היינו יכולים לעמוד בה, במצב כמובן שבו אף אחד לא היה שואל על הצורך בנקיטת שום אמצעים, גם לא היינו צריכים את האמצעים האלו.

סיגל סדצקי: כי לא היה לנו יותר צורך לרדוף באופן אישי וממוקד אחרי כל אדם שעלול להמשיך ולהדביק אותנו.

סיגל סדצקי: בעצם כל מה שיש לנו למחלה הזאת, אין לנו הרי טיפול, אין לנו הרי חיסון, כל מה שיש לנו פה לשליטה על המחלה זה מה שהיה בימי קדם, זה בידודים.

סיגל סדצקי: לבידודים האלה יש שתי צורות – בידוד חברתי שעליו אני מסכימה עם כל הדוברים הקודמים, יש לו מחיר מאוד מאוד כבד ששילמנו אותו עכשיו במשך כמה זמן, ואנחנו רוצים לנסות ולשלם אותו פחות ופחות.

סיגל סדצקי: הבידוד החברתי מביא לתוצאות טובות.

סיגל סדצקי: כל הפטנט פה הוא להמעיט את המגע בין אנשים.

סיגל סדצקי: אין לנו דרך אחרת כרגע היום לשלוט על הנגיף הזה.

סיגל סדצקי: התחליף או האיזון, אני אקרא לזה, כי אף אסטרטגיה היא לא מושלמת - - -

גבי אשכנזי: אבל הבידוד החברתי עד עכשיו עובד גם על החולים, גם על המבודדים, האזרחים מצייתים.

סיגל סדצקי: הבידוד עובד, אתה צודק.

סיגל סדצקי: בוודאי שהבידוד עובד, לשמחתנו.

סיגל סדצקי: יש לנו שתי אסטרטגיות משלימות.

גבי אשכנזי: אז למה צריך לפקח עליו אם הוא עובד?

סיגל סדצקי: תן לי בבקשה להסביר.

סיגל סדצקי: לא נוכל להשתמש רק בזה או רק בזה, אבל יש איזון ביניהם והם באים אחד על חשבון השני.

סיגל סדצקי: לו היינו נוקטים בבידוד חברתי מקסימלי לא היינו צריכים לאכן אף אחד.

סיגל סדצקי: לו היינו עובדים על בידוד אישי מקסימלי, שאין לנו דרך להגיע אליו, לא היינו צריכים את הבידוד החברתי.

סיגל סדצקי: אנחנו צריכים איכשהו לשלוט ולכוון את המידתיות של כל אחד מהבידודים האלו על מנת להגיע לאיזון המועדף עלינו מבחינת החיים שלנו.

סיגל סדצקי: ככל שאנחנו רוצים להוריד את רמת הבידוד החברתי – ואנחנו רוצים, מסיבות כלכליות, מסיבות נפשיות, מסיבות של חופש האזרחים, מכל הסיבות האלו – אנחנו זקוקים ליותר אמצעים ממוקדים.

סיגל סדצקי: אם הייתי יודעת היום שאני יכולה לתפוס כל אדם שביכולתו להדביק ולהכניס אותו בזמן לבידוד הייתי יכולה לכאורה לחלוטין להפסיק עם כל הבידוד החברתי.

סיגל סדצקי: זאת אומרת שיש לנו פה ניטור מאוד מאוד מאוד עדין בין שתי האסטרטגיות האלו.

סיגל סדצקי: והמצב הכי מסוכן שאנחנו יכולים ליפול עליו זה לחשוב שבגלל שאנחנו עכשיו ב-500 חולים ליום או ב-400 חולים ליום, היו לנו כמה ימים שירדנו לפחות מזה, שבגלל זה אנחנו בשליטה.

סיגל סדצקי: זה לא נכון.

סיגל סדצקי: הווירוס לא הלך לישון, הווירוס לא לקח אפטר, אף אחד מהדברים האלה, הוא מתקדם בקצב שלו, ואנחנו יכולים להפריע לו רק על ידי שאנחנו מונעים העברה מאדם לאדם.

סיגל סדצקי: זהו.

סיגל סדצקי: ככל שהמחלה נהיית נדירה יותר ואנחנו רוצים לפתוח יותר את כל הקטע החברתי אנחנו נדרשים ליותר אמצעים אישיים.

גבי אשכנזי: פרופ' סדצקי, אם כל זה היה נכון אז למה עשינו את האיכון בזמן שהסגר היה מלא?

