הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 24, 2020-04-19 13:30

עפר שלח: צוהריים טובים.

עפר שלח: חידוש בתולדות הוועדה קצרת הימים אך רבת הפעילות הזאת: אנחנו עוסקים בחקיקה.

עפר שלח: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים) (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (מעצר חשוד בעת מניעה לקדם חקירה).

עפר שלח: הצעת החוק הזו היא הוראת שעה שנדון בפרטים שלה, אבל היא נובעת מהנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה – הנחייתו המבורכת – להתחיל ולהפוך את מה שהוא תקנות שעת חירום, כמה שיותר לחקיקה שהיא בפיקוח של הכנסת.

עפר שלח: החקיקה הזו היא אחת משתי הצעות החוק הראשונות שמגיעות לשולחנה של הכנסת, יחד עם הצעה שנדונה היום בוועדת החוץ והביטחון.

עפר שלח: אני מקדם בברכה את הצוות של ועדת החוקה.

עפר שלח: בימים רגילים, החוק הזה אכן היה יושב במשכנה של ועדת החוקה, חוק ומשפט, לכן גור, היועץ המשפטי המנוסה, יוביל אותנו בתהליכי החקיקה האלה.

עפר שלח: אני רוצה לפתוח את הדיון עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה שיציגו את הצעת החוק.

עפר שלח: בבקשה, עורכת הדין גבריאלה פיסמן, ראש אשכול סמכויות שלטוניות, איזה תואר נפלא, בבקשה.

גבי פיסמן: אני שמחה מאוד על שהגענו לכנסת.

גבי פיסמן: אתחיל בהיסטוריה קצרה ביותר על מסגרת תקנות שעת החירום.

גבי פיסמן: הצעת החוק הזו היא הצעה שנייה.

גבי פיסמן: קדמה לה הצעה אחרת, תקנות שעת חירום בעניין דיוני מעצרים.

גבי פיסמן: התיקון העיקרי, התיקון הראשוני שהבאנו לממשלה עסק בצורך בצמצום המעצרים נוכח המגיפה.

גבי פיסמן: התנאי שהכנסנו לצמצם שיעור המעצרים הוא תנאי של חיוניות המעצר.

גבי פיסמן: זה תנאי שנוסף לכלל עילות המעצר שכבר נמצאות היום בחוק המעצרים והתוצאה שלו – שגם המשטרה, אני מניחה, תוכל להתייחס אליה בהרחבה – היא ששיעור המעצרים הצטמצם באופן דרמטי ואף אדם לא נכנס למעצר אלא אם המעצר הוא חיוני, לא רק עומד באמות המידה שכבר קבועות היום בחוק המעצרים: מסוכנות, שיבוש ומעצר לצרכי חקירה.

גבי פיסמן: אותה הצעה שקדמה להצעה הזו כללה גם הסדרים בעניין הוועדות חזותית ואני מניחה שהדבר הזה יקודם בהמשך.

גבי פיסמן: ההצעה שלנו נוגעת למקרה ספציפי, באותו מקרה שבו המעצר הוא לצרכי חקירה, אבל יש לנו מקרה שבו העצור עצמו או עד מרכזי, הם חולים או חייבים בבידוד ולכן החקירה לא יכולה להתנהל באותם תנאים בהם היא הייתה מתנהלת באופן רגיל.

גבי פיסמן: יש מניעה אובייקטיבית לקדם את החקירה.

גבי פיסמן: אנחנו צריכים לזכור שיש אמצעי חקירה שניתן להפעיל אותם בסיטואציה הזו ויש אמצעי חקירה שלא ניתן להפעיל אותם בסיטואציה הזו.

גבי פיסמן: התפיסה שלנו היא שכל מה שניתן לעשות, אכן ימשיך להיעשות באותה תקופה, אבל יש פעולות שלא ניתן יהיה לבצען.

גבי פיסמן: המשמעות של הפעולות האלה יכולה להיות שיידרש להמשיך ולהחזיק את אותו אדם במעצר.

גבי פיסמן: פעולות החקירה יכולות להיות מסוגים שונים: פעולות חקירה פרונטליות שמחייבות מגע הדוק עם אותו חשוד, יכולים להיות שחזורים או עימותים, או פעולות חקירה אחירות שדורשות השתתפות פיזית של החשוד וקרבה של החוקר ושל נפגעי עבירה או פונקציות אחרות לאותו חשוד ובעצם אי-אפשר יהיה לבצע אותן.

גבי פיסמן: זה יקרה בעיקר בעבירות ביטחון ובעבירות חמורות, אבל לא בהכרח.

גבי פיסמן: זה יכול לקרות גם ביחס לחקירות אחרות.

גבי פיסמן: אנחנו לא רוצים להביא למצב שמסכן את החוקרים, מסכן את העצורים האחרים, מסכן את קורבנות העבירה, ולכן הגענו עם הצעת החוק הזו.

גבי פיסמן: חשוב להבין שאנחנו לא מדברים על עילת מעצר נוספת.

גבי פיסמן: אנחנו גם לא מבקשים להאריך או לסטות מפרקי הזמן שקבועים היום בחוק הקיים.

גבי פיסמן: אנחנו נשארים באותה מסגרת של עילות, באותה מסגרת של זמנים.

גבי פיסמן: לא שינינו, לא סטינו.

גבי פיסמן: אנחנו מאפשרים להביא בפני השופט את מכלול השיקולים האלה ולהשאיר את זה לשיקול הדעת השיפוטי.

אוסאמה סעדי: אז למה צריך את הצעת החוק?

אוסאמה סעדי: אם המסגרת היא אותה מסגרת ואם השיקולים הם אותם שיקולים ואם אתם לא רוצים להוסיף מעבר לימים הקבועים בחוק וממילא לשופט יש את מסגרת השיקולים שלו – הוא יכול לשקול גם את השיקול הזה בלי שנביא הצעת חוק ונתקן את כל החוק.

אוסאמה סעדי: כמו שכשאי-אפשר, למשל, לחקור עד שנמצא בחו"ל או עד שאי-אפשר לאתר אותו, אז המשטרה טוענת שהעד נמצא בחו"ל או שאם החשוד עצמו שומר על זכות השתיקה והוא לא רוצה לתת עדות – המשטרה מציגה את זה לשופט שמשקלל את כל השיקולים ומחליט.

אוסאמה סעדי: פה אתם מייצרים, את זה אמרתי אפילו לפני שאראה את העמדה של היועץ המשפטי של הוועדה, עילה מעצר עצמאית שנקראת קורונה.

תמר זנדברג: וזה בזמן שכל המשק חוזר לשגרה.

תמר זנדברג: מילא הארכתם בתקנות שעת חירום, אבל אנחנו בחזרה לשגרה.

תמר זנדברג: זה יישמר את המצב.

משה אבוטבול: מדברים על קורונה ב'.

משה אבוטבול: יכול להיות מועד ב', אז צריך - - -

עפר שלח: עורכת הדין פיסמן, בבקשה.

גבי פיסמן: השאלות האלה הן בדיוק השאלות ששאלנו את עצמנו כשעבדנו על ההצעה וניסינו לחשוב האם באמת די בחוק הקיים והאם הוא נותן מענה.

גבי פיסמן: בחוק הקיים, ברגע שהדברים מובאים לבית משפט, השופט רשאי לשקול את השיקולים האלה באופן כללי.

גבי פיסמן: אבל אנחנו לא מדברים, בניגוד למצב הקיים, על איזשהו מצב חריג שבו יש לנו עצור שהגיע למצב של חוסר הכרה, שזה מקרה נדיר.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על מצב שיכול להיות הרבה יותר שכיח, יחסית, בהתאם למצב הקיים נוכח ההיקף של המגיפה.

גבי פיסמן: לכן מה שנתון לשיקול דעת שיפוטי ונתון לפרשנות של שופט כזה או אחר, רצינו להביא אותו באופן מפורש בחוק כדי שהשופט יידע, כשהדבר הזה מובא בפניו, שהוא רשאי לשקול את השיקול הזה.

עפר שלח: התקש"ח נקבעה ב-15 במרץ.

עפר שלח: בחודש שעבר מאז, נעשה שימוש בתקש"ח פעם אחת?

עפר שלח: היה צורך?

גבי פיסמן: נמצאים כאן נציגים של שמשטרת ישראל ושירות הביטחון הכללי והם יוכלו להתייחס לשימוש נעשה בתקנות.

גבי פיסמן: צריך לזכור שברגע שקם הצורך הזה, הוא קם מעכשיו לעכשיו בכל מקרה, לכן נעשה שימוש - - -

אוסאמה סעדי: השאלה של היושב-ראש ושלנו היא האם בחודש האחרון היה שימוש כלשהו?

עפר שלח: היא לא תשמע, היא לא תבין את השאלה ואנחנו נתקשה לבין את התשובה.

גבי פיסמן: אני מבינה את השאלה מצוין, אדוני.

גבי פיסמן: אני חושבת שנכון שגופי החקירה יתייחסו לשימוש שהיה בחוק הקיים ולפוטנציאל השימוש העתידי בחוק הזה.

גבי פיסמן: מבחינתנו כממשלה, לא ביקשנו להוסיף עילות חדשות, לא הוספנו עילות חדשות.

גבי פיסמן: החוק לא מנוסח כעילה נוספת.

גבי פיסמן: הוא נבנה על עילות המעצר הקיימות, בנוסף לאותו קריטריון חשוב שמצמצם באופן דרמטי את שיעור המעצרים בתקופה הזו, שזה אותו קריטריון של חיוניות שהתייחסתי אליו.

אוסאמה סעדי: אני מקשה, מה ההבדל בין מצב קורונה לבין, נגיד, מצב בו החשוד חולה בעצמו?

עפר שלח: היא ענתה על זה.

עפר שלח: היא אמרה שהקורונה זה פשוט הרבה יותר נפוץ, לכן כשנשאלה השאלה כמה פעמים השתמשו בזה – אנחנו נשמע לה תשובה.

עפר שלח: חברי כנסת שביקשו לדבר, קארין אלהרר, בבקשה.

קארין אלהרר: תודה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול האם מדובר בכל סוגי העבירות?

קארין אלהרר: האם יש דרגות מסוימות של עבירות?

קארין אלהרר: אני גם לשאול אם שקלתם חלופות.

קארין אלהרר: את אומרת, בעצם, שאי-אפשר לקיים שום הליכי החקירה בזמן הזה כי האדם נמצא במצב מסוים או שאת רוב הדברים שאנחנו מורגלים לעשות אי-אפשר לקדם, אז מענישים אותו?

קארין אלהרר: לשים אותו בתא מעצר, המקום התנאים הכי קשים?

קארין אלהרר: אילו חלופות נשקלו?

קארין אלהרר: לא הבנתי את התשובה לגבי שיקול דעת בית משפט.

קארין אלהרר: אתם נותנים לשופטים שיקול דעת בדברים חמורים הרבה יותר, למה אי-אפשר להסתפק בשיקול דעת שופט?

קארין אלהרר: תודה.

גבי פיסמן: ביחס לשאלה הראשונה, אמרתי גם קודם אבל אני רוצה שוב להדגיש שמבחינתנו כל פעולות החקירה שיכולות להתבצע בזמן הזה, צריכות להמשיך ולהתבצע.

גבי פיסמן: יש הרבה מאוד פעולות חקירה שלא כרוכות במגע פיזי עם החשוד או עם אותו עד מרכזי.

גבי פיסמן: פעולות החקירה האלה אמורות להמשיך להתבצע גם בתקופה הזו.

גבי פיסמן: רשויות החקירה לא מפסיקות את עבודתן, הן לא מפסיקות את עבודת החקירה.

גבי פיסמן: יש לנו, מנגד, את חירותו של אדם.

גבי פיסמן: זה ברור לנו שזה השיקול המנחה, גם בעבודתן של רשויות החקירה ובטח בתפיסה שלנו כייעוץ משפטי לממשלה.

גבי פיסמן: כל פעולות החקירה שצריכות להיעשות, צריכות להמשך ולהתבצע גם בתקופה הזו.

קארין אלהרר: את יכולה לתת דוגמה לפעולות חקירה שיכולות להתבצע רק בתא המעצר ולא במקום אחר?

ינון אזולאי: וגם מה זה פעולות פיזיות.

גבי פיסמן: התייחסתי לזה קודם בקצרה.

גבי פיסמן: אשמח שהמשטרה ושירות הביטחון הכללי ירחיבו בהקשר הזה.

גבי פיסמן: אני יכולה לציין בכותרת פעולות של חקירה פיזית פרונטלית שיש בהן איזשהו סוג של אינטראקציה בין החשוד לבין החוקר.

גבי פיסמן: אני יכולה להתייחס לפעולות כמו שחזורים ועימותים של חשוד עם עדים אחרים שגם הן מחייבות קרבה פיזית.

גבי פיסמן: אני מציעה שתשמעו את גופי החקירה.

עפר שלח: אפשר לעשות עימות במרחק של שני מטר אחד מהשני, למיטב ידיעתי.

עפר שלח: שני מטר זה מזה, זה גם עימות.

עפר שלח: את זה אנחנו נשאל את גופי החקירה, אני מקבל את עמדתך.

עפר שלח: חבר הכנסת ינון אזולאי, רצית לשאול.

ינון אזולאי: אני רוצה לשאול למה שלא נוסיף שמדובר רק בעבירות פשע חמורות.

קארין אלהרר: נכון.

ינון אזולאי: דבר נוסף, למה אין חוות דעת רפואית להביא לפני השופט לשיקולים שלו?

ינון אזולאי: אני חושב שצריך להוסיף פה שגם תהיה חוות דעת רפואית על אותו אדם, עד כמה זמן הוא יכול להיות במצב הזה, אם הוא בכלל יכול לגשת לחקירה או לא, אם הוא יכול לשהות במעצר בתקופה הזאת.

ינון אזולאי: לא ממש התייחסתם לזה.

גבי פיסמן: ההוראות של משרד הבריאות הן חד-משמעיות בהקשר הזה, הן קבועות בצו בידוד בית: אדם שהיה במגע עם חולה קורונה, צריך לשהות בבידוד 14 יום.

גבי פיסמן: אפשר להוסיף חוות דעת רפואית, אבל בעיני זו תהיה פיקציה כיוון שאף רופא לא ייקח לעצמו את הסמכות לגבור על ההוראות בהקשר הזה.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: רוצים לדעת מה המצב שלו כרגע, האם הוא יכול לעמוד בבידוד.

ינון אזולאי: יש תנאי בידוד היום שנמצאים בבית, כשאת לוקחת אותו למעצר, זה לא בדיוק הבית.

ינון אזולאי: האם הוא יכול לעמוד בזה?

ינון אזולאי: האם המצב שלו לא עלול להתדרדר?

ינון אזולאי: אנחנו מכירים חולי קורונה שהתחילו במצב קל והתדרדרו על כדי הנשמה ויש כאלה שראו את זה מראש ויש כאלה שלא.

ינון אזולאי: האם הסביבה של הכלא מספיק סטרילית בשבילו?

ינון אזולאי: למה חוות הדעת הרפואית פה לא רלוונטי?

גבי פיסמן: הבנתי.

גבי פיסמן: אתה מדבר מנקודת המבט השנייה, מנקודת מבטו של החשוד עצמו - - -

ינון אזולאי: של החשוד, בוודאי – של המשטרה אני עוד - - - אני מדבר על החשוד.

קריאות: - - -

עפר שלח: חברים, תנו לעורכת הדין פיסמן לענות.

גבי פיסמן: נקודת המוצא של ההצעה שלנו היא שלמעשה כל חייב בבידוד וחולה עד לתקופת ההחלמה נוכח ההדבקה המיידית של הווירוס הזה, האנשים האלה באופן עקרוני מסכנים את החוקרים או את מי שבא איתם במגע באותן פעולות החקירה.

גבי פיסמן: אבל אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שבכלך מקרה השופט יצטרך לדון במקרה הספציפי ולהביא את השיקולים האלה בחשבון.

גבי פיסמן: מבחינת הרזולוציות של חוק המעצרים, הוא לא נכנס לכל אחד - - -

עפר שלח: אני רוצה להבין כי לפחות אני עוד לא הבנתי את הסיטואציה הבסיסית.

עפר שלח: מדובר באדם שרוצים לעצור אותו, הגיע הזמן לעצור אותו על פי החקירה המשטרתית ואז מתברר שהוא בבידוד.

עפר שלח: מה הפרקטיקה שקבעתם לזה?

עפר שלח: לוקחים אותו לתא מעצר?

עפר שלח: מה עושים איתו?

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על אדם שנעצר וכרגע הוא אמור להיות מובא בפני שופט להארכת מעצרו לשם ביצוע אותן פעולות חקירה.

גבי פיסמן: הוא נעצר מכוח העילות שקיימות בדין - - -

עפר שלח: כשהוא נעצר, מה היה ידוע על מצבו ביחס לקורונה?

גבי פיסמן: יכול להיות שהמצב הזה כבר היה ידוע, יכול להיות שזה התגלה - - -

עפר שלח: מה קורה איתי אז?

עפר שלח: כשבאים לעצור היום אדם ומתברר שהוא בבידוד בגלל קורונה, מה הפרקטיקה?

גבי פיסמן: תשיב לזה חברתי, עורכת הדין קניזו.

נירית להב קניזו: אם נעצר אדם שידוע שהוא חולה קורונה, הוא מובא לשב"ס ומטופל שם בהתאם לנהלים שלהם.

נירית להב קניזו: לשב"ס יש מתקן סינון שבו כל עציר חדש, בודקים מה הסטטוס שלו, בין אם על-ידי בדיקות או בין אם התפתחו תופעות במהלך השהייה של 14 יום.

נירית להב קניזו: נמצאים אתנו גם נציגי שב"ס שיכולים לתאר את הפעילות במתקני הכליאה בצורה יותר מדויקת.

נירית להב קניזו: כאשר יודעים שחשוד הוא חולה קורונה או חייב בבידוד – יש דרכים להתמודד עם זה.

נירית להב קניזו: לשב"ס אמורים להיות גם תאי חקירות שמיועדים לחולי קורונה באותם אגפים וגם באגפים של המבודדים וגם באגפים של החולים.

נירית להב קניזו: אני יודעת ששב"ס נמצא בשלבי היערכות למצב הזה ולא כל חדרי החקירות מוכנים, אבל הם בהחלט בונים את היכולות לקראת הסיטואציה הזו.

עפר שלח: אז אם הם יכולים לעצור אותו ולהחזיק אותו, אז מה מונע מהם לחקור אותו?

עפר שלח: מה הנפקא מינא בין חקירה לבין מעצר או החזקה בבידוד?

נירית להב קניזו: כדאי לשמוע את גופי החקירה, את המשטרה ואת שב"ס בעניין הזה.

נירית להב קניזו: הם יידעו להסביר את זה טוב.

יואב סגלוביץ': הבעיה הגדולה היא שמשנים נורמה בעילות המעצר שלא שינינו אותה כבר הרבה מאוד שנים.

יואב סגלוביץ': אתם אומרים שאין פה שינוי של עילות.

יואב סגלוביץ': אבל מורחב פה משהו ויש חשש אמיתי, גם פה בוועדה, שאנחנו נכנסים לשינוי עילה ושבירה של נורמה אחת היא, קודם כל, הפתח לשבירת הנורמה הבאה.

יואב סגלוביץ': אני אומר את זה כפתיח.

יואב סגלוביץ': אני מגיע לפה מוועדת החוץ והביטחון שעסקה בנתוני תקשורת ואני שואל אתכם, הרי אנחנו עכשיו מחליפים את מה שהיה בתקש"ח בצורה כזו או בצורה אחרת.

יואב סגלוביץ': האם עולם הנתונים שהיה אז במרץ, הוא עולם הנתונים שנמצא עכשיו?

