ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 28, 2020-04-19 11:50

עודד פורר: אני רוצה שתעבור להציג את הקרן שאותה ביקשתם להציג.

רוני חזקיהו: אנחנו מדברים כרגע על קרן לעסקים גדולים, וזו קרן מעל - - - האמת שאנחנו החלטנו להחיל אותה גם מעל 200 מיליון שקל, מאחר שזיהינו בקרן הקיימת, מאחר שהרחבנו אותה עד 400 מיליון, שזה כבר עסקים קצת יותר מבינוניים, מאחר ששם התנינו ש-50% ילך לעסקים הקטנים, אז אנחנו מגלים מצוקה מסוימת בקרב העסקים מעל 200 מיליון, ולכן אמרנו שבעסקים מעל 200 מיליון יוכלו לבחור איפה הבנקים נותנים או איפה הם מקבלים את האשראי בקרן הקיימת הזאת, או שיוכלו לקבל אותה בקרן לעסקים קטנים.

רוני חזקיהו: לכן הקרן לעסקים גדולים תטפל באוכלוסייה שהיא במחזור מעל 200 מיליון שקל, ובשלב זה בלי הגבלה.

רוני חזקיהו: סכום ההלוואה המקסימלי הוא 8% מהמחזור ולא יותר מ-100 מיליון שקל.

רוני חזקיהו: הסכום הכללי שהקצבנו לעניין הזה הוא 6 מיליארד שקלים, כאשר בעצם אנחנו - - - לגבי האוכלוסייה כמה דברים, מאחר שהקרן הזו אמורה לטפל בעסקים שנפגעים מהקורונה, באופן כללי עסקים גדולים שלא נפגעו או נפגעו בצורה מעטה יודעים להסתדר.

רוני חזקיהו: גם יש להם את מנגנון האשראי מול הבנקים, גם יש להם את המנגנון הציבורי, המנגנון מול המוסדיים.

רוני חזקיהו: חצי מהאשראי לעסקים גדולים ניתן על ידי חוץ בנקאי בכלל, ניתן על ידי המוסדיים.

רוני חזקיהו: ככה שיש לעסקים הגדולים אפשרויות ונגישות רחבה מאוד לאשראי.

רוני חזקיהו: הבנקים גם נמצאים במצב של מידע גדול מאוד בקרב הלקוחות האלה, ולכן רצינו פשוט למקד את הסיוע לחברות שיש להן בעיה לקבל מהבנקים באופן רגיל.

רוני חזקיהו: ולכן אנחנו ניסינו להגיד למשל איזה תעשיות לא יקבלו בקרן הזו, כדי שלא יסתמו אותה.

רוני חזקיהו: אז כמובן תאגידים בנקאיים, תאגידים פיננסיים, חברות אחזקה, חברות ממשלתיות כמובן, סיטונאים וקמעונאים שלא נפגעו, רשתות מזון, סופרים או חברות מזון גדולות, פרמה וכיוצא בזה, לא ארחיב את הכול.

רוני חזקיהו: מעבר לזה, אנחנו גם רוצים לעזור לחברות שרשומות בישראל, לחברות שמעסיקות מעל 100 עובדים בישראל וכן הלאה.

רוני חזקיהו: אנחנו גמישים בעניין הזה.

רוני חזקיהו: ככל שנזהה שחברה צריכה לקבל, כי אין פה הרבה חברות כמו בקרן הקודמת, אז אנחנו מוכנים גם לעשות חריגים פה, ובתנאי שניווכח שהלווה הספציפי הזה נפגע, נאפשר שיקול דעת בעניין הזה.

רוני חזקיהו: אנחנו מדברים פה על שיעור ערבות בהלוואה הספציפית של 75% מכל הלוואה.

רוני חזקיהו: בשאר ה-25% הבנק יעמוד מול הלקוח, כפי שהוא עומד בימים רגילים, וידון איתו מערכת הביטחונות או הסיכון שהוא לוקח.

רוני חזקיהו: פיקדון ללווה עד 5%.

רוני חזקיהו: ושאר הדברים אנחנו משאירים לשיקול דעת של הבנק.

רוני חזקיהו: מעבר לכך, התקופה – חשבנו להגביל אותה לשנתיים.

רוני חזקיהו: כשהבנו שיכול להיות שיצטרכו ליותר, אז אנחנו מגדילים את התקופה לחמש שנים, כאשר תתאפשר תקופת גרייס של שנה.

רוני חזקיהו: גם פה, ככל שיצטרכו גמישויות אנחנו גמישים.

רוני חזקיהו: אין פה עמלות, אין פה אגרות, הורדנו את כל הבירוקרטיה מסביב בעניין הזה.

רוני חזקיהו: לגבי המינוף – המינוף הכללי של הקרן הזו הוא 12%, כי זה צריך להיות מינוף שהוא נמוך מהקרן - - - ואני אסביר למה.

רוני חזקיהו: בסופו של דבר הלקוחות האלה, לבנק יש מידע גבוה.

רוני חזקיהו: אלה לקוחות של הבנק, הם עובדים איתם ביום-יום, לבנק יש את כל הדוחות ואת כל המידע לגבי ניתוח הסיכונים שלו.

רוני חזקיהו: ולכן ברגע שיש לך רמת מידע גדולה יותר, ניהול הסיכונים שלך ורמת ניהול הסיכונים שלך היא יותר נמוכה.

רוני חזקיהו: ואנחנו גם רואים שזה מתבטא במחיר: המחיר של האשראי לעסקים גדולים הוא נמוך משמעותית מהמחיר לעסקים קטנים.

רוני חזקיהו: למה?

רוני חזקיהו: כי רמת המידע ותהליך החיתום הוא הרבה יותר ספציפי ופרטני.

רוני חזקיהו: ועל כן בעניין הזה, בהתאם לשיחות שעשינו עם הבנקים, אנחנו רוצים להציע את ה-12% מנוף לעניין הזה.

רוני חזקיהו: אנחנו כמובן רגישים, ונהיה רגישים גם פה, לניתוח של המסורבים.

רוני חזקיהו: וככל שיהיו גם פה מסורבים ברמה של תעשיות, ענפים שצריך לעזור להם, אז נייצר בשבילם מסלול מיוחד.

רוני חזקיהו: כי אחרת, אם ניתן מינוף, ערבויות בקנה מידה גבוה לכל האוכלוסייה, נעזור למעט ולא לאלה שצריך לעזור.

רוני חזקיהו: עד כאן.

עודד פורר: רוני, תמיד היה בקרנות מינוף גבוה יותר ליצואנים.

עודד פורר: הייתה דיפרנציאציה בין מה שנותנים לחלק וליצואנים היה מינוף גבוה יותר.

עודד פורר: גם זמן ההתאוששות שם יותר ארוך.

עודד פורר: אתם מתייחסים לזה?

רוני חזקיהו: ביצואנים, על כמה שהבנו, היה שיעור גדול יותר מהמחזור, שדיבר על יותר מ-8%, ואפשרנו 12% ובקרנות הקטנות 16%.

עודד פורר: אוקיי.

עודד פורר: אני רוצה לפתוח את הדיון.

עודד פורר: חברת כנסת אורית פרקש, אחרי זה חבר כנסת מהחדר השני, ואחר כך נחזור לפה.

אורית פרקש הכהן: בוקר טוב, רוני, ותודה על כל העבודה.

אורית פרקש הכהן: אני התחלתי כבר להגיד את מה שמטריד אותי בנושא הקרן הזו, ואני מאוד מוטרדת שלא נחזור לטעויות שהוועדה הזו עשתה לגבי הקרן הקודמת.

אורית פרקש הכהן: אנחנו קיבלנו מסמך של עמוד וחצי משר האוצר, ועוד טיוטה של קריטריונים, ביום 13 באפריל בוועדה הזאת, שמפרט כביכול את הקריטריונים שלפיהם קרן שתיתן ערבות להלוואות לעסקים גדולים של מחזור של 400 מיליון שקלים ואילך, איך הקריטריונים האלו ייראו.

אורית פרקש הכהן: כבר בשיחה שלך כרגע אתה בעצם ציינת הרבה קריטריונים שבכלל לא כתובים במסמך, ובעצם שיניתם את הקריטריונים.

אורית פרקש הכהן: הקריטריון של חברות של מעל ל-100 עובדים לא מופיע במסמך שקיבלנו, הקריטריון של מבנה החוב לא מופיע, הקריטריון של תקופת ההלוואה – אנחנו קיבלנו טבלה שמדברת על הלוואות של שנתיים, עם גרייס של עד 12 חודשים, אתה כבר אומר ששיניתם את זה לעוד ועוד.

אורית פרקש הכהן: והנקודה שאני רוצה לומר היא כזו: אני ברמה האישית מעדיפה שאתם תלכו, תעשו את העבודה כמו שצריך, שאנחנו נדע מה אנחנו מאשרים.

אורית פרקש הכהן: מה אני חוששת מקרן כזאת?