גבי אשכנזי: לא היה צריך לעשות אותו, הסגר מלא, למה עושים איכונים?

סיגל סדצקי: אסביר.

סיגל סדצקי: קודם כול לא הגענו לסגר מלא.

גבי אשכנזי: אה, לא?

גבי אשכנזי: חשבתי שהמדינה בסגר מלא.

סיגל סדצקי: לא, לא הגענו לסגר מלא, ממש לא.

סיגל סדצקי: היינו יכולים להגיע לסגר הרבה יותר מלא מזה.

גבי אשכנזי: את אומרת שעוד לא ראינו סגר מלא באמת.

סיגל סדצקי: רק בשלב אולי של ליל הסדר לא היינו בסגר מלא.

סיגל סדצקי: היינו במצב שבו עדיין הרבה היה פתוח, אחוזים ניכרים מהמשק היו פתוחים.

גבי אשכנזי: ראינו שגם לא גיליתם את המפרים.

גבי אשכנזי: לא ראינו שהסגר גילה את המפרים.

סיגל סדצקי: אפילו לא הגענו למצב שרק שעת חירום עבדו.

סיגל סדצקי: גם במצב שרק שעת חירום עובדים ההערכות שקיבלנו, זה לא התחום שלי, אבל ההערכות שקיבלנו הם שרבע מיליון איש עדיין מסתובבים.

סיגל סדצקי: א'.

סיגל סדצקי: לא הגענו לסגר מלא; ו-ב'.

סיגל סדצקי: אין ספק – תראה, בתחילת הדרך היו לנו ידיעות מי הם האנשים החשודים, אלה שהגיעו מחו"ל, ולכן הכנסנו אותם לבידוד, וזאת הייתה אסטרטגיה מצוינת, היא תפסה לנו את רוב החולים.

סיגל סדצקי: אלא מה?

סיגל סדצקי: היום בגלל שסגרנו את חו"ל האופציה הזאת של ההדבקה היא כבר הפחות משמעותית.

סיגל סדצקי: האופציה המשמעותית היום של הדבקה זה ממגע מאדם מדבק למגע.

סיגל סדצקי: מגע, מגע, מגע, מגע, מגע.

סיגל סדצקי: אם אנחנו יכולים לעצור את המגעים האלה, לשלוט בהם בזמן, לאבחן אותם כמה שיותר מוקדם, ולהצליח להכניס לבידוד את כל מי שעלול להדביק הלאה, אנחנו שולטים על המחלה.

סיגל סדצקי: לא הרמטית, אנחנו תמיד נצטרך את שתי האסטרטגיות, השאלה היא כל פעם מה יהיה בכמות היותר גדולה.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: אני לא רוצה כמובן להישמע חסר נימוס, תודה שעלית ואמרת את הדברים, פשוט רק רציתי להגיד שתפיסתך היא לפחות קונסיסטנטית, כלומר עקבית.

גבי אשכנזי: זו דעתך עוד כשדיברנו לפני שבועיים, ואני מכבד אותה, זו דעה מקצועית.

סיגל סדצקי: עמדתי עקבית, היא העמדה של משרד הבריאות, והיא שהביאה לתוצאות פנטסטיות.

סיגל סדצקי: פנטסטיות.

סיגל סדצקי: אם היום היינו במצב של איטליה אף אחד מאיתנו לא היה מקיים את הדיון הזה.

סיגל סדצקי: היו רוצים עוד ועוד סגרים, עוד ועוד בידודים, הייתה פגיעה קשה בכלכלה, הרבה יותר קשה ממה שכבר נכחנו.

קריאות: - - -

גבי אשכנזי: סליחה, חברת הכנסת השכל ביקשה את רשות הדיבור, בבקשה.

שרן השכל: מה שבעצם משרד הבריאות אומר זה שזה כלי מאוד מאוד יעיל בעצם בתכנון לחזרה לשגרה גם כן.

שרן השכל: ושהחזרה לשגרה תלויה גם באיזשהם כלים ואמצעים שיגבילו בעצם את מקורות ההדבקה בקורונה.

שרן השכל: אנחנו מקבלים את הטענה הזאת, אנחנו מקבלים את זה שאתם צריכים את הכלים האלה אולי כדי להתמודד עם זה.