יואב סגלוביץ': אני אומר את זה כי גם בהצעת החוק השנייה, כשאתה בודק מה גרם לאנשים להוציא את הצעת החוק ההיא, אולי זה היה נכון לשעתה, אבל מאז השתנו דברים.

יואב סגלוביץ': אני שואל אתכם: האם לא נכון לחשוב אחרת, לא רק לשכפל ולהגיד שעכשיו היועץ המשפטי לממשלה אמר שדי עם חוקי החירום, זה לא לעניין, נביא את זה לוועדות הכנסת.

יואב סגלוביץ': האם לא השתנתה הסיטואציה?

יואב סגלוביץ': אני אף פעם לא משתמש בזה, אבל פה אני שגם שם את הידע המקצועי שלי – אני חושב שהשתנתה הסיטואציה.

יואב סגלוביץ': היא לא מחייבת כרגע לעשות מהלך של שינוי כל כך משמעותי בחוקי המעצר.

יואב סגלוביץ': אפשר להסתדר עם מה שיש.

יואב סגלוביץ': דרך אגב, בכלל, כמו שנאמר פה על-ידי חבריי קודם, היו את כל העילות גם לפני כן.

יואב סגלוביץ': אם תגידו לי – נשמע - - - שיש כרגע אלפי עצורים, אז אני אולי אחשוב אחרת.

יואב סגלוביץ': אני חושב שאין פה אלפים.

יואב סגלוביץ': השאלה היא האם נכון לעשות שינוי לא מידתי על דבר שהוא לא מידתי בהיקף שלו.

יואב סגלוביץ': האם לא נכון שאתם, משרד המשפטים, תשקלו עוד פעם אם זה נכון?

גבי פיסמן: לגבי שינוי הנורמה, אלה היו הדברים שהטרידו אותנו כשעבדנו על הצעת החוק.

גבי פיסמן: לכן אנחנו נשארים בהסדר שאין בו סטייה מהחוק הקיים, לא מבחינת סד הזמנים ולא מבחינת עילות המעצר.

גבי פיסמן: זה היה דבר מרכזי שהקפדנו עליו בכתיבה של הצעת החוק הזו ובהבניה של ההסדר.

גבי פיסמן: אני לא חושבת שיש פה שינוי מהחוק הקיים בשום מובן.

גבי פיסמן: יש פה הבהרה לשופטים שהשיקול הזה של אדם שנמצא כרגע - - -

יואב סגלוביץ': אבל למה?

יואב סגלוביץ': היה להם את זה כל הזמן.

יואב סגלוביץ': היה להם את זה כל הזמן.

יואב סגלוביץ': אני טענתי למעצר של אנשים שנים רבות עם החוק הישן הזה.

יואב סגלוביץ': אני הייתי בתיקון שהיה בזמנו בחוק המעצרים, אמרו כמה זה דרקוני.

יואב סגלוביץ': מהזווית השנייה, נאבקתי בעניין שזה לא - - - אני מוצא את עצמי היום שואל שאלות שאני לא יודע לתת להן תשובות.

יואב סגלוביץ': אם יש את הפתח הזה היום בחוק, למה לשנות את החוק?

גבי פיסמן: הפתח הוא פתח פרשני, הוא פתח לא ברור.

גבי פיסמן: אנחנו סברנו שבסיטואציה - - -

יואב סגלוביץ': אבל יש פסקי דין של בית המשפט העליון מלפני 15 ו-20 שנה.

גבי פיסמן: יש פסקי דין כאלה ויש פסקי דין אחרים.

גבי פיסמן: אנחנו בסך הכול פורסים פה בפני בית המשפט את השיקול הנוסף הזה.

גבי פיסמן: אנחנו אומרים שבתוך עילות המעצר, בתוך המבחן הנוסף המחמיר מאוד שקבענו לתקופה הזו של הקורונה, שהוא מבחן החיוניות של המעצר, שצמצם דרמטית את שיעור המעצרים, יכולה להיות גם תופעה אחרת.

גבי פיסמן: בתופעה הזאת אנחנו רוצים לתת לגיטימציה לבית המשפט לשקול אותה.

גבי פיסמן: החשש שלנו הוא שמנגד, אם אנחנו לא נציף את השיקול הזה לבית המשפט, התוצאה יכולה להיות שביחס למקרים מסוימים, אנשים ישוחררו ויסכנו את הציבור.

גבי פיסמן: הפשיעה לא הסתיימה בתקופה הזאת, היא ממשיכה.

גבי פיסמן: עשינו את זה באופן הכי זהיר שניתן לעשות.

גבי פיסמן: כמובן, אם יש לכם הצעות לזהירות נוספת - - -

יואב סגלוביץ': אני לא מציע לשחרר אף אחד, אני רק חושב שלא צריך לשנות את החוק בשביל לעצור.

יואב סגלוביץ': זה הכול.

עפר שלח: הנקודה הובהרה.

תמר זנדברג: שאלה אחרת הרבה יותר פשוטה, אם כבר פתחת לנו פתח לפתרונות אחרים: כבר פרסמתם, א-פרופו הפקודה למתכונת חירום בבית המשפט, את האפשרות להיוועדות חזותית כמו שאת עושה עכשיו איתנו.

תמר זנדברג: מה הבעיה לראיין את העד המדובר בזום?

תמר זנדברג: זה יחסוך לנו - - -

משה אבוטבול: לא שומעים את הדופק של הלב שלו.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: אבל גם ככה - - - אני מתחברת גם לדברים של חבר הכנסת סגלוביץ', אנחנו לא בעולם שחשבנו שאנחנו במרץ.

תמר זנדברג: הנה, היום לאט-לאט המשק חוזר לשגרה, יהיו חנויות, מערכת המשפט לאט-לאט, נקווה שלא תהיה חזרה.

תמר זנדברג: אגב, בתקופה בה היה סגר מלא, לפחות מהנתונים שפורסמו, דווקא הייתה ירידה בשיעורי הפשיעה, למעט אלימות במשפחה ואלימות מינית.

תמר זנדברג: אולי נעבור לנתונים של מה קרה בחודש הזה - - -

גבי פיסמן: רק עוד אמירה אחת.

תמר זנדברג: - - - עולם יש הצפה בפשיעה - - -

יעקב טסלר: אנחנו מדברים על משהו מעורפל, לא פרקטי.

יעקב טסלר: ממש מעורפל הדבר הזה.

עפר שלח: תכף ננסה להגיע לפרקטיקה.

גבי פיסמן: רק עוד אמירה אחת בהתייחס לדברים של חברת הכנסת זנדברג, מבחינתנו ברור שפעולות חקירה שיכולות להיעשות בהיוועדות חזותית, צריכות להתבצע בפרק הזמן הזה.

גבי פיסמן: כשדיברתי על כל פעולות החקירה שצריכות להתבצע, זה כולל פעולות חקירה שיכולות להתבצע באופן שלא מחייב את הקרבה הפיזית של החשוד.

גבי פיסמן: זה בוודאי כולל את כל - - -

יעקב טסלר: אז איפה הבעיה?

גבי פיסמן: זה כבר קיים בתקנות שעת חירום, זה גם יובא לכנסת.

גבי פיסמן: הדברים האלה אמורים להמשיך להתבצע ביחס לכל עצור שניתן לבצע לגביו.

גבי פיסמן: אנחנו בוודאי לא מדברים על השגרה.

גבי פיסמן: ההצעה הזאת מכוונת לאותם מקרים מעטים בהם גם המענה הזה של חקירה באמצעות VC לא יכולה להתבצע.

עפר שלח: שאלת הבהרה אחרונה לחברת הכנסת אלהרר ולחבר הכנסת אבוטבול ואחר כך נעבור לנציגי המשטרה.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין משפטית כפי שאת רואה את הדברים, האם נכון יהיה לומר שלשופט יהיה שיקול דעת גם במצב החוקי הנוהג היום ללא החקיקה הזו?

קארין אלהרר: כשתסתיים התקש"ח ועדיין אין החוק הזה, האם לשופט יש שיקול דעת להאריך את המעצר?

גבי פיסמן: הבנתי את השאלה.

גבי פיסמן: לו הייתה לי תשובה חד-משמעית לשאלה הזאת, לא היינו נמצאים בהצעת החוק הזו.

גבי פיסמן: החוק לא מספיק ברור בהקשר הזה ולכן חשבנו שנכון להביא את הדברים בפני השופט כדי שהוא יוכל לשקול אותם.

גבי פיסמן: החוק לא חד-משמעי בהקשר הזה, זה מחייב פרשנות.

משה אבוטבול: אנחנו מדברים על המעצר, אני רוצה לדעת עד למעצר.

משה אבוטבול: ראינו כמה פעמים בסרטונים שמעלים את העצורים לניידת ולפעמים היו מספר עצורים יחד.

משה אבוטבול: האם אנחנו לא חוששים – גם בדרך למעצר, בתוך הניידת ראיתי בעצמי שמכניסים מספר עצורים.

משה אבוטבול: האם זה לא מסוכן?

משה אבוטבול: האם זה לא מסוכן גם לעצירים, לשוטרים עצמם שגם לבריאות שלהם אנחנו צריכים לדאוג?

משה אבוטבול: למה שלא תהיה הוראה שכל אחד בנפרד?

רפ"ק דקלה פוגל: זה לא קורה היום בכלל.

רפ"ק דקלה פוגל: אנחנו לא מסיעים היום עצורים להארכת מעצר בבית משפט.

משה אבוטבול: אני מדבר בהפגנות ומהסוג הזה, עד למעצר – עזבי את המעצר – עד למעצר, מרגע ששוטר מעלה מישהו מהפגנה, מהתפרעות או מדבר אחר, יש את החשש שאולי מדובר באדם חולה.

משה אבוטבול: האם לא נלקח בחשבון הצורך לבודד כל אחד ואחד בניידת?

קריאה: - - - יש הוראות - - -

משה אבוטבול: לא תמיד הם מצהירים.

משה אבוטבול: כדי לא לקבל את הקנס, הוא לא יצהיר.

משה אבוטבול: אני שומר על השוטרים, לא רק על החולים.

גבי פיסמן: לגבי אופן ביצוע המעצר, אני מציעה שגופי החקירה יתייחסו.

גבי פיסמן: הם יידעו להשיב על זה טוב ממני.

עפר שלח: בשלב הזה אני רוצה לעבור לנציגי משטרת ישראל.

עפר שלח: מיועמ"ש משטרת ישראל, הבכירה היא רפ"ק דקלה פוגל, אני מניח.

עפר שלח: זו הנציגה הבכירה?

רפ"ק דקלה פוגל: לא הנציגה הבכירה אלא נציגת יועמ"ש.

עפר שלח: אני חושב בקצרה על השאלות.

עפר שלח: אחת, שאלת תנאי המעצר הקיימים שהעלה עכשיו חבר הכנסת אבוטבול; שתיים, השאלה שלי לגבי נתונים – תקנות שעת חירום קיימות מ-15 במרץ, זאת אומרת, יותר מחודש – כמה פעמים היה מצב שבו, בהקשר שלכם ולא בהקשר הביטחוני שנעסוק בו אחר-כך עם נציגת שב"כ, היה צורך להסביר לשופט שהחקירה לא הושלמה בגלל משהו שקשור לקורונה?

רפ"ק דקלה פוגל: תקנות שעת חירום נכנסו לתוקף לאחר מכן, ב-26 במרץ.

רפ"ק דקלה פוגל: מהנקודה הזו אתה יכול להשתמש בזה.

רפ"ק דקלה פוגל: אני אתייחס מיד גם לסוגיה הזו.

רפ"ק דקלה פוגל: המציאות שנקלענו אליה מחייבת אותנו להתמודדות לא פשוטה.

רפ"ק דקלה פוגל: לא רק שמדובר בעצורים שהם חולים או מבודדים בעקבות קורונה.

רפ"ק דקלה פוגל: לבצע פעולות חקירה פשוטות היום, טכניות, שהיינו עושים כבשגרה, זה לא פשוט גם כשמדובר בעצור רגיל.

רפ"ק דקלה פוגל: אם, למשל, מדברים על אירוע של ניסיון שוד והעצור נמצא בין כותלי הכלא ואנחנו נאלצים לבצע כל מיני פעולות חקירה כמו לקחת אותו לזירת האירוע לביצוע שחזור, אנחנו לא יכולים לבצע את זה מכוח מדיניות של שירות בתי הסוהר לשמירה על האסירים.

רפ"ק דקלה פוגל: אי-אפשר להוציא ולהכניס אסירים כדי לשמור על בריאותם.

רפ"ק דקלה פוגל: מעבר להתמודדות עם האנשים החולים, כבר אנחנו מגיעים לסיטואציה בה הפעולות השגרתיות שלנו הן מאוד קשות.

רפ"ק דקלה פוגל: צריך לזכור כי המשטרה מתמודדת היום, כשמדובר בעצורים, רק בעבירות ובאירועים מאוד קשים.

רפ"ק דקלה פוגל: כפי שעורכת הדין פיסמן הסבירה, לפני שמגיעים להארכת מעצר בבית המשפט, סגן-ניצב במשטרת ישראל, קצין בכיר, אמור לאשר את אותו מעצר, לאשר את ההגעה לבית המשפט.

רפ"ק דקלה פוגל: לכן מלכתחילה התיקים שמובאים לבית המשפט הם בכמות הרבה יותר נמוכה ורק התיקים שמחייבים מעצר.

רפ"ק דקלה פוגל: היינו, חיוניות המעצר היא ערך משמעותי מאוד ומרכזי מאוד.

עפר שלח: אבל זה קיים היום בתקנות לשעת חירום שיפוגו אם אנחנו נחוקק את החוק הזה.

עפר שלח: לא הכנסתם את זה להצעת החוק.

רפ"ק דקלה פוגל: בתקש"ח, ההוראה הזו של סגן-ניצב - - -

עפר שלח: זה תקש"ח אחר.

רפ"ק דקלה פוגל: - - - מופיעה בתקש"ח שהן עדיין בתוקף.

רפ"ק דקלה פוגל: ככה אנחנו פועלים, מעצרים מגיעים אך ורק לאחר שהוחלט שהם חיוניים ורק לאחר שסגן-ניצב מאשר את הגשת הבקשה לבית המשפט.

רפ"ק דקלה פוגל: ואני חוזרת ואומרת שהמקרים שמגיעים לבית המשפט הם המקרים הקשים, החמורים ואלו שמחייבים את המעצר.

ינון אזולאי: אז אין לך התנגדות שנוסיף יהיה דווקא מעצר בעבירות פשע חמורות?

אוסאמה סעדי: בעבירות מסוג פשע ולא רק עוון.

ינון אזולאי: גם תעני לגבי חוות הדעת הרפואית, האם אתם מתנגדים שתהיה חוות דעת רפואית שתונח בפני השופט.

רפ"ק דקלה פוגל: צריך לזכור שלא תמיד אנחנו יודעים.

רפ"ק דקלה פוגל: היה לנו, למשל, אירוע אלימות חמור מאוד.

רפ"ק דקלה פוגל: כשאנחנו מגיעים לזירת האירוע, אנחנו לא יודעים אם מדובר בעצורים חולים, עצורים בבידוד, אמורים לשהות בבידוד.

רפ"ק דקלה פוגל: אחד המקרים שהיה לנו, היה באמת מקרה כזה.

רפ"ק דקלה פוגל: הגענו לזירה לא פשוטה והתברר שהמעורבים שם אמורים לשהות בבידוד.

רפ"ק דקלה פוגל: עם הסיטואציה הזו משטרת ישראל אמורה להתמודד.

רפ"ק דקלה פוגל: יש פה מסוכנות משמעותית, היה שם גם חשש לשיבוש, ואנחנו עדיין צריכים לקדם חקירה, אמורים לחקור את המעורבים, אמורים לאסוף מזירת האירוע כל מיני דברים.

רפ"ק דקלה פוגל: היו לנו מקרים שלאחר התייעצות עם משרד הבריאות קיבלנו הנחיה לא להיכנס לכל מיני מקומות.

רפ"ק דקלה פוגל: צריך להבין שבסוף יש לנו צורך להתמודד עם אילוצים.

רפ"ק דקלה פוגל: לצד זה, אנחנו חייבים לתת מענה - - - מדובר באירוע, ואני מדברת על אירועים קיימים, אירוע חמור מאוד של עבירת מין במשפחה, של פגיעה בקטינה.

רפ"ק דקלה פוגל: העצור מגלה תסמינים שירותי הבריאות – לא משטרת ישראל – מחייבים להכניס אותו לבידוד.

רפ"ק דקלה פוגל: בסיטואציה הזו, צריך להבין, יש קושי לחקור אותו.

רפ"ק דקלה פוגל: עלתה פה השאלה למה אי אפשר להתמגן.

רפ"ק דקלה פוגל: צריך לזכור שהחקירות האלה, התיקים המורכבים, אלה חקירות לא פשוטות.

רפ"ק דקלה פוגל: אלה חקירות שאורכות זמן, חקירות מורכבות.

רפ"ק דקלה פוגל: דמו בנפשכם סיטואציה של חקירות שנערכות מספר שעות.

רפ"ק דקלה פוגל: אותו חוקר אמור לעטות על עצמו מיגון מלא, מסכה ועוד מסכה על זה, ולהיות עם זה שעות רבות באופן שבקושי אפשר לנשום.

רפ"ק דקלה פוגל: הנחקר בקושי יכול לשמוע אותו.

רפ"ק דקלה פוגל: אם לנחקר יש מסכה, גם החוקר לא יכול לשמוע אותו.

רפ"ק דקלה פוגל: תקשורת בחקירה – חלק מכם בוודאי יודעים שחקירה היא דבר דינמי – והתקשורת היא הדבר הכי בסיסי.

רפ"ק דקלה פוגל: אתה אמור לראות את הבעות הפנים של הנחקר, אמור לראות את המימיקה, אתה אמור להבין את תנועות הגוף של הנחקר.

רפ"ק דקלה פוגל: זה מסייע לך לקדם את החקירה, להבין איפה פחות נוח ואיפה יותר נוח.

רפ"ק דקלה פוגל: אי-אפשר לבצע את זה בסיטואציות האלה, ואלה עבירות חמורות.

אוסאמה סעדי: אז מה אתם מציעים?

אוסאמה סעדי: להשאיר אותו במעצר עד - - - זה גם לא פתרון.

אוסאמה סעדי: אין פתרון.

רפ"ק דקלה פוגל: לעניין זמנים התייחסה עורכת הדין פיסמן.

רפ"ק דקלה פוגל: מסגרת הסמנים לא שונתה.

רפ"ק דקלה פוגל: דווקא הסיטואציה היא שמשטרת ישראל נאלצת להתמודד עם קשיים משמעותיים - - -

יואב סגלוביץ': הנושא היחידי שעומד פה לדיון עכשיו הוא הנושא של הארכות המעצר בבתי המשפט.

יואב סגלוביץ': מי כמונו, וגם אני באופן אישי, יודעים איזו עבודה קשה עושה המשטרה ובאלו אילוצים היא עומדת.

יואב סגלוביץ': כל הכבוד.

יואב סגלוביץ': אני אומר את זה כמי שהיה בחיל הזה.

יואב סגלוביץ': אבל עכשיו השאלה שלנו היא לא על עבודת המשטרה ועבודת חקירה.

יואב סגלוביץ': הנושא שעולה פה לדיון – זאת השאלה מבחינתי, לפחות – האם בתי המשפט לא האריכו מעצר ובשל העובדה הזו אתם רוצים ומבקשים שנשנה את החוק.

יואב סגלוביץ': זה הדבר היחידי שעומד.

יואב סגלוביץ': אני מסכים לכל מה שאמרתם על העבודה הקשה, אבל זה הנושא.

יואב סגלוביץ': האם נתקלתם בקושי בבתי המשפט שחייב אתכם לעשות שינוי חקיקה.

