ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 5, 2020-04-20 09:00

גבי אשכנזי: חברים, בוקר טוב.

גבי אשכנזי: אני מבקש מכל המשתתפים להיות על mute, כולל חברי הכנסת בחדר השני; אנחנו שומעים חלק מהדיבורים.

גבי אשכנזי: אני פותח את ישיבת ועדת החוץ והביטחון, ואנחנו ממשיכים את הדיון של אתמול בכל מה שקשור להצעת החוק הממשלתית שהונחה על שולחן הכנסת ועל שולחן הוועדה, וכתוצאה מזה בכל מה שקשור לאישור שימוש המשטרה באיכונים של אנשים תחת צו בידוד.

גבי אשכנזי: אתמול עשינו דיון שבו שמענו את כל משרדי הממשלה, משרד המשפטים, משרד הבריאות ומשטרת ישראל, לגבי מה הרקע, מה הצורך, מה הן הסיבות ואיך עושים את זה.

גבי אשכנזי: לא דנו בחוק – את זה אנחנו שומרים לסוף.

גבי אשכנזי: אנחנו מגיעים עכשיו לפרק השני שבו אנחנו שומעים את נציגי העותרים והחברה האזרחית.

גבי אשכנזי: הרבה מהחבורה הזאת היו איתנו גם בדיון של השב"כ, ואני אומר לכם שלמדנו מהם הרבה.

גבי אשכנזי: לפני חברות וחברי הכנסת מונח סדר הדיון.

גבי אשכנזי: יש לנו תשעה דוברים, והקדשנו לזה מספר דקות – אני חושב שחייבים.

גבי אשכנזי: נשמע אותם, נשאל שאלות, והם יוכלו להעיר את הערותיהם.

גבי אשכנזי: אם ייוותר זמן, נעבור אחרי זה לדיון בחוק.

גבי אשכנזי: מכיון שיש היום מליאה, כידוע לכם, על-פי תקנון הכנסת ועדות לא עובדות בזמן המליאה, ביקשנו אישור חריג לגלוש לתוך המליאה בחצי שעה.

גבי אשכנזי: לפיכך, הזמן העומד לרשותנו הוא עד 11:30.

גבי אשכנזי: אם לא נסיים היום את הדיון בחוק, נעשה את הדיון מחר על מנת לקבוע את עמדת הוועדה סופית.

גבי אשכנזי: אגב, אני רוצה גם להעיר שבעקבות הדיונים של הוועדה אתמול על הנתונים, קיבלנו חלק מהנתונים ממשטרת ישראל כפי שהוועדה ביקשה.

גבי אשכנזי: אנחנו עושים על זה בחינה וסינתזה, הייעוץ המשפטי מול משרד הבריאות, ואני חושב שעד מחר בבוקר, לפני שנדון על החוק, יעמדו לפנינו כל הנתונים שביקשנו באשר לכמה בדקו, כמה יש בצו, כמה יש באתר, כמה באמת הפרו וכיוצ"ב.

גבי אשכנזי: אנחנו נשלח את זה לח"כים בהקדם האפשרי עוד הערב.

שמואל לטקו: זה נמצא אצלכם על השולחן.

גבי אשכנזי: אבל זה עדיין צריך לעבור עיבוד.

גבי אשכנזי: יש לכם את זה על השולחן, ואפשר להיעזר בזה.

גבי אשכנזי: אני רוצה להתחיל, על-פי סדר-היום, עם פרופסור שוקי שמר, לשעבר מנכ"ל משרד הבריאות, יושב-ראש מכבי ואסותא.

גבי אשכנזי: הוא היה יועץ של הוועדה והוא עדיין כזה גם בכל הדיונים שקדמו על דיוני השב"כ.

גבי אשכנזי: ביקשנו ממנו לומר את דעתו לגבי עצם הצורך באיכון.

גבי אשכנזי: הוא מכיר את הצעת החוק, שלחנו לו את כל הדברים, ולפי מיטב הבנתי הוא גם ליווה אותנו בדיון אתמול כך שהוא בקי במה מדובר.

גבי אשכנזי: אחריו נעבור לעותרים על-פי סדר-היום.

גבי אשכנזי: אני מבקש מכל המשתתפים ב-zoom להקפיד על תרבות דיון ה-zoom כלומר להיות על mute; מי שמבקש את רשות הדיבור שירים יד או שכשדובר אחר מסיים יבקש את רשות הדיבור.

גבי אשכנזי: פרופסור שוקי שמר, תודה שהצטרפת אלינו.

גבי אשכנזי: אנחנו מעבירים לך את רשות הדיבור.

גבי אשכנזי: אני מבקש עוד דבר מכל הדוברים: אנא, דברו למיקרופון, על מנת שכולם ישמעו.

גבי אשכנזי: זה לא חלל רגיל של חדר.

גבי אשכנזי: פרופסור שמר, בוקר טוב.

גבי אשכנזי: בבקשה.

שוקי שמר: בוקר טוב.

שוקי שמר: אדוני היושב-ראש, תודה על כך שאתה נותן לי את ההזדמנות להופיע בפניכם.

שוקי שמר: ברשותך, לא אגע בהיבטים, שנגעתם בהם – היבטים משפטיים, אתיים, חברתיים וכדו', כי הדברים בהחלט צריכים התייחסות מזווית מסוימת.

שוקי שמר: אני רוצה לדבר רגע על האפידמיה ומה מצבנו היום.

שוקי שמר: צריך לזכור שאנחנו רק בראשיתה, כי עצם טבעה של אפידמיה מהסוג הזה הוא שאנחנו לא משפיעים על מספר הנדבקים – לא יכולים להשפיע – עד שיהיה חיסון מלאכותי.

שוקי שמר: מספר הנדבקים הוא מספר ה-N שהוא מוגדר, ועד שלא נגיע לחיסון העדר, חיסון של 50%-60% מהאוכלוסייה, האפידמיה הזאת לא תעבור מהעולם.

שוקי שמר: זו טבעה.

שוקי שמר: זו טבעה של כל אפידמיה ויראלית.

שוקי שמר: שוב, זה עד אשר יהיה חיסון.

שוקי שמר: לכן, אני חושב שעד היום הפעולות שננקטו הביאו אותנו למצב טוב, כשעכשיו כמובן כולנו ערים לפעולות של ההקלה.

שוקי שמר: יחד עם זאת, אסור שניכנס לאיזו שהיא אופוריה על הדבר הזה; יש תחושה כאילו אנחנו כבר מאחורי זה והכול מסתדר.

שוקי שמר: אנחנו עדיין צפויים, ואני מקווה שזה לא יהיה בהיקפים גדולים, לעליות ולירידות, להתפרצויות כאלה ואחרות, שיכולות להיות בנקודות חולשה כמו בתי-אבות.

שוקי שמר: 40% מהנפטרים ומהחולים בעולם – באיטליה, בספרד ובארצות-הברית – הם בבתי-אבות.

שוקי שמר: בנוסף, בנקודות של מגזרים מסוימים, קבוצות ותתי-אוכלוסיות כאלה ואחרות, שם הנושא לא יוכל, כלומר אי-אפשר יהיה להכילו.

שוקי שמר: הרי כל הדרמה הזאת של הסגר, הפעילויות שהיו וההשקעה הכלכלית העצומה של כ-100 מיליארד שקל ומיליון מובטלים, כול כולה נעשתה כדי שמערכת הבריאות – לא כדי שהיא לא תקרוס – לא תהיה במצב שהיא תיכנס לדילמה את מי להנשים ואת מי לא להנשים, כמו שקורה למשל בניו-יורק.

שוקי שמר: באופן לא רק תיאורטי אלא גם פרקטי, אנחנו עלולים להגיע לגל שני או לגל שלישי, ובטח ובטח כבר עכשיו צריך להתכונן לחורף, שאז הקורונה והשפעת ישמשו בעירבוביה ובהחלט אז נהיה במצב אחר של התחקות אחרי החולים, אחרי מקורות ההדבקה.

שוקי שמר: כלומר, אם אתה שואל את דעתי הצנועה האם צריכים להיות מוכנים – אני לא חושב שהיום צריך להפעיל את זה – בכל כלי אפשרי, טכנולוגי כזה או אחר, אפידמיולוגי כזה או אחר, כדי לבלום התפרצות שיכולה להיות קשה, ושוב, לא לגרום לנזק גם כלכלי וגם רפואי, אני חושב שצריכים להיות מוכנים לדבר שכזה במגירה ולהפעיל אותו באמת רק במצב שבו אנחנו רואים שהמערכת נמצאת קרוב מאוד למצב של אי-ספיקה.

גבי אשכנזי: האם זה המצב שבו אנחנו נמצאים בו?

גבי אשכנזי: אנחנו דנים על להשתמש בזה.

שוקי שמר: היום, לא.

שוקי שמר: היום, ממש לא.

גבי אשכנזי: זאת אומרת, היום אין צורך בכלי הזה, אם אני יכול לסכם את עמדתך.

שוקי שמר: היום אני לא הייתי משתמש בכלי הזה, כי, מעבר להיבטים השליליים, העתירות השונות וכו' והמצב שלנו היום כשיש רק 109 מונשמים – הרי מערכת הבריאות יכולה להגיע לפי עשרה יותר מונשמים אם נצטרך, והמערכת האשפוזית יכולה להכיל הרבה יותר חולים, כך שבטח ובטח היום לא הייתי מפעיל אמצעים שנקרא לכם: אמצעים דרקוניים, שהם עם הרבה מאוד בעיות ורגישויות כאלה ואחרות.

שוקי שמר: אבל, כן, ברשותך, אני חושב שבאיזו שהיא דרך צריך לסכם את העניין ולהפעיל אותו במצב שבו אנחנו עלולים להיות בהתפרצות או תוך כדי התפרצות גדולה שצריך לבלום אותה בכל דרך – פשוט לבלום אותה ולכבות את השריפה.

שוקי שמר: ואז, השאלה היא באיזו טכניקה, החל במי הוא הגוף ומי הגורם שצריך להציג את זה בפניכם, אפילו בהתכנסות מהירה שיכולה להיות עוד שלושה שבועות, חס וחלילה, או עוד חודשיים, בדצמבר או בכל התפרצות שתהיה.

שוקי שמר: שוב, אני חוזר ואומר: לא ניתן להשפיע על מספר הנדבקים – מה שנקרא: הוא מכתוב, הוא כתוב באיזה שהוא מקום.

שוקי שמר: אנחנו יכולים להשפיע על קצב ההדבקה, ואם יעשו את הפעולות הנכונות – קצב ההדבקה יגרום לזה שאנחנו תמיד נהיה בהשטחת העקומה, כלומר במספר החולים והמונשמים, שמערכת הבריאות יכולה להכיל אותה, ואז מתייתר הצורך בכלי מהסוג הזה.

שוקי שמר: האם יש אלי שאלה כזו או אחרת?

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: האם יש שאלות למי מחברי הוועדה לפרופסור שוקי שמר?

גבי אשכנזי: חבר הכנסת יואב קיש, בבקשה.

גבי אשכנזי: האם בחדר השני יש בקשות, נא להעביר את זה.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: תדבר למיקרופון כי לא שומעים.

יואב קיש: אני מדבר למיקרופון – זה לא עובד.

יואב קיש: בזה שומעים?

גבי אשכנזי: כן.

יואב קיש: הנושא פשוט.

יואב קיש: אני מבין כל מה שאמרת.

יואב קיש: הדבר היחיד שלא הבנתי זה באמירות שלך שכרגע לא זקוקים לכלי הזה.

יואב קיש: אתה אומר כך: אם נגיע למצב שיהיו מאות אנשים ונצטרך – בואו נשמור את הכלי.

יואב קיש: כרגע, להבנתך, לאור העומס במערכת והדרישות, אתה אומר: אפשר בלעדיו.

יואב קיש: זה מה שאתה אומר?

שוקי שמר: בהחלט.

שוקי שמר: אתן לך משל.

יואב קיש: אני רק רוצה לחדד את שאלתי.

יואב קיש: אני לא יודע להגיע מאיפה המסקנה.

יואב קיש: את זה הייתי רוצה לשמוע מהמשטרה, כי היא עוסקת ב-X משימות ובעומס מורכב, ומעבר למשימה הזאת הם גם צריכים לדאוג לסגרים ולאלף ואחד דברים, ואין ספק שהכלי הזה הוא כלי שבא לעזור להם למקד את המאמצים שלהם.

יואב קיש: עכשיו, השאלה היחידה היא האם אתה צודק באמירה שלך שהעומס היום על המשטרה אינו מצדיק את הכניסה הזאת.

גבי אשכנזי: זה לא מה שהוא אמר.

יואב קיש: זה מה שהבנתי.

גבי אשכנזי: הוא לא קשור למשטרה.

יואב קיש: בגלל זה אני לא מבין.

אוסאמה סעדי: הוא מדבר מבחינה רפואית.

גבי אשכנזי: הוא אומר שמצב התפשטות המגיפה, השליטה במגיפה או במחלה או בקורונה, לא מצדיק שימוש כזה כרגע.

שוקי שמר: נכבדי, חבר הכנסת יואב קיש, אני רוצה רגע להבהיר את דבריי.

שוקי שמר: נניח שאנחנו עוסקים עכשיו במחלת השפעת, שהיא מחלה שיש בה עונות שהיא מאוד מאוד מאוד קשה, ואתה רוצה עכשיו להכיל את המחלה.

שוקי שמר: אתה רוצה להכיל את מספר הנדבקים.

שוקי שמר: אתה רוצה שכל מי שיש לו שפעת יישאר בבית.

שוקי שמר: אתה רוצה לגרום לזה שבתי-החולים לא יקרסו בגלל השפעת.

שוקי שמר: האם היית מכיל דבר כזה בכל סיטואציה?

שוקי שמר: אני אומר שהמצב היום הוא כזה – עוד פעם, אם פונקציית המטרה היא לבלום את קצב ההדבקה, כלומר כל הפעולות שעושים, כל ההגבלות שקיימות, הן כדי להשפיע על קצב ההדבקה כדי שמערכת הבריאות לא תהיה במצב של קריסה, ואני לא מדבר על המשטרה, על יכולות המשטרה ועל הספיקה של המשטרה, השאלה היא האם היום, במצב של היום, יום שני, ה-20 באפריל, כשיש לנו 109 מונשמים, כך וכך חולים קשים ומחלקות הקורונה כמעט ריקות, ואני אומר לך מידיעה ואני מכיר חלק מהן באופן אישי - - -

יואב קיש: החוק מדבר על אלפי אנשים בבידוד שהמשטרה צריכה לבדוק – או לא לבדוק, אם נחליט שלא – האם הם בבידוד או לא.

גבי אשכנזי: יואב, אני חושב שהוא הבין.

גבי אשכנזי: הוא אומר את דעתו.

גבי אשכנזי: אני לא זוכר אם היית בדיון אתמול.

יואב קיש: לצערי, לא.

גבי אשכנזי: כדאי שתדע שכל אלה שהם בצווי בידוד – רק 20% נמצאים באתר, ומה-20% רק 1% מפר.

יואב קיש: אני יודע.

יואב קיש: זה מדגמית.

יואב קיש: את זה אני יודע.

גבי אשכנזי: בזה הוועדה תדון.

שוקי שמר: אדוני היושב-ראש, ברשותך, משפט אחרון: האיזונים, שמבחינתי, גם כאיש רפואה, כאיש בריאות, שצריכים להיות הם ההיבטים האתיים, החברתיים והמשפטיים מול התועלת שתהיה במצב כזה למערכת הבריאות.

שוקי שמר: זה מה שמוביל אותי.

שוקי שמר: לא מובילים אותי דברים אחרים.

שוקי שמר: בראשית דבריי אמרתי שאני לא מתייחס להיבטים חברתיים, אתיים ומשפטיים – אני מתייחס רק לנושא מערכת הבריאות והאם היא זקוקה היום למערכת הזאת כדי לטפל בבעיה ולהאט את קצב ההדבקה.

שוקי שמר: לפי דעתי, היום, אנחנו לא מצויים שם.

שוקי שמר: יכול להיות שבשבוע הבא כן.

אורנה ברביבאי: יושב-הראש, אני יכולה לשאול שאלה.

גבי אשכנזי: כן.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

אלעזר שטרן: אחריה גם אני אבקש.

גבי אשכנזי: אחריה חבר הכנסת סעדי, וגם חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אורנה ברביבאי: פרופסור שמר, קודם כול, תודה רבה על ההתייחסות המערכתית הזאת שלך.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לשאול אותך, אתה מכיר ויודע לחשוב בתרחישים: בנסיבות שאתה חושב שנזדקק למערכת כזו, מתי אתה חושב שאפשר יהיה?

אורנה ברביבאי: אם, לצורך העניין, אנחנו נמליץ לא לממש את היכולת הזאת, הייתי רוצה לדעת, מבחינתך, מהי נקודת השינוי שבעיניך, רפואית, אתה מסתכל על זה ואומר שאתה חושב שמערכת הבריאות תזדקק לה.

אורנה ברביבאי: עד אני רוצה להיות מסוגלת להגיד לעצמי: בתנאים הנוכחיים – לא, בתנאים אחרים – כן, ובתנאי שיתקיימו העובדות האלה.

אורנה ברביבאי: האם אתה יכול להתייחס לזה?

שוקי שמר: אנחנו מדברים כאן, כמובן, גם על נתונים סטטיסטיים וגם על נתונים עובדתיים.

שוקי שמר: אם, חס וחלילה, נראה שיש שינוי מגמה של התחלואה - -

אורנה ברביבאי: באיזה סדר-גודל?

שוקי שמר: - - ושל המונשמים, נראה במהלך של מספר ימים או שבועות, ואפשר לנתח את זה – אני רוצה לומר לך שבאגף שלי, שאני כבר עובד איתו מתחילת מרץ, צפיתי, עם צוות של ביו-סטטיסטיקאים - - -

אורנה ברביבאי: זה מה שאני שואלת.

אורנה ברביבאי: מהו הנתון שמבחינתך יחייב אותנו לשנות מדיניות?

שוקי שמר: שבו אנחנו נגיע לסדר-גודל – אני לא רוצה כרגע לתת לכם מספר - - -

אורנה ברביבאי: למה?

אורנה ברביבאי: תגיד.

אורנה ברביבאי: זה מה שאנחנו רוצים לשמוע.

שוקי שמר: לא, לא.

שוקי שמר: אני בא ואומר לך: אם אנחנו נראה שאנחנו מגיעים – עוד לפני שאנחנו מגיעים – למצב שנהיה במצב של אי-ספיקה של מערכת הבריאות לטפל בעיקר במונשמים, כי לגבי מאושפזים לא תהיה בעיה, אנחנו אז צריכים להפעיל כל כלי שאפשר, אם זה עוצר ואם אלה אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים, כדי להפסיק.

אורנה ברביבאי: מה?

אורנה ברביבאי: מאות?

אורנה ברביבאי: אלפים?

שוקי שמר: זה סדר-גודל של שבועיים לפני, כי כל מה שנעשה היום – אנחנו נראה את התוצאות בעוד שבועיים.

איילת שקד: - - - 3,000, ואת מגיעה - - -

אורנה ברביבאי: לא.

אורנה ברביבאי: אני רוצה שהוא יגיד.

שוקי שמר: אם, לפי התחזיות והגרפים, וזה דבר שאפשר לעשות אותו, אנחנו נראה שקורה משהו ושאנחנו הולכים בעוד שבועיים להגיע למצב שבו מערכת הבריאות לא תתפקד – אז צריך להכיל גם את הכלי הזה.

גבי אשכנזי: תודה רבה לחברת הכנסת אורנה ברביבאי.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

גבי אשכנזי: אחריו חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אוסאמה סעדי: פרופסור שמר, אני רוצה להדגיש את הנקודה שנגעת בה והיא שלעת הזאת – אני מבין – מבחינתך, ולאחר ניתוח הנתונים הסטטיסטיים, אתה אומר שכיום ועד לרגע זה אין צורך בהצעת החוק הזאת ובכלי הזה של איכון מפרי בידוד או חולי בידוד.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך שלפי מה שאנחנו שומעים היום, גם ממשרד הבריאות וגם מהממשלה, למעשה, אנחנו חוזרים לשגרה, כך שהמצב לא נהיה כמו שאתה אומר שאולי יהיה צריך להשתמש בכלי הזה אם יהיה שינוי מגמה בתחלואה.

אוסאמה סעדי: הממשלה עצמה אומרת, ומשרד הבריאות, שהיום העקומה השתטחה.

אוסאמה סעדי: לכן, אני חושב שמבחינה בריאותית – תכף, כשנגיע לדיון, אנחנו נראה את הנתונים שאמר כבוד יושב-ראש הוועדה, שלמעשה אחוז המפרים הוא אולי פחות מ-1% ולכן גם מבחינת מכלול האיזונים, החברתיים, המשפטיים וגם הפגיעה הקשה והפולשנית בפרטיות – אנחנו חושבים שלא צריך את ההצעה הזאת.

אוסאמה סעדי: אבל, אני שואל אותך מבחינה בריאותית: אם המגמה הזאת, לפי מה שאומר משרד הבריאות, תמשיך והעקומה משתטחת ויורדת, זה מחזק את הטיעון שלך שלמעשה לא צריך, מבחינה בריאותית, את הכלי הזה.

שוקי שמר: אני אומר שלא, אבל יחד עם זאת אני אומר שוב: המדיניות שנעשתה עד היום היא טובה והיא הביאה אותנו למצב טוב, למצב התחלתי של הפסקת הסגר בתנאים טובים.

שוקי שמר: יחד עם זאת, אני אומר שעצם טבעה של המגיפה הזאת הוא שלא לעולם חוסן.

שוקי שמר: היא יכולה להתפרץ שוב במהירות, כמו שריפה בשדה קוצים, בבתי-אבות או במקומות כאלה ואחרים.

שוקי שמר: אנחנו לא מכירים את הנגיף הזה ואנחנו לא יודעים איך הוא מתנהג.

שוקי שמר: אנחנו יודעים יותר טוב ממה שידענו לפני שלושה חודשים – אנחנו עדיין לא מכירים אותו.

שוקי שמר: אנחנו גם לא יודעים מה קורה עם המחלימים ומה מצבם.

שוקי שמר: לכן, המצב הזה מאוד מאד fickle, רגיש.

שוקי שמר: הוא מאוד יכול להשתנות פתאום.

שוקי שמר: נכבדי, תזכור שאנחנו גם עומדים לפני חורף, ובחורף יש גם שפעת ותהיה גם קורונה.

שוקי שמר: הנחת היסוד שלכם, נכבדיי חברי הכנסת, צריכה להיות – זה קשה אולי, לפעמים, להכיר את הדינמיקה – שמגיפה ויראלית לא נעלמת אלא אם יש חיסון חיצוני שמייצרים אותו או שנוצר חיסון טבעי, מה שקוראים לו "חיסון העדר", ואני לא אוהב את המילה "עדר" כי בני-אדם הם לא עדר, כלומר של חיסון של האוכלוסייה; כדי להגיע לזה, על-פי ממצאים שקיימים לגבי אפידמיות ויראליות אחרות ולפי חישובים לגבי הנגיף הזה, באופן תיאורטי, זה צריך להיות 60% מהאוכלוסייה, למרות שיש כאלה שבאים ואומרים שבמדינות כאלה ואחרות הירידה היא כנראה משהו כמו 20%.

