הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 25, 2020-04-20 12:30

עפר שלח: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדה.

עפר שלח: אנחנו עוסקים בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים).

עפר שלח: הגענו להסכמות מסוימות גם בתוך הוועדה וגם אל מול הצד הממשלתי, על דברים מסוימים אין הסכמות ואנחנו נדון בהם עכשיו.

עפר שלח: כמות העניינים שעל סדר-היום עצומה והמצוקה היא גדולה מאוד אבל אני רוצה לשים את הדגש בשם הוועדה כולה על מצוקתו של המגזר השלישי בישראל.

עפר שלח: אתמול אירחנו פה – למרות שהיינו בדיון על עניין אחר – את הפגנת העצמאים שהייתה בחוץ כי זה נושא שאנחנו עוסקים בו הרבה.

עפר שלח: עסקנו רבות במצוקת המגזר השלישי והתחושה, שלי לפחות, גם מכמות הפניות – אני מניח שמגיעות פניות גם אליכם, חברי הכנסת, וגם לוועדה – שאיכשהו מכול הבעיות זו הבעיה שמתעסקים בה הכי מעט, או אולי נותנים לה הכי מעט פתרונות.

עפר שלח: אנחנו מדברים על כמות גדולה מאוד של עמותות שממלאות את תפקידה של הממשלה בדברים רבים, שסובלות ויסבלו מאבדן של מקורות הכנסה, כמו שעלה בדיון שלנו, כתוצאה מכך שמעיין התרומות שלהן, שהוא המימון האחר של פעילותן, הולך ומתייבש.

עפר שלח: כל מה שהן מבקשות באופן כללי – אני כמובן מכליל הרבה מאוד עמותות ביחד – הוא שיאפשרו להם באופן שלדי לעבור את התקופה הזאת ולחדש את פעילותן מיד כשיתאפשר.

עפר שלח: אני קורא מכאן לממשלה לעסוק במצוקתו של המגזר השלישי ולטפל בה.

עפר שלח: חלק מהדברים סופר חיוניים, חלקם שירותים ממשלתיים סופר חיוניים שפשוט לא מתקיימים עכשיו ושאי אפשר יהיה לשקם אותם.

עפר שלח: אני חושב שאני עושה את זה בשם הוועדה כולה.

עפר שלח: אני חושב שהדבר הזה צריך להיות מונח באופן מידי על סדר-היום.

יואב סגלוביץ': זה באמת נושא חשוב, אדוני.

עפר שלח: מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר לפני שאנחנו מתחילים בדיון?

יואב סגלוביץ': בהמשך לכך שקראת מפה לממשלה, יש עוד כמה דברים מעבר לדברים הכלליים, כמו הנושא של טיפולי פוריות.

יואב סגלוביץ': יש אלף נשים היום שהטיפול שלהן הופסק, נכון ללפני שלושה ימים.

יואב סגלוביץ': לא בכל דבר בוועדה אפשר לטפל, אנחנו מקבלים פה פניות רבות, הציבור פשוט מחפש כתובת אז הוא פונה גם אלינו.

יואב סגלוביץ': זה נכון גם לגבי כפרי הנוער.

יואב סגלוביץ': בכפרי הנוער יש נוער שנמצא בקצה הרצף, כולם רוצים טוב אבל בסוף אלפי ילדים עדיין לא חזרו לשגרה וחלקם נמצאים במקומות שהבידוד הביתי שם הוא הסכנה שלהם.

עפר שלח: שלהם ושל משפחותיהם.

יואב סגלוביץ': שלהם ושל משפחותיהם.

יואב סגלוביץ': אותו דבר לגבי מה שהזכרת קודם, דובר על מקלט לנשים מוכות לכאלה שנמצאות תחת בידוד.

יואב סגלוביץ': נכון ללפני יומיים הוא עוד לא נפתח למרות שהייתה פעילות בעניין, ואני יודע שהייתה פעילות בעניין.

יואב סגלוביץ': מדובר במכרז של 180,000 שקל.

יואב סגלוביץ': מדינת ישראל יודעת לסגור את זה בחצי שעה אם היא רוצה.

יואב סגלוביץ': צריך אולי להעלות רצף של נושאים ולטפל בהם, כמו שעשית בזמנו.

עפר שלח: נכון.

עפר שלח: אני פותח את הדיון בנושא חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף-2020.

עפר שלח: היועץ המשפטי, גור בליי, בבקשה.

גור בליי: צריך עוד לעשות שינויים מסוימים בנוסח שבפניכם, שינויים נוסחיים ויש עוד כמה נושאים שעדיין פתוחים.

גור בליי: בהתאם לסיכום של יושב-ראש הוועדה בישיבה אתמול באתי בדברים עם נציגי הממשלה.

גור בליי: הנוסח שיש בפניכם הוא נוסח שמשקף את השינויים שמוסכמים על הממשלה ויש פה שני עניינים פתוחים שלא מוסכמים על הממשלה והוזכרו אתמול על ידי היושב-ראש.

גור בליי: שני הדברים שכבר נכנסו לפה – הם מוסכמים ויהיו בהם שינויים קלים, שתכף אדבר עליהם – הם: קיצור תקופת הוראת השעה משלושה חודשים ל-45 ימים.

גור בליי: אני חייב להגיד בהגינות שנציגי הממשלה רצו 60 ימים.

גור בליי: הם חשבו ש-45 זו תקופה קצרה מידיי כי בכל זאת יהיה צריך לקדם תזכיר, איזשהו הליך שלוקח זמן, אבל הם כן הסכימו ללכת לקראת בקשת חברי הכנסת ולצמצם את התקופה ל-45 ימים במקום שלושה חודשים.

גור בליי: זה שינוי אחד שנכנס כבר לנוסח.

גור בליי: השינוי הנוסף הוא להוסיף את מה שנכלל בתקנות שעת חירום (דיני מעצרים) תש"ף-2020, שלא נמצא בפני הוועדה, את סעיף 13(ב1) שבעצם קובע את דרישת החיוניות ביחס לכל מעצר ולהכניס אותה לחקיקה ראשית פה כחלק ממהלך משולב.

גור בליי: 13(ב2) נותן אפשרות להאריך בעת מניעה לקדם חקירה אבל (ב1) קובע – ש-(ב2) כפוף אליו – שמלכתחילה כל מעצר ימים, בין אם אתה במעצר ימים רגיל ובין אם במעצר ימים בנסיבות המיוחדות של (ב2), יהיה כפוף לדרישת החיוניות.

גור בליי: בהקשר הזה אותו דבר גם נעשה בהתאמה בחוק השיפוט הצבאי.

גור בליי: מה שלא מופיע בנוסח שבפניכם – היה לנו איזשהו שיח לאחר הפצת הנוסח ובסופו של דבר דובר על כך שהנוסח של (ב1) יהיה זהה בדיוק לנוסח של (ב1) בתקנות שעת חירום, כי פה הורדנו כרגע את ההתייחסות ל-VC, video conference, מול העצורים.

גור בליי: הייתה איזושהי מחשבה משפטית שזה יישב בתקנות שעת חירום, לא שזה ירד כעניין מהותי, אבל בסופו של דבר הגענו למסקנה שהכול צריך להיות כחלק מחקיקה ראשית.

גור בליי: לכן (ב1) – אני אקריא אותו אחר כך – יהיה בדיוק כמו הנוסח בתקנות שעת חירום.

עפר שלח: אני מסתכל על הנוסח בתקנות שעת חירום, אם אני מסתכל על הנוסח הנכון אני לא רואה ש-VC מופיע.

גור בליי: אנחנו נוסיף אותו.

עפר שלח: יש נושא אחד שחמק בשיחות ביני ובינך, גור, ואני כן רוצה להכניס אותו פנימה והוא הסיפור של חובת ההנמקה שהעלה חבר הכנסת סגלוביץ'.

עפר שלח: אני לא בטוח שיהיה עליו ויכוח אבל אנחנו ניתן לנציגי הממשלה לדבר עליו גם.

עפר שלח: הנקודות הפתוחות לדיון לפני שנגיע לפורמליסטיקה של דיון בהסתייגויות הן: סוגיית הגבלת העבירה – האם אנחנו מדברים פה רק על עבירה מסוג פשע או כל הגדרה אחרת ומעלה לצורך העניין.

עפר שלח: יש לייעוץ המשפטי לממשלה הסתייגות מזה, תכף נשמע אותה; והגבלת זמן על הארכת המעצר – פה אנחנו נשמע את נציגי הגופים החוקרים, המשטרה והשב"כ.

עפר שלח: נציגי לשכת עורכי הדין והסנגוריה הציבורית נמצאים בהאזנה לדיון הזה.

עפר שלח: הנושאים ששני הגופים האלו העלו בפנינו אתמול, או שהם כבר בהסכמה של כולם, או בהסכמה של הוועדה ולדיון מול נציגי הממשלה.

עפר שלח: אם יהיה להם משהו להגיד נשמע את זה בדרך.

עפר שלח: אז שלושת הנושאים שנקרא להם במחלוקת לצורך העניין הם: הגבלת העבירות, הגבלת הזמן על הארכת המעצר וחובת ההנמקה.

עפר שלח: אני מבקש לשמוע קודם כל את נציגת משרד המשפטים, עו"ד גבריאלה פיסמן.

עפר שלח: בבקשה.

גבריאלה פיסמן: ברשותך, רק שתי הערות לגבי הדברים שכבר הגענו לגביהם להסכמה, גם בעניין התנאי של החיוניות וגם לגבי משך הוראת השעה.

גבריאלה פיסמן: חשוב לי שהדברים יאמרו גם לפרוטוקול וגם שתדעו, כל חברי הוועדה.

גבריאלה פיסמן: ביחס לתנאי של החיוניות – זו עמדת ממשלה.

גבריאלה פיסמן: התנאי של החיוניות הוא אכן תנאי מקדמי בתפיסה שלנו.

גבריאלה פיסמן: צמצום שיעור המעצרים, החיוניות של המעצר, זה הסטטוס שבו אנחנו רואים גם את התיקון הזה.

גבריאלה פיסמן: רק שצריך לזכור שהתיקון של החיוניות הוא הרבה-הרבה יותר רחב.

גבריאלה פיסמן: הוא לא חל רק ביחס למעצרים שאנחנו מתייחסים אליהם במסגרת הצעת החוק הזו, כך שבע

גבריאלה פיסמן: צם אגב הצעת החוק הזו אנחנו מסדירים הסדר שהוא הרבה יותר רחב.

גבריאלה פיסמן: יש לזה משמעות.

גבריאלה פיסמן: ההסדר הזה מבחינתנו תקף וקיים ולכן אנחנו גם הולכים עם הוועדה בעניין הזה, רק חשוב לי שהדברים יאמרו לוועדה.

גבריאלה פיסמן: לגבי משך הוראת השעה – יש פרקי זמן, יש פרוצדורה שבוודאי מוכרת לכולכם: פרסום תזכיר להערות הציבור, דיון בהערות, הבאת התזכיר בפני ועדת השרים לחקיקה, דיון בממשלה והנחת ההצעה בכנסת.

גבריאלה פיסמן: כל הדבר הזה באופן שגרתי לוקח זמן – 21 ימים לתזכיר, אחר כך דיון אצלנו בהערות, אחר כך ועדת שרים.

גבריאלה פיסמן: יש פטורים שאפשר לקבל בדרך אבל להגדיר 45 ימים זה מאוד-מאוד דחוק.

גבריאלה פיסמן: אני אומרת את זה שוב כדי שככל שניתן בכל זאת ללכת לכיוון של 60 ימים, הדבר הזה יוכל להיות אפשרי גם בלי בקשות פטור למיניהן ובפרוצדורה שגרתית רגילה עם מתן אפשרות לדיון אמיתי בהערות הציבור.

גבריאלה פיסמן: אני מציעה שהדברים האלה כן יובאו בחשבון.

גבריאלה פיסמן: אנחנו כן מסכימים לקצר את פרקי הזמן והפיקוח הפרלמנטרי הוא בעל ערך וחשיבות גם בתפיסה שלנו, ודאי בתפיסת הממשלה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: עכשיו לגבי הנקודות הפתוחות.

גבריאלה פיסמן: אני אתחיל בחומרת העבירה.

גבריאלה פיסמן: ברגע שאנחנו מכניסים את התנאי של חיוניות המעצר כבר עשינו צמצום שהוא מאוד-מאוד דרמטי ביחס לעבירות שבגינן אדם יושב במעצר.

גבריאלה פיסמן: אז אנחנו מדברים גם על החמרה של העילות וגם על החמרה של רף המעצר שבגינו נשללה חירותו של אדם.

גבריאלה פיסמן: בסיטואציה הזו אנחנו כן באמירה כללית שאפשר להסתפק בתנאי של חיוניות המעצר בהקשר הזה.

גבריאלה פיסמן: ההסדר הזה כולו מובא לביקורת שיפוטית.

גבריאלה פיסמן: אנחנו נמצאים בפני בית המשפט, בית המשפט רואה את התמונה המלאה ביחס לחשוד ומצבו הרפואי, רואה את התמונה ביחס לתנאי החקירה עצמה, הוא מבין את נסיבות העבירה, הוא מבין את נסיבות המקרה.