רפ"ק דקלה פוגל: במקביל לתקש"ח יש צו אלוף שחל באזור.

רפ"ק דקלה פוגל: כשאני מדברת על דוגמות ועל תיקים, אני אתייחס הן לאירועים שהיו בישראל והן לאירועים בבתי משפט צבאיים.

רפ"ק דקלה פוגל: התשובה היא כן.

רפ"ק דקלה פוגל: היה לנו אירוע של עצורים, אני לא ארחיב, באזור והיה צורך לחקור אותם אבל לא הייתה אפשרות לעשות את זה היות והם שהו בבידוד.

רפ"ק דקלה פוגל: בית המשפט הצבאי האריך את המעצר בימים ספורים והורה על חקירתם.

יואב סגלוביץ': חוץ מהמקרה הזה?

רפ"ק דקלה פוגל: היה לנו קושי משמעותי לעשות את זה.

רפ"ק דקלה פוגל: אז הותקנו התקש"ח - - -

אוסאמה סעדי: אבל החקיקה שלנו לא חלה באזור.

אוסאמה סעדי: החקיקה שלנו, עם כל הכבוד, לא חלה בבתי משפט צבאיים באזור, לא?

אוסאמה סעדי: אתם רוצים להחיל את החוק הזה על בתי משפט צבאיים באזור?

קריאה: כן, כן.

אוסאמה סעדי: אבל זה לא אפשרי.

אוסאמה סעדי: דרך אלוף.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא - - - אז האלוף יכול להוציא את זה - - -

רפ"ק דקלה פוגל: בית המשפט נעזר בזה והאריך את המעצר.

רפ"ק דקלה פוגל: מעבר לזה, הייתה לנו עוד דוגמה של אותו תיק של עבירת מין.

רפ"ק דקלה פוגל: בית המשפט היה מודע, כמובן, לעובדה שאותו עצור שביצע את עבירות האונס במשפחה מצוי בבידוד.

רפ"ק דקלה פוגל: זה בהחלט היה אחד הנימוקים והשיקולים - - -

עפר שלח: זאת אומרת שבתשובה לשאלה של חבר הכנסת סגלוביץ', התשובה שלך היא: היו לנו שני מקרים ולא הייתה בעיה עם בית המשפט כי השופט התחשב בזה שאי אפשר היה לחקור בגלל הקורונה.

רפ"ק דקלה פוגל: בין היתר, בעקבות התקש"ח.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: בעקבות זה שלשופט יש שיקול דעת גם בחקיקה הקיימת.

רפ"ק דקלה פוגל: בסיטואציות האלה כבר היו בידינו תקנות שעת החירום שאנחנו מבקשים היום לעגן אותן בחקיקה ראשית.

קארין אלהרר: כתוב שזה רק בגלל התקש"ח?

תמר זנדברג: השופט התייחס לעובדה שזה בגלל התקנות לשעת חירום או שהוא פשוט הפעיל את שיקול דעתו וזהו?

רפ"ק דקלה פוגל: כשאנחנו מגיעים לבית המשפט, אנחנו בוודאי מפנים את בית המשפט גם לאותההוראה בתקנת שעת חירום, ובית המשפט שוקל את זה לצד עילות המעצר ולצד שיקולים אחרים, כמו שהוא תמיד לוקח בחשבון.

תמר זנדברג: ואם לא היו תקנות שעת חירום, השופט לא יכול היה להבין שעכשיו יש מצב כזה ויש קושי?

תמר זנדברג: זו עילה מהעילות שנמצאות בחוק הקודם - - -

רפ"ק דקלה פוגל: היו לנו בעבר תיקים של עצור שהיה מחוסר הכרה ולא יכולנו לבצע חקירה שלו.

רפ"ק דקלה פוגל: מדובר במקרים ספורים ולבית המשפט הייתה אפשרות לתת החלטה מקומית בתיק הספציפי הזה, אחרי שהוא דן בשיקולים האלה.

רפ"ק דקלה פוגל: כשמדובר באיזשהו שיקול שהוא לא שיקול מקומי, הוא לא שיקול נקודתי והוא גם לא שיקול חריג מאוד – אותו שיקול של מניעת חקירה בשל נסיבות של קורונה, זה כבר הופך להיות בהיקף רחב יותר.

רפ"ק דקלה פוגל: צריך לזכור שגם כמות הנדבקים גדלה.

רפ"ק דקלה פוגל: עם ההקלה בכל ההגבלות, אני מניחה שאנחנו נצטרך להתמודד עם הרבה יותר אירועים.

רפ"ק דקלה פוגל: - - - בסיטואציות אחרות שמדובר באירוע נקודתי.

רפ"ק דקלה פוגל: זה לא אירוע נקודתי.

קריאות: - - -

עפר שלח: אני מבקש לתת ליועץ המשפטי לדבר.

עפר שלח: גור, בבקשה.

רפ"ק דקלה פוגל: כשאנחנו מגיעים לבית המשפט ואמורים לפרש את היכולת של השופט להתחשב גם בסיטואציות של הקורונה, זה מעמיד אותנו בסיטואציה שהיא הרבה יותר בעייתית.

רפ"ק דקלה פוגל: אנחנו נמצאים במצב של חקירות מורכבות כשפרקי הזמן שמצויים, לא השתנו.

גור בליי: הצורך הוא צורך.

גור בליי: השאלה אם הדבר הזה הוא לא כל כך נדיר שאפשר להשתמש בדין הקיים.

גור בליי: מסרו לי מהסניגוריה שעשו עכשיו בדיקה ולא מצאו מקרה אחד כזה בתיקי הסניגוריה, שאמנם לא מכיסים 100% מהמקרים, אבל מכסים אחוז ניכר מהליכי מעצרי ימים.

גור בליי: הם אמרו שלא נתקלו במקרה אחד.

רפ"ק דקלה פוגל: אתה מתכוון עד כניסת החוק לתוקף.

גור בליי: לא.

גור בליי: אני מדבר שמאז שהתקש"ח נכנס, בסניגוריה אמרו שלא היה מקרה אחד שהשתמשו בסעיף הזה בתקש"ח בשביל הארכת מעצר.

רפ"ק דקלה פוגל: אני חושבת שנתתי דוגמה - - -

גור בליי: אני אומר שהסניגוריה לא מכסה 100% מההליכים, אבל לפחות הם שמכסים אחוז לא מבוטל מההליכים, לא נתקלו בזה.

גור בליי: זה אומר שכנראה אפשר לספור על אצבעות יד אחת או משהו בסדרי גודל כזה.

גור בליי: השאלה, בעצם, היא לגבי החיוניות של הסעיף הזה בהינתן שזה כל כך נדיר.

עפר שלח: לא רק זה.

עפר שלח: גם במקרים האלה את יכולה להגיד: התקש"ח היה קיים ויכול להיות שהשופט הסתמך עליו.

עפר שלח: באותה מידה אפשר להגיד שבמסגרת מרחב השיקולים שיש לשופט גם בחוק עוד לפני התקש"ח או בלי החקיקה שלנו, שופט שחי בישראל ויודע שיש קורונה בעולם, זה גם יהיה במרחב השיקולים שלו.

גור בליי: אם להתחבר למה שאמר היושב-ראש, הרי הטענה היא שגם היום, במצבים בהם יש חשוד בקומה או עד שמגיע מחו"ל, למרות שבעיקרון מעצר ימים הוא רק לצרכי חקירה, השופטים נותנים איזשהו מרחב תמרון מסום.

גור בליי: אני מבין שהרציונל הבסיס של הצעת החוק אומר שזה לא מספיק כי אנחנו צופים הרבה יותר מקרים עכשיו ולכן זה מקרי קצה.

גור בליי: זו הטענה בעצם.

גור בליי: אבל אם מהנתונים שאנחנו מקבלים, גם מהדוגמאות הספורות שאת מציגה, גם ממה שהסניגוריה אומרת שהם לא מכירים את זה – אולי אנחנו עדיין בסיטואציה שאלה רק מקרי קצה שבהם באמת אפשר לתת מענה בחוק הקיים.

גור בליי: זו השאלה.

גור בליי: זה לא אומר שאין את זה בכלל.

גור בליי: זה אומר שבאותם מקרים בודדים, החוק הקיים, כמו בעבר, גם עכשיו יכול לתת מענה.

אוסאמה סעדי: הכלים היו מספיקים.

רפ"ק דקלה פוגל: לא מדובר במקרים - - - אפשר לספור לא מעט מקרים, אמרתי, במגוון של עבירות, אם זה עבירות מין, אם מדובר בעבירות של אלימות חמורה, עבירות ביטחון, עבירות של אמל"ח, עבירות של איומים בצורה מאוד משמעותית כלפי - - -

אוסאמה סעדי: האם נתקלתם במקרים של עבירות על ביטחון המדינה?

אוסאמה סעדי: מקרים של ביטחון המדינה, היו בחודש האחרון מקרים שהשופט אמר - - -

רפ"ק דקלה פוגל: כן.

רפ"ק דקלה פוגל: חד-משמעית.

רפ"ק דקלה פוגל: היו מקרים שבית המשפט, בעקבות אותו צו - - - האריך את המעצר תוך שהוא מתייחס - - -

תמר זנדברג: כמה מקרים כאלה היו?

תמר זנדברג: כמה מקרים מכלל הארכות המעצר שנעשו עד מ-15 במרץ ועד ה-26 ומאז ועד היום, כמה היו צריכים לפני - - -

אוסאמה סעדי: שהשופט השתמש בתקנות שעת חירום על מנת להאריך את המעצר?

רפ"ק דקלה פוגל: אני לא בטוחה שהשאלה היא כמה מקרים.

רפ"ק דקלה פוגל: צריך לזכור שאנחנו מגיעים עם כמות מעצרים מצומצמת מלכתחילה.

רפ"ק דקלה פוגל: אנחנו עושים את השיקולים, בהתחשב בעובדה שמדובר במבודדים או בחולים, עוד לפני שאנחנו מגיעים לבית המשפט.

תמר זנדברג: נו, אז מה הבעיה?

רפ"ק דקלה פוגל: זה נתון שצריך להבין.

רפ"ק דקלה פוגל: השאלה הייתה כמה מתוך המעצרים – יכול להיות שהיה לנו אירוע לא פשוט עם אדם שנמצא בבידוד, ואחרי השיקולים ואחרי הסינונים שאנחנו עושים החלטנו לא להגיע זה ושבזמן אחר כן - - -

תמר זנדברג: נו, אז מה הסיפור?

תמר זנדברג: מה הבעיה?

תמר זנדברג: זה חלק רגיל מהעבודה.

עפר שלח: אני רוצה להעלות בנקודה הזאת את הגברת איילה חיים, רח"ט כליאה בשירות בתי הסוהר, אם אפשר.

רפ"ק דקלה פוגל: אשמח שגלעד בהט שמכיר את השטח - - -

עפר שלח: יש לכולם מקום ומשכורתנו משולמת בידי הציבור.

עפר שלח: איילה חיים, נתון אחד פשוט: כמה חולי קורונה או מבודדי קורונה נמצאים עכשיו בחזקת שירות בתי הסוהר?

עפר שלח: לא אסירים, רק עצירים.

אוסאמה סעדי: גם אסירים.

עפר שלח: אסירים זה דיון אחר.

תת-גונדר איילה חיים: היום אין בשירות בתי הסוהר עצור או אסיר חולה קורונה מאומת.

תת-גונדר איילה חיים: יש לנו 10 אסירים ועצורים בתנאי בידוד.

אוסאמה סעדי: אסירים או - - -

עפר שלח: ביחד.

תת-גונדר איילה חיים: גם וגם.

תת-גונדר איילה חיים: גם עצורים וגם אסירים.

עפר שלח: מה התנאים של העציר המבודד?

עפר שלח: איך אתם מחזיקים אותו?

תת-גונדר איילה חיים: בכל מחוז אפיינו אגף שיקלוט עצורים או אסירים לצורך בידוד.

תת-גונדר איילה חיים: אנחנו מדברים על תקופה של 14 ימים.

תת-גונדר איילה חיים: האגף הזה מאכלס מספר תאים.

תת-גונדר איילה חיים: כל עצור או אסיר משובץ בתא לבד.

תת-גונדר איילה חיים: בתא הזה יש את כל התנאים שאפשר לתת לעצור, תלוי בסטטוס שלו, או לאסיר.

תת-גונדר איילה חיים: יש מצלמה, יש אינטרקום שהסוהר יכול לדבר עם האסיר או העצור ויש דלתות מפוקדות.

תת-גונדר איילה חיים: אנחנו מדברים על מינימום מגע עם העצור.

תת-גונדר איילה חיים: כשאנחנו אמורים להוציא עצור כזה – אנחנו מדברים על חקירה – למשטרת ישראל או לצה"ל, אנחנו מאפשרים חקירה בחדר חקירות שנמצא באגף עצמו.

תת-גונדר איילה חיים: החוקר מתמגן, האסיר מתמגן.

תת-גונדר איילה חיים: החקירה היא פרונטלית באמצעות סוג של מחיצה.

תת-גונדר איילה חיים: ככל שהחוקר יכול לבצע את פעולות החקירה במתקן הכליאה, אנחנו כמובן מאפשרים.

תת-גונדר איילה חיים: נאמר פה שאנחנו לא מאפשרים להוציא החוצה.

תת-גונדר איילה חיים: זה נכון.

תת-גונדר איילה חיים: בעבר הוצאנו לא מעט עצורים לתחנות המשטרה לחקירות.

תת-גונדר איילה חיים: הפסקנו את היום וכולם מכירים את תמונת המצב בשירות בתי הסוהר: אין נכנס כמעט ואין יוצא מחוץ לכותלי בתי הסוהר.

גור בליי: אמרת 10 עצורים ואסירים.

גור בליי: הנתון הרלוונטי פה, זה אפילו בתוך העצורים זה לא עצורים עד תום ההליכים.

גור בליי: כמה אנשים במעצרי ימים, על זה אנחנו מדברים, יש?

תת-גונדר איילה חיים: כרגע יש 4 עצורי ימים.

ינון אזולאי: לכמה עצורים שאמורים להיות בבידוד אתם ערוכים?

תת-גונדר איילה חיים: אנחנו ערוכים כרגע ל-50 עצורים.

תת-גונדר איילה חיים: יש לנו 50 תאים.

תת-גונדר איילה חיים: אנחנו מדברים על עצור אחד בתא.

תת-גונדר איילה חיים: 50 תאים בכל המחוזות: צפון, מרכז ודרום.

עפר שלח: בואי נרחיב על תנאי החקירה.

עפר שלח: הרי הטענה היא שאי-אפשר לעשות חקירה.

עפר שלח: אמרת שחקירה מתאפשרת עם מחיצה וכן הלאה.

עפר שלח: האם באמת החוקר, כמו שתואר קודם - - -

תת-גונדר איילה חיים: החקירה היא פרונטלית בלבד ומתאפשרת בחדר שאופיין לטובת העניין הזה.

תת-גונדר איילה חיים: מגיע חוקר, כמובן בתיאום מראש.

תת-גונדר איילה חיים: אנחנו מוציאים את העצור לחדר החקירות.

תת-גונדר איילה חיים: אנחנו עושים את כל מה ניתן כדי למגן.

עפר שלח: אני בטוח.

עפר שלח: מה טבע המיגון?

עפר שלח: בהמשך לדברים שנאמרו על-ידי נציגת המשטרה קודם, מה צורת המיגון של החוקר?

עפר שלח: האם המיגון הוא באמת כזה שהוא נראה כמו אסטרונאוט ולא יכול לחקור?

תת-גונדר איילה חיים: לא, לא.

תת-גונדר איילה חיים: כפפות, מסכה, מרחק של שני מטר, מחיצה של פרספקס – סוג של זכוכית מאוד עדינה.

תת-גונדר איילה חיים: אין מגע ויש מרחק של שני מטר.

עפר שלח: אין מגע, אבל גם אין מצב שבו החוקר לא יכול ממש לקיים חקירה כי הסרבול של המיגון מפריע לו, כמו שתואר לנו קודם.

<< אורח >תת-גונדר יוכי גנסין: אני חושבת שהמשטרה ניסתה להסביר שיש הבדל בין החקירה הפרונטלית שמתקיימת במתקנים אצלנו, שאותה אנחנו מאפשרים תחת אותם תנאים הגנתיים שפורטו פה קודם, מחיצה, מגן וכן הלאה.

<< אורח >תת-גונדר יוכי גנסין: אבל מה שלא ניתן לקיים אצלנו זה פעולות חקירה שבדרך כלל, במצב הדברים הרגיל, היו מתקיימות תוך כדי הוצאה החוצה.

<< אורח >תת-גונדר יוכי גנסין: בין שמדובר בשחזור, בין שמדובר בעימות.

<< אורח >תת-גונדר יוכי גנסין: דברים כאלה לא ניתן כיום לקיים אצלנו ולכן, לכאורה, השלמת החקירה יכולה להתעכב או שיכולה לא להתבצע כתוצאה מכך שאנחנו לא יכולים לאפשר את זה במתקנינו ואנחנו לא מאפשרים הוצאה החוצה.

אוסאמה סעדי: מה קורה עם ארבעת המבודדים?

אוסאמה סעדי: למה לא עשיתם בדיקות כדי לאמת אם הם חולים או לא חולים?

אוסאמה סעדי: למה הם חייבי בידוד?

אוסאמה סעדי: האם אתם עושים בדיקות קורונה לעצורים האלה?

תת-גונדר איילה חיים: בדיקות הקורונה מאושרות רק על-ידי משרד הבריאות כרגע.

תת-גונדר איילה חיים: העצורים, או שהגיעו מחו"ל ונעצרו - - -

אוסאמה סעדי: אפשר לשלוח להם תחנה ניידת.

עפר שלח: יש לחברי הכנסת עוד שאלות לנציגות שב"ס?

משה אבוטבול: לא קיבלתי מענה.

משה אבוטבול: לגבי הנושא של המעצרים, עד לרגע שמעלים אותם לניידת, ראינו שמעלים בבת אחת מספר עצירים לתוך ניידת.

משה אבוטבול: האם זה לא מסכן את שלום השוטרים?

משה אבוטבול: את שלומם של אותם עצורים?

משה אבוטבול: מה אתם עושים בנושא?

תת-גונדר יוכי גנסין: זאת שאלה למשטרה.

תת-גונדר יוכי גנסין: אנחנו לא מעלים אף אחד לניידת.

אוסאמה סעדי: איילה ויוכי, האם יש כללים ועקרונות – אני וחברי אנטאנס פנינו גם לשר לבט"פ וגם לשב"ס – האם יש לכם כללים ברורים מתי עושים בדיקות קורונה לעצורים או לאסירים?

תת-גונדר יוכי גנסין: אנחנו מונחים על-ידי משרד הבריאות.

תת-גונדר יוכי גנסין: אנחנו מקבלים כמות מצומצמת מאוד של בדיקות וככל שעולה הצורך, אנחנו פועלים בהתאם להנחיות משרד הבריאות ואדם נבדק בהתאם להנחיות הללו.

תת-גונדר יוכי גנסין: אנחנו לא קובעים את התבחינים מתי אדם ייבדק ומתי לא.

תת-גונדר יוכי גנסין: הסיבה שאנחנו שמים כל אחד בנפרד, היא בדיוק על-מנת למנוע הדבקה.

אוסאמה סעדי: זה ברור.

אוסאמה סעדי: שמענו כאן על 4 מבודדים.

אוסאמה סעדי: השאלה היא כמה זמן הם נמצאים בבידוד?

עפר שלח: 14 יום.

אוסאמה סעדי: 14 יום ולא עשיתם להם בדיקות?

עפר שלח: לא עושים בדיקות לכל מבודד.

קריאה: למה בודדו אותו?

קריאה: למה הוא נכנס לבידוד?