שוקי שמר: אנחנו לא יודעים.

שוקי שמר: אבל, צריך להגיע למצב של איזו שהיא חסינות.

שוקי שמר: אם אתה מאט את קצב ההדבקה, אתה יוצר מצב שאתה יכול למשוך את זה עכשיו שנתיים, כך שכל פעם קצת יידבקו ועוד קצת יידבקו ובעוד שנתיים נגמור ארבעה מיליון אנשים, ואז הנגיף ייעלם.

שוקי שמר: אבל, אם, נניח, לא נשמור?

שוקי שמר: אני חושב שהפעולות שעשו היום, של ההקלה, טובות ונכונות, כי צריך בסוף לחיות, אבל ההקלות האלה יביאו לנו גל נוסף של חולים ומונשמים, והשאלה היא עד כמה הציבור יהיה ממושמע.

שוקי שמר: אם הציבור לא יהיה ממושמע, אני כבר בא ואומר לך שבעוד שבועיים-שלושה אתה תראה גל קשה.

שוקי שמר: אם הציבור יהיה ממושמע, יהיה ריחוק חברתי של הקשישים וישמרו על היגיינה, מסיכות, מרחק וכל מה שצריך, אנחנו נמשיך לשמור על קצב הדבקה סביר, ואז לא תצטרך להשתמש בכלי הזה.

גבי אשכנזי: פרופסור שמר, תודה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אלעזר שטרן, אחרון הדוברים מהח"כים, בבקשה.

אלעזר שטרן: לגבי תוכן הדברים, פרופסור שוקי שמר אומר שהוא לא מתייחס לעניינים אתיים ערכיים, אבל אני מבין, שוקי, שאתה כן מתייחס לזה, בגלל שאחרת היית אומר: אם אין שיקולים ערכיים, גם אם אתה מציל בן-אדם, בוא ונשתמש בכלי הזה.

אלעזר שטרן: לכן, אני מבין שגם בבסיס דבריך יש התייחסות או הבנה למורכבות של השימוש בכלי הזה או כן לבעיות האתיות שהן כמעט הבעיות היחידות שמונעות מאיתנו להשתמש בכלי הזה באופן גורף, כמו שאמרתי, גם היינו יכולים להציל רק אחד.

אלעזר שטרן: עכשיו אני רוצה לחבר את זה לחוק, ואני פונה ליושב-הראש.

אלעזר שטרן: אם אנחנו הולכים לקבל את האמירה הזאת, שאני חושב ואני מבין מתוך הדיון וגם מתוך הנתונים שהרבה שותפים להם, החוק מדבר על תחילת הפעלה מהרגע שהחוק הזה מאושר או קודם.

אלעזר שטרן: בעצם, מה שאנחנו אולי דנים בו הוא באיזה שהוא סוג של כלי – לשים אותו על המדף, כמו הוראות פתיחה באש למקרה של היתקלות כשאנחנו עכשיו לא נמצאים בתוכה.

אלעזר שטרן: אני חושב שאם זה כך, כל דחיפות הדיון מהיום למחר ו"בוא ונאשר אותו" – גם עכשיו היה צריך להיות דיון אחר - - -

אורנה ברביבאי: גם הצורך - - -

אלעזר שטרן: הצורך של הדיון הזה עכשיו – אני לא אומר שהוא מתייתר, כיון שאני חושב שאם, חס וחלילה, נידרדר, יכול להיות שיהיה מצב שכן נצטרך לעשות איזה שהוא שימוש.

אלעזר שטרן: אבל, אם אנחנו לא שם, אולי אפשר קצת להוריד את הווליום ואת הלחץ של הדיון ולהביא את זה למליאה, בגלל שהחוק שמונח לפנינו הוא חוק שמדבר על כך שמאתמול בבוקר מפעילים את זה.

אלעזר שטרן: תודה.

גבי אשכנזי: תודה.

שוקי שמר: חבר הכנסת שטרן, אענה לך.

שוקי שמר: הרי ממך למדתי הרבה מאוד דברים אתיים בהזדמנויות כאלה ואחרות.

שוקי שמר: בוודאי ובוודאי שגם בבסיס דבריי, בבסיס כל החלטה והטיפול במגיפה הזאת, הוא בבסיסו אתי.

שוקי שמר: גם הנושא הכלכלי: האם שיקולים כלכליים הם אתיים בטיפול בבני-אדם?

שוקי שמר: התשובה היא: כן.

שוקי שמר: כשבנינו את ועדת הסל והיה תקציב מסוים ולא יכולנו לתת בתקציב הזה את הטיפול לכל החולים, גם אז השיקול בבסיסו הוא אתי.

שוקי שמר: הוא שיקול רפואי, אבל מחיר הוויתור הוא גם המחיר של מה שאתה לא נותן לאחרים.

שוקי שמר: גם כאן השאלה היא עד כמה אתה משתמש בכל אמצעי, ובמדרון החלקלק של אמצעים אתה יכול להגיע לדברים אחרים.

שוקי שמר: בסין סגרו אנשים על סוגר ובריח כדי שלא ייצאו מהבית כדי לבלום את המגיפה.

שוקי שמר: אתה יכול לעשות כל מיני דברים.

שוקי שמר: בוודאי ובוודאי שבסופו של דבר אתה רוצה למנוע את כל העניין הזה של הסגר וכל האמצעים שהיו; כל כולם היו כדי למנוע בעיה אתית רפואית.

שוקי שמר: כשאתה אומר "קריסת מערכת הבריאות", הרי בבסיסה היא אתית.

שוקי שמר: בניו-יורק הגיעו למצב שבו רופאים – אני אומר לך מידיעה מחברים – היו צריכים להחליט את מי להנשים ואת מי לא.

שוקי שמר: ברור שבסופו של דבר כל מה שתעשה, אם תחיל את החוק הזה או לא, אתה רוצה למנוע מצב שפה בישראל מישהו יחליט האם מנשימים מישהו ואת מי לא מנשימים.

שוקי שמר: השאלה המרכזית, שאני מבין שבה אתם דנים, היא מהות החוק, והדבר השני הוא מתי להחיל אותו.

שוקי שמר: אם אתה שואל אותי היום, גם בוודאי כאיש בריאות, איש חברה או כאזרח, האם היום צריך את האמצעי הזה – לעניות דעתי, אני חושב שזה מוקדם.

שוקי שמר: אם אתה שואל אותי, טוב להכין את זה ולהתייחס לכלל הבעיות, גם המשפטיות, שעורכת-הדין טליה אגמון דיברה עליהן בהרחבה, והיא בהחלט בקיאה בכל הנושא הזה, להכין אותו בתכנית מגירה, כמו שאנחנו מכירים בהרבה דברים; כשאתה מתכנן להילחם במישהו, אתה צריך להכין עתודות ולהשתמש בהן.

שוקי שמר: אתה לא מתחיל מלחמה בדברים הכי קשים.

שוקי שמר: אתה מתחיל לפי סדר מסוים כדי למכסם את העניין.

שוקי שמר: אתה צריך להיות במצב שאם נגיע לזה, ולצערי, כנראה נגיע למצבים לא קלים, תוכל להשתמש בכלי הזה אם אתה רוצה להימנע מהצורך להגיע להחלטה את מי להנשים ואת מי לא להנשים.

שוקי שמר: לכן, אני חושב שכן צריכים להיות מוכנים.

שוקי שמר: המכניסטיקה והדרך שבה הכנסת פועלת, איך לאשר את זה ו"בתנאי שכך וכך", אתם כמובן עוסקים בזה.

אלעזר שטרן: תודה לך.

גבי אשכנזי: פרופסור שוקי שמר, תודה על הזמן.

גבי אשכנזי: אנחנו יודעים, ואני גם אומר לחברי הוועדה, שפרופסור שוקי שמר יעמוד לרשותנו בכל דיון וצורך אם הוא יעלה בהמשך.

גבי אשכנזי: אני ממליץ לא לעצור את הדיון כאן ולהחליט שאנחנו לא עוסקים בהצעת החוק.

גבי אשכנזי: אני מציע שנשמור לנו את זה כאופציה בבואנו להחליט על החוק בכללותו.

גבי אשכנזי: אם ההמלצה מקובלת, אנחנו נעבור לדוברים הבאים.

גבי אשכנזי: אנחנו עוברים לעותרים.

מוריס דורפמן: אדוני היושב-ראש, זה מוריס דורפמן ממשרד הבריאות.

מוריס דורפמן: סליחה, אך מתי נוכל להתייחס לזה?

גבי אשכנזי: בסוף.

גבי אשכנזי: אנחנו ניתן לכל העותרים.

גבי אשכנזי: הרי התייחסתם כבר אתמול.

גבי אשכנזי: בסוף דברי העותרים תוכלו להתייחס לכל מה שנאמר.

גבי אשכנזי: שוקי, אתה מוזמן להישאר איתנו, אם הזמן מאפשר לך.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: עורך-הדין אבנר פינצ'וק, להבנתי, יושב-ראש האגודה לזכויות האזרח, נכון?

אבנר פינצ'וק: עוד לא.

אבנר פינצ'וק: להיות עורך-דין באגודה לזכויות האזרח זה מספיק נכבד.

אבנר פינצ'וק: תודה רבה על ההזמנה.

גבי אשכנזי: אבנר, גם אתה לא חדש כאן.

גבי אשכנזי: אני מבקש להגיד את עיקרי הדברים.

גבי אשכנזי: יש עוד המון דוברים אחריך.

גבי אשכנזי: אני אעריך אם כך יהיה.

גבי אשכנזי: תודה.

אבנר פינצ'וק: כמובן, כמובן.

אבנר פינצ'וק: דוברות ודוברים, מלומדים ואהובים, אנחנו אולי השטחנו קצת את העקומה, אבל אני חושש שיש לנו דווקא כן גידול אקספוננציאלי בימים האחרונים, והגידול הוא לא בשיעורי ההידבקות אלא ביוזמות המעקב שנופלות עלינו מדי בוקר.

אבנר פינצ'וק: כשהממשלה שלשום, במוצאי-שבת, ישבה כל הלילה להחליט על צעדים חדשים, פחדתי כבר ללכת לישון, משום שלא ידעתי מה יחכה לנו בבוקר.

אבנר פינצ'וק: אנחנו מדברים על רחפנים שמבקרים את המתבודדים.

אבנר פינצ'וק: אנחנו מדברים על יוזמה, כמו במזרח-גרמניה: לא ציטוט אלא שתהיה אפליקציית מעקב לכל פועל או בכל חנות, זיהוי פנים וכן הלאה.

אבנר פינצ'וק: באופן עקרוני, לפי מה שאמר פרופסור שמר עכשיו, אולי כדאי להכניס את החקיקה כדי שתעגן גם דברים נוספים – אולי אפילו צעדים של סין כדי שיהיו על המדף ואפשר יהיה להשתמש בהם אם וכאשר יהיה צורך.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שכמובן בזה אנחנו די סיימנו את הדיון.

אבנר פינצ'וק: אני כאן כנציג העותרים, אבל אני חושב שכל חוק שייתן עכשיו את הסמכות הזאת הוא פשוט בגיץ, כי הוא יצטרך להגיע גם לבית-המשפט.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שזה גם זלזול בכנסת, ואסביר למה.

אבנר פינצ'וק: אנחנו רואים שהצעת החוק הזאת היא הוראת שעה שמוגבלת לשלושה חודשים בלבד או כאשר יבוטל צו בידוד בית – המוקדם מבין השניים.

אבנר פינצ'וק: נניח שזה שלושה חודשים.

אבנר פינצ'וק: וזאת, כאשר אנחנו בעצם יודעים שזה לא שלושה חודשים.

אבנר פינצ'וק: פרופסור שמר כבר אמר:

אבנר פינצ'וק: אולי נצטרך את זה בסתיו הקרוב או בחורף הקרוב.

אבנר פינצ'וק: אני שואל את עצמי מה עמד לנגד מנסחות/מנסחי הצעת החוק הזאת שתבוא הוראת שעה של שלושה חודשים.

אבנר פינצ'וק: שמא זה להרגיע אותנו, חברות וחברי הכנסת, בשיטת הסלאמי, ואחר כך נוסיף, כמו שאמרה פרופסור סדצקי בבית-המשפט ביושר שלדעתה צריך להרחיב את השימוש גם בכלי המעקב של השב"כ.

אבנר פינצ'וק: זה זלזול בכנסת משום שאני חושב – הנה, הכנסת עובדת בצורה קדחתנית, ואני חייב לומר שגם מתקיימים דיונים עניינים וחשובים – שאין שום סיבה לעשות את החקיקה כרגע אם יש אפשרות כלשהי שיצטרכו אותה בעתיד.

גבי אשכנזי: אבנר, תודה רבה.

אבנר פינצ'וק: עוד שני דברים.

אבנר פינצ'וק: עוד דבר קטן.

אבנר פינצ'וק: בסופו של דבר, גם הנתונים שאנחנו לא קיבלנו לא אומרים הרבה.

אבנר פינצ'וק: מה אנחנו כן יודעים?

אבנר פינצ'וק: אנחנו יודעים שהפרת צווי בידוד רובה היא רק לכאורה ואי-התאמה ראשונית ובודקים.

אבנר פינצ'וק: בסופו של דבר, לפחות מהחודש האחרון, כשבידי המערכת היו הסמכויות האלה מכוח תקנות שעת חירום, ההפרות הן החלק הכי זניח בכל המערך הזה של האכיפה.

אבנר פינצ'וק: דבר אחרון ונוסף – זה בוודאי המחיר הערכי של פגיעה בזכות לפרטיות, אבל, מעבר לכך, אני לא נאיבי; אני יודע שתמיד יש אכיפה וצריכה להיות אכיפה, ותמיד יהיו כאלה שיפרו אותה.

אבנר פינצ'וק: השאלה היא: אנחנו לא אומרים "לא אכיפה".

אבנר פינצ'וק: אנחנו אומרים: לא באמצעים כאלה, לא באמצעים של האח הגדול, לא שימוש בחוק שלפני 13 שנה ישבנו בכנסת קיץ שלם והתווכחנו עליו – שיבואו כל האנשים והדוברים החשובים שהופיעו.

אבנר פינצ'וק: אז, אין שום סיבה לעשות את זה עכשיו.

גבי אשכנזי: תודה.

אבנר פינצ'וק: בכך אולי תתפסו עוד כמה מפרים, אבל תאבדו – אותי למשל – את כל הציבור שממלא אחרי ההוראות לא בגלל שהוא מפחד מ-300 שקל או מ-3,000 שקל קנס, אלא בגלל שהוא השתכנע שזה באמת הדבר החשוב והראוי.

אבנר פינצ'וק: ברגע שמתייחסים לחברה כמו לילדים קטנים ופועלים רק בסנקציות, אתה בחרת בנתיב אחד – ואתה איבדת את הנתיב השני.

אבנר פינצ'וק: תודה רבה.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך, עורך-הדין אבנר פינצ'וק.

גבי אשכנזי: אתה מוזמן להישאר איתנו וללוות את הדיון.

גבי אשכנזי: גברת ענת סרגוסטי, נציגת ארגון העיתונאים – חלק מהעותרים – בוקר טוב לך, גברתי.

גבי אשכנזי: את מוזמנת לומר את דברייך.

ענת סרגוסטי: בוקר טוב, ותודה שהזמנתם אותנו.

ענת סרגוסטי: כאמור, אני מייצגת את ארגון העיתונאים, שזה הארגון הגדול של העיתונאים בישראל.

ענת סרגוסטי: רוב העיתונאים מאוגדים בארגון, ואנחנו פועלים לחיזוק מעמד העיתונאים ולחיזוק חופש העיתונות.

ענת סרגוסטי: אני אחראית על חופש העיתונות בארגון.

ענת סרגוסטי: אני עיתונאית הרבה מאוד שנים.

ענת סרגוסטי: אתייחס להצעת החוק עצמה.

ענת סרגוסטי: כמובן שאנחנו מסתייגים מהחדירה לפרטיות ומהתקדים שהצעת החוק הזאת יוצרת בכך שהמשטרה יכולה לקבל נתונים על כל אחד מאיתנו בלי צו שיפוטי.

ענת סרגוסטי: אני שמה את זה רגע בצד, וברשותכם, אתייחס רק לנישה המאוד צרה שבגללה אנחנו כאן והיא הגנה על החיסיון העיתונאי, על מקורות עיתונאיים ועל חופש העיתונות.

ענת סרגוסטי: אלה ערכים שהוגדרו – אתם בוודאי יודעים – כערכים חוקתיים בפסקי-דין של בית-המשפט העליון, ואתם מבינים את החשיבות של הצורך לשמור עליהם, ודובר על כך בהרחבה גם בישיבה הקודמת שדנה בתקנות שב"כ, ותכף אדבר גם על זה.

ענת סרגוסטי: לכן, בזווית הצרה הזאת, ככול שלא ייערכו שינויים בהצעה שמונחת על שולחן הוועדה, אנחנו לא רואים פגיעה בלתי מידתית בחופש העיתונות או בחיסיון המקורות העיתונאיים.

ענת סרגוסטי: חשוב לנו להדגיש שזה מבוסס על שלושה רכיבים של החוק, כפי שמונח כרגע לפנינו: (1) פעולות הניטור נעשות רק לחייבי בידוד; (2) הניטור נעשה רק בנקודת זמן מסוימת שבה אדם חייב בבידוד; (3) הניטור הוא רק לגבי נתוני מיקום ולא אוספים שום מידע דיגיטלי אחר שקיים במכשיר הסלולארי או בענן.

ענת סרגוסטי: אני רוצה לעדכן את הוועדה שארגון העיתונאים, כאמור, עתר לבג"ץ.

גבי אשכנזי: גברתי, אם אני מבין טוב, את אומרת שבניגוד לחוק השב"כ, שבו עמדתכם, כידוע, הייתה שונה, בהנחה שהחוק שמונח לפני הוועדה לא ישתנה, ובמיוחד הנתונים הם רק לגבי אלה שהם תחת צווי הבידוד ובתנאי שכשאומרים "נתונים" מתכוונים רק למיקום, ואת ציינת עוד הסתייגות אחת והיא השלישית – מהי?

ענת סרגוסטי: ציינתי שלוש הסתייגויות: זה רק מיקום ושלא לוקחים שום מידע דיגיטלי אחר מתוך מכשירי הטלפון.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: בהנחה ששומרים על הכללים האלה - - -

ענת סרגוסטי: בהנחה שאלה הכללים, כן.

גבי אשכנזי: אוקיי.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: כלומר, אין לכם הסתייגות.

ענת סרגוסטי: אנחנו לא מסתייגים מהדברים האלה, כי אנחנו לא רואים בזה פגיעה במקורות המידע, במקורות עיתונאיים.

ענת סרגוסטי: אני כן רוצה לעדכן את הוועדה על כך שאנחנו עתרנו לבג"ץ נגד תקנות המעקב של שב"כ – בדיוק תחת אותו חשש של פגיעה בחופש העיתונות, בחיסיון המקורות, וכמובן שהסמכויות של שב"כ רחבות הרבה יותר ומטרידות הרבה יותר.

ענת סרגוסטי: ביקשנו החרגה של עיתונאים, וביקשנו גם מהוועדה את ההחרגה הזאת, מסמכויות הניטור, האיסוף ועיבוד המידע על-ידי שב"כ, והצגנו את העמדה הזאת בבג"ץ.

ענת סרגוסטי: בדיון שהתקיים ביום חמישי שעבר בג"ץ הציע למדינה מתווה שלפיו העיתונאים יוחרגו, ובמידה ויאותר עיתונאי או עיתונאית שהיו בקרבת חולי קורונה מאומתים – יודיעו להם בטלפון או בדרך אחת ויבקשו לנטר את הטלפון שלהם 14 יום אחורנית כדי לאתר את מי שהיו איתם במגע.

ענת סרגוסטי: לפי המתווה שהציע בית-המשפט, היה והעיתונאי יסרב לניטור מחשש לפגיעה בחסיון המקורות, יהיה עליו לפנות לבית-משפט מחוזי כדי לקבל צו שיפוטי.

ענת סרגוסטי: במקרה כזה, תיערך לעיתונאי חקירה אפידמיולוגית בעל-פה.

ענת סרגוסטי: המדינה התחייבה, אגב, להשיב לבג"ץ עד היום בשעה 17:00 אחר-הצהריים אם היא מסכימה למתווה הזה או כל תשובה אחרת.

ענת סרגוסטי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: תודה לך, גברתי, על הדברים החשובים שאמרת.

גבי אשכנזי: פרט לעותרים, אנחנו, כמובן, אפשרנו למה שאנחנו מכנים: נציגי החברה האזרחית.

גבי אשכנזי: לא מעטים מהם ליוו אותנו גם בדיונים על תקנות השב"כ.

גבי אשכנזי: למדנו שההערות שלהם באמת תורמות.

גבי אשכנזי: אנחנו ניתן את רשות הדיבור, והיא מיד תציג את עצמה, לדוקטור תהילה אלטשולר.

גבי אשכנזי: שמענו אותה כבר קודם עם המכון לדמוקרטיה.

גבי אשכנזי: אני רק מבקש מהדוברים או מהדוברות לדבר קרוב למיקרופון, ובאמת על מנת לאפשר לחברים ולחברות נוספים, כי הרשימה הארוכה, לתמצת את הדברים לעיקרי נקודות כך שחברי הוועדה וחברות הוועדה צריכים לשמוע בבואם לדון בחוק.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: דוקטור תהילה אלטשולר, זכות הדיבור לך.

תהילה שוורץ-אלטשולר: בוקר טוב, ותודה רבה שהזמנתם גם אותנו עוד פעם.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אנחנו באמת משתדלים לעקוב אחרי כל ההתפתחויות האלה.

תהילה שוורץ-אלטשולר: לכן, אני חושבת שאי-אפשר לראות את הדיון היום כמנותק - - -

גבי אשכנזי: הציגי את עצמך למי שלא מכיר.

גבי אשכנזי: הוועדה גדלה.

גבי אשכנזי: זו ועדת חוץ וביטחון, ואז היינו ועדת המשנה למודיעין, ולכן אני חושב שלא כולם מכירים.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אני דוקטור תהילה שוורץ-אלטשולר.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אני מומחית למשפט וטכנולוגיה.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אני עמיתה בכירה וראש התכנית לדמוקרטיה בעידן המידע במכון הישראלי לדמוקרטיה.

תהילה שוורץ-אלטשולר: עד עכשיו פרסמנו בערך חמש או שש חוות דעת, כולל סקירות השוואתיות, בנושאים שעומדים על הפרק, ולכן אני חושב שההתבוננות שלנו היא באמת התבוננות יותר רחבת היקף.

תהילה שוורץ-אלטשולר: כמו שאמרתי קודם, צריך לראות את ההתייחסות הזאת לחוק נתוני תקשורת כחלק מפאזל יותר רחב.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אדוני היושב-ראש, אני חייבת לומר לך שכולנו חכמים וכולנו נבונים.