גבריאלה פיסמן: השאלה האם נכון לשלול ממנו את שיקול הדעת ככל שהוא מוצא לנכון שגם בעבירה של מרמה והפרת אמונים למשל ראוי להחיל את הכלל הזה.

גבריאלה פיסמן: זו המשמעות של ההגבלה לעבירות מסוימות.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שזה לא פשוט.

גבריאלה פיסמן: אנחנו בעצם מגבילים את שיקול הדעת השיפוטי.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שצריך להביא את זה בחשבון.

גבריאלה פיסמן: לגבי חובת ההנמקה – אנחנו רואים את חובת ההנמקה כאיזשהו עניין שממילא נתון בפני בית משפט.

עפר שלח: אבל לדגש פה יש משמעות.

עפר שלח: מכיוון שאתמול – אני עושה לך פריימינג של העניין, למרות שאת לא צריכה כי שמעת את הדיון אתמול והיית חלק ממנו – עלו פה ספקות מאוד משמעותיים לגבי הצורך בחקיקה הזו בכלל, ובעיקר כשדנו במספרים של זה, האם בסופו של דבר המספרים מצדיקים או לא.

עפר שלח: אני אומר לך בכנות את דעתי האישית – אני רוצה שהחקיקה הזו תעבור אבל כאמצעי עתידי לנוכח מצב עתידי שיכול לקרות לכם ואני חושב שאנחנו ככנסת צריכים לאפשר אותו.

עפר שלח: תחת זה, זה ששופט לא יוכל רק להגיד: נחה דעתי, אלא יצטרך לתת הנמקה, יש לזה דגש נוסף שיש לו ערך בעיני הוועדה.

גבריאלה פיסמן: אני מסכימה באופן עקרוני שבכל החלטה שיפוטית צריכה להיות חובת הנמקה.

גבריאלה פיסמן: אני תוהה מה הערך המוסף במקרה הספציפי הזה כשההתוויה של שיקול הדעת כפי שבנינו אותה בסעיף היא התוויה מאוד-מאוד ברורה.

גבריאלה פיסמן: מה יידרש השופט לנמק מעבר לקיומם של אותם שיקולים שאותם ציינו בחוק – חומרת העבירה, משך התקופה.

יואב סגלוביץ': בסוף, כפי שעופר אמר, אנחנו בספק אם החוק הזה, בשלב הזה לפחות, מוכן.

יואב סגלוביץ': אני גם העליתי הצעה, כנראה לא מספיק נכונה פרלמנטרית, להכין את הכול על המדף וכשנצטרך נפעיל אותו.

יואב סגלוביץ': כנראה שזה לא חכם.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא בלב שלם רוצים ללכת על הדבר הזה, אבל אנחנו גם לא רוצים לעכב בעיות עתידות.

יואב סגלוביץ': אמרתי גם אתמול שלא הייתי מביא את החוק הזה עכשיו, אבל יכול להיות שעוד חודש מהיום, כשהמשק יחזור, יהיו פה הרבה מאוד עבירות, המשטרה תצטרך לטפל במסות הרבה יותר גדולות, ולכן יצטרכו אותו אז.

יואב סגלוביץ': אני לא חושב ששופטים צריכים להיעלב שכותבים חובת הנמקה, ראינו את זה בחוקים, יש לזה משמעות.

יואב סגלוביץ': כששופט רואה סעיף בחוק שאומר חובת הנמקה, הוא רואה את זה אחרת מהתווייה.

יואב סגלוביץ': זה מניסיון החיים של כולנו.

יואב סגלוביץ': לכן אני חושב שזה נכון, בוודאי ובוודאי כשאתם סוברים שלא נכון לעשות שינוי בעבירות, כלומר, לא רק עבירות של פשע או פשע חמור אלא על כל המנעד.

יואב סגלוביץ': אני באופן אישי מסכים לזה אבל זה צריך ללכת עם איזון.

גבריאלה פיסמן: בסדר גמור.

גבריאלה פיסמן: מהותית אני בוודאי לא מתנגדת לחובת ההנמקה, אני חושבת שהיא נדרשת בכל אחד מהמקרים.

יואב סגלוביץ': פשוט להוסיף "נימוקים מיוחדים שיירשמו".

יואב סגלוביץ': גם כשלי אומרים: יואב, הטענה שלך היא טובה אבל עכשיו תרשום פה, בדיון בוועדה, נימוקים מיוחדים, אני עוצר רגע וחושב אחרת.

יואב סגלוביץ': מה שנכון לבני אדם נכון גם לשופטים.

גבריאלה פיסמן: ככל שזו ההצעה אני חושבת שכן נכון לעשות הבחנה בין נימוקים מיוחדים שיירשמו לחובת הנמקה באופן כללי.

גבריאלה פיסמן: את חובת ההנמקה אני חושבת שאפשר בוודאי לקבל, זו התפיסה השגרתית שלנו.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שזה יכול לייצר סוג של הסדר שלילי ביחס להוראות אחרות אבל אני לא נבהלת מזה כי אני בוודאי מסכימה עקרונית שראוי שתהיה חובת הנמקה במקרה הזה כמו במקרים אחרים.

גבריאלה פיסמן: המושג "נימוקים מיוחדים" – אני לא יודעת אם זה לא מכוון לנימוקים שהם מעבר לנימוקים שכתבנו כבר בשיקול הדעת בהצעה.

יואב סגלוביץ': אני אסביר למה אני מתכוון, אבהיר מה עבר בראשי כשאמרתי "נימוקים מיוחדים".

יואב סגלוביץ': אני אלך לסיטואציה שהמשטרה עושה את עבודתה ויש אירוע של פשע חמור.

יואב סגלוביץ': היא צריכה את הימים האלה ומה לעשות, העצור חולה.

יואב סגלוביץ': הוא חייב להישאר במעצר כי הוא אלים ומסוכן לחברה, אבל באותה מידה השופט – בגלל שהוא שופט, הוא לא שוטר והוא לא פרקליט – יכול לתת לדוגמה הנחייה: אני מבקש שהעצור ייבדק מחר על ידי "איקס", "וואי" או "זד", דבר שהשוטר לא יודע לעשות וגם שירות בתי הסוהר לא יודע לעשות.

יואב סגלוביץ': כל מהות הסיפור היא שאנחנו נמצאים במצב מיוחד.

יואב סגלוביץ': מצב מיוחד דורש אמצעים מיוחדים מצד אחד, פיקוח מיוחד על כל המערכות כולן מצד שני.

יואב סגלוביץ': אני אומר: בואו ניתן אפשרות יותר גדולה אבל מצד שני בואו נחזיק את האפשרות.

יואב סגלוביץ': לכן גם שופטים צריכים לדעת שיש לזה משמעות, ואני אומר את זה באהבה לכולם.

יואב סגלוביץ': תפקידנו הוא לפקח על הדבר הזה כי אנחנו נכנסים פה להליך חריג.

יואב סגלוביץ': זה לא הליך רגיל.

גבריאלה פיסמן: בעיניי המסר הזה יעבור גם עם חובת הנמקה בלי נימוקים מיוחדים.

גבריאלה פיסמן: עצם קיומה של חובת הנמקה היא כבר חריגה בחקיקה והיא מעבירה בעיניי את המסר שאדוני מבקש להעביר.

עפר שלח: על זה דיברנו.

עפר שלח: אני רוצה לשאול שאלה: את הזכרת את הפרת אמונים כחריג מעניין הפשע.

עפר שלח: יש הרבה הארכות מעצר לאנשים שחשודים בהפרת אמונים, שזו עבירת סל, כפי שכבר נאמר הרבה פעמים, שבסופו של דבר אתם מגיעים אליה בקצה התהליך ולא בתחילתו?

גבריאלה פיסמן: זו שאלה שרצוי להפנות אותה לגופי האכיפה.

גבריאלה פיסמן: נתתי את זה כדוגמה לעבירות עוון, עבירה שהיא לא פשע.

גבריאלה פיסמן: יש מעצרים לצורכי חקירה גם בעבירות מהסוג הזה אבל זו באמת שאלה שעדיף להפנות לגופי החקירה.

עפר שלח: אוקיי, נעשה את זה.

עפר שלח: ח"כ קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: אני מרגישה שאנחנו קצת מנסים להחזיק את החבל בשני קצותיו כי אנחנו אומרים: יש לבית משפט שיקול דעת והוא ישתמש בו לעבירות מסוימות, לנימוק מסוים.

קארין אלהרר: או שאנחנו מבינים שיש פה סיטואציה מיוחדת ואז החקיקה צריכה להיות מיוחדת, או שאנחנו אומרים: לא, סומכים על בתי המשפט בכול, מא' ועד ת', ואז אין צורך בחקיקה הזו.

קארין אלהרר: אני לא רואה איך אנחנו יכולים לחוקק בלי להתייחס, א', לחומרת העבירה, ב', למשך זמן ההחזקה, וג', לעובדה שהשופט יהיה מחויב לתת את ההתייחסות שלו לסיטואציה הרלוונטית.

גור בליי: רק במענה לח"כ אלהרר – השיקולים האלה מופיעים בסעיף.

גור בליי: זאת אומרת, יש פה הבנייה של שיקול הדעת: "ובלבד ששוכנע כי יש הצדקה לכך לאחר ששקל את חומרת מעשה העבירה, את משך התקופה הצפויה שבה לא יהיה ניתן לקדם את החקירה ואת הפגיעה הצפויה בחשוד".

קארין אלהרר: אבל זו פסקה שהממשלה לא מסכימה לה.

גור בליי: לא, זה מוסכם.

גור בליי: זה כבר היה בסעיף המקורי.

גור בליי: ההתנגדות של הממשלה היא רק להוסיף "נימוקים מיוחדים שיירשמו".

גור בליי: עד כמה שאני מבין את העמדה הזו, ואני נוטה להסכים אתה, אין משהו מיוחד בהקשר הזה מעבר לשיקולים שכבר מופיעים בסעיף, שהיו במקור בסעיף של הממשלה.

קארין אלהרר: אז מה הבעיה שזה ינומק?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

גבריאלה פיסמן: גור, אולי שווה להקריא את הסעיף?

גור בליי: אני חושב שמוסכם על כולם להוסיף את המילים "מנימוקים שיירשמו".

גור בליי: זה מוסכם.

עפר שלח: בדיוק.

עפר שלח: אני חושב שזה ייצר איזון יפה כי בסעיף (ב2) כתוב: "רשאי הוא להורות על מעצרו של אותו אדם גם אם מצא כי קיימת מניעה.

עפר שלח: ...

עפר שלח: ובלבד ששוכנע כי יש הצדקה לכך לאחר ששקל את חומרת מעשה העבירה, את משך התקופה הצפויה שבה לא יהיה ניתן לקדם את החקירה ואת הפגיעה הצפויה בחשוד".

עפר שלח: אם אנחנו נוסיף לזה חובת הנמקה, זאת אומרת שתהיה מראית עין של זה שהשופט אכן דרש ונימק, ולא רק זה שאני סומך על השופט.

עפר שלח: אני סומך על השופט, אין בעיה, אני רוצה גם לראות את זה – בהינתן הקיצוניות של מה שאנחנו עושים עכשיו – בעין.

עפר שלח: אני מבין שחובת הנמקה כחובת הנמקה מקובלת עליך?

גבריאלה פיסמן: מקובלת עלי.

גבריאלה פיסמן: אני חושבת שכן צריך לשמוע גם את עמדת הגופים האחרים.

גבריאלה פיסמן: אני לא נציגת הממשלה היחידה בדיון הזה.

גבריאלה פיסמן: בניגוד לדיונים אחרים, יש לי פחות יכולת לקיים אתם איזושהי אינטראקציה.

עפר שלח: כך נעשה.

עפר שלח: אם את צריכה שאנחנו נתווך באינטראקציה שלך אתם – הכנסת לשירותך.

עפר שלח: אין שום בעיה.

עפר שלח: תודה בשלב הזה.

עפר שלח: אני מבקש מנציגת המשטרה, דקלה פוגל, את הערותיך למה שמונח בפניך ומה ששמעת עד עכשיו.

דקלה פוגל: אני אבקש שבעניין הזה יתייחס רמ"ד חקירות, שמכיר את מרבית התיקים שמגיעים לבית המשפט ויוכל לתת לכם מענה בעניין.

עפר שלח: ברצון.

עפר שלח: גלעד בהט, בבקשה

גלעד בהט: צהריים טובים.

גלעד בהט: כמה דברים: ראשית, בעניין העבירות עצמן, אני חושב שיש לי דוגמה שבהחלט משקפת טוב יותר את עבירות העוון שעלולות להיות בעיתיות.

גלעד בהט: אם ניקח את עבירת האיומים, מקרה שאנחנו חווים לא מעט, איומים ברצח של בעל על אשתו.

גלעד בהט: שניהם נמצאים בבית, שניהם, נניח, חולי קורונה או חייבי בידוד, נניח שיש לו גם עבר – תכף אני אתייחס למקרה שהובא אתמול על ידי עו"ד נחשון שוחט – במקרה כזה העבירה היא עבירת איומים ואני חושב שכולם יכולים להסכים שבמקרה של עבירת איומים כזאת, בעל עם עבר פלילי, השחרור שלו יהיה בעייתי מאוד.

