ועדת הכספים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 31, 2020-04-20 15:30

עודד פורר: חברים, צוהריים טובים לכולם, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכספים להיום, 20 באפריל 2020, כ"ו בניסן, התש"ף, בנושא: הצעת חוק שמירת הניקיון (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מענק לרשויות מקומיות), התש״ף–2020.

עודד פורר: נמצא אתנו השר להגנת הסביבה, ולפני שניתן לו להציג את הנושא אני רוצה לומר משהו רק לחברי הכנסת, שתדעו.

עודד פורר: אני מזכיר לכם קצת, למי שנכח פה לאורך כל דיוני ועדת הכספים, אנחנו ביקשנו ודרשנו בין היתר פטור מארנונה לעסקים לתקופה הזאת, פטור לשלושה חודשים.

עודד פורר: יש התחייבות של משרד הפנים, מנכ"ל משרד הפנים, שהופיע פה בפני הוועדה, לתת את הפטור הזה.

עודד פורר: אמרנו: חברים, בתקופה הזאת צריך להקל על השלטון המקומי, שנושא בהרבה מאוד מובנים בנטל.

קטי קטרין שטרית: עודד, צריך לפרגן גם לשר אלקין, שהגיע בעצמו, ולא שלח - - -

עודד פורר: השר אלקין, אני חייב לומר - - -

קטי קטרין שטרית: זה אומר שהוא שר מקצועי, שר ראוי.

קטי קטרין שטרית: כל הכבוד.

עודד פורר: בגלל שהוא מכיר טוב את הכנסת, הוא יודע שכאשר הוא מביא משהו לכנסת, הוא גם צריך לבוא לפה.

קטי קטרין שטרית: היות שיש לנו טראומה מהישיבות הקודמות, שלא הגיעו - - -

עודד פורר: אנחנו התרענו על העניין הזה.

קטי קטרין שטרית: זה מראה שזה שר רציני.

עודד פורר: כשהתרעמתי פה, למרות טענות שהיו אליי על אנשים שהתרעמתי עליהם, אף אחת מהסיעות לא הביעה התנגדות, ובצדק, ואני לא אוסיף על העניין הזה.

זאב אלקין: מכמות הקילומטראז' שעברתי בחדר הזה, אני רק נהנה לחזור לפה.

עודד פורר: יש אנשים שגם אוהבים את עבודת הכנסת.

עודד פורר: מי שמכיר אותה, גם אוהב אותה במובן מסוים.

עודד פורר: אני רוצה לומר מה המהות של החקיקה הזאת.

עודד פורר: המהות של החקיקה הזאת זה הפטור ממס לעסקים בשלטון המקומי.

עודד פורר: זה הרצון, ובגין הרצון הזה אמרנו שאנחנו תובעים פטור מארנונה לעסקים שנסגרו כתוצאה מהקורונה, אבל השלטון המקומי הוא לא זה שצריך לשאת בנטל לבד.

עודד פורר: בין יתר המקורות, מעבר למה שהשארנו פה בחוק יסודות התקציב, הצענו משהו שעלה מהשלטון המקומי – יש קרן הניקיון, שהשימושים שלה הם חשובים וטובים בשגרה, אבל, חבר'ה, אנחנו לא נמצאים בשגרה, וצריך לראות איפה כל אחד מביא את החלק שלו כדי לעבור את המשבר הזה.

קרן ברק: - - - הקרן של העובדים הזרים - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נו באמת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה הכסף שלהם.

בתקופה הזאת נושא הניקיון הוא הרבה יותר מאשר - - -

עודד פורר: היטלי ההטמנה האלה, אגב, של הרשויות המקומיות, הם עלו מאוד מבחינת פסולת ביתית.

עודד פורר: היקף הפסולת הביתית צמח לאין-ערוך, וזה עולה כסף, הרשויות המקומיות משלמות את זה.

כולם בארץ, וכולם אוכלים בבית.

עודד פורר: ביקשנו מהרשויות המקומיות, בין היתר, בהקשר הזה מול הספקים שלהם, כמו שאנחנו דורשים מהמדינה: תהיו נדיבים מול הספקים, תקדימו תשלומים, וגם תבענו מהמדינה להקדים תשלומים לרשויות המקומיות, כדי שהם ישלמו לספקים בזמן.

עודד פורר: אז היום נשלח לי מכתב שהוציא ראש עיריית פתח תקווה, שהוא פונה לכל הספקים של עיריית פתח תקווה, והוא מספר להם: כידוע לכם בחודש ינואר פרצה מגפת הקורונה בעולם, וזו החלה להשפיע אף על מדינת ישראל בכל התחומים – הוא אומר לעסקים – ובגלל זה יש הנחיות ממשלה שמשפיעות באופן ישיר על כלכלת מדינת ישראל בכלל, ועל עיריית פתח-תקוה בפרט, ומחייבות התנהלות כלכלית שונה ומותאמת למצב הנוכחי.

עודד פורר: בגלל זה הוא לא מקדים להם תשלומים.

עודד פורר: לאור האמור, הוא מודיע להם כי מהתמורה המגיעה להם על פי החוזים, יופחת סכום של 5%.

עודד פורר: זאת אומרת, הוא קונס את כל הספקים של עיריית פתח תקווה ב-5% בגלל הקורונה.

קרן ברק: לא כל כך הבנתי מה אמרת.

עודד פורר: מה שאמרתי שעיריית פתח תקווה הודיעה לספקים שלה, שגם אם יש לה חוזה על 100 שקל אתם, הם ישלמו להם רק 95 שקלים.

עודד פורר: הוא חותך ב-5% את כל התשלום לספקים.

קריאה: זה לא חוקי.

קרן ברק: מה הוא עושה למען העיר?

קרן ברק: דווקא בדרך כלל פתח תקווה - - - בעסקים.

עודד פורר: הוא מקווה לימים שקטים יותר.

קטי קטרין שטרית: רגע.

קטי קטרין שטרית: צריך לבדוק למה, יכול להיות שקרה משהו.

קטי קטרין שטרית: רמי גרינברג הוא ראש עיר מאוד אחראי.

עודד פורר: אני אומר דבר מאוד פשוט.

עודד פורר: אם יש רשות מקומית שכתוצאה מהמצב הזה מחליטה לחתוך באופן חד-צדדי לספקים שלה כסף, אין שום סיבה להעביר פה כסף לרשויות.

קרן ברק: היא בטח נותנת בצד השני משהו.

קרן ברק: צריך להבין את כל התמונה.

עודד פורר: הישיבה מתחילה, עכשיו השעה 15:30, יש משרד הפנים.

עודד פורר: נמצא איתנו חיים ביבס?

עודד פורר: איתי נמצא אתנו.

עודד פורר: אני אשמח לקבל מאיתי תשובה על העניין הזה במהלך הישיבה.

עודד פורר: אני לא אוכל להצביע על זה שמעבירים כספים לרשויות מקומיות, כשרשויות מקומיות חותכות כסף לספקים.

עודד פורר: הספקים שלהם, אני בטוח, סובלים מספיק כמו כל המגזר העסקי.

עודד פורר: זה נראה לי קצת מביך להוציא מכתב כזה לספקים באופן חד-צדדי.

עודד פורר: מודה ועוזב ירוחם – אם עד סוף הישיבה - - -

אני חושב שצריך לבדוק.

עודד פורר: יש לנו עכשיו סדר גודל של שעה וחצי.

עודד פורר: הרשות תדע לחזור עם תשובות בעניין הזה.

עודד פורר: אני רוצה להעביר לשר להגנת הסביבה את רשות הדיבור.

אלון שוסטר: עודד, אולי בכל זאת אני אציג את שתי הנקודות כדי שהשר יוכל להתייחס?

עודד פורר: אני מציע שהשר יתייחס ואז תציג, כי לכל חבר כנסת יש מה להציג פה מבחינת נקודות, אני בטוח.

עודד פורר: אלא אם כן כל חברי הכנסת מוותרים על רשות הדיבור...

אלון שוסטר: אנחנו פשוט חייבים לזוז.

עודד פורר: זה לא יעבוד, אלון.

עודד פורר: אני שמח שיש לכם ישיבת סיעה ב-16:00, אבל זה המצב.

אלון שוסטר: תזכור בבקשה את שתי הנקודות.

עודד פורר: רשמתי אותן.

אלון שוסטר: גם ארנונה לחקלאות וגם אשכול 6.

עודד פורר: גם הארנונה וגם הנושא של אשכול 6.

עודד פורר: בבקשה, אדוני השר להגנת הסביבה.

זאב אלקין: תודה רבה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני לא ארבה בדיבור כי אני חושב שכמעט כל מי שנמצא כאן היה גם בדיון במליאה, והצגתי שם את הרציונל שעומד מאחורי החוק.

זאב אלקין: ברשותך ארצה להתמקד רק בכמה נקודות, כי אנחנו תיכף נצלול לפרטים.

זאב אלקין: אני רוצה לחדד כמה נקודות גם בעקבות הדיון והסוגיות שעלו במליאת הכנסת.

זאב אלקין: אני לא אתחיל מ"בראשית ברא" על כל הצעת החוק.

זאב אלקין: למעשה החוק הזה בנוי מכמה מרכיבים: האחד, כמו שציין בצדק יושב-ראש הוועדה, וזה עיקרו של החוק, זו המטרה לדאוג לכך שהטיפול בפסולת לא ייפגע כתוצאה מפטור מארנונה לעסקים לשלושה חודשים, או במילים אחרות, הנחה של 25% בהיקף השנתי.

זאב אלקין: אנחנו רואים את זה מהזווית הזאת.

זאב אלקין: אנחנו כמובן מבינים שבאופן מעשי הכסף הזה מקרן הניקיון עוזר לבצע את כל ההסדר הגדול על ההנחה בארנונה לעסקים, ובלעדיו, עד כמה שאני מבין לפחות, בשבועיים שקדמו להחלטה שלנו להצטרף, לא הצליחו להגיע להסכמות בין השלטון המקומי למשרד הפנים ולמשרד האוצר.

זאב אלקין: ה-150 מיליון שקל האלה הם אלה שבסוף סגרו את הפערים.

זאב אלקין: זה כ-5% מכל העלות של העסקה, ובלעדיהם השלטון המקומי לא היה מוכן לקחת על עצמו 10%.

ניר ברקת: אם אפשר, הערת ביניים.

זאב אלקין: כן.

ניר ברקת: אם היו הולכים על מתווה לסייע לעסקים ישירות, כל הפרצלציה הזאת הייתה מתייתרת.

עודד פורר: חד-משמעית.

עודד פורר: אגב, זאת העמדה של הוועדה.

עודד פורר: אנחנו אמרנו שימשיכו לשלם מסים רגיל, שימשיכו הכול רגיל, פלוס סיוע ישיר לעסקים - - -

ניר ברקת: חד-משמעית.

ניר ברקת: כל הבלגן הזה היה מתייתר.

קרן ברק: הכול.

קרן ברק: כל דבר חייבים לסבך.

קרן ברק: מסבכים.

עודד פורר: אבל הוא לא הכתובת.

ניר ברקת: נכון.

ניר ברקת: אני רק מזכיר שבמקרה שהיו הולכים למתווה יותר יעיל, כל הפרצלציה הזאת הייתה מתייתרת.

זאב אלקין: חבר הכנסת ברקת, אני לא יודע אם תאהב לשמוע את תשובתי לזה, אולי דווקא כן.

זאב אלקין: אני לא בטוח שכאשר אני רואה מה קורה עם הסיוע הישיר באפיקים האחרים, הדרך - - -

בדיוק.

כי הפרוצדורה היא הרבה יותר קשה.

זאב אלקין: הרי בסופו של דבר - - -

- - - הסיוע הכירורגי.

עודד פורר: לא נכון.

עודד פורר: שתדעו, אם כבר פתחתם את זה - - -

קרן ברק: חבל שכל הכסף לא הולך מקרן המענקים.

עודד פורר: קרן הפיצויים וחוק מס רכוש – זה עובד בלחיצת כפתור, זה כבר עבד במלחמת לבנון השנייה, יודעים להפעיל את זה, רק בורחים מזה.

עודד פורר: מי שבורח זה האוצר.

אתה שוכח את הדיונים שהיו אחרי, כמה זמן לקח בקרן פיצויים - - -

ניר ברקת: לא.

ניר ברקת: זה מיידי.

עודד פורר: הכסף עובר מייד.

עודד פורר: אחר כך אתה יכול לריב אתם.

זאב אלקין: ברשותכם, אני אעיר שתי הערות.

זאב אלקין: עוד פעם, זה לא תפקידי, לא אני בניתי את העסקה הגדולה, רק עזרתי לה להתממש בפינה.

קטי קטרין שטרית: שנייה.

קטי קטרין שטרית: אני עם רמי גרינברג על הקו, זה לא בדיוק מה שאמרת.

עודד פורר: בסדר.

עודד פורר: נשמע התייחסות מסודרת.

קטי קטרין שטרית: הוא פנה בגלל אי-תשלום של עסקים וארנונה – הוא פנה אליהם אם הם יכולים לוותר על 5%.

קטי קטרין שטרית: הוא לא אסר עליהם ולא הנחה.

עודד פורר: אם כבר התפרצת - - -

קטי קטרין שטרית: אל תקרא משהו שהוא לא אמר.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: מה שהוא חתום עליו.

עודד פורר: "אנו נאלצים להודיע

עודד פורר: כם כי החל מיום 1 באפריל יופחת מהתמורה המגיעה לכם מהחוזה, אם מגיע סכום בשיעור של 5%.

קטי קטרין שטרית: רק למי שהביע הסכמה והודיע שהוא מסכים על זה.

קטי קטרין שטרית: הם מתקשרים, הם מדברים.

עודד פורר: נשמח לקבל הבהרה - - -

קטי קטרין שטרית: הוא אומר שמשפטית הוא לא יכול, ולכן הוא פנה להסכמה.

עודד פורר: זה טוב שהתקשרת אליו - - -

קטי קטרין שטרית: הוא פנה בהסכמה.

עודד פורר: אנחנו נשמח לשמוע עמדה מסודרת מהשלטון המקומי.

עודד פורר: השר אלקין תמשיך בבקשה.

קטי קטרין שטרית: הם מנסים להפיל עליך שבגללך הם לא יאשרו את הקרן - - -

עודד פורר: את יכולה לנהל את שיחת הטלפון בחוץ, קטי.

קטי קטרין שטרית: עודד, אתה העלית את זה.

עודד פורר: קטי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

קטי קטרין שטרית: אם אתה העלית את זה, זה חמור.

עודד פורר: אני קורא אותך לסדר בפעם השנייה.

קטי קטרין שטרית: כי עכשיו אתה, אתה מאשים אותו.

עודד פורר: אני קורא אותך לסדר פעם שלישית.

עודד פורר: אנא תצאי מהאולם בבקשה.

קטי קטרין שטרית: אתה מאשים אותו עכשיו.

קטי קטרין שטרית: זה חמור מאוד.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: השר אלקין, תמשיך.

קטי קטרין שטרית: אתה מבין?

קטי קטרין שטרית: הוא עושה פוליטיקה.

קטי קטרין שטרית: זה לא בסדר.

קטי קטרין שטרית: ממש לא בסדר.

קטי קטרין שטרית: עודד פורר מישראל ביתנו מאשים אותך שבגללך - -

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: את מפריעה לדיון, קטי.

קטי קטרין שטרית: - - הוא לא יאשר את זה.

קטי קטרין שטרית: אתה מבין?

קטי קטרין שטרית: חוצפה.

קטי קטרין שטרית: הוא זמני.

קטי קטרין שטרית: יושב-ראש זמני.

עודד פורר: אי-אפשר לדעת.

עודד פורר: יכול להיות שיהיה.

עודד פורר: המזכירות עוד לא התכנסה.

קטי קטרין שטרית: תתפלא, אנחנו עושים את זה לא בגלל פריימריז, בגלל שאנחנו אוהבים את ראשי הערים שלנו.

עודד פורר: תודה.

קטי קטרין שטרית: מכבדים אותם.

עודד פורר: תודה.

אחמד טיבי: הוא הוציא הנחיה לא חוקית.

קטי קטרין שטרית: הוא אמר שהוא הוציא אחרי שהם הסכימו.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: תודה, קטי.

עודד פורר: את מפריעה לדיון.

קטי קטרין שטרית: אחרי שהם הסכימו.

אחמד טיבי: לא כתוב.

עודד פורר: קטי, את מפריעה לדיון.

קטי קטרין שטרית: זה כבר מכתב שני, הוא לא ראה את הראשון.

עודד פורר: את מפריעה לדיון.

קטי קטרין שטרית: עכשיו אני תופסת אותו.

אחמד טיבי: - - - נפתור את הבעיה.

קטי קטרין שטרית: שמעת, הוא אמר, הוא לא יאשר בגלל זה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: תודה, קטי.

אחמד טיבי: הוא יאשר בסוף.

אחמד טיבי: (חברת הכנסת קטי קטרין שטרית יוצאת מאולם הוועדה)

אני חושב שמן הראוי להעלות אותו על הקו ולשמוע את התגובה שלו.

עודד פורר: נכון.

עודד פורר: הוא יכול להתחבר לוועדה.

עודד פורר: השר אלקין.

זאב אלקין: שוב.

זאב אלקין: אני חושב שדווקא יש יתרון.

זאב אלקין: עוד פעם, זו הערה כשר בממשלה וכמשקיף מהצד, לא כמי שבנה את כל העסקה הזאת.

זאב אלקין: יש יתרון במנגנון שאולי קצת מסובך מבחינת הממשלה והכנסת, ודורש חקיקה וכו', אבל מבחינת העסקים, פשוט לא גובים מהם את הכסף, לכן הם חוסכים אותו באופן ישיר, מאשר מנגנון, שיהיה יעיל ככל שיהיה, תמיד בכל זאת כשרוצים לתת לך את הכסף, זה תמיד לוקח יותר זמן ומאמץ מאשר פשוט מוותרים לך על הגבייה.

