הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 29, 2020-04-22 13:00

עפר שלח: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

עפר שלח: אני מבקש מהיועץ המשפטי להבהיר איך ומה אנחנו מצביעים - גור, בבקשה.

גור בליי: זה באמת מצב קצת לא שגרתי מבחינה פרוצדורלית, אז אסביר בדיוק מה המצב.

גור בליי: היה לנו נוסח שבו לא היתה הגבלת ימים, ואז התקבלה הסתייגות להוסיף הגבלת ימים, והוגשה עליה רביזיה.

גור בליי: הרביזיה התקבלה.

גור בליי: זה אומר שעכשיו נושא הימים הוא פתוח, על שולחן הוועדה.

גור בליי: זה אומר שיו"ר הוועדה, שמגבש בשם הוועדה את הנוסח הכללי של הוועדה, יכול לומר: אז אני רוצה להביא לאישורכם את החוק, כי כל שאר ההסתייגויות נדחו.

גור בליי: אני רוצה להביא בפניכם את נוסח הצעת החוק, כולל מגבלת הימים.

גור בליי: האם מישהו מסתייג מזה?

גור בליי: ואז מי שרוצה שלא תהיה מגבלת ימים, או רוצה מגבלת ימים אחרת - הוא צריך להגיש את ההסתייגות.

גור בליי: זה המצב.

אופיר כץ: אבל לא התחלנו כבר את תהליך ההצבעה?

גור בליי: לא, כי הרביזיה נפתחה – זה חזר לשולחן.

עפר שלח: חברי הכנסת, אני מעלה להצבעה את החוק בנוסח הוועדה כולל סעיף החמישה ימים, הסתייגות 5ו המפורסמת שהתקבלה.

גור בליי: אני רוצה להוסיף: היתה אלינו פנייה מהסנגוריה הצבאית, שהרי יש פה תיקון לחוק המעצרים ותיקון מקביל לחוק השיפוט הצבאי.

גור בליי: בחוק השיפוט הצבאי זה קצת יותר מסובך, כי המועדים שם שונים, אבל אמרו: לא, אם יש הגבלת ימים בחוק המעצרים, אנחנו רוצים גם הגבלת ימים בחוק השיפוט הצבאי.

גור בליי: נראה איך ננסח את זה.

טלי פלוסקוב: אדוני היועץ המשפטי, אם אני לא מסכימה?

טלי פלוסקוב: הבנתי ששמים לי על השולחן חוק אחר.

גור בליי: תוספת.

טלי פלוסקוב: אם אני לא מסכימה?

טלי פלוסקוב: אני כבר רוצה להסתייג.

גור בליי: צריך להגיש הסתייגות לפני ההצבעה על החוק.

גור בליי: את יכולה להסתייג – או להסיר את המגבלה, או להאריך את מספר הימים, או את שניהם, לחלופין.

טלי פלוסקוב: אני לא יודעת באיזה שלב אני יכולה להכניס, אז אני כבר אומרת:

טלי פלוסקוב: אני מגישה הסתייגות – להשאיר את זה כמו שזה היה במקורי, ללא הגבלת ימים.

עפר שלח: כלומר לבטל את הסעיף הנובע מסעיף 5ו.

טלי פלוסקוב: נכון.

גור בליי: אני רוצה שיהיה ברור – יושב-ראש הוועדה רוצה להכניס לנוסח הגבלה של חמישה ימים גם בחוק המעצרים וגם בחוק השיפוט הצבאי.

גור בליי: חברת הכנסת פלוסקוב מסתייגת – היא רוצה שלא יהיה מגבלה בשני המקומות.

גור בליי: הפרקליטות הצבאית מבקשת להתייחס, כי זה משהו חדש מבחינתם.

עפר שלח: אבל קיבלנו את עמדתם.

גור בליי: לא, זה הסנגוריה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: בבקשה.

רווית דנינו: שלום, אני רוצה להסביר את המצב.

רווית דנינו: כפי שאמרנו בדיון הראשון, אנחנו מערכת מקבילה למערכת האזרחית, שמעמידה לדין חיילים.

רווית דנינו: אנחנו לקחנו על עצמנו שכל הסדר באזרחות ייקבע גם אצלנו, כל עוד הדבר מתאפשר מבחינת ההסדרים שקיימים במערכת שלנו.