תהילה שוורץ-אלטשולר: יש כאן הרבה אנשי משפט, יש מעט אנשי טכנולוגיה ואין כלכלן התנהגותי אחד.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אני חושבת שמדינת ישראל טועה.

תהילה שוורץ-אלטשולר: מדינת ישראל הולכת למקומות הטכנולוגיים, אבל לא יודעת שקדמה טכנולוגית משמעה גם ההתפתחויות שיש בתחום הכלכלה ההתנהגותית ואיך יוצרים "הינדים" (nudges) התנהגותיים על אוכלוסייה.

תהילה שוורץ-אלטשולר: התפיסה של command and control, שמלווה את מדינת ישראל מאז תחילת המשבר הזה, היא תפיסה לא נכונה והיא לא קיימת באף אחת מהדמוקרטיות האחרות שמפילות הרבה יותר את יהבן על ציות של האוכלוסייה שבא ממקום מוסרי שמבין שצריך לתת עכשיו יד, שמבין שאנחנו חולים ולא חשודים, נאשמים, טרוריסטים ודיסידנטים.

תהילה שוורץ-אלטשולר: זה דבר אחד שאני רוצה לומר.

תהילה שוורץ-אלטשולר: הדבר השני שחשוב לי לומר – הקשבתי אתמול קשב רב לדבריה של סגן ניצב איה גורצקי, ידידתי משכבר הימים.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אני רוצה לומר שהדברים נשמעים מאוד נכוחים, אבל יש בהם התעלמות מאוד גדולה מזה שעם האוכל בא התיאבון.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אנחנו יודעים שאגף התכנות במשטרת ישראל כבר הוציא "קול קורא" לטכנולוגיות שיוכלו לעקוב אחרי התקהלויות של אנשים.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אנחנו יודעים שיש שערורייה גדולה בנושא השימוש ברחפנים, וזה בניגוד לכל התקנות, הכללים, ההנחיות וההסמכות החוקתיות שנוגעות באמת לפגיעה הגדולה שיש כאן בפרטיות.

תהילה שוורץ-אלטשולר: ההסתמכות על הסכמתם של אנשים שנמצאים בבידוד, של חבי בידוד, שיחדרו להם לפרטיות, היא הסתמכות מצחיקה.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אין מצב של יחסים בהסכמה, כשמדובר ברשויות אכיפת חוק אל מול האזרח.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אני רק אזכיר לכם את כל הסאגה הגדולה שהגיעה לפתיחת הטלפון, so called, בהסכמה של יונתן אוריך, יועצו של ראש הממשלה.

תהילה שוורץ-אלטשולר: הסיפור הזה של הסכמה בכלל לא משחק כאן תפקיד.

תהילה שוורץ-אלטשולר: עכשיו, אני באמת מגיעה לגופו של עניין.

תהילה שוורץ-אלטשולר: יש לנו בעיה, כשמדובר באמת באיסוף מידע פרטי על אנשים כאשר מדובר ברשויות אכיפת חוק, כאשר מדובר ברשויות חקירה.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אני רוצה לומר כאן שלושה דברים: ראשית, אתמול, מדברי סגן-ניצב גורצקי עלה הדבר הבא: כ-13% מהאוכלוסייה הם מפרי בידוד, ומתוך זה בערך חצי, 45%, חזרו הביתה ולא קיבלו דו"ח כי הסתבר שככה וככה וזה עבד לבד בלי איזה שהוא צורך בפתיחת חקירה או במתן קנס.

תהילה שוורץ-אלטשולר: עוד רבע נמצאים בבידוד אבל בכתובת אחרת.

תהילה שוורץ-אלטשולר: בעצם, מתוך הדגימה, נשארנו עם 4% מהאוכלוסייה.

תהילה שוורץ-אלטשולר: 4% מהאוכלוסייה, מסוכנים ככול שיהיו, זה בדיוק כמו רוצחים, מי שמתעלל בילדיו ומי שמטריד מינית וכל מיני אנשים כאלה; אנחנו לא מכניסים את כל האוכלוסייה למעקב בגללם.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אנחנו מוצאים דרכים להתמודד עם חלקים קטנים מהאוכלוסייה שהם מפרי חוק.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אנחנו לא הופכים את כל האוכלוסייה לאשמה בגלל זה.

תהילה שוורץ-אלטשולר: והנה, יש לנו מזל, כי באמת באמצעות התקנות לשעת חירום קיבלנו נתונים, ואנחנו יודעים, בעצם, שלא מדובר בכמות כל כך גדולה של אנשים.

תהילה שוורץ-אלטשולר: לפיכך, ההצעה שלי היא כזו, והיא הרבה יותר פשוטה ממה שנאמר כאן:

תהילה שוורץ-אלטשולר: אם מדובר באמת על כך שהמשטרה רוצה לבדוק 500 איש כל יום, שתתכבד ותרים אליהם טלפון.

תהילה שוורץ-אלטשולר: היה ו-4% מתוכם הם באמת מפרי בידוד, שתתכבד המשטרה ותלך לבקש צו מבית-משפט כדי לאכן את הטלפון שלהם – בדיוק לפי הוראות החוק הרגילות.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אתם יודעים למה?

תהילה שוורץ-אלטשולר: מפני שגם אם המשטרה הייתה מבקשת 500 צווי בית-משפט כל יום לאכן, יש במדינת ישראל 420 שופטים בית-משפט שלום, וזה לא יציף פה מערכת.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אני לא יודעת איפה אתם חיים.

תהילה שוורץ-אלטשולר: בוודאי שלא מדובר במספרים כאלה.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אבל, לגמרי אם יש לנו - - -

איילת שקד: תהילה, שופטים גם כך מאשרים את כל הבקשות.

איילת שקד: בשביל מה הסחבת הזאת?

תהילה שוורץ-אלטשולר: אני לא חושבת שזו סחבת.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אני יודעת ששופטים מאשרים בקשות, ואני יודעת שהרבה פעמים זה כך.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אבל, אם המשטרה תצטרך בכל זאת לבקש ולהגיד: "התקשרנו לבן-אדם.

תהילה שוורץ-אלטשולר: הוא לא ענה.

תהילה שוורץ-אלטשולר: יש לנו חשד שכך וכך", אז יבדקו.

תהילה שוורץ-אלטשולר: גברתי חברת הכנסת שקד, אני מנסה לומר שיש כאן הזדמנות.

תהילה שוורץ-אלטשולר: כן, אז ששופטים יסתכלו.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אני חושבת שהעוד מעגל הזה של פיקוח מאוד מאוד חשוב.

תהילה שוורץ-אלטשולר: צריך לזכור שבעצם יש כאן כמה ערכים.

תהילה שוורץ-אלטשולר: הערך הראשון הוא קדושת החיים והמערכת הבריאותית, ועל זה דיבר פרופסור שמר.

תהילה שוורץ-אלטשולר: הערך השני הוא באמת הצורך של האוכלוסייה לציית.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אבל, אתם יודעים מה החשש שלי?

תהילה שוורץ-אלטשולר: החשש שלי הוא שיש כאן ערך שלישי שגובר על כולם וזה היעילות של המשטרה – שיהיה להם נוח ושהם לא יצטרכו יותר מדי לעבוד ולא יסכנו שוטרים וכל מיני דברים כאלה.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אבל, זה ערך מסדר שני.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אנחנו לא מתחילים להשתמש ברחפנים בלי הסמכה בחוק כדי לא לסכן שוטרים.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אנחנו קודם שואלים איך אפשר לייצר באמת פיקוח על האוכלוסייה בצורה נכונה.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אז, הדבר הראשון שאני רוצה לומר הוא שבאמת אפשר להחזיר את זה לדרך הרגילה.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אני לא ראיתי איזו שהיא הצדקה אמתית, לא מבחינת המספרים ולא מבחינת הצורך הדוחק, לפי הנתונים שהצגתם אתם בפנינו על כך שאי-אפשר יהיה לפנות לבתי-משפט.

תהילה שוורץ-אלטשולר: זה לא כל כך הרבה זמן.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אפשר לקבל צו כזה תוך שעתיים.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אז, הנה, נייצר איזה שהוא סוג של תהליך הרבה יותר נכון.

תהילה שוורץ-אלטשולר: הדבר השני, ופה אני סוגרת וחוזרת למה שהתחלתי בהתחלה: צריך להשתמש יותר בכלים התנהגותיים.

תהילה שוורץ-אלטשולר: כאשר אדם נרשם כחב בידוד או כשהוא מגיע מחו"ל או כשהשב"כ מחליט שהוא צריך להיות חב בידוד, אותו אדם צריך לחתום ממש על טופס.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אפשר לעשות זאת בחתימה דיגיטלית.

תהילה שוורץ-אלטשולר: בטופס הזה צריך להיות כתוב שהוא צפוי לעונש א', ב' ו-ג' אם הוא יפר בידוד.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אתם יודעים למה אני אומרת את זה?

תהילה שוורץ-אלטשולר: כי זה הכלי שכל הכלכלנים ההתנהגותיים – לכו לדן אריאלי ולכל מי שאתם רוצים – אומרים שהוא עובד.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אז, גם לי יש מחקרים וגם לי יש הסברים, ולא רק לאפידמיולוגים ולא רק לאנשי הסטטיסטיקה.

תהילה שוורץ-אלטשולר: זה הדבר שעובד.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אפשר במקביל לשלוח כמה sms לכל אדם בכל יום ולבקש ממנו לענות, ואפשר לבקש ממנו להצטלם ולהחזיר את התמונה.

תהילה שוורץ-אלטשולר: יש הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות בלי להגיע לאיכונים של טלפון סלולארי.

תהילה שוורץ-אלטשולר: לדעתי, הדברים האלה לא נבדקו עד תום, למרות שאני אומרת, בצורה החד-משמעית ביותר, שאני לא התרשמתי אתמול שיש צורך להחליף את ההסדר הרגיל של פנייה לבית-משפט.

גבי אשכנזי: גברתי.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אגיד רק עוד שתי מילים.

תהילה שוורץ-אלטשולר: דבר אחד – אין שום צורך לעשות עכשיו תקנות לשלושה חודשים.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אני לא ראיתי שממשלת ישראל על משהו מחליטה לשלושה חודשים.

תהילה שוורץ-אלטשולר: מה קרה פה?

תהילה שוורץ-אלטשולר: למה דווקא כאן צריך פתאום שלושה חודשים ואנחנו לא יודעים מתי יהיו בתי-ספר או אנחנו לא יודעים מתי יפתחו מקומות עבודה?

תהילה שוורץ-אלטשולר: תעשו משהו לחודש, נראה מה עובד, ואז לפי זה נחליט.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אבל שלושה חודשים?

תהילה שוורץ-אלטשולר: למה למשטרה מגיעה הפריווילגיה הזאת?

תהילה שוורץ-אלטשולר: הדבר השני הוא באמת הצורך לשמור על העיון במידע ועל חובת הסודיות.

תהילה שוורץ-אלטשולר: עשיתי מחקרון קטן.

גבי אשכנזי: דוקטור תהילה, אני מבקש: לא יכול להיות שאנחנו קובעים שבע דקות ואנחנו מתקרבים לחצי שעה.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אומר משפט אחרון.

גבי אשכנזי: יש לנו חברים וחברות נוספים שרוצים להתבטא.

גבי אשכנזי: בואו ונקפיד פחות או יותר, בבקשה.

גבי אשכנזי: אני אעריך את זה.

גבי אשכנזי: תודה.

תהילה שוורץ-אלטשולר: המשפט האחרון הוא שעשינו מחקרון קטן.

תהילה שוורץ-אלטשולר: בדקנו וראינו שיש באמת בעיה של שוטרים שנכנסים למאגרי מידע למטרות זרות.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אין גם ענישה טובה על הדבר הזה במשטרה.

תהילה שוורץ-אלטשולר: אז גם במרחב הזה אין כל כך פיקוח.

תהילה שוורץ-אלטשולר: לכן, כמה שפחות דאטה, כמה שפחות פרצות שקוראות לגנבים, היה יותר טוב.

תהילה שוורץ-אלטשולר: תודה רבה, אדוני.

גבי אשכנזי: אני מאוד מודה לך.

גבי אשכנזי: יש שאלה שרוצה לשאול אותך חבר הכנסת מקלב.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, רשות הדיבור שלך.

גבי אשכנזי: אדוני, רק תתקרב למיקרופון – לא שומעים אותך.

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: אני אמרתי שרק נרשמתי לרשות דיבור כוללת ולא התכוונתי לגברת אלטשולר.

גבי אשכנזי: סליחה.

גבי אשכנזי: מסרו לי את זה.

אורי מקלב: כן.

אורי מקלב: הייתה כאן אי-הבנה.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: תודה לך, דוקטור תהילה אלטשולר על כך שהצטרפת אלינו.

גבי אשכנזי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופסור קרין נהון.

גבי אשכנזי: אנחנו כבר מכירים.

גבי אשכנזי: הציגי את עצמך, בבקשה, בפני חברי הוועדה.

גבי אשכנזי: לא כולם היו בדיונים של ועדת המשנה.

גבי אשכנזי: אנחנו בפורום של ועדת חוץ וביטחון.

קרין נהון: שמי פרופסור קרין נהון, ואני מדענית מידע.

קרין נהון: אני מבית-הספר לממשל ותקשורת בבינתחומי, אני פרופסור נלווה באוניברסיטת וושינגטון ואני נשיאת איגוד האינטרנט הישראלי.

קרין נהון: קודם כול, אני רוצה להתייחס לדיון אתמול, כשסגן-ניצב איה גורצקי נתנה סקירה מקיפה של העניין, של כל יעילות התהליך.

קרין נהון: אבל אני חושבת שאני רוצה לדבר שניה אחת על נחיצות התהליך, כלומר האם אנחנו באמת צריכים את הכלי הזה.

קרין נהון: שוקי שמר הזכיר האם בכלל הדגימה הזאת נחוצה לנו.

קרין נהון: אני אומרת שקודם כול תצאו מהנחה שאנחנו לא באמת מצילים חיים.

קרין נהון: כמה פעמים אנשים הזכירו "מצילים חיים" בעניין הזה.

קרין נהון: הדגימה הזאת היא אכיפה והרתעה, וזה בהבדל מזה ששוטר הולך בפועל ועוצר בגופו מישהו לפני שהוא מפיץ את המחלה.

קרין נהון: אנחנו לא במקרה הזה.

קרין נהון: הכלי הזה נועד להרתעה ולאכיפה, ואם זו הרתעה – אני חוזרת לשאלה: האם אנחנו רוצים להשתמש במקל ולא בגזר?

קרין נהון: זה כבר הוזכר קודם, ולא אדבר על זה.

קרין נהון: בשביל לדעת באמת האם אנחנו צריכים את הכלי הזה, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה הבאה: אם לא היה לנו את הכלי הזה, כמה היו מפרים את הבידוד?

קרין נהון: הרי מלכתחילה מדובר על 12% מתוך חבי הבידוד.

קרין נהון: דובר על 920 איש.

קרין נהון: כמה היו מפרים את זה לולא היה לנו את הכלי?

קרין נהון: אני חושבת שיש לנו את הדאטה הזאת.

קרין נהון: כלומר, בסופו של דבר, המשטרה לא איכנה כל הזמן דרך הטכנולוגיה.

קרין נהון: היא יכולה לחזור לדאטה שלה מקודם ולראות כמה הפרו את הבידוד לעומת הטלפונים שהם עשו בדגימות קודם.

קרין נהון: אם אפשר לעשות הניסוי הזה מאוד מהר ולדעת את זה – האם הכלי מאוד נחוץ?

קרין נהון: כמה האפסילון?

קרין נהון: מה הוא נותן לנו מעבר?

קרין נהון: זה לגבי נחיצות הכלי.

קרין נהון: מהרגע שאמרתי לגבי נחיצות הכלי, במידה ותחליטו שאתם כן רוצים את הכלי, ואני חושבת שזו טעות, אני רוצה לדבר על היעילות ועל איך אנחנו מצמצמים את הנזק ואיך אנחנו הופכים אותו ליותר מידתי.

קרין נהון: דבר ראשון – אני הצעתי הסדר חלופי.

קרין נהון: זה לא עד כדי כך חלופי, אבל זה קצת שינוי של החשיבה.

קרין נהון: כרגע, בעצם, השוטר פונה למתקן "בזק", ולא משנה אם זה סלולר או נייח ומבקש נתוני מיקום של כל חבי הבידוד – הדגימה שלהם.

קרין נהון: לצורך העניין, למה, בעצם, אני צריכה לקבל חזרה לתוך מאגר המידע שלי את כולם ואיפה המיקום שלהם, ואז להגיד האם הם היו או לא היו?

קרין נהון: למה שלא נבקש ממתקן "בזק", מרישיון "בזק", מהסלולר?

קרין נהון: נשלח להם את כל חבי הבידוד, ו"בזק" יחזירו לנו רק את אלה שלא היו במקום, כלומר אלה שלא הייתה לגביהם התאמה.

קרין נהון: כבר הורדנו 90% מהאוכלוסייה מתוך מאגר המידע.

קרין נהון: הרי מה הסיפור?

קרין נהון: ממה אנחנו חוששים?

קרין נהון: אנחנו חוששים, בעצם, מניצול לרעה של מאגר המידע הזה אחר כך למטרות שהן לא ראויות או שבכלל סתם אנחנו נשיג מידע עודף.

קרין נהון: אם המידע הזה לא מגיע מלכתחילה לשוטרים, והם מקבלים רק את אלה שלא הייתה לגביהם התאמה, זה כבר סיפור אחר.

קרין נהון: אגב, זה גם חוסך את סיפור מחיקת הדאטה, כי מלכתחילה אין לנו את האנשים הטובים והנורמטיביים.

קרין נהון: זו הצעה אחת, וזה הופך את הכלי להרבה יותר מידתי ולהרבה יותר שומר על הפרטיות.

קרין נהון: אם תרצו, אשמח לעבוד עם הוועדה אחר כך ולנסות להכניס את זה לפועל.

קרין נהון: לגבי הדגימה, חשוב שתהליך הדגימה יהיה בתוך החקיקה הראשית.

קרין נהון: אני לא אומרת: כל הנוהל.

קרין נהון: הנוהל זה משהו אחר.

קרין נהון: אני מדברת על תהליך הדגימה.

קרין נהון: מה אנחנו דוגמים?

קרין נהון: למה 500?

קרין נהון: אני עובדת בסטטיסטיקה, ואני עושה מחקרים אמפיריים.

קרין נהון: אנחנו יודעים שכשיש לנו בערך 10,000 אנשים, זו האוכלוסייה שלנו, אנחנו צריכים בערך 375 אנשים על מנת להגיע ל-95% סמך ביטחון טוב.

קרין נהון: אז, למה 500?

קרין נהון: מי המציא את המספר הזה?

קרין נהון: לפי מה זה?

קרין נהון: נכון, כבוד היושב-ראש, אתמול התעקשת ואמרת: מי האחראי?

קרין נהון: אי-אפשר להפיל את זה על הטכנולוגיה.

קרין נהון: מישהו אמר לך: מה?

קרין נהון: לוחצים על הכפתור וזהו.

קרין נהון: אני כבר לא זוכרת מי אמר את זה.

קרין נהון: אבל, זה נכון שהתעקשת, כי, בסופו של דבר, מה האלגוריתם הזה?

קרין נהון: מה התהליך הזה?

קרין נהון: האלגוריתם והתהליך הם מישהו שמסביר איך המערכת צריכה לעשות את זה.

קרין נהון: אי-אפשר לתת למחשב לעשות את זה.

קרין נהון: המחשב עושה זאת בפועל, אבל מישהו אמר לו מה לעשות.

קרין נהון: זה כולל גם אם יש אוכלוסיות מיוחדות, נניח בני-ברק או ירושלים.

קרין נהון: אתם צריכים לתת להם משקל עודף, כמו שאני חושבת שהזכירה סגן-ניצב גורצקי.

קרין נהון: אז, אין בעיה, צריך להכניס את זה.

קרין נהון: אבל, מישהו צריך להגיד למערכת: לבני-ברק ולירושלים תנו, בבקשה, יותר דגימה.

קרין נהון: לכן, אני חושבת שסיפור הדגימה, וכמובן שחשוב שהיא תהיה אוטומטית, האלגוריתם עצמו, מי מכתיב ומי ניגש לזה ומי כולל את התהליכים והחוקים – זה צריך להיות מאוד ברור בחקיקה הראשית על מנת שנוכל באמת לראות מה קורה בפועל.

קרין נהון: אני רוצה גם להגיד דבר כזה: אם באמת יש דגימה כזו כל יום, נניח 375 כמו שאמרתי, אז נניח שאנחנו יורדים למספר מינימלי, ואני מאוד מסכימה עם שוקי שמר שהכלי הזה לא נחוץ – הוא אמר:

קרין נהון: בתקופה הזאת, ואני חושבת שהוא לא נחוץ – אם אנחנו יורדים מתחת ל-50 איש בדגימה, למה שלא נשתמש בלואו-טק.

קרין נהון: תרימו טלפון.

קרין נהון: הרי זה מה עשינו עד כה.

קרין נהון: זה לגבי הליך הדגימה והליך איסוף המידע.

קרין נהון: לפני שאדבר גם על הדיווח והבקרה, מאוד חשוב לי שניידע את האנשים שנעשית לגביהם דגימה של נתוני המיקום שלהם.

קרין נהון: זה חשוב לאמון הציבור ושלא יהיה לכם ספק.

קרין נהון: אני רוצה לדבר על הדיווח והבקרה.

קרין נהון: כרגע הדיווח: ליועמ"ש – זה אחת לשלושה ימים, ולוועדה – אחת לחודש.

קרין נהון: קודם כול, זה משבר אזרחי ולא משבר ביטחוני, כך שאין סיבה שאת אותו דיווח הוועדה גם לא תראה.

קרין נהון: מבחינתי, הוועדה היא גוף מפקח, וחשוב שכך הוא.

קרין נהון: לכן, זה דבר אחד שהוא חשוב.

גבי אשכנזי: זה יהיה לפחות פעם בשבוע, אם נאשר את החוק.

גבי אשכנזי: זה ברור לגמרי.

קרין נהון: מעולה.

קרין נהון: דבר שני – דו"ח שקיפות לציבור.

קרין נהון: כרגע, לפי החקיקה, נותנים פעם בשבוע את מספר חייבי הבידוד.

קרין נהון: למה רק את מספר חייבי הבידוד?

קרין נהון: אנחנו, החוקרים, כדי להסיק מסקנות ולעזור לכם, מקבלי ההחלטות, לקבל החלטות מושכלות, צריכים דאטה.

קרין נהון: אנחנו צריכים את מספר חייבי הבידוד, את מספר האנשים שנמצאו באי-התאמה, מה היו הטעויות, מהי החריגות בתהליך וכדו'.

קרין נהון: כל הדברים האלה חשובים לנו ולא רק בגלל הכייף.

קרין נהון: אני מבטיחה לך שאנחנו, כל אנשי החברה האזרחית, לא נהנים להיות פה בוועדה כרגע.

קרין נהון: זה איזה שהוא סוג של תחושת אהבה למדינה וסוג של תחושה שאנחנו יכולים לעזור.

