הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 17, 2020-04-06 14:00

עפר שלח: הדיון הזה חותם את הדיונים המקצועיים שלנו, למעט דיון פנימי שעוד יהיה לנו לפני פסח, ואולי לא במקרה הדיון עלה בסופו של דבר מאיזו פנייה שהייתה אלינו, וגם אנחנו – אני מודה, לא שמתי אותו באיזה מקום ברשימת הדברים שרצינו להתעסק בהם כשהתחלנו עם הוועדה, וזו טעות שלנו וטעות של המערכת.

עפר שלח: בסופו של דבר אנחנו מתעסקים בקורונה בהצלת חיים, בהצלת הכלכלה.

עפר שלח: לכל האספקטים של הדבר הזה ולכל דיון שהיה לנו, כולל הדיון האחרון, יש אספקטים עמוקים מאוד של בריאות הנפש.

עפר שלח: אנחנו לא יודעים, או לפחות אני לא יודע בשלב הזה שאנחנו נמצאים איך המערכת מתמודדת עם זה: בריאות הנפש במהלך משבר הקורונה ואחריו, בריאות הנפש של צוותים רפואיים, שעלה אפילו בדיון שלנו וכן הלאה והלאה.

עפר שלח: אני רוצה להודות לד"ר צבי פישל, יו"ר איגוד הפסיכיאטריה.

עפר שלח: הוא היה הראשון שפנה אליי.

עפר שלח: הוא יהיה פה מאוחר יותר.

צבי פישל: אני פה.

עפר שלח: מצוין.

עפר שלח: אז אני כבר מודה לך.

עפר שלח: הוא היה הראשון שפנה אליי בעניין הזה.

עפר שלח: אנחנו נתחיל, ברשותכם, עם ד"ר טל ברגמן, מנהלת האגף לבריאות הנפש.

טל ברגמן: אתן לכם קצת הקדמה לעולם בריאות הנפש.

טל ברגמן: רוב האנשים פה בדיון – אנחנו בקשר, אנחנו עובדים ביחד.

טל ברגמן: בסך הכול, אם אני צריכה לתת איזו פרספקטיבה על עולם בריאות הנפש, נכון לרגע זה אנחנו די בשליטה מבחינת המערכת, אין לנו קטסטרופות במערכת.

טל ברגמן: יש לנו כמובן צוותים מבודדים, כמו הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל, אבל לא במידה שאנחנו לא יכולים היום להתנהל בתוך המערכת האשפוזית או בתוך מערכת השיקום.

טל ברגמן: כמות החולים שיש לנו במערכת היום קטנה מאוד.

טל ברגמן: מדובר ב-18 חולים, כאשר כל החולים האלה לא נמצאים בתוך מערכת בריאות הנפש.

טל ברגמן: חצי מהם נמצאים היום במחלקות המתפרצות של הקורונה וחצי נמצאים בביתם או במלוניות.

טל ברגמן: בסך הכול לא הייתה הדבקה בתוך המערכת של מישהו מן החולים, מן המאושפזים.

עפר שלח: היה דילול בתוך המערכת כמו ששמענו.

טל ברגמן: כן.

טל ברגמן: אני רוצה להגיד כמה דברים על מערכת בריאות הנפש.

טל ברגמן: בואו נדבר לרגע על מערכת בריאות הנפש האשפוזית, כי בריאות נפש זה מטרייה גדולה.

טל ברגמן: קודם כול, אנחנו מדברים על מערכת שחיה בתפוסות מאוד מאוד גבוהות, מערכת שחיה בתשתיות לא אופטימליות, כלומר בדרך כלל היא בתפוסת יתר, בדרך כלל מקלחות ושירותים ביחד – זה האלמנט של התשתיות.

טל ברגמן: ויש את האלמנט של המטופלים – אנחנו מדברים על תחלואה שכאשר אנחנו נמצאים בהחמרה בה יש גם חוסר שיפוט, יש גם חוסר יכולת לשמור על דברים כמו היגיינה, לעמוד בתנאים של בידוד.

טל ברגמן: כלומר זו מערכת שהיא מאוד מאותגרת במצב הנוכחי.

טל ברגמן: לכן הצעדים הראשונים שהמערכת עשתה יחד איתנו הם לנסות לדלל את כמות האנשים שנמצאים, קודם כול ברמה של האשפוז, וגם לנסות להפחית מגע עם אנשים שמגיעים מבחוץ.

טל ברגמן: במרבית המקרים, איפה שיש לי מחלקות מבודדות או בידודים של אנשים זה בגלל איש צוות שחלה, זה לא שהייתה תחלואה שהתחילה בתוך המערכת.

טל ברגמן: בסך הכול מן הבחינה הזו המערכת מאוד מאוד מאתגרת והיא דורשת היערכות קצת אחרת.

טל ברגמן: באמת היה צריך להפעיל עוד יותר שיקול דעת ולנסות לייצר מצבים שבהם אנחנו תומכים כמה שיותר באנשים מתוך הקהילה ולא מביאים אותם אל תוך האשפוז.

טל ברגמן: יש לנו 327 אנשי צוותים שמבודדים בבית.

טל ברגמן: בסך הכול ביחס למערכת הבריאות זה מצב שאפשר להסתדר איתו.

עפר שלח: וביחס למערכת בריאות הנפש, זה מייצר להם חוסר שצריך למלא אותו כפי שדיברנו במערכים אחרים?

טל ברגמן: נכון לרגע זה לא, אבל הפוטנציאל הזה קיים ואף אחד מאיתנו לא נביא.

טל ברגמן: אני סיימתי בדיוק לפני שעה פגישה עם פיקוד העורף, שבה כבר אספנו את הדרישות מבתי החולים הפסיכיאטריים.

טל ברגמן: ביקשנו מבתי החולים הפסיכיאטריים להעלות לנו את הצרכים שלהם במידה ובאמת יהיה קושי תפקודי, והדרישות כבר הועברו לפיקוד העורף.

טל ברגמן: אני מקווה שהם יוכלו לסייע גם לבתי החולים שלנו כפי שהם מסייעים לבתי החולים הגריאטריים.

טל ברגמן: אצלנו במערכת אין נטישה של אנשי צוות, אין כמויות של אנשי צוות שהם חולים כרגע או מבודדים שמקשים ברמה היום-יומית על הטיפול, אבל אנחנו כמובן נערכים למקרה שתהיה התרחשות כזאת.

עפר שלח: אני לא יודע בדיוק, בעוונותיי, על מה אחראי האגף לבריאות הנפש, אבל עד עכשיו דיברת על אנשים שנמצאים אצלכם במוסדות.

עפר שלח: האם יש עלייה בביקוש לבריאות הנפש שמשפיעה עליכם בכל ההקשרים כתוצאה מן הלחץ העצום שיוצר המשבר הזה בכל המובנים?

טל ברגמן: קודם כול, לדבר על מכלול האוכלוסייה אני לא יודעת.

טל ברגמן: אני לא חושבת שלמישהו יש את הנתונים המדויקים.

טל ברגמן: אנחנו יכולים לעסוק בהערכות.

טל ברגמן: מה שאני כן יכולה לספר – ונמצאת איתי בלה בן גרשון – האינדיקציה שלנו היא מ"קווים חמים" שאנחנו מפעילים כמשרד הבריאות דרך עמותות מסוימות, ונדבר על זה קצת יותר בהרחבה.

טל ברגמן: אנחנו יכולים לדבר על מה היא האינדיקציה שלנו לגבי פניות של הציבור.

טל ברגמן: אנחנו עומדים היום על כמות של כ-1,400 פניות ברמה היום-יומית לער"ן, כאשר יש גם פניות לקווים של קופות החולים וגם למערכי בריאות הנפש.

טל ברגמן: כרגע בתוך המשבר אני לא רואה הצפה.

טל ברגמן: בוודאי יש פה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, וצבי פישל מן הסתם יסביר עליהם, שזה בריאות הנפש של הצוותים וכמובן הכנה והיערכות לגבי הציבור בשלב הזה.

טל ברגמן: נכון לעכשיו כולם עסוקים בתוך המשבר הרפואי.

עפר שלח: 1,400 פניות לער"ן, כמה זה ביחס לזמן רגיל?

טל ברגמן: קשה מאוד להגיד.

טל ברגמן: אנחנו יודעים מזמנים של מצוקות בעולם, אנחנו יודעים מהתנהלות אנושית של מצוקה, וגם במקרים של PPSD, שברגע שאדם מתמודד עם מצוקה גופנית או מצוקה רפואית הוא לא מפוקס בדיוק על התחום של בריאות הנפש.

טל ברגמן: בדרך כלל אנחנו רואים את הריקושטים ברמת בריאות הנפש קצת בחלוף הסערה, זאת אומרת בסוג של גל שני שמתפתח.

טל ברגמן: אני חושבת שכולנו עסוקים בנושא הגל השני הזה.

טל ברגמן: יש כמובן מערכים שתומכים היום, יש הרבה התארגנות של קופות החולים, והן עושות עבודה מצוינת בעניין הזה.

טל ברגמן: הם פונים למבודדי בית ופונים למלוניות ומנתבים את החולים ברמה של טריאז' לאנשי בריאות נפש.

טל ברגמן: אבל אני חושבת שמה שאנחנו צריכים יותר להיערך אליו הוא באמת תגובה ציבורית רחבה.

עפר שלח: עוד לפני זה, ואעלה עוד מעט את צבי פישל שיציג את זה מן הצד של המטפלים, חלק מן התשובה שנותנת מערכת הבריאות בכלל היא הפניה לטיפול בקהילה, טיפול דיגיטלי, דברים כאלה.

עפר שלח: גם אתם עושים דברים כאלה?

טל ברגמן: כן.

טל ברגמן: אצלנו הייתה העברה של כל המערכת לטיפול מרחוק.