זאב אלקין: זה דבר אחד.

זאב אלקין: דבר שני, אם לא היו עושים את המנגנון הזה, חוששני שגם אם הממשלה הייתה נותנת סיוע ישיר לעסקים, חלק מהארנונה העסקית לא הייתה מגיעה לרשויות בשל מצבם של העסקים, ואז היית צריך להתעסק לא רק במשבר בעסקים, אלא גם במשבר ברשויות המקומיות, שלחלקן מספיק לאבד אפילו רק 10% מההכנסות שלהן.

זאב אלקין: יש רשויות שזה מפיל אותן לחלוטין, ואז המדינה הייתה צריכה להתעסק עם המשבר של השירותים העירוניים, שלא ניתנים כתוצאה מזה.

זאב אלקין: שלא ניתמם, אומנם המדינה פה מפצה את הרשויות במצטבר ב-95% מהעלות, אבל בחיים, במציאות העסקית הזאת, השלטון המקומי לא היה מקבל 95% מההכנסות מהארנונה העסקית במצב הנוכחי של המשק.

ניר ברקת: הוא מרוויח - - -

זאב אלקין: הוא לא מרוויח - -

קרן ברק: הוא מרוויח.

זאב אלקין: - - הוא שומר על עצמו מפגיעה שיכולה לקרות כתוצאה מהאירוע הזה.

זאב אלקין: ולכן מהבחינה הזאת אני חושב שיש היגיון דווקא במסלול שבו הלכו משרד הפנים ומשרד האוצר, דווקא בדרך הזאת, גם להבטיח את תפקודו השוטף של השלטון המקומי וגם לעזור לרשויות, ופשוט לא לגבות מהן את הכסף.

זאב אלקין: לגופו של עניין.

זאב אלקין: החלק העיקרי של החוק כאמור, מבחינתנו הוא חלק מהעסקה הגדולה, ולמעשה אם הוא לא יחוקק, כל העסקה הגדולה, לפי מה שאני יודע תתפרק, לכן אני גם מאוד מודה ליושב-ראש ולחברי הכנסת על כך שהדיון מתקיים היום, מייד לאחר אישור המליאה.

זאב אלקין: חובה לאשר את החוק הזה השבוע, אחרת לא יוכלו לעמוד בכל לוחות-הזמנים של החתימה על התקנות שבמשרד הפנים ויציאה לפועל של אותה הטבה לעסקים.

זאב אלקין: ההיגיון של קרן הניקיון מבטיח שאובדן הכנסות לא יביא לפגיעה בטיפול בנושא הפסולת, שהוא אחד מהתפקידים המרכזיים של הרשויות.

זאב אלקין: הכסף לחלק הזה מגיע באמת מהיטל הטמנה.

זאב אלקין: קיבלתי הרבה פניות בהצעה לבטל את היטל ההטמנה בתקופה הזאת.

זאב אלקין: לכאורה זה יותר פשוט.

זאב אלקין: אל תגבה – למה אתה מחזיר?

זאב אלקין: והתשובה היא מאוד פשוטה: ביטול היטל הטמנה, חוץ מתקדים מאוד מסוכן, הוא היה ממוטט את כל תחום המחזור במדינת ישראל, כי ברגע שאתה מבטל את היטל ההטמנה כבר לא שווה למחזר.

זאב אלקין: כולם היו רצים להטיל.

זאב אלקין: לכן העדפנו ללכת בדרך הזאת, לקחת את היטל ההטמנה שנקבל מהרשויות בארבעה חודשים – אגב היינו פה קצת לארג'ים – אומנם החוק הוא על שלושה חודשים, אבל המקור הכספי משקף גבייה של ארבעה חודשים בהיקפים הרגילים שלנו, ולהחזיר את זה לשלטון המקומי בדרך של השותפות לעסקה הגדולה הזאת, וכמובן לוודא בדרך הזאת שהטיפול בפסולת יימשך.

זאב אלקין: הנוסחה שבה בנוי החוק – נשאלתי גם הרבה שאלות, במיוחד מחברי הכנסת מהרשימה המשותפת במליאה – הנוסחה היא לצורך מאוד פשוט, להחזיר את אובדן ההכנסות.

זאב אלקין: היא לא באה להיטיב עם הרשויות, זה לא סיוע נוסף לרשויות, זה לא סיוע חירום, זה לא כסף כדי לשפר את עובדתן, אלא ביד אחת המדינה כופה על הרשויות לוותר על ההכנסות, וביד שנייה, בעיקר דרך כסף שיגיע ממשרד האוצר, פלוס התוספת הזאת, היא מוודאת שהרשויות מקבלות חזרה את כל אובדן ההכנסות, אם מדובר על רשויות חלשות, או רוב אובדן ההכנסות, אם מדובר על רשויות איתנות, שהן אלה שתורמות - - -

קרן ברק: ואם רשות ממשיכה לגבות?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: היא לא יכולה, זה תקנה של משרד הפנים.

זאב אלקין: ברגע שהחוק מחוקק, שר הפנים חותם על תקנה שלמעשה מחייבת את הרשות לתת את ההנחה של 25%.

קרן ברק: ואם הוא ממשיך?

זאב אלקין: זה לא שיקול דעת שלו, הוא לא יכול.

זאב אלקין: זה בניגוד לחוק.

ניר ברקת: שר הפנים הוא מעל השלטון המקומי.

זאב אלקין: זו כל המטרה של המהלך.

זאב אלקין: חשוב מאוד להבין את הסוגיה הזאת, כי נשאלתי הרבה שאלות על הטבלה, למה זה גדול וזה קטן.

זאב אלקין: זה מאוד פשוט, משרד הפנים ומשרד האוצר לקחו את אובדן ההכנסות על הרשויות שמקבלות מענקי איזון, כי הן החלשות יותר, ואתן הייתה מגמה להגיע ל-100% כיסוי או כמעט 100% כיסוי.

זאב אלקין: האיתנות הן אלה שנושאות בפער של הנטל, ולפי האובדן של ההכנסות שלהן, 20%, הצעת החוק הזאת מחזירה להן לצורך טיפול בפסולת.

זאב אלקין: זה מה שעושים 150 מיליון שקלים.

זאב אלקין: ולכן רשות, שיש לה מעט הכנסות מארנונה עסקית, היא מופיעה פה לפעמים ב-1,000 שקל.

זאב אלקין: אגב, היו אמירות שזה רק רשויות של המגזר הלא יהודי, זה לא נכון.

זאב אלקין: תסתכלו גם אליכין, גם בית אריה, גם הם מופיעים ב-1,000 שקל.

זאב אלקין: אין שם כמעט הכנסות מארנונה עסקית, אז 20% שלהם זה 1,000 שקל, זה מה שיש, למרות שזה סכום קטן.

זאב אלקין: ויש רשויות שמופיעות פה בסכומים גדולים, לפעמים אפילו לא רשויות גדולות מאוד מספרית מבחינת האוכלוסייה, כי זה המצב שלהן מבחינת ההכנסות שלהן מארנונה עסקית.

זאב אלקין: זאת אומרת, כל החלק הזה של החוק, מאוד חשוב לחדד, לא נועד לשפר, לא נועד לעזור, הוא נועד רק לאחד תמורת השני, הוא נועד למעשה לכסות על אובדן ההכנסות, כדי לוודא שהמשך התפקוד השוטף של הרשויות, יימשך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הנתונים על אובדן ההכנסות הם מהעירייה?

זאב אלקין: ממשרד הפנים.

זאב אלקין: הרי כל הרשויות האלה – גם משרד הפנים אתנו על הקו, הוא יוכל לפרט, אבל בגדול זה מאוד פשוט – הרי כל הרשויות מקבלות מענק איזון, זה אומר שכל התקציב שלהן הוא שקוף מול משרד הפנים, ולכן משרד הפנים יודע כמה הכנסות יש לרשות מארנונה עסקית, ומפה הוא עושה את החישוב לגבינו.

זאב אלקין: אנחנו לקחנו על עצמנו ברשויות האלה – הרי רוב הארנונה העסקית היא בכלל לא ברשויות שמקבלות מענקי איזון, רוב הארנונה העסקית היא ברשויות איתנות – אנחנו 150 מיליון מול יותר מ-2.5 מיליארד של האוצר – אבל ברשויות האלה שמקבלות מענקי איזון אנחנו 20%.

זאב אלקין: ה-150 מיליוני שקלים האלה נותנים 20% מאובדן סך ההכנסות, ולכן הטבלה היא מאוד פשוטה.

זאב אלקין: היא לוקחת הכנסות של הרשות מאותם מקורות של ארנונה עסקית שהולכים לקבל פטור – לא כולם אגב הולכים לקבל פטור, זו סוגיה אחרת, היא לא על שולחני, אני לא חלק מההחלטה הזאת.

עודד פורר: אני מניח שאריאל יוצר ידע להגיד לנו.

זאב אלקין: אני מניח שמשרד האוצר ומשרד הפנים ידעו להסביר.

זאב אלקין: ואז 20% מאובדן ההכנסות זה מה שהטבלה נותנת, ולכן המספרים בטבלה הם פונקציה של הדבר הזה בלבד.

זאב אלקין: זאת נקודה אחת.

זאב אלקין: הצד השני של המהלך הוא כבר מעבר לעסקה הגדולה הזאת על העסקים, זה רצון לעזור לרשויות להתמודד.

זאב אלקין: אומנם גם זה לא לשפר את עבודתן, אבל להתמודד עם גידול בעלויות בטיפול בפסולת, בשל המצב המיוחד.

זאב אלקין: שמנו לב שכנראה שבגלל שאנשים נשארו בבית, אנשים לא נסעו לחו"ל, כמות הפסולת הביתית המטופלת על ידי רשויות מקומיות גדלה וגם עלות השינוע בחלק מהרשויות גדלה, במיוחד כל מי שמשנע - - -, שם הנוסחה הכלכלית הייתה בנויה בהחזרת החול בחזור, ואין היום צורך בחול בבנייה, ולכן יש עכשיו ויכוחים בלתי פוסקים בין הרשויות לבין החברות שעסקו בשינוע של הפסולת - - -

קריאה: בין הקבלנים.

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: יש שם ויכוחים על מי זה נופל בדיוק.

זאב אלקין: זה אירוע מאוד מאוד מורכב, אבל ברור שבחלקו, בסוף, האירוע הזה ייפול גם על הרשויות המקומיות, ותהיה התייקרות של הטיפול בפסולת בגלל הגידול בעלויות השינוי.

זאב אלקין: מכל הסיבות האלה גם יחד לקחנו סכום של 40 מיליון שקל – אני תיכף גם אגיד משהו על סף הסכום, הוא מאוד - - - מבחינתי – לקחנו את הסכום הזה וחילקנו אותו לרשויות ממצב סוציו-אקונומי 1 עד 5.

זאב אלקין: למה 1 עד 5?

זאב אלקין: כי קרן הניקיון, לפי חוק, בפעילות הרגילה שלה רשאית, ואפילו זה חלק מתפקידיה, לעזור לטיפול בפסולת ברשויות מ-1 עד 5.

זאב אלקין: לכן עם החלק הזה בכלל לא הייתי חייב להגיע אליכם, יכולתי לעשות את זה עצמאית בקרן, כהחלטה של הנהלת הקרן.

זאב אלקין: למה הגעתי לפה?

זאב אלקין: וזה גם מסביר את הצורה המוזרה של החוק – שאל אותי היושב-ראש, כבר עכשיו אני אתייחס לזה – שמתם לב שהחוק בנוי כמו טבלה מדויקת על הרשויות והמספרים - - -

עודד פורר: כמה כסף כל אחד מקבל.

זאב אלקין: כמה כסף כל אחד מקבל.

זאב אלקין: למה?

זאב אלקין: כי רצינו לאור הנסיבות לייצר מסלול ירוק מהיר.

זאב אלקין: יכולתי לעשות קול קורא, להגיד לכל הרשויות מ-1 עד 5, תיגשו לקול קורא, ההיקף של קול קורא 40 מיליון שקל, אחר כך הייתי צריך לשפוט אותו, אחר כך הייתי צריך להגיד להם: תתנו לי חשבוניות, תראו את הכסף שהוצאתם.

זאב אלקין: זה מסלול שאולי בסוף שנת התקציב הזאת הם היו מקבלים ממני את הכסף במקרה הטוב.

זאב אלקין: במסלול שאנחנו מבקשים מהוועדה לאשר, של טבלה מסודרת, שמאחוריה עומדת נוסחה – יש לה היגיון, היא לא טבלה אקראית – המסלול הביורוקרטי הוא מאוד מאוד מהיר.

זאב אלקין: ברגע שהחוק מאושר, המשרד בשתי פעימות פשוט מעביר את הכסף הזה לרשויות המקומיות ולא צריך את כל הביורוקרטיה הארוכה.

זאב אלקין: זאת הסיבה היחידה שעם החלק השני אני מגיע לכנסת, כי אחרת לא היה צורך.

זאב אלקין: החוק היום לא מאפשר לי מסלול כזה של תקצוב ישיר, והוא כן מחייב תיקון.

זאב אלקין: עוד פעם, ייתכן שיהיו רשויות מקומיות שיוכלו להגיד: אתם יודעים מה, גידול העלויות אצלי הוא יותר מ-10%, ויכול להיות שיש רשות מקומית מסוימת שהגידול בעלויות שלה הוא פחות מ-10%, אבל הרווח הכולל במהירות ובפשטות של ההפעלה, בעיניי הוא מאפיל על חוסר האחידות הזה.

זאב אלקין: אם הייתי מתחיל להתעסק בכך שכל אחד יצטרך להוכיח בדיוק בכמה זה עלה, אנחנו נבדוק, נעשה עשר ועדות, וכמו שאמרתי אולי בסוף השנה נעזור לו וגם אין לו שום ודאות.

זאב אלקין: ככה יש לו ודאות.

זאב אלקין: ברגע שהחוק עבר, הוא יודע שהוא קיבל תקציב נוסף לצורך טיפול בפסולת.

זאב אלקין: ושם הנוסחה היא מאוד פשוטה, זה 3 שקלים פר נפש כפול גודל הרשות לפי הנתונים האחרונים של הלמ"ס, ולכן הגדולים קיבלו יותר, הקטנים קיבלו פחות.

 << דובר >> גלעד קרן: 3 שקלים לחודש.

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: שלושה שקלים לחודש.

עודד פורר: אתם מעדיפים לרשום את הסכומים בחוק מאשר את הנוסחה עצמה?

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: עוד פעם אני מסביר, לנו מאוד נוח שזה עובר ככה, כי אין לי פה שום סיפורי חשבות, שום דבר.

זאב אלקין: אני מפעיל את זה באופן אוטומטי, מעביר לרשויות.

זאב אלקין: זה מהיר מאוד וכל העסק הזה פועל.

 << דובר >> גלעד קרן: אתה רושם בחוק שהנוסחה היא 9 שקלים לנפש לאדם, זה מביא אותך לאותה תוצאה.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: זה לא מביא אותי לאותה תוצאה.

עודד פורר: הוא מדלג על החשב.

 << דובר >> גלעד קרן: החשב כבר חישב.

זאב אלקין: החשב חישב מראש.

זאב אלקין: ברגע שאני מאשר את זה כחוק, זה נגמר.

זאב אלקין: העסק הזה הוא טייס אוטומטי.

זאב אלקין: אם אני אלך בנוסחה, אני צריך לבקש נתוני למ"ס, הרשות המקומית תגיד: לא, יש לי עכשיו יותר, יש לי פחות, אני גדלתי, אני ירדתי.

זאב אלקין: יתחילו פה התדיינויות כשבסוף נפספס את המטרה.

זאב אלקין: אני חושבת שמהירות הסיוע, בעקבות מה שהעירו פה לגבי העסקים, זה מרכיב מאוד מאוד חשוב בתקופה הזאת.

זאב אלקין: ולכן אנחנו, עם כל הסרבול – חוקקתי פה לא מעט חוקים בכנסת, זו צורה נדירה.

זאב אלקין: זה קורה, אבל זה די נדיר – אני חושב שזה מוצדק, כי זה מאפשר את מהירות ההפעלה.

זאב אלקין: ואני חושב שמהירות ההפעלה כרגע מאפילה על כל השיקולים האסתטיים של החקיקה או סרבול שיש כתוצאה מזה.

זאב אלקין: ולכן גם הממשלה בחרה כמובן באישור ובהסכמה של משרד המשפטים צורה כזאת של הצעת החוק.

זאב אלקין: עוד נקודה אחת שחשוב לי מאוד להבהיר.

זאב אלקין: קרן הניקיון היא לא קופת צד של מדינת ישראל.

זאב אלקין: ההחלטה להקצות 190 מיליון שקל הייתה מאוד לא פשוטה לנו.

זאב אלקין: אומנם סיוע לרשויות לטיפול בפסולת הוא חלק מתחומי האחריות של קרן הניקיון, וזה לא שחרגנו פה מגבול הסמכויות שלנו בהיבט הזה, אבל עדיין סך הכול היה לנו תכנון רב-שנתי לקרן לכל מיני פרויקטים, כולל פרויקטים חשובים מאוד של השבת אנרגיה מפסולת, כדי שנהיה סוף-סוף כמו מדינות מערביות מתוקנות, כמעט כל המדינות, ונקטין הטמנה אצלנו לאחוזים הרבה יותר סבירים ממה שהם היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה באיחור של כמה שנים.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: באיחור של הרבה שנים, אמת, אבל עדיף מאוחר מאשר לעולם לא.

זאב אלקין: לכן התחושה שהכסף שם פנוי היא אשליה.

זאב אלקין: הוא לא פנוי, כי יש כמה פרויקטים גדולים שנמצאים בהרצה, וגם אם הכסף לא חויב פורמלית, למעשה הכסף מוקצה לצורך המטרה הזאת.

זאב אלקין: על כן, על 190 מיליון השקלים האלה ישבנו שבעה נקיים לפני שהגענו להחלטה שאנחנו יכולים להקצות אותם בלי פגיעה בתוכניות האסטרטגיות של הקרן, אלא על חשבון תוכניות אחרות של סיוע, שחשבנו לקדם לרשויות בעתיד.