רווית דנינו: כשיש שוני, אנחנו בוחנים אותו.

רווית דנינו: אם הוועדה בסופו של דבר תקבל את מגבלת חמשת הימים, גם אנחנו רוצים לאמץ עקרונית את אותו הסדר.

רווית דנינו: העניין הוא שאצלנו בחוק, אין מלכתחילה ציון של כמה ימים יכול השופט לעצור בכל אחת מההחלטות שלו.

רווית דנינו: יש המקסימום, בדיוק כפי שיש במערכת האזרחית – מקסימום 30 ימים.

רווית דנינו: בגלל שאין אצלנו הציון של מספר הימים, אנחנו לא יכולים טכנית להכניס את זה על גבי מגבלה שמלכתחילה לא קיימת.

עפר שלח: זה לא מדויק, כי ההסתייגות שלנו אומרת, שרק בהינתן ששיקול הקורונה היה השיקול המכריע, שרק בגללו – כי כל הסיבות האחרות היו אמורות, נגיד, לשחרר, השופט מאריך את המעצר – אז אנחנו מגבילים את זה לחמישה ימים.

עפר שלח: זה נכון גם לשיפוט צבאי כמו לשיפוט אזרחי.

רווית דנינו: אסביר.

רווית דנינו: הסעיף הזה תמיד חל כשקיימת מילה "מעצר".

רווית דנינו: הוא אף פעם לא מדבר על מעצר בגלל קורונה.

רווית דנינו: תמיד מיתוספת לזה עילת מעצר, גם בלי הקורונה.

עפר שלח: נכון.

רווית דנינו: טכנית, מדובר רק בסעיפים של המערכת האזרחית.

עפר שלח: אם אנחנו מחליטים לקבל את זה לדין האזרחי, אתם מעדיפים שזה יהיה או לא יהיה בחוק השיפוט הצבאי?

רווית דנינו: מה שקבענו – ופנינו בעניין הזה, והתובע הצבאי הראשי נתן הסכמתו – בגלל שיש לנו קושי להכניס את זה לחוק, התביעה הצבאית לוקחת על עצמה שאם בנוסח האזרחי מתקבלת מגבלת חמשת הימים, התביעה הצבאית לא תגיש בקשה למעצר- - - בכל פעם במקרה שבו מתקיימות הנסיבות של התיקון הזה.

עפר שלח: אנחנו צריכים לעשות חוק.

עפר שלח: עמדתכם היא שהייתם רוצים שבחש"צ יהיה סעיף מקביל, או לא יהיה סעיף מקביל?

רווית דנינו: עמדתנו היא שלא נכניס בתוך החש"צ סעיף מקביל.

רווית דנינו: זה בעייתי מבחינה חקיקתית, אבל כן ניקח על עצמנו את המגבלה הזאת- -

עפר שלח: הבנתי את העמדה.

עפר שלח: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

עפר שלח: עמדתי היא שזה לא יהיה בתוך הפרק הצבאי, בהסתמך על הדברים שאמרה רווית דנינו.

עפר שלח: אנחנו יודעים את עמדתה של הסנגוריה הצבאית.

עפר שלח: זו עמדתי.

גור בליי: לאור מה שאמר היושב-ראש, הנוסח הוא זה שהיה בפניכם, ושהוקרא, ושמקביל בצווים ובמעצרים, למעט הנושא של החמישה ימים, שהיושב-ראש אמר: הוא נכנס רק לחוק המעצרים – לא נכנס לצבאי, ובצבאי הוא מתבסס על האמירה של הפרקליטות הצבאית שמנחה את עצמה באופן וולנטרי לא לבקש את זה – זה הנוסח.

גור בליי: מהנוסח הזה חברת הכנסת פלוסקוב אמרה: אני רוצה להסיר את המגבלה של החמישה ימים לחוק המעצרים.

עפר שלח: תודה, גור.

עפר שלח: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת פלוסקוב?

עפר שלח: מי נגד?

עפר שלח: הצבעה בעד ההסתייגות – 7 נגד – 6 ההסתייגות נתקבלה.

עפר שלח: ההסתייגות התקבלה.

אוסאמה סעדי: רביזיה.

משה אבוטבול: התחלנו לעבוד, סוף-סוף.

גור בליי: כבר היתה על זה רביזיה.