טל ברגמן: לא תמיד טיפול דיגיטלי.

טל ברגמן: זה תלוי גם באבטחת מידע ואנחנו גם רוצים להגן על פרטיות וחיסיון של מטופלים.

טל ברגמן: אבל כל קופות החולים וכל בתי החולים, כל מי שעסק במאמץ הזה עשה אדפטציה יפה מאוד.

טל ברגמן: איפה שלא מתנהלים דברים דרך אפליקציות ודיגיטציה הם מתנהלים טלפונית.

טל ברגמן: כרגע קופות החולים השלימו את המעבר ונערכו יפה מאוד.

טל ברגמן: יש עכשיו תחושה שאנשים מקבלים את הטיפול הפסיכיאטרי והפסיכולוגי שהם צריכים לקבל, משתדלים כמה שיותר.

טל ברגמן: יש כאן באמת מאמץ גדול מאוד של קופות החולים להחזיק אנשים שהם הרבה יותר חולים, אנשים שהיית בכל זאת מוצא אותם באשפוז בתקופה הזו, וברור שיש איזשהו חתך שנמצא היום בקהילה עם רמיסיה חלקית שצריך יותר להיערך ולהחזיק אותו, והדברים האלה נערכים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שמאוד חשוב שקופות החולים יאפשרו לעבוד מן הבית, שיהיו אישורים מהירים מאוד וברורים, שיתחייבו לממן את הפסיכותרפיסטים במוסדות פרטיים שיש להם הסכמים עם קופות החולים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה קורה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבינה שזה לא קורה בפועל במהירות הנדרשת.

טל ברגמן: זה קורה בחלק מן הקופות, והחלק השני של הקופות כן משלימות היערכות כזאת.

טל ברגמן: יש לקופות גם בימי שגרה מסלול שנקרא מטפל עצמאי כחלק מן הרפורמה בבריאות הנפש ואותם מטפלים עצמאיים עובדים מהבתים שלהם ומן הקליניקות שלהם, ומרבית הקופות מאפשרות גם לצוותים הקבועים שלהם לעבוד מן הבית.

טל ברגמן: יש קופות שנמצאות בהתקשרות עם ספקים חיצוניים, כמו למשל לאומית, כמו ארגון בתלם, שם רוב נותני השירות היום עובדים מן הבית, השלימו היערכות של לעבוד מן הבית.

טל ברגמן: זה לא היערכות כל כך פשוטה.

טל ברגמן: יש כאן סוגיות של אבטחת מידע.

טל ברגמן: אנחנו גם לא רוצים שהמידע המאוד רגיש והמאוד אישי על אנשים יהיה פרוץ לכל עבר, אבל ההיערכות הזאת מתקיימת.

טל ברגמן: היא מתקדמת והיא מתקיימת.

עפר שלח: ולגבי תרופות, הרי יש מגבלות גדולות מאוד, גם על תנועה וגם על לראות אנשים פנים אל פנים.

עפר שלח: איך מקיימים את המערך של מרשמים רפואיים ותרופות?

טל ברגמן: בסך הכול זה דבר שלא קשור רק לבריאות הנפש.

עפר שלח: אני מדבר בהקשר שלכם.

טל ברגמן: יש גם היערכות של הקופות בהקשר הזה.

טל ברגמן: יש הרבה מאוד יוזמות של הקופות להביא לבתים של אנשים, ויש גם יוזמות של הקופות להקל על התנועה.

טל ברגמן: בסך הכול בהגדרות של הסגר, אתם יודעים, אחד המקומות אליהם מותר לאדם להגיע זה בית מרקחת.

טל ברגמן: אבל אין ספק שמי שיש לו קשיים, הקופות דואגות גם לחתך הזה.

טל ברגמן: יש מודעות מאוד מאוד גדולה לחתך של מה שנקרא Severe mental illness, כלומר יש מודעות, יש היערכות לחתך הזה והדברים מתקדמים.

טל ברגמן: בסך הכול לא הוצפו לנו שום בעיות ושום פערים מן השטח בנושא התרופות.

אוסאמה סעדי: ד"ר ברגמן, שלום.

אוסאמה סעדי: כמובן שנושא הטיפולים הנפשיים, במיוחד בתקופה קשה זו שכולנו סובלים ממנה, הוא חשוב מאוד.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להעלות נושא, ואני מבקש ממך לבדוק את זה, או לענות אם יש לך תשובה, בעניין הוסטל בכרמיאל.

אוסאמה סעדי: אנחנו פנינו לכבוד שר הבריאות וגם למנכ"ל בר סימן טוב, וזו הזדמנות לנצל את העובדה שאת נמצאת איתנו ואנחנו דנים בטיפולים נפשיים.

אוסאמה סעדי: מדובר בהוסטל שמעניק שירותי שיקום לנפגעי נפש, והיו שם עשרות.

אוסאמה סעדי: יש שם כ-30 עובדים.

אוסאמה סעדי: יש צו סגירה להוסטל הזה.

אוסאמה סעדי: האם את יכולה לבדוק את זה?

אוסאמה סעדי: פניתי לשר ולמנכ"ל על מנת לא לסגור את ההוסטל הזה.

טל ברגמן: אומר כך: היות והנושא הזה נמצא בדיון בערכאות משפטיות לא אתייחס אליו במעמד הזה, אבל אין קשר בין כל מה שקורה עם ההוסטל בכרמיאל לנושא הקורונה.

טל ברגמן: עניין ההוסטל בכרמיאל מטופל על ידי משרד הבריאות כבר כמה וכמה חודשים, הרבה לפני שידענו מה זה וירוס הקורונה.

טל ברגמן: אני מודעת לרגישות של הדברים, אבל היות וזה נידון בבית המשפט לא אביא את העמדה שלי פה.

טל ברגמן: יקבע בית המשפט במדינת ישראל.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אני רוצה בשלב הזה להעלות את ד"ר צבי פישל, יושב-ראש איגוד הפסיכיאטריה, אם אתה יכול לתת לנו תמונה של הדברים מנקודת הראות של האנשים עם הרגליים על הקרקע, עם הרגליים בתוך הקהילה.

עפר שלח: האם התמונה שמציירת לנו טל ברגמן מן הזווית שלה היא גם התמונה שאתם רואים מבחינת הביקוש לשירותי בריאות הנפש?

צבי פישל: אתחיל ואומר, בעצם בריאות הנפש בסיפור של הקורונה יש לה שלושה מעגלים, ואולי קצת אפרט אותם.

צבי פישל: המעגל הראשון הוא המעגל של כלל החברה; המעגל השני הוא המעגל של הצוותים הרפואיים; והמעגל השלישי הוא המעגל של החולים הפסיכיאטריים בכל מקום שבו הם נמצאים.

צבי פישל: ההתעסקות הזאת מלאה בחרדה.

צבי פישל: אני חייב לומר שהחרדה כאן מנחה אותנו.

צבי פישל: אני חושב שבמידה מסוימת טוב שהחרדה מנחה אותנו, כי החרדה גורמת לנו לפעול.

צבי פישל: לכן התעוררנו וביקשנו להאיר כל מיני נקודות ופינות חשוכות, כדי שנוכל להתכונן לתסריט הרע ולקוות כמובן לתסריט הטוב.

צבי פישל: החרדה היא דבר טבעי, היא דבר שמקדם אותנו, היא דבר שמניע אותנו לפעולה, היא דבר שהוא אבולוציוני.

צבי פישל: אבל במערך החיים שלנו אנחנו לומדים לשלוט בחרדה ולהתמודד איתה במידה מסוימת, במידה שהחרדה היא לא יותר מדי גדולה.

צבי פישל: לפעמים יש מצבי קיצון שבהם החרדה גדולה מדי, או אנשים שפחות יכולים להתמודד עם חרדה.

צבי פישל: אנחנו במהלך ההתפתחות שלנו – אני מדבר על התפתחות של ילד, אבל זה נכון גם בהתפתחות של חברה וגם בצרכים של חברה רגילה – זקוקים לכמה דברים.

צבי פישל: אנחנו זקוקים לאיזשהו גורם שנוכל לסמוך עליו ולהעריץ אותו ולדעת שהוא עושה בשבילנו את הכי טוב, ואנחנו צריכים איזשהו גורם שיסתכל עלינו, שנוכל לראות שהוא רואה אותנו, רואה את החרדה שבה אנחנו נמצאים ואת המצוקה ונותן לזה מענה.

צבי פישל: שני הגורמים האלה, בצורה סטריאוטיפית כמובן, מתחלקים לאבא ואימא, אבל בוודאי זה לא הנקודה הקריטית, מי זה האבא ומי זה האימא.

צבי פישל: גם אנחנו כחברה זקוקים לגורמים האלה.

צבי פישל: אנחנו צריכים לדעת שמי שמנהיג אותנו הוא מישהו שיודע מה הוא עושה ושאני יכול להעריץ אותו וגם רואה אותי כאזרח.

צבי פישל: למה אני אומר את זה?

צבי פישל: כי אני חושב שחלק מן החרדה שפושה בציבור – דיברו על פניקות, אנדמיה או דברים כאלה – היא חרדה שמלובה מלמעלה למטה.

צבי פישל: התקשורת גורמת לאיזו תאוצה של החרדה ובסופו של דבר כאשר היא מגיעה לאזרח הפשוט, האזרח הפשוט לא ממש יודע מה לעשות.

עפר שלח: ד"ר פישל, בשבילך זו אמירה מקצועית.

עפר שלח: זו פחות או יותר האמירה הכי פוליטית שנאמרה פה בחדר בשבוע האחרון: חרדה שמלובה מלמעלה.

עפר שלח: אבל אני בטוח שלא לזה התכוונת, בסדר.

צבי פישל: אני לא מתכוון לשום דבר פוליטי.

צבי פישל: אני מתכוון למשהו שצריך לקחת לתשומת הלב.