אורית פרקש הכהן: בקרן של חברות גדולות, שעוברת ליישום על ידי הבנקים, הבנקים עצמם יכולים להיות בניגוד עניינים.

אורית פרקש הכהן: הבנקים עצמם יכולים להעדיף חברות, שהבנקים עצמם חשופים במיליארדים להלוואות כלפיהם.

אורית פרקש הכהן: הם יעדיפו להשתמש בקרן הזו עם ערבות המדינה כדי לתת להם את ההלוואות.

אורית פרקש הכהן: אני לא רואה מענה לעניין הזה.

אורית פרקש הכהן: איך אתם לקחתם בחשבון את המבנה הפיננסי של החברות, את רמת המינוף של החברות שנותנים להם?

אורית פרקש הכהן: איך אתם נותנים מענה לניגוד העניינים של הבנקים בניצול של כספי הקרן הזאת, שבחברות גדולות הוא הרבה יותר גדול ויכול להינתן ולהיות ניצול לרעה?

אורית פרקש הכהן: אני לא רוצה למצוא את עצמי מחר במקום, שאני אישרתי 6 מיליארד שקלים מכספי הציבור, שייתנו את זה לחברה שמוחרתיים תעשה לנו גם תספורת.

אורית פרקש הכהן: בנוסף, אנחנו כבר מבינים שהקריטריונים האלו לא עדכניים.

אורית פרקש הכהן: אני לא רוצה לחזור, אדוני היושב-ראש, אנחנו דיברנו על זה גם לפני הוועדה, אני מבקשת שאנחנו נמתין לקבלת מסמך קריטריונים מעודכן, גם אם נחכה עד סוף הדיון הזה, ולא נאשר את הקרן הזו לפני שנדע לאן זה הולך.

אורית פרקש הכהן: בנוסף, הבנתי שיש בנק מלווה.

אורית פרקש הכהן: מי הבנק המלווה?

אורית פרקש הכהן: אולי זה יפתור חלק מהשאלות.

אורית פרקש הכהן: מה התהליך לבחירת הבנק המלווה?

אורית פרקש הכהן: אלה השאלות שלי.

אורית פרקש הכהן: אני לא חושבת שאנחנו יכולים להיות עם יד קלה על ההדק.

אורית פרקש הכהן: ובעניין הזה אני חושבת שדווקא ביקורת רצינית שלנו תאפשר עבודה יותר טובה, גם אם זה ייקח את העוד כמה שעות או עוד כמה ימים.

אורית פרקש הכהן: תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: רק לפחות לפי מיטב הבנתי, מדובר פה על מספר בנקים, זאת אומרת בנק אחד מכל קבוצה בנקאית, וגם גופים מוסדיים.

עודד פורר: זה מה שאמר החשב הכללי.

עודד פורר: חשוב לי כן לציין לחברי הוועדה, שכחלק מהדרישה שעלתה פה - - -

רוני חזקיהו: עודד, אני יכול להתייחס רגע?

רוני חזקיהו: כי יש פה נקודה מהותית בהבנה של תפקיד הקרן הזו, תפקיד האוצר ותפקיד הוועדה בתוך כל העניין הזה.

עודד פורר: רוני, עוד שנייה אני נותן לך.

עודד פורר: אני רק אומר את זה גם לחברי הוועדה, שיידעו, בין היתר, כחלק מזה ששלחו לנו את הקריטריונים, ואנחנו הערנו על הנושא הזה שההלוואות לשנתיים הן לא ריאליות, כשמדברים על משבר שהמשבר נמשך לתוך 2021, אז בהחלט שונה פה הנושא לטובת פריסה לחמש שנים.

עודד פורר: אגב, כפי שבכל העסקים.

עודד פורר: הרעיון הוא ששורדים את המשבר, ואחר כך מתחילים להחזיר את ההלוואה על פני פרק זמן.

עודד פורר: רוני.

רוני חזקיהו: מה שאני רוצה לומר זה שצריך להבין, לא אנחנו וגם לא הוועדה אמורה לעשות עכשיו משא ומתן עם הלקוחות או משא ומתן עם הבנקים, או נושא של להחליט איזה מאזנים בודקים ואיזה מאזנים לא בודקים.

רוני חזקיהו: בסופו של דבר אנחנו כאוצר מבקשים לעזור דרך מסלול של ערבות בנקאית, השתתפות בסיכון של האשראי שהבנקים לוקחים.

רוני חזקיהו: מי שאמור לתת את האשראי, מי שאמור לעשות הדיון, מי שאמור לעשות את החיתום זה הבנקים.

רוני חזקיהו: המשא-ומתן איתם מתנהל על רמת המינוף, והוא משא ומתן.

רוני חזקיהו: לכן הוא לא מצב שבו אנחנו בעצם באים ומכתיבים דברים, אלא אנחנו בעצם אומרים להם שאנחנו מוכנים שהם ייתנו הלוואות ואנחנו ניקח חלק מהסיכון.

רוני חזקיהו: לכן אין פרטים, או הפרטים שמסרנו לכם עד עכשיו הם פרטים שגובשו סופית, וישונו גם אולי תוך כדי, ולא נדרש האישור שלכם לעניין הזה.

רוני חזקיהו: כי מה שאתם אמורים לאשר זה שאנחנו הולכים לכיוון הנכון, קרי שנותנים הלוואות, דרך הבנקים, בחיתום של הבנקים, באחריות של הבנקים, עם לקיחת סיכון שלנו.

אורית פרקש הכהן: אבל זה כסף מדינה.

אורית פרקש הכהן: איך אתה מוודא שלא יהיה כאן ניגוד אינטרסים?

אורית פרקש הכהן: אתה חייב לוודא, זה חברות ענקיות.

אורית פרקש הכהן: אתה אפילו לא הולך לבדוק את הנושא, רוני?

רוני חזקיהו: לכן בעניין הזה יש נציג אוצר, שבוחן ורואה שאין את הבעיה של ה-abuse בעניין הזה, כמובן בשביל זה אמרנו.

רוני חזקיהו: משהו נוסף מקרן עסקים רגילה או לקרן הזו או לתקופה הזו, שיש לנו את משבר הקורונה.

רוני חזקיהו: ובו בעצם אנחנו אמורים לעזור מעבר לקרן רגילה, ואנחנו רק רוצים לוודא שהעזרה הזו תיפול על המקומות הנכונים.

רוני חזקיהו: ולכן נתתי דוגמאות להתלבטויות שאנחנו נמצאים בהן, כמו 100 עובדים וכן הלאה, לגבי איך אנחנו אומרים: ללווה הזה כן נעזור - - - אנחנו רק אומרים להם שאנחנו מבקשים שהם ייתנו הלוואות במינוף כזה או אחר ועם זה הם הולכים.

רוני חזקיהו: אנחנו משקפים את הוועדה, מתייעצים עם הוועדה, ושומעים וקשובים למה שאתם אומרים, אבל בסופו של דבר המענה או הדברים שבאים אלינו באים מהלקוחות ומהבנקים.

רוני חזקיהו: ואם אנחנו מצליחים לסגור איתם משהו שהוא נראה סביר, אנחנו מתקדמים איתו ונותנים את הערבות, ואתם מאשרים לנו את הערבות הזו.

רוני חזקיהו: אתם צריכים לאשר את המטרה הכללית, אתם לא אמורים – גם אני לא נכנס לפרטים שאת מבקשת פה.

רוני חזקיהו: אנחנו לא שמה.

שלמה קרעי: בקיצור, שהבנקים ייתנו רק לחברות החזקות, ושכל החלשים והמסכנים לא יקבלו כלום ויפשטו רגל.

שלמה קרעי: זה בדיוק מה שקורה, הבנו את התמונה הזאת כבר.

אורית פרקש הכהן: לא, זה לא מה שהוא אומר.

עודד פורר: סליחה, אני לא פותח את זה לדיון כזה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת כסיף.

קריאה: עודד, המספרים מראים על כך שהחזקים - - - ומי שבאמת זקוק להלוואה - - -

עודד פורר: בסדר.

עודד פורר: הדיון רק מתנהל לפי רשות דיבור.

עודד פורר: חבר הכנסת כסיף, ואחריו – הראל ויזל מנכ"ל "פוקס".

עופר כסיף: תודה רבה.

עופר כסיף: אני מסכים לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת קרעי הרגע, ואני רוצה להתייחס לכמה נקודות.

עופר כסיף: דבר ראשון, אני מחזק את מה שאמרה חברת כנסת פרקש לגבי סכנת התספורות וכן הלאה.

עופר כסיף: ודבר נוסף אני רוצה לומר: באותו דף שקיבלנו עכשיו משר האוצר, בסעיף 4 יש התייחסות לעסק יצוא, וערבות שמטרתה לסייע לפיתוחו, לעידודו של ענף משק בעל חשיבות כלכלית.

עופר כסיף: מה הדברים אומרים לכאורה או לא לכאורה?

עופר כסיף: שניתנת פה עדיפות לשיקולים של פריון על פני שיקולים של תעסוקה.