גלעד בהט: אני אומר את זה בלשון המעטה.

גלעד בהט: אם תהיה מניעה לחקור אותו בגלל שהוא חולה קורונה, או יהיה עיכוב בחקירתו בגלל שהוא חולה קורונה, או עיכוב בגביית עדות מאשתו כי גם היא חולת קורונה – יש לנו לא מעט בתים כאלה היום – אנחנו נימצא בבעיה לא פשוטה בעבירה שהיא עבירת עוון.

גלעד בהט: זו דוגמה אחת.

גלעד בהט: אני יכול לתת דוגמאות נוספות: עבירה של הפצת מחלה במזיד בסעיף 218 לחוק העונשין, גם זו עבירת עוון.

גלעד בהט: במקרה של חולה קורונה שהפיץ את המחלה ועדיין יש מסוכנות שהוא יהיה בחוץ, כי אם הוא יהיה בחוץ הוא ימשיך להפיץ אותה, גם פה אנחנו צריכים מעצר ואם מצבו לא מאפשר את החקירה או שיש עיכובים בחקירתו זו גם יכולה להיות בעיה.

גלעד בהט: כנ"ל לגבי תקיפת עובדי ציבור.

גלעד בהט: ניקח מקרה שאדם תוקף רופא, אמנם לרופא יש סייג שאם זה בחדר מיון זו עבירה שעונשה מעל שלוש שנים אבל אם הוא לא בחדר מיון, לא בטיפול מציל חיים, העבירה היא תקיפת עובד ציבור, שלוש שנים.

גלעד בהט: גם פה אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שאדם כזה ישוחרר, למרות שזו עבירת עוון, אם יש לו עבר או אם החקירה מצדיקה את זה בשלב הזה.

עפר שלח: המכנה המשותף של הדוגמאות שאתה מציג – אגב, המשכנעות, אני חייב להגיד – זו סוגיית המסוכנות.

עפר שלח: אז נשאלת השאלה האם אנחנו יכולים להכניס פה משהו שנוגע למסוכנות.

גלעד בהט: מסוכנות או אפשרות של שיבוש.

גלעד בהט: בוא ניקח את הדוגמה הראשונה שנתתי, עם הבעל שישוחרר אחרי שהוא איים על אשתו, הוא חוזר הביתה ואומר לה: אשתי הנחמדה, אם תתלונני במשטרה או תעידי נגדי נסגור חשבון אחר כך.

גלעד בהט: זה שיבוש, זו לא מסוכנות.

גלעד בהט: אני יכול לתת דוגמאות כאלה גם על מקרים אחרים.

גלעד בהט: להגיע לבעל עסק ולקחת ממנו את המצלמות לפני שאנחנו מגיעים אליו, כי חלק מהעסקים סגורים היום.

גלעד בהט: יש הרבה פעולות שיבוש שיכולות להיעשות שקשורות לעילת השיבוש ועילת המסוכנות.

גלעד בהט: לכן אני חושב שהדברים האלה, גם בעבירות פעוטות יותר, יכולים להיות מאוד בעייתיים.

גלעד בהט: בסוף השופט רואה את כל השיקולים.

גלעד בהט: ברור שאם זו עבירה לא חמורה וגם אין לו עבר אז בוודאי ובוודאי שהשופט ישחרר.

גלעד בהט: הרי השופט לא יעצור סתם בגלל עבירות כשאין עילת מעצר.

גלעד בהט: זה ברור לכולם.

גלעד בהט: אבל אי אפשר לשים קו ולהגיד שרק בעבירות מסוג מסוים או מחומרה מסוימת נצטרך לעשות שימוש בסעיף הזה.

גלעד בהט: חוב קטן מאתמול:

גלעד בהט: עו"ד נחשון שוחט נתן דוגמה ואני חייב להגיב עליה כי אני חושב שזה קצת לא הוגן לשמוע צד אחד.

גלעד בהט: הומלסית שנעצרה – אם אתם זוכרים – כי נכנסה לישון בתוך עסק.

גלעד בהט: אז רק להשלים את התמונה: מדובר בגברת – מבלי להיכנס לפירוט נרחב – שיש לה 10 תיקים, שכבר הוגש נגדה כתב אישום על התפרצות לעסק.

גלעד בהט: יש גם צו הבאה של בית משפט כי היא לא מתייצבת לדיונים.

גלעד בהט: היא פרצה לעסק, בעל הבית רואה אותה במצלמות מהבית שלו פורצת לעסק, מתקשר למשטרה ותופסים אותה על חם.

גלעד בהט: אז בואו נגיד שהדוגמה של עו"ד נחשון שוחט היא לא בדיוק דוגמה טובה.

עפר שלח: לגבי הגבלת זמן הארכת המעצר עצמה?

גלעד בהט: לגבי משך הזמן – אין כאן עילת מעצר נפרדת שנקראת קורונה אלא שיקול נוסף שנקרא קורונה, שנכנס למניין השיקולים של חומרת העבירה, כפי שמציין הסעיף עצמו.

גלעד בהט: אנחנו לא דרשנו להוסיף פרקי זמן נוספים על השיקול הזה.

גלעד בהט: הטענה שלנו אומרת שבגלל הקורונה – לא רק לגבי החשוד אלא לגבי כל ההליכים שאתמול פירטתי ולא אחזור עליהם שקשורים לחקירות – חקירה לוקחת זמן רב יותר, ובכל זאת לא ביקשנו להוסיף זמן, אבל אם אנחנו נקצוב את הזמן - - -

ינון אזולאי: אתה לוקח חוק.

ינון אזולאי: אתה לא יכול להגיד שאתה מסתכל על שיקול קורונה.

ינון אזולאי: אתה לוקח חוק בשביל הקורונה.

ינון אזולאי: אתה לוקח חוק בשביל הקורונה ואתה אומר: זה רק שיקול קורונה.

גלעד בהט: אני לא לוקח חוק בשביל הקורונה, אני מוסיף את הקורונה - - -

ינון אזולאי: תקנות החירום האלה נועדו בשביל הקורונה.

גלעד בהט: לא, לא.

ינון אזולאי: הקורונה היא לא רק שיקול אצלך פה, הקורונה פה זו המהות שבגללה הגענו לחקיקה, אחרת היינו נשארים באותו מקום שהיינו לפני החוק.

גלעד בהט: לא.

גלעד בהט: הסעיף לא אומר קורונה, הוא אומר לקחת את הקורונה כשיקול נוסף בין השיקולים.

גלעד בהט: אני חייב להסביר: אם הייתה פה עילת מעצר של מסוכנות, עילת מעצר של שיבוש, עילת מעצר של קורונה, אני מסכים שצריך לקצוב ליד המעצר של הקורונה זמן.

גלעד בהט: אבל הקורונה היא לא עילת מעצר.

גלעד בהט: היא שיקול נוסף.

גלעד בהט: כשאנחנו מכניסים שיקול נוסף שמאט את החקירה לא הגיוני לצמצם את משך הזמן ממה שהוא עכשיו, וגם עכשיו הוא מצומצם.

גלעד בהט: מה אני רוצה להגיד?

גלעד בהט: נניח שנביא חשוד ברצח ולולא הקורונה הייתי מקבל עליו 10 ימי מעצר לצורך פעולות החקירה.

גלעד בהט: עכשיו פעולות החקירה לא ייקחו לי 10 ימים אלא 14 יום – בגלל שאני צריך להוריד מצלמות, שזה לוקח יותר זמן, בגלל שהחשוד לא יכול להיחקר – אז איזה היגיון יש לקצר לי את הזמן?

גלעד בהט: איזה היגיון זה שתבוא לשופט ובמקום לתת 10 ימים הוא ייתן עכשיו שמונה או שישה ימים בגלל שיש קורונה?

גלעד בהט: השיקולים פה הם בדיוק הפוך.

יעקב טסלר: גלעד, ברשותך אני רוצה לחדד מה הייתה המטרה של הגבלת הזמן.

יעקב טסלר: יש הרבה פעולות שאפשר לעשות, ועושים, שברגע שאין הגבלה של זמן לא ממהרים.

יעקב טסלר: יש את הזמן.

יעקב טסלר: ברגע שאנחנו מצמצמים את הזמן יש יותר אפשרות לבוא ולפנות למשטרה – אתם יודעים לבוא ולומר שמחר בבוקר עברו 72 שעות, צריכים לשחרר אותו, מצד שני צריכים לבוא ולהסביר מדוע צריך להשאיר אותו הלאה במעצר.

יעקב טסלר: אפשר לעשות בטווח הזמן הזה כל מיני פעולות אבל ברגע שאנחנו לא נקציב זמן, לא תהיה הגבלת זמן, אז אין שום בעיה, הוא יהיה שבוע, הוא יהיה שבועיים.

יעקב טסלר: אתה ציינת אתמול, והשתכנעתי, שמאוד-מאוד קשה לחקור בן אדם שחולה או נמצא בבידוד.

יעקב טסלר: מאוד קשה.

יעקב טסלר: צריכים לראות את הבעת הפנים וכל הדברים שהסברת בטוב טעם.

יעקב טסלר: אבל, אם צריכים לחקור אותו – ומאוד קשה לחקור אותו במצב ובתנאים האלה, ואתם גם מסכנים את עצמכם בעצם החקירה – אנחנו חייבים להגביל בזמן.

יעקב טסלר: לא יעלה על הדעת שלא.

יעקב טסלר: מצד אחד אנחנו צריכים לתת את הזמן לחקור אותו אבל מצד שני – שבועיים?

יעקב טסלר: שלושה?

יעקב טסלר: חודש?

יעקב טסלר: לכן אני חושב שכן נכון להקציב זמן.

גלעד בהט: לא, ממש לא.

גלעד בהט: הגבלת הזמן היא הגבלה שקיימת כבר עכשיו.

גלעד בהט: גם עכשיו שופט נותן לך מספר ימים מצומצם לפי הפעולות שהוא רואה שצריך לבצע.

גלעד בהט: כל מה שאנחנו מבקשים הוא שהשופט יבין שבגלל הקורונה אותן פעולות לוקחות מעט יותר זמן.

גלעד בהט: למה הדבר דומה?

גלעד בהט: זה כמו שביום רגיל לוקח לשליח מזון ארבע דקות להגיע, אתה אומר לו: עכשיו אני מוסיף לך עוד משקל על האופנוע, עוד 80 ק"ג, ואני לא נותן לך ארבע דקות להגיע אלא שתי דקות.

גלעד בהט: אנחנו מוסיפים עוד שיקול שמאט את החקירה.

גלעד בהט: הזמן ממילא מוגבל.

גלעד בהט: הזמן הוא מוגבל כי השופט מגביל אותו מלכתחילה.

גלעד בהט: אני מזכיר שהארכת מעצר בעבירות החמורות ביותר היא מקסימום 15 ימים, ואני אומר לכם, לא ראיתי הארכת מעצר שמישהו קיבל 15 יום.

גלעד בהט: בדרך כלל מדובר בימים ספורים, בטח בעבירות החמורות שיש הרבה מאוד פעולות והכול כמובן תלוי בפעולות שאתה מציג.

גלעד בהט: אנחנו רואים עכשיו שהפעולות האלה לוקחות יותר זמן בגלל הקורונה, אבל הזמן ממילא מוקצב.

גלעד בהט: אין דבר כזה שאין הגבלה.

גלעד בהט: אם אני אגיד עכשיו לשופט: אני אוכל לחקור את הבן אדם רק בעוד שבועיים אני לא אקבל הארכת מעצר לשבועיים.

גלעד בהט: השופט גם לא יכול להאריך לי יותר מ-15 יום.

ינון אזולאי: אבל זה מה שקורה אם הוא בבידוד.

ינון אזולאי: אם הוא בבידוד 14 יום, אתה אומר לו: שב פה שבועיים ועוד שבועיים אני אחקור, כשבאמצע השבועיים האלה, בבידוד, יכול להיות שהוא כבר היה צריך לצאת מהקורונה, צריך לעשות לו איזושהי בדיקה.

ינון אזולאי: אתה אומר: אני לא ממהר כרגע, שים אותו ב-14 יום.

ינון אזולאי: אנחנו באים ואומרים: בואו נקצוב לו את הזמן.

ינון אזולאי: אם יש לך בעיה של פשע חמור, של רצח, דברים כאלה, בוא נדבר על זה, אבל אם לא, בוא לא נשלול את החירות סתם מבן אדם שבהרבה מקרים יוצא ולא קרה כלום.

ינון אזולאי: מה אנחנו באים ואומרים?

ינון אזולאי: אנחנו אומרים: בוא תקצוב את זה לשלושה, ארבעה, חמישה ימים – כמה שנקבע – בגלל המצב של הקורונה, בגלל הבידוד הזה, ובעוד שלושה ימים נבדוק שוב אם אתה יכול לחקור אותו או לא יכול לחקור אותו.

ינון אזולאי: אם אתה יכול לחקור אותו הוא חוזר אוטומטית למצב שהוא היה, כמו שאתה אומר, שאתה מגיע לבית המשפט ומבקש בשבילו 10 ימים, שבוע, שלושה ימים.

ינון אזולאי: אתה בעצם מחזיר אותו למצב הנכון שלו.