צבי פישל: אני חושב שההתעסקות עם החרדה וההבנה שהתפקיד שלי, למשל כמטפל או כמנהל מחלקה או כראש איגוד, היא לא ללבות את החרדה אלא לשים אותה בפרופורציה הנכונה ולהראות אותה בצורה שונה - -

יוליה מלינובסקי: לשלוח אותו לראש הממשלה.

יוליה מלינובסקי: ..

צבי פישל: - - זה תפקיד שבסופו של דבר אצליח לגרום לאנשים לפעול כפי שצריך.

צבי פישל: מערכת הבריאות רוצה שאנשים ישמרו על מרחק של שני מטרים ביניהם, מערכת הבריאות רוצה שנשים מסכה, מערכת הבריאות רוצה שנהיה בבידוד.

צבי פישל: אני כאזרח רוצה להבין שמערכת הבריאות יודעת למה היא רוצה את זה, אני רוצה להבין למה אני צריך לעשות את זה, ואני רוצה להבין באמת שיש לי שליטה בהתפתחות של המחלה על ידי שאני עושה את מה שנדרש ממני.

צבי פישל: אני רוצה להבין שלא מענישים אותי, אני רוצה להבין שלא מענישים אף סקטור בחברה, אלא אומרים לי: אתה תציל את החיים שלך ואת החיים של אנשים אחרים על ידי זה שתעשה א', ב' ו-ג'.

צבי פישל: האחריות שמוטלת על הציבור היא אחריות שהציבור מוכן לקחת אותה, אבל הוא גם רוצה לדעת שהשלטון לוקח את האחריות הזאת על עצמו.

צבי פישל: כשהשלטון אומר, למשל לפני שבועיים, שלא צריך מסכות, והיום אומר שכן צריך מסכות, אני כבן אדם אינטליגנטי, אני מעריך, מוכן לקבל את זה, אבל אני רוצה להבין למה חל השינוי הזה, אני לא רוצה ש"ימרחו" אותי.

צבי פישל: אם יש שקיפות, יש צניעות, יש לקיחת אחריות במֵצַרים שעוברים זה מרגיע אותנו כבני אדם, זה לא מלחיץ אותנו.

צבי פישל: אני יודע שאנחנו מבינים שגם בני האדם יכולים לטעות וגם יש מידע חדש שמתפתח.

צבי פישל: אני מספיק מעורב בנושא של מחלות זיהומיות כדי להבין שהדברים האלה השתנו ויצאו מחקרים חדשים ואנחנו מתאימים את עצמנו.

צבי פישל: אבל תגידו: סליחה, טעינו, אנחנו לוקחים עכשיו כיוון טיפה אחר כי א', ב' ו-ג'.

עפר שלח: ד"ר פישל, אני עוצר את השטף.

עפר שלח: אלה דברים מרתקים ומאוד מאוד חשובים.

עפר שלח: אבל אני רוצה לצאת מהם ולשאול את טל ברגמן ואולי את בלה בן גרשון: האם מישהו בניסוח המסרים שיוצאים לציבור ובניהול הדבר הזה, הן על ידי מערכת הבריאות והן בכלל, מתייעץ אתכם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להגיד כי אני חושבת שכחלק מן הדברים שעולים פה, ברור שצריך לשלב אנשים של בריאות הנפש בתוך מערך ההסברה.

יוליה מלינובסקי: אין לנו מערך הסברה.

עפר שלח: בדיוק, אין מערך הסברה.

עפר שלח: טל ברגמן, בבקשה.

טל ברגמן: אגיד לכם דבר כזה: יש פה דילמה לא פשוטה, ונחשוב לרגע על הדילמה הזאת.

טל ברגמן: מצד אחד יש לנו פה ציבור שצריך להעביר מסרים, ויש משהו בהפחדה והרתעה, מה לעשות, כשאתה רוצה לשנות התנהגות של ציבור, וגם ציבור שלא תמיד משתף פעולה, אתה לפעמים צריך להפעיל גם את הגישות האלה, הגם שאני לא מאוד לא אוהבת את הגישות האלה כאשת טיפול, אבל לפעמים בראייה ציבורית זה דבר שאפשר להבין אותו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש הבדל בין פניקה לבין הפחתת חרדה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר לעשות את זה.

טל ברגמן: מצד שני, המידתיות שבה אתה עושה את זה היא חשובה מאוד.

עפר שלח: ההבדל בינך ובין ד"ר פישל, שניכם מומחים בתחומכם, הוא שאת נמצאת בתוך המערכת.

עפר שלח: אני שואל האם המערכת, במסגרת מה שהוועדה רוצה להבין ורוצה גם להמליץ עליו לאלה שמקבלים את ההחלטות, האם אתם כאגף לבריאות הנפש, את ואנשי המקצוע שלך מעורבים בתהליך ההסברה – ניסוח המסרים, הנגשת המידע לציבור?

טל ברגמן: אתן תיכף לבלה בן גרשון לענות.

טל ברגמן: אני בוודאי לא מנסחת את המסרים לאנשים שהם מקבלי ההחלטות במדינה הזאת.

טל ברגמן: התפקיד שלי הוא להיות אשת מקצוע.

טל ברגמן: אנחנו מעורבים בהסברה ברמה של הסברה לצוותים, ברמה של הסברה לציבור.

טל ברגמן: להגיד שאנחנו מעורבים בהסברה ברמה שאנחנו יכולים לנווט את האמירות הספציפיות של המובילים ברמת התקשורת – אני לא יכולה להגיד.

עפר שלח: אני לא חושב שאת כותבת דפי מסרים.

בלה בן גרשון: רציתי להוסיף, אנחנו כמובן לא מעבירים את המסרים באופן ישיר אבל כן הייתה התייעצות איתנו כששאלו מה ההמלצות שלנו לאנשים שמתראיינים מטעם המשרד.

בלה בן גרשון: כן הייתה התייעצות איתנו לגבי האופן שמתראיינים האנשים מתוך המשרד בטלוויזיה, וגם המלצות שביקשו מאיתנו לטלוויזיה לעצמה, לאלה שמעבירים את המסרים, וכן הדגשנו כמה וכמה דברים.

בלה בן גרשון: למשל עשינו הפרדה ברורה מאוד בין להפחיד את אוכלוסייה לבין לדבר על חשיפה, מה מותר ומה אסור.

בלה בן גרשון: למשל אמירות שכך וכך מתים יהיו בהמשך, אמירות שהן למעשה לא יעילות אלא רק מעוררות חרדה – שמנו דגש לא לדבר עליהן.

בלה בן גרשון: כן הייתה פנייה ונתנו כמה וכמה המלצות.

בלה בן גרשון: אנחנו מקווים שזה כן יאומץ.

יוליה מלינובסקי: לכל המכובדים, נהוג לחשוב שבריאות הנפש זה המחלקות לטיפול פסיכיאטרי, אבל זה רק החלק הקטן בבריאות הנפש.

יוליה מלינובסקי: יש אמנם פסיכיאטרים אך לרוב האנשים הולכים עם כל הבעיות שלהם לפסיכולוגים וזה גם כן בריאות הנפש.

יוליה מלינובסקי: בגדול, זה נוגע לכולנו.

יוליה מלינובסקי: היום לדעתי כל עובד שני בהייטק "יושב" על אנטי-דפרסנטים, והוא לא במעגל של בריאות הנפש, הוא מקבל מרשם, זה די נהוג בעולם העכשווי.

יוליה מלינובסקי: השאלה היא הרבה יותר רחבה מאשר ממחלקה או בית חולים: איך הסיטואציה הנוכחית, עם כל המאפיינים של ההסברה שלא קיימת, עם כל המאפיינים של ההיסטריה שאנחנו שומעים חדשות לבקרים, כולל ממקבלי ההחלטות, איך היא משפיעה על בריאות הנפש שלנו לרוחב?

יוליה מלינובסקי: ומה לדעתכם יהיו ההשלכות?

יוליה מלינובסקי: נכון, עכשיו אנשים נמצאים בסטרס, אבל זה ייגמר, ואז מה יהיו ההשלכות ומה צריך לעשות?

יוליה מלינובסקי: אולי כדאי לשלב אתכם, אנשי המקצוע בתחום בריאות הנפש, בשולחנות של מקבלי ההחלטות.

יוליה מלינובסקי: כאשר ראש הממשלה בא באמירה שיהיו 4 מיליון חולים ו-10,000 מתים, ברור שלאמירה כזאת של ראש הממשלה יש השלכות.

יוליה מלינובסקי: כלומר אני מבקשת התייחסות לא רק לבתי חולים פסיכיאטריים אלא לבריאות הנפש שלנו ככלל הציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חוסן נפשי.

צבי פישל: הנייר שהוצאנו, שנקרא "המגפה שאחרי המגפה", מתייחס בדיוק לדברים האלה.

צבי פישל: לא לאנשים שהיום נמצאים בתוך בתי החולים אלא לציבור הרחב.

צבי פישל: כתוצאה מסטרס מתמשך וגדול אנחנו צופים שמשהו כמו מיליון מן האזרחים יחוו תופעות ומחלה פוסט-טראומטית או הפרעות חרדה.

עפר שלח: תחזור בבקשה על המשפט האחרון.

צבי פישל: מיליון אזרחים אנחנו צופים שבשנה–שנתיים הקרובות יזדקקו לטיפול פסיכיאטרי או פסיכולוגי.

צבי פישל: כשאני אומר פסיכיאטרי אני מתכוון לכל הטיפולים של בריאות הנפש, נגיד את זה בקיצור.

צבי פישל: יזדקקו לזה מתוך החרדה המתמשכת שנמצאת כרגע וכולנו חווים אותה.

צבי פישל: המשמעות היא שבעצם נצטרך לתת טיפולים ברמה שלא הכרנו עד כה, בהיקפים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.