עופר כסיף: כלומר, מעבר לזה שיש פה חיזוק של עסקים גדולים וחזקים, וכפי שאמר חבר כנסת קרעי, שדווקא העסקים החלשים, הקטנים והבינוניים הם אלה שעוברים תהליך עוד יותר מואץ של מרגנליזציה – אני לא מוצא מילה בעברית – של שוליים להיות יותר שוליים.

עופר כסיף: ואני חוזר פה עוד פעם גם למה שנאמר קודם, על העסקים הקטנים והבינוניים בדברים של החשב הכללי.

עופר כסיף: זה לא נכון שהגוף המתאם רק המליץ ועכשיו לא, שכאילו יש פה הסרה של איזה היבט בירוקרטי.

עופר כסיף: הבנקים הם אלה שמאשרים.

עופר כסיף: ועכשיו בגלל האובליגו גם, תהיה יותר בעיה של עסקים קטנים ובינוניים לפנות לבנק שלהם, אבל גם בלי גוף מתאם יהיה להם יותר בעיה לפנות לבנק שהוא לא שלהם.

עופר כסיף: ויש פה עוד פעם חיזוק של העסקים הגדולים, בניגוד לחיזוק של העסקים הקטנים והצלתם.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: הראל ויזל, מנכ"ל "פוקס".

עודד פורר: לא מחובר?

עודד פורר: אמיר חייק, התאחדות בתי המלון.

אמיר חייק: שלום לכולם.

אמיר חייק: הענף שלנו, כמו שקרא לו - - - של הפצועים קשה, הוא ענף שלא מקבל הלוואות גם כשהוא קונה, אני שמעתי גם את החשב הכללי שאומר שהוא מכיר את הנתונים הללו.

אמיר חייק: מהפקידות ומהפוליטיקאים שמענו אתמול בלילה מספיק טפיחות על השכם.

אמיר חייק: אני חושב שאנחנו במצב חירום, וצריך להבין את מצב החירום שאנחנו נמצאים בו בהשוואה למצב של המשק, לפחות בענף שלי.

אמיר חייק: מבחינתנו לא קורה כלום, לא מקבלים כלום, לא עוזרים בכלום, רק לחל"ת.

אמיר חייק: וגם הוא מקרטע, מכיוון שלא נותנים לנו חל"ת גמיש, ואז לא נוכל להפעיל את המלונות אם וכאשר; וגם הוא מקרטע, מכיוון שעדיין המעסיקים צריכים לשלם את דמי הביטוח הלאומי על העובדים שהם בכלל לא ברשותם, הם בחל"ת.

אמיר חייק: בקיצור, אנחנו מדברים על מודל הלוואות, שמבחינתנו הוא מודל - - - בתוך עצמו.

אמיר חייק: אם ננתח את הנתונים אנחנו נגלה שכמו בקורונה כשאדם – סליחה שאני אומר את זה, זה כואב מאוד – בעשור העשירי לחייו עם מחלות רקע נפטר ומייחסים את זה לקורונה, אז כאן מייחסים את ההצלחה ואת קבלת ההלוואה לחברה שממילא הייתה מקבלת.

אמיר חייק: זאת אומרת, גם הבנקים לוקחים סיכון עד גבול מסוים, והחשב הכללי לא נותן באמת את הכסף לעסקים שלא היו מקבלים במצב רגיל.

אמיר חייק: אחרת בשביל מה צריכים את כל התהליך הזה?

אמיר חייק: חברות פונות לבנקים והן מקבלות ברמה כזאת או ברמה אחרת.

עודד פורר: תודה.

אמיר חייק: קודם כול להוריד מהפניות את הענפים שממילא לא מקבלים ולמצוא להם פתרון אחר.

אמיר חייק: חבל להעמיס על המערכת ולהעמיס על הנתונים ועל הספרים, כי זה מפריע בשני הצדדים, גם בקרב המספרים הגדולים של אלו שקונים וגם בקרב אלו שלא מקבלים.

אמיר חייק: טפלו בהם במסלול אחר.

אמיר חייק: לגבי הקרן לעסקים גדולים – הקרן הזו לא תעבוד.

אמיר חייק: היא לא תעבוד מכיוון שהסיכון של הבנקים יהיה גבוה, מכיוון - - - לתת הלוואה לגוף כזה או אחר - - -

עודד פורר: לא, זה לא הולך.

עודד פורר: אמיר, האינטרנט שלך פשוט לא טוב, בקושי שומעים.

עודד פורר: חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: תודה, אדוני היושב-ראש.

שלמה קרעי: מהנתונים שהציג בתחילת הדיון החשב הכללי עולה שבעצם מה שהבנקים אישרו עד היום, הם אישרו דווקא את ההלוואות בסדר גודל הגדול יחסית לשאר הלוואות.

שלמה קרעי: הם אישרו ל-7.5% מהבקשות בערך 10% מהסכום שיש בקרן.

שלמה קרעי: עבור 2,000 בקשות אישרו 10%, שזה מתוך נניח 65% יאושרו מסך ההלוואות.

שלמה קרעי: מה שקורה כאן זה בעצם שהמרוויחים היחידים מכל הקרן ומכל ערבות המדינה הזאת אלה הבנקים.

שלמה קרעי: ואנחנו נראה מן הסתם את תוצאות הקרן ואת תוצאות ערבות המדינה לאותן הלוואות ברווחים של 2020.

שלמה קרעי: אנחנו נראה שאם ב-2019 חמשת הבנקים הגדולים הרוויחו 9 או 10 מיליארד, הרווחים האלה בוודאי ובוודאי שלא יקטנו בשנת 2020.

שלמה קרעי: אני חושב שהקרן שהמדינה מקצה להלוואות לעסקים צריכה דווקא להיות לאותם אלה שרמת הסיכון אצלם היא – לא אומר עסקים שכבר פושטים רגל וכבר אין מה לעשות וכבר ברור שלא יחזירו, אנחנו לא רוצים להניח את כספי הבנקים על קרן הצבי, גם זו לא המטרה – אבל דווקא לעסקים שהם במשבר, אלה שצריכים אותנו.

שלמה קרעי: לא אלה שיכולים לקבל הלוואה מהבנקים גם בימים כתיקונם וגם בימים כאלה, שברור שיש להם גם מאיפה לכסות את זה.

שלמה קרעי: אני חושב שזה הקו המנחה שצריך להיות לוועדה בנושא הזה של הקרן, שצריכים להיות איזשהם קריטריונים.

שלמה קרעי: לא לאשר לבנקים את אותה ערבות מדינה לכל הלוואה שהם נותנים.

שלמה קרעי: הלוואות שנותנים לעסקים ברמת סיכון נמוכה, שהיו נותנים להם גם בלעדינו, לא צריכים לקבל ערבות על זה.

שלמה קרעי: הקרן צריכה להיות דווקא לאותם אלה שזקוקים לנו, שאלה העסקים הקטנים.

שלמה קרעי: אפשר לבחון את זה ככלל אצבע לפי גודל המחזור – מחזור שהוא מתחת ל-1.5 מיליון, מחזור שמתחת ל-2 מיליון, ל-3 מיליון – איזשהו כלל אצבע, שאנחנו מבקשים שההלוואות שהמדינה ערבה להן יהיו כאחוז מסך כל ההלוואות האלה.

מיקי לוי: על מה אתה מדבר, הלוואות שניתנו לפני חודש וחצי לפני המשבר, הבנקים מעבירים אותם עכשיו להסדר הזה.

שלמה קרעי: על זה אני בכלל לא מדבר.

עודד פורר: זה מה שהעלתה גם אורית.

שלמה קרעי: על זה אני בכלל לא מדבר.

שלמה קרעי: אני אומר: אבל רוב ההלוואות שהבנקים נותנים עכשיו ומקבלים ערבות, זה לעסקים גדולים, כאלה שהם יכולים לתת גם בלעדי הערבות שלנו, שאין להם סיכון, ומנצלים למעשה עוד קצת את המדינה שתיתן להם ערבויות לסיכון המינימלי הזה.

עודד פורר: כן.

עודד פורר: לשכת המסחר, מחובר מישהו?

עודד פורר: אני רואה את אוריאל לין.

עודד פורר: אתה רוצה לדבר, אוריאל?

אוריאל לין: תודה.

אוריאל לין: אני רוצה לומר לך: אני מקשיב לכל הדיון הזה, דיון ארוך.

אוריאל לין: ואני אומר: כמה זה חבל.

אוריאל לין: הדיון הזה מדגיש לנו באופן הכי ברור, שאנחנו צריכים פה מערכת משולבת, לא מערכת שהיא נפרדת, כל נושא נפרד בפני עצמו.

אוריאל לין: שים לב, למשל איריס דיברה קודם על דחייה של מס ערך מוסף חודש ימים – אני לא חושב שזה נכון בדיוק.

אוריאל לין: אני חושב שהיום חייבים לעבור למע"מ על בסיס מזומן.

אוריאל לין: תחשוב רגע אחד, עסק שהוא בעצם ספק, סיפק סחורה, סיפק שירותים, והלקוח מסיבות שונות אינו משלם לו.