זאב אלקין: אבל זה לא אומר שמפה אפשר להתפרע, לכן אני ממש מפציר בחברי הוועדה – אני לא אומר את זה כאיום, אני אומר את זה כמציאות – תמיד כשמביאים חוק מיטיב, יש רצון לתת יותר, אבל אם נחרוג מהסכומים האלה, או קרוב לסכומים האלה, אם יהיו לוועדה בקשות קצת לפה וקצת לשם שנדע לעגן אותם ונדע להגן עליהם, יש איזה שפיל שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו – אם תהיה פה פרימה של מסגרות, אני איאלץ למשוך את החוק, כי אני לא יכול לסכן את התוכניות האסטרטגיות של קרן הניקיון, גם למען המטרה החשובה הזאת.

זאב אלקין: ניסינו להגיע לאיזון, המקסימום שאנחנו יכולים לתת בתנאי החירום האלה בלי לשבור את התוכניות האסטרטגיות של הטווח הארוך.

אוסאמה סעדי: האם תקנון הקרן, אדוני השר - - -

עודד פורר: חבר הכנסת סעדי, אני תיכף אפתח את זה לחברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: שאלה.

אוסאמה סעדי: שאלה.

אוסאמה סעדי: האם התקנון של הקרן - - -

עודד פורר: לכולם יש שאלות.

אחמד טיבי: אבל זו השאלה הכי חשובה.

זאב אלקין: אני פה, אני לא בורח.

עודד פורר: השר לא הולך מהדיון.

זאב אלקין: אני אתכם עד סוף הדיון.

עודד פורר: אני רוצה שנשמע קודם את כל הנציגים, ואז כל אחד יקבל את זמנו.

עודד פורר: עוד דברים, השר אלקין?

עודד פורר: אחריך, אגב, ידבר אריאל יוצר מהאוצר ואחר-כך - - -

זאב אלקין: אני מבין שכל מספר פה, אפשר להכפיל אותו, לשלש אותו, להוסיף ולהוסיף עוד רשויות וכו' וכו'.

זאב אלקין: אבל אני מאוד מבקש מחברי הוועדה להבין שיכול להיות פה בסוף המקרה של "תפסת מרובה לא תפסת".

זאב אלקין: אם המשא בהצעות יהיה יותר ממה שאנחנו רואים שאנחנו יכולים לתפקד ולסבול, אנחנו ניאלץ למשוך את החוק.

זאב אלקין: זה נכון לדיון בוועדה, זה נכון גם במליאה.

זאב אלקין: אני מכיר את הכנסת, אפשר להגיש הסתייגויות, הכול בסדר גמור, אבל אם יעברו הסתייגויות שאנחנו לא יודעים לחיות אתן - - -

עודד פורר: אגב, הקרן מחולקת למשל ל-65% ו-35%, גם המשיכה מתוך הקרן תהיה באותה יחסיות?

עודד פורר: זה לא יהיה שאתם מושכים רק מסעיף אחד ולא מושכים מהסעיף השני?

זאב אלקין: כרגע אנחנו מושכים מהסעיף הגדול יותר, ולא במקרה, כי על הקטן יותר יש יותר מגבלות.

 << דובר >> גלעד קרן: הגדול יותר זה המטרות העיקריות, זה הסעיף היותר גדול, ה-65%, זה מטרות הפיתוח.

 << דובר >> גלעד קרן: הוא יותר מוגבל, לא הקטן.

זאב אלקין: כן, אבל על הקטן יש לא מעט תוכניות אחרות שכרגע יושבות עליו, בגלל שהוא פחות - - -

עודד פורר: הוא פחות מחויב, אתה אומר?

עודד פורר: הגדול פחות מחויב?

זאב אלקין: הגדול פחות מחויב.

 << דובר >> גלעד קרן: זה פוגע יותר במטרה העיקרית של הקרן.

זאב אלקין: שוב, סיוע בטיפול בפסולת לרשויות המקומיות לא פוגע במטרה העיקרית של הקרן, כי זו אחת מהמטרות שלה.

 << דובר >> גלעד קרן: המטרות העיקריות מוגדרות כמטרות הפיתוח.

זאב אלקין: נכון.

זאב אלקין: יש גם וגם, לכן אנחנו תמיד שומרים על איזון.

זאב אלקין: מבחינה תפעולית של הקרן, לנו חשוב מאוד להשאיר את זה כסימון מקורות כרגע כפי שזה סומן.

זאב אלקין: אנחנו לא יכולים לשחק עם זה, כי זה עלול למוטט לנו תוכניות אחרות.

זאב אלקין: לכן הייתי מאוד מבקש מחברי הוועדה – עוד פעם, אני פתוח לשמוע, אנשי המקצוע שלנו כאן, האוצר כאן, שהוא שותף אתנו בהנהלת הקרן, השלטון המקומי גם על הקו – אני יודע שתמיד אתה נכנס לוועדה, ואתה לא יוצא בדיוק כמו שזה.

זאב אלקין: אני מספיק מנוסה בבית הזה.

עודד פורר: אתה מספיק מנוסה בשביל לנסות לצאת כמה שיותר כמו שנכנסת.

זאב אלקין: אני מספיק מנוסה כדי להתלבט קשה, אם בכלל - - -

במקרה הפחות טוב.

הוא יודע גם לתת פחות ממה שהוא - - -

זאב אלקין: אני אשתף אתכם שאחת ההתלבטויות שלי להסכים לבקשה של השלטון המקומי ומשרד הפנים להיכנס בכלל לאירוע הזה היה החשש שבכנסת ייפרצו המסגרות בגלל הרצון לפגוע בקרן יותר ממה שהיא מסוגלת לסבול.

זאב אלקין: לכן התלבטתי הרבה אם בכלל להסכים למהלך של חקיקה כזה.

זאב אלקין: אבל אני חושב שהכנסת מספיק אחראית בתקופה הזאת כדי להתגבר על היצר הזה, וכן להוציא משהו מתוקן, ולכן הגענו לכאן.

קרן ברק: - - -

זאב אלקין: לא משנה.

זאב אלקין: אני יודע, ולכן אני גם פונה לחברי - - -

קרן ברק: - - - אחמד טיבי.

קרן ברק: אל תגזים בציפיות שלך.

זאב אלקין: אני פונה לחברי הכנסת שמגישים הסתייגויות.

זאב אלקין: אם זו הסתייגות לצורך הצהרה, זה בסדר, זה מקובל, זה כללי הבית.

זאב אלקין: אבל תבינו שאם תהיה פה תקלה, ואנחנו כרגע בתקופה פוליטית לא יציבה, אז יכולים לצאת כל מיני דברים.

מיקי לוי: נראה לי שהיום ב-16:00 הפוליטיקה תתייצב.

זאב אלקין: יכול להיות.

זאב אלקין: אם תהיה פה תקלה, התוצאה תהיה משיכת החוק במחיר מאוד כבד, גם לעסקים שלא יקבלו את ההטבה שלהם, גם לרשויות שלא יקבלו את הסיוע.

זאב אלקין: לכן זה סוג הדברים שהמצוין הוא האויב של הטוב.

זאב אלקין: זה יכול למוטט את כל המבנה, שהוא נבנה מאוד מאוד בקפידה.

זאב אלקין: הערה אחרונה.

זאב אלקין: שאלה אותי חברת הכנסת חיימוביץ' בדיון במליאה, איך אנחנו יכולים לוודא שהכסף הולך לטיפול בפסולת.

זאב אלקין: אחד המנגנונים שרשומים בחוק, והתעקשנו על זה – הרי אנחנו לא מחפשים פה לשפר טיפול בפסולת, אמרתי את זה בפתיח, אנחנו רוצים שהוא יישמר בתקופה הקשה הזאת – שאם הנהלת הקרן רואה שרשות מקומית מסוימת לא מבצעת את תפקידה בטיפול בפסולת, למעשה המדינה תדרוש את הכסף חזרה, במנגנון של החלטה של הנהלת הקרן ובאישור המנכ"לים הרלוונטיים, הממונה על התקציבים ומנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

זאב אלקין: לכן החוק באופן עקיף, אבל עם שיניים מבטיח את העובדה שרשויות לא ינסו לנצל את המצב הזה ועל הדרך להגיד: אנחנו גם לא נטפל בפסולת כי יש לנו תירוץ, אלא למעשה החוק שם את המנגנון הזה, הוא אומר: אתם מקבלים סיוע, אבל מצד שני תדעו שמצופה מכם להמשיך את הטיפול השוטף, וזה מנגנון שיבטיח את הקיום של מה שיש.

זאב אלקין: עוד פעם, אני לא הולך לבדוק עד השקל האחרון לאן זה הלך, כי אני יודע בערך כמה יוצא לתחום הפסולת, ואם המשך הטיפול בפסולת הוא כמו שהיה, השגתי את מטרתי.

זאב אלקין: אני לא מחפש פה לשפר, אבל יש מנגנון של מה שקראתי לו "חילוט" – זה לא בדיוק חילוט, אלא שזה כל הרשויות שמקבלות מענקי איזון, אז אין בעיה למדינה לבקש כסף חזרה – המנגנון הזה קיים.

זאב אלקין: סיימתי, אדוני היושב-ראש.

עודד פורר: אני רוצה תוך כדי לתת לחברי הכנסת, אז נעשה את הדיון כמו שאתם כבר מכירים, עם אורח מבחוץ ושניים מחברי הכנסת.

אולי נשמע קודם את משרד הפנים ומשרד האוצר?

עודד פורר: אחרי שאני שומע את משרד הפנים ומשרד האוצר, אני אעבור להתייחסויות.

עודד פורר: אריאל יוצר.

אריאל יוצר: תודה רבה, שלום לכולם, שלום לחברי הכנסת.

אריאל יוצר: מי שלא מכיר אותי אני אריאל יוצר, אני סגן הממונה על התקציבים באוצר, ואני אחד - - - בשלטון המקומי והגנת הסביבה.

אריאל יוצר: ברשותכם, כמה מילים בקצרה.

אריאל יוצר: אני אשתדל לא לחזור על הדברים של השר אלקין.

אריאל יוצר: הוא כרגיל שולט בפרטי הפרטים, לא רק הסביבתיים, גם המוניציפליים וגם האוצריים.

אריאל יוצר: אני רוצה ברשותך להסביר לוועדה על המהלך הכולל של הפטור מארנונה, כי החוק שמונח לפניכם הוא חלק ממהלך הרבה יותר גדול, הוא למעשה המהלך המשלים שלו, כדי לאפשר לנו לממש את הסיכום התקציבי שהיה לנו בין משרד האוצר, משרד הפנים, השלטון המקומי והמשרד להגנת הסביבה.

אריאל יוצר: אנחנו מדברים על מהלך שעלותו הכוללת היא 2.8 מיליארד שקל.

אריאל יוצר: זה השווי של הארנונה העסקית שגובה השלטון המקומי למשך שלושה חודשים, למעט סיווגים בודדים, חריגים, שאותם איחדנו מראש ואמרנו שימשיכו לשלם, ואם תרצו אני אפרט עליהם בהמשך ואגיד מהם.

אריאל יוצר: המקורות למהלך הזה הם למעשה 2.5 מיליארד שקל מתקציב המדינה, שהגיע לכאן לאישור הוועדה, 150 מיליון שקל, שעליהם פירט השר להגנת הסביבה, ועוד 140 מיליון שקל, שזה הסכמה שיש לנו עם השלטון המקומי, שהוא תורם למהלך.

אריאל יוצר: למעשה הוא מסכים לקבל החזר קטן יותר ב-140 מיליון שקל, קרי, 2.660 מיליון שקל, ובתמורה לזה, מה שהשלטון המקומי מתחייב לעשות, ולא רק בהסכמה, אלא בתקנות פטור שהן חובה שעליהן חותם שר הפנים, וממש מנחה ומחייב את הרשויות המקומיות לא לגבות ארנונה לאותם סיווגים, למעשה לכמעט כל הסיווגים, למעט מספר בודד של סיווגים שאני אפרט עליהם אם תרצו, כדי לאפשר הקלה משמעותית בהוצאה די כבדה שיש על המגזר העסקי, שהם תשלומי הארנונה.

אריאל יוצר: היתרונות של המהלך הזה: הוא מאוד מהיר וקל ליישום.

אריאל יוצר: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל ביום שנכנסנו למשבר, 15 במארס, יצאה הנחיה של שר הפנים, מתואמת כמובן עם השלטון המקומי ועם משרד האוצר, לדחות תזרימית את תשלומי הארנונה לחודש הקרוב, וזה המהלך המשלים שלו שאומר, לא רק דחייה, אלא פטור, ביטול, לא לגבות.

אריאל יוצר: זה פעם אחת.

אריאל יוצר: פעם שנייה, בסיכום ובתיאום עם השלטון המקומי ההנחה היא הנחה שנתית של 25%, אבל כולה תתמקד בחודשי המשבר, ככה שבחודשים הללו עסקים לא יצטרכו לשלם ארנונה בכלל.

עודד פורר: אריאל, סליחה, תתרכז בעניין הזה של ההנחה לעומת הפטור משלושת החודשים.

עודד פורר: לא יעזור לשום עסק שהוא ישלם כמה שקלים פחות בחודש דצמבר ובחודש נובמבר.

עודד פורר: הכוונה של הוועדה הייתה, גם כשזה אושר כאן, גם מבחינת האמירה של מנכ"ל הפנים וגם האוצר, כשאישרנו את התקציב בזמנו, הייתה שה-25% האלה, כולם ייוחדו לשלושת החודשים של המשבר, מארס, אפריל, מאי, או אפריל, מאי, יוני לכל היותר.

אריאל יוצר: עודד, דבר אחד, אתה צודק 100% מהותית, ודבר שני, אתה צודק 100% גם בטכניקה.

אריאל יוצר: לא יעזור לאף אחד לקבל באופן חלק 25% ארנונה מכל חודש.

אריאל יוצר: האתגר הוא לתת למגזר העסקי לשמור את הראש מעל המים בתקופת המשבר, כשהוא לא יכול לעבוד, על מנת שנפגוש מגזר עסקי, שספג מכה אומנם, אבל נשאר בחיים, כדי שיוכל להתאושש ברגע שנצא החוצה, וכך זה גם יקבל ביטוי בהנחיות.

אריאל יוצר: ואני מניח שמשרד הפנים, שידבר אחריי, או כשתיתן לו רשות דיבור, כמובן יתייחס גם לעניין הזה.

אריאל יוצר: אבל זו כמובן ההסכמה וכך זה יהיה.

אריאל יוצר: התשלום בשלושת חודשי המשבר יהיה אפס לארנונה עסקית.

אריאל יוצר: דרך אגב, הוא יהיה אפס מתוך כוונה שעסקים, ויש לא מעט כאלה, ששילמו את תשלום הארנונה השנתי שלהם בבת אחת בחודש ינואר, לפני שמישהו ידע בכלל שיהיה משבר, יקבלו כסף חזרה על אותו חלק יחסי לחשבון.

אריאל יוצר: זו המהות, זה הרציונל ואלה ההסכמות.

עודד פורר: איך תעגנו את זה בכתובים?

עודד פורר: זה נחמד שאתה אומר את זה פה עכשיו, ובסוף כשבעל העסק בתל אביב פונה לעירייה, אומרים לו: אנחנו נותנים לך 25% הנחה שנתי.

עודד פורר: מה אתה רוצה?

אריאל יוצר: אני אגיד על זה שני דברים.

אריאל יוצר: האחד, אני אגיד שזו ההסכמה עם השלטון המקומי, השני, זה יהיה כתוב בתקנות של שר הפנים.

אריאל יוצר: הוא יכתוב את זה, למרות שזה הדבר הברור מאליו, אבל בגלל שיש 257 רשויות מקומיות אנחנו לא רוצים להשאיר את זה ליד המקרה, ואנחנו נכתוב בתקנות שהפטור, אותם 25%, ימוקדו בשלושת החודשים הבעייתיים, ולכן לא יהיה מקום לשיקול דעת בעניין הזה.

איזה עסקים החרגתם?

אריאל יוצר: מה שהחרגנו בתקנות זה בנקים וחברות ביטוח, זה נכסי ממשלה, זה חברות ממשלתיות, זה קרקע חקלאית ומבנים חקלאיים, ועסקים שהוגדרו כעסקים שמחויבים לעבוד.

אריאל יוצר: לדוגמה סופרמרקט או בית מרקחת.

אריאל יוצר: אלה עסקים שעבדו, לא רק שעבדו באופן מלא, אלא אני מניח שהביקושים לעסקים האלה עלו בתקופת המשבר, ולכן הם לא ייהנו מהפטור.

אריאל יוצר: שאר העסקים, התעשייה באופן מלא, המשרדים באופן מלא, השירותים באופן מלא – כל הסיווגים הראשיים של הארנונה העסקית יקבלו פטור.

אופיר סופר: אריאל, למה קרקע חקלאית או מבנים חקלאיים?

אופיר סופר: ראינו מלא פרחים שאף אחד לא קוטף, ראינו הרבה סחורה שאף אחד לא קוטף אותה.

אלון שוסטר: לפחות אותם מקומות, אותם ענפים שנפגעו.

אלון שוסטר: לא יכול להיות שבאופן כולל לא מחריגים את החקלאות, גם בתעשייה יש תעשייה שונה.

אריאל יוצר: קודם כול, זה נכון שיכול להיות שהמהלך הזה בקצה שלו או בשוליים שלו נתן פטור לארנונה לעסקים, שבעיניי, מהבדיקות שאנחנו עשינו, הם מיעוט שכן עבדו.

אריאל יוצר: אני לא מתכחש לעניין הזה.

אריאל יוצר: יכול להיות שזה קרה.

אריאל יוצר: ואמרתי, היתרון המאוד גדול של המתווה הזה הוא שניים.