צבי פישל: אנחנו נצטרך למצוא שיטות חדשות, אולי באצטדיונים לעשות טיפולים משותפים.

צבי פישל: אני לא בטוח איך נצליח לעשות את זה.

צבי פישל: לכן אנחנו אומרים: בואו נקדים תרופה למכה ונרגיע כמה שיותר עכשיו.

צבי פישל: אחד היעדים צריך להיות עכשיו הורדת החרדה כדי שאחר כך לא נצטרך לעמוד מול מערכת בריאות שלא מסוגלת לטפל באנשים שלה.

צבי פישל: היום חסרים לנו מנשמים; בעוד שנה יחסרו לנו אנשי בריאות הנפש שלא יוכלו לתת מספיק טיפולים לפניות אליהם.

צבי פישל: לכן פרסמנו את מה שאנחנו אומרים.

צבי פישל: לכן מה שאני אומר הוא לא פוליטי אלא רפואי.

צבי פישל: בואו נשתמש ביחד, השלטון והתקשורת ואנשי בריאות הנפש, בצורה שיכולה להרגיע את החרדה כמה שיותר כדי להקטין ככל האפשר את הקטסטרופה, שאפילו באומדן כלכלי אנחנו מדברים שתעלה למדינת ישראל 2.9 מיליארד שקלים.

צבי פישל: אין את הכסף הזה ולא יהיה את הכסף הזה.

צבי פישל: לכן חשוב מאוד להתעורר עכשיו.

עפר שלח: מאה אחוז, דברים סוּפר חשובים.

עפר שלח: אני רוצה להכניס אל תוך הדיון הזה שני אנשים נוספים.

עפר שלח: קודם כול עו"ד ורד בר מארגון בזכות, שאתם מייצגים לצורך הדיון הזה את המטופלים הפסיכיאטריים.

עפר שלח: בבקשה.

ורד בר: תודה רבה על הזכות לדבר.

ורד בר: יש כמה נושאים שאנחנו רוצים להעלות שקשורים לזכויות של אנשים גם בתוך האשפוז הפסיכיאטרי וגם במערך השיקום.

ורד בר: הנושא הראשון, אני מבינה שהוא עלה גם בישיבה הקודמת, הוא הפסקת הביקורים באופן מוחלט בבתי החולים הפסיכיאטריים.

ורד בר: כחלק מן ההיערכות לקורונה החליטו להפסיק את הביקורים של משפחות, של הורים, באופן מוחלט.

ורד בר: אנחנו שומעים סיפורים על אנשים שהמצב שלהם הידרדר, הגיע לכדי אלימות, אנשים שנקשרים עכשיו.

ורד בר: בכל סיפור כזה אנחנו מנסים לפנות ברמה האישית ולנסות לפתור ברמה האישית, אבל צריך לחשוב פה על איזשהו פתרון מערכתי.

ורד בר: אנחנו לא סבורים שגם בימים של קורונה צריך לאסור על ביקורים באופן מוחלט.

ורד בר: צריך לצמצם את הביקורים אולי לביקורים של אנשים ספציפיים ואולי מתוך הנחיות מאוד מאוד קפדניות על שמירה על בריאות המטופלים והצוות, אבל אין שום צורך למנוע ביקורים באופן מוחלט.

ורד בר: אנחנו חושבים שזה גורם נזק.

ורד בר: ואם כבר מדברים על נזק לטווח ארוך שאנחנו רואים בעקבות הקורונה, לדעתנו זה אחד הנזקים שעלולים לקרות.

ורד בר: אנשים שהמצב שלהם מידרדר היום בעקבות הפסקת הביקורים – אנחנו לא יודעים כמה זמן ייקח לשקם אותם.

ורד בר: נושא שני שפנינו לגביו למשרד הבריאות וטרם קיבלנו תשובה הוא שירותי דיור במסגרת סל שיקום.

ורד בר: הגיעו אלינו פניות של אנשים שכבר זכאים לסל שיקום – הפניות נוגעות בעיקר לאנשים שזכאים לשירותי דיור – ולא מצליחים למצוא מסגרת דיור, אנשים שלא קיבלו היתר לפני הקורונה ועכשיו מסגרות דיור, גם הוסטלים וגם דיור מוגן, פשוט מסרבות באופן מוחלט להכניס אנשים חדשים.

ורד בר: צריך למצוא פה פתרון רוחבי.

ורד בר: הנושא השלישי הוא סגירת מחלקות בבריאות הנפש.

ורד בר: חלק מן הארגונים כבר הגישו פניות גם לגבי זה.

ורד בר: נסגרו נכון להיום מחלקה ייעודית שמטפלת בנפגעות תקיפה מינית בבאר יעקב, ובבאר שבע נסגרה מחלקה לתחלואה כפולה, שלגביה אציין שזו מחלקה ייחודית, זו המחלקה היחידה בארץ שמסייעת לאנשים עם תחלואה כפולה.

ורד בר: פה צריך לעשות איזו חשיבה יותר רוחבית.

ורד בר: חלק מן המסגרות של אשפוז היום, חלק מן המסגרות הפתוחות בעצם הפכו להיות מסגרות סגורות.

ורד בר: היום בעצם המענה לחלק מן המטופלים - - -

צבי פישל: אני לא בטוח שהוועדה שומעת.

עפר שלח: הוועדה שומעת.

עפר שלח: אנחנו פשוט מקשיבים.

עפר שלח: זה דבר בלתי רגיל אצלנו.

עפר שלח: ..

ורד בר: מטופלות שעברו תקיפה מינית, הפתרון היחיד שניתן לחלקן הוא לעבור למחלקה סגורה, לאשפוז מלא.

ורד בר: זה לא מתאים.

ורד בר: אין שם צוות ערוך לטפל בנפגעות תקיפה מינית.

ורד בר: זה מקשה עליהן.

ורד בר: אני יודעת שהזמן קצר.

ורד בר: אני רוצה להקריא כמה שורות ששלחה לנו מטופלת באחת המחלקות שביקשה שאקריא את הדברים בשמה.

ורד בר: מרים כותבת לנו: "אולי רק כשית

ורד בר: חילו להכליל התאבדויות בימים אלה בתוך מניין קורבנות הקורונה בגלל סגירה וצמצום של מסגרות האשפוז והטיפול מישהו במשרד הבריאות יתעורר ויבין שבניסיון להציל חיים מקריבים חיים של אנשים עם מגבלה נפשית".

ורד בר: פשוטו כמשמעו.

ורד בר: הקריאה שלנו, באמת צריך לחשוב על פתרון שגם כמובן ישמור על בריאות המטופלות בכל הנוגע לקורונה, אבל במקביל גם ישמור על בריאותן הנפשית.

ורד בר: הפתרון של אשפוז במחלקות הסגורות הוא לא פתרון מספק.

ורד בר: רבות מסרבות להגיע לשם.

ורד בר: באמת הגיעו לשם רק אחרי ניסיונות אובדניים, לצערנו הרב.

עפר שלח: ורד, העלית סדרה של שאלות שנוגעות לכמה גורמים במשרד הבריאות, שאנחנו נקבל מהם תשובה.

עפר שלח: בסוגיית ההתאבדויות שהזכרת, פרופ' גיל זלצמן, יושב-ראש המועצה למניעת אובדנות, אנחנו כמובן בדבר הזה מקווים שאף אחד לא יזדקק, ששירותיך יצליחו ותהיה מניעה של אובדנות ולא תהיה אובדנות.

עפר שלח: אני רוצה לקשר את האמירה שאמרה ורד גם למצוקה הכלכלית, כי יש כידוע קשר – אני מניח שאתה תוכל להרחיב בזה – גם בין מצוקה כלכלית, אבטלה וכן הלאה לבין אובדנות.

עפר שלח: איך המועצה שאתה עומד בראשה נערכת בהקשר הזה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה רק ילך ויחמיר.

גיל זלצמן: קודם כול, תודה לחבר הכנסת שלח שמעלה את נושא בריאות הנפש והאובדנות.

גיל זלצמן: המועצה הלאומית למניעת אובדנות התכנסה שלשום, כל 45 חברי המועצה עלו בזום ועשינו דיון יפה מאוד של שעתיים, שבו שמענו גם מומחים מחוץ למועצה והוצאנו נייר עמדה, ששלחתי לך אותו והוא נמצא גם אצל כל חברי המועצה ובמשרד הבריאות.

גיל זלצמן: הוא יצא לפני שעה וחצי, טרי-טרי.

גיל זלצמן: הוא למעשה מסכם את מה שידוע ואת מה שאנחנו חוזים.

גיל זלצמן: אני מציג ממש בהדגשה את המסרים העיקריים, גם בשביל הפרוטוקול.

גיל זלצמן: קודם כול, אנחנו מדברים על מצב של פנדמיה שלא מוכר לנו ולכן המחקר מוגבל מאוד, אין לנו דומה לזה מזה מאה שנה, ולפני מאה שנה אף אחד לא עשה מחקרים מן הסוג הזה.

גיל זלצמן: שתי הנקודות הדומות איכשהו שמהן אפשר להסיק מסקנות מבחינת המידע המחקרי זה מגפת הסארס ב-2003 ומגפת האבולה ב-2014, שם הייתה גם תמותה ופגיעה באנשים מבוגרים וכן הלאה, גם קריסה של מערכות בריאות וגם סגר על ערים שלמות ועל כפרים שלמים במערב אפריקה ומשם רוב המידע המחקרי.

גיל זלצמן: אם מסתמכים על המידע ואם מסתמכים על כל מה שאנחנו יודעים על אובדנות עד היום, כולל מלחמות עולם וכן הלאה, כשסוקרים 150 שנה אחורה, בזמני חירום כמו מלחמה, רעידות אדמה ומשברים קשים יש ירידה בשיעור האובדנות.