אוריאל לין: הלקוח הזה מזדכה במע"מ.

אוריאל לין: הוא מקבל החזר של מע"מ שאותו הוא לא שילם.

אוריאל לין: אותו ספק, שלא יכול לגבות את המע"מ מהלקוח, הוא צריך לדלות את המע"מ ממשאבים עצמיים שלו.

עודד פורר: כן, אבל זה לא לדיון הזה על הקרן.

אוריאל לין: עודד, אני גומר.

אוריאל לין: אנחנו אומרים לו: לך וטול הלוואה.

אוריאל לין: בשביל מה?

אוריאל לין: בשביל לשלם את המע"מ.

אוריאל לין: בואו נבין את האבסורד בדבר הזה, בואו נבין שאנחנו חייבים כאן לתקוף בעיות יסוד.

אוריאל לין: אם לא נתקוף בעיות יסוד, לא נראה את המערכת כמשולבת, אנחנו נמשיך לדשדש ולדשדש ולדשדש.

אוריאל לין: ואת זה, עודד, אנחנו חייבים להבין.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת ניר ברקת.

ניר ברקת: השאלה שאני רציתי לשאול: מדוע הגעתם לנוסחה שאומרת 8% ולא יותר מ-100 מיליון?

ניר ברקת: ממה נפשך, יש לך עסקים שהפגיעה בהם היא לא חודש ולא חודשיים – כאלה שהם חודשיים, אולי שלושה חודשים, אנחנו עוד לא יודעים מה היקף – אבל 8% לפי מה חישבתם?

ניר ברקת: כי על פניו זה נשמע לי מנה של חודש.

ניר ברקת: ואז מה קורה עם עסק שנפגע חודשיים?

ניר ברקת: אז בעצם נתת לו מנה של 4%.

ניר ברקת: והמגבלה של ה-100 גם היא, ממה היא נובעת?

ניר ברקת: זאת אומרת, אני מבין אם ככה שאתם את הגדולים, מעל 1.250 מיליארד, שזה החשבון של המגבלה של ה-100 – שמינית, אם הם כפול מזה אז הם מקבלים 4%.

ניר ברקת: אני רציתי להבין מה הסיבה שהחלטתם כפי שהחלטתם.

עודד פורר: ברור.

עודד פורר: רוני.

רוני חזקיהו: קודם כול, אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי מה ששמעתי.

רוני חזקיהו: אז קודם כול, הקרן לעסקים הקטנים, ולא הגדולים שכרגע אנחנו דנים עליה, היא בהחלט מציבה תנאי של 50% עסקים קטנים, ככה שמה שחבר הכנסת קרעי אמר, יש שם את המענה לעניין הזה של העסקים הקטנים.

שלמה קרעי: כל בנק?

שלמה קרעי: גם מה שיש לנו עד עכשיו?

שלמה קרעי: כל בנק בכל רגע נתון?

רוני חזקיהו: כל בנק בפני עצמו מחויב, במסגרת האישורים שהוא נותן בקרן לעסקים הקטנים-בינוניים, לאשר 50-50.

רוני חזקיהו: הוא לא יכול לאשר יותר גדולים ופחות קטנים.

רוני חזקיהו: זאת הייתה הכוונה, בדיוק למנוע מצב שבו ימלאו את הקרן בעסקים הגדולים, כי הרחבנו את הקרן ל-400 מיליון, ואז הכנסנו את התנאי הזה.

רוני חזקיהו: אז זה נמצא שם.

רוני חזקיהו: אני רוצה לומר עוד דבר, חבר הכנסת קרעי, זה גם מה שהיה בדיון הקודם, וזה לא הדיון של הקרן הזו, אבל גם פה אנחנו נעשה את זה.

רוני חזקיהו: צריך להתמקד ולעשות ניתוח לגבי מה שנדחה ולא מה שמאושר.

רוני חזקיהו: אני גם מקווה שמה שנקרא הניסיון לרמות את הציבור או אותנו, אני רק מקווה שהוא לא אמיתי, אבל אנחנו בודקים גם בדיעבד כל בקשה וכל אישור שאושר.

רוני חזקיהו: בוודאי שאם אנחנו רואים מגמות, אנחנו נטפל בהן.

רוני חזקיהו: אנחנו צריכים להתמקד כרגע בלראות מי לא מקבל מענה במסגרת הקרן הזו והקרן לעסקים גדולים - - - תאשרו, ולפי זה אנחנו ניתן.

רוני חזקיהו: לגבי מה שנאמר פה לגבי ההתמקדות בפריון ולא התמקדות בתעסוקה – אז אני מזכיר: בדיוק זה הסיפור.

רוני חזקיהו: לכן הכנסנו שהחברה צריכה להעסיק לפחות 100 עובדים, כדי להתמקד בתעסוקה ולא - - - חברה שכל כולה הוא שני עובדים, ויש לה מאזן גדול של הכנסות, והיא תבקש סיוע.

רוני חזקיהו: שמה זה פחות באינטרס שלנו, גם אם הפריון שם הוא גבוה.

רוני חזקיהו: ולכן כן נתנו דגש לתעסוקה בעניין הזה, ואנחנו גם נמשיך לשכלל עם הזמן.

רוני חזקיהו: לגבי סכום האשראי, איך נקבע – אז זה לא מענק, זה אשראי.

רוני חזקיהו: האשראי שניתן הוא בגובה 8%.

רוני חזקיהו: עכשיו, בעסקים הבינוניים הגדלנו אותו עד 16% לכולם, כאילו גם עסקים עד 400 מיליון.

רוני חזקיהו: ושם ראינו לנכון להגדיל את הסכום, כי הסקטורים האלה, יש להם פחות נגישות לאשראי מחוץ לבנקים וגם בתוך הבנקים.

רוני חזקיהו: ולכן ראינו לנכון להקדיש שם ל-16%, מה שנקרא חודשיים אשראי בתוך המחזור, ואנחנו נאשר חריגים אם צריך.

רוני חזקיהו: ועסקים גדולים – יש להם הישענות גם על הבורסה, אם הם ציבוריים, גם על גופים חוץ בנקאיים ומוסדיים.

רוני חזקיהו: ולכן שם הגבלנו את הסכום ל-8%.

רוני חזקיהו: עוד פעם, ככל שניווכח שישנן בקשות, אם זה באופן פרטני או באופן כללי, כמו שעשינו בקרן לעסקים קטנים ובינוניים שהגדלנו, אז גם פה אנחנו נפתח את זה להגדלה כמובן.

רוני חזקיהו: תודה.

עודד פורר: יש עוד שאלות לחברי הכנסת?

שלמה קרעי: אני רק רוצה להגיב למה שאמר החשב.

שלמה קרעי: תודה, קודם כול.

שלמה קרעי: אני רק אומר: הנתונים, המספרים שהצגת קודם, ש-7.5% מהבקשות קיבלו 10% מהלוואות, עפעס מראות שדווקא הלכו כן לכיוון של ההלוואות היותר גדולות.

שלמה קרעי: אולי גם בתוך ה-50% שנדרש מהם של ההלוואות הקטנות, הם נותנים לגדולים יותר ולא לקטנים מביניהם.

שלמה קרעי: אז צריך פה אולי לשים כללים קצת יותר הדוקים.

שלמה קרעי: תודה בכל אופן.

רוני חזקיהו: - - - את הכללים.

רוני חזקיהו: אנחנו בכל מקרה נבדוק עוד פעם.

רוני חזקיהו: אני חושב שאנחנו עם האצבע על הדופק שם, כדי לראות שזה בסדר.

שלמה קרעי: תודה.

שלמה קרעי: גם אנחנו כאן עם האצבע על הדופק.

עודד פורר: רוני, אני רוצה להצביע על זה.

עודד פורר: אתה רוצה עוד שאלה?

מיקי לוי: דבר קטנצ'יק.

עודד פורר: לנושא הזה?

עודד פורר: כן.

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: רוני, חלק מההגבלות שאתם צריכים לתת על מקבלי ההלוואות זה אחד, מי שמקבל סיוע, עד שהוא לא פורע את ההלוואה, שלא ימשוך דיבידנד.

מיקי לוי: זה לא הגיוני שהוא יתחיל למשוך דיבידנד.

מיקי לוי: ושתיים, הסיוע ניתן למי שגם לא מפטר עובדים פר עובד, צריכה להיות איזה הגבלה בעניין הזה.

עודד פורר: אגב, הייתי רוצה להצטרף דווקא למה שאמר עכשיו חבר הכנסת מיקי לוי, רוני, ואני אשמח לשמוע גם את ההתייחסות שלך.

עודד פורר: אני מקבל את העמדה שגם כדי להפחית רגולציה, אתה נותן לבנק, אתה נותן איזושהי מסגרת, אתה נותן לשוק לעבוד ולכוחות השוק לעשות את שלהם.

עודד פורר: זה נכון מצד אחד.