אריאל יוצר: פעם אחת הוא מאוד מהיר ליישום, אנחנו לא בודקים מחזורים, אנחנו לא בודקים ירידה בהכנסות, אנחנו נותנים את זה כעזרה ראשונית די גדולה, של כמעט 3 מיליארד שקל, אבל עזרה ראשונית ומיידית לעסקים שבעיניי 90% ממי שמקבל אכן נפגע, לפחות 90%.

אריאל יוצר: זה פעם אחת.

אריאל יוצר: פעם שנייה, מבדיקה שעשינו לגבי ענף החקלאות, ענף החקלאות רובו ככולו לא נפגע.

אריאל יוצר: ענפים שנפגעו, ואנחנו אחרי שיחה עם יושב-ראש מרכז המועצות האזוריות, אנחנו בסיכום ביחד אתו נעשה את כל המאמצים שיש כדי לתת להם פתרון נקודתי.

אריאל יוצר: אבל ככלל, המגזר הזה, מאחר שהוא ברובו לא נפגע בעקבות המשבר, אנחנו לא נתנו לו פתרון במסגרת תחום הארנונה.

מיקי לוי: אתה יודע מה עשו עם מיליוני פרחים?

קטי קטרין שטרית: נכון.

קטי קטרין שטרית: אריאל, מאיפה הבאתם את הנתון הזה?

אריאל יוצר: עוד פעם, אמרתי, יש ענפים שנפגעו.

אריאל יוצר: בענפים האלה נרצה לתת טיפול ממוקד, אבל בגלל שמהות הצעד - - -

אופיר סופר: איפה זה יכול לקבל עיגון בחוק הזה?

אריאל יוצר: רגע, רק להשלים.

עודד פורר: אנחנו לא נוותר על זה.

עודד פורר: אל תדאג, אופיר.

אריאל יוצר: רק בגלל שמהות הצעד הוא כזה שעקרונית הוא עובד באופן גורף – הארנונה מחולקת ל-13 סיווגים, והחלוקה פנימה היא חלוקה בעייתית מאוד.

אריאל יוצר: ולכן אם ידענו לאפיין סיווג ראשי, כסיווג שרובו ככולו לא נפגע, קרי, בנקים וחברות ביטוח, או קרי, חקלאות, דרשנו ממנו להמשיך לשלם.

אריאל יוצר: ענף הפרחים, אני לא מתווכח, הוא נפגע.

אריאל יוצר: הוא נפגע, אבל הוא ענף שנדע לתת לו פתרונות, לא דרך מנגנון הארנונה, אבל הוא מהווה אחוזים בודדים מסך ענף החקלאות, שככלל לא נפגע.

קטי קטרין שטרית: זאת הצרה, אריאל, שאתם מתייחסים לחקלאות לא כאל הכנסה.

קטי קטרין שטרית: יש מועצות אזוריות שההכנסות שלהן מארנונה הן מהחקלאות, ועכשיו אתם באים ואומרים שלא תתחשבו באותה הכנסה שנכנסת למועצות האזוריות.

קטי קטרין שטרית: שוחחנו הבוקר עם יושב-ראש המועצות האזוריות, שי חג'ג', שכן ציין שיש יישובים שלמים שנשענים על ארנונה של חקלאות, שכרגע, עכשיו, אין תפוקות, אין תוצרים.

קטי קטרין שטרית: הם משאירים הכול למות בשטחים.

קטי קטרין שטרית: פרחים וכו'.

עודד פורר: תודה, קטי.

אופיר סופר: עודד, צריך לומר - - -

עודד פורר: חברים, אני מבין את הרצון של כולם, אנחנו פשוט לא נתקדם ככה בדיון.

אופיר סופר: צריך להעמיד דברים על דיוקם, כי תוך כדי התקשר המנכ"ל של שי חג'ג' ודיבר אתי בדיוק על הבעיה הזאת.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: שי גם נמצא בדיון לדעתי.

עודד פורר: אריאל, עוד משהו?

אריאל יוצר: לא.

אריאל יוצר: אלא אם כן יש עוד שאלות.

עודד פורר: יהיו שאלות.

עודד פורר: תישאר כמובן זמין.

עודד פורר: משרד הפנים, סיון להבי.

סיון להבי: צוהריים טובים.

סיון להבי: מכובדיי, אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שאמר השר אלקין וחברי יוצר.

סיון להבי: המתווה הוא באמת מתווה מיטיב עם העסקים ומיטיב עם הרשויות.

סיון להבי: עשינו כל מאמץ לפשט את הרגולציה, להוריד את כל התנאים, כדי שכולם יהיו זכאים ויקבלו את הכסף, גם בטווחים קצרים וגם בסכומים משמעותיים.

סיון להבי: בעקבות פנייה נוספת שנערכה בשעות האחרונות מהמרכז לשלטון מקומי נוסיף לתוך התקנות התייחסות לגבי פטור לשלושה חודשים.

סיון להבי: האמת, אני מעדיף לענות על שאלות.

עודד פורר: סיוון, הנושא הזה של הפטור לשלושה חודשים, גם בתקנות, אני מציע שלפחות הטיוטה – אתם הרי לא צריכים לאשר את התקנות האלה פה – הטיוטה או משהו כתוב יהיו על שולחנה של הוועדה לפני שהיא מצביעה.

מיקי לוי: למה אין נוסחה?

מיקי לוי: למה יש מספרים?

מיקי לוי: על פי מה?

מיקי לוי: אם הייתה נוסחה, היינו יכולים להתאים את זה חודש בחודשו.

מיקי לוי: למה זה מספרים?

אריאל יוצר: עודד, אתה רוצה שאני אענה?

עודד פורר: אני רוצה שסיוון יתייחס לנושא של שלושה חודשים בתקנות, שזה מאוד מאוד חשוב.

עודד פורר: אחרי זה אני אפתח לשאלות חברי הכנסת, כולל השאלה של מיקי לוי.

עודד פורר: תאסוף שאלות, יוצר, כי אי-אפשר יהיה לעשות את זה בפינג-פונג.

סיון להבי: לגבי הפנייה שלך, אני אעביר את הבקשה הלאה.

עודד פורר: שימו לכם בכוכבית שהבקשה הזאת מוועדת הכספים בעניין של השלושה חודשים הגיעה עוד לפני חג הפסח.

עודד פורר: אנחנו לא רוצים לראות בסוף את העסקים פושטים יד בכל מיני רשויות מקומיות ותלויים ברצונו הטוב של ראש הרשות – אחד כן ייתן, אחד לא ייתן.

עודד פורר: אני רוצה לפתוח לשאלות של חברי הכנסת לפי הסדר שהם נרשמו.

עודד פורר: הנוהל הוא שזה הולך מהחדר השני ואז לחדר הזה.

עודד פורר: חבר הכנסת אופיר סופר, אחריו – ניר ברקת.

אופיר סופר: בהמשך לדברים ששמענו - - -

עודד פורר: סליחה רגע, אופיר.

עודד פורר: האורחים שלנו, אם זה יוצר או סיוון או אחרים, תרשמו את השאלות ותענו במרוכז, אחרת אנחנו בפינג-פונג שהוא לא נוח בפורמט הזה של הזום.

עודד פורר: אופיר.

אופיר סופר: אני בקשר עם המועצות האזוריות, וברור שבמועצות האזוריות, קרי, הענף החקלאי הוא זה שנפגע כאן.

אופיר סופר: לכן אני מבקש, ואני מבין שיש בסיס לדבר, להרחיב את התוספת שניתנה לאשכולות 1 עד 5 – להכניס שם גם את אשכול 6, וזה יכול לתת מענה כפיצוי לאותם שוליים, ככה קראנו להם במקרה הזה, לחקלאות הישראלית.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת ניר ברקת.

ניר ברקת: השאלה הראשונה היא, מדוע הלכתם על פטור אחוד לשלושה חודשים?

ניר ברקת: יש ענפים, כמו התעופה, כמו המלונות, אולי המזון, שיכול להיות שהתקופה שבה העסקים הספציפיים ייפגעו הוא בסדר גודל יותר ארוך משלושה חודשים.

ניר ברקת: השאלה הראשונה היא, למה להגביל את זה באופן אחוד לשלושה חודשים?

ניר ברקת: השאלה השנייה יותר מופנית ליוצר באוצר.

ניר ברקת: ברגע שאתה הולך אחוד לפי ענפים, אני לא נגד, אבל אתה גם מסייע לעסקים שהפגיעה שלהם היא לא אחודה.

ניר ברקת: יש עסקים שהפגיעה שלהם היא יותר מ-50%, אנחנו קוראים להם בשפה שלנו "פצועים קשה", ויש עסקים שאולי לא פצועים קשים.

ניר ברקת: כשאתה הולך אחוד, אתה מוציא הרבה מאוד משאבים על עסקים שאולי קצת נפגעו, במקום לרכז את המשאבים בעסקים שיכולים לפשוט רגל.

ניר ברקת: אני רוצה להבין איך זה משתלב עם התפיסה היותר רחבה שהיום רווחת באוצר.

ניר ברקת: דיברנו פה כמה פעמים בוועדות הקודמות, שאנחנו רוצים לראות איך מונעים פשיטות רגל כיעד.

ניר ברקת: מניעת פשיטת רגל כיעד זה בוודאי להתמקד בפצועים קשה, לעזור לעסקים שיש להם ירידה יותר מ-50%, ושם כמדומני הפטור מארנונה לשלושה חודשים זה עדיין חלק קטן מההפסדים האמיתיים שלהם.

ניר ברקת: נשאלת השאלה, איך אתם משלימים את ההפסד הזה לעסקים שפצועים קשה?

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת אוסמה סעדי, ואחריו – חבר הכנסת לוי.

אוסאמה סעדי: גם דיברתי עם השר אלקין וגם דיברתי במליאה, ואנחנו בקשר עם ראשי המועצות המקומיות הערביות ועם ועד ראשי הרשויות המקומיות, שפנו במכתבים מלפני כשבועיים, גם לשר האוצר, גם לשר הפנים וגם הייתה שיחת ועידה בין מודר יונס, ראש הוועדה לרשויות המקומיות הערביות, וחברי, חבר הכנסת אחמד טיבי, וגם יוצר ששומע אותנו וגם השר כחלון.

אוסאמה סעדי: אני מעלה סוגיה חשובה מאוד פה, סוגיה שנוגעת לכל הרשויות המקומיות הערביות.

אוסאמה סעדי: עשיתי פה סיכום של כל הטבלאות האלה, ולפי טור ב', שזה סכום המענקים, שזה ה-150 מיליון שקל, כ-70 רשויות מקומיות ערביות, הסכומים שהם מקבלים זה בערך 11 מיליון שקל, שזה 7% מה-150 מיליון, וטור ג', שזה מתוך 40 מיליון שקל, הסכומים שמקבלות הרשויות הערביות זה 11,128,297.

אוסאמה סעדי: לפי מספר התושבים, 3 שקלים – המשוואה שאמר כבוד השר אלקין – הם מקבלים 11 מיליון, שזה בערך 28%.

אוסאמה סעדי: הסכומים האלה מראים על הקיפוח, כמובן שנובע מדבר אובייקטיבי, גורם אובייקטיבי שאין לנו עסקים ביישובים הערביים, ולכן גם פה, מתוך ה-150 מיליון שקל זה 7%, אבל גם מתוך הסכום הגדול, העסקה הגדולה, הכוללת, שזה 2.8 מיליארד שקל, גם השיעור של הרשויות הערביות הוא שיעור נמוך מאוד.

אוסאמה סעדי: מצד שני, עודד, כמובן אנחנו בעד פטור לעסקים ואנחנו בעד מענקים לעסקים, אבל צריך להביא בחשבון ולהתחשב בעובדה שגם ארנונה למגורים, בתקופה הזאת שאנשים מובטלים, שלאנשים אין הכנסות, הם לא ישלמו גם ארנונה למגורים.

אוסאמה סעדי: ולכן שאלתי ליוצר, גם לכבוד השר אלקין וגם למשרד הפנים.

אוסאמה סעדי: אנחנו ביקשנו וגם הוועד ביקש תוספת של 70 מיליון שקל לחודש, כל עוד שהמשבר הזה נמשך, מה קורה עם זה?

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני עוצר שנייה את הדיון.

עודד פורר: נמצא אתנו ראש עיריית פתח תקווה, בנושא שפתחתי אתו בהתחלה.

עודד פורר: אני רוצה את ההתייחסות שלו למכתב שהוא הוציא.

עודד פורר: רמי.

רמי גרינברג: צוהריים טובים.

רמי גרינברג: הבנתי לגבי מה שדיברתם בהתחלה.

רמי גרינברג: קודם כול, אני אתייחס למכתב.

רמי גרינברג: המכתב כמובן מדבר על זה שזה משהו שנעשה בשיתוף פעולה ותיאום.

רמי גרינברג: אגב, ב-2009 הייתי בתפקיד אחר בעירייה, גם אז היה איזה משבר כספי, ובוצע אותו תהליך מול ספקים שעובדים שנים עם העירייה, שנהנים מהעבודה מול העירייה במשך שנים, ואיפה שיש משבר, כמו בתקופה כזאת, משבר שלא היכרנו ולא ידענו שנים רבות, רואים את ההתחשבות.

רמי גרינברג: אין ספק שזה לא כפייה, כי בסופו של יום אם למישהו יש הסכם או מכרז, אם אני לא אתן לו מה שמגיע לו על פי מה שהוא זכה, הוא יכול לתבוע אותי בבית משפט.

רמי גרינברג: אנחנו מדברים על הבנה הדדית שנובעת כתוצאה מהמצב.

רמי גרינברג: אני רק רוצה גם להוסיף, שתבינו מהרשויות, למרות שפתח תקווה לא נכללת בחוק ה - - -, חוק שנראה לי שרוצים לעבור, כמו רשויות איתנות אחרות.

רמי גרינברג: פתח תקווה שמתבססת, יש פה אזורי עסקים והייטק בין הגדולים במדינה, כרגע נכנסה למשבר תקציבי, תזרימי, בבנקים ממש, שאין כספים שנכנסים לבנק כתוצאה מחוסר בתשלום ארנונה משמעותי, אין לה כספים לשלם תשלומים שהיא מחויבת לשלם.

רמי גרינברג: מצד שני, אנחנו משלמים את כל מה שהמדינה מחייבת אותנו, כמו ביטוח לאומי, מס הכנסה, שמדובר בעשרות מיליונים וכל מה שנדרש.

רמי גרינברג: אנחנו לא מבצעים אכיפה וגבייה, לא מול עסקים כמובן, גם לא מול תושבים, לאור התחשבות במצב.

רמי גרינברג: אנחנו מלכתחילה – קחו דוגמה שעירייה רוצה לגשת לבנקים, לעשות הקלת הלוואות כדי להתמודד, אז גם הבנקים, מסתבר – אני לא אגיד מנצלים, אבל הם גם כנראה בהתמודדויות שלהם, אז הם העלו את הריביות בצורה ניכרת, דבר שעוד יותר מקשה על העירייה.

רמי גרינברג: כספים לדוגמה – עירייה כמו עיריית פתח תקווה במהלך השנים בשנה רגילה יכולה לאפשר לעצמה לממן מימון ביניים כל מיני הרשאות תקציביות שאנחנו אמורים לקבל מהמדינה.

רמי גרינברג: אני שם דגש לדוגמה על בניית מוסדות חינוך לטובת פתיחת שנת לימודים.

רמי גרינברג: כשאני מקבל הרשאה ממשרד החינוך לדוגמה, והם אומרים לי: אין בעיה, אתה יכול להתחיל לבנות, תממן מחשבונך ואחרי זה אנחנו נעביר לך, תשימו את זה בעיריית פתח תקווה בעשרות מיליונים - - -

עודד פורר: הכול בסדר, אבל רמי, תשמע.

עודד פורר: כל הבעיות של הרשויות - - -

רמי גרינברג: אני אשלים בדקה.

רמי גרינברג: כל זה יוצר מצב שבסוף גם עיריית פתח תקווה, העיר הרביעית בגודלה, עם 270,000 תושבים, אזורי עסקים והייטק הגדולים במדינה, נמצאת במצב תזרימי קריטי.

רמי גרינברג: קריטי.

רמי גרינברג: אין כסף לשם בבנק מחר.

רמי גרינברג: יתרה מזו, בהסכם שהגיעו אליו עם ההסתדרות, בניגוד לכלל המשק שהוציאו את העובדים לחל"ת ואז המדינה אמורה לשלם להם דמי אבטלה, אתם יודעים שברשויות מקומיות גם מי שאין לו ימי חופשה ממשיך לקבל משכורת רגילה.

עודד פורר: רמי, הדיון הוא לא על - - -

רמי גרינברג: הדיון רק משקף לך את הקשיים שיש.

רמי גרינברג: אני, כראש רשות, בסוף גם מנהל חשבון בנק, ואני צריך לדעת איך להתמודד עם זה, שלא נגיע למצב שמחר אין כסף לשלם משכורות או אין כסף לשלם לספקים שעבדו, וגם לא לגרום להם להתמוטטות.

רמי גרינברג: אם אני לא אוכל לשלם כסף מחר לאלפי ספקים שעובדים מול העירייה, אז נגרום להם לתגובת שרשרת שתמוטט אותם ולקריסה שלהם, ולקריסה של המשפחות שלהם.

רמי גרינברג: אנחנו חושבים על כל דרך יצירתית לעבור את המצב הזה ביחד.

רמי גרינברג: אם נדע להתחשב, כמובן אנחנו בתושבים, בעסקים - - -

עודד פורר: רמי, אני חייב לומר לך משהו.

עודד פורר: דבר אחד, דרכים יצירתיות זה טוב, אבל תזכור שבמעמד שלך מול אותו ספק, כל ספק שלך, אתה החזק והוא החלש.

עודד פורר: מעבר לזה שלשון המכתב שהובא לידיעתנו הוא לא לשון רשות, הוא לשון הודעה.

עודד פורר: אתה מודיע לו שיופחת לו מהתמורה שמגיעה לו סכום של 5% מהתמורה.