ינון אזולאי: ברגע שהוא בבידוד הוא לא במצב נכון, הוא לא במצב רגיל ואנחנו לא רוצים לשלול ממנו את החירות, כי אחרת הוא יישב שבועיים בבידוד אצלך במקום שנעשה לו עוד איזושהי בדיקה.

ינון אזולאי: אולי הוא הגיע כבר אחרי שתי בדיקות וחסרה לו רק בדיקה אחת ואז יהיה את כל הזמן בשביל להשאיר אותו שם.

אוסאמה סעדי: גלעד, לפני שתענה אני רוצה להדגיש את הנקודה שהעלה חבר הכנסת אזולאי, גם דיברנו על זה אתמול.

אוסאמה סעדי: בדבריך אתה בדיוק אומר את מה שאנחנו אומרים כל הזמן – שבעצם השופט תמיד קוצב את הזמן.

אוסאמה סעדי: גם אם אתה מבקש 10 ימים אז הוא נותן שניים, שלושה, ארבעה ימים.

אוסאמה סעדי: גם אני ראיתי, כשהייתי עורך דין במשך 20 שנה, שגם כשהמשטרה מבקשת 15 יום בתיקים החמורים ביותר, רצח וכו', בית המשפט היה נותן שמונה-תשעה ימים כי יש תמיד את הביקורת השיפוטית.

אוסאמה סעדי: אתם מבקשים כאן להתחשב בקורונה וברגע שמישהו חולה והוא בהסגר או בידוד למשך 14 יום, למעשה אתה אומר:

אוסאמה סעדי: ב-14 יום האלה אני אולי אעשה פעולות חקירה נוספות אבל אני לא יכול לחקור אותו, או לחקור את העד הרלוונטי כי הוא חולה ונמצא בבידוד, במשך 14 יום.

אוסאמה סעדי: זאת הבעיה שלנו.

גלעד בהט: לא, זה ממש לא מה שאמרתי ואני אענה.

גלעד בהט: אפשר לחקור אדם שנמצא בבידוד.

גלעד בהט: דיברנו גם עם השב"ס, אנחנו יכולים לחקור אותו, זה פשוט לוקח יותר זמן.

גלעד בהט: לתעד חקירה כזאת, לארגן אותה, זה לוקח יותר זמן.

גלעד בהט: זה בדיוק מה שאני אומר.

גלעד בהט: אם אדם נמצא בבידוד 14 יום ואנחנו נתאם חקירה שלו, זה לא ייקח באותו יום אלא יום אחרי, יומיים אחרי, ונחקור אותו.

גלעד בהט: אם הוא נמצא במצב רפואי שלא מאפשר בכלל חקירה, אז ממה נפשך?

גלעד בהט: ממילא, גם אם הוא היה משוחרר ממעצר זה לא משנה, הוא נמצא במצב רפואי שהוא לא יכול לזוז מהמיטה.

אוסאמה סעדי: אבל אז הוא בבידוד ביתי ולא במעצר, יש הבדל.

גלעד בהט: כן יש היגיון להאריך את המעצר כי אי אפשר לחקור את הבן אדם.

גלעד בהט: ככל שמצבו הרפואי מאפשר חקירה, גם בבידוד אנחנו נעשה את זה.

גלעד בהט: ועוד דבר, זה לא רק האדם עצמו, וזה מה שחשוב.

גלעד בהט: אם זה היה כמו מקרה של שחפת או מחלה אחרת, שרק האדם עצמו הוא הבעיה, יש פה באמת אפשרות לתפור את זה במצב החוקי הנוכחי, אבל היום כל המערכות עובדות אחרת וצריך לזכור את זה.

גלעד בהט: לכן זה שיקול מאוד רלוונטי.

יואב סגלוביץ': גלעד, רק שאלה: מה אתה חושב שיהיה האיזון הנכון לדעתך, מבחינה מקצועית – אם יהיה כתוב שהארכת המעצר הראשונה לא תעלה על שישה ימים?

יואב סגלוביץ': חמישה ימים?

יואב סגלוביץ': איזשהו מספר שאתה חושב שמקצועית נכון לנקוב בו?

יואב סגלוביץ': אני בכוונה שואל אותך כי כולנו יודעים, לא מקבלים 15 יום.

יואב סגלוביץ': מהו הזמן שבנסיבות האלה נראה לך הגיוני.

יואב סגלוביץ': אני חשבתי על חמישה ימים אבל תגיד לי אתה מה אתם רואים, מה אתם מצפים, מה אתם חווים שיקרה.

גלעד בהט: חמישה ימים בעבירת רצח?

גלעד בהט: זה נשמע לי - - -

יואב סגלוביץ': לא על רצח, על איומים.

עפר שלח: הוא אומר, יואב, שאם אתה קובע סייג הוא יחול גם על רצח.

יואב סגלוביץ': אני מחפש למצוא איזשהו איזון במצב הקיים בין הצרכים של המשטרה לבין החשש הברור שיודעים שבידוד 14 יום הוא בעייתי.

יואב סגלוביץ': למצוא איזון ראוי שגם המערכת, המשטרה, לא תשתגע כל היום, רק תרוץ בלוגיסטיקה, ומצד שני גם לזכור את החירויות.

יואב סגלוביץ': תיקי הרצח זה בקצה, באמצע יש עוד הרבה דברים אחרים שבדרך כלל משטרה עוסקת בהם.

יואב סגלוביץ': לדעתי, לא נכון לעשות איזון רק בעבירה, כלומר, להגיד רק פשע חמור.

יואב סגלוביץ': אני לא חושב.

יואב סגלוביץ': צריך להשאיר את המרווח, מנעד רחב של סוגי עבירות, כי בעתיד יהיו הרבה עבירות.

יואב סגלוביץ': בחודשים הקרובים המשטרה תעבוד בהרבה מאוד מעללי משטרה וחקירה.

יואב סגלוביץ': אני כן רוצה למצוא איזשהו איזון כי כשאתה בא לבית משפט ואומר קורונה – ובית משפט זה לא אחד, זה בכל רחבי הארץ – יכול להתקבע המושג שאי אפשר למצוא פחות מ-10 ימים ואז כשגרה יקבלו ימים.

יואב סגלוביץ': אני שואל אותך מקצועית מהו האיזון שלדעתך צריך לשים, כי יהיה פה איזון, אני שואל את דעתך פשוט מה נכון.

תמר זנדברג: לפני שאתה עונה אני רוצה לחדד את דבריו של ח"כ סגלוביץ'.

תמר זנדברג: אנחנו לא דנים עכשיו בהארכות מעצר לעבירות רצח, אנחנו דנים בדלתא שאתם מבקשים בגלל הקורונה.

תמר זנדברג: עבירות רצח, שוד, תקיפה מינית, מרמה, כל העבירות – המצב ממשיך.

תמר זנדברג: הן היו עד עכשיו, הן תהיינה מעכשיו והלאה והן תהיינה גם אחרי הקורונה.

תמר זנדברג: לתקופת הזמן הזאת אתם מבקשים דלתא שהקורונה מוסיפה.

תמר זנדברג: בזה אנחנו רוצים לצמצם כמה שאפשר.

תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים שייווצר כאן כלי שעכשיו יהיה קארט בלאנש.

תמר זנדברג: אתמול עלה סימן שאלה אם הכלי הזה נחוץ בכלל, אבל נניח, עכשיו אנחנו "זורמים" אתכם רק למה שנחוץ לזה.

ינון אזולאי: אגב, אני לא מסכים לחמישה ימים, אבל בסדר, זה דיון שאחר כך נעשה אותו.

גלעד בהט: אני רק אומר שהדלתא הזאת מורכבת מהרבה דלתאות קטנות, שהן הדלתא שכל פעולת חקירה שאנחנו צריכים לבצע תיקח יותר זמן וזו הדלתא הכוללת של אותה הארכת מעצר.

גלעד בהט: זאת אומרת, אם יש לי 10 פעולות חקירה שאחת מהן זו חקירת החשוד, הוראת מצלמות או כל דבר כזה - - -

תמר זנדברג: כל מה שעכשיו יהיה קשה זה בגלל הקורונה?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: בחוק כתוב רק בידוד או מחלה.

עפר שלח: גלעד, מה שחברי הכנסת אומרים לך, שאם רצח יהיה על השולחן את 10 הימים שאתה צריך לקבל, מן הסתם אם השופט ישתכנע שיש חשד רציני, תקבל.

עפר שלח: זה לא שייך לעניין הקורונה.

עפר שלח: אנחנו עוסקים פה בחקיקה שבה אתה בא ואומר שאתה צריך דלתא מסוימת בגלל שאתה לא יכול לחקור את החשוד או מישהו בסביבתו או לא יכול לבצע פעולה אחרת, שחזור או משהו אחר, בגלל הקורונה.

תמר זנדברג: יותר מזה, עפר – לא רק בגלל הקורונה, רק בגלל שחשוד או עד מרכזי חולה או בבידוד.

תמר זנדברג: זה מה שגור הבהיר אתמול.

תמר זנדברג: אם יש מצב שמקום לא מחוטא או שיש ריחוק חברתי זה לא חל.

גור בליי: יש פה גם איזשהו חידוד.

גור בליי: גלעד, אני חושב שזה לא מדויק לומר שאם קצת יותר קשה לכם אתם יכולים להשתמש בעילה הזו.

תמר זנדברג: בדיוק.

גור בליי: אני אומר גם לדברי היו"ר וגם לדברי ח"כ זנדברג, זה חל רק אם קיימת מניעה לקדם את הליך החקירה בשל הסיכון הכרוך בחקירת חולה או אדם המצוי בבידוד.

תמר זנדברג: רק חולה או אדם המצוי בבידוד, לא כל מצב הקורונה הכללי, המשבר.

גור בליי: זה גם מתייחס לאדם אבל זה גם במצב של מניעה.

גור בליי: זה לא מצב שקצת יותר קשה לי.

גור בליי: אם קצת יותר קשה לי, לפי העילה הזאת אתם לא מקבלים את זה.

גור בליי: אתה אומר: אני עכשיו ארבעה ימים לא יכול להוציא אותו לשחזור כי יש מניעה ממש.

תמר זנדברג: עפר, יש פה בעיה.

תמר זנדברג: כבר עכשיו אנחנו רואים את הזליגה.

תמר זנדברג: בדרך כלל הזליגה מגיעה עם הזמן, עכשיו אנחנו רואים שהיא מגיעה עוד לפני.

אנטאנס שחאדה: בפשעים חמורים הארכת המעצר היא בדרך כלל עד תום ההליכים אז זה לא משנה כי הוא יישאר במעצר ללא קשר לקורונה.

עפר שלח: גלעד, בבקשה.

גלעד בהט: התשובה היא שאני חושב שלהגדיר מראש פרק זמן מסוים כשאנחנו, א', לא יודעים מה יהיה פרק זמן של המניע; יכול להיות שמצבו הרפואי ישתנה מיום ליום ואנחנו נוכל לחקור אותו ביום אחד וביום אחר לא; יכול להיות שזה ייקח ארבעה או חמישה ימים ויכול להיות שהשופט יגיד: חברים יקרים, הבן אדם לא יכול בכלל להיחקר בשבוע הקרוב ולכן צריך למצוא פתרון - - -

אוסאמה סעדי: לכן ביקשנו חוות דעת רפואית שתתייחס למצב שלו ומתי אפשר לחקור אותו.

אוסאמה סעדי: זו אחת ההסתייגויות שלנו.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזה חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: לא השוטר, עם כל הכבוד, ולא השופט, עם כל הכבוד, יודע מה המצב הבריאותי, מתי אפשר לחקור ומתי אי אפשר לחקור.

אוסאמה סעדי: לכן צריך חוות דעת רפואית מה הצפי, מה הלו"ז מבחינת הזמנים שאפשר לחקור אותו.

גלעד בהט: שמה היא תגיד?

גלעד בהט: מה רופא יכול להגיד – שבעוד שבוע הוא יהיה בסדר?

גלעד בהט: שמחר הוא יתעורר?

אוסאמה סעדי: שהרופא יגיד: אי אפשר לחקור אותו במשך 10 ימים.

אוסאמה סעדי: זה שיקול.

אוסאמה סעדי: שהשופט יידע שאי אפשר לחקור אותו.

אוסאמה סעדי: או שהרופא יגיד: עוד יומיים אפשר לחקור אותו.

גלעד בהט: אבל אדוני יודע שאף רופא לא ייתן חוות דעת כלפי העתיד.

גלעד בהט: אף רופא לא ייתן חוות דעת - - -

יעקב טסלר: הרופא יכול לתת רק דעה על מצבו, הוא לא אומר לך אם אפשר לחקור או לא.

יעקב טסלר: זה לא התפקיד של הרופא.

עפר שלח: כשאדם הוא בבידוד הוא בבידוד, אוסאמה.

עפר שלח: אגב, רוב האנשים שהם בבידוד הם אנשים בריאים, כידוע לך, או אסימפטומטיים אז דווקא זה יותר בעייתי.

עפר שלח: יואב, בבקשה.

יואב סגלוביץ': גלעד, אנחנו מדברים רק על המקרים שהנימוק היחידי כשבאנו לבית המשפט כשהייתה תוספת הוא שיש בעיה לחקור עד או חשוד.