עפר שלח: כי הוא בא במגע.

עפר שלח: אבל לא עושים בדיקות - - -

אוסאמה סעדי: הוא בא במגע לפני המעצר?

עפר שלח: כן, כן.

תת-גונדר יוכי גנסין: היינו במצב של 30 וככל שחולפים הימים זה יורד.

תת-גונדר יוכי גנסין: לכן זה ירד ל-10.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מבקשת להבין בצורה הכי ברורה שאפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לאותם ארבעה עצירים זה קרה בחודש האחרון, מאז ה-15 במרץ?

עפר שלח: אם הם עכשיו בבידוד, זה קרה בחודש האחרון.

עפר שלח: הבידוד הוא 14 יום.

עפר שלח: זו מתימטיקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים שהם הובאו לפני שופטים, כלומר, זה נלקח בשיקולים של השופטים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הם מנסים לראות פה - - -

עפר שלח: האם העצירים האלה בימים הראשונים או שכבר הייתה להם הערכת מעצר?

תת-גונדר איילה חיים: אין לי פירוט מדויק, אבל גם אם הייתה הארכת מעצר, אנחנו מאפשרים הארכת מעצר מול בית המשפט ב-VC או בטלפון.

יעקב טסלר: למה שלא יגבילו את המעצר שלהם ל-48 שעות או 72 שעות במעצר הראשוני.

יעקב טסלר: בואו נגביל אותו בחוק.

יעקב טסלר: זאת שאלה למשטרה.

עפר שלח: תודה לנציגות השב"ס בשלב הזה.

עפר שלח: סגן-ניצב גלעד בהט, ראש מדור חקירות משטרת ישראל, איתנו?

עפר שלח: כראש מדור חקירות, כמה באמת יש הפרעה לחקירה?

עפר שלח: הפרעה אמיתית, לא תיאורטית.

עפר שלח: אנחנו בהחלט נתחשב בהמשך בעובדה שיכולה להיות תחלואה הרבה יותר גדולה מקורונה ושהמספרים יכולים להיות יותר גדולים.

עפר שלח: אבל אין לנו אלא את אשר לנגד עניני בשלב הזה.

עפר שלח: האם עד עכשיו הייתה חקירה שלכם שהופרעה באופן שהקשה על הארכת המעצר כתוצאה ממחלה או מבידוד?

סנ"צ גלעד בהט: אתן סקירה של שתי דקות כדי לראות את התופעה הכוללת ואז נוכל לדבר עליה קצת.

סנ"צ גלעד בהט: צריך להבין שיש פה שינוי משמעותי של המצב הכללי במערך החקירות, כמו גם בכל מדינת ישראל.

סנ"צ גלעד בהט: כיום המשטרה עובדת בצורה שומה ממשה שעבדה לפני הקורונה.

סנ"צ גלעד בהט: לדוגמה: החוקרים עובדים בשתי משמרות כדי שמשמרת אחת לא תיפגש עם המשמרת השנייה, כך שמידת הגמישות של החוקרים היא נמוכה מאוד לעומת מה שהיה פעם.

סנ"צ גלעד בהט: אנחנו עובדים בקבוצות.

סנ"צ גלעד בהט: בכל מקרה של חשיפה לחשוד כחולה קורונה – כרגע יש לנו שתי תחנות בהם חצי מהחוקרים מבודדים בגלל שנחשפו לאחד שחשוד כחולה קורונה.

סנ"צ גלעד בהט: יש פה ממש מהלכים שונים בהתנהלות של שמטרת ישראל בכלל ובאגף חקירות בפרט, וזה משליך על כל ניהולה של חקירה, קטנה כגדולה.

סנ"צ גלעד בהט: זו הנקודה הראשונה.

סנ"צ גלעד בהט: הנקודה השנייה והיא חשובה לא פחות, אנחנו נדרשים היום לתנאים של מעצר ושל ניוד עצורים שהם שונים לחלוטין ממה שהיינו רגילים.

סנ"צ גלעד בהט: כל עצור צריך לעבור מספר רב יותר של בדיקות כדי לוודא שהוא גם לא מבודד וכמובן גם לא חולה קורונה כדי שהוא יוכל להיקלט בשב"ס.

סנ"צ גלעד בהט: שירות בתי הסוהר לא מוציא בכלל עצורים שהם מבודדים לצורך כל פעולת חקירה שהיא.

סנ"צ גלעד בהט: כל פעולת חקירה שצריכה להיעשות עם עצורים מבודדים – ובעתיד גם עם עצורים שהם חולים – צריכה להיעשות בתוך כותלי בתי המעצר.

סנ"צ גלעד בהט: זאת אומרת שמלכתחילה אנחנו לא יכולים להוציא עצור מבודד, ובעתיד גם עצור חולה, לחקירה.

סנ"צ גלעד בהט: המשמעות של זה היא שחלק גדול מפעולות החקירה שאנחנו צריכים לעשות, בייחוד בעבירות חמורות, לדוגמה: עימות, חקירה בין שני עצורים שונים כששניהם נעצרו לגבי אותו אירוע, תרגיל חקירה כלשהו – אני כבר לא מדבר על תרגילים מורכבים יותר כמו דיבוב או דברים כאלה – לא יכול להיעשות בכלל ולכן החקירה הרבה יותר מורכבת, מסורבלת ובנויה ברובה על חקירה פרונטלית.

סנ"צ גלעד בהט: גם לגבי החקירה הפרונטלית פרטו פה, אני לא רוצה להרחיב, אבל היא מאוד מורכבת.

סנ"צ גלעד בהט: כשאתה חוקר אדם, בייחוד בעבירות חמורות, יש חשיבות גדולה מאוד למימיקה של הפנים שלו, לתנועות שלו, לשפת הגוף שלו.

סנ"צ גלעד בהט: כששני הצדדים עוטים מסכה, כפפות ויש הפרדה, החקירה נראית אחרת לגמרי.

סנ"צ גלעד בהט: קיבלתי נתונים ממספר רב של חוקרים שחקרו אנשים בבידוד, הרוב בבית המעצר, והחקירות אחרות לחלוטין: לוקחות הרבה יותר זמן, קשה מאוד לתקשר ולהבין את שפת הגוף של הנחקר וקשה מאוד גם ליצור שיח כזה שתאפשר חקירה ראויה.

סנ"צ גלעד בהט: אנחנו מדברים על כמות חולים ומבודדים שהולכת ועולה.

סנ"צ גלעד בהט: כשהוצאנו את התקש"ח דיברנו על מאות או על 1,000 או 1,200 חולים – היום יש לנו 13,000 חולים, כך שכמות העצורים מתוכם תלך ותגדל.

סנ"צ גלעד בהט: צריך לזכור דבר חשוב מאוד: אנחנו מדברים פה על חבילה של שינויים.

סנ"צ גלעד בהט: חלק מהחבילה של השינויים גם דורש ממשטרת ישראל לשנות את תהליך המעצר וקליטת העצורים שינוי כזה שהיום כל עצור שמגיע למעצר ורוצים לכלוא אותו, זה מחייב אישור של קצין בדרגת סגן-ניצב, שהיא דרגה בכירה במשטרת ישראל, מה שהוביל לירידה של עשרות אחוזים בעצורים במשטרת ישראל.

סנ"צ גלעד בהט: זאת אומרת, שכבר מלכתחילה יש סינון גדול בגלל הקורונה, בגלל היכולת של שב"ס לקלוט, בגלל הניוד של העצורים, בגלל צורך בשמירה עליהם וצורך בפעולות כלפיהם, יש לנו הרבה פחות עצורים היום, בשיעורים של עשרות אחוזים פחות - - -

אוסאמה סעדי: אבל זאת לא השאלה שלנו.

אוסאמה סעדי: זו לא הצעת החוק, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים עליכם ושמענו.

אוסאמה סעדי: השאלה היא, מבחינת הצעת החוק הזאת, למה צריך לשנות את החוק הקיים.

אוסאמה סעדי: זו כל השאלה.

אוסאמה סעדי: אף אחד לא אומר שאתם עוצרים בסיטונות או שעוצרים שרירותית.

אוסאמה סעדי: יש פה מצב שאתם רוצים לשנות את החוק הקיים ואנחנו טוענים כאן – רבים מחברי הכנסת וגם אני כעורך דין במשך 25 שנה, גם סגלוביץ' שהיה במשטרה – שהחוק הקיים נותן מענה והשופט יכול לקחת במכלול השיקולים שלו בהארכות מעצר את השיקולים שהחשוד חולה קורונה או שעד חולה קורונה.

סנ"צ גלעד בהט: הטענה שלנו היא שהקורונה משפיעה לא רק אם העד או החשוד חולים.

סנ"צ גלעד בהט: היא משפיעה על כל המהלך.

סנ"צ גלעד בהט: יש פה שינוי משמעותי בהתנהלות של החקירה בכלל, לא רק כלפי עד או כלפי חשוד.

סנ"צ גלעד בהט: אני מזכיר שלא ביקשנו להוסיף עילת מעצר חדשה.

סנ"צ גלעד בהט: אין עילת מעצר שנקראת קורונה, גם בהצעת החוק הזאת.

סנ"צ גלעד בהט: יש סבך הכול להוסיף על מניין השיקולים גם שיקול שחשוב שבית משפט - - -

יואב סגלוביץ': אבל השיקול הזה קיים.

יואב סגלוביץ': מה הצורך בשינוי?

יואב סגלוביץ': זה קיים.

סנ"צ גלעד בהט: זה לא קיים היום בחוק.

יואב סגלוביץ': קיים, קיים – או שאנחנו לא מבינים.

עפר שלח: אני אשאל אותך באופן מאוד לא מקצועי כי אני כנראה האיש הכי פחות מקצועי בחדר, אם אתה תופיע אצל שופט ואתה תגיד לשופט: לא הצלחנו להשלים את החקירה כי הוא מבודד קורונה ואי-אפשר היה לקחת אותו לשחזור או לעימות או לתרגיל חקירה או לכל הדברים שאמרת.

עפר שלח: באופן לא מקצועי, אתה חושב שהשופט יגיד לך: לך מפה.

עפר שלח: ולא יאריך את המעצר?

עפר שלח: אולי הוא יאריך אותו ביומיים ולא בשלושה או לא בזמן שאתם רוצים.

עפר שלח: יש שופט שאתה מכיר מניסיונך העשיר – תכף ידבר יואב סגלוביץ' שניסיונו עוד יותר עשיר – בעבירה חמורה, כמו שאומר חבר הכנסת סעדי, שלא יאריך לך את המעצר?

סנ"צ גלעד בהט: השיקול שנקרא קורונה לא מופיע היום במניין השיקולים בחוק.

סנ"צ גלעד בהט: נכון, יכול השופט להגיד: אני מכיר את המצב, אני יודע שיש מצב כזה ואני אכן יכול להתחשב בו.

סנ"צ גלעד בהט: יכול שכן ויכול שלא.

סנ"צ גלעד בהט: אבל כמו שזה מופיע עכשיו בהצעת החוק, אנחנו מלכתחילה מצמצמים משמעותית את כמות המעצרים, אנחנו מצפים שהשיקול הזה ייכנס.

סנ"צ גלעד בהט: בתשובה לשאלתך, יכול שופט להגיד: סליחה, הקורונה, עם כל הכבוד, היא לא ממניין השיקולים - - - נתתי לכם עוד יום אחד כי אני מבין את הקשיים, אבל לא לוקח את זה בחשבון.

אוסאמה סעדי: זה לא קורונה.

יואב סגלוביץ': אני לא מאמין שהשופט ירצה לסכן את החוקרים ואת העצירים.

אוסאמה סעדי: אבל היו מקרים כאלה?

אוסאמה סעדי: עד היום, היו מקרים כאלה ששופט אמר לך: עם כל הכבוד, אני לא לוקח את זה בחשבון?

סנ"צ גלעד בהט: היו מספר מקרים שהשתמשנו בהם בתקנות שעת חירום והצגנו אותן בפני השופט.

סנ"צ גלעד בהט: במספר תיקים בעבירות מין, בעבירות אלימות ובעבירות ביטחון הצגנו את תקנות שעת חירום וביקשנו, בגלל שלא יכולנו לחקור את העד או את החשוד, להאריך את המעצר - - -

אוסאמה סעדי: ומה השופט אמר?

אוסאמה סעדי: מה השופט אמר?

עפר שלח: השופט האריך לו, אבל התקש"ח היה קיים, את זה הבנו.

עפר שלח: יואב, בבקשה.

סנ"צ גלעד בהט: אני רק אשלים את התשובה, ברשותך.

עפר שלח: זה הבוס שלך.

עפר שלח: אני מציע לך לנהוג - - -

יואב סגלוביץ': אני אגיד הקדמה כדי שאוכל לשאול את השאלה בצורה יותר ברורה.

יואב סגלוביץ': אין ויכוח על זה שהמשטרה נמצאת ומותחת איברים, וכולנו מודים לה על העבודה שהיא עושה ויודעים באלו קשיים הם נמצאים.

יואב סגלוביץ': אני גם יודע מה הקושי הגדול לנהל חקירה בתנאים כאלה.

יואב סגלוביץ': אבל זה לא הסיפור.

יואב סגלוביץ': כלומר, אם הייתם באים היום – ושלא יקפצו עלי חברי הכנסת – ואומרים שבגלל הקשיים האלה אתם רוצים להאריך בחזרה מ-24 שעות ל-48 שעות כי החוקרים בשטח, עד שמגיעים לבית משפט ובגלל כל הדברים האלה, הייתי אומר: וואלה, בואו נחשוב על זה, נראה מה הנתונים.

יואב סגלוביץ': הנתונים שאנחנו שומעים עכשיו משירות בתי הסוהר הם שיש כרגע 4 עצירים בלבד חייבי בידוד.

יואב סגלוביץ': כלומר, בנקודת הזמן הזאת, על סמך 4 מקרים, משרד המשפטים רוצה לעשות שינוי.

יואב סגלוביץ': אני אומר במפגיע ומוכן גם להתווכח מקצועית איתכם שניתן להאריך מעצר כי עשינו את זה בעבר.

יואב סגלוביץ': עשינו את זה בעבר בלי קורונה.

יואב סגלוביץ': עשינו את זה כשהעדים ברחו לנו ונעלמו לנו ושכב עצור בבית חולים בעבירות הכי קשות שרק יכול להיות והיה מחוסר הכרה.

יואב סגלוביץ': עשינו את כל הדברים האלה בעבר.

יואב סגלוביץ': מה שאני רוצה לומר וחשוב לי לומר את זה פה למשרד המשפטים כי זה נכון גם לדיון הקודם שהיה על נתוני תקשורת: ברור לי לחלוטין שמה שהיה במרץ גרם לתקנן תקנות חירום.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא נמצאים במרץ.

יואב סגלוביץ': השתנו הנסיבות – התמונה הרבה יותר ברורה.

יואב סגלוביץ': מול תמונת הנתונים האלה אני שואל את משרד המשפטים: האם זה נכון להתקבע שכן צריך, כשהנתונים אומרים ההיפך?

יואב סגלוביץ': העקומה של מה שקורה, מספר המבודדים, גם בהערכות של משרד הבריאות, ילך וירד, מספר החולים יעלה.

יואב סגלוביץ': אבל כל זה לא מוצא את ביטויו בהצעת החוק הזאת.

יואב סגלוביץ': אני קורא את מה שיש פה בפתיח בתזכיר – הדברים שאני אומר עכשיו לא מוזכרים שם בכלל.

יואב סגלוביץ': השתנו הנסיבות.

יואב סגלוביץ': אני חושב שכרגע יש איזו התבצרות על משהו שהיה בעבר, מוצאים לו חליף בהצעת חוק שבאה אל שולחננו.

יואב סגלוביץ': אני לא אומר מה תהיה דעתי אם יהיה חוק אחר, אבל עם החוק הזה קשה לי לחיות כי אני יודע שבמציאות שהכרתי לא לפני הרבה שנים הארכתי מעצר ליותר אנשים מאותם ארבעה.

יואב סגלוביץ': אני לא מקבל כעובדה שעל סמך הנתונים האלה – א-פרופו, אם מדברים פה, אז משפט עם קצת חיוך: זה כמעט חוק פרסונלי לארבעה אנשים.

סנ"צ גלעד בהט: לא, לא.

סנ"צ גלעד בהט: ממש לא.

סנ"צ גלעד בהט: ההסתכלות הזאת על ארבעת העצורים האלה היא לא הסתכלות נכונה כי מדובר פה על תהליך שלם.

סנ"צ גלעד בהט: יכול להיות שזה עד שהוא עד מרכזי שנמצא בבידוד, יכול להיות שהעד המרכזי חולה.

סנ"צ גלעד בהט: מספר החולים הולך ועולה, אני מזכיר, ומתוכם גם יהיו עצורים.

סנ"צ גלעד בהט: בכל התהליך של החקירה, זה לא רק העצור הספציפי שהוא חולה או מבודד – זה כל התהליך.

סנ"צ גלעד בהט: להביא אנשים שהם עדים רגילים לכאורה, שהם לא חולים ולא מבודדים, זה הרבה יותר מסובך - - -

יואב סגלוביץ': אבל הם לא באים להארכת מעצר.

יואב סגלוביץ': רק ארבעה הגיעו להארכת מעצר.

יואב סגלוביץ': עם העדים אין בעיה.

סנ"צ גלעד בהט: אבל כשאני צריך לחקור עד, חבר הכנסת סגלוביץ' – אני צריך לחקור עד ועד הזה עכשיו מבודד – זו פרוצדורה לא נורמלית, וזה עד - - -

יואב סגלוביץ': בסדר, איך זה קשור לעצור?

סנ"צ גלעד בהט: כי העד הזה הוא עד לאותה עבירה.

סנ"צ גלעד בהט: החקירה שלו היא קריטית.

סנ"צ גלעד בהט: העד הזה כרגע מבודד ולא יכול לבוא לחקירה, אני צריך לאריך מעצר בגלל זה.

סנ"צ גלעד בהט: יש פה התנהלות - - -

יואב סגלוביץ': אבל הנתון כרגע - - -

עפר שלח: גלעד, לכן השאלה שלנו קודם היא רלוונטית: כמה פעמים זה הופעל במהלך שלושה וחצי השבועות האחרונים.

עפר שלח: שמענו שני מקרים: אחד בעבירות מין ואחד בעבירות ביטחון.

סנ"צ גלעד בהט: לא, לא.

סנ"צ גלעד בהט: זה לא שני מקרים.

סנ"צ גלעד בהט: אצלי יש מספר רב יותר של מקרים.

סנ"צ גלעד בהט: יש לי גם עבירות אלימות, גם עבירות מין, גם עבירות ביטחון.

עפר שלח: כמה, גלעד?

סנ"צ גלעד בהט: זה לא עשרות מקרים.

סנ"צ גלעד בהט: יש מספר מקרים בהם זה הופעל.

קארין אלהרר: כמה?

סנ"צ גלעד בהט: אחרי שאנחנו עושים את המיון הראשוני שלנו.

גור בליי: כמה?

גור בליי: גלעד, כמה זה "כמה"?

גור בליי: 4?

גור בליי: 3? 5? זה משנה.

גור בליי: אתה כל הזמן אומר "זה לא עשרות", זה משחק ניחושים?

גור בליי: כמה יש?

סנ"צ גלעד בהט: זה לא עשרות.

גור בליי: 5?

סנ"צ גלעד בהט: לי יש יותר מ-5 מקרים.

יואב סגלוביץ': אז תמיד כמה.

סנ"צ גלעד בהט: יש לי בערך כ-9 מקרים אצלי.

קארין אלהרר: מה זה "בערך"?

סנ"צ גלעד בהט: אני בכוונה לא אומר - - - אני לא רוצה לפרט כי אני לא יכול לפרט, אבל יש לי מספר מקרים.

