הוועדה המסדרת, כנסת 23, פרוטוקול מספר 18, 2020-04-23 10:30

אברהם (אבי) ניסנקורן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, אני אתחיל באירוע שקרה אתמול עם המסכות, הייתי עכשיו בישיבת נשיאות על הנושא הזה, כל חבר כנסת צריך להיות עליו עם מסכה, או עליו או לידו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ההמלצה, לשים את זה ככה.

קארין אלהרר: למה, כי זה מגן על מה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה השאלה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא מבין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ההנחיה היא לשים את זה עליך אבל מי שמדבר או מי שמקשיב או מי שלא שם את זה, ההמלצה שהמסכה תהיה פה, או לידו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ברור שההמלצה בסופו של דבר, כשאתה לא מדבר לשים את זה - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת שמי שלא מדבר ישים את המסכה.

בועז טופורובסקי: וזה מה שנקבע בנשיאות?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

בועז טופורובסקי: מאה אחוז, את זה אני מכבד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מודה לכם, לא נעבור את האירוע שהיה אתמול.

שלמה קרעי: אבי, מה עם יתר הנהלים, כמו למשל עם היועצים המשפטיים שלנו שצריכים כל פעם - אנחנו צריכים לדאוג שהכרטיס הזה שמנפיקים להם יעבור מאחד לשני.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני עובר בקשה בקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הייתה בקשה שיהיו שני עוזרים פרלמנטריים וזה התקבל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם יש עוד בקשה, להעביר את זה מסודר.

שלמה קרעי: שפשוט יסמכו עלינו כחברי כנסת - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא, מה הבקשה?

שלמה קרעי: הבקשה היא, שאנחנו נהיה אחראיים ליועצים שלנו, שלא יעצרו אותם בכניסה עד שמישהו אחר יגיע עם הכרטיס ויעביר להם.

שלמה קרעי: אנחנו נדאג להכניס עד שני יועצים.

שלמה קרעי: אנחנו לא צריכים פיקוח של המנכ"ל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כרגע ההחלטה הייתה להכניס שניים.

שלמה קרעי: אנחנו מקבלים את זה אבל צריך להשאיר לנו את ההחלטה ואת המשחק עם היועצים מי מגיע ומי לא ולא כל פעם עם הכרטיסים האלה שהמנכ"ל מפקח עליהם.

פנינה תמנו: אמרנו שיש החלטה להנפיק עוד כרטיס, היה רק אחד, עכשיו יש שניים אז זה בסדר.

שלמה קרעי: כן, אבל למה צריך את הפיקוח הזה עלינו?

פנינה תמנו: כי צריך.

שלמה קרעי: לא צריך, אנחנו חברי כנסת ואחראים על עצמנו, אנחנו נדאג שיבואו רק שניים.

שלמה קרעי: זה לא לעניין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא יכול להיכנס לזה עד כדי כך.

שלמה קרעי: בכל נוהל שקשור לעבודה של חברי הכנסת, זה צריך לעבור כאן בתוך הוועדה הזאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נמשיך בישיבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יהיו לנו היום כנראה עוד מספר ישיבות של הוועדה המסדרת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הבקשה הראשונה היא בקשה להקדמת הדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף-2020.

שלמה קרעי: יש לי הצעה לסדר, אדוני היושב-ראש, בנושא הבקשה לפטור מחובת הנחה על הצעת חוק של פקיעת תשלומי הלוואות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני כבר אגיע לזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה בקשה להקדמת דיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף-2020.

קארין אלהרר: רגע, הצעה לסדר, דיברנו בשבוע שעבר על כך שנעביר את הצעת החוק – אתם מאלצים אותי להגיע - - -

עוזי דיין: חבר'ה, בחדר שלנו לא שומעים כלום, יש לזה יתרונות אבל אולי בכל זאת כדאי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה, אני רוצה רגע לגמור את הנושא ואז - - -

קארין אלהרר: לא, לא, אדוני היושב-ראש, סליחה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה זה לא, לא.

קארין אלהרר: רגע, רגע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא רגע.

קארין אלהרר: לא הבנתי, אתה לא רוצה שאני אעשה את - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחרי שאדבר.

קארין אלהרר: אני שואלת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אומר לך - - -

קארין אלהרר: למה אתה מתערב לו?

קריאה: כי את מפריעה לו.

קארין אלהרר: ואתה השומר שלו?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מכיוון שאני לא בדיוק אדם שצריך שומרים, אני מבקש להמשיך רגע במה שהתחלתי להקריא.

קארין אלהרר: אז אתה סותם לי את הפה, סבבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם ככה את מפרשת את זה, בבקשה.

קארין אלהרר: זה בדיוק מה שאתה עושה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, את מתפרצת לדבריי ולא נותנת לי לדבר.