יואב סגלוביץ': זה הסיפור היחידי.

יואב סגלוביץ': לא יהיה פה כרטיס פתוח.

יואב סגלוביץ': לא יהיה פה מצב שיבוא החוקר, יגיד שיש חולה והשופט יגיד: אוקיי, קורונה זה 14 יום.

יואב סגלוביץ': המצב הזה לא יהיה.

יואב סגלוביץ': המצב מחייב פיקוח.

יואב סגלוביץ': זה מה שאנחנו אומרים.

יואב סגלוביץ': זה לא קשור לעבירות הרצח או לדברים אחרים.

יואב סגלוביץ': אני חוזר על אותה שאלה: בשביל להגיע לאיזון הראוי, מה פרק הזמן בדרך כלל, ברגיל, בשוטף – הרי באים להארכת מעצר גם היום, לא מקבלים כל פעם את כל מה שרוצים –שיאפשר לכם לעבוד בנסיבות האלה?

יואב סגלוביץ': מה שאתה מעריך, הרי זה לא מונע את הערכת המצב השנייה.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא רוצים פיקוח כל 24 שעות.

יואב סגלוביץ': אני מחפש את האיזון כרגע.

יואב סגלוביץ': תגיד לנו אתה, מבחינה מקצועית של המשטרה, מה יאפשר לכם לעבוד בתקופה הקשה הזו, לא על ארבעה מקרים – אני אומר לך, החוק הזה כרגע לא בשל אבל אני רואה את החודש הבא ואת החודשיים הבאים – ומצד שני יבטיח לנו שאכן מערכת השיקולים והאיזונים נשמרת.

יואב סגלוביץ': לכן אני שואל אותך מקצועית כמה ימים אתם צריכים, הערכת מצב ראשונה.

גלעד בהט: אני אענה לך מקצועית ולא משפטית.

גלעד בהט: מקצועית, ככל שאנחנו יכולים להפריד ולהגיד שהפעולות היחידות שנשארו לבצע הן פעולות שהקורונה כרגע לא מאפשרת אותן וסיימנו את כל הפעולות האחרות, אני מניח שצריך לעשות את זה למספר ימים כזה שיאפשר ביקורת שיפוטית.

גלעד בהט: אמרת חמישה ימים, אני לא רוצה להתווכח אם שישה או חמישה אבל מספר ימים כזה.

גלעד בהט: צריך לזכור שכשאנחנו אומרים דבר כזה אנחנו מפרידים את הקורונה כעילת מעצר.

גלעד בהט: אנחנו אומרים: תקשיבו, אנחנו מתעסקים רק עם הקורונה, אנחנו לא מתייחסים בכלל לכל פעולות החקירה האחרות, וזה לא נכון לטעמי, כי בסוף השיקול הוא כולל.

גלעד בהט: כשיש לי 10 פעולות חקירה, אם שבע מתוכן לא נוגעות לחקירת החולה עצמו, אני יכול להמשיך לבצע אותן ולא יכול להיות שיתחמו לי את הזמן גם לגביהן.

עפר שלח: לא, זה לא העניין.

עפר שלח: אגב, ב-(ב2) כתוב: "אין בהחלטת שופט לפי סעיף קטן זה, כדי להשהות ביצוע פעולות חקירה שניתן לבצען בלא השתתפות החולה או האדם המצוי בבידוד".

עפר שלח: אם אני מבין את החקיקה שאנחנו מתבקשים לעשות, היא לא אומרת שאפשר יהיה לעצור אדם שיש לו קורונה רק לחמישה ימים אלא שעילת הקורונה להשלמת החקירה שלכם תעמוד לחמישה ימים.

עפר שלח: אם אתה תבוא ותגיד שהאדם הוא חשוד ברצח ולכן אתה מבקש לעצור אותו ל-10 ימים או עד תום ההליכים, השופט לא יגיד: רגע, לאדם הזה יש קורונה אז אני יכול לעצור אותו רק לחמישה ימים.

עפר שלח: זה לא מה שאנחנו מדברים עליו.

עפר שלח: עילת הקורונה תעמוד לך לחמישה ימים.

גלעד בהט: אם אתה מפריד ואומר: עילת הקורונה, מה שאתם קוראים "הדלתא", מפרידים אותה מהשאר – אני מסכים, אפשר לקצוב לה תשעה, שבעה, חמישה ימים, בטווח הזה זה בסדר; בסעיף עכשיו היא לא מופרדת, שימו לב, היא חלק מכלל השיקולים.

גלעד בהט: אם יגידו: רק עילת הקורונה, אני מסכים שצריך לקצוב אותה בימים כדי לתת ביקורת שיפוטית על העילה הזאת.

עפר שלח: אוקיי, אני עוצר כאן אותך, אני קובע שאני מקבל את מה שאתה אומר.

עפר שלח: ההבחנה שעשה גלעד בהט בעיניי נכונה ולכן אם אנחנו נקצוב ימים נקצוב אותם אל מול עילת הקורונה.

עפר שלח: אני מבקש לשמוע את גורם החקירה השני, השב"כ.

עפר שלח: ש' מהשב"כ, בבקשה.

ש': לגבי ההערות הנוספות שצוינו, לגבי הגבלה של עבירת פשע, אני אגיד שהשב"כ חוקר בעבירות מסוג פשע ולכן הדבר הזה אינו מגביל אותנו.

ש': יחד עם זאת, אני חושבת שברמה הממשלתית הדבר אינו נכון כיוון שהוא יכול לייצר הסדר שלילי ביחס לעבירות העוון.

ש': לגבי קיצור ל-45 ימים – בנקודה הזו אני גם מצטרפת לעמדתה של גבי פיסמן, שנכון יהיה לקצר לתקופה של 60 יום, אבל יחד עם זאת אין לנו התנגדות שזה יקוצר ל-45 ימים.

ש': לגבי סוגיית חובת ההנמקה.

ש': צריך לומר שבית המשפט בסוף מפעיל את מכלול השיקולים ובאופן טבעי הוא נדרש לנמק את החלטתו בכל הארכת מעצר ולאו דווקא באירוע הספציפי הזה שבו אנחנו דנים.

ש': כל החלטה של בית משפט מנומקת בצורה מפורטת ולכן אני לא חושבת שהנסיבות הייחודיות האלה מצריכות הנמקה מיוחדת.

ש': יחד עם זאת, אין לנו שום התנגדות שתהיה חובת הנמקה.

ש': אני חושבת שציון "נימוקים מיוחדים" יכול לעורר קושי ונכון שלא לציין אותו באופן הזה.

ש': הוא בעצם יעלה את הסטנדרט הנדרש והוא לא נכון בראייתנו.

ש': לגבי סוגיית משך תקופת המעצר.

ש': גם בהקשר הזה עמדתנו היא שבית המשפט צריך לשקול את מכלול השיקולים, בין היתר את המגבלה הקיימת ביחס לאפשרות לחקור אדם בשל חובת בידוד, לכן הוא צריך לשקול את הדברים האלה ובהתאם לזה הוא גם מבצע את הבקרה והפיקוח שלו על ביצוע החקירה.

ש': בנסיבות המסוימות האלה סביר שגם הוא יקצוב ימים קצרים יותר מבדרך כלל כיוון שהוא ירצה לפקח באופן יותר הדוק על ביצוע החקירה והאפשרות לחקור את העצור לאחר שתסתיים תקופת הבידוד, אז אני חושבת שהדבר הזה יקרה ממילא.

ש': לכן אני חושבת שאין מקום להגדיל את משך תקופת המעצר.

ש': אני חושבת שבהצעה שהועלתה עכשיו יש משום יצירת עילת קורונה חדשה ולא לזה מכוונת הממשלה.

ש': לכן אני חושבת שזה לא נכון.

ש': זו עמדתנו.

גור בליי: אני חושב שהנקודה האחרונה ששירי התייחסה אליה היא נקודה מאוד חשובה ושלא נמצא ששכרנו יוצא בהפסדנו.

גור בליי: אין פה עילת קורונה ויש חשש שקציבה של ימים מהסוג הזה, לא רק שהיא לא תועיל אלא היא תזיק אם אנחנו מתייחסים לזה כאיזושהי עילה שנותנת "איקס" ימים, איזה קארט בלאנש, חמישה, שישה, שבעה ימים.

גור בליי: בסוף אנחנו נימצא מזיקים במקום מועילים עם הדבר הזה.

גור בליי: הנושא של הקורונה זה שיקול נוסף בהינתן המשך התקיימותן של העילות הרגילות.

גור בליי: זאת אומרת, אם הוא רצה לתת בגלל מסוכנות חמישה ימים, אז אומרים לו: תשמע, יש מניע, תן שישה ימים, או תן שבעה ימים.

גור בליי: צריך מאוד להיזהר לא להבנות את זה כעילה נוספת כי עוד בסוף יצא שאנחנו מובילים להארכה ולא לקיצור של הדבר הזה.

גור בליי: זה מאוד-מאוד מסוכן.

גור בליי: זו לא עילה נפרדת, זה שיקול נפרד שרוכב על העילות הקיימות וצריך להיזהר מאוד בדבר הזה.

עפר שלח: נקודה משמעותית.

ש': יכול להיות שאפשר לציין במסגרת מכלול השיקולים את משך המעצר שהוא צריך לשקול בהתחשב בנסיבות.

ש': כלומר, לשקול גם את ההיבט הזה ולא להגביל את התקופה.

עפר שלח: שירי, תודה.

עפר שלח: לצערי, יושב-ראש הכנסת לא מאפשר לנו, מתוך ניסיונו הפרלמנטרי העשיר, להאריך את הדיון מעבר ל-13:30 ולכן אנחנו לא נסיים אותו היום לצערי.

עפר שלח: אני התכוונתי לסיים אותו.

יעקב טסלר: נראה לי שרוב הדברים מוסכמים.

עפר שלח: אני מבקש לסיים את הסבב הזה עם הערות של נחשון שוחט, לשכת עורכי הדין, ישי שרון, הסנגוריה הציבורית, ולאחר מכן נחזור לנציגי משרד המשפטים ונראה אם אנחנו יכולים להתקדם.

אנטאנס שחאדה: לא תהיה הצבעה היום?

עפר שלח: לא תהיה הצבעה היום.

עפר שלח: נחשון שוחט, בבקשה.

נחשון שוחט: תודה רבה.

נחשון שוחט: ראשית, בקצרה בתשובה למה שהיועץ המשפטי בליי אמר – ניתן לנסח בצורה שתאמר שלא יוארך מעצר מנימוק זה אלא לתקופה שקוצבים אותה, כך שאם מנסחים את זה נכון זו לא תהיה עילה נוספת.

נחשון שוחט: באופן כללי יותר, אנחנו הבענו אתמול את הדאגה הכללית שלנו מהחוק הזה.

נחשון שוחט: הצענו גם דרכים לסייג את ההחלטה בצורה שהיא תהיה יותר מאוזנת.

נחשון שוחט: הדבר העיקרי שהדגשנו הוא למצוא את הדרך לבטא את מה שעו"ד פיסמן אומרת, שזה מיועד למצבים חריגים, לעבירות חמורות.

נחשון שוחט: אני חושב שמהדיון פה עולה קצת דבר והיפוכו.

נחשון שוחט: אני מאוד מכבד את עו"ד גלעד בהט על הדברים שהוא אמר כאן, באיזשהו מקום זה חושף בדיוק את החשש שלנו.

נחשון שוחט: למה כוונתי?

נחשון שוחט: כוונתי להדגשה של עילת השיבוש בעבירות שאין בהן מסוכנות מיוחדת ובעצם כל השיקולים שעלו פה הם שיקולים שלא קשורים לקורונה.

נחשון שוחט: אם דרוש זמן כדי להגיע למצלמות אבטחה אז הדבר הזה לא קשור לקורונה.

נחשון שוחט: בית המשפט ישקול את זה עם החוק הזה או בלי החוק הזה.

נחשון שוחט: מצב שבו יש איום שמסכן בן אדם, שחושבים שיש סכנה לבן אדם, הדבר הזה לא קשור לשאלה אם בן אדם בבידוד או נחקר או לא נחקר.

נחשון שוחט: הסיבה שמאריכים את המעצר היא עילת מסוכנות ולא רק עילת מסוכנות כללית אלא כלפי אותה ראיה שכלפיה הופנו האיומים.

נחשון שוחט: פה אנחנו מדברים על זכות חוקתית שלה בכלל ממול והדברים האלה ישקלו כך או אחרת, לא צריך בשביל זה את החוק הזה.

נחשון שוחט: אני חושב שהרסנים שהועלו בשאלות של חברי הכנסת הנכבדים אתמול והיום הם מאוד חשובים.

נחשון שוחט: חובת הנמקה – הנימוקים המיוחדים שיירשמו; ההדגשה של שיקול המסוכנות – באיזושהי דרך לתת לזה ביטוי.

נחשון שוחט: אי אפשר לומר מצד אחד חיוניות ומצד שני ללכת למרמה, הפרת אמונים וטענת שיבוש, שזה מקום שבו באופן כללי, בימי שגרה, אנחנו מדברים על תרבות מעצרים רחבה מידיי.

נחשון שוחט: באופן כללי בימי קורונה – ואומרים זאת בבסעיף החיוניות – אנחנו מעוניינים להפחית כליאה.