גיל זלצמן: הירידה קשורה לזה שכאשר יש איום חיצוני על הקיום הגירויים הפנימיים שדוחפים אנשים לשים קץ לחייהם יורדים.

גיל זלצמן: אבל כל העבודות מראות שכאשר המשבר נמשך לאורך זמן ואחריו מופיע, כפי שאמרת, משבר כלכלי, למשל ב-Great depression שהיה אחרי מלחמת העולם השנייה הייתה עלייה דרמטית בשיעור האובדנות, וגם אחרי מלחמת העולם הראשונה.

גיל זלצמן: זה ידוע גם ממצבי משבר אחרים בעולם.

גיל זלצמן: זאת אומרת, בזמן המשבר ייתכן שנראה ירידה באובדנות.

גיל זלצמן: מיד אחריו נראה בטח חזרה לשיעורים הרגילים אבל אולי אפילו עלייה.

עפר שלח: אני שואל אותך בהיבט המעשי מה לדעתך צריך לנקוט וגם מה החלק של המועצה שלך בזה.

גיל זלצמן: המועצה היא גוף מייעץ, היא לא גוף עם יכולות ביצוע.

גיל זלצמן: יש למעשה יחידה למניעת אובדנות במשרד הבריאות שכפופה למשנה למנכ"ל.

גיל זלצמן: אנחנו מייעצים מקצועית, אין לנו שום דרך לבצע.

גיל זלצמן: התוכנית הלאומית למניעת אובדנות תוקצבה בהחלטת ממשלה ב-2014 ב-18 מיליון שקל לשנה, זה היה משהו כמו 50 מיליון שקל באותו זמן.

גיל זלצמן: הכסף נגמר.

גיל זלצמן: כרגע התקציב למניעת אובדנות בישראל הוא נמוך ביותר, אני לא יכול להגיד בדיוק כמה, הוא בין 4–10 מיליון שקל, כאשר חלק מזה הולך לקבלן חיצוני שזכה במכרז ומבצע את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה תחת איזה משרד ממשלתי?

עפר שלח: זה במשרד הבריאות.

עפר שלח: זה תוקצב בתוכנית לשלוש שנים, אם אני זוכר נכון זה היה 40 מיליון שקל לשלוש שנים, 13 מיליון שקל לשנה, וכאשר התחלף שר הבריאות חתכו את זה.

גיל זלצמן: נכון, זה לא חוּדש.

גיל זלצמן: יש כרגע איזה תקציב מזערי שמפעיל את חברת "עמל" שזכתה במכרז, אבל זה כמובן לא מספיק.

גיל זלצמן: לפני שאני אומר את ההמלצות שלנו אני רק רוצה לשים זרקור על אוכלוסיות שלדעתי הוועדה בראשותך צריכה לדון בהן כל הזמן וצריך לשים עליהן את הפוקוס בכל דיון על הקורונה.

גיל זלצמן: אוכלוסייה ראשונה היא אוכלוסיית הקשישים, לא רק בגלל שהם מתים יותר מקורונה אלא כי אוכלוסיית הקשישים היא האוכלוסייה המתאבדת ביותר בישראל יחסית לגודלה בכלל האוכלוסייה.

גיל זלצמן: רוב הישראלים מתאבדים בשיעור של 6:100,000 בכלל האוכלוסייה, ואילו קשישים מתאבדים בשיעור של 19:100,000, כך שאם מישהו יתאבד אחרי הקורונה זה בעיקר קשישים.

גיל זלצמן: אוכלוסייה שנייה שחייבים לחשוב עליה היא אנשי בריאות: רופאים ואחיות מתאבדים פי שניים יותר מממוצע האוכלוסייה כאשר אין קורונה.

גיל זלצמן: מי שהיה עכשיו בבית חולים השרון או ביקר באיכילוב או במקומות שאנשים מתים בהם כל הזמן, יש עכשיו כמו טבח, אנשים מתים, שם הצוותים הרפואיים נמצאים בעומס נפשי בלתי נסבל.

גיל זלצמן: אנחנו מנסים לעזור להם.

גיל זלצמן: פתחנו קו חם לעזור להם.

גיל זלצמן: זאת אוכלוסייה שחייבים לחשוב עליה, אוכלוסיית אנשי הבריאות וה-First responders: מד"א, שוטרים.

גיל זלצמן: כל האנשים שחוטפים מן הציבור הם אנשים שנמצאים בסיכון גבוה להדבקה, והם גם יידבקו לצערי, תראו מה קורה בניו יורק, ולכן ה-First responders ואנשי הבריאות – זה אוכלוסייה שחייבים לדבר עליה.

גיל זלצמן: אמרה ד"ר ברגמן – שלחתי להם רפרנס, אני יכול לשלוח את המאמר כולו – לסגר יש השפעות נפשיות קשות שלוש שנים אחר כך.

גיל זלצמן: אנשים מגיבים בדיכאון ובחרדה, שמערכת הבריאות תצטרך לספוג אותה אחר כך.

גיל זלצמן: כלומר יש פה איזה דבר מערכתי ענק שאנחנו עוד לא קולטים אותו.

גיל זלצמן: רק בשביל לסבר את אוזן: מקורונה מתו 100 ומשהו איש, מהתאבדות מתים בכל שנה 550 איש, וזה בלי קורונה.

גיל זלצמן: אם נהיה בפרופורציות אז נבין שכפי שאמר ד"ר פישל, המגפה שאחרי המגפה עוברת לשדה שלנו, לצערי, וצריך שאתם כוועדה שמפקחת תשימו את זה על השולחן.

גיל זלצמן: מה אנחנו ממליצים?

גיל זלצמן: ראשית, כולנו חושבים – וזה הכול בעצה עם עמיתיי שמופיעים פה על המסך, שום דבר אני לא עושה לבד, זה הכול עם מועצה של 45 איש ועם כל חברינו במערכת – שצריך לעשות ועדת היגוי בראשות פסיכיאטר שיש לו ניסיון בניהול משברים במצבי משבר של מלחמה, שיהיה לידו עובד סוציאלי ופסיכולוג ונציגים מכל המועצות, שיעסוק בבריאות הנפש בקורונה כיועץ למשרד הבריאות, יתכלל את זה וייתן לזה מקום.

גיל זלצמן: שנית, אנחנו ממליצים להגדיל את התקציבים למניעת אובדנות כי עם תקציב מגוחך של 4, 5, 8 מיליון שקל בשנה רגילה אי אפשר להתמודד אז בשנה עם קורונה בטח לא.

גיל זלצמן: קבענו כגורם מייעץ, ואני חושב שזה הקל על כולם, שניתן לקבוע סיכון אובדני בשיחת וידיאו, שהיא כמו בדיקה פנים אל פנים, היא קצת פחות טובה אבל היא Good enough, וזה שחרר את המערכת, שלא צריכים להזמין כל אדם לבדיקה פנים אל פנים, זה מסוכן מאוד לכולם.

גיל זלצמן: לכן שיחת וידיאו היא Good enough להערכה של סיכון אובדני, ואם אין ברירה אז גם הערכה בטלפון.

גיל זלצמן: עוד שתי נקודות.

גיל זלצמן: האחת היא מה שהזכרת, הנושא של המסרים לציבור.

גיל זלצמן: מירי כהן, ביחד עם האגף לבריאות הנפש, ביחד עם המועצות הכינו המלצות של מסרים לציבור, מסרים לתקשורת ומסרים לכל מי שמדבר מטעם הממשלה.

גיל זלצמן: בעוד כשעה נפיץ את זה וגם אתם תקבלו.

גיל זלצמן: ועדה מקצועית הכינה את ההמלצות איך צריך להגיד לציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נוכל גם לקבל את זה כחברי ועדה?

יוליה מלינובסקי: אולי תשלחו את זה למל"ל.

גיל זלצמן: נשלח לכל מי שיבקש.

גיל זלצמן: זה גם יופיע באתר של המועצה.

גיל זלצמן: אני מסיים בדבר אחד.

גיל זלצמן: אני מציע – וזה לא רעיון שלי, זה רעיון שהופיע ב-Science שהוא עיתון מכובד מאוד – להפסיק להשתמש במושג "ריחוק חברתי" כי זה רע מאוד.

גיל זלצמן: אנחנו מדברים על ריחוק פיזי ואנחנו מדברים דווקא על קרבה רגשית וקרבה חברתית.

גיל זלצמן: אז להוציא מן הלקסיקון את הריחוק החברתי.

גיל זלצמן: אנחנו לא רוצים להתרחק חברתית.

גיל זלצמן: רוצים להתקרב ולהיות ביחד אבל לשמור על מרחק פיזי.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: יוליה, יש לך שאלה?

יוליה מלינובסקי: אמרת שקבוצה פגיעה מאוד היא קבוצת הקשישים.

יוליה מלינובסקי: השאלה שלי היא זו: היום לקשישים – ומפמפמים את זה כל הזמן בתקשורת – אסור לצאת מן הבית.

יוליה מלינובסקי: אני חוששת מאוד שאם אנשים מבוגרים עם הרבה מחלות רקע יהיו סגורים זמן רב בין ארבעה קירות, בלי אוויר, בלי לצאת להתאוורר, וזה פחד אלוהים, זה פחד נוראי, זה יגרום נזק מן הקורונה אם וכאשר.

יוליה מלינובסקי: תתייחס בבקשה להוראה הזאת שהם צריכים להיות סגורים בין ארבעה קירות.

יוליה מלינובסקי: אני מגדירה את זה: להיות כמו גופה חיה בין ארבעה קירות, כי זה לא דירות גדולות, זה לא פנטהאוזים, זה לא וילות.

יוליה מלינובסקי: איך אתה רואה את ההוראה הזאת והשפעתה על בריאות הנפש של הקשישים, של אנשים מבוגרים?

גיל זלצמן: אני מתייחס לחלק הנפשי והאובדני.