עודד פורר: א', אני שמח שהבהרת כאן לפרוטוקול של ועדת הכספים שזה רשות ולא חובה כלפי החוזה.

עודד פורר: ו-ב', אני מציע גם לך, יצירתיות כדי לחשוב על מקורות תקציביים, זה טוב, כרגע מי שאחרון בשרשרת המזון זה הספקים שלך, הם האחרונים שקיבלו סיוע.

רמי גרינברג: - - -

עודד פורר: רגע.

עודד פורר: רמי, חשוב לי להבהיר.

עודד פורר: הפוך, אני לא חושב שאתה זה שצריך לספוג את זה, אלא להפך.

עודד פורר: וגם ההתעקשות שלנו כאן

עודד פורר: בוועדת הכספים מול האוצר, תדע שהסיכום מול האוצר היה שה-25% פטור האלה, השלושה חודשים פטור, הם היו בתנאי שהאוצר מתחייב לשפות את כל הרשויות במלוא סכום הפטור, בין אם הוא יגיע מקרן הניקיון ובין אם הוא יגיע ממקורות אחרים.

עודד פורר: האוצר התחייב שבכל הרשויות המקומיות הסכום הזה יוחזר.

עודד פורר: אנחנו נעמוד לימינכם במאבק שלכם מול האוצר, אבל זה לא יכול להיות על הגב של הספקים הקטנים הרבה פעמים, שגם הם לא יודעים איך הם משלמים את השכר לעובדים שלהם.

עודד פורר: ההבדל הוא שכאשר הם יקרסו, הם יקרסו ולא יחזרו.

עודד פורר: אני עוד לא שמעתי על עירייה שסגרו, מקסימום מינו לה חשב מלווה.

רמי גרינברג: אני רק רוצה עוד להבהיר, קודם כול, שכאשר פונים לספקים, עדיף להגיע למצב שאנחנו משלמים לספקים 95% מהסכום שמגיע להם, ולא אפס ולהגיד להם: אין, יש משבר, יש בעיה.

רמי גרינברג: יש רשויות שמגיעות למצב שהן לא יכולות לשלם.

רמי גרינברג: לא רק ספקים, גם עובדים שלא מרוויחים פה.

רמי גרינברג: יש בפתח תקווה קרוב ל-2,000 עובדים שמקבלים שכר של 5,000 שקל, שכר מינימום, נגיע למצב שמחר אני לא אוכל לשלם את השכר הזה.

רמי גרינברג: במצב הזה תחשוב באיזה משבר הם יהיו.

עודד פורר: האירוע הוא לא חד-צדדי.

רמי גרינברג: אני אומר עוד פעם, הכול בניהול נכון.

רמי גרינברג: אני אביא דוגמה נוספת, פתאום קיבלנו מכתב מחברה שמובילה את האשפה העירונית - - -

עודד פורר: עזוב.

עודד פורר: רמי, אנחנו באמצע דיון אחר.

רמי גרינברג: החברה הזאת החליטה שהיא מעלה פתאום את התעריף של ההובלות בעשרות אחוזים.

רמי גרינברג: זו הוצאה שלא צפינו.

רמי גרינברג: פנינו למשרדי הממשלה, המשרד לאיכות הסביבה, משרד התחבורה - - -

עודד פורר: רמי, אני רוצה לקצר כדי לחזור לדיון.

רמי גרינברג: אנחנו מול קשיים, צריך להבין את זה.

רמי גרינברג: אנחנו רוצים לראות - - -

עודד פורר: אני רוצה לקצר.

עודד פורר: רמי.

רמי גרינברג: תושבים, ספקים, כולם - - -

עודד פורר: רמי, אני רוצה לקצר כדי לחזור לדיון.

עודד פורר: תבהיר בבקשה לפרוטוקול שהמכתב הזה שבפנינו הוא לא הודעה לספק, אלא בקשה מהספק.

עודד פורר: זה פעם אחת.

עודד פורר: נמשיך ואני מקווה שתבין את מערכת היחסים הזאת.

עודד פורר: זו בקשה לספק?

עודד פורר: זו לא הודעה לספק?

רמי גרינברג: מה זאת אומרת?

רמי גרינברג: אנחנו נמצאים במדינת חוק.

רמי גרינברג: במדינת חוק, כשיש הסכם שכר, הסכם עבודה, הסכם טובין, ההסכם הזה מחייב.

רמי גרינברג: מי שלא עומד בהסכם, יש מערכת משפט.

רמי גרינברג: ברור שאנחנו כעירייה עומדים בכללי החוק.

רמי גרינברג: כמובן זה בהבנה.

רמי גרינברג: מחר אני יכול לכפות על מישהו?

רמי גרינברג: הוא יתבע אותי בבית משפט.

רמי גרינברג: אנחנו לא רוצים להגיע למקומות כאלה.

רמי גרינברג: ברור שהכול בסוף בהבנה לאור המצב.

עודד פורר: תודה.

רמי גרינברג: כל טוב.

עודד פורר: אנחנו ממשיכים את הדיון.

עודד פורר: סליחה על העצירה הזאת.

עודד פורר: חבר הכנסת לוי.

מיקי לוי: אני לא מדבר עכשיו על ההסתייגויות.

עודד פורר: אני מציע שתעלה את הדברים, תעלה גם את ההסתייגויות שלך.

מיקי לוי: אין בעיה.

מיקי לוי: בסדר גמור.

עודד פורר: אני אשמח שתוריד אותן.

מיקי לוי: לא.

מיקי לוי: אני לא מוריד.

מיקי לוי: שלא יהיו כאן אי-הבנות.

עודד פורר: אני כן מצטרף להסתייגות אחת שלך, אני כבר אומר, וזה לצרף את הרשויות של אשכול 6.

עודד פורר: אני רוצה שהרשויות של אשכול 6 גם יהיו פה, ולא רק אשכול 5, כדי לפצות את הרשויות.

מיקי לוי: תודה.

מיקי לוי: אני מבקש שתהיה נוסחה ולא מספרים.

מיקי לוי: נוסחה מתעדכנת מפעם לפעם, מספרים לא, זה משהו אבסולוטי.

מיקי לוי: איך החליטו?

מיקי לוי: מה החליטו?

מיקי לוי: אני מבקש שתהיה נוסחה.

מיקי לוי: לפחות בפורום הזה יש שני ראשי ערים שמבינים עניין.

מיקי לוי: הם מבינים יותר ממני, אבל כשאני רואה מספר, אני לא מבין למה, איך, מתי.

מיקי לוי: ברגע שתהיה נוסחה, אפשר יהיה לחשב את זה.

מיקי לוי: אני מדבר בנוסחה מתמטית איך נקבע העניין הזה.

מיקי לוי: הינה, גם ניר נכנס.

מיקי לוי: ניר, פספסת, אמרתי שאני לא רוצה מספרים, אני רוצה נוסחה.

מיקי לוי: יש כאן שני ראשי ערים בפורום הזה, שיודעים איך לחשב את זה בהמשך.

מיקי לוי: מספרים זה משהו אבסולוטי.

מיקי לוי: למה?

מיקי לוי: אם תהיה נוסחה, אתה תגיד לי אם הנוסחה הזאת היא קבילה או לא קבילה, האם היא נורמלית.

ניר ברקת: השר הסביר שזה רק לקיצור תהליכים, וזה תוצאה של נוסחה.

ניר ברקת: על פניו, מניסיוני כראש עיר, אם הנוסחה היא סבירה, הוא מבקש מאתנו פשוט לקצר תהליכים.

מיקי לוי: אין בעיה, תגיד מה הנוסחה.

ניר ברקת: הוא אמר מה הנוסחה.

זאב אלקין: יכול להיות שיצאת.

זאב אלקין: אני חוזר ואומר יש פה שתי נוסחאות, יש שני טורים.

יש שתי טבלאות.

זאב אלקין: שתי טבלאות.

זאב אלקין: טבלה אחת היא פיצוי על ביטול ארנונה לעסקים, בנויה על פי 20% מאובדן ההכנסות של הרשויות האלה.

זאב אלקין: הטבלה השנייה, שהיא תוספת לרשויות 1 עד 5, בגלל הגידול להוצאות לטיפול בפסולת, תלויה על נוסחה של 3 שקלים פר נפש לחודש, ואז לפי גודל הרשויות בלמ"ס, כמובן שלושה חודשים - - -

ניר ברקת: וזה על דעת השלטון המקומי?

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: יש שתי נוסחאות מאוד פשוטות.

מיקי לוי: אני רוצה להזכיר לך, אדוני השר, שעדיין נכנסים תקציבים לקרן - - -

עודד פורר: יש לי שאלה, מיקי.

עודד פורר: אתם מתנגדים שבנוסף לטבלת הסכומים תהיה כתובה הנוסחה בחוק, שהסכומים חושבו בהתאם לנוסחה?

ניר ברקת: תכתוב בדברי ההסבר.

עודד פורר: דברי ההסבר הם לא רלוונטיים.

אתה עלול להיתקע פה עכשיו.

עודד פורר: אני שואל אם יש לכם התנגדות.

זאב אלקין: בדברי ההסבר זה מופיע.

זאב אלקין: בואו נשאל את היועצים המשפטיים של האוצר ושלנו.

זה לא היועצים המשפטיים, זה אריאל.

אריאל יוצר: בואו רגע נפריד בין שתי הטבלאות.

ניר ברקת: באותה הזדמנות השאלה היא, מה קורה עם עסקים שזה יותר משלושה חודשים שהם נפגעו או נפגעו בפחות משלושה חודשים?

אריאל יוצר: חבר הכנסת מיקי לוי, שאלת למה אין נוסחה.

אריאל יוצר: אני רוצה רגע להסביר.

אריאל יוצר: אני אענה לפי שתי הטבלאות.

אריאל יוצר: אני מתחיל עם הטבלה הראשונה של ה-150 מיליון שקל.

אריאל יוצר: ה-150 מיליון שקל למעשה הוא רק החזר בגין הארנונה, ולכן מה שעשינו דה-פקטו, לקחנו את נתוני הגבייה של הרשויות המקומיות, ראינו כמה כל רשות גובה בפועל בגין אותם סיווגים רלוונטיים, וזה מה שאנחנו מחזירים לה.

אריאל יוצר: ולכן למעשה אני לא יכול לבטא את הדבר הזה בנוסחה.

אריאל יוצר: זה שיפוי, לא פיצוי, לא שיפור, רק החזר בגין הארנונה.

אריאל יוצר: זה ה-150 מיליון שקל.

אריאל יוצר: ולכן אתה לא רואה נוסחה, אתה רואה מספרים.

אריאל יוצר: דרך אגב, מה זה אותם 150 מיליון שקל?

אריאל יוצר: לקחנו את חלק הגבייה של כל הרשויות שמקבלות מענק איזון, חילקנו 150 חלקי אותו חלק, יצא 20%, ולכן אתם רואים מספרים אבסולוטיים, אבל משם הם נובעים.

אריאל יוצר: ובגלל שלמעשה אני מחזיר כסף בגין הגבייה, זה בגין הפטור, אז אין כאן שום נוסחה.

אריאל יוצר: זה לגבי ה-150 מיליון שקל.

אריאל יוצר: לגבי ה-40 מיליון שקל, הסביר השר אלקין, אני רק חוזר אחרי הדברים שלו.

אריאל יוצר: הוא הסביר את הנוסחה.

אריאל יוצר: הנוסחה היא מצב סוציו-אקונומי 1 עד 5.

אריאל יוצר: כרגע לפי מספר ראשים, לפי האנשים שגרים ברשות.

אריאל יוצר: הוא אמר שהוא כותב מספרים אבסולוטיים כדי לקצר את התהליך, ולא להתחיל עכשיו להתקשקש עם נוסחאות, וככה ברגע שהחוק עובר, הכסף מגיע ישירות ומיידית לרשות המקומית.

אריאל יוצר: ולכן, בניגוד לחוקים אחרים, מיקי, שאתה מכיר מערי עולים וכו' וכו', ששם היה היגיון לצמצום פערים ולעשות תקצוב דיפרנציאלי וכו' וכו', כאן זה מה שנקרא "החזר פשוט" – מה שגבית, אני מחזיר לך.

אריאל יוצר: זה הכול.

אריאל יוצר: בגלל זה אתם לא רואים כאן נוסחה.

אריאל יוצר: זה לגבי הסוגיה הזאת.

אריאל יוצר: לגבי השאלה של חבר הכנסת ניר ברקת.

אריאל יוצר: נכון, כרגע אנחנו מביאים מהלך שהוא נכון לשלושה חודשים.

אריאל יוצר: אני לא יודע להגיד שבזה זה מתמצה.

אריאל יוצר: הלוואי ובעוד שלושה חודשים המשק יפרח.

אריאל יוצר: אני לחלוטין מבין ומסכים שיש ענפים שיכול להיות שזה לא יקרה.

אריאל יוצר: לכשנגיע לשם, ויהיו ענפים שעוד לא יתאוששו ולא יוכלו לחזור חזרה, נצטרך לתת להם מענה.

אריאל יוצר: אני לא מתכחש לזה, אבל כרגע, בשלב א', אנחנו נותנים לשלושה חודשים.

אריאל יוצר: לכשנגיע לקראת תום התקופה, נצטרך לראות מה עושים עם אותם ענפים שעוד לא יצאו החוצה.

אריאל יוצר: למה ללכת אחוד?

אריאל יוצר: באופן עקרוני היתרון של המהלך הזה הוא פשטות ומהירות.

אריאל יוצר: החיסרון שלו, ואני לא מתכחש אליו, הוא שבשוליים, לפחות בעיניי, יש עסקים שמקבלים את הפטור, למרות שהם נפגעו קצת.

אריאל יוצר: אבל אני חושב שזה השוליים של המהלך.

אריאל יוצר: זה פעם אחת.

אריאל יוצר: פעם שנייה, תוכנית הסיוע מורכבת מעוד הרבה מאוד כלים.

אריאל יוצר: הכלי הזה הוא הכלי שמבטל הוצאה, הוא לא משפה והוא לא מפצה על אובדן.

אריאל יוצר: הוא פשוט מבטל הוצאה לעסקים, כדי שהם לא ייכנסו לבעיה נוספת.

אריאל יוצר: הוא מחזיר כסף למי שכבר שילם, אבל הוא מבטל הוצאה למי שאמור לשלם בשלושה החודשים האלה.

אריאל יוצר: כלים אחרים של מענקים וסיוע – כן, הולכים נקודתית יותר, מפצים על אובדן הכנסות, אבל הם הרבה יותר קשים ומורכבים ליישום.

אריאל יוצר: ולכן, כאן מצד אחד, נכון, לא פגעתי בול ברמת העסק שנפגע.

אריאל יוצר: אני לא מתווכח עם זה שיכול להיות שבשוליים, באחוזים לא גבוהים בעיניי, פיציתי גם עסקים שפחות נפגעו, אבל השקנו, או אתם, באישורכם, נשיק את המהלך הזה הרבה הרבה יותר מהר.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת לוי - - -

מיקי לוי: עודד, אני מבקש שהייעוץ המשפטי ייתן פתרון.

אוסאמה סעדי: מה עם השאלה שלי לגבי החברה הערבית והרשויות הערביות?

אריאל יוצר: כן, סליחה.

אריאל יוצר: אני מתנצל.

אריאל יוצר: - - - ולא התייחסתי.

אריאל יוצר: אני אענה.

אריאל יוצר: המהות של המהלך או של הצעד הוא סיוע למגזר העסקי.

אריאל יוצר: דרך אגב, בזה בעיקר, לפחות בשלב הזה, זה כל מה שעושה הממשלה כרגע, וזה הצעדים שאנחנו עושים לאישור הכנסת.

אריאל יוצר: זה וטיפול במערכת הבריאות.

אריאל יוצר: אנחנו כרגע לא עוסקים בסיוע, לא למערכת החינוך, ולא למערכת הביטחון ולא למערכות ציבוריות אחרות, ואני לא מתווכח, יכול להיות שיש להן פגיעה.

אריאל יוצר: אבל כרגע, חודש לתוך המשבר, עיקר הסיוע מתמקד במגזר העסקי, זה גם מה שאתם רואים כאן.

אריאל יוצר: אחרי שיחה ארוכה עם מודר יונס וחבר הכנסת טיבי, הם העלו בפניי את הבעיות שלהם, ואני לחלוטין לא מתכחש אליהן, אני גם מקווה שנוכל לתת סיוע.

אריאל יוצר: אבל המהלך הזה מטרתו בעיקר סיוע לרשויות וסיוע לעסקים.

אריאל יוצר: בגלל שלצערי הרב אין הרבה עסקים, או יש פחות עסקים ברשויות במגזר הערבי, השיפוי שהן מקבלות נמוך יותר.

אריאל יוצר: אבל זה עניין תוצאתי לחלוטין.

אריאל יוצר: מהות המהלך הוא סיוע למגזר העסקי, לא לרשויות מקומיות, לא חזקות, לא חלשות, לא יהודיות, לא ערביות.

אוסאמה סעדי: לכן צריך העדפה מתקנת לרשויות האלה, שממילא אין להן עסקים.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רק אומר לחברי הכנסת, לא נצליח דרך החוק של קרן הניקיון לפתור את כל בעיות השלטון המקומי.

עודד פורר: אנחנו בסך הכול מנסים לוודא שמה שהובטח לוועדה, מבחינת ה-25% פטור מארנונה לעסקים שנמצאים במשבר כתוצאה מאירוע הקורונה, יהיה לו מקור תקציבי.

עודד פורר: זה אחד מהמקורות התקציביים.

עודד פורר: אגב, הוועדה, עוד פעם אני חוזר ואומר, הוועדה הציעה אותם כמקור תקציבי בדיוני הוועדה.

עודד פורר: חבר הכנסת יעקב אשר.

מיקי, היית באמצע?

עודד פורר: סליחה, מיקי.

עודד פורר: היית באמצע ההסתייגויות.