נחשון שוחט: אנחנו מבינים שבתי המעצר הם בעצמם מדגרות לקורונה ואנחנו רוצים, כמו שנעשה בכל ארצות העולם, להפחית את שיעורי הכליאה, ועכשיו – כך אני מפרש את הדברים שעלו פה, לפחות מצדו של עו"ד בהט – המשטרה רוצה יותר זמן בגלל הקורונה.

נחשון שוחט: הדבר הזה הוא מה שמחייב את הסייגים המאוד מפורשים כדי שהצעת החוק הזו תעמוד בקנה מידה חוקתי.

נחשון שוחט: תודה רבה.

עפר שלח: נחשון, תודה.

עפר שלח: אני חושב שרוב הסייגים האלה נכנסו וייכנסו.

עפר שלח: ישי שרון, הסנגוריה הציבורית, בבקשה.

עפר שלח: אני מבקש למקד את הדברים במה שעלה לדיון היום.

ישי שרון: אני רק רוצה להשלים מכיוון שלא התייחסנו וחברי הוועדה צריכים להיות מודעים לסעיף החיוניות שהוסף בחוק הנוכחי.

ישי שרון: אנחנו אומנם מוסיפים את ההסדר של מעצר בעת מניעה לקדם חקירה כמעין סעיף שמאזן אבל צריך להבין שסעיף החיוניות הוא רחב בהרבה וחולש על כל בקשת מעצר שמגיעה.

ישי שרון: הרציונל הוא לצמצם מעצרים שהם לא חיוניים.

ישי שרון: גם בשגרה, גם ברגיל, מעצר לפי חוק המעצרים הוא דבר של ברירה אחרונה, last resort .

ישי שרון: אבל אנחנו רוצים לשים זרקור ולהכווין את שיקול הדעת של בית המשפט, מתוך הבנה שקיימת לצערי במדינות אחרות בעולם, שמתקני הכליאה הם כר פורה או צלחת פטרי, איך שתגדירו את זה, להתפשטות הנגיף בצורה מואצת, וזה מטעמים מובנים – מכוח התנאים שבהם שוהים העצורים והאסירים, בתאים צפופים מאוד, במיוחד במדינת ישראל, ולכן הסיכון הוא מאוד גבוה להתפשטות הנגיף בצורה מואצת.

ישי שרון: אני רק אגיד שיש גם סעיף נוסף שמהווה מסננת חשובה מאוד לצמצום המעצרים והוא נמצא בתקנות שעת חירום (דיוני מעצר) וזה הצורך באישור של קצין בדרגת סגן ניצב ומעלה לכל בקשת מעצר.

ישי שרון: זה דבר מאוד מאוד חשוב.

ישי שרון: אני רק אסיים בנקודה שנוגעת לדברים שגור התייחס אליהם קודם.

ישי שרון: חשוב מאוד, אם עושים שינויים נוסחיים לא לשנות את עקרון העל שכולנו דיברנו עליו לכל אורך הדיונים, שלא מדובר בעילת מעצר עצמאית אלא שיקול שבית המשפט ממילא מוסמך לשקול.

ישי שרון: אגב, לפי הסעיף הזה הוא גם מסוגל לשקול את השיקולים האלה כדי להטות את הכף לטובת שחרור, אז במובן הזה אין כאן שינוי של האיזונים הקיימים.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: לסיום הסבב הזה אני רוצה לשמוע שוב את נציגי משרד המשפטים.

עפר שלח: גבי פיסמן, בבקשה.

גבריאלה פיסמן: כן.

גבריאלה פיסמן: אני אתייחס ממש בקצרה ואני אשמח שישלים אותי גם עו"ד אופיר טישלר מהפרקליטות.

עפר שלח: בבקשה.

גבריאלה פיסמן: ממש בקצרה ביחס להגבלת משך המעצר.

גבריאלה פיסמן: גור וגלעד התייחסו לחסרונות, שבעצם קביעת העילה של הקורונה כעילת מעצר נפרדת זה באמת יוצר איזשהו תהליך שהוא בדיוק הפוך ממה שהתכוונו אליו.

גבריאלה פיסמן: מנגד, גם אם אנחנו לא מגדירים את זה כעילת מעצר נפרדת אלא רק מגבילים את זה בתוך הנוסח הקיים, מה שיכול להיווצר זה שזו לא עילת מעצר נפרדת אבל זה מצב שבו המעצר יותר מוגבל מאשר במקרה רגיל.

גבריאלה פיסמן: זאת אומרת, גם יש לנו עמידה בעילות הרגילות אבל אם נניח בתיק רגיל השופט היה מביא ביקורת שיפוטית תוך חמישה ימים אז אנחנו נבקש בפחות.

גבריאלה פיסמן: יש בזה מסר שיוצר בדיוק את ההפך ממה שביקשנו להעביר, שהתנאים הספציפיים בחקירה בנסיבות האלה מצדיקים דווקא הגבלת יתר מעבר למצב הרגיל.

גבריאלה פיסמן: אנחנו לא נגענו בזמנים, אנחנו רוצים להשאיר אותם כפי שהם.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מתווים את שיקול הדעת השיפוטי ביחס לכל הפרמטרים.

גבריאלה פיסמן: נכנס השיקול של חומרת העבירה ונכנס השיקול של הפגיעה הצפויה בחשוד ואנחנו מבקשים מהשופט להשתכנע באופן ספציפי ביחס לנסיבות המקרה הייחודי.

גבריאלה פיסמן: אנחנו מכניסים את התנאי של חיוניות המעצר.

גבריאלה פיסמן: בתוך כל הדבר הזה אני חושבת שהגבלה של התקופה היא פשוט טעם לפגם.

גבריאלה פיסמן: היא פשוט תפגע דווקא בתיקים האלה שאנחנו מבקשים לאפשר את החקירה.

עפר שלח: אופיר טישלר, בבקשה.

אופיר טישלר: ראשית, לעניין ההבחנה בין עבירות חמורות לעבירות שנתפסות בעינינו כחמורות פחות, חשוב להדגיש כי היה כאן איזשהו בלבול שחומרת עבירה לבד ועילת מעצר, מסוכנות, היא לבד.

אופיר טישלר: לפעמים עבירות שהן לא הכי חמורות יכולות גם הן ללמד על עילת מעצר מאוד משמעותית.

אופיר טישלר: ניקח לדוגמה עבירה שהיא מסוג פשע, אנשים נמצאים בסוג של הסגר, פתאום מגיע אדם שפורץ לחנות אחר חנות בקניון סגור – אני מסכים שזו לא עבירה של פשע חמור אבל מסכים גם שבמקרה הזה מדובר באדם שנשקפת ממנו מסוכנות מאוד גדולה.

אופיר טישלר: תרחיש אחר שהוא מאוד ייתכן ואנחנו עשויים לראות אותו – אנשים שמתפרצים לבתי קשישים שנמצאים כרגע לבד.

אופיר טישלר: הסכנה שנשקפת היא מאוד משמעותית.

אופיר טישלר: הדגש שאנחנו רוצים לתת הוא שלא נכון למנוע אפריורית אפשרות של מעצר במצב כזה.

אופיר טישלר: מסוכנות כזאת – עד עכשיו אמרתי בעבירות מסוג פשע – יכולה להתקיים גם בעבירות מסוג עוון, ונתן גלעד את הדוגמה של אירוע איומים חמור במיוחד של אדם שכבר יש לו עבר בתקיפת בת זוג למשל.

אופיר טישלר: בסופו של דבר זו עבירה מסוג עוון.

אופיר טישלר: לדעתנו, הדגש הוא שלא נכון יהיה לכבול אפריורית את ידי החוקרים ואת ידי השופטים ולשחרר את החשוד רק בשל העובדה שהעבירה מסווגת כעוון, למרות שהיא מגלמת בחובה מסוכנות הרבה יותר גדולה.

אופיר טישלר: נכון יהיה, גם אם בסופו של דבר חומרת מעשה העבירה תילקח בחשבון על ידי השופט, על פי הנוסח שכרגע קיים בסעיף, עדיין לא היינו רוצים לכבול את ידיו בעבירות מסוג עוון.

אופיר טישלר: במקבילית הזאת של חומרת העבירה מצד אחד, של הצורך במעצר, מצד שני, בגלל מסוכנות גבוהה, בית המשפט יפעיל את שיקול דעתו; ואנחנו רואים איך בית המשפט מפעיל את שיקול דעתו גם כיום.

אופיר טישלר: אם מדובר בעבירה קלה אז ברור שגם אם עילת המעצר חזקה בית המשפט לא ישאיר במעצר, וגם הפוך, אם העבירה חמורה אבל עילת המעצר קלושה אז בית המשפט עשוי להגיע למסקנה שאין להאריך את המעצר.

אופיר טישלר: אנחנו מבקשים להשאיר את שיקול הדעת הזה אצל השופט, שבתי המשפט יפעילו את שיקול דעתם בהתאם לסיטואציה ולא נגביל אותם במגבלות שבעינינו אינן מן העניין.

אופיר טישלר: לעניין הביקורת השיפוטית.

אופיר טישלר: אם החשוד או העד המרכזי חולה בקורונה כמובן שאין ערך לביקורת שיפוטית כל יומיים-שלושה.

אופיר טישלר: אנחנו חושבים שיש אולי מקום לביקורת שיפוטית, לא בקבועי זמן צרים מידיי.

אופיר טישלר: כבר עכשיו יש תלונות של שופטים על כך שלפעמים הארכות המעצר שהם עצמם נותנים פוגעות בחקירה.

אופיר טישלר: אז אני לא מדבר עכשיו על פגיעה בחקירה אבל אנחנו לא רוצים שכל יומיים-שלושה יבואו חוקרים, חבל על זמנם של החוקרים וזמנו של בית המשפט בנסיבות שבהן אין ערך לקיום דיון שכזה.

אופיר טישלר: במענה להערה של חבר הכנסת – ככל שיש שינוי במצבו הרפואי של החשוד או של העד, חזקה על כך שאפשר יהיה ליידע את בית המשפט ולחזור למסלול הרגיל של ביקורת שיפוטית.

אופיר טישלר: אנחנו לא רואים סיטואציה שבה בן אדם מחלים ממחלתו ובית המשפט לא יודע על כך, החוקרים לא יודעים על כך והוא נשאר במעצר.

אופיר טישלר: חזקה עלינו שאפשר יהיה ליידע את בית המשפט ונחזור למסלול הרגיל של ביקורת שיפוטית.

אופיר טישלר: אנחנו רואים החלטות של שופטים בדיוני מעצרי ימים, נראה לנו לא סביר, בהתבסס על ניסיון העבר ולאחר כל האזהרות שקבועות בסעיף, ששופטים יתנו תקופה שהיא לא מינימלית בנסיבות העניין.

אופיר טישלר: נקודה אחרונה היא באשר לחובת ההנמקה.

אופיר טישלר: כפי שאמרה גם גבי, חובת ההנמקה קיימת ברגיל.

אופיר טישלר: כאן, נוסף לחובת ההנמקה שקיימת בסעיף 13, ברגיל, ניתנים גם שיקולים שאליהם צריך להתייחס השופט בהחלטתו.

אופיר טישלר: הדגש שניתן הוא מנקודת המבט של הקורא, שהוא בית המשפט, הוא דגש כבד.

אופיר טישלר: לדעתנו אין צורך בהכבדה נוספת של הדברים.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: לפני שאנחנו נכנסים לדיון הפנימי שלנו, האם לשב"ס יש משהו להוסיף בעניין הזה?

עפר שלח: איילה חיים אתנו?

עפר שלח: אוקיי, אני פותח את הדיון הפנימי, כשאני אומר שוב ששלושת הדברים שהיו על השולחן – כמובן שאפשר לדבר גם על דברים אחרים – נגעו להגבלת ההסדר המוצע לעבירות מסוג מסוים, פשע או משהו אחר, הגבלת זמן על הארכת המעצר וחובת ההנמקה.

עפר שלח: בבקשה, ח"כ יואב סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': הייתה לנו דילמה אם בכלל זה הזמן להעביר את החוק הזה כעת אבל זה מה שאנחנו הולכים לעשות ומול הדבר הזה אנחנו צריכים לראות את המציאות.

יואב סגלוביץ': עוד חודש-חודשיים מהיום יהיו הרבה מאוד עבירות, יהיו עבריינים בחוץ, המשטרה צריכה לעבוד, צריך לתת לה כלים.

עפר שלח: וגם יהיו הרבה מאוד חולים.

יואב סגלוביץ': הרבה מאוד חולים וללא ספק ישתמשו בחוק הזה.

יואב סגלוביץ': אל מול זה אנחנו צריכים לראות, מצד אחד, איך מאפשרים למשטרה לעבוד כמו שצריך, לממש את הסמכות שלה, ומהעבר השני לשמור על הדברים כי אנחנו נמצאים בהליך חריג לחלוטין.

יואב סגלוביץ': אחרי ששמענו גם את משרד המשפטים, אני לא חושב שצריך להגביל עבירות מסוג פשע, אני גם לא חושב שצריך להקטין את הזמן או את הפיקוח שלנו על זמן הארכת המעצר.