גור בליי: אפשר, לדעתי, לבקש רביזיה על החוק בכללותו.

גור בליי: אי-אפשר לבקש עוד רביזיה.

גור בליי: אפשר לבקש על החוק בכללותו.

גור בליי: זה על אותו עניין שנכנס וחזר, נכנס וחזר, והיה עליו כבר רביזיה.

גור בליי: אני חושב שזה לא הגיוני לאפשר בהקשר הזה.

גור בליי: התקנון אומר: פעם אחת רביזיה על נושא.

גור בליי: ניכנס למעגל ככה.

גור בליי: זה 45 ימים.

עפר שלח: אני מברך את הקואליציה על ניצחונה המרתק.

משה אבוטבול: - - -

אוסאמה סעדי: אתה נכנע, משה.

אוסאמה סעדי: אתה נכנע.

אוסאמה סעדי: תתביישו.

אוסאמה סעדי: אתה מצביע נגד ההסתייגות שלך.

אוסאמה סעדי: זה ההסתייגות שלך.

אוסאמה סעדי: על מה אתה מדבר עכשיו?

אוסאמה סעדי: הקואליציה שלך הפילה את זה.

אנטאנס שחאדה: - - -

טלי פלוסקוב: - - -

גור בליי: למען הסדר הטוב, למרות שאין רביזיה, כדי לגמור את הסאגה הזאת, אני חושב שעכשיו, לאור העובדה שהחוק לא כולל, יש לכם הזכות להעלות את זה למליאה כהסתייגות.

אוסאמה סעדי: אנחנו מעלים את כל ההסתייגויות שלנו.

גור בליי: על ההסתייגות של החמש תצביעו שוב, למען הסדר הטוב, של החמישה ימים.

גור בליי: בלי עוד אופציה לרביזיה.

גור בליי: אתם מעלים אותה שוב?

ניצן הורוביץ: אנחנו מעלים.

גור בליי: כדי שיוכל לעלות במליאה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מעלים את כל ההסתייגויות שלנו.

אוסאמה סעדי: גם מרצ מצטרפים אלינו.

אוסאמה סעדי: גם יש עתיד מצטרפים.

גור בליי: החוק הוא הנוסח שהוצבע בוועדה, בלי החמישה ימים.

עפר שלח: מי בעד החוק כנוסח הוועדה, ללא הסעיף של החמישה ימים - ירים את ידו.

עפר שלח: מי נגד?

עפר שלח: מי נמנע?

עפר שלח: הצבעה בעד החוק – 9 נגד – 4 נמנעים – אין החוק נתקבל.

עפר שלח: אין נמנעים.

עפר שלח: אני קובע שהצעת החוק התקבלה, ותעלה למליאה לקריאה השנייה ושלישית.

עפר שלח: בבקשה.

יואב סגלוביץ': בתור מי שהוא חדש בכנסת, ביום האחרון של הדיונים היה פה דיון מאוד מקצועי וענייני.

יואב סגלוביץ': כרגיל, זה עולם הפוך.

אוסאמה סעדי: ש"ס הגישו הסתייגויות, תמכנו בהן, באה הממשלה העתידית, הפילה, ועכשיו אתה בא אלינו בטענות.

טלי פלוסקוב: יש לי חדשות בשבילך – הם גם חלק מהממשלה העתידית.

עפר שלח: זכותו של חבר כנסת חדש להביע פליאה על העולם המאוד מוזר, על אמת, שאליו הוא נכנס.

עפר שלח: חבר הכנסת סגלוביץ, בבקשה.

יואב סגלוביץ': שוב – זה שאמרתי שאני חבר כנסת חדש – לא אמרתי באותה נשימה שאני טמבל.

יואב סגלוביץ': אלה שני דברים שונים.

יואב סגלוביץ': כל מי שרצה וחשב – ואני ביניהם – והשתכנעתי אחרי דיונים ארוכים, שנכון להגביל את החמישה ימים לטובת האזרחים כולם, חברי אבוטבול, שיש איזשהו סייג במקרה הקיצון.

יואב סגלוביץ': אני השתכנעתי שזה הדבר הנכון לעשות, אחרי כל הסיפור.

משה אבוטבול: חסרי ישע, למשל.

אוסאמה סעדי: ממשלה חסרת ישע.