סנ"צ גלעד בהט: אבל צריך להבין שכל ההתנהלות הזאת היא רלוונטית לא רק אם החשוד חולה בקורונה.

סנ"צ גלעד בהט: היא רלוונטית גם לכל ההתנהלות של החקירה סביבו.

סנ"צ גלעד בהט: היא רלוונטית לפעולות חקירה אחרות.

סנ"צ גלעד בהט: היא רלוונטית כי יש יותר ויותר חולים שיכולים להיות רק עדים - - -

עפר שלח: מאה אחוז, גלעד.

עפר שלח: בגלל זה שאלנו כמה פעמים לשיטתך נדרשתם או אתה חושב שתדרשו לדבר הזה, ונתת לנו סוג של תשובה.

קריאת: - - -

אוסאמה סעדי: גלעד, יש רבים שרואים את הדיון הזה.

אוסאמה סעדי: שלחו לי עורכי דין, גלעד - - -

סנ"צ גלעד בהט: - - - חשודים כמבודדים.

סנ"צ גלעד בהט: אנחנו מתעסקים באופרציה שקשורה לסיפור של הקורונה.

סנ"צ גלעד בהט: האם העד יכול להגיע לחקירה - - -

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אבל זו לא השאלה שעומדת בפנינו.

עפר שלח: השאלה שעומדת בפנינו היא האם זה הצריך אתכם לשימוש בזה בבית המשפט בהארכת מעצר.

עפר שלח: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: גלעד, אני מפנה אותך לסעיף 13(א)(3) לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה - מעצרים) שאומר: "בית המשפט שוכנע, מנימוקים מיוחדים שיירשמו" – בסעיף הזה אתה יכול לכלול את כל הדברים.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא נגדכם.

אוסאמה סעדי: אנחנו אומרים שהסעיף הזה קיים.

אוסאמה סעדי: אני לא רואה אף שופט שלא יכול להתחשב ולא יראה שהקורונה היא נימוקים מיוחדים, עם כל הכבוד.

סנ"צ גלעד בהט: אם חוק מצריך מהמשטרה לעשות מיון הרבה יותר קפדני לגבי העצורים, והחוק מחייב אותנו, כמובן, להמשיך ולתת את אותן זכויות שיש לעצורים עד היום – המערכת היא הרבה יותר מורכבת כדי להביא את החקירות האלה לידי התקדמות וסיום ואי-אפשר שלא לפחות להביא את השיקול הזה בפני בית המשפט כאחד השיקולים המרכזיים.

סנ"צ גלעד בהט: היום, מה לעשות, להתנהלות המשטרה – וגם בהתנהלות שב"ס, גם בהתנהלות בית משפט וגם, שימו לב, בהתנהלות הכנסת, יש סיבה שעשינו את הפגישה בזום כי אי-אפשר להביא את הדברים האלה לכדי הבשלה.

סנ"צ גלעד בהט: זה גם מה שקורה בחקירות היום.

סנ"צ גלעד בהט: אתה מתקשר לעד להגיע לחקירה אבל הוא לא יכול, הוא מבודד, הוא חולה, ייקח לו זמן.

סנ"צ גלעד בהט: אבל בינתיים אנחנו צריכים לקדם את החקירה.

סנ"צ גלעד בהט: מה שאפשר לעשות בלי הדברים האלה, אנחנו עושים - - -

עפר שלח: כדי לגמור את הסבב הזה ולהתחיל את הבא, אני מבקש את שירי ממשרד ראש הממשלה.

עפר שלח: עד שהיא תעלה, אני רוצה להגיד לחברי הכנסת נקודה שהיא לטובת הצד שאנחנו חוקרים אותו ככה שעוד מעט ניאלץ לפנות לשופט ולטעון שבגלל הקורונה אנחנו צריכים להאריך את החקירה.

עפר שלח: אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון שיש היום יותר מ-13,000 חולי קורונה ויהיה גם מצב שיהיו 130,000 ולכן הסוגיה של מספר המקרים היא כל כך קריטית.

עפר שלח: אם הגענו, בסופו של דבר, לפחות מ-10 מקרים שמחייבים – הרי זה הקריטריון שבנינו לעצמנו פה: איפה הקורונה משפיעה בנקודה שבה צריך להתייצב בפני השופט ולבקש ממנו להאריך מעצר למרות שהחקירה לא הושלמה, בין אם זה נוגע לנחקר עצמו, לעצור עצמו או בין אם זה נוגע לעדים ולתהליכי חקירה אחרים.

עפר שלח: אנחנו יכולים לדמיין מצב וצריכים לשאול את עצמנו לגבי מצב שיהיו גם עשרות.

עפר שלח: הבנו שלא יהיו מאות ולא יהיו אלפים.

עפר שלח: שירי ממשרד ראש הממשלה, אחר צוהריים טובים.

עפר שלח: תתארי לנו מהזווית שלכם בכמה מקרים נתקלתם – לא שתהליכי חקירה הושפעו מהקורונה – שבהארכת מעצרו של חשוד הייתם צריכים להסביר לשופטו שבגלל הקורונה קשה היה להשלים את החקירה, בין אם זה נוגע לחשוד עצמו או למישהו שהיה צריך לחקור ומה אמר השופט במקרים האלה.

עפר שלח: יש לך נתונים כאלה?

שירי: כמו שציינו נציגי המשטרה וגם נציגי משרד המשפטים, אנחנו כמובן עוצרים רק אם המעצר הוא חיוני בשים לב למצב החירום.

שירי: זה כבר קבוע בתקש"ח וזה כמובן חל גם עלינו, גם לגבי אישור סנ"צ לביצוע חקירה, לצו מעצר.

שירי: זה דבר אחד.

שירי: אני יכולה לומר שכשאנחנו ביקשנו לקדם את הצעת החוק הזו, צפינו שהיקף הנחקרים יהיה רב יותר.

שירי: נכון להיום אין לנו נחקרים ולא היו לנו נחקרים שהיו חייבי בידוד בית או חייבי בידוד בית חולים.

עפר שלח: היו כאלה שחקירתם הושפעה מזה שמישהו אחר היה חייב בידוד או חולה?

תמר זנדברג: כמה עדים היו?

שירי: כרגע לא.

שירי: אין לנו דוגמאות לתת.

שירי: אני יכולה להגיד שבראייתנו היה צורך לתקן את החוק ולקבוע אמירה מפורשת לאור היקף התופעה שצפינו שתהיה.

שירי: היום יש המון חולים - - - וגם לאור העובדה שלבית המשפט, בסופו של יום, קשה מאוד לקבל את העובדה שאדם שהוא חב בידוד או אפילו חולה ושאר תסמינים, לא ניתן לחקור אותו בנסיבות מסוימות.

שירי: זה הרבה יותר קל לבית המשפט לקבל טיעון כזה כשמדובר בחולה שהוא מחוסר הכרה, בין אם הוא חולה קורונה או לא, או מן הסתם אנשים שנמצאים בצב רפואי קשה יותר.

שירי: לכן לנוכח היקף התופעה, המשך שלה, הייחוד של זה, סברנו שנכון שיהיה לנו עיגון מפורש בחוק שלא יהיה נתון לפרשנות של שופט כזה או אחר, שבעצם יאפשר לנו לעצור אנשים בנסיבות המצוינות מבלי לחקור אותם, כי היום, כשאתה מביא נחקר לבית המשפט, אז הוא שואל אותך: מהם פעולות החקירה שאתה עתיד לבצע.

שירי: אם אתה מאוד מוגבל מבחינת פעולות החקירה, זה לא יכול לקדם אותה.

שירי: כי כמו - - - מפרט, אני אמנה את השיקולים הרחבים יותר.

שירי: אבל נכון להיום קיים קושי אמיתי לקיים חקירה של מי שהוא חב בידוד גם מסיבות לוגיסטיות, גם מסיבות של קושי לממש חקירה של ממש – חקירה פרונטלית לא די בה – ולצורך קידום חקירה, אתה צריך לקיים חקירה פרונטלית, אתה צריך לבצע גם פעולות תוך כדי כך, לחזור לחקירה פרונטלית, פעולות חקירה נוספות בין עם עצורים נוספים, עדים נוספים וגורמים נוספים.

שירי: בקיצור, אתה לא יכול להסתפק אך ורק בחקירה הפרונטלית, גם אם אתה יכול לבצע אותה.

שירי: נוכח הקשיים הלוגיסטיים שאני אפרט, אתה לא יכול להסתפק רק בה.

שירי: לכן גם אם נעשה חקירה פרונטלית – וזה מענה לחברת הכנסת זנדברג – בסופו של דבר אי-אפשר להסתפק בה.

שירי: כשאתה אומר בבית המשפט שבחקירה פרונטלית, האדם נחקר ומכחיש כל קשר לאירוע, אתה לא מתקדם בחקירה.

שירי: בית המשפט רוצה, בשביל הארכת מעצר, לראות איך התקדמת בחקירה.

שירי: הוא גם רוצה לראות את פעולות החקירה העתידות.

יעקב טסלר: אז בעצם לכמה זמן נעצור אותו?

עפר שלח: עלתה פה השאלה שבהינתן המספרים הנמוכים שאנחנו רואים, האם להבנתך עניין הקורונה לא ייפול תחת נימוקים מיוחדים, כמו שהם מופיעים בחוק?

עפר שלח: או בשאלה שכל חברי הכנסת שואלים מההתחלה: האם מה שיש לפנינו מצריך שינוי כזה של החוק?

שירי: אנחנו לא יודעים.

שירי: יכול להיות שעכשיו אין אף נחקר שחב בידוד בשירות הביטחון הכללי.

שירי: זה המצב נכון לרגע זה.

שירי: אבל גם עכשיו כשאנחנו מדברים הטרור, לצערנו, לא נח, ומאוד יכול להיות שיש חשודים נוספים שיתעוררו ואנחנו נצטרך לפעול לחקור אותם ויכול להיות גם בהיקפים נרחבים.

שירי: הכלי הזה, גם אם לא נעשה בו שימוש – בעיני, העובדה שלא נעשה בו שימוש לעת הזו רק מראה על הזהירות ואולי על הסינון שקיים היום בחוק שאפשר לעצור רק כשה

שירי: מצער הוא חיוני ולא לראות את זה - - -

אוסאמה סעדי: - - - כליאה מינהלי - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועדיין, אתם מבקשים שינוי בחוק של שלושה חודשים.

שירי: - - - הכלי הזה נדרש.

שירי: ככל שמספר החולים יעלה, והוא כבר עומד על כ-13,000 חולים בישראל וחייבי בידוד עוד הרבה יותר, אנחנו נהיה במצב שאנו נצטרך לחקור אנשים שהם חבי בידוד.

שירי: אין בכלל ספק בזה.

שירי: אז הכלי הזה חייב להיות.

שירי: אני חושבת שנכון לא לייצר לשופט ספקות אלא לתת לו את השיקול הזה כשיקול רלוונטי שהוא צריך להתחשב בו, לייצר אמירה ברורה ומפורשת ביחס לזה ולא להותיר את זה לשיקול דעת פרשני כזה או אחר של שופט.

שירי: רק צריך לומר, גם אם יינתן הכלי הזה, בית המשפט הוא שיצטרך לקחת את זה ולשקול את זה במכלול השיקולים שעומדים לנגד עיניו.

שירי: בין היתר, חומרת העבירה, משך הזמן, מצבו הרפואי של העצור.

שירי: בסופו של יום, גם אם מסתכלים בצורה הרבה יותר רחבה, מגבלות התנועה שחלות היום על כל אזרח ישראלי – החירות של כולנו נפגעת ובאופן טבעי זה משליך גם על עולם המעצרים באופן כזה או אחר.

עפר שלח: לא הבנתי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם כולנו במעצר, אז גם יכולים להיות – זאת הכוונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתה מבין?

עפר שלח: זאת אומרת, אם לי אין זכויות אז גם שלעצור לא יהיו.

עפר שלח: אני חושב שבהגינות זה בסדר.

שירי: לא.

שירי: ממש לא אמרתי.

שירי: כל מדינת ישראל במגבלות כאלה ואחרות של תנועה והדבר משליך על היום-יום שלנו.

שירי: בסופו של דבר, גם אם אדם הוא חב בידוד והוא צריך להימצא במעצר, הוא ממילא חייב להיות במצב של תנאי בידוד, בהינתן שהוא גם חשוב בעבירה מסוימת, בטח ובטח בעבירות חמורת.

שירי: אני חושבת שזו המציאות שיש לנו היום במדינת ישראל וצריך לתת לשופטים וגם לרשויות האכיפה את הכלים להתמודד בצורה בטובה ביותר במקרה הזה.

קארין אלהרר: את יוצאת מנקודת מוצא שמי שעצור הוא בהכרח גם לאחר מכן יהיה נאשם ומורשע.

קארין אלהרר: יש גם אנשים שהם רק עצורים במעצר ימים ויכול להיות שאחרי חקירה הם בכלל לא יידרשו להמשך הליך.

קארין אלהרר: אתם אומרים: לא נתקלנו במקרה כזה, שיהיה לנו כלי.

קארין אלהרר: וזה כשאת יודעת לומר שלשופט יש שיקול דעת שהוא יכול להפעיל אותו.

קארין אלהרר: בפועל, שופט כבר דן ומבין שהקורונה היא עניין רציני.

קארין אלהרר: האם את לא סבורה שבמסגרת הכלים הקיימים היום לשופט, יש לו יכולת משפטית להאריך את המעצר גם מבלי התיקון הזה?

שירי: זה אפשרי.

שירי: זה לא שהוא לא קיים בכלל, אבל זה נתון לפרשנות ואין פה אמירה ברורה.

שירי: אני חושבת שבמצב הקיים, נוכח הקף התופעה – אגב, גם החזרה לשגרה יכולה להעלות באופן טבעי את כמות החולים במדינה ואולי החזרה לשגרה גם תייצר עבירות נוספות.

שירי: בסופו של דבר, נכון לתת כלי מפורש וברור לכלל הנוגעים בדבר.

שירי: נכון, האדם הוא בגדר חשוד, אבל בשביל זה יש את בית המשפט שתפקידו לשקול את מכלול השיקולים, גם את חומרת העבירה, גם את העובדה שהוא עצור במעצר ימים והחשדות שנגדו וכמובן שאם הוא סבור שלא די במידע המיוחד על אותו חשוד ובחשדות כנגדו, אז כמובן שיש בסמכותו שלא להאריך את המעצר ולשחרר את האדם, בין היתר, אולי אף לחלופת מעצר.

אוסאמה סעדי: עלה כאן הנושא שאנחנו צריכים את הצעת החוק הזאת ואת החוק הזה בגלל שהמשטרה נתקלה במקרים בבתי המשפט הצבאיים.

אוסאמה סעדי: אני רואה את בסעיף תיקון של חוק השיפוט הצבאי.

אוסאמה סעדי: אבל חוק השיפוט הצבאי מדבר על שיפוט של חיילים ועבירות כאלה ואחרות.

אוסאמה סעדי: אני יודע שהחוק הזה, גם אם יתקבל, הוא לא יכול לחול על בתי משפט צבאיים באזור אלא לאחר שהאלוף והמפקד האזורי ירחיב את זה.

אוסאמה סעדי: השאלה אם אתם צריכים את זה שם, אז אפשר לעשות דרך צו של אלוף ולא צריף פה את דרך העקיפין הזאת.

שירי: זה כבר קרה.

שירי: אין עקיפין.

שירי: הוצא בקביל חוק הזה, אפילו יום קודם לכן.

שירי: לאור צורך שהתעורר למעצר של חשודים באזור, אז אפילו יום קודם לחקיקה של התקש"ח הוציא המפקד הצבאי צו בדומה לנוסח שהוצע בנוסח תקנות שעם חירום יום לאחר מכן וזה כבר מומש באזור והוארך אתמול עד ל-17 במאי.

שירי: זה כבר קיים.

שירי: גם לדבר הזה, צריך לומר, יש משמעות.

שירי: ברגע שאנחנו לא עושים חקיקה בישראל, יש לזה השלכות על האזור ולכן - - -

אוסאמה סעדי: ולכן זה לא קשור לאזור.

שירי: מה לא קשור?

אוסאמה סעדי: הצעת החוק הזאת שמונחת בפנינו.

שירי: החוק הספציפי הזה, התיקון לחוק, לא רלוונטי לאזור.

שירי: יש צו - - - חוק השיפוט הצבאי נוגע להעמדה לדין של חיילים – נמצאת פה הנציגה של הפרקליטות הצבאית, היא בטח תסביר טוב יותר.

יואב סגלוביץ': האם תהיה מניעה מבחינת משרד המשפטים, משטרה, שירות הביטחון הכללי להוסיף סעיף שאומר "מנימוקים מיוחדים שיירשמו" ושהנהלת בתי המשפט תעביר דיווח כמה השתמשו וכמה נעזרו בדבר החקיקה הזה בתקופה שאם רוצים?

גבי פיסמן: חבר הכנסת סגלוביץ', אני תוהה מה אמור להיות באותם נימוקים מעבר למה שכתבנו.

גבי פיסמן: ככל שאנחנו מדברים אכן על אדם שהוא חולה קורונה - - -

יואב סגלוביץ': אני אגיד למה אני מתכוון.

יואב סגלוביץ': להוסיף בתוך סעיף החוק ששופט יהיה מחויב לרשום מנימוקים מיוחדים שיירשמו ולהוסיף סעיף שאומר שהנהלת בתי המשפט תאסוף דיווח על מספר המקרים שהשתמשו בזה.

יואב סגלוביץ': האם זה יכול להיות בעייתי מבחינתנו או שאין לכם בעיה איתו?

גבי פיסמן: מבחינת מספר המקרים, בוודאי שאין לנו בעיה.

גבי פיסמן: אני חושבת שהנתונים הם נתונים חשובים, אם כי במקרה הספציפי הזה, המידתיות שמפעילים - - -

יואב סגלוביץ': אני דווקא הולך קדימה אל מה שגל

יואב סגלוביץ': עד אמר שכן יהיו הרבה עצורים ויהיה שימוש נרחב.

יואב סגלוביץ': שיהיה איזשהו פיקוח ובקרה על הכמות, על המקום, על האזור שמשתמשים.

גבי פיסמן: פיקוח כזה הוא בהחלט רצוי ונכון ואנחנו בוודאי לא נתנגד לו.

גבי פיסמן: לעניין הנימוקים המיוחדים שיירשמו על-ידי אותו שופט שההצעה מובאת לשיפוטו, אני תוהה מה יכתוב השופט באותם נימוקים מיוחדים.

יואב סגלוביץ': הוא יידע שהוא צריך לרשום נימוקים מיוחדים.

יואב סגלוביץ': הוא יסביר: בדקתי, ביקשתי חוות דעת רפואית, הוא עבר בדיקת קורונה או לא עבר, אני ממליץ לשירות בתי הסוהר ואפילו למשרד הבריאות לבדוק בדחיפות קורונה.

יואב סגלוביץ': להכניס איזשהו מרחב.

יואב סגלוביץ': מאחר שזה אירוע חריג, אז לטפל בו גם בחריגות בהקשר הזה.

גבי פיסמן: ההנמקה קיימת.

גבי פיסמן: השאלה היא אם אנחנו מדברים על נימוקים מיוחדים.

גבי פיסמן: כי אם הוא ישתמש בשיקול הדעת כפי שהוא מובנה בהצעת החוק - - -

יואב סגלוביץ': זו הצעת חוק מיוחדת – שיהיו נימוקים מיוחדים בהצעת החוק הזאת.

יואב סגלוביץ': זאת הבקשה שלי לפחות.

יואב סגלוביץ': זה לא דבר רגיל מה שאנחנו מטפלים בו עכשיו.

גבי פיסמן: אנחנו נבדוק את זה.

עפר שלח: נדון אחר כך.