מיקי לוי: אני מבקש שהיועץ המשפטי ייתן לנו - - -

ניר ברקת: הוא לא ענה לי על השאלה - - -

עודד פורר: על השלושה חודשים?

עודד פורר: הוא ענה לך.

עודד פורר: הוא אמר שככל שהם יצטרכו, הם יעשו יותר.

ניר ברקת: בקונטקסט היותר רחב, לטיפול באלה שנפגעו קשה.

ניר ברקת: זה חלק קטן מהעלות.

ניר ברקת: מה עם השאר?

תיכף הוא יענה על הכול.

נעשה עוד סיבוב.

עודד פורר: מיקי.

עודד פורר: מה שאתה לא חייב ורשום בכתב, כי הגשת את ההסתייגויות - - -

מיקי לוי: אני רוצה שהיועץ המשפטי ייתן את דעתו על העניין, איך מוחרתיים מי שיבוא במקומנו ידע את זה?

מיקי לוי: איך?

מיקי לוי: אני רוצה במילים, במשהו.

מיקי לוי: אני לא יודע מה.

מיקי לוי: תנו לי עצה איך נטפל בזה.

מיקי לוי: זה אחד.

מיקי לוי: דבר שני, יש לי שתי הסתייגויות מהותיות.

מיקי לוי: שלוש הסתייגויות.

מיקי לוי: הן הוגשו יחד עם חבר הכנסת אחמד טיבי.

מיקי לוי: הוגשו החתימות, שנינו חתומים על המסמך הזה.

מיקי לוי: יש שלוש הסתייגויות מהותיות: 1.

מיקי לוי: הוספת סוציו-אקונומי 6 לשיפוי על הקרן.

עודד פורר: זה חתימות כל הסיעה שלך?

עודד פורר: לא.

עודד פורר: זה לא כל החתימות.

מיקי לוי: חתימות כל הסיעה שלי.

מיקי לוי: ואחמד עכשיו יצהיר שהסיעה שלו מצטרפת.

אוסאמה סעדי: יש לנו גם דף חתימות של כל המשותפת.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: בשם המשותפת.

מיקי לוי: בבקשה.

קטי קטרין שטרית: אם זה 6, זה מצוין.

אחמד טיבי: 6 כולל.

עודד פורר: 6 אנחנו נפתור.

מיקי לוי: 6 זאת הסתייגות אחת.

קטי קטרין שטרית: אם זה רק 6, זה מצוין.

מיקי לוי: בהסתייגות השנייה: בהצעת החוק יבוא סעיף 2 אחת לחצי שנה.

מיקי לוי: אני מאלה שכאן נכוויתי.

מיקי לוי: אריאל, אתה יודע יפה על מה אני מדבר.

מיקי לוי: אני בוגר ניסיון להציל את מפעל אביב למחזור פלסטיק, האחרון בארץ, ובסוף אנחנו מאחזרים את הפלסטיק בטורקיה.

מיקי לוי: אתה זוכר, אריאל, כמה התחננתי ל-10 מיליון שקל?

מיקי לוי: אז הינה, הגיע היום, חד-משמעית.

מיקי לוי: ואני אומר לכם שאני מבקש שכל חצי שנה יועבר לוועדת הכספים של הכנסת עדכון על מצבה הכספי של הקרן.

מיקי לוי: הקרן זה חור.

מיקי לוי: אין פיקוח פרלמנטרי, אין כלום.

מיקי לוי: אני אומר לכם את זה.

מיקי לוי: הוצאות הממשלה בקרן בחודשים שחלפו מאז העדכון הקודם וכן התוכניות הממשלתיות לשימוש בקרן בעתיד, אני דורש שיהיה פה דיווח.

מיקי לוי: מצדי ליושב-ראש ועדת הכספים.

מיקי לוי: מישהו כאן יכול לתת תשובות חוץ מהשר מה עשו בקרן?

מיקי לוי: אף אחד.

מיקי לוי: אני אומר לכם, אני בוגר הקרן - - -

אתה רוצה שהזבל יהיה שקוף.

מיקי לוי: אני בוגר הקרן הזאת.

מיקי לוי: אריאל, אתה יודע את זה.

מיקי לוי: אני מוציא את העצבים על אביב, אתה יודע.

מיקי לוי: בסעיף 1(ד) להצעת החוק, במקום המילים "המשויכת לאשכולות 1 עד 5 כאמור", בתוספת השנייה יבואו המילים: יינתן שיפוי כספי מלא מהקרן בגין אי-גביית ארנונה עסקית מעסקים שהפסיקו את פעולתם באופן מוחלט, בהמשך לתקנות בריאות העם (נגיף הקורונה החדש(, ושיפוי כספי של 50% בגין הנחה תואמת בארנונה עסקית בגין שיפוי, הפחותה מ-50% בגין הפסקת פעולה חלקית.

מיקי לוי: עוד יבוא: רשויות מקומיות המשויכות לאשכולות 1 עד 2, שהם האשכולות החלשים – כמות הזבל שנמצאת כרגע ברחובות שלהן, וחוסר התשלום של הארנונה הוא גדול – יקבלו תוספת של 25% על סכום המענק המוקנה להם במסגרת - - -

עודד פורר: אני חייב לומר משהו בהקשר של הסוציו-אקונומי, שתדעו.

עודד פורר: המספרים האלה של ה-1 - - -

 << דובר >> גלעד קרן: יש פה סתירה בין ההסתייגויות - - -

אני מצטרף גם ל-1 עד 2 וגם - - -

עודד פורר: אני רוצה לומר משהו על הנושא הזה של 1 עד 3, כדי שתבינו את המצב הכלכלי, אחמד, וחשוב שתשמע גם, מיקי.

עודד פורר: הסיפור הזה של המצב הסוציו-אקונומי, שלא תטעו, כשייגמר כל הסיבוב הזה, רשויות שהן 7 והן 8 ירדו להיות 5 ואפילו 4.

עודד פורר: אני אומר לכם את זה.

אוסאמה סעדי: ו-1 ו-2 ירדו מתחת למינוס.

עודד פורר: תמיד דואגים ל-1 ו-2.

עודד פורר: אני יכול להגיד לך שאני מכיר רשות שעלתה מ-5 ל-6, מה זה התלוננה, חבל על הזמן, כי הפסיקה לקבל תקציב מהמדינה.

עודד פורר: מיקי, שים לב שבין ההסתייגויות שלך, בין הסתייגות 3 ל-1 יש סתירה.

עודד פורר: אתה לא יכול להגיש שתי הסתייגויות שסותרות אחת את השנייה.

 << דובר >> גלעד קרן: אתה יכול להגיד "לחילופין".

מיקי, הוא אמר לך משהו שלא שמעת.

עודד פורר: בין הסתייגות 1 להסתייגות 3, יש סתירה ביניהן.

עודד פורר: זה צריך להיות או לחילופין - - -

 << דובר >> גלעד קרן: מצד אחד אתם אומרים: בואו נוסיף את סוציו-אקונומי 6, ובהסתייגות 1 אתם אומרים: נמחק את 1 עד 5.

מיקי לוי: זה טעות סופר.

 << דובר >> גלעד קרן: תחליטו.

מיקי לוי: עזוב, טעות סופר.

מיקי לוי: נוסיף את 6.

 << דובר >> גלעד קרן: זה לא יהיה במקום?

מיקי לוי: מה שקרה, שים לב, 6 כתוב בכתב יד.

מיקי לוי: ב-1 כתוב 1 עד 5, כלשון ההצעה.

מיקי לוי: לכן יש תוספת.

מיקי לוי: תמחק את ה-1 עד 5, תרשום 1 עד 6.

אחמד טיבי: כנ"ל במקום 1 עד 2, 1 עד 3.

עודד פורר: חבר הכנסת יעקב אשר.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשבח דווקא את התוכנית הזאת.

יש נושא של קריטריונים ונושאים כאלה ואחרים שבדרך כלל צריכים להיות הרבה יותר פתוחים ויותר שקופים ולנהל עליהם דיון רחב וכו'.

אבל אנחנו בעת חירום, ובעת חירום כשרוצים להקל בסופו של דבר על קצה הרשימה, שמדובר על בעלי העסקים, אתה חייב קודם כל לגרום לכך שהרשויות המקומיות יעשו את הצעד הזה ויורידו את הארנונה, והרשויות המקומיות לא יעשו את זה, אם הן לא ידעו שיש להן שיפוי כזה או אחר בצורה כזאת או אחרת.

אני מסכים שבעת חירום כזאת צריך לעשות את זה במספרים מוחלטים, בחשבון שעשיתם, בלי להיכנס יותר מדי לעובי הקורה.

אני כן מצטרף להסתייגויות, לפחות לחלק מהן, מבחינה הגיונית זה התחשבות יותר ברשויות הסוציו-אקונומיות הנמוכות ביותר, אבל לא הייתי מפיל על זה את כל התוכנית הזאת.

בסך הכול אני חושב שהצורה והדרך נכונה לזמן חירום.

אבל – ופה אני נותן אזהרה גדולה מאוד לאנשי האוצר ולאנשי הפנים – אבל מיוחד לאנשי האוצר.

זה לא יכול להיות תחליף לטיפול נקודתי, לא רק בעסקים הקטנים והבינוניים, שנגיע אל זה ברבות הימים הקרובים, אבל גם ברשויות החלשות.

יש רשויות שהתזרים שלהן הוא אפס, הגירעונות שלהן גדולים, הארנונה שלהן נמוכה, התושבים שלהם חלשים והוחלשו הרבה יותר.

שלא תנפנפו עם התוכנית הזאת ותגידו: הינה, עזרנו לרשויות המקומיות.

ניר ברקת: או לעסקים.

ניר ברקת: אותו דבר לעסקים.

גם לעסקים, אבל הרשויות במיוחד, כי יגידו: העברנו כסף לרשויות, בזה נגמור את העניין.

ניר ברקת: לא נגמרו ההתחייבויות, לא נגרמו הדרישות שלנו.

אני אומר עוד פעם.

אני שם פרוז'קטור אדום גדול.

יצטרכו אחר כך לשבת על תוכנית נקודתית, כי יש ערים שיכולות לקרוס ועיריות שיקרסו, וזה בא על חשבון הבריאות, על חשבון החינוך ועל חשבון ההסעות של ילדים בחינוך המיוחד והמצ'ינג והכול.

מצד אחד אני משבח ומסכים לעבור את התוכנית הזאת כמו שהיא, בגלל שאנחנו בשעת חירום, אבל מצד שני לקיים מהר מאוד תוכנית איך מסייעים לרשויות החלשות במדינת ישראל.

תודה, אדוני היושב-ראש.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש - - -

אני רק רוצה שאריאל יגיד שהוא הפנים את זה.

אחמד טיבי: חבר הכנסת מיקי לוי ואני הגשנו הסתייגויות משותפות, מיקי בשם סיעת יש עתיד, ואני בשם סיעת הרשימה המשותפת.

אחמד טיבי: אני אקצר.

אחמד טיבי: אני בשיח עם מודר יונס, יושב-ראש השלטון המקומי, אמרתי במליאה, אדוני השר, הכוונות של החוק שלך, של המענק של 40 מיליון הן כוונות טובות, המתכונת לא בסדר, כי מכלל הארנונה העסקית הרשויות הערביות נפגעות, כי עיקר הארנונה שלנו היא ארנונה למגורים.

אחמד טיבי: נשלח מכתב לשר האוצר, לשר הפנים, שיש קריסה וצניחה בהכנסות של ארנונת המגורים, בין 70% ל-80%, כמעט ברוב הרשויות.

אחמד טיבי: ולכן, אם זה יתקבל, אנחנו חוששים שאותה תבנית של החלוקה תהיה ב-2.7 מיליארד, ואז הרשויות הערביות ייפגעו עוד יותר, פגיעה קשה יותר.

אחמד טיבי: בהסתייגויות האלה אני אתייחס רק להסתייגות, ואני אקרא אותה, כי נפלה טעות דפוס ב"בית הדפוס של יש עתיד".

אחמד טיבי: בסעיף 1(ד)(ב) להצעת החוק, במקום המילים "המשויכות לשכונות 1 עד 5" יהיה "1 עד 6 כאמור".

אחמד טיבי: בתוספת השנייה יבואו המילים "יינתן שיפוי כספי מלא מהקרן בגין אי-גביית ארנונה עסקית מעסקים שהפסיקו את פעילותם באופן מוחלט בהמשך לתקנות בריאות העם (נגיף הקורונה החדש), ושיפוי - - -

מיקי לוי: 3 עונה לך על מה שאמרת על 1 עד 5.

אחמד טיבי: דקה.

אחמד טיבי: עוד יבוא – זה מה שמפריע לנו – רשויות מקומיות המשויכות לאשכולות 1 עד 3 – לא 1 עד 2 – יקבלו תוספת של 25% על סכום המענק המוקנה להם במסגרת תיקון החוק.

אחמד טיבי: להצעת החוק קבע סעיף 2, אחת לחצי שנה יועבר לוועדת הכספים עדכון על מצבה הכספי של הקרן וכדומה, וכל השאר כמצוין בדף ההסתייגויות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, לאוסאמה יש עוד הסתייגויות בשם הרשימה.

אחמד טיבי: הוא דיבר עם ועד ראשי הרשויות, הוא יציג אותן בהמשך.

עודד פורר: הוא יגיש אותן בכתב או שהוא רוצה להציג אותן בעל פה?

קריאות: - - -

מיקי לוי: יכול להיות שחלק מההסתייגויות ירדו.

מיקי לוי: אם השר אומר שהרשויות, 197 רשויות, מקבלות 100%, וזה הרשויות החלשות, תגידו את זה לפרוטוקול.

מיקי לוי: בגלל זה שאין נוסחה, אנחנו מתבלבלים.

עודד פורר: תודה, חברים.

עודד פורר: השר אלקין.

זאב אלקין: שוב, אני אתייחס לכמה מההסתייגויות, וכמה מההסתייגויות האחרות זה כסף.

זאב אלקין: בסוף, כשנסיים את הכול, אולי נעשה הפסקה של כמה דקות אצלך בחדר, בהתאם למסורת בוועדת הכספים, ונראה אם נצליח להגיע להבנות בלי לפרוץ את המסגרות.

מיקי לוי: שאפו.

מיקי לוי: לא ידעתי.

מיקי לוי: אם אתם יכולים, בקש אחד מהעוזרים שלך לשלוח הודעה לכאן.

מיקי לוי: רוב חברי ועדת הכספים, יש להם עניין בקרן.

זאב אלקין: אני אציע משהו מעשי.

זאב אלקין: מבחינת החוק, לא קשור בכלל לחוק הזה, יש הוראות קבועות של החוק שמחייבות אותנו להתייצב פעם בחצי שנה לוועדת הפנים לדיווח על מטרות, ופעם בשנה דיווח תקציבי מלא.

עודד פורר: השר אלקין, לפי הקצב של הבחירות, אפשר להגיד: וככל שאין ועדת פנים, תהיה זו ועדת הכספים הזמנית.

עודד פורר: מה שקרה בשנה וחצי האחרונות שלא היה לכם למי לדווח.

זאב אלקין: אתם יכולים להציע תיקון לחוק ההוא.

זאב אלקין: זה לא רלוונטי לחוק הזה.

זאב אלקין: אנחנו שקופים.

זאב אלקין: אגב, אני בעצמי, בשבתי כשר להגנת הסביבה, עשיתי דיווח כזה, נדמה לי פעם או פעמיים לוועדת הפנים בצורה שקופה, מה המצב של הקרן, מה המצב של תזרים המזומנים, מה התוכניות וכו' וכו'.

זאב אלקין: אין לנו מה להסתיר.

עודד פורר: ויצאת חי...

זאב אלקין: לכן, אם ועדת הכספים, בלי שום קשר לוועדת הפנים, זה עניין כספי, תרצה להזמין אותנו פעם אחת לדיון על זה, ושנציג את זה גם לחברי ועדת הכספים, אין לי בעיה.

זאב אלקין: עוד פעם, אנחנו לא מסתירים פה שום דבר.

זאב אלקין: לא צריך בשביל זה לתקן את החוק.

זאב אלקין: אף פעם לא סירבתי לבוא לוועדת הכספים כשהוזמנתי.

עודד פורר: מאחר שבוועדת הפנים לא הופעתם כבר למעלה משנה, כי אין כזאת - -

זאב אלקין: כי לא הייתה.

עודד פורר: - - אני מציע שבלי שום קשר הוועדה תתאם מול הלשכה שלך מועד קרוב, שבו תבואו ותתנו את הדיווח, שגם ככה הייתם צריכים לתת על הקרן.

זאב אלקין: אין לנו שום בעיה.

עודד פורר: אם תקום ועדת פנים, זה יהיה בוועדת הפנים.

זאב אלקין: לא הסתרנו את פעילותינו.

זאב אלקין: אני גם אף פעם לא סירבתי להופיע בשום ועדה בכנסת, כשהוזמנתי.

זאב אלקין: אתם רואים שאני גם נמצא פה בדיון מתחילתו ועד סופו.

מיקי לוי: אתה אוהב כנסת.

זאב אלקין: נכון, אני אוהב כנסת, לא מסתיר את זה.

עודד פורר: לא צריך לאהוב, זה פשוט חלק מהעניין.

זאב אלקין: לא צריך בשביל זה לתקן את החוק.

זאב אלקין: הוועדה תזמין אותנו מתי שתרצה, תתאם כמובן את המועד המדויק.

זאב אלקין: נבוא ונציג את זה כאן.

זאב אלקין: תקום ועדת פנים מסודרת, נמשיך לדווח לה בצורה מסודרת.

זאב אלקין: כל חבר כנסת יכול להיות מוזמן לכל דיון כרגיל, לכן זו הסתייגות מיותרת, אין בה צורך.

זאב אלקין: זה קיים ואין לנו מה להסתיר.

זאב אלקין: לגבי ההסתייגויות שהוצעו כאן לגבי מנגנון הפיצוי, היקף הפיצוי.