שרן השכל: אני חושבת שבתמורה אולי לאיזושהי הבטחה ממשרד הבריאות להעברה של האמצעים האלו תתחילו לפתוח את המשק, תתחילו לפתוח את הכלכלה, שזה באמת כלי יעיל שיעזור לנו להחזיר את האזרחים לשגרה, באמת איזושהי הבטחה משמעותית בעניין הזה, אני חושבת שאולי כן צריך לשקול - - -

גבי אשכנזי: זה לא קשור להחזרת האזרחים, כי אלו אזרחים שלא בצו בידוד.

גבי אשכנזי: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיא ממילא בצו בידוד, היא לא תחזור לשגרה.

איילת שקד: גבי, מה שהיא אומרת, שמשרד הבריאות משתק את כלכלת ישראל היום, את חצי מכלכלת ישראל, אז מה ששרן אומרת, נניח שתחזירו את הקמעונאות לעבודה, את חנויות הבגדים, את המשתלות, את חנויות הצעצועים.

שרן השכל: מספרות.

גבי אשכנזי: איך זה קשור לאיכון?

גבי אשכנזי: מה זה קשור לאיכון?

גבי אשכנזי: אין שום קשר לאיכון.

סיגל סדצקי: בוודאי שזה קשור, אם יורשה לי.

גבי אשכנזי: פרופ' סדצקי, עם כל הכבוד, גם את צריכה לבקש את רשות הדיבור, סליחה.

איילת שקד: זה קשור, גבי, כי אם לא ניתן להם את הכלי הזה אז הם יהיו עוד יותר קפוצים בשחרור המשק.

אלי אבידר: גבי, אפשר בחדר השני גם לדבר?

אלי אבידר: כי אני רואה שנכנסים.

גבי אשכנזי: בבקשה, מייד אחרי שרן השכל תוכל לדבר.

שרן השכל: המטרה שלנו היא בעצם להחזיר לשגרה כמה שיותר מהר את הכלכלה הישראלית שסופגת כרגע את המכה הכי חזקה, מכה ממש אנושה.

שרן השכל: הם טוענים שאילולא הכלי הזה יותר קשה להם לנטר או לצמצם את ההדבקה מאזרח לאזרח.

שרן השכל: הכלי הזה הוא כלי מבחינתם מאוד מאוד יעיל.

גבי אשכנזי: ברור.

שרן השכל: אנחנו רוצים להחזיר לשגרה כמה שיותר, ואנחנו מבינים שכנראה תהיה איזושהי הדבקה שנייה המונית כזו, איזשהו דבר שיקפיץ עוד הפעם את המדדים ברגע שנתחיל להחזיר לשגרה.

שרן השכל: אם הם טוענים שהכלי הזה אכן יסייע בשליטה או בצמצום של קצב ההדבקה תוך כדי חזרה לשגרה, אז אנחנו יכולים לקבל את זה.

שרן השכל: אבל אנחנו צריכים גם הבטחה ממשרד הבריאות שיתחילו לפתוח בעצמם את הסגר הזה, שיתחילו להחזיר את המשק ואת הכלכלה ליומיום, לשגרה, ובתמורה או כמהלך נוכל לתת להם את הכלים האלה.

גבי אשכנזי: אני רוצה לתקן את מה שאמרתי קודם ולהביא הצעה.

גבי אשכנזי: אתן לך לדבר מייד, חבר הכנסת אלי אבידר.

גבי אשכנזי: בסוף הרי אנחנו צריכים להצביע.

גבי אשכנזי: אני רוצה להמליץ את ההמלצה הבאה – אני אבקש מהייעוץ המשפטי להכין נוסח מתוקן להצבעה למחר בבוקר עם כל ההסתייגויות שמייד אגיד.

גבי אשכנזי: הייעוץ המשפטי יעשה את העבודה עם משרד המשפטים ועם מי שהוא צריך.

גבי אשכנזי: יונח לפני הוועדה נוסח מצומצם לאור הסייגים שמייד אגיד, ונצביע על זה מחר בבוקר בעד או נגד.

גבי אשכנזי: האם זה נראה לכם דבר הגיוני?

שרן השכל: כן.

איילת שקד: בסדר גמור.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: גבי, אני רוצה להגיד את הדבר הבא, אני לא אוהב את הגישה הזאת שכל פעם שמגיעים נציגי משרד הבריאות מתחילים להכניס את התחושה הזאת של מצב חירום, אם היינו איטליה.

אלי אבידר: אנחנו לא איטליה, מה לעשות.

אלי אבידר: הגבולות שלנו לא פתוחים לכל אירופה.

גבי אשכנזי: צודק.

אלי אבידר: אנחנו לא מילאנו.