גיל זלצמן: אני פחות יכול להתייחס לחלק הגופני.

גיל זלצמן: מה יותר מסוכן – לחטוף קורונה או - - -

יוליה מלינובסקי: זה גם משפיע פסיכולוגית על אנשים.

גיל זלצמן: בוודאי, הנזק ברור.

גיל זלצמן: כל אחד מבין שלהיות סגור כשאתה אדם קשיש וחסר אונים, לא לראות את הקרובים, את הנכדים, זה נזק.

יוליה מלינובסקי: אולי ד"ר צבי פישל יכול להתייחס.

יוליה מלינובסקי: עצם זה שאדם מבוגר סגור בין ארבעה קירות וגם נמצא בפניקה מתמדת, איך זה יכול להשפיע על בריאות הנפש שלו אם וכאשר?

יוליה מלינובסקי: האם זה גורם לנזק בלתי הפיך?

יוליה מלינובסקי: זו השאלה.

גיל זלצמן: אני ממליץ לכם בכל מקרה להזמין לוועדה את יושב-ראש המועצה לגריאטריה, יש לו הרבה מה לומר.

גיל זלצמן: הוא חושב כמוך, שהנזק של הבידוד לזקנים, רפואית, לא נפשית, גדול יותר מן הנזק של הסיכון לקורונה, אבל את זה הוא יגיד, אני לא אגיד בשמו.

גיל זלצמן: אני מבקש להגיד רק עוד משפט אחד.

גיל זלצמן: הקשישים הם אוכלוסייה מתאבדת יותר בימי שלום.

גיל זלצמן: כאשר סוגרים אותם לחודשיים ומנתקים אותם מן המשפחה – אני צופה גל התאבדויות של זקנים באמצעים הפשוטים שיש להם, כמו גז בישול, תלייה ודברים שראינו בעבר, וזה מאוד מאוד מדאיג אותי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בעקבות מה שיוליה מלינובסקי אמרה, כולנו יודעים את כוחו הנפשי דווקא של מגע פיזי, של חיבוק, של ליטוף.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה מסוג הדברים שבעיקר באוכלוסיות שגם כך הן פגיעות מבחינה נפשית, הן מאוד מאוד חסרות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מדברת בייחוד על הקשישים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני שואלת את עצמי אם אתם נותנים על זה את הדעת, את המחשבה עד כמה דבר כזה באמת יכול להשפיע ואיך אפשר לנסות לטפל, מן הבחינה של המחסור במגע גופני דווקא, של ליטוף וחיבוק לאותם קשישים.

צבי פישל: אשמח להתייחס.

צבי פישל: קודם כול אשלים רק את הנושא האחרון שרציתי לדבר עליו בהקשר לחלק התקשורתי.

צבי פישל: אם אנחנו חושבים על מלחמת המפרץ אז כולנו זוכרים את נחמן שי.

צבי פישל: אנחנו לא זוכרים מי היה ראש הממשלה או הרמטכ"ל, אנחנו זוכרים בעיקר את נחמן שי.

צבי פישל: אני חושב שהדמות שחייבת להיות כרגע בפרונט צריכה להיות דמות שיודעת לדברר את הדברים כפי שצריך ומקבלת את כל המידע: מהרופאים של מחלות זיהומיות ובריאות הציבור וטיפול נמרץ ופסיכיאטריה ואנשי השלטון וכולי.

צבי פישל: אחרת, אנחנו בעצם מפספסים כאן את התמונה.

צבי פישל: לגבי העניין של הבידוד – אני חושב שצריך לקרוא לזה מבודדוּת ולא בידוד, כי לבידוד יש קונוטציה רעה.

צבי פישל: אנחנו לא יכולים להגיד מה יותר גרוע, להיות לבד או להידבק בקורונה.

צבי פישל: אנחנו כן יודעים להגיד שאם אתה חייב להיות לבד אז צריך לדאוג לך.

צבי פישל: צריך לדאוג לך גם באלמנטים הפיזיים הפשוטים של ניקיון ורחצה, קניות, אוכל וכולי, אבל גם באלמנטים החברתיים של תקשורת אנושית פשוטה.

צבי פישל: אני חושב שחייבים לאתר את הקשישים האלה, חייבים לתת להם מגע אנושי.

צבי פישל: שיבואו אנשים עם כל חליפות המגן.

צבי פישל: מזלנו שאנחנו בשנת 2020 ולא ב-1950 כי התקשורת יכולה להיות הרבה יותר קלה.

צבי פישל: היכולת שלנו לנטר את הדברים ולהגיש עזרה לכל האנשים חייבת להיות.

צבי פישל: יש הרבה מאוד אנשים שהיום מובטלים בחל"ת, אנשי בריאות הנפש אפילו, שאפשר לכוון אותם, להגיד להם: אתה אחראי על שלושה או ארבעה או שישה או עשרה קשישים או אנשים שהם חולים פסיכיאטריים, לך בבקשה ותדאג לקשר האנושי איתם ותעשה את הדברים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אתה יכול לעשות את החיבור הזה?

צבי פישל: האם זה יהיה במקום לצאת החוצה?

צבי פישל: לא.

צבי פישל: האם זה יעזור?

צבי פישל: ללא ספק כן.

צבי פישל: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא הצוותים הרפואיים.

צבי פישל: אם אנחנו לא ניתן מספיק את הדעת לצוותים הרפואיים מערכת הבריאות כולה תקרוס.

צבי פישל: הצוותים הרפואיים נתקלים כאן בקטסטרופות.

צבי פישל: יש המון חולים, המון חולים במצבים קשים, המון חולים שיכולים להדביק אותך.

צבי פישל: אנחנו לא חיילים.

צבי פישל: אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו ולהסתכן אבל אנחנו לא הלכנו למלחמה, ופתאום המלחמה באה אלינו.

צבי פישל: אנחנו יכולים להדביק את בני משפחותינו, וזה מלחיץ ומעורר בנו חרדה.

צבי פישל: אבל אני חושב שהדבר הנורא מכול הוא חוסר היכולת בסופו של דבר לבוא למשפחה ולהגיד לה: עשינו את הכול.

צבי פישל: זה מה שאנחנו רגילים להגיד גם אם אנחנו נכשלים: עשינו את הכול.

צבי פישל: אבל עכשיו אנחנו עומדים במצב שאנחנו לא יכולים להגיד "עשינו את הכול".

צבי פישל: אנחנו צריכים לבחור, החל מן הרופא במיון ודרך הטיפול הנמרץ, אבל זה מגיע גם לפסיכיאטריה.

צבי פישל: כאן אני מתייחס אולי ל-ורד בר.

צבי פישל: גם הפסיכיאטריה לא תוכל להגיד "עשינו את הכול" אלא: "עשינו את מה שאנחנו יכולים במסגרת היכולות שלנו".

צבי פישל: אנשי הצוותים הרפואיים זקוקים בדחיפות לליווי נפשי יזום על ידי המערכת כולה כדי לאפשר לנו להביא אותם למצב של חוסן, לטפל בחולים ולצאת אחר כך ולהמשיך ולטפל באנשים.

עפר שלח: צבי, רק רגע, שים נקודה.

עפר שלח: הדברים מרתקים.

עפר שלח: אגב, מה שאתה אומר עכשיו שוּקף לנו על ידי פרופ' עופר מרין, מנהל בית החולים שערי צדק, שדיבר על זה שצריכות להיות גם הכנות נפשיות וגם הכנות אתיות לקראת הסיטואציה, שרופא לא רק לא יוכל להגיד למשפחה, הוא לא יוכל להגיד לעצמו "עשיתי הכול".

עפר שלח: אני רוצה לשתף לקראת הסיבוב האחרון את פרופ' אבי אורן, יו"ר המועצה הארצית לשיקום נכי הנפש בקהילה, ולשאול אותך ספציפית על הדבר שהעלתה ורד בר לגבי סל השיקום.

עפר שלח: האם סל השיקום הזה – אם אני מבין נכון מה זה, זה נוגע בתחום שלך – אכן מתקיים בתנאים של המשבר וגם צמצום המשאבים שאנחנו נמצאים בו בזמן הזה?

עפר שלח: בבקשה.

אבי אורן: קודם כול, תודה שהקפצת אותי בשני תארים.

עפר שלח: זה מה שכתוב לי.

עפר שלח: הדבר היחיד שאני יודע זה לקרוא, אני לא יודע הרבה יותר מזה.

אבי אורן: אני עובד סוציאלי.

אבי אורן: קצת על התפקיד של המועצה הלאומית לשיקום פסיכיאטרי בקהילה.

אבי אורן: אני רואה במשבר הזה שני תפקידים מרכזיים: האחד הוא לייצר תמונת מצב רחבה ככל האפשר, גם בין-מגזרית וגם בין-משרדית, שזה היתרון של המועצה בעצם; והדבר השני, כשכולם עסוקים בעשייה, רגע לשבת, להירגע, לקחת נשימה ולייצר תמונת מצב מעובדת יותר ובעצם לשקף לקובעי המדיניות, לכם, את מה שקורה.

אבי אורן: המועצה התכנסה היום בשעה 11 בפעם האחרונה ועלתה על מספר נקודות ששוות התייחסות.

אבי אורן: קודם כול לגבי מערך השיקום הפסיכיאטרי – 30,000 אנשים במדינת ישראל נעזרים במערך השיקום הפסיכיאטרי.

אבי אורן: כרגע יש 14 חולים בתוך המערך הזה וארבעה אחרים הם אנשי צוות בתוך המערך.

אבי אורן: כלומר כשאנחנו מדברים על צוותים רפואיים ומדברים על קשיים, אנחנו מדברים בעצם על מערך שאנחנו יודעים שהוא מאוד מאוד חשוף לקורונה וזאת הבעיה.