קרין נהון: דבר אחרון – אגב, זה גם היה בשב"כ – חוץ מהיידוע, יש את כל מנגנון הערעור.

קרין נהון: לא ראיתי פה מנגנון ערעור.

קרין נהון: זה נכון שהתהליך פה יותר פשוט מאשר בשב"כ, אבל עדיין יש טעויות.

קרין נהון: לצורך העניין, אותו בן-אדם נתן את הטלפון לבנו, ונדמה שחבר הכנסת מקלב הזכיר זאת אתמול.

גבי אשכנזי: נכון.

קרין נהון: יש טעויות של המיקום.

קרין נהון: אגב, לא נעים לי להגיד, אבל כשאני הולכת ברגל, כמובן שומרת על החוק, אני כבר לא לוקחת את הטלפון אתי מלפני שבועיים.

קרין נהון: אז, גם את זה תיקחו בחשבון אפרופו כמה יעיל הכלי הזה וכמה הוא נחוץ.

גבי אשכנזי: ברור.

קרין נהון: אבל, מנגנון ערעור: מול מי מערערים?

קרין נהון: מי בודק את הערעור?

קרין נהון: כמה זמן ניתן לערער?

קרין נהון: – כל הדברים האלה מאוד חשובים על מנת להפוך את הכלי הזה למידתי.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך על האבחנה בין עצם הנחיצות ואחרי זה לגבי ההערות על החוק.

גבי אשכנזי: אני רוצה להזכיר לך וגם לחברי הוועדה שבמקביל לעבודת הוועדה אנחנו עושים שיח גם עם הרשות המבצעת, ויש כבר דברים, כתוצאה מהדברים שלהם, שמוסכמים עליהם ומעדכנים את החוק.

גבי אשכנזי: זאת אומרת, שלא תחשבו שזה איזה שהוא מצב קפוא.

גבי אשכנזי: כולם שומעים את ההערות שלכם, כולל מגישי החוק או האנשים שעומדים מאחורי הצעת החוק, ונעשית עבודה – אני אומר זאת גם לחברות וחברי הוועדה – בין הייעוץ המשפטי של הכנסת לבין הייעוץ המשפטי של הממשלה, ודברים שמוסכמים כבר מתקנים.

גבי אשכנזי: כלומר, אנחנו משפיעים גם תוך כדי התהליך על הצעת החקיקה בין אם נקבל אותה ובין אם לא.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך, פרופסור קרין נהון.

קרין נהון: תודה לכם.

גבי אשכנזי: אנחנו יודעים שאת תהיי זמינה גם לדיונים הנוספים, אם יהיו לנו, כשנבוא לדון על החוק.

גבי אשכנזי: ברשותכם, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורך-הדין חיים רביה.

גבי אשכנזי: אדוני, בבקשה, זכות הדיבור לך.

גבי אשכנזי: לא תמיד זה עוזר, ובכל זאת אני מבקש להתכנס למסגרת הזמן – יש לנו ישיבת מליאה בעוד שעה – על מנת שנוכל לאפשר לחברים וחברות מהחברה האזרחית לדבר אחריך.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: אני מעריך את זה.

חיים רביה: אהיה קצר ותמציתי.

חיים רביה: בניגוד לחבריי, אני עורך-דין פרטי, אבל חשוב לי להדגיש שאני לא מייצג כאן אף גוף מסחרי או אחר.

חיים רביה: אני עוסק בעניינים של פרטיות למעלה מ-20 שנה.

חיים רביה: מיד עם פרוץ המשבר כאן הקמתי ביחד עם חבריי מהחברה האזרחית צוות מומחים שנותן פידבק לסוגיות של פרטיות בהקשרים שונים שמתעוררים סביב המשבר.

חיים רביה: העברתי הערות מפורטות לוועדה.

גבי אשכנזי: קיבלו אותן.

חיים רביה: אני רוצה לומר כאן כמה דברים מאוד כלליים.

חיים רביה: דבר אחד הוא שצריך לראות את החוק המוצע בהקשר למעגלי המעקב אחרי אזרחי המדינה.

חיים רביה: הזכירו את זה בחטף חבריי אבנר פינצ'וק ותהילה שוורץ-אלטשולר.

חיים רביה: מבט אחד על המעגלים האלה: הם מורכבים ממעקב של השב"כ אחרי כולנו, להבנתי, רוב הזמן, מעקב של המשטרה שמקבלת את רשימת חבי הבידוד ממשרד הבריאות כמובן.

חיים רביה: אבל, המעקב לא מסתכם בזה, אלא הוא גולש גם לסקטור הפרטי.

חיים רביה: אנחנו רואים שמעסיקים צריכים לאסוף עוד ועוד מידע על עובדיהם, כאשר הם מגיעים למקום העבודה.

חיים רביה: על אף שאין חובה לזה, חנויות התבלבלו מידיעות לא מהימנות בעיתונים וכיום הן לא רק מודדות חום אלא גם נוטלות מספר תעודת זהות וגם מצלמות את מי שרוצה להיכנס בשעריהן וכיוצ"ב.

חיים רביה: עיקרון יסוד בכל ההקשרים של פרטיות בכלל ובתקופה הזאת בפרט הוא שאתה לעולם צריך לבחור באמצעי שהפגיעה שלו בפרטיות היא הפחותה ביותר כאשר בא להשיג מטרות.

חיים רביה: אינני אומר את זה סתם בצורה אקדמאית.

חיים רביה: הנה, הבוקר אני קורא מסמך של אחד המרכזים החשובים בעולם לבריאות הציבור, ואנשי משרד הבריאות ודאי יסכימו אתי, וזה מרכז ג'ון הופקינס לבריאות הציבור בארצות-הברית.

חיים רביה: הוא הכין מסמך שכותרתו המדויקת היא: "תוכנית לאומית לאשר תחקור מקיף של מקרי קורונה ואיתור מגעים בארצות-הברית", שבה הוא מציע לאתר מגעים באמצעים שהם לחלוטין לואו-טק, כפי שהזכירה קרין, דהיינו באמצעות תחקיר אפידמיולוגי קלאסי.

חיים רביה: בהיקפי המבודדים שאנחנו מדברים עליהם היום – אנשי משרד הבריאות הזכירו אתמול שיש כ-6,600 חבי בידוד כרגע – בוודאי ובוודאי שאפשר להסתפק באמצעים של לואו-טק, שאינם פוגעים בפרטיות הכלל, כדי לאתר חבי בידוד.

חיים רביה: הזמן הזה ניתן לנו כהפוגה, שבה יישמנו אמצעים קיצוניים, ואנחנו צריכים לנצל את ההפוגה הזאת כדי לפתח וליישם את האמצעים הקיצוניים פחות והמתונים יותר.

חיים רביה: תהילה הזכירה את זה, וקרין הזכירה את זה.

חיים רביה: בואו ונזכור שיום אחד המגיפה תעבור, ואנחנו צריכים להישאר עם הפרטיות.

חיים רביה: בקצב הזה נראה שעוד לפני שהמגיפה תעבור גם הפרטיות שלנו תיעלם.

חיים רביה: תודה.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך, אדוני, עורך-הדין חיים רביה, כולל על המעורבות והאחריות הציבורית בכל מה שקשור לדבר הזה.

גבי אשכנזי: אנחנו מודים לך.

גבי אשכנזי: אני מזכיר לכל חברי וחברות הוועדה שכל החברים והחברות שמופיעים בפנינו גם שלחו לנו את חוות דעתם בכתב, והן מונחות לפניכם.

גבי אשכנזי: מכאן נעבור לפרופסור מיכאל בירנהק.

גבי אשכנזי: גם אתה כבר הופעת בפני הוועדה.

גבי אשכנזי: בבקשה, הצג את עצמך, ותזכור שדבריך נשלחו, והדברים הכתובים מונחים לפני החברים.

גבי אשכנזי: אז, באמת לציין את מה שבעיניך הוא הדבר החשוב, כי ממילא כבר כתבת.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך.

גבי אשכנזי: בבקשה, לך רשות הדיבור.

מיכאל בירנהק: בוקר טוב.

מיכאל בירנהק: אני מיכאל בירנהק, סגן דיקאן למחקר בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב, ואני חוקר פרטיות גם כן כ-20 שנה.

מיכאל בירנהק: אני רוצה לחדד כמה מהנקודות שהועלו ולהוסיף אחת חדשה.

גבי אשכנזי: חשוב להדגיש – תסביר – אתה חוקר - - -

מיכאל בירנהק: אני כותב, עושה מחקרים אמפיריים ומחקרים תיאורטיים, ואני מלמד ומרצה.

גבי אשכנזי: על ערך הפרטיות.

מיכאל בירנהק: כן, על הזכות לפרטיות, במיוחד בהקשרים טכנולוגיים.

מיכאל בירנהק: על הצורך ועל האפקטיביות דיברתם הרבה אתמול עם המשטרה ועם גורמי הממשלה אחרים, וזה כמובן נושא שעלה גם הבוקר מדברי פרופסור שמר, ואני בטוח שהוועדה קשובה מאוד לדברים האלה.

מיכאל בירנהק: אני רוצה להוסיף עוד ממד של דיוק שלפי הבנתי לא נדון אתמול – אני לא זוכר שהוא נדון אתמול – והוא שמידת הדיוק של האיכון הסלולארי איננה מהגבוהות.

מיכאל בירנהק: יש סוגים שונים.

מיכאל בירנהק: זה לא הכי מדויק.

מיכאל בירנהק: למשל, אם מישהו נמצא בקומה שנייה או בקומה עשירית של בניין רב-קומות, עשויה להיות שם בעיה.

מיכאל בירנהק: זה נושא שכדאי לבדוק גם אותו.

מיכאל בירנהק: הפרת בידוד יכולה להיות גם על זה שהמבודד אולי בבית, אבל באים לבקרו קרובי משפחה.

מיכאל בירנהק: גם את זה האיכון לא מראה.

מיכאל בירנהק: במילים אחרות, עוד מרכיב של חוסר האפקטיביות של הכלי הזה נמצא שם.

מיכאל בירנהק: אבל אני רוצה לחדד נקודה מרכזית, והיא היחס לציבור, ובאופן ספציפי היחס לחבי הבידוד, ואומר זאת מאוד בתמצית.

מיכאל בירנהק: בידוד בית הוא לא מעצר בית, ופה יש סוגיה מרכזית של אמון הציבור.

מיכאל בירנהק: הממשלה מבקשת מאיתנו, האזרחים, בזמן האחרון המון-המון דברים, ואנחנו עושים את זה.

מיכאל בירנהק: מבקשים מאיתנו להישאר בבית ולהגביל את החירות, את התנועה ואת חופש הדת שלנו, היכולת להתפלל ולבצע פעולות דתיות אחרות וכן הלאה.

מיכאל בירנהק: מבקשים מאיתנו המון גם בוויתור על הפרטיות שלנו, וזה בסדר; אלה הם צרכים חשובים וזו קדושת החיים, והדברים האלה חשובים.

מיכאל בירנהק: אבל, עושים את זה על-ידי אמון הציבור.

מיכאל בירנהק: אתמול נדמה לי שגם אתה היושב-ראש שאלת: למה לא משרד הבריאות מטפל בזה?

מיכאל בירנהק: למה המשטרה?

מיכאל בירנהק: עורכת-הדין אגמון ממשרד הבריאות אמרה אתמול: אנחנו בנטייה להאמין לאזרחים.

מיכאל בירנהק: אמרה סגן-ניצב גורצקי: זו לא הגישה המשטרתית הרגילה, זה לא הטיקט המשטרתי הרגיל.

מיכאל בירנהק: נכון, זה לא הטיקט המשטרתי הרגיל, ולכן צריך לא להשתמש בו למטרות של הרתעה.

מיכאל בירנהק: אחרת, מה יקרה?

מיכאל בירנהק: כשמתייחסים אלינו כאל עבריינים וחשודים וכאילו שזה מעצר בית, אנשים עושים את זה מתוך פחד ולא מתוך הבנה ולא מתוך סולידריות חברתית.

מיכאל בירנהק: הסולידריות החברתית והאמון של הציבור במקבלי ההחלטות הן לא מילות גבוהות – אלה המילים שמכתיבות אם אני גונב יותר מה-100 מטר, כן שם מסיכה או לא שם מסיכה או שומר על הבידוד או לא שומר על הבידוד.

מיכאל בירנהק: אני מצטרף לחבריי שדיברו קודם.

מיכאל בירנהק: דווקא מתוך אנשי הטכנולוגיה וכל אלה מהחברה האזרחית שדיברו – אנחנו חסידים גדולים של הטכנולוגיה, אבל צריך לדעת מתי לעשות לואו-טק.

מיכאל בירנהק: זה מאותה סיבה שבחירות ארציות, בחירות לכנסת, נעשות לואו-טק, כלומר פתק בתוך קלפי.

מיכאל בירנהק: יגידו אנשי המחשבים שזה הדבר הכי נכון והכי בטוח לעשות יותר מאשר כל מערכת מחשוב.

מיכאל בירנהק: באותה צורה, גם כאן הלואו-טק יכול להיות משמעותי.

מיכאל בירנהק: אקדים כמה הערות מאוד כלליות לדיון של אחר כך.

מיכאל בירנהק: לגבי הדגימה, זה שאומרים שזה מדגמי, זה לא אומר כלום.

מיכאל בירנהק: אלגוריתם לעולם איננו ניטראלי.

מיכאל בירנהק: דרך-אגב, יכול להיות שצריך לקבוע את הפרמטרים לאלגוריתם.

מיכאל בירנהק: זה חייב להיות בחוק ולא בנוהל.

מיכאל בירנהק: יכול להיות שיותר חשוב לדגום אנשים בעיר מאשר בכפר.

מיכאל בירנהק: זה לא התחום שלי, אבל אני מעלה את זה כדוגמה למה האלגוריתם חשוב וכן העקרונות שלו.

מיכאל בירנהק: זה לא ניטראלי לעולם.

מיכאל בירנהק: יכול להיות שיותר חשוב לדגום מישהו שנכנס לבידוד עכשיו לעומת מישהו שנמצא ביום ה-13 של הבידוד.

גבי אשכנזי: חברים, זה מפריע.

גבי אשכנזי: אפשר להתכתב.

מיכאל בירנהק: משפט אחד אחרון – מערכת הדיווחים שיש בהצעת החוק מאוד מאוד רזה.

מיכאל בירנהק: הדיווחים שגם הוועדה וגם הציבור צריכים לקבל צריכים להיות הרבה יותר מפורטים – מהסוג שסגן-ניצב גורצקי מסרה אתמול לוועדה.

מיכאל בירנהק: זה גם מה שצריך להתפרסם בציבור ולא רק הדיווח הרזה שהם מציגים.

מיכאל בירנהק: אני מסכם: מבקשים מכם, מהוועדה, לאשר כלי מאוד חריג ומאוד יוצא דופן, שפוגע בפרטיות בצורה עמוקה שלא לצורך.

מיכאל בירנהק: כפי ששמענו גם מהנתונים שהוצגו אתמול וגם מהצרכים הרפואיים ששמענו מפרופסור שמר היום, וגם מבחינת האפקטיביות שלהם, הצורך הוא אחר לגמרי מאשר הכלי.

מיכאל בירנהק: לא אכנס לדימויים צבאיים, אבל משתמשים בכלי הרבה יותר חזק לבעיה ספציפית מאוד, ממוקדת מאוד, שאפשר לפתור אותה אחרת.

מיכאל בירנהק: תודה.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך, פרופסור מיכאל בירנהק על הדברים ועל מה ששלחת.

גבי אשכנזי: אני מבקש לוודא שכולם על mute.

גבי אשכנזי: אנחנו שומעים כל מיני אנשים בחדר השני.

גבי אשכנזי: נדמה לי ששמעתי את שטרן.

גבי אשכנזי: אולי החדר השני לא על mute.

גבי אשכנזי: אבקש להסדיר את זה.

גבי אשכנזי: אנחנו עוברים לעורכת-הדין דנה יפה מהאוניברסיטה העברית.

גבי אשכנזי: גברתי, גם הדברים ששלחת אלינו מונחים לפנינו.

גבי אשכנזי: לכן, אבקש שבאמת תסבי את תשומת לבנו לנקודות המרכזיות על מנת שזה יעזור לנו להחליט בבואנו לדון בחוק.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך.

גבי אשכנזי: הציגי את עצמך.

דנה יפה: אני עורכת-הדין דנה יפה, ואני המנחה של הקליניקה לזכויות אדם במרחב הסייבר באוניברסיטה העברית.

דנה יפה: האמת היא שאין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמרו לפניי.

דנה יפה: אני מצטרפת לכל ההערות.

דנה יפה: משך הזמן – אני מרגישה שמשך הזמן שנקבע הוא לא לכאן ולא לכאן, כי אם אנחנו רוצים לקבוע עכשיו אמצעים להתמודד איתם בשנה-שנתיים הקרובות, אני חושבת שראוי שהדבר ייאמר ושראוי שייקבעו אמות המידה הרפואיות, ואני לא רופאה ולא מומחית לזה, שיבהירו באיזה מצבים הוועדה מוצאת לנכון להשתמש להשתמש בכלים האלה הפוגעניים.

דנה יפה: ואם המצב הזה מתקיים היום – שיתחילו היום, ואם הוא יתקיים בעוד חמישה חודשים – אז בעוד חמישה חודשים.

דנה יפה: שלושת החודשים האלה מרגישים לי כאיזו שהיא אמת מידה שרירותית שנועדה להראות על איזו שהיא הקלה בפגיעה למרות שזו אמת מידה של זמן שהוא לא רלוונטי, לטעמי.

דנה יפה: מעבר לזה, אני מצטרפת לכל ההערות שנאמרו לפני.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך, גברתי, על כך שהופעת והקדשת לנו את הזמן.

גבי אשכנזי: אני מאוד מודה לך.

גבי אשכנזי: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור לעורכת הדין דלית קן דרור פלדמן מאוניברסיטת חיפה.

גבי אשכנזי: הואילי, בבקשה, להציג את עצמך ולומר את דברייך.

דלית קן דרור פלדמן: שמי דלית קן דרור פלדמן.

גבי אשכנזי: דלית, תוכלי לדבר קרוב למיקרופון?

גבי אשכנזי: אנחנו לא שומעים אותך טוב.

דלית קן דרור פלדמן: עכשיו טוב יותר?

גבי אשכנזי: ממש טוב יותר.

דלית קן דרור פלדמן: שמי דוקטור דלית קן דרור פלדמן, ואני מאוניברסיטת חיפה, מהפקולטה למשפטים.

דלית קן דרור פלדמן: אני המנחה של הקליניקה למשפט טכנולוגי וסייבר.

דלית קן דרור פלדמן: רציתי להודות לוועדה הנכבדה שנתנה לנו את אפשרות הצגת הדברים.

דלית קן דרור פלדמן: בקצרה, אני רוצה להציע מספר דברים.

דלית קן דרור פלדמן: דבר אחד הוא חלופה ששלחנו אתמול בערב בסיוע של דוקטור ענת בן-דוד מהמחלקה לסוציולוגיה, מדעי המדינה והתקשורת באוניברסיטה הפתוחה.

גבי אשכנזי: קיבלנו אותה.

גבי אשכנזי: היא מונחת בפנינו.

גבי אשכנזי: אנחנו נוודא שחברי הכנסת וחברות הכנסת יקבלו אותה.

גבי אשכנזי: תודה.

דלית קן דרור פלדמן: בקצרה, גם הסטודנטים אביב, טובי ועידן מור מהקליניקה סייעו לי.

דלית קן דרור פלדמן: היא אומרת פשוט מאוד: חובת דיווח עצמי, שליחת sms יומיים בשילוב עם תמיכה של קו חם והבטחה לעזרת רווחה למבודד, כי זה גם חשוב לתת לו את ההרגשה שדואגים לו ולא רק שמפקחים עליו.

דלית קן דרור פלדמן: לדעתנו, זה יגביר את הסולידריות והדאגה.

דלית קן דרור פלדמן: וזאת, כמובן לצד מדגם אוטומטי, ללא צורך באיכון, טלפוני או עם סיור בשטח או בכל דרך אחרת שהמשטרה תמצא לנכון.

דלית קן דרור פלדמן: יש שתי חלופות נוספות שהציע דוקטור דן פלדמן מאוניברסיטת חיפה, מהחוג למדעי המחשב, שהתבקשתי להציג כאן.

דלית קן דרור פלדמן: אני לא מבינה גדולה בטכנולוגיה, ואני בטוחה שאם תהיה שאלת הבהרה – הוא ישמח לענות לכבוד הוועדה.

דלית קן דרור פלדמן: אם רוצים במסלול של איכון, זה, למעשה, להתקין אפליקציה לכל חב בידוד בנייד שלו – אפליקציה שלמעשה תרעיש את המידע, לא תפגע בפרטיות שלו מעבר לצורך ותשלח רק הודעות כאשר ישנה חריגה ממקום הבידוד בו הוא אמור להיות.

דלית קן דרור פלדמן: הדרך הזאת שומרת יותר על הפרטיות וגם תיתן מענה בזמן אמת על חריגות אפשריות בתחומי בידוד.

דלית קן דרור פלדמן: על זה הוא יוכל להרחיב.

דלית קן דרור פלדמן: יש לו גם אלגוריתמים פועלים ובעיות של חישוב זמן אמת שהוא פתר במסלול הזה.

דלית קן דרור פלדמן: מסלול נוסף, שהוא מציע, הוא להתקין תוכנת הצפנה אצל חברות הסלולאר, שבעצם יעבירו מידע מוצפן על כל חבי הבידוד, כאשר המשטרה היא זו שתפעיל אלגוריתם חישובי כלשהו על מידע מוצפן שהתוצאה שלו תהיה רק אותם אנשים שבעצם לא נמצאים במקום שהם אמורים להיות בו.

דלית קן דרור פלדמן: ואז, באמת אפשר לפנות נקודתית לקבלת המידע על אותם אנשים שחרגו דרך הכלים הקיימים היום כבר בחוק.

דלית קן דרור פלדמן: אבל, אם ממשיכים בכיוון של חקיקה, לא אחזור על כל מה שנאמר פה בנוגע לחוק.

דלית קן דרור פלדמן: אנחנו העברנו גם חוות דעת קודמת על כך שצריך להגביר את השקיפות גם של הנוהל וגם על המדגם: מי קובע את המדגם?

דלית קן דרור פלדמן: קריטריונים?

דלית קן דרור פלדמן: מה קורה למי שמפר?

דלית קן דרור פלדמן: האם הוא יעלה שוב במדגם הבא בצורה קבועה?

דלית קן דרור פלדמן: וגם אולי לשלוח הודעה למי שנדגם כדי שיידע שבאמת דגמו אותו, ואז זה גם יגביר את המחויבות שלו להישאר בבידוד.

דלית קן דרור פלדמן: בנוסף, יותר מידע לציבור.

דלית קן דרור פלדמן: כמו שפרופסור מיכאל בירנהק אמר, אפשר ליידע את הציבור בצורה כזו שלא תפגע בפרטיות ולא תפגע בביטחון המדינה או בביטחון הציבור לגבי נתונים נוספים על אותם חבי בידוד.