יואב סגלוביץ': אני כן חושב שצריך להתעקש על כל אותם דברים שמחייבים שיקול דעת משמעותי למקבלי ההחלטות, במקרה הזה בית המשפט.

יואב סגלוביץ': אני חוזר למה שאמרתי, בית המשפט צריך להבין שגם הוא בסיטואציה אחרת לחלוטין והוא חייב לנמק בצורה שונה מהנימוקים בדרך כלל.

יואב סגלוביץ': הוא צריך לעשות עוד פאוזה של חשיבה לפני, בכל היבט שהוא, ואני חושב שבזה נגיע לאיזון הראוי.

יואב סגלוביץ': לגבי לוחות הזמנים, לדעתי זה מחייב פיקוח, 45 יום, על מה שקורה.

יואב סגלוביץ': נדע נתונים עוד 45 יום ובפעם הבאה נתנהג אחרת.

יואב סגלוביץ': ניתן יותר זמן אחרי שנראה את הנתונים.

יואב סגלוביץ': במצב רגיל היינו אומרים שלא צריך את החוק הזה.

יואב סגלוביץ': אמרתי את זה היום בוועדה המסדרת, שהחוק הזה בשלב הראשוני הוא מיותר.

יואב סגלוביץ': הנתונים מוכיחים את זה.

יואב סגלוביץ': העתיד אומר משהו אחר והחוק הזה צופה פני עתיד.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: ח"כ אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו הגשנו הסתייגויות בכתב ואני מבקש - - -

עפר שלח: אנחנו עוד לא בשלב הזה, אנחנו עוד בדיון הפנימי.

עפר שלח: אני בספק גדל אם נספיק עד 14:00 להקריא הסתייגות ולהצביע עליהן.

עפר שלח: בואו קודם ננסה להגיע לקונצנזוס לגבי איזשהו נוסח ועדה התחלתי.

אוסאמה סעדי: אני ארצה להשיב לחברי יואב.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהחוק הזה לא חיוני ולא נחוץ.

אוסאמה סעדי: מה שאמרת, יואב, וכל הזמן אתה מדגיש את זה פה בוועדה, שהנימוקים יהיו מנימוקים ייחודיים שיירשמו, זה בדיוק מה שסעיף 13(3) אומר – שבית המשפט יכול לשקול במסגרת השיקולים שלו כל שיקול ובלבד שיירשם שזה מנימוקים מיוחדים שיירשמו.

אוסאמה סעדי: הסעיף הזה נמצא.

אוסאמה סעדי: ברגע שאתה נותן פה פתח לעניין של הקורונה אתה יוצר פה עילת מעצר חדשה ששמה נגיף הקורונה ופה זה מדרון חלקלק.

אוסאמה סעדי: אתה גם אומר: אני לא צריך את החוק הזה היום, יכול להיות שבעתיד אצטרך אותו – אז אם נגיע לגשר נחצה אותו.

אוסאמה סעדי: אבל, לתת היום בידי המשטרה, כאשר אין לנו נתונים – חזרנו וביקשנו גם מהמשטרה, אדוני היושב-ראש, גם מהפרקליטות, תנו לנו נתונים שבאמת נתקלתם באטימות מצד בית המשפט, באטימות מצד שופט שלא מוכן לקחת בחשבון את אותו שיקול של הקורונה, אך לא שמענו.

אוסאמה סעדי: שמענו ההפך, גם מהסנגוריה הציבורית, גם מהאגודה וגם מלשכת עורכי הדין, שאין נתונים כאלה ואין מקרים שהמשטרה באה אמרה: אני נתקלת בבעיה שהשופטים לא מוכנים להתחשב.

אוסאמה סעדי: גם אתה, אדוני היושב-ראש, אמרת שאתה לא מתאר לעצמך שבעבירות חמורות – אם זה רצח ואם זה אפילו עבירות ביטחון – שהשופט אומר: חביבי, אני משחרר כי אני לא מתחשב בנימוק שאי אפשר לחקור אם החשוד חולה קורונה או העד נמצא בבידוד.

אוסאמה סעדי: לכן אני חוזר ומדגיש את הנקודה העיקרית, אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק הזאת, שהיא לא חיונית ולא נחוצה.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו לא צריכים אפילו להיכנס לכל ההסתייגויות, גם אם זה משך המעצר וגם אם זו חובת הדיווח.

אוסאמה סעדי: ברגע שמשרד הבריאות והממשלה אומרים שאנחנו חוזרים לשגרה ואנחנו באמת רואים – אפרופו, הממשלה עושה טעות.

אוסאמה סעדי: לפחות בחברה שאני בא ממנה והציבור שאני מייצג, אנחנו רק עכשיו נכנסים לנגיף הקורונה עם התפרצויות במספר מוקדים, לכן אני חושב שהפתיחה הזו והחזרה לשגרה מוקדמת.

אוסאמה סעדי: נכון, צריך לקחת בחשבון עסקים, שירותים ואת כל האיזונים, אבל אני חושב שאם מקבלים את הנחת הממשלה שאנחנו כן חוזרים לשגרה אז לא צריך את כל התקנות האלה ולא צריך את החוק הזה.

עפר שלח: אנחנו לא חוזרים לשגרה ומקובל על כולם, כולל עלי – שמאוד תומך בהקלות האלה וגם חושב שצריך לעשות יותר – שכתוצאה מכך יהיו יותר חולי קורונה.

עפר שלח: שיהיה ברור.

עפר שלח: זו דרך של לקיחת סיכונים.

עפר שלח: ח"כ יעקב טסלר, בבקשה.

יעקב טסלר: אני שומע את חברי יואב ואני חושב שאנחנו צריכים למצוא פה את האיזון.

יעקב טסלר: אני מצטרף למה שיואב אומר שבעצם יש שלושה דברים.

יעקב טסלר: צריך לנמק את הדברים ומצד שני לתת את ההגבלה.

יעקב טסלר: נכון שאנחנו לא נדרשים כרגע לדבר הזה עדיין ויכול להיות שנידרש בעתיד, אבל אנחנו לא דנים פה בביצה שלא נולדה.

יעקב טסלר: הביצה נולדה, היא אמנם לא גדולה עדיין, היא ביצה קטנה.

יעקב טסלר: לכן, אם אנחנו נכניס את הדברים שדיברנו עליהם קודם, כמו שאתה, אדוני היושב-ראש, הבאת ולכאורה יש הסכמה, אני חושב שאפשר להתקדם עם הדבר הזה.

עפר שלח: ח"כ ינון אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: אני לא אוסיף הרבה.

ינון אזולאי: אני כן חושב שצריך להקציב את זמן שהות המעצר בגלל שזה לתת אובר של ימי הבידוד או הקורונה.

ינון אזולאי: אני כן חושב שצריך להוסיף פה את חוות הדעת הרפואית.

ינון אזולאי: זה ייתן איזשהו מעצור אולי וחשיבה נוספת לדעת איפה אותו אחד נמצא.

ינון אזולאי: חוות הדעת גם תגיד אם הוא צריך לעבור עוד בדיקה או לא צריך לעבור עוד בדיקה ולא לשים אותו ולשכוח מזה.

ינון אזולאי: בשאר הדברים אני כמובן מצטרף לחברי הוועדה.

מיקי לוי: לא ראיתי את הנוסח החדש, אני אדבר ממש בקצרה.

מיקי לוי: תוקף החוק יצטרך להיות מוכפף לצו בריאות העם.

מיקי לוי: לא יכול להיות שהכול יגמר וזה ימשיך לרוץ.

מיקי לוי: איכשהו להגביל אותו לשלושה חודשים או מוקדם מבין השניים.

מיקי לוי: להשאיר את זה פרוץ - - -

עפר שלח: כבר יש לנו הסכמה על 45 יום.

מיקי לוי: בסדר.

מיקי לוי: אמרתי, לא ראיתי את הנוסח החדש, אני מתנצל.

מיקי לוי: במצב של מניעה לקדם חקירה יש לקדם חלופות מעצר, למשל, מעצר בית או איזוק אלקטרוני.

מיקי לוי: אי אפשר שבגלל מניעה לקדם חקירה הוא יישב במעצר עד אינסוף.

מיקי לוי: צריך למצוא חלופות מעצר, ויש חלופות מעצר טובות, כגון כמו איזוק אלקטרוני.

גור בליי: הכול כפוף לזה.

גור בליי: ח"כ מיקי לוי, עדיין הכלל שקבוע ב-13(ב), שתמיד אתה צריך לתת עדיפות לחלופות מעצר, חולש גם על הסעיף הזה.

גור בליי: כתוב "בלי לגרוע מהוראות הסעיפים הקטנים" אז זה כפוף לזה.

מיקי לוי: מצוין, אז זה רק פרוז'קטור.

מיקי לוי: לגבי חומרת העבירה – שמעתי שגם אתה אמרת, עפר, על העניין הזה – או לפגיעה בביטחון המדינה או פשע, לא לכל הסל הכללי.

קארין אלהרר: מה עם שיבוש?

מיקי לוי: לא יודע, בואו נקבע.

עפר שלח: הועלו פה באזני נימוקים, ואני חייב להגיד די משכנעים, שלמשל עבירה מסוג עוון כמו איומים – הדוגמה הייתה בעל שמאיים על אשתו – זה לא פשע ואם אי אפשר לחקור את הדבר הזה כתוצאה מסוגיות של בידוד כן היינו רוצים להשאיר את זה פתוח.

מיקי לוי: הוועדה הזאת תצטרך שהכלי הזה לא יהיה כלי כזה קל, לקיים איזשהם דיונים ומעקב על כמות המעצרים שבוצעו, אפילו בדיווח כתוב לוועדה עצמה כדי שזה לא יהיה פרוץ.

מיקי לוי: אני מאוד-מאוד חרד מהעניין הזה.

מיקי לוי: במידה ויש טענה למניעת מפגש עם עורך דין בגלל הקורונה אפשר לבחון את המפגשים האלה באמצעות אמצעים אלקטרונים – זום, טלפון, אני לא יודע מה – אבל אי אפשר למנוע.

עפר שלח: השב"ס הבהיר לנו אתמול שבוודאי אין מניעה בתנאים שהשב"ס מעמיד למפגש עם עורך דין.

עפר שלח: היה ויכוח אם זה מאפשר חקירה כדי לראות הבעות פנים וכאלה.

עפר שלח: כיוון שעורך דין לא רואה הבעות פנים, הוא רואה דברים אחרים - - -

אוסאמה סעדי: בהצעה המקורית זה היה.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: כרגע זו לא בעיה.

עפר שלח: ח"כ קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: האמת שמאוד השתכנעתי לעניין סוגי העבירות וגם לעניין הגבלת הזמן.

אוסאמה סעדי: השתכנעת שמה?

קארין אלהרר: השתכנעתי שאי אפשר להגביל את זה רק לפשע.

קארין אלהרר: גלעד הביא כאן שורה של עבירות, אני מודה שלא חשבתי עליהן, אבל הן בעייתיות מאוד.

קארין אלהרר: אני מתרשמת שהגבלת הזמן היא טובה ונכונה אבל לעניין קורונה – זה יכול ליצור איזושהי שרשרת.

קארין אלהרר: פעם זה כי העצור, פעם כי זה החוק, פעם העד הנוסף.

קארין אלהרר: יש פה איזושהי בעייתיות ולכן אני מצטרפת להצעתו של חברי סגלוביץ'.

קארין אלהרר: הדבר שבעיניי פותר את הכול, וזה מהמקום שאני מאוד-מאוד סומכת על השופטים, זה שיקול דעת של בית משפט, אבל שיקול הדעת, למען יראו וייראו גם, צריך להיות מנומק מאוד, "מנימוקים מיוחדים שיירשמו".

קארין אלהרר: אני חושבת שהקורונה זה בהחלט נימוק מיוחד.

אוסאמה סעדי: אבל זה קיים, קארין.

אוסאמה סעדי: זה קיים עכשיו בחוק הקיים.

ינון אזולאי: אין בעיה, אז שיביא את חוות הדעת הרפואית.

קארין אלהרר: בהחלטות מעצרים צריך עדיין לנמק, בסדר?

קארין אלהרר: אבל פה צריך שזה יהיה כתוב בצורה ברורה שאומרת ששקלתי, ראיתי, באו אלי, הסבירו לי.

קארין אלהרר: אני רוצה לראות שבאמת הדברים נלקחו בחשבון בצורה טובה ושבית משפט בחן את הדברים ואת כל האופציות שאפשר היה לקחת בחשבון כדי לקדם את החקירה בלי עיכובים מיוחדים.

קארין אלהרר: אני מבינה שבית משפט מפעיל שיקול דעת בכל מקרה.

קארין אלהרר: אני חושבת שמכיוון שמדובר בסוגיה חריגה אנחנו בהחלט יכולים לדרוש את ה"נימוקים מיוחדים שיירשמו", וזה כשאנחנו מוותרים על דברים שמלכתחילה חשבנו שהם מאוד נחוצים, כמו הגבלת הזמן, כמו סוגי העבירות.

קארין אלהרר: השתכנענו אבל במידה מסוימת, לא עד הסוף.

עפר שלח: בבקשה, ח"כ תמר זנדברג.

תמר זנדברג: אני חייבת לומר שהדיון הזה מבחינתי קצת הולך אחורה מאתמול.