זאב אלקין: הפיצוי – כפי שדיבר על זה יוצר, ויכול להיות שעדיף שהוא אחר כך ירחיב על זה – הוא במטרה להגיע קרוב מאוד ל-100% פיצוי לרשויות על אותם שלושה חודשים של הפטור מארנונה, שווה ערך ל-25% הנחה בהיקף שנתי.

זאב אלקין: יהיו רשויות שזה לא יגיע ל-100%, זה בעיקר רשויות איתנות, כי הן אלה שנושאות בנטל של 140 המיליון החסרים בסיכום הזה.

זאב אלקין: ומצד שני, דווקא הרשויות החלשות יקבלו או 100% או קרוב ל-100% כתוצאה מהנוסחה.

זאב אלקין: הכסף שלנו, 150 מיליון, הוא כסף קטן מאוד בתוך כל העוגה.

זאב אלקין: העוגה כולה זה 2.51 מיליארד של האוצר ועוד 0.15 מיליארד שלנו.

זאב אלקין: זו כל העוגה.

זאב אלקין: אתם יכולים לשאול את יוצר, הוא בטח פה על הקו, האם כל הרשויות שמקבלות מענק איזון מקבלות 100%, או מי מקבל קרוב ל-100% וכו'.

זאב אלקין: הוא בטח ידע להסביר.

100% ממה?

מהנוסחה של מענקי איזון?

זאב אלקין: לא, מהאובדן של ההכנסות.

האובדן של החלק שלכם?

עודד פורר: לא.

עודד פורר: מהארנונה העסקית.

זאב אלקין: החלק שלנו 20%, זה מאוד פשוט.

זאב אלקין: אבל על ה-20% האלה, שהם 150 מיליון, מתווסף לכל הרשויות 2.51 מיליארד, שזה הולך - - -

ניר ברקת: אנחנו מתעסקים בכסף הקטן של הרשויות המקומיות.

אחמד טיבי: איזה רשויות מקבלות - - -

מיקי לוי: אני מציע שייתנו לנו את רשימת הרשויות שמקבלות 100%.

מיקי לוי: יש לנו זמן עד לקריאה השנייה והשלישית, ואם נבוא על סיפוקנו, זה בסדר.

זאב אלקין: יוצר, אתה יודע להסביר את התוצאה הסופית.

אריאל יוצר: בוודאי.

אריאל יוצר: כמו שאמר השר אלקין, רשויות שמקבלות מענק איזון, שזה כ-200 רשויות, יותר נכון 197 רשויות מקומיות, מקבלות שיפוי מלא.

אריאל יוצר: כמה כסף שהן נותנות פטור, זה הכסף שהמדינה מחזירה להן.

אריאל יוצר: אתם רואים רק 150 מיליון שקל מהסיפור - - -

עודד פורר: סליחה, רגע.

עודד פורר: זה סיכום שהגעתם אליו גם עם המרכז לשלטון מקומי?

אריאל יוצר: חד-משמעית.

אריאל יוצר: אנחנו מסוכמים במהלך הזה באופן די נדיר – משרד האוצר, משרד הפנים ומרכז שלטון מקומי.

אריאל יוצר: משולש מלא בהסכמות במקרה הזה.

עודד פורר: גם המועצות האזוריות?

אריאל יוצר: גם.

אריאל יוצר: דקה אחת, אני אתן לכם את כל התמונה.

אריאל יוצר: רשויות שמקבלות מענק איזון, בין אם הן רשויות מקומיות, בין אם הן מועצות אזוריות, זה לא משנה – רשויות שמקבלות מענקי איזון, מוחזר להן 100% מהפטור שהן נותנות.

אריאל יוצר: רשויות שהן רשויות עצמאיות, קרי, לא מקבלות מענק איזון, אבל אינן עונות להגדרה החוקית של רשות איתנה, שזה משהו של בערך 40 רשויות, 30 ומשהו רשויות מקומיות, מקבלות 96% מהפטור שהן נתנו.

אריאל יוצר: רשויות איתנות, שהן רשויות שהוגדרו בחוק כרשויות החזקות ביותר, 29 רשויות מקומיות, אם אני זוכר את המספר נכון, מקבלות 92% מהפטור שהן נתנו.

אריאל יוצר: בסך הכול זה מסתכם לזה שגובה הפטור שווה 2.8 מיליארד שקל, הכסף התקציבי הוא 2.51, קרן הניקיון עוד 150, אנחנו ב-2.66 מיליארד, ועוד 140 מיליון שקל, שזה חלקו של השלטון המקומי בשיעורי ההשתתפות.

אריאל יוצר: זו התוצאה של שיעור ההשתתפות שפירטתי לכם כרגע.

אריאל יוצר: זה ההסכם, והוא מסוכם בין משרד האוצר, משרד הפנים והשלטון המקומי.

אריאל יוצר: זה כולל בתוכו גם את המועצות האזוריות, את כל ה-257 הרשויות המקומיות.

עודד פורר: שאלות נוספות, חברים.

ניר ברקת: כן, הקונטקסט היותר רחב.

ניר ברקת: אני רוצה להבין מבחינת האוצר – איך אמר חברנו כאן?

ניר ברקת: לוודא שאתה מבין שיש עוד דרישות לשלטון המקומי – באותה אנלוגיה אני רוצה להבין שברור לחלוטין שזה כסף קטן יחסית למענקים שיידרשו אנשי העסקים.

ניר ברקת: רציתי להבין את הקונטקסט היותר רחב, כשאתה כבר אתנו פה בשידור.

אריאל יוצר: אני אשתדל לענות ככל שאני מכיר, כי אלה תחומים שעוסקים בהם סגנים אחרים.

אריאל יוצר: אושרה אצלכם בוועדה תוכנית מאוד רחבה.

אריאל יוצר: הארנונה היא נתח מכובד ממנה, אבל יש עוד כלים רבים אחרים, שאמורים לתת סיוע במודל של סיוע ישיר.

אריאל יוצר: קרי, לא ויתור על הוצאה, לא דחיית הוצאה, אלא סיוע בגין הפסד הכנסה.

אריאל יוצר: מענקים בשפה פשוטה.

אריאל יוצר: הם הכלים שיעזרו, בנוסף לכלי שמגיע לכאן, או שדיברנו עליו כאן, לעסקים לצלוח את המשבר.

אריאל יוצר: זה ברור לחלוטין שאי-אפשר לתת למגזר העסקי לסיים את האירוע הזה עם הראש מעל המים ולמצות את הטיפול אך ורק בסוגיית הארנונה, ולכן זה קורה.

בינתיים זה הכלי הכי אפקטיבי, אני חושב, זה מה שאנחנו מאשרים היום, יותר מכלים אחרים.

אריאל יוצר: חבר הכנסת אשר, אני מאוד מסכים.

אריאל יוצר: עוד פעם, היתרון הגדול של המהלך הזה שהוא מהיר.

אריאל יוצר: אין שום צורך לחשב ירידה במחזורים.

אריאל יוצר: כל רשות ורשות – וגם הממשלה – יודעת בדיוק מה הם תשלומי הארנונה של העסקים, ולכן היא יודעת להחזיר אותם או לבטל אותם מאוד מהר.

עודד פורר: אתה מכיר, אני מניח, את חוק מס רכוש (קרן הפיצויים), האם המהלך הזה הוא לא יותר מהיר במתן פיצוי לעסקים?

ניר ברקת: הוא יותר מהיר ויותר ממוקד בפצועים קשה, כי כאן אתה לא ממוקד בפצועים קשה.

אריאל יוצר: אני אענה.

אריאל יוצר: מס רכוש, עוד פעם, אחת, זה המקור של הכסף, ושתיים, המודל מצריך לחשב את היקף הירידה במחזור.

אריאל יוצר: במקרה שלנו - - -

ניר ברקת: זו תקרת הפטור, זה אוטומטי.

עודד פורר: רשות המסים עושה את זה בכפתור.

אריאל יוצר: אני לא פוסל אותו, הוא קיים.

אריאל יוצר: יש כלי של מענקים שמאושר ואני מקווה מאוד שייושם בהקדם, והוא הרבה יותר נקודתי, לא בהיקפים הכספיים שלו, אלא במודל או בשיטת העבודה שלו לעומת הכלי כאן בארנונה.

אריאל יוצר: הלכנו עם הארנונה משלוש סיבות מרכזיות: פעם אחת, הוא מהיר מאוד ליישום.

אריאל יוצר: פעם שנייה, נראה לא סביר שעסק ייסגר ועדיין ימשיך לשלם ארנונה, זה נראה לי ברור לכולם - - -

עודד פורר: על זה אין מחלוקת.

אריאל יוצר: רגע, עוד משפט.

אריאל יוצר: עוד משפט ברשותך, עודד.

אריאל יוצר: פעם שלישית, זה אומנם תוצר לוואי של המהלך, אבל הוא חשוב.

אריאל יוצר: הציר המרכזי של המהלך הוא סיוע למגזר העסקי, אבל על הדרך, גם השלטון המקומי מסתייע, כי אם לא היינו עושים את זה, עסקים בלי ברירה, לא היו מצליחים לשלם תשלומי ארנונה, ולכן על הדרך אנחנו גם מסייעים להם.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: נציג של השלטון המקומי.

עודד פורר: שי חג'ג'.

עודד פורר: נתחיל משי חג'ג', ואז איתי.

עודד פורר: כן, שי, יושב-ראש מרכז המועצות האזוריות.

שי חג'ג': קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

שי חג'ג': אני רוצה להגיד שעם החלוקה של הכספים אין לנו בעיה.

שי חג'ג': אנחנו רק מבקשים שאותם 40 מיליון יחלקו לא לסוציו-אקונומי 1 עד 5, אלא 1 עד 6.

עודד פורר: זו גם הבקשה של הוועדה.

שי חג'ג': יכללו יותר רשויות בפיצוי הזה - - -

עודד פורר: אני בטוח שאתה מתכוון לזה שנגדיל את ה-40 מיליון לכ-48-47 מיליון, ואז נחלק את זה ל-1 עד 6.

עודד פורר: נכון?

שי חג'ג': נכון, 48 מיליון, ולחלק את זה ל-1 עד 6.

ניר ברקת: בקשה צנועה שאנחנו אוהבים.

אלון שוסטר: איך מתייחסים לסוגיה של ההחרגה הגורפת הזאת של מבני חקלאות ושטחי חקלאות, למרות שיש ענפים שנפגעו וקרסו וקורסים במגפה?

שי חג'ג': אנחנו בקשר עם משרד האוצר ויחד עם משרד החקלאות מנסים למצוא איזה דרך לפצות את אותם ענפים שנפגעו, כמו ענף התבלינים וענף הפרחים, שחטפו נוקאאוט רציני.

שי חג'ג': אנחנו לא רוצים לעשות את זה דווקא במסלול של ארנונה.

שי חג'ג': האוצר מבחינתו אתנו בעניין הזה, אנחנו מתווכחים גם על עגבניות בעוטף עזה, שגם נפגע כתוצאה - - - השווקים המקומיים, בתי המלון והמסעדות, ואני מאמין שהאוצר יהיה אתנו וילך אתנו.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: איתי חוטר.

איתי חוטר: תודה על זכות הדיבור.

איתי חוטר: כמה דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם.

איתי חוטר: האחד, יש לנו הרבה מה לומר על קרן הניקיון.

איתי חוטר: אתם בוודאי יודעים שכל הכספים שנכנסים לשם, או מרביתם הם כספים שהרשויות המקומיות משלמות, אבל אני חושב שזה לא הזמן לבוא חשבון - - -

זאב אלקין: איתי, זה זמן לא נכון להתחיל אתנו...

איתי חוטר: אז אמרתי, זה לא הזמן ולא המקום לפתוח את הדברים.

איתי חוטר: אנחנו שותפים לסיכום הזה.

איתי חוטר: כמו כן אנחנו שותפים מלאים לקשיים שאנחנו רואים הולכים, מתעצמים וגדלים בכלל הרשויות, ולא רק בארנונה העסקית.

איתי חוטר: אנחנו נצטרך להיכנס למהלך, כנראה שגם יוצר מבין, אבל אני רוצה בכוונה להפריד את זה מהדיון כאן, כי כל עיכוב נוסף שיחול במתווה שמוצע כאן יעכב גם את היכולת של הרשויות המקומיות לתת את אותה הנחה לעסקים.

איתי חוטר: אני חושב שצריך לבודד את הדיון, זה שני אירועים שונים לחלוטין.

איתי חוטר: אני מניח שבהמשך עוד יהיו דיונים גם על קשיים נוספים שהרשויות המקומיות חוות, בלי שום קשר לנושא של העסקים.

איתי חוטר: רק תיקון קטן ליוצר בנושא של ה-100% שיפוי.

איתי חוטר: חשוב לשים את זה כאן.

איתי חוטר: אנחנו מדברים על שיפוי שיוצא ממודל נורמטיבי, רק לדייק את זה.

איתי חוטר: המודל הוא מודל נורמטיבי.

איתי חוטר: כמובן מסוכם אתנו, מתואם אתנו, אבל מטבעו של מודל נורמטיבי יכולות להיות סטיות למעלה ולמטה, כי הוא משקף ממוצע.

איתי חוטר: בכל אופן ולסיכום, מה שמונח בפניכם פה על השולחן, אנחנו שותפים לו ואנחנו חלק ממנו, והיינו מאוד רוצים להתקדם ולאפשר הטבה לעסקים.

איתי חוטר: דרך אגב, מי שיתעקש - - - מקבל את התקנות, ולא רק כ-25% שנתי.

איתי חוטר: אנחנו ביקשנו לאפשר את זה, כדי שהרשויות יוכלו לתת את זה אכן כשלושה חודשים.

איתי חוטר: זו הייתה בקשה של מרכז שלטון מקומי, של יושב-ראש המרכז, ואנחנו שמחים מאוד שזה - - - תודה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אנחנו יוצאים להפסקה בדיון.

עודד פורר: אני מקווה שנחדש אותו בדקות הקרובות.

עודד פורר: חברים, אני רוצה לחדש את ישיבת ועדת הכספים ולהצביע.

עודד פורר: אני רוצה לעדכן את החברים על חלק מההסכמות שהגענו אליהן עם המשרדים.

עודד פורר: האחת, גם לבקשתי, גם לבקשת חברים נוספים, חבר הכנסת מיקי לוי, חברי הכנסת טיבי, אוסאמה סעדי וחברי כנסת נוספים פה, אני חושב, שביקשו להוסיף את אשכול 6, גם קטי שטרית וגם ניר ברקת וגם חבר הכנסת שוסטר בעניין של המועצות האזוריות שנכנסות כחלק מהאשכול הזה.

זאב אלקין: אני תיכף אקרא את כל הרשימה.

עודד פורר: השר הסכים להכניס את אשכול 6 לחוק.

עודד פורר: הוא יקריא את זה, ואז לא נצטרך לעשות את זה כהסתייגות.

עודד פורר: בנוסף, נושא הדיווחים שביקשנו.

עודד פורר: הוועדה תתאם עם השר – זה אני אומר בלי שום קשר – הוועדה תתאם בזמן הקרוב עם השר שהוא יבוא לפה ויציג את קרן הניקיון, על כל עלויותיה, בזמן הקרוב.

עודד פורר: יש הסכמות נוספות שהשר יאמר אותן, ככל שביקשו פה חברי הרשימה המשותפת, ואז נוכל לעבור להצבעה.

עודד פורר: אנחנו צריכים עוד לקרוא את החוק לפני כן.

אחמד טיבי: תיתן לשר.

עודד פורר: תציג אתה גם את הסיכום ואז נעבור להקראה.

זאב אלקין: אני אציג את שני הסיכומים במסגרת הבקשות של הוועדה.

עודד פורר: סליחה רגע, אני רק אומר עוד דבר אחד.

עודד פורר: בסיום ההצבעה אני אגיש רוויזיה עד שהאוצר ומשרד הפנים יציגו בפנינו את התקנות, שאכן הפטור הוא לשלושה חודשים ולא נפרס על כל השנה.

עודד פורר: הם התחייבו שהם יעשו את זה, והרוויזיה תוסר עוד לפני הצבעה במליאה, לא נצטרך להצביע עליה.

מקובל.

עודד פורר: הם התחייבו שהם יעשו את זה.

עודד פורר: אני גם מאמין שהם יעמדו בזה.

זאב אלקין: רק בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, יש לי שתי בקשות: האחת, היות שיש פה שינוי משמעותי בתוספת, אני מבקש שהלשכה המשפטית תעבור על החוק בלי לחכות להסרת הרוויזיה, כי אחרת לא נספיק לאשר אותו.

זאב אלקין: זו בקשה אחת.

זאב אלקין: הבקשה השנייה, צריך אחד משניים, או שצריך לבקש מהוועדה המסדרת - -

עודד פורר: פטור מחובת הנחה.

זאב אלקין: - - פטור מחובת הנחה, או שצריך מחר להניח, כדי שביום רביעי נוכל להצביע.

עודד פורר: אנחנו נבקש מהוועדה המסדרת פטור מחובת הנחה, ואני מאמין שהיא גם תיתן.

קרן ברק: מתי יש ועדה מסדרת?

עודד פורר: נבקש מאבי לכנס את הוועדה המסדרת, היא תתכנס או מחר או מוחרתיים.

יש מחר מליאה, אומנם בנושאים אחרים - - -

עודד פורר: יש מחר מליאה ויש מוחרתיים מליאה.

זאב אלקין: אני מבקש אחת משתיים, דבר עם אבי או - - -

עודד פורר: אני אסגור את זה.

זאב אלקין: שתהיה ועדה מסדרת ביום רביעי בבוקר, או שתניח מחר.

עודד פורר: אני אסגור את זה עם חבר הכנסת ניסנקורן.

זאב אלקין: זו הבקשה שלי.

עודד פורר: אני אסגור את זה מחר עם חבר הכנסת ניסנקורן.

זאב אלקין: הבנה אחת שהושגה, היא לא קשורה לנוסח החוק, אבל היא מאוד מאוד חשובה.