אלי אבידר: תפסיקו להפחיד כבר.

אלי אבידר: בשם ההפחדה הזאת אנשים לא יכולים להתפרנס במדינה הזאת.

אלי אבידר: גבי, עוד מילה אחת.

אלי אבידר: אני נגד העניין הזה לקיים עם משרד הבריאות משא ומתן בתמורה להעברת החוק שהם יאפשרו למספרות לפתוח.

אלי אבידר: לא.

אלי אבידר: צריך לפתוח את העסקים.

אלי אבידר: הכלי הזה לא יעזור למספרות, אנחנו יודעים בדיוק מה הוא דוגם.

אלי אבידר: הוא לא דוגם את המספרות, הוא דוגם אנשים שחייבים בחובת הבידוד.

אלי אבידר: אין צורך בכלי הזה.

אלי אבידר: אני מציע להצביע עכשיו אם בעד או נגד החוק, ותינתן האפשרות לממשלה לבוא אלינו מאוחר יותר כשהמצב יהיה קשה יותר, חס וחלילה, ולהציע נוסח חוק.

אלי אבידר: למה אנחנו צריכים כל הזמן להיגרר?

גבי אשכנזי: אלי, תודה.

גבי אשכנזי: אני חושב שגם אם אנחנו רוצים להצביע על החוק היו פה כל מיני הערות שגם משרד המשפטים תיקן, צריך להניח נוסח מתוקן.

גבי אשכנזי: אני מציע לא להסתפק בתיקונים שנעשו תוך כדי הוועדה בשביל להצביע כרגע בעד או נגד.

גבי אשכנזי: אני מעלה את ההצעה הבאה – לקבל נוסח מתוקן להצבעה לאור ההסתייגויות שעלו כאן בנושאים הבאים: אחד, איכון יהיה רק על חולים ודאיים.

גבי אשכנזי: אנחנו מצמצמים את הרשימה, זה לא יהיה על כל אחד ברשימה.

גבי אשכנזי: והחולים הוודאיים הם בבידוד ביתי.

גבי אשכנזי: אם יש חולה ודאי במלונית במקום מפוקח, הוא לא ברשימה.

גבי אשכנזי: אני רוצה שזה יהיה מדויק.

גבי אשכנזי: אנחנו מכוונים לצמצם את הפגיעה באוכלוסייה.

גבי אשכנזי: לית מאן דפליג שנשא הוא מדביק יותר מכל אחד אחר, לכן זאת האוכלוסייה החשובה.

גבי אשכנזי: אני מציע להגביל את זה למשך 45 יום ולא 90, ברוח ההצעה שעלתה כאן על ידי חבר הכנסת גדעון סער ויואב קיש.

איילת שקד: הם אמרו משהו אחר, אבל אתה צודק, תגביל את זה ל-45 יום.

גבי אשכנזי: בסדר, 90 יום, אבל אחרי 45 יום יבואו לבקש אישור.

מירי פרנקל-שור: אולי נדון מחר?

איילת שקד: תגביל את זה ל-45 יום.

גבי אשכנזי: הכוונה ברורה.

שרן השכל: לצמצם.

מירי פרנקל-שור: זה פועל יוצא של 45.

גבי אשכנזי: ברור שלא פשוט, ושנזדקק לייעוץ המשפטי, אבל תנסחו ברוח הדברים האלה, שזה יהיה ל-45 יום עם אישור.

גבי אשכנזי: דיווח שבועי ולא לאורך 30 יום, כולל לא רק כמה נבדקו, מה ההפרה ומה התועלת.

גבי אשכנזי: אנחנו צריכים להבין מהדיווח מה התועלת של הכלי.

גבי אשכנזי: סוף סוף קיבלנו את זה, אני אומר לחברי ועדת המודיעין, קיבלנו את זה בצורה האינטגרטיבית שיפוטית משב"כ מוסד לחוק הקודם.

גבי אשכנזי: אנחנו רוצים לקבוע שהחזקת החומר, בוודאי לאלה שאין להם שום הפרה, יהיה עד 72 שעות בגלל שישי-שבת או לא יאוחר מ-72 שעות.

גבי אשכנזי: שיהיה ברור שאם אפשר קודם הם יסבירו למה לא עשו את זה קודם.

גבי אשכנזי: זאת אומרת שאם למאן דהו זה היה אחרי 48 שעות בין יום שלישי לחמישי, יסבירו למה זה קרה ביום חמישי ולא ביום רביעי.