דלית קן דרור פלדמן: אנחנו כמובן לא רוצים שיהיו גם לינצ'ים באנשים שחשודים כמי שהפרו בידוד.

דלית קן דרור פלדמן: הקריטריון השני שאנחנו מציעים הוא תיקון טעות – שתהיה אפשרות ערעור וגם זכות לעיון במידע על אותו אדם שלכאורה הפר את הבידוד, וזאת לאותו אדם כמובן.

דלית קן דרור פלדמן: וגם צורך לשפר את המערכות; ברגע שרואים שיש טעות חוזרת, אולי צריך לשפר את מערכת האיכון עצמה.

דלית קן דרור פלדמן: הקריטריון השלישי שאמרנו, אם ממשיכים באותה דרך, זה פיקוח, כמו שכבוד יו"ר הוועדה אמר:

דלית קן דרור פלדמן: פעם בשבוע – לוועדה ולא פעם בחודש, וכמובן שגם אישור הנוהל בוועדה ולא רק אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

גבי אשכנזי: גברתי, את מתכוונת לאישור הנוהל של עבודת המשטרה – נכון?

דלית קן דרור פלדמן: נכון.

דלית קן דרור פלדמן: וזאת, עם יכולת להמשיך במסלול הזה.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: הבנו.

גבי אשכנזי: פגשנו את זה באישור הנהלים של השב"כ ודברים אחרים.

דלית קן דרור פלדמן: זהו.

דלית קן דרור פלדמן: תודה רבה.

גבי אשכנזי: בהנחה או במידה ואין שאלות לעורכת-הדין דלית קן דרור, אנחנו נעבור לאחרון הדוברים מהחברה האזרחית, מר צבי דביר מהאגודה לזכויות דיגיטליות.

גבי אשכנזי: אני מזכיר לחברי הוועדה שכפי שקבענו בסדר-היום אנחנו מאפשרים אחרי זה למשרדי הממשלה להתייחס לכל הטענות, מדברי שוקי שמר ועד עכשיו.

גבי אשכנזי: זו זכות שעומדת להם.

גבי אשכנזי: הם ביקשו את רשות הדיבור.

גבי אשכנזי: אנחנו נסיים את ההתייחסות של משרדי הממשלה, במידה וככל שתהיה, אחרי הדובר המכובד, ואז אנחנו מגיעים לפרק שאנחנו דנים על עצם קיום החוק.

גבי אשכנזי: מר צבי דביר, גם אתה הופעת כבר בפני הוועדה.

גבי אשכנזי: בוקר טוב לך.

גבי אשכנזי: אנא הצג את עצמך ואת תפקידך ובקצרה.

גבי אשכנזי: דבריך גם מונחים בפני חברי הוועדה.

גבי אשכנזי: שלחת לנו את זה קודם.

גבי אשכנזי: תתחשב גם בעובדה הזאת.

גבי אשכנזי: בבקשה, זכות הדיבור אליך.

צבי דביר: שמי צבי דביר, ואני מהאגודה לזכויות דיגיטליות.

צבי דביר: האמת שבמקום להגיד כמה דברים, אולי אשאל.

צבי דביר: יש לי שתי שאלות לעורכת-הדין עמית מררי ממשרד המשפטים ועוד שאלה לסגן-ניצב איה גורצקי.

צבי דביר: קודם כול, רציתי לשאול את עמית שאלות:

צבי דביר: שאלה ראשונה – לפי הצעת החוק, בעצם, מטרת החוק היא מטרה התנהגותית, כלומר לגרום לחייבי בידוד להישאר בבידוד.

צבי דביר: גם תהילה וגם קרין התייחסו לזה.

צבי דביר: שאלתי היא: האם נשקלה אפשרות לבקש הסכמה מודעת מהאנשים שחייבים בבידוד לתת את נתוני האיכון שלהם פעם ב-?

צבי דביר: הדבר הזה יביא לתודעה את זה שבעצם ניתן לוודא את זה שהם מקיימים את החובה שלהם, ובכך זה יגרום להם יותר בעצם להקפיד על הכללים של הבידוד.

צבי דביר: שאלה שנייה היא לגבי האפשרות להעביר פחות מידע, כלומר במקום להעביר את המידע על המיקום של הטלפון הסלולארי פעם ב- האם נבדקה האפשרות להעביר רק פרט מידע של שינוי מיקום, זאת אומרת שחברת הסלולאר או המפעיל הסלולארי יעביר למשטרה איכונים רק כאשר הטלפון שינה את המיקום שלו, ובכך בבירור יש פחות פגיעה בפרטיות כי מועבר פחות מידע?

צבי דביר: השאלה האחרונה לגורצקי: לגבי הנתונים שהיא הציגה אתמול, אם אני לא טועה היא הציגה את הנתונים החל מה-26/3/20, ורציתי להבין מכוח איזו סמכות זה נעשה לפני המועד הזה, כלומר איך אז ידעו שאנשים חייבי בידוד שינו את המיקום שלהם.

צבי דביר: הדברים שכתבתי נמצאים בפני הוועדה, ולא אחזור עליהם.

צבי דביר: תודה רבה.

גבי אשכנזי: תודה רבה, אדוני, צבי דרור.

גבי אשכנזי: אמרתי משהו לא נכון?

צבי דביר: שם המשפחה שלי הוא: דביר.

גבי אשכנזי: אני מתקן אם עשיתי טעות.

גבי אשכנזי: מר צבי דביר, תודה רבה לך.

גבי אשכנזי: אתה כמובן יכול להישאר איתנו.

גבי אשכנזי: אני רוצה להעביר את זכות הדיבור ואת ההתייחסות לדברים שנאמרו על-ידי גורמי החברה האזרחית למשרדי הממשלה.

גבי אשכנזי: יש את משרד הבריאות עם שלושה דוברים: היועצת המשפטית, טליה אגמון, ואחרי זה יש שני דוברים נוספים.

גבי אשכנזי: אחריהם ידברו נציגי משרד המשפטים, ואני מבין שזה עורכת-הדין עמית מררי ואולי עורך-הדין ישי שרון.

גבי אשכנזי: אחרי זה תהיה סגן-ניצב איה גורצקי מהמשרד לביטחון הפנים.

גבי אשכנזי: טליה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש.

גבי אשכנזי: יש לך שאלה למר צבי דביר?

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: יש לי הערה: עורך-הדין ג'בארין, נציג ארגון עדאללה, ביקש להתנצל בפני הוועדה על כך שהוא לא יכול לדבר, להופיע ולהביע את עמדתו, כי הוא נמצא עכשיו בדיון בבג"ץ.

אוסאמה סעדי: הוא ביקש ממני למסור שהוא מתנצל, אבל הם הגישו את העמדה וזה מונח בפני הוועדה.

גבי אשכנזי: אנחנו יודעים, ואני רק רוצה לומר לאדוני שזו כבר פעם שנייה שהוא לא יכול להופיע בפני הוועדה.

גבי אשכנזי: אבל קיבלנו את דבריך.

אוסאמה סעדי: את זה לא ידעתי.

גבי אשכנזי: דעתו, עמדתו והמלצתו מונחות בפני חברי הוועדה כמו בדיון הקודם.

אוסאמה סעדי: נכון.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך על ההערה.

גבי אשכנזי: עורכת-הדין טליה אגמון ממשרד הבריאות.

גבי אשכנזי: אחרי זה מר מוריס דורפמן ודוקטור רוני ברקוביץ.

גבי אשכנזי: משרד הבריאות, בבקשה.

טליה אגמון: אנחנו נתייחס בהמשך גם לצד המקצועי ולדברים שנאמרו לגבי הצורך באכיפת הבידוד ושמירת ההגבלות על אנשים שלא ייצאו מהבית גם במישור המקצועי.

טליה אגמון: אני חייבת לומר שכשעורכת-הדין תהילה שוורץ-אלטשולר דיברה על מדינות אחרות דמוקרטיות שמפילות את יהבן על האמצעים הוולונטריים, המוח שלי השלים באופן אוטומטי שהן מפילות חללים הרבה יותר מאשר בישראל.

טליה אגמון: אני חושבת שמשם אנחנו מנסים להימנע.

טליה אגמון: ברור לנו שהיכולת לעשות חקירות אפידמיולוגיות, בוודאי בהיקף משמעותי של מאות חולים חדשים ביום, היא יכולת מוגבלת אם עושים אותה בהסכמה.

טליה אגמון: זה ברור לנו לחלוטין, למרות שאנחנו עדיין מבצעים חקירות אפידמיולוגיות גם אנושיות, שהן לוקחות הרבה מאוד זמן עד שמשלימים אותן, ואנחנו חייבים איזה שהוא סיוע נוסף כדי להגיע לאותם אנשים שהחולה לא זוכר או שעד שמגיעים אליו כבר עבר יותר מדי זמן.

טליה אגמון: לכן, הסיוע שאנחנו מקבלים חשוב בהקשר הזה, וזה מתייחס לסיוע שאנחנו מקבלים מהשב"כ ושהוא לא כרגע נושא הדיון.

טליה אגמון: אחר כך, כשאנחנו יודעים כבר מי נכנס לבידוד, אנחנו יודעים שזה קשה.

טליה אגמון: ברור לכולם שלהיות בבידוד בין מספר ימים ל-14 ימים מלאים זו משימה לא פשוטה.

טליה אגמון: חלק מאיתנו היו בבידוד.

טליה אגמון: זה לא קל.

טליה אגמון: יש פיתוי מאוד גדול לצאת מהבית, להסתובב או רק ללכת למכולת וכו'.

טליה אגמון: אנחנו מנסים לראות איך אנחנו יכולים לגרום לכך שיהיה פיקוח על הדבר הזה.

טליה אגמון: אחרת, אנחנו פשוט יכולים לומר "תישארו בבית" ולקוות שכולם מצייתים.

טליה אגמון: נכון שיש שיטות נוספות לגרום לאנשים להיענות להנחיות, אבל יש להן יכולת מוגבלת.

טליה אגמון: בסופו של דבר, יש צורך גם בכלים של פיקוח ואכיפה, וכפי שנאמר גם אתמול על-ידי המשטרה נעשית פעילות שהיא אכיפתית ומפקחת אבל גם במידה רבה מסבירה, מכוונת ודוחפת לכיוון הנכון; לא כל מי שנעשה לגביו איכון או פיקוח בצורה אחרת מיד מקבל קנס, אלא אנחנו בהחלט מבינים שיש קושי לאנשים גם להבין חלק מהכללים, להפנים אותם ולציית להם, ואם דוחפים אותם בכיוון הנכון, גם על-ידי סיוע של המשטרה – זה עוזר בחלק גדול מהמקרים.

טליה אגמון: בחלק הקטן של המקרים, כמו מקרים – שאני שמחה שהם יחסית מעטים – של התרסות מכוונות והפרות בגדול, בסוף האיש או האישה האלה יקבלו קנס.

טליה אגמון: אלה הכלים שאנחנו משתמשים בהם, ואף אחד מהכלים לא עומד בפני עצמו ואף אחד מהכלים לא שלם לבד.

טליה אגמון: כל הכלים משלימים זה את זה – ההסברה, הפרסום, האכיפה והפיקוח וגם הדיווחים של אנשים אחרים.

טליה אגמון: אני רואה שנמצא איתנו כרגע ד"ר רוני ברקוביץ, ראש אגף האכיפה והפיקוח במשרד הבריאות שגם הם עושים חלק מהאכיפה לגבי מקרים שמדווחים מהציבור על הפרות של אחרים.

טליה אגמון: אנחנו עושים גם את זה.

טליה אגמון: הכלי הנוסף של איכון מדגמי מוגבל לכללים שנקבעו.

טליה אגמון: הוא כלי נוסף שנותן לנו שכבה נוספת של הסברה, פיקוח וגם אכיפה במקרים הנדרשים.

גבי אשכנזי: גברתי עורכת-הדין טליה, אני חושב שהשאלה המרכזית שבעצם עלתה בהתייחסות ובהערות של הגופים בכל מה שקשור למשרד הבריאות היא: בעצם, יש פקפוק על הצורך נוכח המציאות של הפנדמיה, זאת אומרת קצב ההדבקות וכו' שבזה אתם רוצים לשלוט.

גבי אשכנזי: בעצם, בפיקוח על הבידוד אתם רוצים לשלוט על קצב ההדבקות.

גבי אשכנזי: קצב ההדבקות נמוך, המדינה לקחה סיכון יותר גבוה בזה שהיא פתחה, ואנחנו יודעים שיש צעירים אסימפטומטיים שבכלל אף אחד לא יודע מהם והם יכולים להדביק, אבל אני שם את זה רגע בצד.

גבי אשכנזי: לעצם צורך הפיקוח עלתה עוד שאלה; בהתחשב בעובדה שברשימת המחויבים בבידוד, כלומר שהם תחת צווי בידוד, זה פחות מ-20% ממי שאתם מבינים בכלל, ומתוכם פחות מ-1% באמת מפר, השאלה שנשאלת היא לא האם לוותר על הפיקוח אלא למה לא לעשות 300 או 400 איתורים כמו שאתם אומרים במתכונת לואו-טק, ואם צריך, חלילה, לשלוח שוטר, נפזר את זה – אני לא יודע כמה נפות של משטרת ישראל יש במדינת ישראל, ולו יתואר שיש כ-20 נפות – וכל נפה תצטרך ללכת.

גבי אשכנזי: ..

גבי אשכנזי: השאלה היא באמת במקום.

גבי אשכנזי: למה לא לעשות את זה בשיטה של לואו-טק.

גבי אשכנזי: אני רוצהל הבין מה הבעיה פה.

יאיר גולן: יש 28,000 שוטרים בכל רגע נתון.

גבי אשכנזי: לא.

גבי אשכנזי: חברים, אני מצדיע לשוטרים.

גבי אשכנזי: שירות המשטרה עמוס כל הזמן, והוא עמוס במיוחד עכשיו.

טליה אגמון: אתמול דובר על מספר חייבי הבידוד שדיווחו שהם בבידוד וברור לכולם שזה דיווח חסר, שזה לא כל המבודדים ושבהחלט גם לא כל מי שאנחנו קיבלנו לגביו מידע מהשירות.

טליה אגמון: הנתון העדכני שיש לנו על אנשים שלגביהם קיבלנו מידע מהשב"כ שצריכים להיות בבידוד הוא בסביבות ה-33,000 איש כרגע.

טליה אגמון: אנחנו מודעים לזה שכרגע רובם לא מופיעים ברשימת החייבים, ואמרנו אתמול שאנחנו נפעל כדי להכניס אותם לרשימת חייבי הבידוד.

טליה אגמון: כלומר, יש לנו כ-33,000 איש חייבי בידוד שכרגע ברשימה - -

גבי אשכנזי: רק מהשב"כ.

טליה אגמון: - - ועוד 6,000 חולים שנמצאים בבית שגם עליהם צריך לפקח, ולגביהם כבר הוזכר אתמול שהם בסיכון היותר גבוה והם גם בקדימות הגבוהה לאכיפה.

טליה אגמון: זאת אומרת, זה לא רק 6,000 ו-6,000 שזה כבר 12,000 ולא רק 6,000, אלא תוסיפו לזה עוד כ-30,000 איש שייכנסו לרשימת חייבי הבידוד שעליהם צריך לפקח.

יואב סגלוביץ': גבי, אפשר לשאול שאלה מהחדר השני?

גבי אשכנזי: כל מי שרוצה לשאול מהחדר השני – יש שיטה להעביר זאת ללטקו.

גבי אשכנזי: לטקו תאמר איך מעבירים את זה.

גבי אשכנזי: כמובן שחברי הכנסת ידברו.

גבי אשכנזי: רק תנו לטליה לסיים, ואז אתן את זכות הדיבור לכולם.

גבי אשכנזי: טליה, בבקשה, תסיימי.

טליה אגמון: ברור שבשימוש בכלי הזה, שהתחילו לעשות בו שימוש לא מתחילת הדרך אלא נדמה לי רק בערך ב-26 או ב-27 בחודש הקודם, התהליך הדרגתי.

טליה אגמון: אנחנו לומדים תוך כדי, מגבשים את הקריטריונים, רואים מה הן התגובות מהציבור ומשפרים.

טליה אגמון: אין לנו שום ציפייה שמהרגע הראשון נגיע לכל אחד וניתן הרבה קנסות.

טליה אגמון: זו ממש לא המטרה.

טליה אגמון: מטרת משרד הבריאות היא שאנשים יהיו בבידוד ויישארו בבידוד בצורה בטוחה ולא ידביקו את הסובבים אותם.

טליה אגמון: פחות חשוב לנו שהם יקבלו קנסות אם הם מפרים – חשוב לנו שלא יפרו.

טליה אגמון: לכך מכוונת כל האופרציה.

טליה אגמון: אנחנו רוצים לעצור את שרשרת ההדבקה בכל מקום שבו היא קורית.

טליה אגמון: כל אדם מדביק עדיין אקספוננציאלית.

טליה אגמון: למרות שהצלחנו להוריד את המספרים, עדיין כל אדם שמסתובב ומדביק מדביק שני אנשים שכל אחד מהם מדביק שני אנשים וכן הלאה.

טליה אגמון: זו שרשרת שאנחנו רוצים לעצור.

טליה אגמון: במיוחד במצב הנוכחי, שבו רוצים להחזיר את המשק לפעולה יותר תקינה ואנשים יותר יסתובבו בחוץ, כולל אנשים שנחשפו ונדבקו והם אפילו לא יודעים, וזה לא בזדון – הם לא סימפוטמטיים אבל הם מדביקים, והם מרגישים שקשה להם להישאר בבית בבידוד כי הם מרגישים טוב – אנחנו רוצים ליצור שכבת הגנה נוספת כדי שהם ירגישו שהם באמת חייבים להישאר בבית.

טליה אגמון: אנחנו רואים עכשיו מה מתחיל לקרות, לצערנו, בסינגפור ששחררה את הסגר, את הגבלות התנועה, ועכשיו חווה עלייה דרמטית חזרה במספר החולים.

טליה אגמון: אנחנו אפילו כבר לא צריכים מודלים מתמטיים, אלא אנחנו רואים בפועל מה קורה כשעושים את זה.

טליה אגמון: לכן, צריך לעשות את זה בזהירות.

טליה אגמון: זה הזמן להדק עוד יותר את הבידוד האישי.

טליה אגמון: כאשר משחררים את הריחוק החברתי, חייבים להדק עוד קצת את הבידוד האישי על מי שהם בסיכון להדביק.

טליה אגמון: הפעילות של המשטרה בעניין הזה רב-שכבתית, ושכבת האיכון היא שכבה אחת נוספת על כל יתר הפעילויות שאנחנו עושים ושהם עושים.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך.

גבי אשכנזי: אני מעביר את רשות הדיבור לחברי וחברות הכנסת שביקשו את זכות הדיבור.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת סגלוביץ', אחריו – חברת הכנסת איילת שקד ואחריה – חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

אורנה ברביבאי: לא, אני לא ביקשתי.

אורנה ברביבאי: לא משנה.

גבי אשכנזי: לפחות כרגע אני סוגר את רשימת הדוברים, אם לא יהיו נוספים.

גבי אשכנזי: אחר כך יהיה חבר הכנסת יאיר גולן, ואחריו – חבר הכנסת יואב קיש.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת סגלוביץ', בבקשה.

גבי אשכנזי: אחריו – חברת הכנסת איילת שקד.

יואב סגלוביץ': אתייחס אחר כך באופן כללי.

גבי אשכנזי: כן, ברור.

גבי אשכנזי: אנחנו לא דנים על החוק.

גבי אשכנזי: אנחנו נתנו זכות למשרדי הממשלה לענות לכל הנקודות שעלו על-ידי החברה האזרחית.

גבי אשכנזי: בבקשה.

יואב סגלוביץ': אני חוזר על שתי שאלות ששאלתי אתמול, ולפחות כרגע לא קיבלנו כאן תשובה.

יואב סגלוביץ': השאלה הראשונה – מדוע הרשימה שמופקת ומועברת למשטרה, אותם 500 שדובר עליהם, לא משרד הבריאות יפיק אותה ויעביר אותה?

יואב סגלוביץ': וזאת, מתוך הנחה שמשטרה צריכה כמה שפחות מידע.

יואב סגלוביץ': נקודה.

יואב סגלוביץ': זו שאלה ראשונה שלא קיבלנו עליה תשובה.

יואב סגלוביץ': דרך-אגב, למשטרה אין בעיה עם זה.

יואב סגלוביץ': הם אמרו אתמול: תביאו את הרשימה – אנחנו נטפל.

יואב סגלוביץ': ואז, הקריטריונים לא יהיו קריטריונים של משטרה.

יואב סגלוביץ': המשטרה היא גוף אכיפה ולא משהו אחר.

יואב סגלוביץ': צריך להרחיק אותה מהאירוע הזה לטובתה ולטובתנו.

יואב סגלוביץ': השאלה השנייה – גם אתמול התברר לנו: מה זה "התברר"?

יואב סגלוביץ': זה לא היה מובן עד כמה למעשה מי שמשפיע הכי הרבה הם אלה שמוגדרים כחולים.

יואב סגלוביץ': הם לא נמצאים תחת פיקוח.

יואב סגלוביץ': אחרי הישיבה אתמול התחלתי קצת לבדוק איך זה יכול להיות.

יואב סגלוביץ': אני פונה אלייך: איך יכול להיות?

יואב סגלוביץ': הרי כל רופא מדווח על זה שיש חולה.

יואב סגלוביץ': אם היית שואלת אותי מה ה-500 או ה-1,000, ולא משנה המספרים או לא משנה הטכניקה, הראשונים הם אלה שיכולים לגרום את הנזק הרב ביותר.

יואב סגלוביץ': כרגע, אנחנו עושים פה דיונים שלמים על פיקוח על האנשים הנורמטיביים, על שומרי החוק.

יואב סגלוביץ': זה פשוט עולם הפוך.

יואב סגלוביץ': הייתי רוצה את התשובה ממך, כי אלה שני נושאים שעלו אתמול.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך.

גבי אשכנזי: אנחנו נאפשר לשאול את כל השאלות לעורכת-הדין טליה, ואחר כך ניתן לה את הזכות לענות.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.

גבי אשכנזי: אחריה – חברת הכנסת ברביבאי.

איילת שקד: ראשית, אני רוצה להגיד לטליה שבהחלט לפני שמבקשים כלי כזה פולשני אתם בהחלט צריכים שקודם כול תהיה להם הרשימה.

איילת שקד: זה אבסורד שיש לכם רק 20%.

איילת שקד: אתם כל יום אומרים: "אנחנו נדע, נביא את הרשימה ונעשה", אבל, קודם כול, אתם צריכים למצוא דרכים איך תהיה לכם כל הרשימה.

איילת שקד: ברור שאם מפעילים את הכלי הזה על 500, אז צריך להפעיל על 6,000 החולים.

איילת שקד: הסיבה היחידה לאפשר אותו על כולם היא על מנת ליצור הרתעה, כי כן יש כאן אפקט הרתעתי.

איילת שקד: מאוד התלבטתי.