אבי אורן: יש שתי נקודות מרכזיות במערך הזה.

אבי אורן: אחרי שלקחתי את תמונת המצב מכל חברי המועצה, אם אני יורד בעצם ללקח אחד אז האמירה המשמעותית היא שמדובר במערך תמיכה נשכחת לקהילה נידחת, זאת האסוציאציה שעלתה לי.

אבי אורן: יש בעצם שתי בעיות.

אבי אורן: האחת היא בעיה אקוטית, שלדעת היא ברת פתרון, גם בתוך המשרד, וזה הקשר עם פקע"ר.

אבי אורן: למעשה כל הקשר עם פקע"ר נעשה תחת אגף רפואה.

אבי אורן: אני בתפקידי הצבאי משמש היום כמרכז פעילות פקע"ר לאנשים עם מוגבלות בכלל ולכן אני ממש בלב העשייה, ורואה איך מערך השיקום נותר בעצם מחוץ לכל מעגל העשייה.

אבי אורן: זה בעיה אחת שצריך לפתור אותה ברמה של מחלקת החירום במשרד הבריאות.

אבי אורן: אשמח אם בלה בן גרשון תתייחס אחר כך לעניין הזה.

אבי אורן: הבעיה השנייה היא בעיה מכרעת – ופה אנחנו יכולים ליפול ברמה לאומית – וזה כל הקשר עם מערך הרווחה.

אבי אורן: כל האנשים עם מוגבלות במדינת ישראל שייכים או חוסים תחת צילו של משרד הרווחה, תחת מינהל מוגבלויות והשלטון המקומי, כולם מלבד אנשים שמתמודדים עם מגבלה פסיכיאטרית.

אבי אורן: זאת אומרת, אם מישהו זקוק למזון הוא בעצם תלוי בגחמותיה של הרשות המקומית ולשכת הרווחה.

אבי אורן: זאת בעיה מאוד מאוד קשה.

אבי אורן: אנחנו מקבלים דיווחים על רעב ממש בקרב אנשים שנמצאים במערך השיקום הפסיכיאטרי.

אבי אורן: הם פונים לקו 106 כפי שהם אמורים לפנות ובעצם מסורבים בגלל שמפנים אותם לסל שיקום.

אבי אורן: סל שיקום לא יודע להעביר מזון, מעולם זה לא היה התפקיד שלו.

אבי אורן: גם אם אנחנו רוצים לעשות את זה אין לנו את הכוחות והמשאבים לעשות את זה.

אבי אורן: אנחנו גם לא צריכים מפני שאותם אנשים הם אזרחים לכל דבר ועניין, הם משלמים ארנונה לאותה רשות, הם גרים שם.

אבי אורן: כתבתי מכתב גם למנכ"ל משרד הרווחה בעניין הזה, אנחנו בסדרה של דיונים מול גדעון שלום כדי להתיר פעם אחת ולתמיד את ההגדרה הזאת, שהיא קריטית גם בשגרה והפכה ממש למסוכנת בחירום.

אבי אורן: זה פחות או יותר.

אבי אורן: תודה.

עפר שלח: תודה רבה.

סמי אבו שחאדה: לא הבנתי אותך.

סמי אבו שחאדה: יש אנשים שנופלים בין הכיסאות ואפילו לא מקבלים מזון?

אבי אורן: נכון.

נעה בן שבת: הרשות אומרת שהם לא תושבים שלה?

נעה בן שבת: מה הטענה?

אבי אורן: הרשות מקבלת – יש מה שנקרא "נוהל כספת", שבעצם פותח את כל האנשים עם מוגבלות, אבל לשכת הרווחה מכירה את מי שיש לו תיק ברווחה.

אבי אורן: את האנשים שלנו, את האנשים שמתמודדים עם מגבלה פסיכיאטרית לשכת הרווחה לא מכירה, היא מעולם לא הכירה אותם מפני שכל פעם שהאנשים פנו אליה אמרו להם: אתם לא שייכים אלינו, תפנו למשרד הבריאות, זאת התשובה הרוטינית.

אבי אורן: גם בחירום אותה תשובה רוטינית ניתנת.

אבי אורן: אם מדובר ברשות עשירה שיש לה איזשהו מינהל רווחה, כמו בתל אביב למשל, אז אין בעיה, אבל ברוב המקומות לא.

אבי אורן: למעשה רכזת השיקום היום מתעסקת בארגון 3,100 ערכות מזון לאנשים שהם פשוט עניים, אין להם כסף.

נעה בן שבת: רציתי לשאול לגבי הנושא הזה.

נעה בן שבת: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות בכנסת העשרים נדונו תקנות בנושא מאגר מידע בשעות חירום, בדיוק בשביל שהרשויות המקומיות יוכלו לדעת על כל האנשים עם מוגבלות ויוכלו לסייע להם בשעת חירום, ולצורך כך נעשה גם שימוש בנוהל הכספת.

נעה בן שבת: השאלה היא למה משרד הבריאות לא מעביר את רשימות האנשים האלה גם לנוהל כספת?

נעה בן שבת: למה זה לא נעשה?

אבי אורן: את נוהל הכספת מעביר הביטוח הלאומי, לא משרד הבריאות.

נעה בן שבת: אבל למה משרד הבריאות לא נכנס לנוהל מקביל, או אל תוך המערך הזה?

נעה בן שבת: למה לא מבינים שהאוכלוסייה הזאת גם נזקקת לאותם שירותים?

אבי אורן: משרד הבריאות מבין את הדבר הזה.

אבי אורן: מי שלא מבין את זה הן לשכות הרווחה.

אבי אורן: גם הן מבינות את זה אבל הן מפנות את האנשים למשרד הבריאות.

אבי אורן: אני גם לא מבין למה, זאת שאלה שצריכה להישאל.

אבי אורן: לדעתי יש פה גם פגם חוקי, בוודאי פגם אתי ומוסרי.

אבי אורן: פשוט מה שהוא רוטיני בשגרה הופך להיות בנלי בחירום ומסוכן, מסוכן מאוד, כי פשוט האנשים האלה נופלים בין הכיסאות, בעיקר היום.

עפר שלח: אבי אורן, תודה רבה.

עפר שלח: אני רוצה לערוך סבב אחרון של שאלות והתייחסויות ואז טל ברגמן תעלה כדי לענות לכול, גם על הסוגיה של סגירת מחלקות בבריאות הנפש.

יואב סגלוביץ': יש לי שאלה כללית.

יואב סגלוביץ': אולי זה הכי מתאים לצבי פישל.

יואב סגלוביץ': הסיפור של החרדות, מה שציינת קודם, הערכה של מיליון – מתישהו נצא מן המשבר הזה, אני לא יודע אם אחרי פסח, אבל כנראה יהיו שלוש קבוצות אוכלוסייה.

יואב סגלוביץ': על הקשישים דיברנו; יש את קבוצת הילדים, שגם היא נמצא בבית, חווה סיפורים כאלה ואחרים דרך אמצעי התקשורת; והקבוצה השלישית היא של אלה שיאפשרו להם לצאת לעבודה, כנראה אנשים שהם בני 40, אלה שלא נמצאים בסיכון וייצאו לאט-לאט.

יואב סגלוביץ': עכשיו אני צופה פני העתיד, לטווח של עוד שלושה שבועות מהיום.

יואב סגלוביץ': מה ניתן לעשות בפועל אל מול שלוש הקבוצות האלה?

משה אבוטבול: עוד דבר שעלה גם בתקשורת באחרונה: הרי אנחנו בסופו של יום רוצים לעבור את המשבר הזה בצורה מיטבית ללא כל מיני משקעים.

משה אבוטבול: ברגע שמאפשרים, לדוגמה בעיר כמו בני ברק או מקומות שסוגרים, שמגיעים לשם גם חיילים עם נשק ודברים מן הסוג הזה, האם אין חשש שאותם ילדים קטנים שנחשפים לזה, זה יכניס להם טראומה מסוימת שתלווה אותם עוד הרבה שנים?

משה אבוטבול: בכל אופן זה מראה מאוד מאוד לא מלבב לראות את אותם חיילים.

משה אבוטבול: למה לא לאפשר להם להיכנס בלי נשק?

משה אבוטבול: בסך הכול לא הולכים פה למלחמה.

משה אבוטבול: או עם בגדים יותר ידידותיים לסביבה?

משה אבוטבול: גם על זה צריך לחשוב.

משה אבוטבול: המשקעים אצל אותם ילדים חשובים לא פחות להמשך הטיפול בעתיד.

עפר שלח: עוד מישהו?

עפר שלח: לא.

עפר שלח: אני מבקש לשמוע את טל ברגמן.

עפר שלח: אני מבקש שתעני גם על סגירת מחלקות בבריאות הנפש וגם על הדברים שעלו מן הדברים האחרונים של חברי הכנסת.

טל ברגמן: קודם כול לגבי מה שאמר אבי אורן, ואני רוצה להצטרף.

טל ברגמן: אנחנו גם הוצאנו כמובן פנייה למנכ"ל משרד הרווחה.

טל ברגמן: המשבר הזה כמובן מקצין דברים שברמת היום-יום, גם בשגרה הם חמורים לא פחות ואנחנו גם מנסים להתמודד איתם, וזה איזשהו עניין שאולי נרצה לדון בו בעתיד, של הדרה של אנשים עם מוגבלות נפשית מהרבה מאוד דברים ולא רק לאור משבר הקורונה.

טל ברגמן: אני רוצה להגיד משהו לגבי האמירה של ורד בר מארגון בזכות.

טל ברגמן: אני מאוד מעריכה את ארגון בזכות.

טל ברגמן: אני רוצה להגיד לך שאת משרד הבריאות לא צריך לעורר כי משרד הבריאות לא ישן, הוא לא ישן כבר הרבה מאוד זמן.