קארין אלהרר: אני מתפרצת לדבריך?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז אני ממשיך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש את בקשת הממשלה להקדמת - - -

קארין אלהרר: לא יהיו הצבעות עד שאתה לא תעביר את ההצעה שלי.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, אתה לא תמנע ממני לעשות את העבודה שלי ואתה לא תסכן אותי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש את בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), התש"ף-2020.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, נמצאת פה מרגנית, ממשרד המשפטים.

אחמד טיבי: אבי, זאת ההצעה היחידה על סדר היום?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כרגע כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבין גם שזה היה בוועדת הקורונה וזה כבר עבר את ועדת הקורונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בעצם אושר על ידי ועדת הקורונה וכרגע עולה למליאה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אישרנו דיונים מאוד מרחיבים בוועדה בנושא הזה, כולל בשעות של מליאה בשביל שיהיה דיון מעמיק וידונו בזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, מרגנית.

בועז טופורובסקי: אבי, בפעם הקודמת זה בא עם עוד הצעת חוק, של המשטרה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה בוועדת החוץ והביטחון.

אוסאמה סעדי: ההצעה היא - הממשלה משכה אותה והיא כבר לא קיימת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היא נמשכה.

עוזי דיין: היא לא נמשכה.

אוסאמה סעדי: הממשלה הקפיאה.

עוזי דיין: הממשלה לא עשתה כלום.

עוזי דיין: הוועדה הקפיאה בתיאום עם הממשלה את הטיפול בנושא.

עוזי דיין: זה מונח על שולחן הוועדה ויעמוד לגורלו, אולי לפני קץ הימים, אולי לא.

בועז טופורובסקי: למרות שכל הקואליציה הצביעה בעד, בעד זה שהמשטרה תעקוב אחרי כל אזרחי ישראל, ומזל שהייתה ועדה שהפילה את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, זכות הדיבור עברה למרגנית, בבקשה.

מרגנית לוי: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, אני יועצת מקצועית בלשכת שר המשפטים.

מרגנית לוי: בעצם מדובר בהצעה שדיברנו עליה בקצרה כבר בשבוע שעבר ביום חמישי, לפני הקריאה הראשונה.

מרגנית לוי: ההצעה בעצם מציעה להסמיך את בית המשפט להאריך מעצר של חשוד בנסיבות שבהן לא ניתן לקדם את החקירה בשל הסיכון הבריאותי שכרוך בחקירה של החשוד עצמו או של עד אחר או חולה שמצוי בבידוד.

מרגנית לוי: כמובן שהיו דיונים בוועדה, כמו שאמר היושב-ראש, והוכנסו כמה תיקונים, בין היתר קוצר התוקף של ההצעה, הממשלה הציעה במקור שזה יהיה ל-90 ימים, והוועדה שדנה בזה קיצרה את זה ל-45 ימים, והוכנסו עוד כמה תיקונים נוספים.

מרגנית לוי: אני כן רוצה להציג בפניכם את הנתונים שהועברו לנו לקראת הדיון בוועדה וגם שהוצגו בוועדה שדנה בהצעה לגופה.

מרגנית לוי: אז בעצם אנחנו מדברים על הצעת חוק - - -

אוסאמה סעדי: אבי, אנחנו מקיימים עכשיו דיון נוסף?

אוסאמה סעדי: הרי התקיים דיון במשך כמה ימים.

מרגנית לוי: אתם לא חייבים, אם אתם לא רוצים לקבל נתונים - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו מבקשים סקירה קצרה לפני החלטה.

מרגנית לוי: אני אדבר ממש ממש בקצרה, אני חשבתי שאתם רוצים כי בפעם הקודמת ביקשתם, אני אעשה את זה זריז.

מרגנית לוי: בעצם, ההצעה הזאת מעוגנת היום בתקנות לשעת חירום שתפוגנה היום בחצות ומאז שזה עוגן בתקנות לשעת חירום עשו בישראל שימוש בהסדר הזה בשני מקרים.

מרגנית לוי: אחד, בתיק עבירות מין של חשוד באונס ובמעשה מגונה במשפחה, כשהקורבן היא קטינה בת 12.

מרגנית לוי: בית המשפט סך הכול האריך את המעצר של החשוד שלוש פעמים בכל פעם לארבעה עד שבעה ימים.

מרגנית לוי: ובתיק אלימות חמורה, של אירוע אלימות שבמסגרתו נדקרו שניים.

מרגנית לוי: בית המשפט האריך את המעצר של החשוד מספר פעמים ובסך הכול לעשרה ימים.

מרגנית לוי: חוץ מזה יש הסדר מקביל באזור יהודה ושומרון מכוח צו אלוף, ואם תרצו אני אתייחס לנתונים שנוגעים להסדר ההוא.