איילת שקד: אני חושבת שהכלי של השב"כ חיוני.

איילת שקד: כמו שאמר סגלוביץ', הכלי הזה לא חיוני, ואפשר להגיע גם פיזית עם ניידות בצורה מדגמית.

איילת שקד: זו תשובה לתהילה אלטשולר: כשאני שמה על כף המאזניים, אני חושבת שכל מי שיושב בחדר פה יכול לשאול את עצמו: מה הוא מעדיף?

איילת שקד: לאבד את מקום העבודה שלו או שהמשטרה תאכן לו את הטלפון הסלולארי אם הוא בבידוד?

איילת שקד: אני בטוחה שכל מי שיושב פה כולל אנשי החברה האזרחית שיושבים בבית יגידו שהם מעדיפים לא לאבד את מקום העבודה שלהם ושאם הם בבידוד יהיה אפשר לאכן להם את הטלפון הסלולארי.

איילת שקד: כששמים את הדברים על כף המאזניים, זו השאלה שאנחנו צריכים לשאול.

גדעון סער: למה זה עומד כך?

יואב קיש: - - -

קריאה: לאכן או למות.

קריאה: טיעון למדינה טוטליטארית.

איילת שקד: זו לא מדינה טוטליטארית.

קריאה: מה הטיעון הזה?

איילת שקד: זו לא מדינה טוטליטארית.

איילת שקד: אנחנו נמצאים במצב כלכלי - - -

גבי אשכנזי: גברתי, ברשותך, אני חושב שאת נוגע בלב הדיון על החוק.

גבי אשכנזי: בואי ונשמור את הטיעונים לדיון על החוק, כי אז חברי הכנסת יגיבו על זה.

גבי אשכנזי: בואי ונסיים את ההתייחסויות של משרדי הממשלה לשאלותינו אליהם.

גבי אשכנזי: מה שאת העלית זו בדיוק נקודה מצוינת כדי לדון האם צריך את החוק או לא צריך את החוק, אלא שאנחנו רוצים להגיע אליו.

איילת שקד: אז, רק נשמע מטליה מתי למשרד הבריאות תהיה הרשימה של כל המחויבים בבידוד?

גבי אשכנזי: תודה רבה לך.

גבי אשכנזי: לפני שטליה תענה, מעדכנים אותי שחברת הכנסת ברביבאי ויתרה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת יאיר גולן, ואחריו – חבר הכנסת יואב קיש.

יואב קיש: אני ויתרתי.

דסטה גדי יברקן: גבי, אני רוצה להוסיף, בבקשה.

דסטה גדי יברקן: ביקשתי.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת יאיר גולן – חבר הכנסת יואב קיש ויתר – חבר הכנסת אלי אבידר הוא השני, חברת הכנסת השכל ביקשה, והאחרון, לפחות לפי שעה, הוא חבר הכנסת סעדי.

גבי אשכנזי: בבקשה, חבר הכנסת סעדי.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת יאיר גולן, בבקשה.

יאיר גולן: אני חושב שמה שברור מכל מה שהוצג לנו עד כה הוא שהצעת החוק הזאת – ולא אתייחס עכשיו לפרטיה – לא בוודאות עונה על הכללים הבאים.

יאיר גולן: הרי אנחנו עוסקים כאן באוכלוסייה שומרת חוק ככלל, אוכלוסייה שבגלל מצב החירום אנחנו רוצים להשית עליה כלים ייחודיים.

יאיר גולן: אני חושב שמכיון שכך, ראוי שהכלי שאותו אנחנו נאשר בסופו של דבר יהיה מינימלי מבחינת החומרה שבו, בהקשרים של פלישה לרשות הפרט, מינימלי מבחינת היקף השימוש שבו ביחס לאוכלוסייה שכאמור היא שומרת חוק, והדבר האחרון – נתון לסמכות ורשות שיש בה מידה של אחריות, שיקול דעת וודאות שלא יהיה בזה שימוש לרעה.

יאיר גולן: וכל זה גם בתנאים של תוקף מצומצם ביותר ומוגבל כדי לא לפגוע בזכויות הפרט, בצנעת הפרט ובזכותו של אדם לחיות את חייו כרצונו.

יאיר גולן: אני חושב שמהבחינה הזאת ראוי שאולי כבר בשלב הזה ובשיח שיהיה אחרי הדיון הזה מול מי שניסח את החוק עד כה – שיבצע איזו שהיא פעולה מקדימה כדי לשים בפני הוועדה נוסח, שבעיניי, הוא צריך להיות נוסח הרבה יותר מרוכך והרבה יותר מוגבל ממה שהוצג לנו עד כה.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך.

גבי אשכנזי: אני חוזר ומבקש מחברי הכנסת להשאיר את כל הדברים האלה לדיון.

גבי אשכנזי: אנחנו רוצים לשחרר את משרדי הממשלה בצד של הזכות שלהם להגיב על הטענות שהיו.

גבי אשכנזי: לכן, בואו ונראה אם יש לנו עוד טענות, שאלות והבהרות מולם, ואחרי זה נתכנס בהקדם לדיון על כל הדברים שעולים.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

יואב קיש: ויתרתי.

אלי אבידר: הרי החברה האזרחית לא תהיה בדיון אחר כך, נכון?

גבי אשכנזי: היא יכולה להיות.

גבי אשכנזי: זו קביעה שלנו.

גבי אשכנזי: זה דיון פתוח.

גבי אשכנזי: מבחינתי, אין שום בעיה.

גבי אשכנזי: אני דווקא חושב שהיא יכולה להיות ואולי תהיה לה הערה.

מירי פרנקל-שור: חיוני שתהיה.

מירי פרנקל-שור: שכולם יהיו.

גבי אשכנזי: אני אומר שהיא תהיה.

אלי אבידר: על-הכיפאק, אז נעשה את זה קצר.

אלי אבידר: אחד הדברים שעולה כאן ומתייחסים אליו הוא נושא אמון הציבור, וצריך פעם אחת להגיד מילה על זה.

אלי אבידר: במדינת ישראל יש יותר משבעה מיליון תושבים.

אלי אבידר: אם חמישה מיליון תושבים יחליטו לא לקיים את החוק, לא נוכל להכניס חמישה מיליון תושבים לכלא.

אלי אבידר: לא נוכל לשלוח שוטר לכל אזרח.

אלי אבידר: לכן, העיקרון הבסיסי ביחסים שבין השלטון לאזרח הוא אמון, שקיפות ולהגיד לו נכוחה בדיוק מה שהם אומרים.

אלי אבידר: לכן, אנחנו גורמים לדבר הרבה יותר קשה ולפגיעה באמון הציבור, כשמשתמשים בשביל כלי כזה בשתי המילים: הרתעה.

גבי אשכנזי: חברים, ארבעה משרדי ממשלה מחכים להביע את עמדתם.

גבי אשכנזי: אם אין לנו שאלות והתייחסויות למשרדי הממשלה, נשחרר אותם.

גבי אשכנזי: אני מבקש שנקדיש את החלק הזה לזה, וכל השאר – לדיון.

גבי אשכנזי: אם יש שאלות לטליה או למשרד הבריאות, בבקשה.

אלי אבידר: אני משחרר אותם.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת השכל, אני מזכיר שאנחנו עוד לא דנים בחוק.

שרן השכל: אני ויתרתי.

שרן השכל: אני אמתין לדיון בחוק.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת סעדי, האם יש שאלות למשרד הבריאות?

גבי אשכנזי: כרגע, זה על סדר-היום.

גבי אשכנזי: בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להמשיך את שאלת חברתי איילת שקד וגם להשתמש בנתונים שהועברו לוועדה על-ידי המשטרה.

אוסאמה סעדי: אני מסתכל על פילוח הפרות חובת הבידוד: יש שם 24%, כ-217 מתוך אלה שנדגמו, שכתוב שהם שהו בכתובת אחרת והונחו לעדכן באתר משרד הבריאות; יש עוד 43% שאוכנו מחוץ לביתם, אולם, בסופו של דבר, אותרו פיזית בכתובות; יש 8% שהם מבודדים שאובחנו כחולי קורונה, והם שוהים במלון או בבתי חולים; יש עוד 9% שטענו לפער במאגר משרד הבריאות שלכאורה סיימו את חובת הבידוד.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, מהנתונים האלה ומהפילוח הזה של המשטרה, אנחנו רואים שיש בעיה קשה באתר של משרד הבריאות מבחינת עדכון ומבחינת כתובות.

אוסאמה סעדי: בהמשך לשאלת חברת הכנסת שקד, שאלתי היא: האתר של משרד הבריאות – קודם כול, שמענו שזה רק 20% מתוך כלל אלה שהם חייבים בבידוד.

אוסאמה סעדי: מה עושה משרד הבריאות, במיוחד כשאנחנו היום כמעט חוזרים לשגרה בצל הקורונה, על מנת לעדכן את האתר שלו ושבאמת יהיה משקף נכונה את המצב של חייבי בידוד?

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב-ראש, אפשר לשאול שאלה קצרה?

גבי אשכנזי: בבקשה.

דסטה גדי יברקן: השאלה שלי היא למשרד הבריאות ולמנסחי הצעת החוק הזאת:

דסטה גדי יברקן: האם היו הצעות אחרות חלופיות זולת מה שאנחנו עכשיו מתכוונים להצביע עליו או לא?

דסטה גדי יברקן: יש לי תחושה שהלכנו על הכי קשה ועל הכי קיצוני.

דסטה גדי יברקן: האם היו לפני כן הצעות חלופיות, למשל סנקציות כלכליות או כל מיני דברים כאלה, כמו שהציגו בחברה האזרחית?

גבי אשכנזי: סיימנו את ההתייחסויות של חברי הכנסת.

גבי אשכנזי: לגבי משרד הבריאות, טליה תחליט מי עונה על מה או שמישהו מכם יחליט על מה, כי אני מבין שיש גם שאלות שראש חטיבת רגולציה רוצה לענות עליהן.

גבי אשכנזי: בבקשה, אנחנו מעבירים אליכם את רשות הדיבור.

גבי אשכנזי: מיד אחרי כן נעבור למשרד המשפטים.

גבי אשכנזי: משרד הבריאות, בבקשה.

טליה אגמון: אענה על השאלות שנשאלו לפי הסדר.

טליה אגמון: נשאלה השאלה למה הרשימה עוברת במלואה למשטרה ולמה לא להעביר רק את המדגמים.

טליה אגמון: זה רעיון שעלה אתמול, ואנחנו בוחנים.

טליה אגמון: מתי תהיה לנו רשימה של כל החולים?

טליה אגמון: ברור לנו שברגע שנהיה מספר גדול של חולים והאחריות וההחלטה איפה כל אחד מהם נמצא עברה לקופת-החולים, קופת-החולים נדרשת להעביר לנו את הפרטים על כל אחד, כולל איפה הוא אמור לשהות, אם הוא בבית-חולים, בבית או במלונית, ואם זה בבית אז באיזו כתובת בידוד.

טליה אגמון: זה נכון שקופות-החולים ברגע הראשוני, אחריותן המרכזית הייתה לטפל והיו קצת חריקות, אבל עכשיו אנחנו מקבלים מהן את הכתובות של כל החולים.

טליה אגמון: זה גם יהפוך להיות ממשק אוטומטי ממש בימים האלה.

טליה אגמון: אני כן מתחברת לשאלת חברת הכנסת שקד לגבי מה הייתם מעדיפים, ואתן עליה אולי וריאציה.

טליה אגמון: זו באמת שאלה מעניינת: מה אנשים היו מעדיפים – לקבל דפיקה בדלת משוטר או מפקח או שמישהו ירים אליהם טלפון אחרי שהוא ראה בסלולאר איפה הם נמצאים?

טליה אגמון: אנחנו עושים גם את זה וגם את זה.

טליה אגמון: יש גם ביקורים של פקחים, ואם אפשר – ד"ר רוני ברקוביץ' יסביר מה עושה היחידה שלו.

טליה אגמון: אבל, שוב, כמו שאמרתי קודם, נושא האיכון הוא שכבה נוספת לגבי זה.

טליה אגמון: אני רוצה להתייחס גם לשאלה האחרונה לגבי חלופות.

טליה אגמון: כמו שאמרתי, יש כל מיני שיטות שמשתמשים בהן גם לאכיפה וגם לפיקוח ולהשלמות המידע, אבל אני חושבת – ובזה אולי ניתן לאנשים ממשרד המשפטים להמשיך להשלים בהמשך – חלופות אחרות שהן שימוש בכל מיני אפליקציות שיהיו חובה בטלפון או שימושים אחרים שמשדרים מידע כשאתה יוצא מתחום הבידוד, לדעתנו, יש בהן פגיעה לא פחות קלה בפרטיות של האנשים, וחלק מהן נשקלו.

טליה אגמון: החובה להתקין אפליקציה מסוימת על הטלפון של האנשים היא שאלה, ובינתיים, זו לא אופציה שנראית לנו פחות פוגענית מאשר דגימה מדגמית על-ידי המשטרה ואיכון.

טליה אגמון: יכול להיות שהיא מצריכה שיטות אחרות שמצריכות במידה מסוימת איכון רציף, כל הזמן, של רוב האנשים, כדי שחברת הסלולאר תוכל להקפיץ שהיא התראה.

טליה אגמון: זה תחום שאולי משרד המשפטים יוכל להמשיך להרחיב עליו בהמשך.

טליה אגמון: אם יש שאלה שפיספסתי, אני מתנצלת.

טליה אגמון: אני חושבת שעניתי על כולן.

גבי אשכנזי: תודה רבה, טליה.

גבי אשכנזי: ד"ר רוני ברקוביץ', בבקשה.

גבי אשכנזי: הצג את עצמך ומה תפקידך, ותשיב בקצרה על השאלות שעלו כאן.

גבי אשכנזי: אנחנו רוצים לאפשר גם למשרד המשפטים להתייחס אחרי כן, וכמובן גם למשרד הביטחון.

רוני ברקוביץ': שמי ד"ר רוני ברקוביץ, ואני מנהל אגף אכיפה ופיקוח במשרד הבריאות.

רוני ברקוביץ': בהכשרתי אני רוקח.

רוני ברקוביץ': ביום-יום אנחנו עוסקים בתרופות מזויפות וגנובות, וכמובן שעכשיו – בנושא הקורונה והבידודים.

רוני ברקוביץ': הכול התחיל מבקשה אישית של מנכ"ל משרד הבריאות שביקש מאגף האכיפה שיבדוק את נושא הבידודים, והיינו הראשונים שעשינו זאת, עוד לפני שהמשטרה וגורמים אחרים נכנסו לעסק, וכתבנו את הנהלים תוך כדי והתחלנו לעשות את הביקורים של מפרי הבידודים.

רוני ברקוביץ': בהתחלה, ההתנגדות בקרב הציבור הייתה מאוד גדולה ואחוז המפרים היה בערך 10%.

רוני ברקוביץ': כמו שרואים, לאט-לאט הוא כמובן ירד.

רוני ברקוביץ': בסרטון המפורסם שבו רואים קיבלנו יריקות, קללות ודברים כאלה זה לא היה כל כך נעים.

רוני ברקוביץ': לאחר מכן המשטרה הצטרפה אלינו, והיום זה נעשה בשיתוף פעולה עם המשטרה, וכמובן שזה מכפיל כוח אדיר והפעילות הייתה ברמה מאוד גבוהה.

רוני ברקוביץ': בהתחלה, היה, ועדיין הוא ישנו, המלשינון.

רוני ברקוביץ': היינו מקבלים ביום יותר מ-150 דיווחים על אנשים שהם לכאורה מפרי בידוד.

רוני ברקוביץ': לרובם, כמובן, היינו עושים שיחות טלפון, כלומר היינו מתקשרים לאנשים שקיבלנו לגביהם תלונות, מוודאים איפה הם נמצאים ולחלקם גם היינו עושים ביקורים.

רוני ברקוביץ': רוב התלונות, כמובן, הגיעו משכנים.

רוני ברקוביץ': אחוז התלונות ירד, אבל עדיין כל יום אנחנו מוציאים צוותים רבים של משרד הבריאות יחד עם המשטרה.

רוני ברקוביץ': כמו שנאמר, אחוז מפרי הבידוד הרבה יותר נמוך, כי יש גם עניין של הרתעה וגם עניין של ידיעה וסולידריות חברתית איך שקראו לזה.

רוני ברקוביץ': אנחנו גם בקשר עם קופות-החולים.

רוני ברקוביץ': קופות-החולים בעצמן מתקשרות למבוטחים שלהם לשאול האם הם בבידוד.

רוני ברקוביץ': אנשים שקופות-החולים לא מאתרים במשך 24 שעות ברציפות – הם מעבירים את שמותיהם אלינו.

רוני ברקוביץ': כמעט את כולם אנחנו כן מצליחים לאתר ומוודאים שהם בבידוד.

רוני ברקוביץ': את הבודדים שאנחנו לא מצליחים לאתר אנחנו מעבירים למשטרה.

רוני ברקוביץ': גם בעזרת הפעילות הזאת המשטרה עשתה איכון לטלפון וגילו מישהו, למשל, מסתובב במאה שערים.

רוני ברקוביץ': כן יש שיתוף פעולה הדוק, וכן יש עניין של הרתעה.

רוני ברקוביץ': בנוסף, חלק מהפעילות הוא שאנחנו כרגע עושים ביקורים לכאלה שהם עם קורונה חיוני בלי שקיבלנו עליהם איזה שהוא מידע שהם מפרים.

רוני ברקוביץ': זה פשוט עניין של הרתעה, כי, כמו שאמרו, בעצם, בעלי הקורונה חיוני הם הכי מסוכנים, ואנחנו רוצים באמת לוודא שהם בבית ולכן אנחנו עושים גם ביקורי בית אקראיים לאנשים עם קורונה חיובי.

גבי אשכנזי: רוני, מהי מטרת החוק?

גבי אשכנזי: מה אתה מבין?

גבי אשכנזי: הרתעה?

גבי אשכנזי: אכיפה?

גבי אשכנזי: פיקוח?

גבי אשכנזי: הכול ביחד?

גבי אשכנזי: מהי, לדעתך, מטרת החקיקה הזאת?

גבי אשכנזי: הרתעה?

גבי אשכנזי: אכיפה?

גבי אשכנזי: פיקוח?

משה יעלון: הכול יחד.

רוני ברקוביץ': בסופו של דבר, הכול כאן הוא שמירה על בריאות הציבור, וזה מה שמעניין אותנו.

גבי אשכנזי: לא.

גבי אשכנזי: ברור שהכול נובע מזה.

גבי אשכנזי: מהי מטרת החוק?

רוני ברקוביץ': אני מבין את עניין השמירה על הפרטיות והדאגה של כל האנשים, אבל עדיין גם אם 1% או 2% - - -

גבי אשכנזי: זה ברור.

גבי אשכנזי: אני לא שואל על זה.

גבי אשכנזי: אני שואל איך אתם מבינים את החוק הזה.

גבי אשכנזי: הוא לאכיפה, להרתעה או לפיקוח?

גבי אשכנזי: למה הוא?

גבי אשכנזי: מה אתם רואים כשימוש בחוק הזה?

גבי אשכנזי: מה הוא מביא לכם?

גבי אשכנזי: הוא מביא לכם פיקוח?

גבי אשכנזי: הוא מרתיע?

גבי אשכנזי: הוא מביא לכם אכיפה?

גבי אשכנזי: מה הוא מביא?

גבי אשכנזי: זו השאלה: מה תרומתו למשרד הבריאות?

גבי אשכנזי: איך אתם רואים את החוק הזה?

רוני ברקוביץ': גם וגם.

רוני ברקוביץ': כמו שאמרת, זה גם מבחינת ההרתעה - - -

גבי אשכנזי: אוקיי.

גבי אשכנזי: זאת אומרת, זה גם, גם וגם.

גבי אשכנזי: זה פיקוח, הרתעה וגם אכיפה.

רוני ברקוביץ': כן, כן.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: ד"ר רוני ברקוביץ', אנחנו מאוד מודים לך, וגם תודה על העבודה שאתם עושים.

גבי אשכנזי: מעבר להופעה בפני הוועדה, אתם עסוקים מעל הראש.

גבי אשכנזי: תודה רבה לכם ולכל משרד הבריאות.

גבי אשכנזי: אנחנו עוברים למשרד המשפטים, לעורכת-הדין עמית מררי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

גבי אשכנזי: עמית, אנחנו רוצים לאפשר לעוד דובר אצלכם, ואחר כך – לאיה, על מנת לסיים לפחות את הפרק הזה בחצי השעה הקרובה.

גבי אשכנזי: לכן, מאוד אודה לך, אם תתחשבי בדוברים הבאים.

גבי אשכנזי: גברתי, רשות הדיבור שלך.

עמית מררי: אדוני, אנסה לומר את הדברים בקצרה.

עמית מררי: ראשית, כפי שעשית, אני גם רוצה להודות לכל הדוברים.

עמית מררי: כפי שאמרת קודם לכן, אנחנו באמת – ואמרתי אתמול גם בדיון הראשון שהיה – בוחנים היטב את כל ההערות שהתקבלו, וחלק מהן מוצאות את דרכן בשינויים שאנחנו מסכמים עם הייעוץ המשפטי לגבי שינויים בהצעת החוק.

עמית מררי: גם עכשיו אנחנו כמובן שומעים בקשב רב את ההערות.

עמית מררי: לגבי החלופות הוולונטריות, במשרד הבריאות דיברו על כך, וירחיב על כך גם חברי, עמית אמיר, שידבר אחרי.

עמית מררי: מה שאני אוכל להגיד הוא שכרגע החלופות שכן נבחנו חלקן לא עבדו.

עמית מררי: היו פה הצעות שהועלו, שבעינינו, הן אף יותר מזיקות, שמשמעותן פיקוח רציף.

עמית מררי: אחת ההצעות, ששמעתי, נדמה לי של ד"ר פלדמן, נשמעת לי דווקא דומה לאזיק אלקטרוני שמתריע כל פעם שאדם מפר את האזור שבו אמור לשהות, כלומר כל פעם שהוא יוצא מתחום האזור שבו הוא אמור לשהות.

עמית מררי: כאמור, ירחיב על כך עמית אמיר אחרי.

עמית מררי: לגבי הרשימה, דברים עלו גם אתמול בוועדה.

עמית מררי: לגבי המספר הקטן, יחסית האחוזים הקטנים מתוך חבי הבידוד שלמעשה מעודכנים, אכן מדובר באחוזים נמוכים.

עמית מררי: כעת, כפי שציינו גם נציגי משרד הבריאות, אנחנו עושים מאמץ מערכתי רב להגדיל את הרשימה הזאת באמצעים שונים – תחילה, על-ידי חידוד הודעות הטקסט שמגיעות ממשרד הבריאות לחבי הבידוד כך שיובהר שמדובר בחובה.

עמית מררי: בעצם, אנחנו הבטחנו מתווה שאחרי הודעת הטקסט הראשונה תהיה הודעת טקסט נוספת לכל מי שלא עדכן על מקום הבידוד שלו.

עמית מררי: אנחנו עובדים במאמץ לעבות את הגורמים, המוקדנים, שתפקידם ליצור קשר עם אלה שלא דיווחו ולנסות לברר את מקום הבידוד שלהם.