אוסאמה סעדי: הממשלה שלך היא חסרת ישע.

עפר שלח: חברים, בבקשה, אני מבקש לתת לחבר הכנסת סגלוביץ להשלים את דבריו.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לומר שבעניין הזה בסוף, אחרי התלבטויות – זו דעתי – היה נכון לשים את המגבלה הזאת, לטובת כולם.

יואב סגלוביץ': בסוף כל מי שרצה את המשטרה – חלק - התהפכו בגלל שיקולים בלתי ענייניים, כי בסוף החוק הזה, היתה התלבטות אם זה הזמן לשים אותו על השולחן, אבל אמרנו – כולם נמצאים במצב.

יואב סגלוביץ': צריך לתת כלים למשטרת ישראל בראייה צופת פני עתיד.

יואב סגלוביץ': הצבעתם כפי שהצבעתם – אני לא שופט אתכם.

יואב סגלוביץ': אני רק נותן לכם חומר למחשבה להצבעות הבאות.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה לסכם.

עפר שלח: אחת, אני רוצה להסתכל על התמונה הדולה של החוק הזה, כפי שהוא נכנס לוועדה, וכפי שהוא יוצא ממנה, וגם לטובת הרבים פה שלא היו בדיוני הוועדה.

עפר שלח: אכן, כפי שאמר חבר הכנסת סגלוביץ, היה דיון מאוד רציני ומהותי, וגם הוא, למשל, וגם אני את דעתנו על הסעיף הזה שינינו יותר מפעם אחת כי זה היה באמת עניין של לפה ולשם.

עפר שלח: בסופו של דבר אסכם בעניין החוק הזה כך: אחת, זה חוק שדעתה של כל הוועדה, כולל מי שנכחו בדיונים, היא שלו היינו נדרשים לחוקק אותו לשעה הזאת שבה אנחנו נמצאים - לא היה בו צורך.

עפר שלח: המספרים מאוד קטנים, לא הוכח לנו שום מקרה שבו עד היום הגיעו לדיון, ועילת הקורונה בכלל עלתה כעילה להארכת מעצר או שיקול בהארכת המעצר, אבל אנחנו הרגשנו – ופה לא היתה חלוקה של קואליציה או אופוזיציה עתידית – שבסופו של דבר אם נשים לו סייגים נכונים, וכרגע השאלה אם הסייגים האלה כוללים חמישה ימים או לא, היא משנית שבמשנית, אם נשים לו סייגים נכונים, טוב לוועדה שתשים אותו ותקדם אותו כדי שיינתן כלי בידי שלטונות החקירה למקרה שאנחנו מאוד מקווים שלא יקרה, והוא שכמות התחלואה מאוד תגדל, וכמות החקירות מאוד תגדל, ואם הדברים האלה ייעשו סיטונאי, טוב שיהיה להם הכלי הזה, אחרי שגם השתכנענו שבסך הכול הם משתמשים בזה באופן מושכל.

עפר שלח: לא רק השתכנענו.

עפר שלח: אני רוצה להדגיש את השינויים שכן נעשו פה בוועדה: הוכנס סעיף שלם שנמצא בתקנות שעת חירום, שנוגע לשיקולי חיוניות המעצר.

עפר שלח: הוכנס סעיף לבקשתו של חבר הכנסת סגלוביץ, שמאוד בקי בדברים האלה, של חובת השופט לתת נימוקים.

עפר שלח: קוצרה הוראת השעה מ-90 יום ל-45 יום, וזה אומר שאם אנחנו בוחנים מצב עתידי – עוד 45 הוועדה הזו או ועדה אחרת, שזה יבוא בפניה, תוכל לומר: הוצדק, ולא צריך את זה בכלל, ולוותר על זה, ובסופו של דבר יצרנו פה כלי מאוזן שהשאלה, אם הוא כולל חמישה ימים או לא, היא שאלה משנית.

אוסאמה סעדי: אני רק מדגיש, אדוני היושב-ראש, מה שאמרתי: אנחנו הגשנו הסתייגויות על כל החוק.

אוסאמה סעדי: אנחנו עומדים על כך שההסתייגויות של כל הרשימה המשותפת – הגשנו – שהכול יעלה.

עפר שלח: הכול יעלה למליאה.

עפר שלח: תודה רבה, הישיבה נעולה.