עודד פורר: מצד שני, מדובר פה בסוף על ערבות מדינה, למדינה יש אינטרס בתוך העניין הזה.

עודד פורר: וגם כאן, הייתי שמח לדעת מה עמדתכם, כי כשאתה מסתכל על מדינות אחרות, למשל ארצות הברית, בארצות הברית התנו את מתן ההלוואות בהעסקת עובדים או בהמשך העסקת עובדים.

עודד פורר: מדינת ישראל גם עושה את זה לפחות במשא-ומתן שהיא מנהלת עם הלוואות יותר גדולות, למשל מה שהיא עושה היום מול אל על ואחרים.

עודד פורר: יש לי גם ביקורת על איך שזה נעשה שם, אבל גם שם בסוף היא ממש מתערבת, שזה לדעתי כבר מוגזם.

עודד פורר: אבל אתה כן יכול לבוא לעסק ולהגיד לו: תשמע, כחלק מתנאי הלוואה, אני רוצה לראות שאתה מתחייב להמשיך להעסיק חלק מהעובדים שלך, בטח כשאנחנו מדברים על עסקים גדולים.

קריאה: אפשר להציג את זה כתמריץ.

עודד פורר: או להגיד כתמריץ למשל: אתה תיתן ערבות יותר גבוהה - - -

שלמה קרעי: זה, אגב, חלק מהקריטריונים של המענק בפעימה השנייה.

שלמה קרעי: אפשר גם לשלב אולי.

עודד פורר: לא, המענק לא קשור.

קריאה: תמריץ הייתי נותנת למי שלא הוציא לחל"ת, למי שלא פיטר.

אורית פרקש הכהן: אבל, יו"ר הוועדה, זה מתחבר לזה שכרגע אין בפנינו מסמך של קריטריונים מעודכנים.

אורית פרקש הכהן: רוני, יש לי בקשה אליך, בגלל שנושא העובדים ונושא מבנה החוב ורמת המינוף, וכל הקריטריונים החשובים שדיברת עליהם, לא מופיעים במסמך התנאים של הקמת הקרן.

אורית פרקש הכהן: אני מבקשת שלכל הפחות, כדי שאנחנו נרים את היד, אתם תתחייבו לשלוח את המסמך המעודכן, עם הקריטריונים שאתה ציינת בעל פה בשיחה הזאת עוד היום בשעה הקרובה, כשהקריטריונים האלה ספציפית יהיו בפנים.

קריאה: איזה קריטריונים?

אורית פרקש הכהן: יש לנו מסמך שקיבלנו שבוע שעבר, שהוא הקריטריונים לקרן לעסקים גדולים.

אורית פרקש הכהן: אין בו קריטריון של מעל ל-100 עובדים שדיבר עליו החשב הכללי, אין קריטריונים שבודקים את מבנה החוב ואת רמת המינוף.

אורית פרקש הכהן: אז על מה אנחנו מצביעים?

אורית פרקש הכהן: זה באמת לא מכבד אותנו.

עודד פורר: ברור.

עודד פורר: אורית, תודה.

עודד פורר: רוני, לפני שאתה עונה, התחברו אלה שרצו לשאול והיו מנותקים קודם.

עודד פורר: אז הראל ויזל, מנכ"ל "פוקס", בבקשה.

הראל ויזל: שלום, אני רוצה להגיד כזה דבר, אני אומר לכם את זה וזה חד משמעי: משרד האוצר לא רוצה לתת הלוואות לעסקים.

הראל ויזל: הוא פשוט לא רוצה.

הראל ויזל: אני אומר את זה.

הראל ויזל: הוא עושה את הכול, את הכול, כדי לא לתת הלוואות לעסקים.

הראל ויזל: אני רוצה להסביר גם למה.

הראל ויזל: עד לפני יומיים ההצעה שהונחה לפניכם היא לתת לעסקים גדולים הלוואה לשנתיים.

הראל ויזל: איזה מישהו בר דעת שמבין בכלכלה חושב בכלל שבמשבר הזה יש סיכוי, שבעוד שנה רק נגיע ליישור העקומה, איזה עסק ייקח הלוואה שהוא יודע ששנה אחרי זה הוא צריך להחזיר את כולה?

קריאה: אבל זה הוארך לחמש, לא?

הראל ויזל: אני יודע שזה זז לחמש, אבל אני רוצה להסביר לכם איך הדברים עובדים.

הראל ויזל: אם מישהו לא רוצה לתת, אז הוא מתחיל עם הלוואה ל-weekend, ואחרי שמתחננים אליו הוא מזיז את זה לשנתיים.

הראל ויזל: ושמים מכשולים כל הזמן.

הראל ויזל: אם תבינו שזה הדרך וזו השיטה, שפשוט מאוד לא רוצים לתת הלוואות, אז כל ההסתכלות שלכם על כל מסלול תהיה אחרת.

ניר ברקת: טוב, גם מענקים הם לא רוצים לתת, אז מה?

קריאה: אז על אחת כמה וכמה.

הראל ויזל: אבל כרגע דנים בהלוואות.

הראל ויזל: בהלוואות כרגע אני שואל שאלה פשוטה, ויענו לי כרגע איפה אני טועה.

הראל ויזל: סך הכול כל מסלולי ההלוואות המוצעים על ידי משרד האוצר, לעסקים הקטנטנים, הקטנים, הבינוניים והגדולים, סך כל הכסף הוא 14 מיליארד.

הראל ויזל: אני לא מדבר על הקרנות עם כל מיני הדברים המצחיקים שהם ממציאים בין 14 ל-21 – 14 מיליארד.

הראל ויזל: בעולם המערבי כל ערבויות המדינה הן בין 70% ל-100%.

הראל ויזל: ואני שואל: אם משרד האוצר, את ה-14 מיליארד, לכל העסקים – קטנים, קטנטנים, בינוניים, גדולים – היה מעלה את ערבות המדינה - - - ב-default של משרד האוצר, אם אף עסק – zero, אחד, כולם נוכלים כמו שהם חושבים, כולם רמאים – אף אחד לא היה מחזיר שום הלוואה, מקסימום ה-default היה למשרד האוצר בשנתיים-שלוש הקרובות 7 מיליארד; ואם 50% לא יחזירו זה 3.5 מיליארד; ואם 25% אז זה 1.7 מיליארד.

הראל ויזל: מה הבעיה שנתנהג כמו מדינות מערביות?

הראל ויזל: שמשרד האוצר יעלה את ערבות המדינה ל-50%?

הראל ויזל: מה הבעיה אם את הערבות ל-50%?

עודד פורר: ברור.

הראל ויזל: ברגע שאני שואל את משרד האוצר הוא אומר לי: תקשיב, אתה צודק, אבל תדע לך שאם אנחנו מעלים את זה ל-50%, אנחנו צריכים לרשום בספרים כאילו שילמנו שכולם נפלו.

הראל ויזל: ממש מעניין אותי מה הם רושמים בספרים.

הראל ויזל: הם יודעים שכולם לא ייפלו.

הראל ויזל: הם פשוט מאוד רוצים לתת zero – zero – הם מספרים סיפורים.

הראל ויזל: אדון חזקיהו שנמצא פה לא רוצה לתת כלום.

עודד פורר: לא, לא, תודה.

עודד פורר: תודה, הראל.

עודד פורר: רון תומר.

רון תומר: הערה שבאמת הייתה חשובה לנו, אבל אני שמח שרוני קיבל אותה, זו ההארכה לחמש שנים שהיא הארכה מאוד חשובה.

רון תומר: בכל הדברים לא שמעתי בסוף איפה עומדים המוסדיים ואם הם נכנסים לקרן הזו או לא.

מיקי לוי: נכנסים.

רון תומר: זה גם מאוד חשוב, שיהיה היצע של המוסדיים.

רון תומר: אני אומר לחברי הכנסת: זה בסדר לדרוש את הפרטים המלאים, גם אנחנו רוצים לראות אותם, אבל בואו לא נתנה את זה, כי יש לנו המון חברות שצריכות את הכסף הזה, והעיכוב גם ככה היה קשה, בואו נאשר את זה היום.

עודד פורר: ברור.

עודד פורר: רוני, אתה רוצה להשיב?

רוני חזקיהו: כן, כפי שביקשה חברת הכנסת אורית פרקש הכהן, אנחנו כמובן נשלח את כל הפרטים כאשר נגמור לנהל את המשא-ומתן מול הבנקים.

רוני חזקיהו: רק רצינו לציין בדיווח היום ובנייר ששלחנו לפני כן את הכיוונים הכלליים כדי שזה יהיה ברור, ואנחנו כמובן נעביר לכם את כל הפרטים, כפי שהתבקש.

עודד פורר: אוקיי.

עודד פורר: מאל על מחובר שלומי עם-שלום?

אורית פרקש הכהן: עודד, אתה מבין, הם עוד מנהלים משא ומתן עם הבנקים.

עודד פורר: זה ברור.

מיקי לוי: תחילת שבוע הייתה בקשה שלי.

מיקי לוי: מי מסוגל להחזיר אחרי שנתיים?