גבי אשכנזי: זה מחיקת הנתונים.

גבי אשכנזי: הייתה עוד סוגיה של מחיקת הנתונים של 90 יום, אנחנו רוצים להבין את זה.

גבי אשכנזי: העירו פה בצורה די חריפה, נדמה לי שחבר הכנסת אבידר ואחרים, שזה לא איזה מאגר לניסויים התנהגותיים לאף אחד.

גבי אשכנזי: אנחנו רוצים לשמוע הסבר.

גבי אשכנזי: אם לא יהיה הסבר לא נאשר את זה.

גבי אשכנזי: בבקשה, שהייעוץ המשפטי יביא לנו את ההגדרה המצמצמת האפשרית בכל מה שקשור ל-90 יום.

גבי אשכנזי: דבר נוסף, אנחנו רוצים שאת המדגם יעשה משרד הבריאות.

גבי אשכנזי: אני חושב שזה דבר נכון.

גבי אשכנזי: ואם תיתקלו עם זה בבעיה תגידו לנו.

גבי אשכנזי: אנחנו לא צריכים לתת את זה למשטרה.

גבי אשכנזי: הייתה הסתייגות שלכם האם הבדיקה היא רנדומלית או לא.

גבי אשכנזי: אני חושב שקיבלנו את הדבר הזה.

איילת שקד: אבל, גבי, למשרד הבריאות אין יכולות לעשות את זה, לדעתי.

גבי אשכנזי: אני רוצה שנשמע את זה מחר.

גבי אשכנזי: בלילה ידברו איתם עד מחר.

גבי אשכנזי: הייתה הערה צודקת לגבי הנוהל של המשטרה, נדמה לי שחברת הכנסת השכל העירה אותה, הוצג לנו הנוהל, נצטרך להכניס איזשהו דבר שמחייב ברוח של הדברים שנאמרו כאן, ששינוי בנוהל שהוצג - - -

שרן השכל: מחייב הצבעה, אישור של ועדה.

מירי פרנקל-שור: או שיש דברים בנוהל שנבקש לכלול בהצעת החוק.

גבי אשכנזי: ברור.

שרן השכל: וכל שינוי שלה ידרוש הצבעה ואישור של ועדה.

גבי אשכנזי: אישור של הוועדה.

גבי אשכנזי: צמצמנו את החולים בוודאות, בידוד ביתי; דיברנו על משך הזמן; דיברנו על הדיווח השבועי ולא פעם בחודש; דיברנו על הנוהל של המשטרה; דיברנו שזה רנדומלי; דיברנו על מחיקת הנתונים.

גבי אשכנזי: האם שכחתי משהו מההסתייגויות שעלו?

עוזי דיין: שותפי סוד, חתומים.

גבי אשכנזי: הבטחת המידע.

גבי אשכנזי: כל סוגיית הבטחת המידע, מכיוון שהיועצת המשפטי שלנו מירי עסקה בחקיקה לשב"כ היא יודעת מה לבקש.

גבי אשכנזי: אנחנו מדברים על החתמת שותפי סוד, את מכירה את הניסוח, ומי מאשר?

גבי אשכנזי: האם כמו שאמר סגלוביץ' ראש אגף מאשר, מי משתתף אצלנו.

גבי אשכנזי: אנחנו יודעים שיש חמישה שותפי סוד, מי שמאשר אותם זה ראש האגף, ומיהו.

גבי אשכנזי: אותו דבר באגף הבריאות, את מכירה את זה מהחוק הקודם, כך שלך אני לא צריך להרחיב.

גבי אשכנזי: זה לגבי שותפי הסוד.

גבי אשכנזי: מה עוד?

שרן השכל: עוד שניים.

שרן השכל: אחד, שמשטרת ישראל תעדכן באס.

שרן השכל: אם.

שרן השכל: אס את כל מי שאוכן הטלפון שלו, כלומר, כל מי שנדגם.

גבי אשכנזי: נכון, הערה נכונה.

גבי אשכנזי: והשנייה?

שרן השכל: והשנייה, לדעתי זה בנהלים, הרי יש העמדות לדין.

שרן השכל: שההעמדה לדין לא תיעשה על בסיס איכון - -

גבי אשכנזי: לא על בסיס ראיה אחת.

שרן השכל: - - אלא אך ורק על ידי ביקור הבית והאימות בטלפון כשהם מתקשרים.

שרן השכל: הדברים האלו.

גבי אשכנזי: לבדוק אם זה בנוהל או בחוק.