עפר שלח: אני רוצה להמשיך באקספוזיציה של העניין, ברשותכם.

עפר שלח: אחר כך נעשה דיון פנימי קצר לקראת ההמשך וננסה לייצב את - - - אני רוצה להעלות את עורך הדין אבי חימי, ראש לשכת עורכי הדין, בבקשה.

עפר שלח: לא מחובר?

עפר שלח: עורך הדין נחשון שוחט, לשכת החקיקה של לשכת עורכי הדין.

עפר שלח: בבקשה, נחשון.

ד"ר נחשון שוחט: קודם כל, תודה על הדיון החשוב הזה ותודה לחברי הכנסת על ההערות והשאלות הממוקדות.

ד"ר נחשון שוחט: כבוד היושב-ראש, אתה יודע כמה הנושא הקודם שנדון היום בוועדה על ההיתר לרוץ הוא בנפשי, הנושא הזה הוא בנפשי על אחת כמה וכמה.

עפר שלח: בגלל שבנושא הראשון, בניגוד לנוכחי, אתה מתמצא מאוד, אבל נמשיך עם השני.

ד"ר נחשון שוחט: בנושא הזה רק כתבתי דוקטורט, אדוני.

עפר שלח: בראשון אתה יותר מתמצא, אז תמשיך.

ד"ר נחשון שוחט: הוא בנפש כולנו כאזרחים מכיוון שאנחנו נוגעים כאן בנקודת האיזון הרגישה, החוקתית, בין חירות האדם לבין שיקולים וצרכים חוקתיים.

ד"ר נחשון שוחט: כאשר נודע לנו על הצעת החוק הזו לאחר שהוגשה, לצערנו לא היינו מעורבים בשלב הגיבוש שלה, הוצאנו מכתב דחוף וחריף גם לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה וכמובן לייעוץ וחקיקה עם ההסתייגויות שלנו.

ד"ר נחשון שוחט: בין השאר ניסינו לשאול אם יש תיקון כזה בארצות שסופגות את פגיעות הקורונה ואתה התוצאות במספרים כפולים פי כמה - - - באופן כללי - - - בישראל רחבים והממשלה מינתה בנובמבר 2018 צוות הבוחן את המעצר לצורכי חקירה בימים אלו ממש.

ד"ר נחשון שוחט: בהתייחס להצעה, אני יוצא משלוש נקודות הנחה.

ד"ר נחשון שוחט: הנחת המוצא הראשונה היא שאכן ההתמודדות עם מגפת הקורונה מייצרת קשיים ואתגרים אובייקטיבית על ניהול החקירה כפי שהיא מייצרת אתגרים וקשיים בתחומים נוספים.

ד"ר נחשון שוחט: אני גם מניח שהשיקולים האלה רלוונטיים בהחלט לשיקול הדעת של בית המשפט במצב רגיל כשהוא נדרש להפעיל פיקוח על ההתקדמות הסבירה של החקירה ועל המאמצים הסבירים של צוות החקירה.

ד"ר נחשון שוחט: נקודת המוצא השנייה שעלתה כאן בצורה מודגשת והיא לב העניין היא האם יש צורך בשינוי החוק לצורך זה.

ד"ר נחשון שוחט: האם החקיקה הקיימת לא מאפשרת ממילא שיקול דעת לבתי המשפט שפתאום אנחנו כל כך מפחדים ממנו.

ד"ר נחשון שוחט: זה פר אקסלנס שיקול הדעת היום-יומי שמפעילים שופטים.

ד"ר נחשון שוחט: מניעה לקיום חקירה יכולה להיות קיימת גם במצבים שלא קשורים לקורונה ואין שופט שלא ישקול את זה.

ד"ר נחשון שוחט: האם דרוש שינוי מהפכני תפיסתי שכאשר מחברים אותו לעילה של צורכי חקירה, לעילה של שיבוש הליכי משפט, זה בעצם מייצר דה-פקטו עילת מעצר שאומרים קורונה, אומרים: אנחנו לא יכולים לקדם את החקירה.

ד"ר נחשון שוחט: זה מייצר איזושהי חזקה, איזושהי הפחתה בנטל שמוטל לשכנע שיש חיוניות ויש מידתיות בהגבלת החירות.

ד"ר נחשון שוחט: נקודת המוצא השלישית, אדוני, היא שאם מקדמים חוק כזה, אז הוא צריך להיות מוגדר עם סייגים הרבה יותר מפורשים, עם דרישות ועם רף שצריך לעמוד בו, עם הגדרות יותר ברורות לאותם מצבים מיוחדים וחריגים שבאמת יחייבו את זה ולא כל מיני מונחים עמומים.

ד"ר נחשון שוחט: בנייר העמדה שהגשנו הצענו כמה דברים כאלה.

ד"ר נחשון שוחט: הראשון הוא עקרוני, שהשיקול מהארכת מעצר בשל מניעה לקידום חקירה יהיה מיוחד לעבירות חמורות ולשיקולים של הגנה על ביטחון הציבור ולא לנוחות החקירה ואפילו עילת שיבוש שניתנת בכמעט 90% מהמקרים של הארכות מעצר בישראל.

ד"ר נחשון שוחט: אני רוצה להמחיש שהבוקר הוגשה בקשת מעצר לצורך חקירה נגד הומלסית שהתפרצה למסעדה נטושה כדי לישון שם ולאכול.

ד"ר נחשון שוחט: היא שוחררה.

ד"ר נחשון שוחט: אבל יש קלות בישראל, מגישים הרבה בקשות מעצר.

ד"ר נחשון שוחט: השילוב הזה שבאים בהצהרה ומשנים חוק ואומרים בגלל מניעה לקידום חקירה אנחנו נקל בשימוש בזה, נייצר איזה היפוך בנטל.

ד"ר נחשון שוחט: אנחנו מאוד מודאגים מזה.

עפר שלח: אתה יכול להגדיר עבירות חמורות בהגדרה משפטית?

עפר שלח: מסוג פשע?

ד"ר נחשון שוחט: אני חושב שצריך להגדיר מהי קבוצת העבירות שנקבע להקשר של הצעת החוק הזו.

ד"ר נחשון שוחט: אנחנו אומרים שהשיקול של ההגנה על ביטחון הציבור, החשש לפגיעה בביטחון הציבור הוא עומד באיזון חוקתי של בוא נעדיף את שיקולי – זה לא שיקול חקירתי אלא זו הגנה על ביטחון הציבור.

ד"ר נחשון שוחט: הדבר השני שיש להגדיר אותו בצורה ברורה בחוק זה מהי מניעה מקידום החקירה.

ד"ר נחשון שוחט: צריך שיהיה ברור שבית המשפט – זה מופיע בצורה עמומה בדברי ההסבר.

ד"ר נחשון שוחט: האם יש נטל על המשטרה להראות שנבחנו כל החלופות הסבירות לקידום חקירה?

ד"ר נחשון שוחט: אם צריך לחקור מאחורי זכוכית, אז יחקרו מאחורי זכוכית.

ד"ר נחשון שוחט: זו עלות זניחה להקים חדר חקירות שאפשר לחקור בו באופן מבודד.

ד"ר נחשון שוחט: אם צריך להתמגן, אם צריך VC – זה לא מספיק להגיד את זה.

ד"ר נחשון שוחט: עורכת הדין פישמן אמרה דברים מאוד חכמים בתשובות שהיא מסרה לחברי הכנסת, אבל זה לא מופיע בחוק.

ד"ר נחשון שוחט: צריך להיות ברור שיש נטל להראות שננקטו כל הניסיונות לקדם את החקירה ושבאמת קיימת המניעה.

ד"ר נחשון שוחט: נכונה מאוד ההערה של חבר הכנסת סגלוביץ' שצריכה להיות כאן חובת הנמקה.

ד"ר נחשון שוחט: אם יש חובת הנמקה לגבי הארכת מעצר משיקולים של טובת החקירה שמחייבת זאת במצב הרגיל, קל וחומר שצריכה להיות חובת הנמקה במצב שבו אומרים שיש מניעה לקדם אתה חקירה.

ד"ר נחשון שוחט: התהליך של חובת ההנמקה הוא עיבוד של השיקולים.

ד"ר נחשון שוחט: הוא מעמיד את זה לביקורת ערכאת הערר והציבור.

ד"ר נחשון שוחט: אנחנו בהחלט חושבים שחובת ההנמקה המפורשת היא חשובה כאן.

ד"ר נחשון שוחט: יש להגביל את משך הזמן – להביא את הפיקוח של בית המשפט מדיון לדיון על נקיטת המאמצים באופן ממושך לקדם את החקירה מאחר והחשש הוא שברגע שמכניסים אלמנט כזה של מניעה מקידום חקירה, זה מחליש.

ד"ר נחשון שוחט: אנחנו לא טוענים שהמשטרה לא עושה ככל שהיא יכולה ויש עליה נטל עצום ועומס גבוה וברור שהדברים נעשים בתום לב, אבל צריך להיזהר מתמריץ שמחליש את התמריץ לעשות כל מאמץ אפשרי כדי לקדם את החקירה.

ד"ר נחשון שוחט: עמדתנו בבסיסה היא שאין צורך בחוק הזה מאחר והדברים ממילא נכללים במסגרת השיקולים ושיקול הדעת הסביר והמידתי והנכון של בית המשפט.

ד"ר נחשון שוחט: אם עושים את זה, אז צריך להכניס את אותם סייגים ברורים והתניות מפורשות כדי לקיים את עקרון המידתיות החוקתית.

ד"ר נחשון שוחט: ככל שהם לא יוכנסו, לדעתנו הצעת החוק הזו אינה עומדת בקנה המידה החוקתי של החלופה שפוגעת באופן המינימלי שניתן בחירות.

אוסאמה סעדי: האם לשכת עורכי הדין קיבלה בחודש האחרון הודעות מעורכי דין שדיווחו שיש בעיה מבחינת בית המשפט הוא נעתר לבקשות של המשטרה להארכות מעצר בגלל הקורונה?

אוסאמה סעדי: מה קיבלתם בלשכת עורכי הדין?

ד"ר נחשון שוחט: צריך לומר בהגינות שמכיוון שבתקש"ח הוסף אותו סעיף ב(1) לחוק שמדבר על חיוניות וכפי שקורא במדינות רבות, מבינים שריבוי כליאה בעיתוי הנוכחי זה לא דבר נכון מבחינת המלחמה בקורונה.

ד"ר נחשון שוחט: אנחנו מכירים בזה ואנחנו מברכים על זה.

ד"ר נחשון שוחט: בתי המשפט לא עוצרים יותר בימים האלה.

ד"ר נחשון שוחט: עדיין אני חושב ששינוי משמעותי כזה בחקיקה הוא מחייב לשמור את האיזונים הנכונים.

ד"ר נחשון שוחט: הנטל הוא לראות שלא רק שהשתמשו בתקנות שעת החירום האלה כדי להאריך מעצר, בוודאי אם הן קיימות, אס בית המשפט ייעזר בהן בהנמקה.

ד"ר נחשון שוחט: צריך להראות שיש חסר בלעדיהן.

ד"ר נחשון שוחט: כפי שנשאלה כאן השאלה – אני חושב שכבוד היושב-ראש שאל את זה – האם יש מצב שבאו לשופט עם דוגמה של אדם שנעצר בחשד לרצח או לאונס או לעבירה ביטחונית והשופט אמר:

ד"ר נחשון שוחט: אני לא מתחשב בכך שיש מניעה לחקור עד מפתח או לערוך שחזור.

ד"ר נחשון שוחט: אני לא מאמין שיש שופט בישראל שיתעלם מהחובה לשקול את השיקולים האלה גם ללא תיקון מילה בחוק.

ד"ר נחשון שוחט: תודה רבה.

עפר שלח: יש עוד שאלות לעורך הדין שוחט?

עפר שלח: אין.

עפר שלח: נחשון, תודה.

עפר שלח: ישי שרון, מנהל תחום בכיר חקיקה, תכנון ומדיניות בסניגוריה הציבורית, שלום.

עפר שלח: אני אתחיל מהשאלה של חבר הכנסת סעדי, קיבלנו כבר תשובה שלמעשה לא הגיע אליכם שום מקרה.

עפר שלח: אתה יכול להגיד באיזה אחוז מסך כל המעצרים מטפלת הסניגוריה הציבורית?

ישי שרון: אין לי כרגע נתון רשמי, אבל ההערכה היא שהיא מטפלת בכ-70% לפחות, יכול להיות שאפילו יותר.

עפר שלח: אליכם לא הגיע מקרה אחד שההנמקות למעצר או הדיון סביב נפל תחת התקש"ח שקיים כבר שלושה וחצי שבועות?

ישי שרון: מאז שהתקש"ח עברו לפני חודש בערך, ביקשתי ממנהלי מחלקות המעצרים אצלנו במחוזות לעדכן אותי בכל מקרה שבו בית המשפט מאריך מעצר מכוח התקש"ח הללו דווקא בגלל שמדובר בהסדר חריג.

ישי שרון: כשנקבע הדיון הנוכחי עשיתי בדיקה נוספת ולא הגיעו למנהלי המחלקות מקרים כאלה.

ישי שרון: יכול להיות שהיו תיקים ספורים שהם לא תיקי סניגוריה, אבל כאמור אנחנו מייצגים בחלק ניכר, ברוב הליכי המעצר היום.

ישי שרון: גם בבדיקה שעשיתי באתר "נבו" ובמאגרי המידע, לא ראיתי אזכור של שופטים לתקנות הללו.

ישי שרון: יכול להיות שיש מקרים שבהם המשטרה סברה שהייתה מניעה מהותית לתת - - - אני לא ראיתי - - - לא איתרתי מקרה אחד.

ישי שרון: אשמח לראות אותם לאחר הדיון, אם נציגי המשטרה ישלחו לי מקרים שבהם בתי המשפט השתמשו בתקנות הספציפיות הללו כדי להאריך מעצר.

תמר זנדברג: כמה מהתיקים שבאים לבית המשפט מיוצגים על-ידי הסניגוריה ציבורית?

עפר שלח: הוא אמר 70%.

ישי שרון: בתהליכי מעצר, משהו כמו 70%.

ישי שרון: אל תתפסו אותי במספר המדויק.

ישי שרון: אני רוצה להעיר הערה מקדמית ומתודולוגית לגבי שאלת הצורך שמאוד שמחתי שהוועדה הזאת נתנה לה משקל נכבד, זו שאלת יסוד בכל חקיקה, על אחת כמה וכמה כשמדובר בחקיקת חירום ובוודאי כשמדובר בחקיקה כזאת בתחום הפלילי שכידוע הוא משפיע יותר מכול על חירות הפרט.

ישי שרון: מה שמאוד ייחודי במצב שלנו – נכנסנו למצב נדיר מבחינת תהליך החקיקה שמאפשר לנו להעריך באופן ממשי את מידת הצורך ואת מידת האפקטיביות של ההסדר המוצע עוד לפני שהוא אושר בכנסת.

ישי שרון: במובן הזה אנחנו נמצאים במצב קצת ביזארי של תוכנית פיילוט שיצאה לפועל עוד לפני שהחוק אושר במתכונת הרגילה שלו.

ישי שרון: כפי שאמרתי, בחודש בערך מאז שהותקנו התקנות, ניסיון שהצטבר בשטח מראה שהתקנות כמעט ולא יושמו על-ידי השופטים וזה מחדד אצלי את התהייה ואת השאלה של הצורך בהסדר והאם באמת קיימת בעיה אמיתית שמצריכה הסדר חירום אחיד.

ישי שרון: הסיבה הפשוטה לכך, וגם חברי הכנסת סגלוביץ' וסעדי דיברו על כך – וזה לא יפתיע אותי, שניהם משני צדי המתרס של החוקר והסניגור – ממילא קיימים היום בחוק המעצרים כלים שמאפשרים הארכות מעצר בסיטואציות המדוברת.

ישי שרון: גם המדרג של התקופות שקיים היום בחוק המעצרים נותן מענה מספק למניעות מהסוג הזה.

ישי שרון: למיטב ידיעתנו, היו גם מצבים שבהם המשטרה בעצמה חקרה תחת אמצעי מיגון או אמצעים חלופיים אחרים חשודים שנמצאים תחת חובת בידוד.

ישי שרון: קשה לי להימנע מהתחושה שמנסים להשיק פה איזשהו מישר, למרות שלא ברור אם יש תעלה.

ישי שרון: וגם אם יש תעלה, לא ברור למה לא משתמשים בדרך הסלולה שקיימת ממילא.

ישי שרון: זאת הערה מקדמית שהייתי חייב ומר אותה ואני שמח שהוועדה נדרשה לדיון - - - הזה שצריך לעשות אותו.

ישי שרון: עכשיו אכנס בקצרה לגוף ההסדר עצמו.

ישי שרון: חשוב לי לציין שההסדר עבר שינוים משמעותיים בדיונים המקדימים שבוצעו במשרדי הממשלה בתקנות שעת החירום.

ישי שרון: בסניגוריה - - - על דיונים האלה.

ישי שרון: בעקבות הערות שלנו וגם של גורמים אחרים, הנוסח עבר ריכוך מאוד משמעותי שאני לא ממעיט בערכו.

ישי שרון: יש כאן ארבעה רעיונות מסדרים, ארבעה רעיונות שעושים סדר שמאוד חשוב להדגיש אותם ולשמר אותם ואני אגיד אותם בקצרה כי חשוב לומר את זה גם לחברי הכנסת כדיש שיבינו את מהות ההסדר.

ישי שרון: קודם כל, כפי שגבי ציינה, אין כאן כוונה ליצור עילת מעצר חדשה ונפרדת שנובעת מעצם היות החשוד בבידוד.

ישי שרון: בית המשפט צריך להשתכנע בכל מקרה כי מתקיימת עילת מעצר כפי שקבוע בחוק המעצרים.

ישי שרון: רעיון שני הוא שאין הארכה או שינוי במדרג של תקופות המעצר הקבועות בחוק המעצרים.

ישי שרון: אנחנו לא משנים את האיזונים הקיימים.

ישי שרון: רעיון שלישי הוא שההסדר מפרט בקצרה את השיקולים הרלוונטיים להחלטה אם להורות על הארכת המעצר במצב החריג הזה.

ישי שרון: חשוב לי להראות את השיקולים האלה: מדובר בחומרת מעשה העבירה, משך התקופה הצפויה שבה לא ניתן לקדם את החקירה והפגיעה הצפויה בחשוד.

ישי שרון: אלה שיקולים שבנסיבות מסוימות גם יכולים להטות את הכף לטובת שחרור.

ישי שרון: והחשוב מכל, כל ההסדר הזה כפוף לסעיף החיוניות, אותו סעיף ב(1) שמורה לבית המשפט להאריך מעצר רק במקרים החיוניים.

ישי שרון: היה חשוב לי לעבור על ארבעת הרעיונות המסדרים האלה כדי להדגיש שמבחינה תיאורטית ההסדר הזה הוא לא הדבר הכי פוגעני שניתן היה להעלות על הדעת, אבל אני חוזר אל השאלה המקדמית שהיא שאלת הצורך.

ישי שרון: דווקא בגלל שחלף הזמן אסור לנו להתקבע ולשאול את עצמנו האם ההסדר במתכונתו הנוכחית הוא עדיין חיוני, האם הוא עדיין נדרש.

ישי שרון: יכול מאוד להיות שצריך לצמצם אותו - - - מבחינת סוגי העבירות.

ישי שרון: הבנתי - - - מצוי - - - פשע חמור, יש שם אולי תרגילי חקירה יותר מורכבים.

ישי שרון: יכול להיות שגם צריך אולי לצמצם את ההגדרות בצורה כזאת או אחרת, כפי שד"ר שוחט ציין.