עודד פורר: כן, שלומי.

שלומי עם-שלום: נתבקשתי למסור סטטוס, אז היה דיון ביום חמישי.

שלומי עם-שלום: אנחנו נמצאים בתהליך שאנחנו מול הבנק בשלבים אחרונים של התוכנית.

שלומי עם-שלום: אבל מה שחשוב לנו להדגיש זה שגם אל על, כמו החברות האחרות, נקלעה לאירוע הזה, ואני מחדד את מה שנאמר בוועדה ביום חמישי.

שלומי עם-שלום: אל על בלי הקורונה, בוודאי שהייתה לה תוכנית לשנה הזאת, והיינו על דרך מאוד מאוד יציבה ובטוחה.

שלומי עם-שלום: היינו אמורים להשלים החודש את הגעת מטוס הדרימליינר ה-16, חידוש של כל פנים המטוס בציים 738, החלפת פנים המטוס בצי 777.

שלומי עם-שלום: ולמעשה המשבר הזה די טרף את הקלפים, ולא באשמתנו.

שלומי עם-שלום: וגם חברות תעופה אחרות מאוד יעילות זכו לסיוע מצד המדינות שלהן, וכבר פירטנו את זה.

שלומי עם-שלום: אני יכול להזכיר שורה ארוכה מאוד של מדינות בעולם המערבי ולמעשה בכל העולם שתומכות בחברות התעופה.

שלומי עם-שלום: אנחנו מבחינתנו עושים את כל מה שאנחנו צריכים כדי להבטיח את ההתייעלות.

שלומי עם-שלום: ואנחנו חושבים שהממד של הזמן הוא מאוד-מאוד דוחק, וחייבים להגיע מהר מאוד לישורת האחרונה ולסיכום.

קריאה: אבל איפה זה תקוע?

קריאה: כל הזמן אנחנו שומעים.

עודד פורר: שלומי, את הדיון על אל על, אנחנו מקיימים דיון סטטוס בהמשך עם מנכ"ל משרד האוצר, לא עם החשב הכללי.

עודד פורר: חשבתי שיש לכם התייחסות לקרן.

שלומי עם-שלום: לא, לקרן, לדעתי אנחנו לא בקריטריונים.

עודד פורר: ולכן אני אקח מכם התייחסות, גם מכם, גם מארקיע, גם מישראייר, לעדכון על ענף התעופה שאנחנו נקבל ממנכ"ל משרד האוצר.

שלומי עם-שלום: אין בעיה, אנחנו נהיה גם בדיון הבא.

עודד פורר: אני כן רוצה לסיים פה את האירוע הזה של הקרן.

לינור דויטש: רגע, עודד, אני פה.

עודד פורר: הינה, לינור הצליחה להתחבר.

עודד פורר: לינור דויטש, לובי 99.

לינור דויטש: קודם כול, תודה על הזכות לעלות, אני מחכה לזה כבר מתחילת הדיון.

לינור דויטש: אני רוצה להתייחס לסיפור של הסיוע, מה שרוני חזקיהו דיבר, ועל הסיוע לעסקים מעל 200 מיליון שקלים.

לינור דויטש: מה שמאוד חסר, מלבד הקריטריונים, כפי שאמרה אורית פרקש וכפי שמיקי כהן שאל, יש הרבה מאוד דברים שחסרים פה במה שהם הציעו.

לינור דויטש: אם נותנים סיוע של מעל 200 מיליון שקלים – תמורת מה?

לינור דויטש: מה הבטוחות להלוואות?

לינור דויטש: למה אין מגבלה על ההתחייבות שלא ימשכו דיבידנד עד פירעון ההלוואה?

לינור דויטש: למה אין תנאים שמגבילים את המנהלים לקחת את הכסף כשכר?

לינור דויטש: למה אין מגבלה שחברה, אם יש לה בעל שליטה, שהיא מקבלת חילוץ, היא חייבת להטיל מגבלות משמעותיות על בעל השליטה ולקחת מניות כבטוחה?

לינור דויטש: איך לא מתחייבים שלא יהיו פיטורים?

לינור דויטש: למה לא מוודאים את זה שלחברה אין הערה של עסק חי בתהליך של הסדר חוב או שההלוואה לא תשמש למיחזור חוב?

לינור דויטש: איפה כל התנאים האלה?

לינור דויטש: לא יכולים להבטיח מעל 6 מיליארד ש"ח של כספי ציבור ללא שום בטוחות שהכסף הזה אכן ישמש למטרה הנכונה, שהיא שימור מקום עבודה ושימור העובדה שלא יהיו פיטורים.

לינור דויטש: מה שהוצע כרגע על ידי האוצר זה פשוט לזרוק כסף ללא בטוחות.

עודד פורר: לא, זה לא נכון.

לינור דויטש: אפילו בארצות הברית, במודל שם, שנתנו חילוץ לחברה, חייבו אותה לתת מניות בתמורה.

לינור דויטש: הינה, רק הבוקר התבשרנו בהקשר של אל על, שהולכים לתת מיליארד שקל הלוואה בלי לדרוש מניות בתמורה.

לינור דויטש: מה הולך שם?

עודד פורר: לינור, את מבלבלת קצת בין חילוץ ומענקים לבין הלוואות.

עודד פורר: זה לא בהכרח אותו דבר.

לינור דויטש: אני לא מבלבלת.

לינור דויטש: המשמעות של הדבר הזה היא בסוף אותה משמעות.

עודד פורר: ממש לא.

עודד פורר: לא, יש הבדל.

עודד פורר: לא משנה.

עודד פורר: יש עוד שאלות שאת רוצה להפנות לחשב הכללי?

לינור דויטש: כל השאלות האלה מבחינתי לא נענו.

לינור דויטש: והייתי שמחה לפני שאתם מצביעים לדעת לאן הכסף הזה הולך, והאם זה נעשה בתמורה לבטוחות ראויות.

עודד פורר: ברור.

עודד פורר: תודה.

לינור דויטש: וגם להביע, שאם האוצר נותן כסף מכספי ציבור, שיהיה תמורה במניות לפחות.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת איציק שמולי, ואחר כך יהודה כתב.

עודד פורר: ואז אני אתן לך להתייחס, רוני, ואני רוצה להתקדם עם הדיון.

איציק שמולי: תודה, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אני באמת האזנתי בקשב רב בכל הדיון הזה על הקרן הגדולה מה שנקרא.

איציק שמולי: וככל שאנחנו מתקדמים בדיון, אדוני היושב-ראש, דעתי לא כל כך נוחה מהסיפור הזה, גם של האפשרות של משיכת דיבידנדים, שזה נראה לי אבסורד שלא מן העולם הזה, וגם הסיפור של פיטורים המוניים אפשריים של עובדים.

איציק שמולי: כמובן שהמדינה עכשיו לא תתחיל לנהל את ההחברות הגדולות במדינת ישראל, אין שום כוונה כזאת.

איציק שמולי: אבל אני מזכיר לך, אדוני היושב-ראש, למרות שמדובר בנושא שונה אבל העיקרון הוא אותו עיקרון, כבר נכתב דוח מבקר מדינה מאוד מאוד חריף בנוגע להטבות המס שמקבלות חלק מהחברות הגדולות כחלק מהרצון של מדינת ישראל, וטוב שכך, שהן יהיו כאן.

איציק שמולי: אבל הביקורת של המבקר בזמן שבשגרה אמרה, שמדינת ישראל לכל הפחות צריכה לדעת להגדיר מה היא דורשת על בסיס שנתי מאותן החברות, ולבדוק שזה אכן מתבצע.

ניר ברקת: ולהוסיף עוד רגולציות ועוד מגבלות לעסקים?

איציק שמולי: ניר, קודם כול אנחנו שותפים לזה שההחלטה תאושר.

איציק שמולי: אנחנו מבינים את המשמעות של עכשיו לא להעביר את בלון החמצן המסוים הזה לאותן החברות.

איציק שמולי: אבל מצד שני אי אפשר להתפרק פה מאחריות.

איציק שמולי: בסוף אם יהיה פה מצב של משיכת דיבידנדים, ניר, אז גם אתה לא תראה את זה בעין יפה וגם אני לא אראה את זה בעין יפה, כי זו לא המטרה של הקרן.

ניר ברקת: מה זה קשור אחד לשני?

ניר ברקת: אתה רוצה עכשיו לעזור לעבור את תקופת הקורונה.

איציק שמולי: בוודאי שזה קשור, כי הקרן - - -

ניר ברקת: הם היום - - -

עודד פורר: לא, זה לא דיון, ניר.

איציק שמולי: זה קשור, מכיוון שהקרן, מטרתה לספק סיוע וחילוץ לאותם העסקים.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: יהודה כתב מהתאחדות הקבלנים.

יהודה כתב: תודה לך, כבוד היושב-ראש.

יהודה כתב: אני סגן נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ.

יהודה כתב: קודם כול, אני רוצה להוסיף לדברי חבריי המלומדים, שבאמת היו דברים נכונים, אבל צריך לשים כמה דגשים.