טל ברגמן: אני נמצאת פה בחמ"ל, יש פה אנשים נהדרים שעושים עבודה, וגם אותם צריך לציין.

טל ברגמן: אין סגירה של מחלקות אבל צריך להבין שזה לא שעת משבר רגיל.

טל ברגמן: אני לא יודעת איזה משבר הוא רגיל אבל זה באמת משבר מאוד מאוד לא רגיל.

טל ברגמן: קורונה בבית חולים פסיכיאטרי זה אש בשדה קוצים.

טל ברגמן: זה אש בשדה קוצים כי זו אוכלוסייה יותר מוזנחת, עם יותר מחלות רקע, עם תוחלת חיים גם כך נמוכה ב-15–20 שנה ומעשנת כבדה.

טל ברגמן: כשאני לוקחת את ההתלבטות ואת הסיכונים ואת ניהול הסיכונים שצריך לעשות מנהל בית חולים, אני חושבת שכל מנהל בית חולים יודע לעשות שיקול דעת, במיוחד בעת הזו, לעומת הצרכים וכוח האדם שיש לו ולהחליט איפה הוא מנהל את הסיכון שלו, גם אם זה דורש החלטות קשות.

טל ברגמן: המחלקות לא נסגרו.

טל ברגמן: המחלקות צומצמו.

טל ברגמן: זה נעשה בצורה מאוד מתודולוגית, זה נעשה עם האנשים עצמם, ואני שוחחתי איתם באופן אישי, הקדשתי זמן לשיח בלתי אמצעי עם חלק מאותן מטופלות.

טל ברגמן: את הקראת את דבריה של מטופלת אחת ואני קיימתי לא מעט שיחות טלפון ותכתובת עם אותן מטופלות.

טל ברגמן: כן, זה נעשה בצורה מאוד מדורגת ובצורה מאוד מתואמת.

טל ברגמן: יש לי אפילו את כל הפרטים לגבי מה שנעשה עם כל אחת ואחת מאותן מטופלות.

טל ברגמן: צריך להבין שבשעת חירום ובשעת מצוקה הדלת של המערכת איננה סגורה, רק שהן לא יתאשפזו אולי באותה מסגרת שבה הן היו צריכות להתאשפז.

טל ברגמן: למה?

טל ברגמן: כי בבית חולים באר יעקב אנחנו צריכים עכשיו להקים מחלקת קורונה-פסיכיאטריה לצורך הטיפול במטופלים שיהיו חולי קורונה מאומתים ושיש להם מחלת נפש שאי אפשר כרגע לשלוט בה ולאזן אותה ברמה הקהילתית.

טל ברגמן: זה סוג של שיקולים שאני עושה כל הזמן.

טל ברגמן: אלה החלטות קשות מאוד שכולנו צריכים לקבל בתקופה הזאת.

טל ברגמן: לגבי סל שיקום – אנחנו עושים את כל המאמצים להעביר את כל ועדות סל שיקום להיות מקוונות ולנסות להמשיך כמה שיותר את העבודה על סל שיקום.

טל ברגמן: אבל צריך גם לקחת בחשבון שכאשר אדם מקבל אישור לאיזשהו שירות בסל שיקום, אחר כך הוא צריך לצאת מן הבית וללכת ולראות איזה שירות מתאים לו.

טל ברגמן: בשל המגבלות והסגרים שיש היום, זה לא בר ביצוע, לאו דווקא בגלל המערכת אלא בגלל הסיטואציה שקיימת היום, אבל אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

טל ברגמן: מסגרות של הוסטלים כן קולטות היום אנשים ואנחנו עושים את העבודה מול המסגרות האלה.

טל ברגמן: לבודד הוסטל, אגב, ברגע שאת צריכה להגיע לבידוד של אנשים שנמצאים בהוסטל זה דבר מאוד מאוד לא פשוט.

טל ברגמן: אנחנו יוצאים עכשיו מבידוד של שתי מסגרות כאלה, האחת של 50 אנשים באזור הצפון והשנייה של 30 אנשים באזור חיפה, וזה אולי אחד האתגרים הכי גדולים שאני נתקלתי בהם בתפקיד.

טל ברגמן: לגבי ביקורים של משפחות – יש אפשרות לתקשר ולהתחבר.

טל ברגמן: הייתי עדה לביקורים כאלה, אפילו מן החטיבה לביטחון המרבי.

טל ברגמן: ראיתי מטופלים מקיימים ממש ביקורים דרך לפטופ, דרך טאבלט.

טל ברגמן: נכון, זה לא מגע אנושי, נכון, יש חשיבות גדולה מאוד לקרבה פיזית, לקשר עין, אבל זה משהו שכולנו נצטרך לעמוד בו ולזכור שהמשבר הזה הוא זמני.

טל ברגמן: סל שיקום, צריך לזכור, אני רוצה לחדד את מה שאמר אבי אורן – סל שיקום הוא ליווי מקצועי שיקומי של אדם, הוא איננו ליווי רווחתי.

טל ברגמן: ליווי רווחתי של אדם, ליווי ברמה של אוכל, ברמה של עוני, זה אחריותו של משרד הרווחה, ותמיד היה כך.

טל ברגמן: לכן עיקר המאמצים לדעתי צריך להיות מכוון במקום הזה של הכרה של משרד הרווחה באוכלוסיות החלשות שלנו.

טל ברגמן: מי יודע, אולי המשבר של הקורונה גם יביא לכך שאנחנו נוכל קצת לפתוח מחסומים לאורך הדרך, בהמשך ובעתיד.

עפר שלח: קודם כול, מה שאת אומרת עכשיו, המשפטים האחרונים צריכים להיות נכונים לכל מערכות חיינו.

עפר שלח: אני מאוד רוצה להודות לכם.

עפר שלח: אני חושב שזה היה דיון מהלא רבים שעשינו שבו ראינו אנשי מקצוע שיודעים מה שהם עושים, ששולטים במה שהם עושים ושרק רוצים לעשות יותר.

עפר שלח: במובן הזה, זה היה עונג לסיים איתו את הפרק הזה.

משה אבוטבול: התייחסות רק לשאלה אחת.

עפר שלח: משה אבוטבול, השעה 3 והדיון נגמר.

עפר שלח: יש איזה טקס בינך וביני.

משה אבוטבול: אתה צריך לתבוע את כבודי.

משה אבוטבול: לשם מה נתת לי לשאול?

משה אבוטבול: כדי להישאר עם שאלה?

משה אבוטבול: שאלתי שאלה, שכואבת לאותם אלפי ילדים.

משה אבוטבול: אני בא מתוך הציבור ששואל את זה.

משה אבוטבול: רק תשובה קצרה: שהם יעלו את זה, ידברו על זה.

משה אבוטבול: משהו כן צריך להיאמר.

משה אבוטבול: אי אפשר בכל פעם לדחות אותי כשאני שואל שאלות.

משה אבוטבול: עפר שלח, זה לא ועדה פרטית שלך.

משה אבוטבול: אני חבר בוועדה בראשותך, אני לא סתם בא מן האוויר.

עפר שלח: ועכשיו כשגמרנו עם זה, אתה יכול לחזור על השאלה?

משה אבוטבול: ביקשתי לקבל תשובה האם יש התייחסות לילדים בבני ברק ובכל מיני מקומות, שיש שם חיילים שעוברים עם נשקים וכן הלאה?

משה אבוטבול: זה מכניס אותם לטראומות וההורים לחוצים מזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם נכנסים בלי נשקים.

משה אבוטבול: לא, יש כאלה שנכנסים עם נשקים.

עפר שלח: הם נכנסים עם נשק, נכון.

משה אבוטבול: זה מלחיץ הורים.

עפר שלח: אולי אחד הדברים הטובים שייצאו מזה הוא שפחדים הדדיים של אוכלוסייה כזאת ואי הכרות של אוכלוסייה כזו או אחרת יקטנו.

משה אבוטבול: זה מזכיר את מה שאמרת לאשר - - -.

עפר שלח: אני אומר את זה בשיא הרצינות.

משה אבוטבול: אם הבן שלך שהוא ילד קטן היה רואה את זה והוא לא חשוף לדברים כאלה, זה ילחיץ אותו.

עפר שלח: ראה זה פלא, הבן שלי גדל עם המציאות שהוא יהיה בצבא פעם.

עפר שלח: את רוצה להתייחס לזה?

טל ברגמן: אני חושבת שאנחנו נצטרך להיות פה מאוד מקצועיים ולהבין מה באמת קורה ומה ההשפעה על הילדים האלה.

טל ברגמן: אני חושבת שמוקדם מאוד להבין מה קורה.

טל ברגמן: אנחנו צריכים להיזהר שלא להיכנס לספקולציות.

טל ברגמן: יש שירותי בריאות נפש מפותחים מאוד בבני ברק, של מעייני הישועה ומערך חיב"ה, שנותנים שירות בימי שגרה ל-5,000 או 6,000 איש.

טל ברגמן: קודם כול, אנחנו נבדוק את זה.

טל ברגמן: אני כמובן אקח את זה לתשומת לבי.

משה אבוטבול: תודה.

משה אבוטבול: זה מה שחשוב לי.

עפר שלח: שוב תודה.

עפר שלח: אם אתם יכולים להוריד את האנשים החיצוניים.

קריאות מן המוזמנים: תודה לך, עפר, ותודה לכל הוועדה.

עפר שלח: תודה לכם.

עפר שלח: אנחנו שמים פסיק בעבודת הוועדה אל מול כל הגורמים אחרי עבודה אינטנסיבית מאוד.

עפר שלח: אני מאוד רוצה להודות לצוות הוועדה.

עפר שלח: אני מקווה שנמשיך לעבוד ביחד, אבל גם בנקודה הזו לא מוקדם להודות.

אוסאמה סעדי: אתה סוגר את הוועדה הזאת?

עפר שלח: לא.

עפר שלח: תודה.