זאב אלקין: בעקבות הבקשה של חברי הכנסת טיבי וסעדי, שהצביעו בצדק על לא מעט בעיות שקיימות בטיפול בפסולת במגזר הלא יהודי, שוחחנו על החלטת ממשלה קיימת, הזכרתי אותה במליאה בדברים שלי, החלטת ממשלה על סביבה שווה.

זאב אלקין: זאת הייתה החלטת ממשלה בהיקף של 310 מיליון שקל, שכרגע לא מנוצלים מתוך ההחלטה הזאת, נכון לעכשיו 125 מיליון שקל.

זאב אלקין: לפי הסטטוס הנוכחי כרגע החלטת ממשלה הייתה אמורה להסתיים בסוף השנה הזאת, ולהערכתנו מתוך 125 מיליון השקלים האלה כ-100 מיליון שקל היו חוזרים לקופה של קרן הניקיון.

זאב אלקין: סיכמנו עם משרד האוצר בשיחות שקיימנו על כך שאני מתחייב כאן לפרוטוקול, שהממשלה, בהסכמת האוצר, ואנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, נפעל להארכה של החלטת הממשלה הזאת בשנה נוספת, כדי לאפשר לרשויות של המגזר לנצל את ה-125 מיליון שקל האלה, הלא מנוצלים לפרויקטים בתחום הפסולת, בעיקר לפרויקטים לפינוי מפגעי פסולת ופרויקטים לפיקוח, פרויקטים סביבתיים, בין השאר באותם מקומות שהיו פעם מפגעי פסולת.

זאב אלקין: אני גם התחייבתי לחברי הכנסת שאנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, נראה בזה עדיפות גבוהה, והצוות המקצועי שלנו, במחוזות הרלוונטיים ילווה את ראשי הרשויות, כדי לעזור להם להגיע לניצול הכסף הזה, כי בסך הכול מדובר בפרויקט חשוב מאוד.

זאב אלקין: לא במקרה יזמנו אותו, יש גם צורך בפרויקטים כאלה ברשויות של המגזר הלא יהודי, והאינטרס שלנו כמובן להביא לניצול של הכסף הזה, כדי להפוך אותו בסופו של דבר לתוצאות בשטח, לשיפור רמת החיים של התושבים.

זאב אלקין: זאת הסכמה אחת שהושגה, שבפועל מאפשרת לרשויות של המגזר לנצל את אותם 125-100 מיליון שקל, שאחרת לא היו מנוצלים ולא היו מגיעים לרשויות המגזר.

זאב אלקין: ההסכמה השנייה שהושגה, והיא תיכנס לחוק, היא תיכנס לטבלה, לכן אקרא פה את המספרים, זה להוסיף את הרשויות בדירוג סוציו-אקונומי 6 לחלק השני של החוק, של הסיוע בתחום הפסולת, לפי המפתח של 3 שקלים לנפש - - -

אוסאמה סעדי: זה טור ג'.

זאב אלקין: כן.

זאב אלקין: המספרים הם אלה.

זאב אלקין: אני אתן רק את הסכום הסופי, אני לא צריך לחזור על האוכלוסייה.

זאב אלקין: אור יהודה – 331,776; אילת – 467,415; אריאל – 184,095; חדרה – 861,147; כרמיאל – 415,116 שקלים; מעלה אדומים – 343,737; נהירה – 511,920; נתניה 1,955,187; קריית אתא – 524,412; אליכין – 31,374; אפרת – 90,792; ג'ש (גוש חלב) – 27,810; פסוטה – 28,332; קריית עקרון – 99,000; קרני שומרון – 69,417; שלומי – 57,150; מועצה אזורית אשכול – 127,539; מועצה אזורית גולן – 157,842; מועצה אזורית הגליל העליון – 164,214; מועצה אזורית זבולון – 120,924; מועצה אזורית לכיש – 108,603; מועצה אזורית מרחבים – 125,163; מועצה אזורית עמק הירדן – 123,399; מועצה אזוריות עמק המעיינות – 120,735; מועצה אזורית שדות דן – 138,843; מועצה אזורית ערבות הירדן – 46,692; מועצה אזורית רמת נגב – 70,344; מועצה אזורית שומרון – 392,247; מועצה אזורית תמר – 12,581.

זאב אלקין: בסך הכול כל הסכום, זה תוספת לאותם 40 מיליון שהיו – 7,708,806 שקלים.

עודד פורר: תודה.

זאב אלקין: כמובן התחייבות שלי.

זאב אלקין: זה לא קשור לנוסח החוק אבל התחייבות שלי להיענות בחיוב להזמנה של ועדת הכספים ולהציג בפניה את המצב של קרן הניקיון.

ניר ברקת: אם זה יהיה אתה.

זאב אלקין: תלוי מתי יזמינו.

זאב אלקין: כפי שאמרת, אני מקווה שגם אם לא יזדרזו להזמין, עדיין זה יהיה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כמובן אנחנו עומדים על ההסתייגויות שהגשנו בשם הרשימה המשותפת, ובעיקר ההסתייגות - - -

עודד פורר: נותרה אחת.

אוסאמה סעדי: העיקרית, בדיוק.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים להשוות את טור ב' לטור ג', שזה למעשה לחלק את הסכום של ה-150 מיליון לפי אותו מפתח של טור ג', שזה לפי מספר נפשות, אותה משוואה שהזכיר כבוד השר.

אוסאמה סעדי: ולהכניס את הרשויות המקומיות 1 עד 3, זו ההסתייגות העיקרית שלנו.

אוסאמה סעדי: וכמובן אנחנו חושבים ומעלים ושומרים על כל הטענות שלנו בעניין העסקה הגדולה, הכוללת, שזה 2.7 לשלטון המקומי, ובבוא הזמן אנחנו נבקש לתת פיצוי ולהתחשב בכך שלרשויות הערביות אין יותר מדי עסקים, ולכן הן לא הפסידו בעסקים, אבל כן הפסידו בגביית ארנונה למגורים עקב המצב.

אוסאמה סעדי: ולכן אנחנו מבקשים שמתוך ה-2.7 מיליארד, או כל סכום אחר שיתווסף על ידי האוצר, זה ילך לחיזוק ואי-קריסת הרשויות הערביות.

אוסאמה סעדי: כמובן מה שאמר כבוד השר בעניין סביבה שווה והקרן, אנחנו מברכים על ההחלטה הזאת להאריך את התקציבים האלה עד סוף 2021, ואנחנו נפעל מול הרשויות הערביות שיוכלו לנצל את התקציב הזה עד סוף 2021, אבל בכל זאת העמדה שלנו היא שאנחנו מתנגדים לחוק במתכונתו הנוכחית, ולכן אנחנו מבקשים להצביע על ההסתייגות שלנו כמקשה אחת.

אוסאמה סעדי: זו העמדה של המשותפת.

עודד פורר: חבר הכנסת טיבי, ואחריו – חבר הכנסת לוי.

אחמד טיבי: א', לא קל לנו להצביע נגד החוק כי בכל זאת אמרתי שהכוונה של החוק הייתה כוונה בכיוון הנכון, אבל יש דאגה רבה ברשויות הערביות מזה שה-2.7 מיליארד שקל בעתיד יחולקו באותה שיטה של שיפוי על ארנונה עסקית, ולכן רצינו לנצל את הדיונים בוועדת הכספים על החוק הזה, כדי לנסות לסייע לרשויות דרך חוק הניקיון.

אחמד טיבי: אני מברך על ההודעה של השר אלקין.

אחמד טיבי: לגבי חידוש המענקים של סביבה שווה עד לסוף 2021.

אחמד טיבי: זה חשוב ונעשה הכול כדי שהכסף הזה ינוצל על ידי הרשויות.

אחמד טיבי: למרות כל הדברים ולמרות ההישג הזה, אנחנו רוצים להצביע על ההסתייגויות שלנו, ונמשיך להתנגד לחוק.

אחמד טיבי: תודה רבה.

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: חבר הכנסת לוי.

מיקי לוי: אני שמח שההסתייגויות, או לפחות שתי הסתייגויות שלי מתוך השלוש שהגשתי, התקבלו.

מיקי לוי: הוספנו מצב סוציו-אקונומי 6, וזה בהחלט הישג, גם בזכות כל הוועדה עצמה.

מיקי לוי: זה בתוך ההסתייגויות שלי.

מיקי לוי: אני חושב שההצעה של השר לדרישה שלנו לשפות את 1 עד 2 בתשלום נוסף, השיפוי שנתן השר בדמות הארכת האפשרויות לנצל כ-100 מיליון שקל במגזר הערבי עד 2021 היא הצעה אף יותר מסבירה, היא לארג'ית, ואני מאוד מקווה שהרשויות הערביות, בהנהגת חברי הכנסת הערבים – המנהיגות הערבית תדע לנצל את זה.

מיקי לוי: זה גם הרבה כסף, זה גם ינקה את הכפרים ואת הערים, וזה גם ייתן מקומות עבודה לאנשים שגרים שם.

מיקי לוי: תדעו לנצל את זה - - -

עודד פורר: זה גם משרת את מטרת הקרן עצמה.

מיקי לוי: חד-משמעית משרת את מטרת הקרן.

מיקי לוי: על הפתיחות אני רוצה להודות לך.

עודד פורר: רק מיקי, תגיד לפרוטוקול שאתה מסיר את ההסתייגויות שלך.

מיקי לוי: אני בעיקרון מסיר.

מיקי לוי: אתה רוצה להצביע עליהן?

עודד פורר: לא.

עודד פורר: אני רוצה שתסיר אותן.

מיקי לוי: מכיוון שדרישותיי להסתייגויות התקבלו, אני מסיר את ההסתייגויות שלי.

עודד פורר: תודה, חבר הכנסת לוי.

עודד פורר: חברים, אנחנו רוצים לעבור להצבעה, אז היועץ המשפטי יקרא את החוק.

 << דובר >> גלעד קרן: יש לי שתי הערות קטנות.

 << דובר >> גלעד קרן: הערה ראשונה לעניין הסיפור של הטבלאות שאנחנו מאשרים פה.

 << דובר >> גלעד קרן: זה טבלאות עם סכומים ל-200 רשויות מקומיות, סכומים מוחלטים.

 << דובר >> גלעד קרן: בעיניי זה בעייתי.

מיקי לוי: ביקשתי שתציע משהו.

מיקי לוי: הרי הוא אמר מה הנוסחה.

מיקי לוי: איך אני משלב אותה?

 << דובר >> גלעד קרן: לדעתי צריך לכתוב את הנוסחה בחוק ולא להצביע על הטבלאות האלה, מהסיבה הפשוטה שאין לוועדה שום דרך כרגע לוודא באמת שהטבלאות - - -

מיקי לוי: אולי אפשר להצביע על הטבלאות ונצרף את הנוסחה כתוספת לנוסח?

אוסאמה סעדי: לפני ההצבעה אתה נזכר?

אוסאמה סעדי: אני מבקש להצביע על הטבלאות ועל הסכומים.

קריאה: אנחנו יושבים פה שעתיים וחצי.

קריאה: עכשיו נזכרים לומר את זה?

עודד פורר: אי-אפשר מיקי, גם מבחינת האוצר.

עודד פורר: זה בדיוק מה שמייצר את הבעיה.

עודד פורר: חבר הכנסת לוי, תראה - - -

מיקי לוי: זו לקונה, עודד.

עודד פורר: זה ברור.

עודד פורר: צריך להבין שהחקיקה הזאת נעשית כהוראת שעה.

עודד פורר: זה לא חוק, זה הוראת שעה.

עודד פורר: הרי לא היינו יושבים בערב יום השואה בשעה 18:15 בוועדת הכספים כדי להצביע.

עודד פורר: זה בצוק העתים.

 << דובר >> גלעד קרן: למעשה אין לנו דרך לוודא שהטבלאות משקפות את הנוסחאות שהשר מדבר עליהן.

 << דובר >> גלעד קרן: אומרים שהנוסחאות מאוד פשוטות, אפשר לכתוב אותן בחוק.

 << דובר >> גלעד קרן: מכיוון שהחישוב כבר נעשה, לא נראה לי שזה צריך לעכב את הדברים.

 << דובר >> גלעד קרן: סתם לדוגמה, אם עכשיו יסתבר שיש טעות בחישוב של אחד מתוך ה-400 מספרים שיש פה בטבלאות האלה, בשביל לתקן את זה צריך לעשות - - -

קרן ברק: לא צריך לתקן את זה - - -

עודד פורר: קרן, תודה.

עודד פורר: תודה שעזרת, חשבתי שאת רוצה להצביע, חברת הכנסת ברק.

אדוני היועץ המשפטי, למרות שאתה צודק, זה עדיין כספים שהמדינה נותנת.

אם המדינה נתנה בטעות, תאמין לי, יקזזו להם את זה.

 << דובר >> גלעד קרן: אני אומר הפוך.

 << דובר >> גלעד קרן: אם נתנה פחות מדי.

קרן ברק: יש עוד כסף - - -

אם היא נתנה פחות מדי, אז ייתנו יותר מדי במענק האיזון.

עודד פורר: תאפשרו ליועץ המשפטי להשלים את דבריו.

עודד פורר: תודה.

 << דובר >> גלעד קרן: מכיוון שהנוסחאות לא כתובות בנוסח החוק בכלל, אין שום התייחסות לקריטריונים בנוסח החוק, רק בדברי ההסבר.

 << דובר >> גלעד קרן: כדי לתקן סכום מסוים שאנחנו מצביעים עליו כעת, נצטרך לעשות חוק חדש בשלוש קריאות.

 << דובר >> גלעד קרן: זאת הערה ראשונה.

 << דובר >> גלעד קרן: הערה נוספת לגבי סעיף קטן (ד) המוצע.

 << דובר >> גלעד קרן: הנוסח כרגע הוא שהקרן רשאית להעניק את המענק הזה.

 << דובר >> גלעד קרן: אני מציע לכתוב שהקרן תעניק את מענק הסיוע החד-פעמי ולא תהיה רשאית להעניק אותו.

זאב אלקין: בגלל שזה חקיקה ולא החלטת ממשלה, בהחלט ההצעה שלך נכונה.

זאב אלקין: התיקון הזה מקובל.

זאב אלקין: התיקון הראשון לא מקובל, הסברנו למה.

עודד פורר: היועץ המשפטי, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קרן: הצעת חוק שמירת הניקיון (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מענק לרשויות מקומיות), התש"ף

 << דובר >> גלעד קרן: –2020 כאן אני משנה קצת את הנוסח.

 << דובר >> גלעד קרן: כאן זה אשכולות 1 עד 6 במקום אשכולות 1 עד 5, כפי שכתוב כרגע.

 << דובר >> גלעד קרן: אני לא אקרא פה את כל רשימת היישובים והסכומים.

 << דובר >> גלעד קרן: רק נציין שוב, שכמו שהשר הציע, הוספנו את אשכול 6, לפי הסכומים שהשר קרא לפרוטוקול.

עודד פורר: תודה, חברים.

דלית דרור: ב-11ג בסופו יבוא, יש (ד)(1), (א) ו-(ב).

דלית דרור: את (ב) קרא עכשיו היועץ המשפטי, "לרשות מקומית המשויכת לאשכולות 1 עד 6 כאמור בסעיף קטן (ב)(2)(ב)".

דלית דרור: זה לא "כאמור", כי שם כתוב "1 עד 5".

דלית דרור: צריך למחוק את המילים "כאמור בסעיף קטן - - -".

דלית דרור: הסעיף הזה הוא רק לעניין הדירוג, הוא לא לעניין האשכולות.

דלית דרור: שם כתוב "אשכולות 1 עד 5".

זאב אלקין: זה צריך להיות "אשכולות 1 עד 6".

 << דובר >> גלעד קרן: "בלי כאמור בסעיף קטן (ב)(2)(ב).

קריאה: גלעד לא קרא את סעיף 2 להצעה לגבי התחילה.

 << דובר >> גלעד קרן: נכון.

 << דובר >> גלעד קרן: אחרי התוספת יש לנו את סעיף 2.

 << דובר >> גלעד קרן: תודה לנטע.

עודד פורר: הערות נוספות?

עודד פורר: תודה.

עודד פורר: אני רוצה לעבור להצבעה.

עודד פורר: אנחנו מצביעים קודם על ההסתייגויות.

עודד פורר: אז נצביע קודם על ההסתייגויות של הרשימה המשותפת.

עודד פורר: חבר הכנסת טיבי, אתם רוצים להצביע ביחד על ההסתייגויות?

אוסאמה סעדי: כן.

אחמד טיבי: ביחד.

עודד פורר: אנחנו מצביעים עליהן ביחד.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים גם רשימת דיבור של כל הרשימה המשותפת.

עודד פורר: אם יש לך הסתייגויות, אתה לא צריך רשות דיבור.

אוסאמה סעדי: או זה או זה.

עודד פורר: ההסתייגויות שהגישו הרשימה המשותפת, כפי שקרא אותם חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחבר הכנסת טיבי.

עודד פורר: מי בעד?

עודד פורר: מי נגד?

עודד פורר: בעד – 2

עודד פורר: לא אושרה.

עודד פורר: 11 נגד, שניים בעד.

עודד פורר: ההסתייגות לא אושרה, ותעלה להצבעה במליאה.

עודד פורר: אנחנו עוברים לאשר את נוסח הצעת החוק כפי שנקרא על ידי היועץ המשפטי, בתוספת אשכול 6, כפי שקרא השר להגנת הסביבה.

עודד פורר: מי בעד החוק?

עודד פורר: מי נגד?

עודד פורר: מי נמנע?

עודד פורר: בעד – 11

עודד פורר: נמנעים - 2 אושרה.

עודד פורר: מי בעד החוק?

עודד פורר: 11 בעד.

עודד פורר: אין מתנגדים.

עודד פורר: שני נמנעים.

עודד פורר: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית – 11 בעד, שני נמנעים.

עודד פורר: תודה רבה.

עודד פורר: הישיבה נעולה.