עמית מררי: מעבר לכך, אנחנו, כמובן, נראה איך אפשר לעבות את האכיפה בהתאם לכך.

עמית מררי: היום אמור להיות דיון מתכלל אצל ראש המל"ל, ואני מקווה שזה יביא להגדלה מאוד מאוד משמעותית של אחוזי המאוכנים מכלל אחוזי חבי הבידוד.

עמית מררי: כמובן שהאחוזים הנמוכים יחסית משפיעים על האפקטיביות.

עמית מררי: אנחנו עושים כל מאמץ להגדיל את רשימת המאוכנים, ואני מאמינה שאכן המאמצים האלה יישאו פרי בקרוב מאוד.

עמית מררי: לגבי רשימת החולים, על כך הרחיבה נציגת משרד הבריאות.

עמית מררי: כרגע יש ממשק עם קופות-החולים שאמורות לדווח על כתובות החולים, וכך יש מענה לרשימת החולים.

עמית מררי: בתשובה לפרופ' קרין נהון לגבי הצעתה, לקבוע בחוק את האלגוריתם לגבי הקריטריונים לאיכון מכלל הרשימה, הדבר נעשה באופן אוטומטי לחלוטין.

עמית מררי: אלה לא קריטריונים, אבל כמובן שלא מן הנמנע, כמו שנאמר עד עכשיו, שיהיו קריטריונים בקרוב בהתאם לרמות הסיכון.

עמית מררי: הדבר עלה גם בדיון אתמול.

עמית מררי: קיימנו על כך גם התייעצות.

עמית מררי: ברור שקביעת הקריטריונים נעשית על-ידי משרד הבריאות.

גבי אשכנזי: חברים, הצלצול ששומעים הוא צלצול לכולנו.

גבי אשכנזי: אנחנו ביקשנו הארכה, אבל תסיימו בבקשה, כדי שנוכל למצות את כל משרדי הממשלה.

גבי אשכנזי: אעריך אם תקצרו.

גבי אשכנזי: יהיה עוד דובר אחד ממשרד המשפטים, שתחליטו מי הוא, ובזה נסיים.

גבי אשכנזי: אחרי זה, אם יהיו לחברי הכנסת שאלות, נעביר את זה לבט"פ.

גבי אשכנזי: בבקשה.

עמית מררי: בכל מקרה, מי שקובע את הקריטריונים הוא כמובן משרד הבריאות באישור היועץ המשפטי לממשלה, ואם הוועדה תחשוב שזה נחוץ – כמובן שאפשר לכתוב בחקיקה גם את זה, כלומר את אופן קביעת הקריטריונים.

עמית מררי: כמובן שהקריטריונים עצמם הם עניין שיכול להשתנות, ואין מקום לקבוע אותם בחקיקה.

עמית מררי: לגבי יידוע האנשים שנעשה לגביהם איכון, יש בכך קושי, ונוכל להרחיב בדיון חסוי.

עמית מררי: מכל מקום, יש פה גם שאלה מעשית: מי שלא ירצה שיאכנו אותו – מהי המשמעות לגביו?

עמית מררי: אנחנו גם לא במצב של חשד לעבירה.

עמית מררי: הרי הבסיס הוא פיקוחי.

עמית מררי: לכן, הרעיון לבקש מכלל הציבור חבי הבידוד הסכמה לאיכון נראית לא מתאימה כאן.

עמית מררי: כן אפשר להציע שיידוע של הציבור הזה ב-sms שנשלח אליהם, שיהיו אמצעים לפיקוח על הבידוד מעבר לכך שמדובר בעבירה פלילית בהפרת הבידוד, ובין האמצעים יכולים להינקט גם אמצעי איכון.

עמית מררי: כך אפשר לתת מענה לצורך ביידוע.

עמית מררי: לגבי מנגנון ערעור, שזו גם הערה של פרופ' קרין נהון, כרגע, יש מנגנוני השגה, ולכן אין צורך במנגנון ערעור.

עמית מררי: בעצם, אין מה לערער באופן אמיתי.

עמית מררי: לגבי עדכוני שב"כ והודעות שמתקבלות בעקבותיהן, יש מנגנון השגה למשרד הבריאות, ונרחיב על כך בהמשך הדיונים.

עמית מררי: כמו שהסבירה אתמול נציגת המשטרה, האיכונים כשלעצמם לא מביאים לאכיפה; נעשה אחר כך בירור מדויק.

עמית מררי: נעשית אכיפה רק ככל שנבדקה הפרה מעבר לאיכון עצמו, כך שאין צורך במנגנון ערעור על עצם האיכון.

עמית מררי: מעבר לכך, גם אם נעשית אכיפה - - -

גבי אשכנזי: עורכת-הדין עמית, את יכולה לשפר את השמע אצלך?

גבי אשכנזי: את נקטעת.

גבי אשכנזי: את יכולה להגיד לי עוד כמה זמן את צריכה, כדי שאתכנן את הזמן?

גבי אשכנזי: זה לא שאני לא רוצה שתדברי.

עמית מררי: שתי דקות.

גבי אשכנזי: בואי ונסיים בשעה 11:00 שזה בעוד שלוש דקות, ואז נדבר.

עמית מררי: דובר לא מעט על השאלה האם אפשר לוותר על הכלי הטכנולוגי ולהסתפק בפיקוח אנושי של משרד הבריאות והמשטרה.

עמית מררי: כמו שנאמר גם לפני, וגם עמדנו על כך אתמול, אנחנו סוברים שדווקא באפשרות לאכן בדגימה אוטומטית יש בדבר פגיעה פחותה מאשר מצב שבו – ואנחנו מסכימים שמדובר, ככלל כמובן, באזרחים נורמטיביים – שוטר או פקח, שוטר יותר מפקח אבל גם פקח, מתדפקים על דלתו של אזרח נורמטיבי.

עמית מררי: אני לא בטוחה שהפגיעה פחותה ממצב שבו אנחנו מאפשרים, גם מבחינה מהותית, מהטעמים של פגיעה פחותה וגם כדי לחסוך ממשאבי המשטרה, לטייב את עבודת המשטרה ולחסוך ביקורים לא-נדרשים אצל האזרח גם לטובת המשטרה וגם לטובת האזרח.

עמית מררי: כמובן שצריך לנקוט בכל האמצעים שאנחנו מציעים בהצעת החוק שממזערים את הפגיעה בפרטיות כמו מחיקה, שקיפות והאמצעים הנושאים שעמדנו עליהם.

עמית מררי: שוב, גם מבחינה מהותית וגם מבחינה יישומית, הכלי הזה של האיכון הנקודתי הוא, בעינינו, פחות פוגעני מאשר ביקור רנדומלי של שוטרים אצל אזרחים שומרי חוק.

עמית מררי: זה גם יותר יעיל וגם פחות פוגעני.

עמית מררי: הצעות להעביר לחברות הסלולאר – יתייחס לזה חברי אחריי.

עמית מררי: יש פה בעיה לא פחותה מבחינת הפגיעה בפרטיות, ויכול להיות שיש פה גם בעיות יישומיות.

עמית מררי: מבחינתי, זהו.

עמית מררי: אני חושבת שעניתי על כל השאלות שהגיעו לפתחנו.

עמית מררי: על השאלות הנוספות, הנוגעות לפרטיות ספציפית, ידבר אחריי עמית אמיר מייעוץ וחקיקה.

עמית מררי: תודה.

גבי אשכנזי: גברתי, המשנה ליועץ המשפטי, עורכת-הדין עמית מררי, אני מאוד מודה לך על הדברים, ואני חושב שענית על הכול.

גבי אשכנזי: עורך-הדין עמית אמיר.

עמית אמיר: אני עורך-הדין עמית יוסף אמיר, רפרנט לענייני פרטיות בייעוץ וחקיקה.

גבי אשכנזי: אני מקווה שתציין דברים שלא שמענו מהמשנה ליועץ המשפטי.

גבי אשכנזי: תאמר באמת בתמצית ובקצרה.

עמית אמיר: בתמצית ורק לנקודות הספציפיות שיש צורך להוסיף לגביהן.

עמית אמיר: עלו כמה הצעות לאמצעים חלופיים שלכאורה פוגעים פחות בזכות לפרטיות מאשר הדרך הזאת, שאין חולק שהיא פוגעת בפרטיות, והמטרה היא לצמצם את הפגיעה ככל שניתן.

עמית אמיר: אם אני מחלק אותן לשני סוגים, אז סוג אחד של ההצעות הוא להעביר מידע לחברות הסלולאר כדי שהן ידווחו על יציאה ממקום הבידוד, וסוג שני הוא התקנת אפליקציות על מכשירי הטלפון הסלולארי של חייבים בבידוד כשאותן אפליקציות ידווחו על מיקום החייבים בבידוד או על יציאה מהמקום בו הם חייבים להיות.

עמית אמיר: להבנתי, שני סוגי הפתרונות האלה פוגעים יותר בפרטיות מאשר האמצעי שמוצע בהצעת החוק.

עמית אמיר: ראשית, בשביל להעביר לחברות הסלולאר את התפקיד, צריך להעביר להם את כל רשימת חייבי הבידוד או לפחות את אלה שרוצים לבצע איכון שלהם, ולאחר מכן בעצם יבוצע איכון רציף על-ידי חברות הסלולאריות שיצטרכו לדגום כל הזמן את המקום שבו נמצא אותו חייב בידוד כדי לדעת מתי הוא יוצא מתוך האזור – זו לא נקודה ספציפית שהאיכון נותן – שבו המיקום שלו מתאים למקום הבידוד.

עמית אמיר: בכך יש, כמובן, פגיעה הרבה יותר גדולה מהאמצעי הנוכחי גם כי פרטים על חייב בידוד הועברו לגוף פרטי, לחברת סלולאר, וגם כי האיכון לא נקודתי, כלומר לא 'תקעו' את המיקום שלו רק בנקודת זמן ספציפית אלא באופן רציף.

קריאה: דיברתי על הנקודה האחרונה.

עמית אמיר: אשלים לגבי האפליקציה.

עמית אמיר: גם כאן, אפליקציה שתנטר ותדע מתי חייב הבידוד יצא ממקום הבידוד – המשמעות היא שהיא מנטרת כל הזמן איפה הוא נמצא.

עמית אמיר: זו המשמעות, ולכן, להבנתי, זה פוגע יותר.

גבי אשכנזי: הבינונו.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: האם משרד המשפטים רוצה להוסיף עוד משהו?

גבי אשכנזי: עמית מררי?

גבי אשכנזי: אוקיי.

גבי אשכנזי: תודה.

עמית מררי: לא, אנחנו סיימנו.

אוסאמה סעדי: יש לי שאלה לעמית.

גבי אשכנזי: אני מבקש לעשות זאת בקצרה.

גבי אשכנזי: אני רוצה שנסיים גם עם הבט"פ בזמן שעומד לרשותנו.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול את עמית: שמענו אתמול גם את נציגת המשטרה שאמרה שלמעשה הם עושים איכון רק על חייבי בידוד ביתי ולא על מלוניות או בתי-חולים.

אוסאמה סעדי: בפילוח שקיבלנו מהמשטרה אנחנו רואים שהם עושים איכון גם על שוהים במלוניות וגם בבתי-חולים, גם בהצעת החוק עצמה אתם מדברים על חייב בידוד לפני סעיפים 2 או 2(ב) לצו בידוד, שזה כולל את החוזרים מחו"ל, בתי-חולים וגם מלוניות.

אוסאמה סעדי: מהי עמדתכם, כמשרד משפטים, היום?

אוסאמה סעדי: האם אתם רק אומרים שזה יחול אך ורק על בידוד ביתי ולא על חוזרים מחו"ל, מלוניות או בתי-חולים?

עמית מררי: הכוונה היא שהאיכון יחול - - -

יואב קיש: שומעים, שומעים.

עמית מררי: שומעים אותי?

עמית מררי: הכוונה היא שהאיכון יחול על כל חייבי הבידוד הביתי, בין אם חזרו מחו"ל, הם חולים או שהו בקרבת חולים, כלומר בכל שלוש הקטגוריות, אבל אך ורק מי שנמצא בבידוד ביתי ולא מי שמאושפז ולא מי שנמצא במלונית.

עמית מררי: כרגע, בעקבות הדיון אתמול, באמת בדקנו את הנוסח, ואנחנו נוסיף הבהרה בהצעת החוק; כרגע באמת ברור ממנה שהיא לא כוללת מי שמאושפז, אבל אנחנו גם נבהיר שהיא לא חלה על מי שנמצא במלוניות אלא רק על מי שנמצא בבידוד ביתי.

אוסאמה סעדי: תודה.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

שרן השכל: גבי, ברשותך, יש לי עוד שאלה קטנה.

שרן השכל: דובר על שאלת הערעורים.

שרן השכל: אם אני נמצאתי כמי שהייתה בסביבת חולה קורונה אבל האיכון לא היה נכון ובעצם לא הייתי באזור הזה ואני רוצה להגיש ערעור למשרד הבריאות, מי, בעצם, מטפל בערעור?

שרן השכל: מי הוא זה שמדבר איתי ומי הוא זה שמחליט האם להוציא אותי מהרשימה או לא להוציא אותי מהרשימה?

עמית מררי: אני מציעה שעל זה נציגי משרד הבריאות ישיבו.

גבי אשכנזי: אני חושב שאנחנו קצת מערבים פה בין חוק השב"כ לבין העניין הזה.

גבי אשכנזי: אבל, האם מישהו ממשרד הבריאות נמצא איתנו כאן?

שרן השכל: הם פשוט יהיו ברשימת האיכון של הטלפונים, ויכול להיות שימשיכו להטריד אותם.

טליה אגמון: אני, עורכת-הדין טליה אגמון, פה, ואני יכולה להתייחס.

טליה אגמון: ביחד עם המסמך שהועבר הועבר גם הנוהל של יישום הסיוע של השירות שלנו.

טליה אגמון: יש שם התייחסות לגבי איך מוגשים הערעורים ומי דן בהם.

טליה אגמון: יש את המוקד שלנו, 5400*, שאפשר להתקשר אליו.

טליה אגמון: יש קריטריונים בנוהל לגבי מתי אפשר לאשר ממישהו לצאת מבידוד, ויש גם מוקד השגות, שאנחנו קוראים לו "קו שני", של המקרים היותר מורכבים שמצריכים חזרה אל המידע ובירור מי החולה שאליו נחשפו והאמנם זה מישהו שיש איזה שהוא - - - או שזה החולה שהוא חושב שהוא נחשף אליו.

טליה אגמון: הועבר בדיווח אתמול שעד עכשיו, בערך מתחילת אפריל, כשזה התחיל לפעול בצורה יותר מסודרת, יש כ-7,000 פניות למוקד ההשגות.

טליה אגמון: קצת יותר מחצי מהן מתקבלות, אבל בתוך הסך-הכול הכולל - - -

שרן השכל: אבל, בעצם, מי מאשר, אומר שצריך עוד מידע או שאומר "אנחנו לא מאשרים את הערעור"?

טליה אגמון: עובדות המוקד שלנו, שהן הבכירות, קיבלו אישור, לפי קריטריונים שנקבעו בנספח, להחליט האם הן יכולות לשחרר מישהו מבידוד, להעביר זאת להמשך בירור או לתת לו תשובה - - -.

טליה אגמון: אלה הגורמים שמחליטים.

טליה אגמון: יש מנהלת מוקד השגות שהיא עובדת בכירה במשרד, ויש מנהלות בכירות במוקד משרד הבריאות.

טליה אגמון: כולן מקבלות את ההנחיה המקצועית מסגן ראש שירותי בריאות הציבור שמסייע לנו לקבוע איזה קריטריונים אפשר לקבל כנימוק להסרה מבידוד ודואגים אחר כך להסיר אותם מהקובץ.

טליה אגמון: הקובץ שעובר למשטרה מתעדכן מדי יום, כך שיכול להיות שאם מישהו בדיוק בבוקר קיבל את הפטור והקובץ כבר עבר – רק למחרת זה יתעדכן.

טליה אגמון: אבל, בגדול, יש מעט מאוד טעויות מהסוג הזה בתוך מספר עשרות האלפים שאנחנו מדברים איתם ב-sms.

גבי אשכנזי: טליה, תודה רבה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת בוגי יעלון ביקש לשאול את משרד הבריאות או להעיר.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת בוגי יעלון, בבקשה.

גבי אשכנזי: תוכל להתקרב למיקרופון?

גבי אשכנזי: לא כולם שומעים.

משה יעלון: בהמשך להערה ולשאלה של חברת הכנסת שרן השכל ולתשובתך, עורכת-הדין טליה אגמון, שאלתי את אותה השאלה בשלב שאישרנו את ההליך בוועדת המשנה, ומאז קיבלתי לא מעט פניות של אנשים שמשוכנעים שהאיתור שלהם שגוי.

משה יעלון: הם ערערו דרך אותו מנגנון שאת תיארת כאן, וערעורם לא התקבל.

משה יעלון: לכן, צריך להניח שיש אלפי אנשים שקיבלו הנחיות להיות בבידוד באופן שגוי.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: כשנדון על החוק, נצטרך לדון גם על מנגנון הערעור.

גבי אשכנזי: היו לנו עוד הערות גם על העניין הזה, לגבי מה שולחים לאנשים ומהי כתובתם, וזה נרשם כאן על ידינו.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: בהנחה שאין יותר הערות מצד משרד הבריאות או מצד חברי הכנסת, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לסנ"צ איה גורצקי שביקשה להתייחס ולהשיב לשאלות שעלו על-ידי החברה האזרחית ובכלל במהלך הדיון.

גבי אשכנזי: סנ"צ איה, עומדות לרשותך בערך 15-10 דקות על מנת שנאפשר, לפני השעה 11:30, לשאול אותך שאלות נוספות.

גבי אשכנזי: בבקשה.

סנ"צ איה גורצקי: אני צריכה הרבה פחות מעשר דקות.

גבי אשכנזי: את יכולה לדבר צמוד למיקרופון כדי שנשמע אותך?

גבי אשכנזי: תודה.

סנ"צ איה גורצקי: ראשית, המשטרה לא מאכנת חייבי בידוד שנמצאים במלוניות או מאושפזים.

סנ"צ איה גורצקי: אמרתי את זה אתמול, ואני חוזרת על הדברים היום.

סנ"צ איה גורצקי: מה שאתם רואים בנתונים, שמונחים בפניכם והועברו לוועדה, זה את אותה רשימת חייבי בידוד שהמשטרה איכנה אותם; אלה אנשים שהופיעו ברשימה היומית של המשטרה כחייבי בידוד, אלא שכנראה הרשימה עוד לא הספיקה להתעדכן – היא מתעדכנת פעם ביום – ובינתיים מצבם הורע והידרדר, הם ביקשו לשנות את מקום הבידוד ועברו למלונית או לבית-חולים.

סנ"צ איה גורצקי: צריך לקחת בחשבון שאותה קבוצה של 8% מאלה שנרשמו כמפרים, אותם 72 איש שאובחנו כחולים ושוהים במלון ייעודי או בבית-חולים, מבחינתנו, נכנסים לרשימת חייבי הבידוד, ומדובר בפחות מ-1% מכלל המאוכנים.

סנ"צ איה גורצקי: זו נקודה שצריך להבין אותה.

סנ"צ איה גורצקי: ייתכנו טעויות בנושא הזה.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו נמשיך ונאכן, אם נקבל את האישור, רק את חייבי הבידוד.

סנ"צ איה גורצקי: אבל, אם יהיה שינוי בטווח של 24 שעות אצל אנשים ששינו את מקום הבידוד או שמצבם הידרדר, אנחנו לא נוכל לדעת את זה ללא עדכון של המערכות.

סנ"צ איה גורצקי: זה לגבי הערת חבר הכנסת סעדי.

סנ"צ איה גורצקי: באשר להערותיה של חברתי, ד"ר תהילה אלטשולר, עלו כאן כמה וכמה הערות לגבי הרחפנים.

סנ"צ איה גורצקי: אני רוצה לומר בסוגיה הזאת שסוגיית הרחפנים היא אמנם לא נושא הדיון, אבל אכן היה אירוע נקודתי של מחוז מסוים שהשתמש ברחפנים, וכולנו ראינו את הכתבות שהיו במוסף שישי בטלוויזיה.

סנ"צ איה גורצקי: אין חולק שהייתה כאן יוזמה שמטרתה הייתה לחשוף את השוטרים ואת המבודדים פחות אחד לשני, ולכן העלו את הרחפנים באוויר.

סנ"צ איה גורצקי: המטרה הייתה להחליף את האוזניים והעיניים של השוטר.

סנ"צ איה גורצקי: אין חולק שהדרך שבה נעשו הדברים פגעה בפרטיות, ואנחנו במענה שלו לכל הארגונים שפנו אלינו בנושא גם נציין את הדברים.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו מוציאים לכם את המענה.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו כן מבקשים להפיס את דעתכם ולומר שבעקבות הנחיה של הייעוץ המשפטי שונתה ההנחיה לשטח: רחפנים יופעלו אך ורק בהסכמה ואם יהיה שיתוף פעולה של האזרח.

סנ"צ איה גורצקי: כלומר, לאזרח תינתן האפשרות לבחור כיצד הוא מעוניין לבצע את הבדיקה: האם בדרך של העלאת רחפן שתמנע את המפגש בינו לבין השוטר ואולי גם תמנע ממנו חשש להדבקה, כי חלק מהשוטרים שלנו כבר חולים או נגועים, או שהוא מעדיף לבצע את הפיקוח בדרך של העלאת רחפן לאוויר ואימות הנתונים אל מול הרחפן?

סנ"צ איה גורצקי: אני מקווה שהנושא הזה מניח את דעתכם.

גבי אשכנזי: לא הבנתי עכשיו.

יואב קיש: מה הקשר של רחפן לענייננו?

גבי אשכנזי: מה הקשר לענייננו?

גבי אשכנזי: מה, אנחנו מאשרים עכשיו רחפנים במקום איכון?

סנ"צ איה גורצקי: אין קשר.

סנ"צ איה גורצקי: הרחפן – במקרה שבו שוטר מגיע לבית של אדם לצורך בדיקה פיזית, זה לא קשור לאיכונים.

סנ"צ איה גורצקי: כששוטר מגיע לבית של אדם לבדיקה, אם יש לנו את האמצעי הזה שהוא רחפן, ואין לנו את זה בכל מקום, הוא יכול לתת לאדם את האפשרות לבחור האם יעלה רחפן לחלון כדי - - -

גבי אשכנזי: גברתי מתייחסת לאותו פיקוח שהמשטרה עושה ממילא שעניינו לא איכון.

סנ"צ איה גורצקי: נכון.

גבי אשכנזי: הרי אתם מפיצים למחוזות את הרשימה, והמחוזות, במסגרת סיורי הקהילה, עושים דגימות.

סנ"צ איה גורצקי: נכון.

גבי אשכנזי: חשוב לנו לשמוע שיש גם בדיקות אחרות בבואנו לדון על האיכון.

סנ"צ איה גורצקי: נכון, אבל הוא לא קשור לאיכון.