תמר זנדברג: אני בכלל לא השתכנעתי שהחוק הזה בכלל נחוץ ולדעתי זו גם הייתה עמדה די רווחת כאן אתמול.

קארין אלהרר: כרגע הוא באמת לא נחוץ, אני מסכימה אתך.

יעקב טסלר: מסתכלים טיפה קדימה.

תמר זנדברג: מה זה "מסתכלים"?

תמר זנדברג: אני חושבת דווקא הפוך.

תמר זנדברג: לפני חודש הוא היה נראה מאוד-מאוד נחוץ, עכשיו הוא כבר נראה פחות נחוץ ואנחנו לא יודעים מה יקרה עוד כמה זמן; וגם, מכיוון שהכנסת התחילה לעבוד וסוכם שיש ועדות כל הזמן ובאופן רציף, לא משנה מה יהיה המצב מבחינת הבחירות – בין אם יהיו בחירות ובין אם תהיה ממשלה – יהיו כאן ועדות מתפקדות כל הזמן.

תמר זנדברג: זה כבר מצב שהוא נתון וגם יש סטמפה של בג"ץ.

קארין אלהרר: את לא יודעת אם יהיו ועדות - - -

תמר זנדברג: יהיו, יהיו.

קארין אלהרר: אם הוועדה המסדרת תעבור לליכוד והם לא ירצו לעשות - - -

תמר זנדברג: קודם כל, היא לא יכולה לעבור לליכוד כי המנדט לא עבר, עכשיו זה או שיהיו בחירות או שתהיה ממשלה.

עפר שלח: היא יכולה לעבור בהצבעה טרומית - - -

קארין אלהרר: היא יכולה לעבור אבל לזמן מאוד קצר, עד שיהיו בחירות תוך שבועיים.

קארין אלהרר: זה שני המצבים האפשריים, אין פה מצב יותר מזה.

קארין אלהרר: אין הארכת מנדט.

קארין אלהרר: זה או שבעוד שבועיים יוצאים לבחירות והוועדה הזו ממשיכה לתפקד עד הבחירות הבאות, או שהמנדט עובר לזמן קצר ובכל מקרה יש בחירות והוועדה הזו גם כן ממשיכה לכהן.

קארין אלהרר: זה האופציות.

קארין אלהרר: זה סד מאוד-מאוד קצר.

קארין אלהרר: בכל מקרה, גם אם הוועדה המסדרת תעבור, הוועדה הזו תתפרק ואני לא יודעת מה, וירצו לחוקק את החוק הזה, אז יצטרכו איפשהו לחוקק אותו כי הממשלה רוצה וזו אותה ממשלה שעכשיו מכהנת.

קארין אלהרר: כך שמבחינה פוליטית איך שאני לא הופכת את זה הכנסת תתפקד ואנחנו רואים שזה חוק קצר שאפשר לחוקק אותו גם באופן מהיר אם יהיה צורך.

קארין אלהרר: לכן אני חושבת שבכלל אנחנו הולכים כברת דרך מאוד-מאוד ארוכה אם אנחנו בכלל מחוקקים את זה עכשיו.

קארין אלהרר: אני שוב חוזרת על הצעתי מאתמול לשקול כרגע להשהות את הדיונים בחוק הזה מצד משרד המשפטים והמשטרה ולהחזיר אותו אם יהיה צורך.

עפר שלח: אני רוצה רק להזכיר לך שהחוק מחליף תקנות שעת חירום.

תמר זנדברג: אני מבינה אבל תקנות שעת חירום יפוגו מחר לדעתי, ב-21.

עפר שלח: אבל מה שיקרה זה שיעשו תקנות שעת חירום או יאריכו אותן ויצא שכרנו בהפסדנו.

תמר זנדברג: אני מציעה את ההצעה הזו בהסכמה יחד עם הממשלה.

תמר זנדברג: אני חושבת שהרבה פעמים ראינו בכנסת איך לפעמים עולים על איזה עץ וקשה לרדת.

תמר זנדברג: אני לא מציעה שזה יהיה המצב.

תמר זנדברג: אנחנו בשעת חירום.

תמר זנדברג: לכן אני מציעה שבשותפות בין הכנסת למשטרה ומשרד המשפטים ניתן לתקנה לשעת חירום הזאת, לאור השימוש הנמוך בה, לפוג כרגע ולא לחוקק את החוק, או יותר נכון, נשהה את הדיונים במצב שהם עד אשר יתעורר צורך מחדש.

תמר זנדברג: לחילופין, במידה ולא, אני בכל זאת מציעה להחזיר את הסייגים ואני מצטרפת להסתייגויות.

תמר זנדברג: אני מבקשת לרשום אותן: א' לנושא סוג העבירה, מסוג פשע, עם הפירוט כפי שמופיע בהסתייגויות של הרשימה המשותפת; וב', משך הימים.

תמר זנדברג: אני ממש-ממש מתנגדת לאפשר הארכת מעצר של 14 יום לפי הבידוד.

תמר זנדברג: אני חושבת שזה פתח מאוד מסוכן.

תמר זנדברג: הרי מראש 14 הימים האלה נקבעו כאיזושהי אמירה שרירותית.

תמר זנדברג: רוב האנשים מפתחים את התסמינים – אם אני מתייחסת לקורונה – תוך חמישה עד שבעה ימים.

תמר זנדברג: אין סיבה ששיקולי הזהירות שנלקחו על ידי משרד הבריאות משיקולים של בריאות הציבור יהפכו עכשיו לדיפולט לשלילת חירות ולשלילת זכויות של עצירים.

תמר זנדברג: זה בעיניי מאוד-מאוד חשוב.

תמר זנדברג: אם ההסתייגויות מוגשות עכשיו אני מצטרפת להסתייגויות של הרשימה המשותפת.

גור בליי: לכל ההסתייגויות?

תמר זנדברג: לכל ההסתייגויות, בשם הסיעה.

תמר זנדברג: אנחנו גם נביא דף חתימות.

גור בליי: אני רוצה רק לחדד פה נקודה חשובה שנאמרה פה לגבי הנושא של תקש"ח, תקנות לשעת חירום.

גור בליי: להבנתנו בהקשר הזה, אם הוועדה מחליטה שלא לקדם את זה בדרך של חקיקה אני לא חושב שהממשלה תוכל להמשיך ולהאריך את התקנות לשעת חירום.

גור בליי: תקנות לשעת חירום זה משהו שהם יכולים לנקוט בו – הוא הרי אמצעי מאוד בעייתי מבחינה דמוקרטית – רק כשאין כנסת או כשאין אפשרות להביא לכנסת.

גור בליי: המגמה היא בסופו של דבר להעביר את כל תקנות שעת חירום כחקיקה ראשית.

גור בליי: ככל שהוועדה או הכנסת לא רוצה לקדם את זה כחקיקה רגילה, ספק רב מאוד האם הממשלה יכולה להמשיך ולהאריך את זה כתקנות לשעת חירום כי יש פה בעיה דמוקרטית קשה.

תמר זנדברג: נקודה חשובה.

גור בליי: במצב כזה זה פשוט יפקע.

עפר שלח: אני מקבל את זה רק שבתוך עמנו ומצבנו אנחנו חיים ואנחנו רואים את החופש שנטלה הממשלה, גם בהינתן כנסת מתפקדת, לעשות את תקנות שעת חירום.

עפר שלח: יותר מזה, אני חושב שיש קונצנזוס בין חברי הוועדה לגבי המצב הקיים ושאם היה מופיע פה איזשהו גורם ומודיע לנו חד-משמעית שהמצב הקיים יישאר המצב לעולם ועד היינו אומרים שלא צריך את החקיקה הזאת.

עפר שלח: דווקא מתוך עמדתנו כוועדת הקורונה, בכלל בלי קשר - שהנחנו אותה על השולחן – שאנחנו בעד פתיחה, ואפילו יותר משמעותית ממה שנעשה עכשיו, של המשק והחברה לפעילות שהיא נחוצה כדי להציל את המשק והחברה במדינת ישראל, צריך להכיר בזה שיהיו יותר חולי קורונה ויהיו יותר פשעים ויהיו יותר חקירות של המשטרה.

עפר שלח: אני חושב, ואני חושב שגם לדעת רוב חברי הוועדה – וכמובן שאנחנו מכבדים את הדעה של כולם וכשזה יבוא להצבעה נצביע – שכן צריך לעשות את זה, ואני מעדיף שהדבר הזה יהיה בחקיקה של הכנסת ולא שתבוא אחר כך הממשלה, דווקא מתוך הדברים שגור אמר, תגיד: הנה, קפץ המספר לכך וכך, זה איזשהו מצב חירום שמצדיק את זה.

תמר זנדברג: אז אחר כך יבואו אלינו ונחוקק את זה ביום אחד.

עפר שלח: אני חושב שאנחנו בונים פה בהדרגה כלי שלדעתי יהיה יותר טוב מאיזשהו מצב עתידי שמתוך איזושהי תפיסה מקסימליסטית ננסה ליצור.

עפר שלח: אני מסכם היכן אנחנו עומדים: אנחנו נתכנס מחר מ-09:00 עד 09:45.

עפר שלח: מחר המליאה מתחילה ב10:00, לדעתי אנחנו יכולים להספיק לגמור את זה לפני.

עפר שלח: אני מסכם את הקונצנזוס כמו שהוא נראה לי, כמובן שמה שלא בקונצנזוס יבוא לידי ביטוי בהצבעות על ההסתייגויות.

עפר שלח: אנחנו מוסיפים, מה שהיה עד עכשיו, את סיפור חובת ההנמקה.

עפר שלח: גור, לא עלה בשיחות בינך וביני העניין של אישור סגן ניצב – האם אנחנו רוצים להכניס אותו לחקיקה הזאת או שאנחנו מסתפקים בזה שהוא בתקש"ח מחוץ לזה?

גור בליי: בתקש"ח היום, בדיני מעצרים, יש כל מיני מרכיבים שנמצאים שם - - -

יואב סגלוביץ': יש משמעות לחזרה לשגרה.

יואב סגלוביץ': בסוף המשטרה צריכה לעבור ברגיל.

יואב סגלוביץ': יש לה מספיק התניות על הראש והיא צריכה לעבוד רגיל.

עפר שלח: מאה אחוז, קיבלתי.

עפר שלח: אנחנו נוסיף את חובת ההנמקה ואני מבקש שתנסח את זה בעדינות שנוצרה פה, בין שיקולים מיוחדים וכן הלאה.

עפר שלח: שוב אני אומר, מאוד נכנס לי לתודעה מה שאמרו נציגי הממשלה ביחס לזה שניזהר מלשפוך את התינוק עם המים וניצור פה איזו עילת קורונה להארכת מעצרים.

עפר שלח: זה הדבר האחרון שהוועדה הזאת רוצה.

עפר שלח: נדמה לי שרוב חברי הוועדה מסכימים, אבל זה לא בקונצנזוס, לגבי סיפור הגבלת העבירה לעבירות מסוג פשע ולכן זה לא בפנים.

עפר שלח: מה שנצטרך להתדיין עליו מחר במיוחד זה סיפור הגבלת הימים, כן או לא.

עפר שלח: בכל מקרה אני מבקש, על הנוסח שגור יוציא, שיכלול את התוספת של חובת ההנמקה, להגיש הסתייגויות מחר.

עפר שלח: אנחנו נצביע על ההסתייגויות ונשאף להגיע להצבעה סופית ולהכנה למליאה כבר מחר ב-09:45.

גור בליי: רק בשביל להסיר את העמימות בנושא הזה – אין פה כל כך אופציות ביניים – אני חשבתי לכתוב: "מצא השופט כי מתקיימת עילה מעילות המעצר לפי סעיף קטן (א), רשאי הוא, מנימוקים שיירשמו, להורות על מעצרו של אותו אדם...".

גור בליי: לגבי "מנימוקים מיוחדים" אני חושב שפה זה טיפה בעייתי להכניס כי הרבה פעמים אתה שם נימוקים מיוחדים כאשר אין פירוט של גדר הנימוקים ממילא, כמו בסעיף שהתייחס אליו חבר הכנסת סעדי, 13(א)(3).

גור בליי: פה קשה למצוא נימוקים מיוחדים שעולים על ההבניה עצמה שכבר נמצאת פה.

קארין אלהרר: למה המצב היום הוא לא מיוחד?

גור בליי: לא.

גור בליי: גדר הנימוקים כתוב: "ובלבד ששוכנע שיש הצדקה לאור חומרת מעשה העבירה, משך התקופה הצפויה והפגיעה הצפויה בחשוד".

גור בליי: "נימוקים מיוחדים" מרמז שאת מוסיפה עוד משהו בנוסף לאלה וקשה לראות משהו בנוסף לאלה.

גור בליי: לדעתי מספיק לכתוב "מנימוקים שיירשמו".

גור בליי: אני אעביר לכם את הנוסח המעודכן.

גור בליי: את נושא הגבלת הזמן, בגלל שהוא לא סוכם, אני עוד משאיר בחוץ.

עפר שלח: נכון.

גור בליי: הוא מקבל ביטוי בהסתייגויות.

גור בליי: אני אפיץ נוסח מעודכן לעיונכם בהתאם לדברים האלה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: הישיבה נעולה.