יהודה כתב: אני גם תעשיין במקרה, אז אני גם אדבר ממש בקצרה על דברים שקורים.

יהודה כתב: חברים, לפי מה שאני שומע ולפי מה שאני יודע, ואני עסוק בדברים האלה 24/7, מה שיקרה זה שהחזקים יקבלו והחלשים, סליחה על הביטוי, ימותו.

יהודה כתב: היום יש בסביבות 50,000 כל שנה עסקים שנסגרים, אנחנו כבר מתקרבים לסביבות ה-120.

יהודה כתב: פשוט להבין, עסקים זה משפחות, וזה שרשור של אנשים - - -

עודד פורר: זה ברור, יהודה, תאמין לי.

יהודה כתב: עכשיו, כל הנושא הזה של הרגולציה, מה שביקשו האוצר מהבנקים זה דבר פשוט בלתי ניתן ליישום, ואתם תראו שאנחנו עוד כמה ימים נהיה שם.

יהודה כתב: דרך אגב, המודל הבלגי, אני מכיר אותו, כמעט מדבר על 90% ערבות מדינה.

יהודה כתב: אבל כשמדברים על ערבות מדינה זה לא כסף, זה כל הזמן גם יורד באופן יחסי, כי משלמים את ההלוואות האלה.

יהודה כתב: עכשיו, צריכים להבין שזה שמקבל את ההלוואה גם נותן גם ערבויות אישיות וגם נותן פיקדון.

יהודה כתב: אז צריך גם לקחת את זה בחשבון, שזה לא מענק שמקבלים אלא זה כסף שצריכים להחזיר אותו.

יהודה כתב: עכשיו, בקשר לענף שלנו בכלל, אנחנו נתקלים במין מעין מחסור כזה, כי הענף שלנו הוא חיוני למשק.

יהודה כתב: נו, אז מה?

יהודה כתב: אז קבלני תשתיות וביצוע לא צריכים הון חוזר?

יהודה כתב: הלא היום הם לא מקבלים תזרימים, אין להם הכנסות, אין להם כלום.

יהודה כתב: הקבלנים שיש בהם ליוויים בנקאיים היום בעצם תקועים, כי הבנקים מבקשים סף גדול לכניסה, רוצים יותר מכירות – אף אחד לא מגיע למשרדי מכירות, וזה ברור למה – ורוצים הון עצמי יותר גבוה.

יהודה כתב: אנחנו לא יכולים לעמוד בקצב הזה, הענף פשוט יקרוס.

יהודה כתב: אני רוצה להסביר לכם שיש 12,000 קבלנים, מתוכם 10,000 לדעתי במצב – קשה לי להגיד, כי אני חי בהם – במצב לא טוב.

יהודה כתב: אני לא רוצה לעשות את זה יותר שחור, כי אני מקווה שכולם פה יתעשתו.

יהודה כתב: איך אמר יגאל הורביץ, זכרונו לברכה?

יהודה כתב: חברים, תרדו מהגגות.

יהודה כתב: ואפשר, אפשר בדברים מאוד קטנים לעשות דברים מאוד גדולים.

יהודה כתב: מספיק שיורידו את מס הרכישה בהוראת שעה לשמונה חודשים, חצי שנה, ותיראו מה יהיה פה במדינה.

יהודה כתב: צריכים להבין שאנחנו הקטר המוביל, וחבל שלקטר הזה לא יהיה דלק.

יהודה כתב: תודה.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: דובי אמיתי, המגזר העסקי.

עודד פורר: ואחרי זה, רוני חזקיהו, תסכם, לפני שאני מעביר את זה להצבעה.

דובי אמיתי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפנות אליך ולחברי הוועדה.

דובי אמיתי: אני חושב שאתם עושים עבודת קודש.

דובי אמיתי: אני חושב שרמת הפיקוח חייבת להיות מהודקת, והוועדה חייבת לקבל כל הזמן ולעקוב אחרי ההתפתחויות.

דובי אמיתי: זה נכון שמצד החשב הכללי זה אירוע שאף אחד לא חלם עליו, אבל יחד עם זאת חייב להיות באמת פיקוח.

דובי אמיתי: הדבר השני, אני חושב שאנחנו צריכים לאשר ולתקן תוך כדי תנועה, ולזה גם מגיע הפיקוח.

דובי אמיתי: הדבר השלישי, זה עלה בישיבה מבין חברי הכנסת, מבין הפעילים, תבינו, כמגזר עסקי אנחנו עדיין לא רואים תוכנית כוללת.

דובי אמיתי: זה נכון שאנחנו משתפים פעולה, אנחנו חושבים שצריך לעזור לחשב לקדם את הקרן, אבל אם לא נראה תוכנית משולבת, שלמה, סדורה, אני אומר לכם:

דובי אמיתי: אנחנו לא נוכל לשבת בשקט ולהמתין לגורלנו.

עודד פורר: מסכים.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: רוני, עוד משפט אחד ביקשו החבר'ה שנמצאים בחוץ.

עודד פורר: נשיא לה"ב רועי כהן, משפט לפני שאנחנו מעבירים את זה לסיכום והצבעה.

רועי כהן: שלום שוב לחברי הוועדה ולכל מי שלוקח חלק בוועדה.

רועי כהן: הרגע סיימנו פה הפגנה מאוד מאוד קשה, הפגנה שאנשים זעקו.

רועי כהן: ואני באמת מבקש, שומע אותנו רוני חזקיהו, שומעים אותנו אנשים: אנא, תיתנו לנו פתרונות.

רועי כהן: אנשים פה על סף ייאוש.

רועי כהן: אנחנו רוצים שמחר בבוקר כבר יהיו פתרונות לאותם עצמאים ובעלי עסקים, שיוכלו לקבל את ההלוואות בצורה קלה, בלי בירוקרטיה, בלי להפלות ענפים בסיכון.

עודד פורר: ברור.

רועי כהן: עודד, תבין שיש פה החלטה של הבנקים על ענפים בסיכון.

רועי כהן: אני מאוד מקווה שאתם תיקחו חלק בפתרון.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני אתייחס לזה בסיכום שלי, רועי.

רועי כהן: אני מבקש מכם שוב פעם:

רועי כהן: המחאה הזאת היא מחאה של אנשים שבאים מהשטח ומבקשים פתרון מכם.

רועי כהן: אנא, תפתרו לנו את הבעיה, תיתנו לנו אפשרות לקבל חמצן, כדי שמדינת ישראל תחזור להיות מדינה שבה העסקים משגשגים.

עודד פורר: תודה.

רועי כהן: זו ההזדמנות שלכם לעשות את זה.

רועי כהן: תודה רבה לכולם.

עודד פורר: תודה, רועי.

עודד פורר: רוני.

רוני חזקיהו: אני רוצה להגיד עוד פעם, שהקרן הזו היא חלק מהפתרון, היא לא כל הפתרון.

רוני חזקיהו: כפי שגם אמר רועי כהן, יש דברים אחרים שנצטרך לעשות בקטע של פיצוי.

רוני חזקיהו: הקרן הזו היא קרן הלוואות, אנחנו רוצים שהיא תעבוד.

רוני חזקיהו: הדבר השני, צריך להבין, הוזכר פה הנושא של דיבידנדים ואחריות וזורקים כסף.

רוני חזקיהו: זה בדיוק העניין.

רוני חזקיהו: ככל שלבנקים יהיה מה להפסיד פה, אז כמובן הם לא יאפשרו, כמו שהם יודעים לעשות, למשוך דיבידנדים אם יש סכנה להחזרת ההלוואה.

רוני חזקיהו: זאת מתכונת שעובדת ועבדה בעבר, היא צריכה לעבוד גם היום.

רוני חזקיהו: מה שאנחנו עושים כרגע זה מנסים להקל ולפתוח דברים ולחסל בירוקרטיה בתחום הזה.

רוני חזקיהו: אני חושב שזה בכיוון, וככל שנצטרך לעשות שינויים נוספים נעשה.

רוני חזקיהו: צריך לתת לעסק הזה להתחיל לעבוד, ואחר כך לתקן תוך כדי תנועה כפי שנאמר.

רוני חזקיהו: אנחנו פה, אנחנו לא עוזבים את המקום הזה.

רוני חזקיהו: מיד בסיום הישיבה נתכונן לישיבה נוספת, שתדבר יותר על פיצויים ומענקים ולא על קרן הלוואות.

רוני חזקיהו: תודה.

עודד פורר: תודה, רוני.

עודד פורר: אני רוצה לומר משהו לחברי הוועדה, וגם דרכך עוד פעם למשרד האוצר, להנהגה הכלכלית: אחת הבעיות, עוד פעם, אני חוזר ואומר, וזה עולה פה ונאמר פה, אין פה pivot שמרכז תחתיו את כל העסק הזה.

עודד פורר: תוכנית החילוץ הזו לא יכולה להיות רק תוכנית של הלוואות, כמו שהיא לא יכולה להיות רק תוכנית של מענקים.