סנ"צ איה גורצקי: העובדה שמדובר באמצעי טכנולוגי היא המכנה המשותף היחיד של שני הכלים.

אורי מקלב: ד"ר אלטשולר התייחסה בדבריה לכמה כרסומים שיש בזכויות הפרט.

אורי מקלב: אחד מהדברים היה הרחפנים וכן עוד דברים.

אורי מקלב: הרחפן, במהותו ובאופן השימוש בו, הוא פגיעה בזכויות הפרט.

סנ"צ איה גורצקי: לא זיהיתי את הדובר, אבל על כך עניתי שמדובר - - -

גבי אשכנזי: חברים, נא לשמור על הדיון.

גבי אשכנזי: כל מה ששמענו מסנ"צ איה זה שהמשטרה מפעילה אמצעי שאיננו קשור לאיכון.

קריאה: מצלם את הבית.

אורי מקלב: גם מצלם את הבית.

גבי אשכנזי: מי זה מדבר?

גבי אשכנזי: אני מבקש להיות על mute.

גבי אשכנזי: מי זה בחדר השני?

אורי מקלב: אמנם זה לא קשור לאיכון עצמו, אבל זה קשור בסך-הכול למכלול של הכרסום.

גבי אשכנזי: סנ"צ איה, אנחנו ממתינים שהדיון בחדר השני יסתיים על מנת לאפשר לך לדבר.

גבי אשכנזי: גברתי, בבקשה.

סנ"צ איה גורצקי: שוב, אני אומרת שמדובר היה באירוע נקודתי.

סנ"צ איה גורצקי: בעקבות האירוע הופקו הלקחים, ויצאה הנחיה: השימוש ברחפן ייעשה אך ורק בהסכמה ובשיתוף פעולה, תוך צמצום הפגיעה בפרטיות למינימום האפשרי.

סנ"צ איה גורצקי: אבל, היות וזה לא נושא הדיון, חשוב לי היה לומר את זה רק כהערה.

סנ"צ איה גורצקי: באשר לנתונים שדיברה עליהם ד"ר אלטשולר, היא הדגישה את העובדה שכמות המפרים היא 4%.

סנ"צ איה גורצקי: מדובר על השוליים של השוליים, וטוב שכך.

סנ"צ איה גורצקי: אבל, אני רואה את הדברים אחרת, כשאני מתייחסת לנתונים שדיברתי עליהם אתמול.

סנ"צ איה גורצקי: כשאנחנו מדברים על מפרים או לפחות על אינדיקציה ראשונה להפרה, מבחינתנו, 43% - וזה לא זניח ולא שולי – הם אנשים שאכן הפרו את חובת הבידוד.

סנ"צ איה גורצקי: לא מדובר בטעות של הכלי.

סנ"צ איה גורצקי: מדובר באנשים שאוכנו מחוץ לביתם ברגע נתון, ומאוחר יותר, כשהגיעו אליהם הביתה, אכן הם שהו בכתובת.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו לא נתנו להם דו"חות בגלל שאין להם כוונות לתת לאנשים האלה דו"חות, בגלל שכשהגענו אליהם הביתה הם היו בבית ובגלל מדיניות האכיפה המרוסנת.

סנ"צ איה גורצקי: אבל, זה לא אומר שאנחנו לא יודעים בוודאות ששעתיים קודם או יום קודם הם הפרו את חובת הבידוד.

סנ"צ איה גורצקי: לכן, האנשים האלה הם בבחינת מפרים.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו בוחרים להזהיר אותם, להרתיע, אבל לא לתת להם דו"חות.

סנ"צ איה גורצקי: לכן, לא מדובר ב-4% בכלל, אלא מדובר בכמות יותר גדולה.

יואב סגלוביץ': אבל, איה, אין דיוק של 100% בכלי הטכנולוגי.

יואב סגלוביץ': יוצאים פה מנקודת הנחה שכל פגיעה היא בול, ואני אומר לך שלא כל פגיעה היא בול ואת יודעת את זה כמוני.

משה יעלון: ברור.

סנ"צ איה גורצקי: בעניין הזה אבקש לומר - - -

שרן השכל: אנחנו מכירים ספציפית מקרים שבהם הגיעה הודעה למישהו שהוא היה במקום מסוים וההודעה הייתה טעות.

שרן השכל: יש פשוט מקרים אישיים שאנחנו מכירים, ויש טעויות.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו מבלבלים - - -

גבי אשכנזי: איה, תמשיכי בדברייך.

גבי אשכנזי: חברי הכנסת יבקשו את רשות הדיבור, ואחרי זה הם יענו.

אורי מקלב: אבל, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר בנושא הזה.

גבי אשכנזי: סליחה.

אורי מקלב: תיקח בחשבון שאתה מעיר לנו, אבל אנחנו בחדר השני - - -

גבי אשכנזי: אני לא מעיר.

גבי אשכנזי: היא רק תסיים

אורי מקלב: אדוני, סליחה.

אורי מקלב: אף אחד לא יכול לטעון שהוא לא קיבל את רשות הדיבור.

אורי מקלב: בסדר גמור, אבל בתוך הדברים האלה שהיא מדברת על טעויות או לא טעויות בכלים של השב"כ, שטכנולוגית הם הרבה יותר ממה שיש למשטרה - - -

גבי אשכנזי: היא תסיים.

אורי מקלב: יש עררים, וקיבלו אלפי עררים על האיכונים של השב"כ.

אורי מקלב: אז, אי-אפשר להגיד שאין טעויות, ומה שאומר חבר הכנסת סגלוביץ' זה אחד על אחד ואין ספק בעניין הזה.

אורי מקלב: אני יכול להביא לך דוגמאות.

אורי מקלב: אם אדם עובר מתחת לבית של מישהו כשהגדר היא בגובה של 3-2 מטרים אך האדם נמצא בקומה שלישית, הוא כבר יכול להיכנס לאיכון.

אורי מקלב: אנחנו יודעים זאת מהעובדות שבהן אנשים לא יצאו מהבית אבל האיכון עבר למעלה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אורי מקלב, תאמין לי שעל הסלולאר ואיכוניו אני לא רוצה להגיד שהתפרנסנו במקצוע הקודם.

גבי אשכנזי: אני לא חולק על כך שיש טעויות.

גבי אשכנזי: אני רק מבקש לתת לסנ"צ איה לסיים, ואז כל חברי הכנסת יוכלו להתייחס לכל מה שהם רוצים.

גבי אשכנזי: גברתי, בבקשה.

סנ"צ איה גורצקי: אני רק מסיימת את עניין הנתונים ואומרת שלפחות מבחינת נתוני אי-ההתאמה הראשונית שהכלי הזה מראה לא מדובר באחוז זניח אלא במיקוד הבדיקה בדיוק כלפי אותם אנשים שיש לגביהם אינדיקציה שהם הפרו, ובכך גם היכולת והיתרון של הכלי שהוא מושכל וחכם יותר מאשר בדיקה מדלת לדלת.

סנ"צ איה גורצקי: בהיבט של טעויות, אני יכולה לומר את הדבר הבא: לגבי אופן עבודה מול מאגרי הבזק ומידת הדיוק של האיכון הסלולארי, יש לנו תשובה, ולטעמי גם תשובה מצוינת, שאנחנו נבקש להשיבה בשיחה או בדיון חסויים.

סנ"צ איה גורצקי: אני סבורה, ואומר בזהירות, שבשונה ממה שדובר כאן לגבי השב"כ, אצלנו לא יהיו טעויות, אבל זה יותר קשור לשיטת העבודה, שנוכל להשיב עליה, כאמור, רק בדיון חסוי, ואני מתנצלת מראש.

סנ"צ איה גורצקי: לגבי ההצעות שעלו שוב ושוב לאכיפת לואו-טק במקום אכיפה של כלים טכנולוגיים, כפי שהסברתי אתמול, אכיפת לואו-טק מתבצעת.

סנ"צ איה גורצקי: אבל, צריך לקחת בחשבון את הדבר הבא: ראשית, מדובר בשבעה מחוזות משטרה, והיכולת שלנו לעבור מדלת לדלת הולכת וקטנה.

סנ"צ איה גורצקי: אמנם היום מדובר בכ-6,000 מבודדים, אבל, כפי שהובהר כאן כבר קודם, אנחנו צפויים, עם שיפור רשימת המידע, להגיע לעשרות אלפים, אני מקווה שכבר בימים הקרובים, וברור שעל רשימה כזו לא ניתן לפקח במעבר מדלת לדלת.

סנ"צ איה גורצקי: בנוסף ובשונה ממה שנאמר כאן אתמול – אתמול דיברו על רשימה של כ-6,000 חולים שהם חייבים בידוד בית – אני במהלך הדיון בדקתי מול האגף הטכנולוגי שלנו, והיום קיבלנו רשימה של 10,951 חולים, כמעט 11,000 חולים, שמצויים לפי הרשימות בבידוד בית.

יואב קיש: אלה לא רק חולים.

יואב קיש: אלה חולים ובידודים.

יואב קיש: את אומרת "חולים" – לא כולם חולים.

סנ"צ איה גורצקי: לא.

סנ"צ איה גורצקי: רק חולים.

סנ"צ איה גורצקי: אני מדברת על רשימת חולים שנמצאים בבידוד בית, ללא רשימת המבודדים שהיא עוד כ-6,000 מבודדים.

סנ"צ איה גורצקי: רק רשימת החולים שהועברה היום למשטרה, ואלה חולים שלא נמצאים במלונית ולא מאושפזים, עומדת היום על 10,951.

אורנה ברביבאי: לדעתי, היום דיווחו במשרד הבריאות על 13,000.

אורנה ברביבאי: איך זה מתכנס?

יואב קיש: יש 3,000 שהחלימו.

אורנה ברביבאי: אבל, היא מדברת רק על חולים – 12,000.

סנ"צ איה גורצקי: נכון, יש כמעט 13,000 חולים היום, ומתוכם כמעט 11,000 הם חולים שנמצאים בבידוד ביתי ולא מאושפזים.

אורי מקלב: אלה לא הנתונים שאנחנו יודעים.

אורי מקלב: יש הרבה יותר.

אורי מקלב: יש למעלה מ-3,750 שהבריאו, וזה הוריד את המספר.

אורי מקלב: אולי את צריכה לדבר על מי שחייב בידוד ולאו דווקא על מי שחולה, ובזה אנחנו יכולים להגיד שיש הרבה יותר.

סנ"צ איה גורצקי: יש לי שתי רשימות נפרדות: רשימת חולים ורשימת חייבי בידוד.

סנ"צ איה גורצקי: רשימת חייבי הבידוד היום היא 5,509, וזו אכן רשימה קטנה שצפויה לגדול בימים ובשבועות הקרובים בעקבות הפעילות.

אורי מקלב: איה, זה לא יכול להיות.

אורי מקלב: יש מאושפזים, יש כאלה שנמצאים במלוניות.

אורי מקלב: איך יכול להיות שיש בתי מלון רבים שנמצאים ואנחנו חוזרים ומתריעים?

אורי מקלב: זה לא מסתדר עם הנתונים שיש לנו.

קריאה: אורי.

קריאה: אורי, זה לא דיון תלמודי עכשיו.

קריאה: בחייתאכ.

אורי מקלב: אני לא מדבר על חייבי בידוד.

גבי אשכנזי: חברים, סליחה.

גבי אשכנזי: יש לנו עוד שמונה דקות כדי לסיים את הדיון הזה, כי אנחנו מחויבים לקיים את תקנות הכנסת.

גבי אשכנזי: כחריג, הוועדה קיבלה אישור לקיים דיון בזמן מליאה.

גבי אשכנזי: הזמן שקיבלנו הוא חצי שעה, והמליאה התחילה ב-11:00.

גבי אשכנזי: אנחנו חייבים להפסיק בעוד פחות משבע דקות.

גבי אשכנזי: אני מציע שנסיים עם סנ"צ איה, ונפתח את הדיון הבא עם שאלות, לכל מי שיש לו, לסנ"צ איה.

גבי אשכנזי: אם זה מקובל, בבקשה תסיימי את דברייך.

גבי אשכנזי: אמרנו "עשר דקות", ואנחנו כבר ברבע שעה.

סנ"צ איה גורצקי: אני רק מסיימת ואומרת: כמות האנשים שאנחנו נדרשים לבדוק הולכת וגדלה.

סנ"צ איה גורצקי: לעומת זאת, אנחנו נמצאים בסיטואציה שהיכולת של המשטרה הולכת וקטנה.

סנ"צ איה גורצקי: יש לנו כבר יחידות שלמות בתחנות משטרה שנכנסו לבידוד.

סנ"צ איה גורצקי: יש לנו שוטרים חולים.

סנ"צ איה גורצקי: יש לנו צוותי יס"מ שהתמודדו מול חולים, וכתוצאה מכך נחשפו ונמצאים בבידוד או חלו.

סנ"צ איה גורצקי: לכן, צריך להבין שהיכולת של הלואו-טק אינה אפשרית במצב הנוכחי, והיא בוודאי לא יעילה ואפקטיבית כמו שהייתה בעבר.

סנ"צ איה גורצקי: לגבי שאלתו של צבי דביר, לא ביצענו איכונים לפני ה-26 בחודש.

סנ"צ איה גורצקי: בזה סיימתי.

גבי אשכנזי: אני מאוד מודה לך.

גבי אשכנזי: מכיון שלא נספיק לתת את זכות הדיבור לכל חברי הכנסת ולסיים בשש דקות, אני מציע שאת הדיון הבא, שאנחנו חייבים לעשות בדיון בחוק, נפתח בשאלות לסנ"צ איה גורצקי.

יואב קיש: אני פשוט מאז שוקי שמר מחכה לה כדי לשאול אותה שאלה.

גבי אשכנזי: סליחה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת קיש באמת קיבל קודם.

גבי אשכנזי: יואב, בבקשה.

יואב קיש: אחד הדברים הכי משמעותיים שמתחבר גם לסיפא של דברייך זה מה שאמר פרופ' שוקי שמר: במכלול השיקולים של משרד הבריאות, אנחנו לא באירוע שמצדיק פגיעה כזו בפרטיות כרגע ואפשר לטפל במאות המקרים – אם אני זוכר – בצורה שלא מצריכה את הכלי החדש הזה.

גבי אשכנזי: קראו לזה: לואו-טק.

יואב קיש: כן, לואו-טק.

יואב קיש: את באת ואמרת את ההפך המדויק בדברייך, בניגוד למה ששמענו ממנו.

יואב קיש: אני חושב שלא שמענו התייחסות של משרד הבריאות לעניין הזה, אבל את אומרת: אני ב-capacity מוגבל בגלל בעיות של קורונה במילא של צוותים ומשימות, והכלי הזה מול אלפי או מעל עשרות אלפים, אם מחברים חולים ומבודדים ביחד, אני מניח שזה כ-15,000, זה כלי שהוא מאוד מאוד חשוב לי.

יואב קיש: בנוסף, באחוזים מדובר על כ-40%, זאת אומרת הוא גם כלי שלא מדבר על השוליים.

יואב קיש: בעיניי, אלה שני דברים שהם דרמטיים והם שונים והפוכים אחד לשני, ואני מנסה להבין את הסתירה הזאת.

גבי אשכנזי: גברתי, בבקשה.

סנ"צ איה גורצקי: ראשית, אני רואה עושה אבחנה בין הצידוק לשימוש בכלי, האם הוא נדרש או לא נדרש, ואני חושבת, כפי שהגדיר זאת היושב-ראש, המשטרה היא בסוף קבלן ביצוע, ולכן השאלה עד כמה הכלי הזה נדרש במצב היום – אני חושבת שניתן לה מענה על-ידי נציגי משרד הבריאות, אבל אם לא – הם האנשים שצריכים לומר מדוע בכל אופן קיים צידוק לכלי עכשיו.

סנ"צ איה גורצקי: פרופ' שמר דיבר ושמענו את דבריו.

סנ"צ איה גורצקי: הוא יועץ הוועדה.

סנ"צ איה גורצקי: אבל, אני אומר בזהירות שנדמה לי שלא זו עמדת משרד הבריאות.

סנ"צ איה גורצקי: המשפט היחיד, שאני יכולה לומר לגבי עבודת המשטרה, הוא שהכלי הזה הוא כלי של פיקוח אפקטיבי, ולכן אם מבקשים לקיים פיקוח אפקטיבי ואם מבינים את העובדה שהיכולות והאמצעים של המשטרה מוגבלים – הכלי הזה אכן נותן לנו מענה ומענה טוב.

גבי אשכנזי: בסדר גמור.

גבי אשכנזי: האם יש עוד חברי כנסת שרוצים לשאול שאלות את סנ"צ איה גורצקי?

אוסאמה סעדי: כן.

אורי מקלב: כן.

גבי אשכנזי: בבקשה, נותרו לנו עוד שלוש-ארבע דקות ונמצה את זה.

גבי אשכנזי: אם לא, חברי הכנסת שלא יוכלו להתייחס היום – מחר נפתח את הדיון ונאפשר להם את השאלות.

שרן השכל: באיזו שעה מחר?

גבי אשכנזי: אנחנו נודיע.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים לדעת: באינטראקציה הזאת שבין "מפר הבידוד", במירכאות, לבין המשטרה, בתהליך הזה – אנחנו שמענו אתמול, וגם אולי היום, התייחסות קצרה על כך שאנחנו מדברים על "בוקר טוב, אדוני.

אורי מקלב: הפרת את הבידוד".

אורי מקלב: אבל, אנחנו יודעים שיש לזה אחר כך שלב.

אורי מקלב: אני מדבר עכשיו על האפקטיביות ולא רק על הסמכות.

אורי מקלב: כשבן-אדם בא ואומר "הפרת", ההוא אומר: "הטלפון הזה, הבן שלי לקח את זה.

אורי מקלב: אשתי לקחה את הטלפון זה ויצאה לקניות.

אורי מקלב: אני לא הפרתי".

אורי מקלב: איך תוכלו לאכוף את זה?

אורי מקלב: מה תגידו לו?

אורי מקלב: אין שום מחויבות בין הכלי עצמו, הטלפון, לבין החולה.

אורי מקלב: זה לא נדרש ממנו.

אורי מקלב: מעבר לכך, לגבי המספר שהוא נתן, הרי מעבר לכל אלה שהיו בבידוד והיום אנחנו עוקבים אחריהם, החולים עצמם שהם בבידוד זה בגלל בדיקות שהם עשו ויצאו חיוביות.

אורי מקלב: שאלו אותו במגן דוד אדום או בקופת-חולים מהו מספר הטלפון, והוא נתן איזה שהוא מספר טלפון – המשפחתי או כזה או אחר.

אורי מקלב: מכאן ואילך הוא בסיס לנתונים שלנו בשביל האיכון.

אורי מקלב: אתה גם לא אומר את זה מראש.

אורי מקלב: הוא גם לא לוקח את זה בחשבון.

אורי מקלב: יש אנשים שנותנים מספר טלפון שהוא פנוי יותר בתוך הבית לשם הודעות מקופת-חולים ודברים כאלה, ובטלפון האישי שלהם הם משתמשים לצרכים אישיים כדי לקבל הודעה של "אנחנו באים" או "לא באים".

אורי מקלב: אני מסתכל כך: אותו אזרח תמים במפגש שלו עם השוטר – לאיזה מצב את מביאה אותו בוויכוח הזה?

אורי מקלב: ואני לא יודע מהי התוצאה.

אורי מקלב: עם כל הכבוד לאיה, ואנחנו יודעים שהיא הייתה באמת מתחשבת, הלוא עם השוטר, בקצה, מתחיל להיות ויכוח קשה מאוד ופוגעני מאוד, מעבר לזה שפגענו בפרטיות שלו.

אורי מקלב: ואכן, מתחיל ויכוח.

אורי מקלב: זה לא נגמר רק בפגיעה בפרטיות.

אורי מקלב: יש את הוויכוח האישי איתו.

אורי מקלב: אחר כך ניקח את אלה המתחכמים, אלה שהם באמת המפרים האמיתיים.

אורי מקלב: תגידי, את לא רואה כמה דברים הוא יכול בקלות להתחכם לגביהם על המשטרה, למשל להשאיר את הטלפון בבית וללכת, כפי שאמרו הרבה חברי כנסת?

אורי מקלב: איזה כלי אפקטיבי זה?

אורי מקלב: מעבר לזה, את אמרת אתמול על הטלפון הקווי הוא הדבר הכי בטוח.

אורי מקלב: אני לא קרימינל – וכך אני מגדיר את עצמי – אבל גם זה פשוט מאוד; עושים "עקוב אחרי".

אורי מקלב: גם הטלפון הקווי הוא שום דבר.

אורי מקלב: מטלפנים הביתה וזה מגיע אליו לטלפון, ואת לא יודעת את זה בכלל.

אורי מקלב: אני מלמד אותך דברים.

אורי מקלב: אני רק מביא לך דוגמאות למתחכמים ולקרימינלים.

אורי מקלב: לגבי האחוז הקטן הזה בהתחכמויות, לא תעזרו.

אורי מקלב: על כל אחד כזה אתם צריכים שישה שוטרים.

אורי מקלב: לגבי הרוב, שהם כן תמימי דרך, צריכים להבין שבתקופה הזאת הטלפונים הם הרבה יותר שימושיים ומשפחתיים.

אורי מקלב: ילד לוקח את זה, יוצא לחצר או יוצא לרגע לחבר ורוצה להראות לו משהו או להביא לו משהו שקשור ללימודים.

אורי מקלב: אנחנו לוקחים את הדברים האלה אחרי זה, באינטראקציה ובמפגש הזה שבין האזרח לבין המשטרה, והופכים את זה לעימות.

אורי מקלב: - - - הוכחה.

אורי מקלב: בסופו של דבר, תהיה בכייה בגלל שאתם תדרשו לתת דו"חות.

אורי מקלב: ואז, אתם תתנו את הדו"חות.

אורי מקלב: זה מה שיקרה.

אורי מקלב: יהיו לנו תלונות, כמו שהיום מתלוננים על האיכונים.

גבי אשכנזי: תודה רבה לחבר הכנסת אורי מקלב.

גבי אשכנזי: כמו שהודעתי בתחילת הדיון, זמננו תם ב-11:30.

גבי אשכנזי: על מנת לאפשר גם את התשובה לשאלתו וגם את השאלות הנוספות, נפתח את הדיון הבא, בו אנחנו נדון על עצם החוק, בדיוק בנקודה שבה סיימנו כרגע; נאפשר את ההתייחסויות, ונעבור לדיון בחוק.

גבי אשכנזי: אני מבקש מחברי הכנסת, ממשרדי הממשלה ומהצופים להיות ערוכים.

גבי אשכנזי: נוכל לעשות את זה רק אחרי המליאה, שמתחילה מחר ב-11:00 וצפויה להסתיים ב-13:00.

גבי אשכנזי: בסביבות שעות אחר-הצהריים המוקדמות, 14:00-15:00 יהיה דיון, ונודיע לכם על זה בהמשך.

גבי אשכנזי: תודה רבה לכל המשתתפים ולחברי ועדת החוץ והביטחון.

גבי אשכנזי: אני נועל את הישיבה.