יזהר שי: רק אם את יכולה להבהיר מה הקשר ההארכה לקורונה, הארכת המעצר הייתה בגלל שאי אפשר היה לחקור אותם?

מרגנית לוי: כן, העניין הוא שבעצם החשוד או עד מרכזי או למשל מתלונן או נפגע עבירה מצוי בבידוד ולכן אי אפשר לקדם את החקירה כי קשה מאוד לחקור אותם.

מרגנית לוי: זה תלוי כמובן אם מדובר בחשוד או בעד או בנפגע העבירה, אבל בעצם קשה מאוד.

מרגנית לוי: למשל בתיק האלימות החמורה שהתייחסתי אליו, משרד הבריאות בכלל המליץ לא להיכנס למקום הדקירה מכיוון שהחשוד והקורבן שהו שניהם בבידוד.

מרגנית לוי: אז במצבים כאלה מוצע בעצם כמובן שיקול דעת של בית המשפט ויש אמות מידה שמעוגנות בהסדר, שמה בית המשפט צריך לשקול, בין היתר את חיוניות המעצר ואת הפגיעה בחשוד.

מרגנית לוי: אז במקרים כאלה מוצע כן לאפשר לבית המשפט, בשיקול דעת שיפוטי, בכפוף לביקורת שיפוטית מעת לעת, להאריך את המעצר על מנת לאפשר את השלמת החקירה ברגע שהבידוד יסתיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: קיימנו דיונים רבים בוועדת הקורונה והעלינו את כל הנושאים, אנחנו חושבים שגם שני המקרים האלה שהזכירה נציגת משרד המשפטים, גם לפי החוק הקיים בית המשפט היה יכול גם להאריך מעצר לעוד כמה פעמים, בהתחשב בחוק הקיים.

אוסאמה סעדי: הטענה העיקרית שלנו, שלמעשה החוק הזה כולו לא נחוץ ולא צריך אותו כי החוק הקיים נותן מענה גם לעניין הזה של אם אי אפשר לחקור חשוד או עד מסיבה בריאותית, במקרה הזה במשבר הקורונה.

אוסאמה סעדי: לכן אנחנו, הרשימה המשותפת, גם יש עתיד הצטרפו אלינו, גם מרצ ואחרים, הגשנו הסתייגויות ואת ההסתייגות האלה נשמיע היום במליאה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הבנתי שיש עתיד כן תמכו והעבירו את החוק הזה בוועדה, לא?

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: גם תמכו בהסתייגות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בועז, בבקשה.

בועז טופורובסקי: כמה דברים.

בועז טופורובסקי: לגבי ההצעה הזאת, אני זוכר שבזמנו ביקשנו פטור מחובת הנחה להצעה הזאת יחד עם עוד הצעה שבעצם תאפשר למשטרת ישראל לעקוב ולאכן איפה נמצאים אזרחי ישראל.

בועז טופורובסקי: הסברנו כאן עד כמה זה איום ונורא, ובכנסת הצביעו, גם כאן הקואליציה המסתמנת הצביעה בעד, וגם בכנסת.

בועז טופורובסקי: רוב האנשים בקואליציה הצביעו בעד ההצעה הזאת כמו כבשים – סליחה על ההשוואה לבעלי חיים אבל כמו כבשים - פתאום זה הגיע לוועדה והתברר שזה גם לא נכון, גם קיצוני מדי, גם היה מהיר ונחפז וההצעה הזאת ירדה.

בועז טופורובסקי: לגבי ההצעה הזאת, גם אם היא עברה בוועדה אחרת, גם כאן אנחנו מדברים על הארכת מעצר ופגיעה בזכויות אדם בסיסיות.

בועז טופורובסקי: הדבר הזה איום ונורא והוא גם לא מפתיע אותי כי אני רואה גם את הצעת החוק המסתמנת שעוד מעט נדון בה, אני מניח בוועדה המסדרת, שהולכת לשנות ביום אחד חוקי יסוד במדינת ישראל, ביום אחד שיטת משטר, דברים הזויים עם הוראות שעה מיוחדות, לא רק זה, גם בהצעת החוק המסתמנת יש הוכחה חד משמעית, אני מזכיר שאני ביקשתי מהוועדה הזאת בקשה לדיון בנושא השימוש בשם כחול לבן, שבו אני מבקש לחשוף את ההסכם שהיה בין חוסן לישראל – שלדעתי אין להם זכות להשתמש בשם כחול לבן - לבין דרך ארץ, בראשות הנדל והאוזר, הסכם שבו תמורת הקדמת מימון מפלגות, תמורת כסף קונים הצבעה.