עודד פורר: היא צריכה באמת לכלול כמה רגליים, שאחת היא אותן הלוואות שאנחנו נותנים באמצעות הקרנות.

עודד פורר: מהצד השני, מענקים ופיצוי באמצעות קרן הפיצויים.

עודד פורר: שוב, אני פונה עם זה למשרד האוצר, למנכ"ל האוצר, לממונה על התקציבים, לרשות המסים, לשר האוצר, לראש הממשלה: אי אפשר להמשיך.

עודד פורר: אגב, הנושא הזה של קרן הפיצויים, גם מבחינה ביורוקרטית הוא הכי קל לתפעול.

עודד פורר: וגם כאן, גם הבנקים שנותנים הלוואה, רוצים לראות איך העסק יוצא מהלוואה.

עודד פורר: הרי מה זה הלוואה, הלוואה צריך להחזיר בסוף.

עודד פורר: וחייבים לייצר את האופק הזה.

עודד פורר: אני אומר לממשלה: אם לא תייצרו את האופק הזה בימים הקרובים, זה לא יוכל להתגלגל, כי הבנקים, ובצדק, לא ימהרו לתת הלוואות, אפילו שיש ערבות מדינה, אם הם רואים שהעסק בסיכון ואין לו את היכולת לצאת, אין את האופק הזה.

עודד פורר: לכן אני שב ודורש מהממשלה, אנחנו ננהל על זה דיון בסעיף הבא בסדר-היום: תוכנית מסודרת שכוללת את כל הסעיפים האלה, שאומרת מצד אחד רגל אחת זה הרגל של העובדים, איך מחזירים אותם לעבודה, את כל אלה שיצאו לחל"ת; הרגל השנייה היא המענקים והפיצוי באמצעות קרן מס רכוש; והשלישית היא ההלוואות, שכרגע הכול נשען על הרגל הזו.

עודד פורר: זה לא יוכל להמשיך הרבה זמן.

עודד פורר: אני רוצה לפנות אליך, רוני: יש המון פניות שמגיעות לחברי הכנסת בנושא הלוואות והתנהלות של הבנקים.

עודד פורר: תקימו קו חם במשרד האוצר באגף החשב הכללי.

עודד פורר: תקימו קו חם עם מספר טלפון, שעונים לעסקים באופן מיידי כשהם מתחילים להיתקל בכל הבעיות האלה.

עודד פורר: מענה אנושי, לא אינטרנט, מענה אנושי שעונה, רושם את הבעיות, ובודק פרטנית כל נקודה ונקודה ברגע שיש בעיה בהלוואה.

עודד פורר: הטלפון שלי מתפוצץ מכמות הפניות של בעלי עסקים.

עודד פורר: תאמין לי, אחת אחת מהן אתה קורא ואתה יכול להזדהות איתם.

עודד פורר: אתה יכול להזדהות איתם.

עודד פורר: מי שלא עמד אי פעם מול הבנק בלבקש הלוואה כשהוא נמצא במצוקה – הרי מתי אתה מגיע?

עודד פורר: אתה מגיע כשאתה במצוקה, ואז הבנק לא רוצה לתת לך כי אתה במצוקה.

עודד פורר: וכולם במצוקה היום, כל העסקים במצוקה היום.

רוני חזקיהו: עודד, יש שני קווים: קו מקצועי, וקו טכני למי שמתקשה בהגשת הבקשה.

רוני חזקיהו: יש את זה מאויש - - -

עודד פורר: תפרסמו את זה, רוני.

עודד פורר: תפרסמו, זה לא מגיע לשטח.

עודד פורר: תפרסמו את זה.

עודד פורר: תעשו פרסומות בטלוויזיה, תעשו פרסומות באינטרנט – קו חם.

עודד פורר: אנחנו שכל היום מטפלים בזה לא מכירים את הקו הזה.

רוני חזקיהו: כנסו לאתר של החשב הכללי, יש שם הרבה מידע.

רוני חזקיהו: אבל אני אפרסם גם, תודה.

עופר כסיף: שיחזירו את הגופים המתאמים.

עודד פורר: לא צריך עוד בירוקרטיה.

עופר כסיף: זה לא בירוקרטיה, עודד.

עודד פורר: היה בלגן כשהעבירו בין הגופים המתאמים לבין הבנקים, עכשיו נחזיר את זה חזרה, יהיה לנו עוד בלגן בחזרה.

עופר כסיף: להיפך, להיפך.

עודד פורר: מה שאני רוצה עוד: רוני, אנחנו נצביע עכשיו על אישור הערבות, כי אני לא רוצה לעכב את זה ואני לא רוצה למשוך את זה.

עודד פורר: שוב, אנחנו פה צריכים כל הזמן לשמור על המאזן הזה, שאנחנו לא תוקעים את היכולת להעניק הלוואות, אבל מהצד השני שאנו מקבלים את מה שאנחנו רוצים.

עודד פורר: אני מבקש להתייחס לדברים ולשלוח לנו קריטריונים, בדיוק כפי שביקשה חברת הכנסת פרקש.

עודד פורר: גם אחרי הסיכומים שלכם עם הבנקים, תעבירו לוועדה מה סיכמתם עם הבנקים.

קריאה: רגע, אבל, עודד, יש הערה אחת.

אורית פרקש הכהן: גם לפני הבנקים את מה שאמרת.

עודד פורר: לא, אף אחד לא מדבר בזמן הצבעה.

עודד פורר: ואני מבקש להעביר גם את המסמך הזה של הטבלה, שאתם העברתם לנו בהתחלה, שעליו יש תיקונים עם מכתב נוסף שהעברתם.

עודד פורר: למשל, המעבר בין שנתיים לחמש שנים; למשל, במה שעשיתם בקרן לעסקים קטנים, שאמרת שנתתם 16% עד 400 מיליון.

אורית פרקש הכהן: ה-100 עובדים שהוא ציין.

אורית פרקש הכהן: כל הדברים שהוא ציין, זה לא כתוב.

אורית פרקש הכהן: מבנה החוב.

עודד פורר: כן, תעבירו מסמך מסודר עוד היום לוועדה.

אורית פרקש הכהן: של הקריטריונים.

עודד פורר: תעבירו מסמך מסודר עוד היום לבקשה להלוואה.

עודד פורר: אני רוצה להצביע, חברי הוועדה, על אישור בדבר העמדת ערבות מדינה לקרן סיוע ייעודית לעסקים גדולים בשל התפשטות נגיף הקורונה – בקשתו של שר האוצר.

עודד פורר: מי מחברי הכנסת בעד?

אורית פרקש הכהן: בתנאי.

אורית פרקש הכהן: נכון התנינו את זה בקבלת הקריטריונים היום?

עודד פורר: הם יעבירו לנו היום את הקריטריונים.

אורית פרקש הכהן: אז אני בעד.

עודד פורר: בחדר השני יש מתנגדים?

עופר כסיף: תחזרו רגע על התנאים, כי לא שמעתי.

עודד פורר: מי בעד?

עודד פורר: מי נגד?

עודד פורר: מי נמנע?

עודד פורר: אושר.

עודד פורר: אין מתנגדים, אין נמנעים.

עודד פורר: קרן הסיוע הייעודית לעסקים גדולים בשל התפשטות נגיף הקורונה אושרה.

עודד פורר: כמובן החתימה על המסמך תהיה מותנית בזה שאנחנו נקבל את הנייר מסודר מהחשב הכללי.

ניר ברקת: עודד, זה מה שחסר.

ניר ברקת: צריך להדגיש את זה.

ניר ברקת: כל פעם שמאשרים משהו למשרד האוצר, צריך להדגיש שאנחנו בעד זה, אבל יש חלק חסר - - -

עודד פורר: אני כבר אומר שכשהדיון יתחדש בנושאים הבאים שעל סדר-היום, ויצטרף אלינו מנכ"ל האוצר לדיונים האלה, אגב, כי אמרתי שאני לא אצביע עד שלא - - -

איציק שמולי: אתה יכול להגיד מהו סדר-היום?

עודד פורר: כן.

עודד פורר: התחייבתי שאנחנו לא נמשיך, כי האוצר אמר בהתחלה שלא ישלח נציגים.

עודד פורר: מנכ"ל האוצר יצטרף אלינו כבר מהסעיף הבא, והדיון יתחדש בשעה 13:15, יהיה הצגת הצעדים הכלכליים והפעולות להובלת המשק ליציאה ממשבר הקורונה.

עודד פורר: אחר כך – עדכון הסטטוס ממשרד האוצר על המשבר בענף התעופה, על שכר הצוותים הרפואיים, על סיוע למגזר השלישי וסיוע לחיילים בודדים; ועדכון לגבי לוחות הזמנים וקידום חקיקת תקנות שעת חירום על כל הנושא של המענקים לעצמאים, והתוכנית לפיצויים.

עודד פורר: זה יתחדש ב-13:15.

עודד פורר: עד אז אנחנו יוצאים להפסקה.

עודד פורר: רוני, תודה.