ישי שרון: היה חשוב לי להסביר את אותם רעיונות מסדרים כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

עפר שלח: יש עוד שני גורמים שאני רוצה לשמוע ואחר כך נעשה דיון קצר בינינו כדי להחליט לאן אנחנו הולכים הלאה.

עפר שלח: דבי גילד חיו, האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

דבי גילד חיו: תודה.

דבי גילד חיו: אני רוצה לחזור לדברים שנאמרו בדיון, לדברים שאמרו שירי ממשרד ראש הממשלה וגם נציגי המשטרה.

דבי גילד חיו: כמעט בצורה מפורשת הם אומרים שהציפייה שלהם שכשתובא העילה הזאת של קורונה, אז זה יהיה כמעט אוטומטי שיתנו את הארכות המעצר המיוחדות האלה כדי לאפשר דחייה בחקירה.

דבי גילד חיו: זה בדיוק המצב שאנחנו חוששים ממנו.

דבי גילד חיו: הרי הבעיה היא לא במקרי הקיצון בדוגמאות שהם הביאו של עבריין מין שפוגע באותו יום בבתו או במישהו אחר.

דבי גילד חיו: הבעיה היא דווקא בשלל המעצרים השגרתיים.

דבי גילד חיו: עכשיו המשטרה אומרת שיש הפחתה דרמטית במספרי המעצרים, ובכל זאת אנחנו יודעים שבימים כתיקונם למעלה מ-50% מהנעצרים נחקרים ומשוחררים בלא שמוגשים כתבי אישום ולמעלה מ-80% מהבקשות להארכת מעצר מאושרות על-ידי בתי המשפט.

דבי גילד חיו: צריך לקחת בחשבון את הדברים האלה כשרוצים להקל עוד על הארכות מעצר ועל מעצר של אנשים.

דבי גילד חיו: בסיטואציה הזאת של בידודים בשל מחלת קורונה, תדמיינו לכם סיטואציה שלא מדובר בהארכה של עוד יום או יומיים אלא יכול להיות שמדובר באופן אוטומטי שבן אדם יגמור בידוד זה 14 יום, ואם אחד העדים שלו נהיה פתאום חולה, זה עוד 14 יום וכך הלאה פרקי זמן שלא ידועים.

דבי גילד חיו: גם היום בחוק הקיים אפשר להגיע עד 75 ימים בדרך הזאת בקלות די רבה ואין שום הגבלה כזאת בחקיקה קיימת.

דבי גילד חיו: בנייר ששלחנו אנחנו מצטרפים לרוח הדברים – ככה לפחות באוזניים שלי שמעתי – שאין נחיצות בחוק הזה, ובחוק הקיים כבר מצבים קיצוניים יילקחו בחשבון על-ידי השופט והוא יאריך מעצר.

דבי גילד חיו: השופטים יודעים מה זה הקורונה ומתי המקרים הקיצוניים שבהם צריך לקחת את זה בחשבון.

דבי גילד חיו: אבל אם בכל זאת אתם מחליטים לאשר את החקיקה הזאת, אז אנחנו סימנו 4 דברים שאנחנו חושבים שצריך להבטיח בחקיקה כזאת.

דבי גילד חיו: הכי חשוב זו ההגבלה למצבי קיצון בעבירות חמורות.

דבי גילד חיו: זה יכול להיות במקרים שיש בהם חזקת מסוכנות של האדם שנעצר, ועבירות חמורות – מינימום עבירות מסוג פשע.

דבי גילד חיו: אולי אפילו אפשר לשקול עבירות עם תקופות מאסר גבוהות יותר.

דבי גילד חיו: הדבר השני הוא הגבלות בזמן.

דבי גילד חיו: בגלל שהקורונה בעצם יכולה לאפשר תקופות ארוכות מאוד, אז צריכה להיות מידתיות גם בזמן ולא זמנים בלי מוגבלים.

דבי גילד חיו: היינו אומרים כמה ימים, אחרת צריך לחשוב על אמצעים חלופיים.

דבי גילד חיו: דבר נוסף זה השאלה שעלתה פה בעניין בדיקות קורונה.

דבי גילד חיו: מילא כשאדם חולה, אז אולי אי-אפשר לחקור אותו, אבל אנשים שנמצאים בבידוד, כדי לא להחזיק אותם במעצר ולשלול את חירותם – שזה מנוגע לעקרונות הכי בסיסיים של זכויות בהליך פלילי – אז אולי צריך לנסות שהמדינה תתכבד במקרים כאלה ותעשה בדיקות קורונה לאותם אנשים שרוצים לעצור והם נמצאים בבידוד.

דבי גילד חיו: אלה מקרים שאפשר להסדיר אותם.

דבי גילד חיו: הדבר האחרון שרצינו לציין הוא שהתנאים של מעצר ימים הם התנאים הכי קשים של מעצר ופה מדובר במעצרים בלתי מוגבלים בזמן.

דבי גילד חיו: צריך לקחת את זה בחשבון ולראות אם אפשר להתאים את תנאי המעצר לסיטואציה הזאת אם באמת מעבירים חוק שאדם יכול להיות במעצר ימים אוטומטית במשך 14 יום או יותר ובתנאים קשים מאוד.

עפר שלח: תודה רבה לך.

אוסאמה סעדי: את ציינת פה בדבר השלישי בדיקות קורונה.

אוסאמה סעדי: אני מסתכל על ההצעה ורואה התייחסות "בשל הסיכון הבריאותי הכרוך בחקירת חולה או אדם המצוי בבידוד".

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, גם מי שנמצא בבידוד ולא רק שהוא נמצא חולה.

אוסאמה סעדי: אז אפשר פה לצמצם.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו רוצים בכלל להעביר את זה, אז לחשוב רק על אלה שהם חולים ולא על אלה שהם - - -

עפר שלח: לא.

עפר שלח: בידוד הוא בסכנת חולה.

אוסאמה סעדי: אתה יכול לחקור את מי שהוא בבידוד.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: מי שבבידוד, היחס אליו כאילו הוא חולה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה להספיק עוד את הפן הצבאי כי יש פה את חוק השיפוט הצבאי.

עפר שלח: סגן-אלוף רוית דנינו, ראש ענף חקיקה במשרד הביטחון, מכיוון שהפן המשפטי והחקירתי די כוסה פה, אני מבקש אם אפשר שתתייחסי שוב לשאלה שאנחנו שואלים כל הזמן: האם נתקלתם במסגרת היישום של חוק השיפוט הצבאי בבעיות מהסוג שהחוק הזה מתיימר לפתור?

סא"ל רוית דנינו: מערכת המשפט הצבאית היא מערכת משפט מקבילה למערכת המשפט האזרחית.

סא"ל רוית דנינו: עומדים בה לדין חיילים.

סא"ל רוית דנינו: אנחנו משתדלים, ככל הניתן, שההסדרים החקיקתיים יהיו זהים בשתי המערכות, למעט במקומות שבהם יש צורך בשינויים שמתחייבים מהמבנה השונה שלהן.

סא"ל רוית דנינו: גם בתוך המערכת הצבאית צומצם מספר המעצרים וישנה היערכות מיוחדת כתוצאה מהמצב.

סא"ל רוית דנינו: מהבדיקה שלנו עלה שלא נעשה שימוש בתקנות שעת החירום שאותם מבקשים לעגן בחקיקה.

סא"ל רוית דנינו: הנתון הזה מניח את הדעת ביחס לחששות שעלו כאן בדיון.

סא"ל רוית דנינו: כלומר, במשטרת ישראל יש מקרים בודדים, במערכת הצבאית לא היו מקרים כאלה, זה מצביע על כך שלא נעשה איזשהו שימוש אגרסיבי ודרסטי בסמכויות.

סא"ל רוית דנינו: גם אצלנו הסמכות ניתנת באופן זהה למערכת האזרחית באותו מספר ימים שמותר היום להחזיק אנשים במעצר לפני כתב אישום.

סא"ל רוית דנינו: העילות הן זהות, אין עילה נוספת.

סא"ל רוית דנינו: אלה הדברים.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: מיד נעשה דיון פנימי קצר, לפניו – אני רוצה לתת לעורכת הדין פיסמן להוסיף עוד משהו בעקבות כל הדברים שנשמעו כאן, אם יש לך.

עפר שלח: נמשיך את הדיון בחקיקה הזאת מחר בבוקר.

גבי פיסמן: אנחנו בהחלט נשקול חלק מההערות ונשקול אותן בחיוב.

גבי פיסמן: חלק מהדברים שנאמרו, שקלנו אותם גם בזמן חקיקת החוק, אבל אנחנו בהחלט נגיע ערוכים לדיון מחר עם הדברים שעלו פה עם תשובות.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אפשר לבקש מהם שיעבירו לנו נתונים.

עפר שלח: קיבלנו את הנתונים.

עפר שלח: תאמין לי, קיבלנו.

עפר שלח: קיבלנו את הנתונים, זה לא פסקי דין.

גבי פיסמן: אני רוצה לחזור בקצרה על הדברים שנאמרו, גם על-ידי נציגת משרד ראש הממשלה וגם על-ידי הפרקליטות הצבאית.

גבי פיסמן: הזהירות שבה נוקטים גופי החקירה בשימוש בסעיפים האלה, אני לא חושבת שצריכה לעמוד לרועץ בהקשר של הצעת החוק הזו.

גבי פיסמן: אנחנו גם עכשיו עם היד על הדופק ביחס לשימוש בסעיפים האלה ואנחנו נמשיך להיות עם היד על הדופק בהקשרים האלה וגם בהחלט נבחן את ההצעה שהעלה חבר הכנסת סגלוביץ' לפיקוח ובקרה בהקשר הזה.

גבי פיסמן: ברור לי שהצורך יכול להיות צורך משתנה, והוא ישתנה ככל שהיקף המחלה ילך ויאמיר, והדברים האלה צריכים לבוא בחשבון, לדעתי, גם בוועדה.

ינון אזולאי: גם את נושא התקופה העלו, גם בהסתייגות שלי שביקשתי להגיש.

ינון אזולאי: בגלל שהוא חולה קורונה, אנחנו לא יודעים כמה זמן הוא יכול להיות בחקירה.

ינון אזולאי: יכול להיות שרק פעם אחת הביאו אותו לפני שופט במעצר כמובן.

ינון אזולאי: אז אנחנו נעשה את זה ל-48 שעות ובעוד 48 שעות שהשופט יחליט, אלא אם כן יש שיפור במצב שלו או שאולי המצב שלו החמיר.

ינון אזולאי: צריך לראות את זה וכמובן גם בחוות דעת רופא.

עפר שלח: זה בדיוק מה נעשה בדיון הפנימי בינינו ואז נעצב את הדברים שנשים מול משרד המשפטים.

עפר שלח: תודה רבה לעורכת הדין פיסמן.

גור בליי: אני רוצה להתייחס, גם לדברים שנאמרו על-ידי משרד המשפטים וזה גם עלה בדברים של הסניגוריה.

גור בליי: השאלה שמרחפת פה זו שאלת הנחיצות על רקע מיעוט המקרים.

גור בליי: בסופו של דבר השאלה היא אם זה נדרש מבחינת הצרכים לאור היכולת לעשות שימוש בעילות הקיימות במקרים מבוימים בשביל לקבל הארכת מעצר במצבים האלה.

גור בליי: צריך לשים לב שהאיזונים שהוכנסו פה בעילה עצמה, הם איזונים קפדניים מאוד.

גור בליי: צריך לקחת בחשבון שאם הוועדה משתכנעת לאשר את זה, יכול להיות שצריך לעשות fine tuning בכמה דברים ואני אתייחס לזה, אבל צריך לקחת בחשבון שהכול כפוף לעילות המעצר הבסיסיות.

גור בליי: זאת אומרת, שזה לא מייצר עילה נפרדת.

גור בליי: מלכתחילה אתה נכנס לפה רק אם יש את העילות הקלסיות של מסוכנות, שיבוש וכן הלאה.

גור בליי: שנית, הכול כפוף גם לעילה הנוספת שהם הוסיפו עכשיו, בתקופת הקורונה, בתקש"ח של חיוניות המעצר.

גור בליי: לדעתי, כדאי לעגן אותה כחלק מהצעת החוק עצמה.

עפר שלח: את התקש"ח אפשר לבטל ואז אנחנו נישאר רק עם החקיקה.

עפר שלח: לכן אם אנחנו רוצים לשמר את זה, אנחנו צריכים להכניס את זה לתוך החקיקה.

גור בליי: זה גם כפוף לחיוניות שמובילה, כמו שהבנו, לירידה של עשרות אחוזים ממילא במעצרים.

גור בליי: זאת אומרת, נעשה שימוש זהיר בזה.

גור בליי: הכלי הזה הוא רק במצבים שבהם יש גם את עילת המעצר המקורית וגם זה עבר את מבחן החיוניות ואישור סנ"צ וכן הלאה.

גור בליי: הייתה פה החמרה של הסטנדרט במובן הזה שבתקש"ח דובר על זה שהוא שוקל את השיקולים ופה זה רק אם השופט שוכנע שיש הצדקה לכך.

גור בליי: הוכנסו כמה וכמה שלייקסים וגם תקופות הזמן נותרו כפי שהיו בחוק המעצרים קודם לכן.

גור בליי: בהיבט הזה עדיין קיימת השאלה אם צריך את זה בכלל.

גור בליי: אם הוועדה מחליטה שיש מקום לחוקק את זה, יש פה שורה ארוכה של איזונים מובילים למסקנה שהחשש לשימוש לרעה בזה הוא חשש לא משמעותי כל כך בהקשר הנוכחי.

גור בליי: בהקשר הזה הוועדה יכולה לשקול אולי גם היבטים של קיצור התקופה של הוראת השעה, בהיבטים של דיווח – יכול להיות שזו אופציה אחת – היבטים של הנמקה שהתייחס אליהם חבר הכנסת סגלוביץ' והכנסה של נושא החיוניות כחלק מהחקיקה הזאת.

גור בליי: ככה בצוותא חדא יהיו גם החיוניות וגם את העילה הנוספת.

תמר זנדברג: דיברנו כאן הרבה וגם התייחסו למקרים בהם מדובר במחלה בקורונה או בבידוד.

תמר זנדברג: הרי אנחנו הולכים להיכנס עכשיו לתקופה, לא קצרה כנראה, של שגרה בצל הקורונה.

תמר זנדברג: זאת אומרת, זה לא רק הסגר הזה והכול חירום ושחרור, אלא לאט-לאט יחזרו דברים כולל מערכת המשפט ולצערנו אולי גם תחזור יותר הפשיעה והתנהלות של שגרת חירום כזאת.

תמר זנדברג: נשאלת השאלה מה זה יעלה במצבים לא רק של מחלה בקורונה או של בידוד, אלא במצבים שנובעים מהריחוק החברתי ומכל הכללים שמסביב.

תמר זנדברג: נגיד שיצטרכו לפשוט על דירה, לעשות חיפוש – גם ככה מז"פ משתמשים בכפפות – לרדוף אחרי חשוד עם ניידות.

תמר זנדברג: האם כל שגרת הקורונה הזאת משפיעה על החוק הזה או שזה רק במצבים של מחלה ובידוד?

גור בליי: עד כמה שאני מבין, המוקד של החוק נמצא במצב שבו החשוד עצמו או עד מרכזי חולים או בבידוד.

גור בליי: אבל יכולה להיות סיטואציה, אני מתאר לעצמי, בה הם אומרים: אנחנו לא יכולים או מתקשים או מתעכבים בכניסה לאיזה מבנה כי זה מבנה שיש בו חולים או אנשים שמצויים בבידוד.

גור בליי: תיאורטית, הדבר הזה יכול לקרות.

גור בליי: אני מניח שאנחנו מדברים על כל כך מעט מקרים מלכתחילה, אבל עקרונית - - -

תמר זנדברג: זאת השאלה לגבי הרחבה מסוכנת.

תמר זנדברג: אם אנחנו עכשיו ניכנס לשנה-שנה וחצי של שגרה שתייצר כל מיני מצבים של צרכים בריחוק חברתי שייצרו קשיים.

תמר זנדברג: השאלה אם לא יהיה פה פתח לשימוש לרעה במצב החדש וכל פעם להגיד: קשה לנו לחקור בגלל ששם יש בניין שלא חיטאו אותו והשוטרים לא יכלו להיכנס - - -

אוסאמה סעדי: בהמשך לשאלה של תמר, אני חוזר גם לשאלה הבסיסית של הצורך בכלל בהצעת החוק.

אוסאמה סעדי: מה אתם אומרים כייעוץ משפטי כשאנחנו טוענים פה שהמצב הקיים נותן מענה ותשובות לעניינים האלה כאשר אי-אפשר לחקור מבחינה רפואית, כשהעד חולה, החשוד חולה?

אוסאמה סעדי: יש פסיקה של בית המשפט העליון בדברים האלה שכבר נתנה את זה.

אוסאמה סעדי: כייעוץ משפטי, האם אתם חושבים שבאמת יש צורך?

גור בליי: זו שאלה כבדה.

גור בליי: שאלת הנחיצות פה היא שאלה כבדה.

גור בליי: יש היגיון באמירה שהמקרים האלה, יכול להיות, הם פחות בולטים.

גור בליי: כשאתה בא לשופט ואומר: הנאשם בקומה או נמצא בחו"ל, זה מקרה הרבה יותר בולט מאשר להגיד שהוא בבידוד.

גור בליי: זה נראה פחות דרמטי.

גור בליי: לכאורה, יכול להיות שגם בדין הקיים אפשר לתת לזה מענה.

גור בליי: נראה שאפשר לתת לזה מענה.

גור בליי: יש חשש שאפשר להבין אותו כי גורמי האכיפה נתקלים בזה באופן יום-יומי.

גור בליי: נראה שכרע אין הרבה מקרים כאלה, וזו שאלה.

גור בליי: אין לי תשובה פשוטה.

אוסאמה סעדי: אין - - - נתונים?

גור בליי: על פניו, יכול להיות שהם יכולים בדין הקיים, אבל עד כמה שאני מבין, החשש שלהם הוא שעם הגידול במספר המקרים, הם יתקשו.

גור בליי: כרגע נראה שיש מעט מאוד מקרים כאלה.

גור בליי: לגבי השאלה של חברת הכנסת זנדברג, אני מסתכל שוב על הנוסח, זה בשל הסיכון הבריאותי הכרוך בחקירת חולה או אדם המצוי בבידוד.

גור בליי: זה עם הצבעה על האדם הספציפי.

גור בליי: אני לא חושב שבית יקבל את הטענה שאני לא יכול להיכנס למבנה.

גור בליי: אז שהבן אדם יצא מהמבנה או משהו כזה ותחקור אותו במתקן חקירה בתנאים של בידוד.

גור בליי: זה לא יכול להוות בסיס להרחבה שלא קשורה באותה פרסונה ממש, בין אם זה עד מרכזי או החשוד עצמו.

גבי פיסמן: לא הייתה לנו כוונה זו, למען הסר ספק.

גור בליי: לא נראה לי שזה אפשרי מהנוסח.

גור בליי: אבל עולה פה שאלה אמיתית לגבי הנחיצות בגלל מספר המקרים.

גור בליי: לכן בתחושה שלנו, בתפיסה שלנו, האיזונים פה – בהינתן כמה שינויים שאפשר לעשות – הם סבירים.

גור בליי: השאלה היא באמת עד כמה זה נצרך בעיתוי הנוכחי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חייבת להודות שאני לא שוכנעתי לחלוטין לגבי הנחיצות, כמו שהעיר היועץ המשפטי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בהמשך למה שחבר הכנסת סגלוביץ' אמר קודם על חובת ההנמקה, כדאי שנכניס איזשהו סעיף שמדבר על דיווח מדי חודש, למשל, לכנסת על מספר המקרים בהם נעשה שימוש בתיקון הזה שאנחנו מתבקשים להצביע עליו עכשיו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם תהיה חובת דיווח כזאת זה אולי גם יכניס איזשהו סייג במחשבה אם להפעיל אותו.