בועז טופורובסקי: לפי החוק, כזה הסכם היה חייב להיות מפורסם והוא לא התפרסם.

פנינה תמנו: רק שלא היה הסכם, בועז.

בועז טופורובסקי: עכשיו אנחנו רואים את זה בתיקון להצעת חוק, אני מניח, אף אחד לא ישב על תיקון הצעת חוק, לא עורכי הדין מטעם חוסן ישראל, הם לא ניסחו את זה, ולא עורכי דין, צביקה וזה, הם סתם ישבו וזה צץ פתאום בתיקון להצעת חוק יסוד: הממשלה.

בועז טופורובסקי: אני מבקש על זה דיון בוועדה הזאת, בוועדה המסדרת.

בועז טופורובסקי: אני גם רוצה הצהרה של יושב-ראש הוועדה, אם הוא הכיר או לא הכיר כזה הסכם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני פשוט לא יודע על מה אתה מדבר.

בועז טופורובסקי: אז אני אחזור על עצמי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא מכיר שום הסכם תמורת משהו.

בועז טופורובסקי: אנחנו מדברים על זה שתמורת הקדמת מימון המפלגות של דרך ארץ, בראשות הנדל והאוזר, קיבלתם בחוסן לישראל - שלדעתי אין לכם זכות מוסרית להשתמש בשם כחול לבן - תמיכה שלהם בבני גנץ לראשות הממשלה והיפרדות שלהם ממפלגת יש עתיד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא היה שום הסכם כזה.

בועז טופורובסקי: אוקי, אז אני אשמח שיהיה לנו דיון בכל הנושא של השימוש בשם כחול לבן ובתוך זה גם נרצה לדבר על זה.

בועז טופורובסקי: אני אשמח שגם הנדל והאוזר שיבואו ויגידו שלא היה הסכם כזה ואז נברר איך זה הגיע להצעת החוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תפנה אליהם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש לך עוד דקה.

בועז טופורובסקי: אני לא מבין למה בקשת הממשלה, הקדמת הדיון בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה), למה זה כל כך דחוף בשביל שניתן לזה פטור - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: התקנות פוקעות היום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: התקנות פוקעות ב-12 בלילה.

בועז טופורובסקי: נו, ואז מה ייקרה?

בועז טופורובסקי: באיזון בין זכויות יסוד, זכויות פרט יסודיות שבו אדם שאין עליו את ההוכחות הנדרשות ייכנס ויהיה במעצר וחירותו תישלל ממנו, לעומת שנעשה חקיקה כמו שצריך והכנסת תעבוד על זה כמו שצריך, אני חושב שכדאי לחכות ולדאוג לזכויות הפרט.

בועז טופורובסקי: אבל עוד פעם, זה לא מפתיע כאשר אנחנו רואים סט של חקיקה והסכם קואליציוני שרומס את כל יסודות הדמוקרטיה של המשטר בישראל.

בועז טופורובסקי: סיימתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עוד מישהו בנושא ההצעה הזאת?

שלמה קרעי: איך אתה יכול לומר שההצעה - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נעבור להצבעה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו עוברים להצבעה.

משה ארבל: אדוני היושב ראש, רק מילה אחת ברשותך, מהחדר השני.

משה ארבל: אני מבקש להשלים את דבריו של חבר הכנסת טופורובסקי, ורצוי מאוד שההתנגדות שלו תהיה תוך גילוי מלא בעמדתו מה-9 במרץ, עמדתו העקרונית שמי שלא מפחד משפעת לא צריך לפחד מקורונה, ובצל העמדה הזאת נאמרו הדברים.

משה ארבל: תודה רבה.

בועז טופורובסקי: אני מוכן להסביר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה, לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו עוברים להצבעה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי בעד ההצעה להקדמת הדיון בהצעת החוק.

בועז טופורובסקי: אני רוצה התייעצות סיעתית בבקשה.

עוזי דיין: רגע, הכריזו כבר על הצבעה.

שלמה קרעי: הכרזת על הצבעה כבר.

עוזי דיין: הכרזת על הצבעה.

עוזי דיין: מותר לעשות את זה אחרי שהכריזו על הצבעה?

בועז טופורובסקי: אבל הוא עוד לא סיים לדבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נמשיך בהצבעה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי בעד?

אברהם (אבי) ניסנקורן: בעד – 3

אברהם (אבי) ניסנקורן: נמנעים – אין

אברהם (אבי) ניסנקורן: הבקשה אושרה.

בועז טופורובסקי: אני מבקש רוויזיה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ההצעה הזאת תידון שוב בעוד חצי שעה, כלומר, בשעה 11:20.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בכפוף לאישור יושב ראש הכנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רוויזיה ב-11:20.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נועלים את הישיבה.