שרן השכל: שיצרפו את זה לחוק.

קריאות: - - -

אורנה ברביבאי: וחובת דיווח לוועדה ולציבור.

גבי אשכנזי: אמרתי.

גבי אשכנזי: אני מציע, חברים, האם זה מקובל על מרבית החברים?

גבי אשכנזי: כל מה שנשאר זה לקבוע, מחר יש לנו מליאה ממילא, נקבע בתיאום איתכם.

דסטה גדי יברקן: יש פה גם את הסעיף על המחיקה.

משה יעלון: יש לי עוד שאלה.

גבי אשכנזי: בבקשה, בוגי.

משה יעלון: פרופ' סדצקי עדיין על הקו?

גבי אשכנזי: פרופ' סדצקי על הקו?

גבי אשכנזי: שומעת אותנו?

משה יעלון: בכל אופן אני אשאל.

משה יעלון: פעם ראשונה שאני שומע שהפעלת הכלי הזה תאפשר לנו לשחרר את המשק.

משה יעלון: ככל שאני יודע מה שאמור לשחרר את המשק - - -

גבי אשכנזי: זו המדיניות.

משה יעלון: אלו בעיקר הבדיקות.

שרן השכל: זה כלי חשוב.

איילת שקד: אבל, בוגי, הם לא עושים מספיק בדיקות.

משה יעלון: לכן אני טוען שוב, רציתי לשאול את פרופ' סדצקי למה עדיין אין בדיקות סרולוגיות על ידי אמצעי פשוט של ערכה אישית שנותנת תשובה תוך 20 דקות?

איילת שקד: תעלה אותה.

גבי אשכנזי: פרופ' סדצקי כאן?

גבי אשכנזי: אפשר להעלות אותה?

גבי אשכנזי: נמתין כמה דקות, השאלה מאוד חשובה.

גבי אשכנזי: אולי אודי יכול להגיד לנו?

אודי קלינר: לגבי השאלה של הסרולוגיה, יש לנו צוותים שלמים שעובדים כדי למצוא את הבדיקה התקפה ושאפשר להשתמש בה.

אודי קלינר: הוזמנו כבר הבדיקות כדי לראות שלא נפספס את האופציה לרכש, אבל עדיין צריך לראות שהן תקפות ושניתן לבדוק איתן כדי לא ליצור מצב שאנשים ייבדקו ויקבלו תשובות שגויות, שזה אפילו יותר מסוכן.

אודי קלינר: אז זה לגבי השאלה על הבדיקות הסרולוגיות.

משה יעלון: מה לוח הזמנים להערכתכם שאפשר יהיה להשתמש בבדיקה הזו?

משה ארבל: ויותר מזה, אם יורשה לי עוד שאלה אחת.

משה ארבל: ראיתי שהשוק היום כבר מוצף בבדיקות שמציגות את עצמן כבעלות תקן כזה או אחר למכירה בקבוצות הווטסאפ לכל דורש.

משה ארבל: השאלה אם מאפשרים את זה, לא מאפשרים את זה, אם אתם נותנים לשוק להמשיך להתנהל ולעשות מה שהוא רוצה.

משה ארבל: כי לפי דבריך זה באמת מסוכן אם תהיינה תוצאות שגויות.

אודי קלינר: אנחנו לא מאשרים שימוש בדבר כזה, בטח לא במשהו שלא רשום על פי החוקים בישראל.

אודי קלינר: לגבי הצפי, קשה לי לומר, אני מקווה מאוד שבקרוב.

אודי קלינר: אני לא רוצה להתחייב על איזה מס' שהוא לא אמין, אבל אני מקווה מאוד שבקרוב.

איילת שקד: תגיד, כמה בדיקות היו אתמול?

איילת שקד: 10,000?

אודי קלינר: לפי דעתי מעל 10,000, אני כבר אבדוק לך את זה.

אודי קלינר: ליאת, את יכולה לבדוק לי?

איילת שקד: בערך 10,000.

שרן השכל: השאלה כמה תשובות התקבלו, אם לא הלכו לאיבוד.

אודי קלינר: כבר אעדכן.

גבי אשכנזי: בוגי, בסדר?

משה יעלון: לא בסדר, אבל זו התשובה.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: מנהל הוועדה יודיע לכולם על השעה של פתיחת הוועדה, ונדון על החוק בנוסח המתוקן שלו.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: תודה לכם על ההשתתפות.

גבי אשכנזי: הישיבה נעולה.