גבי פיסמן: דיווח של מי?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': דיווח של המשטרה על כמה פעמים נעשה שימוש בתיקון החוק הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תגידו אתם מי יעביר את הדיווח הזה, אבל אני חושבת שיש מקום להעביר את המספרים האלה לכנסת מדי חודש.

גור בליי: בהתייחס להערה של חברת הכנסת חיימוביץ', אחת האפשרויות היא שבמקום דיווח, פשוט לקצר את התקופה של הוראת השעה ואז גם בלי דיווח, כשיבואו וירצו להאריך את הוראת השעה, ממילא יצטרכו לנמק ולהסביר ולהגיד שיש מקרים.

תמר זנדברג: לחודש במקום לשלושה חודשים?

גור בליי: אולי 45 ימים.

גור בליי: כרגע זה שלושה חודשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חוץ מזה, ההערות שנתנו מטעם האגודה לזכויות האזרח הן חשובות וצריך לקחת אותן בחשבון.

יואב סגלוביץ': אחרי שאמרתי את כל הדברים והקשיתי את כל הקושיות, אני רוצה להגיד איך אני רואה את הדברים שהולכים לקרות לנו בחודשים הקרובים.

יואב סגלוביץ': זה הולך להיות אירוע מתמשך ולכן שאלתי את כל השאלות לגבי המספרים כי ללא ספק אנחנו חוזרים לעבודה, גם הפושעים חוזרים לעבוד על כל הרצף ונכון להתכונן לזמן הזה.

יואב סגלוביץ': פה אני פונה אל גור בשאלה.

יואב סגלוביץ': זה יהיה הרבה יותר רחב מהחוק הזה.

יואב סגלוביץ': לדעתי, אנחנו נקבל פה שורה ארוכה – לא פה, אולי, אלא בוועדת חוקה – אבל הרבה מאוד דברים יצטרכו להשתנות פה.

יואב סגלוביץ': כוונת המשטרה היא הרבה יותר מורכבת, גם ממה שראינו פה בדיון הזה והיא תשפיע גם על לוחות זמנים, גם על שיטות עבודה וכולי.

יואב סגלוביץ': אבל כפרומו לסיפור הזה, ופה השאלה אליך גור – אני לא מכיר מספיק את עבודת הכנסת – מהי האפשרות להמשיך להתנהל רגיל אל מול הצעת חוק כזאת, להעביר אותה ב-3 קריאות, להוסיף סעיף שמפעיל אותה רק אם התקיימו תנאים מסוימים, בהנחיה של שר המשפטים, אם ישתנה המצב של המספרים ולא לגרור פה עוד פעם דיונים על דיונים על דיונים ולשים את זה בקנה.

ינון אזולאי: אתה יכול להכניס את זה בהסתייגות.

ינון אזולאי: מה הבעיה?

גור בליי: בדרך כלל אנחנו לא אוהבים לאשר על תנאי כי זה מעביר לרשות המבצעת - - -

יואב סגלוביץ': לכן אני שואל את השאלה.

יואב סגלוביץ': כרגע, שאלת הנחיצות היא באמת - - -

תמר זנדברג: אז אפשר - - -

עפר שלח: אני אציע לזה תכף פתרון.

יואב סגלוביץ': צריך למצוא איזושהי דרך שמצד אחד מאפשרת, אם לא יהיו חמישה, להתכנס פה – יש פה המון תקיפות - - -

תמר זנדברג: הכנסת תחוקק את זה תוך שעות.

יואב סגלוביץ': - - - רק בעבירות מין ואלימות במשפחה הולכים לצוף לנו, ברגע שיפתח הסגר, עשרות רבות של תיקים ויהיו פה הרבה מאוד עצורים בתחום הזה.

יואב סגלוביץ': אני לא מדבר על תחומים אחרים של פשיעה ושוד ואלימות.

יואב סגלוביץ': צריך לתת לרשות המבצעת יכולת לעבוד.

יואב סגלוביץ': מצד שני, להחזיק באיזשהו מקום את הרסן ולראות שהרשות המבצעת לא - - - ולמצוא את המודל הזה ולהמשיך לטפל בהצעה הזאת - - -

עפר שלח: אני אציע לזה פתרון.

עפר שלח: חבר הכנסת טסלר, רצית להוסיף?

עפר שלח: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: אני רוצה להציע, א', לתחום את זה לא ב-3 חודשים אלא ב-45 יום.

קארין אלהרר: אני רוצה לראות את ההשפעות של זה.

קארין אלהרר: הדבר השני, הסייג שהעלה יואב לעניין של נימוקים מיוחדים שיירשמו.

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת שהשופט לקח את העניין של הקורונה בחשבון.

קארין אלהרר: אני רוצה שבדיון הבא שבו יבקשו הארכה – ויכול להיות מאוד שיבקשו הארכה לזה – אני רוצה לדעת כמה זה היה חלק משיקול הדעת.

קארין אלהרר: לתפיסתי, זה בשיקול דעת כללי של בית משפט.

קארין אלהרר: אנחנו סומכים על השופטים בדברים הרבה יותר הרי גורל, אין שום סיבה שזה לא יהיה בשיקול הדעת שלהם ולא צריך לקחת את זה למקום כל כך קיצוני.

קארין אלהרר: ברור שרוצים לתפוס את הפושעים וברור שרוצים למצות איתם את הדין, אבל צריך לזכור שלא כל מי שנמצא במעצר הוא אשם.

קארין אלהרר: לכן צריך בזהירות רבה ובמידתיות רבה לשלול חופש של אדם.

קארין אלהרר: לא צריך לקחת את הקורונה כדבר שבגללו אנחנו נעצור למספר ימים בלתי מוגבל.

קארין אלהרר: זה לא סביר בעיני.

אוסאמה סעדי: אני גם מצטרף ליתר החברים והחברות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאין צורך ואין נחיצות להצעה הזאת ושכל השיקולים האלה קיימים בחוק הקיים ואני חושש מהזליגה.

אוסאמה סעדי: אם אנחנו חוזרים לחיים בשגרת הקורונה, אז זה כבר ייצור עילה בפני עצמה ואז המשטרה תגיד כל פעם שיש בידוד ויש קורונה.

אוסאמה סעדי: העניין שהעלה יואב שזה במסגרת הנימוקים המיוחדים בסעיף 13(3), אולי צריך להדגיש ולהבהיר שהשיקול הבריאותי הוא חלק מהשיקולים האלה.

גור בליי: אני לא חושב שאפשר לעשות שימוש ב-13(א)(3) בהקשר הזה.

גור בליי: הסעיף הזה מדבר על סיטואציה בה אתה מוגבל לימי מעצר ספורים מאוד לא בגלל מסוכנות ולא בגלל שיבוש אלא רק בשביל לעשות תרגילי חקירה - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה בנוסף לעילות האחרות, לכן ברגע שאתה לא מייצר עילה נוספת, אם באמת יש מסוכנות ויש שיבוש הליכים, אז בית המשפט מאריך את זה ל-15 יום.

אוסאמה סעדי: הוא לא צריך את - - - אנחנו פה מדברים על אי-חקירה רק בגלל הקורונה, לא בגלל עילות אחרות.

גור בליי: חבר הכנסת סעדי, 13(א)(3) בהקשר הזה הוא מאוד מוגבל.

גור בליי: התפיסה היא – לפחות התפיסה של הממשלה שמציעה את ההצעה הזאת – דווקא לסיטואציות בהן יש מסוכנות או שיש חשש לשיבוש, אבל אתה בא לשופט ואומר: הוא מסוכן, אני רוצה להאריך.

גור בליי: אבל השופט אומר לך: אבל אתה לא מקדם את החקירה.

גור בליי: אז הם יגידו שהם לא יכולים בגלל הקורונה.

גור בליי: זה (ב)(2).

גור בליי: זו לא הסיטואציות של 13(א)(3).

גור בליי: הוא יגיד: עם כל הכבוד, אתה חייב להראות לי שאתה עושה משהו עם החקירה הזאת.

גור בליי: זה מאוד יפה שיש מסוכנות או שיש חשש לשיבוש, אבל אני רוצה לראות התקדמות.

גור בליי: הפרקליטות רוצה להיות במצב בו היא תוכל להגיד: אני לא יכול עכשיו 14 ימים או 10 ימים לקדם את החקירה כי הוא בבידוד.

גור בליי: זה לא בסיטואציה של 13(א)(3).

אוסאמה סעדי: - - - יכול להאריך 14 יום רק בגלל שהעד נמצא בבידוד או שהוא נמצא בבידוד ואתה מאריך ב-14 יום.

קארין אלהרר: זה שיקול מיוחד, גור.

גור בליי: נכון.

גור בליי: אבל הוא לא נכנס תחת האכסניה של 13(א)(3).

קארין אלהרר: אין בעיה, - - - שיקול מיוחד חדש.

אופיר טישלר: אשמח גם להתייחס.

עפר שלח: צר לי.

עפר שלח: הדיון החיצוני בזה הרגע הסתיים.

עפר שלח: היו גם נציגים לפרקליטות.

עפר שלח: אני לא מכניס עכשיו אנשים מבחוץ לתוך הדיון.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני מצטער, לא היית ברשימת הדוברים.

ינון אזולאי: אם כבר הולכים על החוק הזה, אם חושבים להעביר אותו, אז יש פה הסתייגויות שהגשתי וגם דיברנו עליהן, העלינו אותן ואני חושב שכדאי להכניס אותן לחוק.

ינון אזולאי: אם זה על חוות דעת רפואית, אם זה על קציבת זמן כדי שלא יחקרו וישכחו ממנו שם בחקירה אלא, נגיד, 48 שעות או 72 שעות, בעוד שלושה ימים נבוא שוב עם חוות דעת רפואית אם הוא יכול לצאת לחקירה או לא, אם צריך לשחרר או לא.

ינון אזולאי: דבר נוסף הוא עבירות פשע חמורות שדיברנו עליהן ואפשר להוסיף שם, כמו שהעלו מהאגודה לזכויות האזרח, עבירה עד 10 שנים ומעל 10 שנים.

ינון אזולאי: צריך למצוא גדרים ולא לזרוק את זה ככה.

ינון אזולאי: יש לי הסתייגות שנייה שלא דנו בה כלל פה ואני מבקש להוסיף אותה כי אנחנו כבר בדיון הפנימי.

ינון אזולאי: אני רוצה להוסיף את זה בתור ב(3).

ינון אזולאי: לאחרונה ראינו שוטר מכה אדם חסר ישע.

ינון אזולאי: הוא לא יצא מבידוד אלא הוא היה שהפרה את החוק.

ינון אזולאי: התגובה של המשטרה הייתה שהם התפללו בניגוד להנחיות והיה מקווה.

ינון אזולאי: כמובן שזה דבר שאנחנו מגנים אותו.

ינון אזולאי: את מי שעשה את זה, צריך לתפוס ולהעניש בכל חומרת הדין.

ינון אזולאי: אבל תגובת המשטרה הייתה שכולם ברחו ונשאר שם אדם אחד.

ינון אזולאי: מי נשאר?

ינון אזולאי: חסר ישע נשאר.

ינון אזולאי: נתנו לו מכות ובכלל לא בדקו אותו ולא בדקו מה.

ינון אזולאי: צעקו להם שהוא לא נורמלי.

ינון אזולאי: אבא שלו הגיע וזעק שם שהוא לא נורמלי, יש לו פגיעה נפשית.

ינון אזולאי: אבל השוטר לקח אותו למעצר.

ינון אזולאי: אני חושב שבסעיף ב(3) צריך להוסיף שאדם שהוא חסר ישע או אדם עם מוגבלות חמורה, ושוטר בכל זאת עצר אותו בניגוד לחוק, בניגוד לתקנות – אני מדבר רק עלך תקנות חירום, אני לא מדבר על דברים אחרים – אנחנו יודעים וראינו שמשרד המשפטים הוציא הנחיות לצוותי האכיפה שנתקלים באדם עם מוגבלות, שהוא זכאי לצאת למרחק העולה על 100 מטר.

ינון אזולאי: כתוב שם שגם אם אתה לא יודע – הרי אתה לא יכול תמיד לזהות – אז צריך לבוא בצורה מסודרת, יש כללי זיהוי.

ינון אזולאי: באים שוטרים, מכים אותו, מכניסים אותו.

ינון אזולאי: אני חושב שגם פה צריך להוסיף את ההסתייגות שלי שאני רוצה להוסיף בסעיף ב(3) שבאותם מקרים כאלה, ששוטר שבא ועצר אדם חסר ישע או אדם עם מוגבלות, שלא בהתאם להנחיות, ההפרה הזאת תגרום להשעייתו של גורם האכיפה, של אותו שוטר או כל אחד אחר, עד למיצוי הבירור על-ידי מח"ש או תום תקופת החירום, לפי המוקדם מביניהם.

ינון אזולאי: זה שוט על המשטרה שבאים ומתנהגים בצורה אגרסיבית ולפעמים מגיעה, סליחה שאני מתבטא כך, לצורה עבריינית כלפי אותו חסר ישע וראינו את זה לא פעם ולא פעמיים, גם לא בתקופת חירום וזה חבל.

ינון אזולאי: הייתי רוצה שגם זה ייכנס.

תמר זנדברג: אני מצטרפת לדברים שנאמרו פה.

תמר זנדברג: קודם כל, לא רק שלא הוכחה הנחיצות, אלא אפילו להיפך.

תמר זנדברג: בין הזמן שההצעה הזו הוגשה לכנסת לבין עכשיו, אפילו פחתה הנחיצות כי אנחנו כבר מבינים שאנחנו נצטרך לחיות פה בשגרה מסוימת.

תמר זנדברג: אנחנו לא בזמן של סגר, אנחנו לא בעוצר כללי של שנה.

תמר זנדברג: היום, בצל חזרה לשגרה, שרק מסכנת את הזליגה של העילה הזאת שתישאר איתנו כאיזושהי תקנת חירום קבועה.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים שהזמני הופך להיות קבוע וזה מאוד מסוכן.

תמר זנדברג: אני יודעת שיש התאהבות ארגונית במה שכבר עשינו, אבל כאן כולנו במסגרת הסולידריות ושותפות הגורל שנוצרה תחת הקורונה, אז הכנסת והמשטרה והממשלה ומשרד המשפטים יכולים ביחד לשקול שוב את הנחיצות.

תמר זנדברג: זה לא יפחת מכבודו של אף אחד כי אנחנו כולנו תוך כדי תנועה.

תמר זנדברג: אם בכל זאת רוצים לחוקק את זה, לדעתי, בטח שאסור לנו כחברי כנסת וכוועדה לחוקק את זה as is אלא באמת לקצוב בזמן, להגביל, במקום 3 חודשים, חודש.

תמר זנדברג: כבר ראינו כאן בכנסת, חברי הכנסת היותר ותיקים, שחובת הדיווח הזאת מהר מאוד הופכת להיות לאות מתה.

תמר זנדברג: אם לא נקבע שזה חודש ואחרי חודש צריך לחוקק שוב ואי אפשר לחוקק בלי להביא נתונים חדשים, אז זה נראה אחרת.

תמר זנדברג: כאן אני חושבת שכדאי לקבל את ההצעה של היועץ המשפטי.

תמר זנדברג: וגם לקצוב את זה בעבירות חמורות, בזמן - - -

קריאה: - - -

תמר זנדברג: כל - - - שנוסיף בלי זה, בוודאי אסור בכלל לקדם את ההצעה הזו.

עפר שלח: אני מסכם ואחר כך נקע מה אנחנו עושים מחר.

עפר שלח: יש קונצנזוס.

עפר שלח: נשארנו עם השאלה האם אנחנו מחליטים שאין בזה צורך בכלל, אם כן, אז בסייגים.

עפר שלח: על הסייגים, לדעתי, יש הסכמה ואני תכף אפרט אותה כמו שאני מבין אותה.

עפר שלח: אני גם אבקש שגור יכין את זה לקראת הדיון של מחר.

עפר שלח: לסוגית הצורך, התקנות לשעת חירום נחקקו כשהייתה בהלה – מוצדקת או לא מוצדקת, זה בכלל לא חשוב – לא אנחנו דיברנו, אף אחד מהיושבים בחדר הזה לא דיבר על מיליון חולים ועל 10,000 מתים, אבל היו מספרים כאלה שריחפו באוויר.

עפר שלח: כשאנחנו מדברים על מספרים כאלה, אפשר להבין לאן זה מביא.

עפר שלח: מהצד השני, חברי ועדת הקורונה פה יודעים שוועדת הקורונה בכלל ואני בפרט לא מהנבהלים מהסיפור של הקורונה ואנחנו משתדלים לשמור על ראש צלול, אבל עדיין יש סיכוי, כמו שאמרתי במהלך הדיון, שאם אנחנו מדברים היום על 13,000 חולים, יכול להיות יום שנדבר על 130,000 חולים.

עפר שלח: אגב, יש הטוענים שעד שלא נדבר על 130,000 חולים, לא נחיל לדבר על יציאה מהקורונה בגלל ענייני חסינות עדר וכן הלאה.

עפר שלח: במצב כזה, המספר שנגיע אליו יכול להיות יותר גדול.

עפר שלח: במובן הזה אני לא חושד במערכת שניסתה פה להגניב משהו מתחת.

עפר שלח: היא הייתה בלחץ.

עפר שלח: הלחץ נראה היום לא מוצדק.

עפר שלח: הוא יכול, בסיטואציה מסוימת, לחזור ולהיות מוצדק, וגם את זה אנחנו צריכים לקחת בחשבון.

עפר שלח: לכן אני אומר שמחר נשקול בין להגיד שלא השתכנענו בצורך לבין להגיד שהשתכנענו בצורך או שאנחנו מוכנים ללכת עם הצורך בתנאים הבאים: הגבלת זמן, בוודאי לא שלושה חודשים.

עפר שלח: 45 יום בעיני נראה סביר, אבל מה שנחליט פה; הגבלה לעבירות חמורות, נראה לי עבירת פשע או משה שלא יהיה; הגבלת הזמן שלה מעצר, זו הנקודה שחבר הכנסת סעדי שם.

עפר שלח: תה לא יכול שבגלל שזה 14 יום בידוד, אז נהפוך את זה להרשאה של 14 יום.

עפר שלח: גור, תבנה דרך שההגבלות שנמצאות היום בתקש"ח על עצם המעצר, מה שקראנו חיוניות המעצר – ב(1) – ייכנסו לתוך זה כי אנחנו גם באותה מידה צריכים לגדר בפני זה שיבואו יום אחד ויבטלו את התקש"ח וכל מה שנשאר איתו זה החקיקה.

עפר שלח: אם אנחנו מגבילים את הזמן, יואב, זה גם עונה לסוגיה שלך.

עפר שלח: במקום לעשות את זה - - -, אם תוך חודש או 45 יום, הם צריכים לבוא ולנמק שצריך להאריך הוראת שעה, אנחנו נגיד להם: אתם רוצים לבוא ולנמק?

עפר שלח: תביאו מספרים כדי שנראה.

ינון אזולאי: אל תהפוך את זה ליעד.

עפר שלח: בקשתי היא, גור, שעד מחר – מהם שעות הדיונים שלנו מחר?

עפר שלח: - - -

גור בליי: גם אני וגם עורכת הדין גבי פיסמן צריכים לראות איך נעשה את זה בוועדת חוץ וביטחון - - -

עפר שלח: כמה זמן לדעתך יש לכם בוועחו"ב מחר?

גור בליי: קשה להעריך.

גור בליי: ב-11:00 מתחילה מליאה, אבל יכול להיות - - -

עפר שלח: יכול להיות שאנחנו לא מצריכים יותר משעה.

עפר שלח: כמו שהגענו בדיון של היום, אם זה יהיה מוכן - - - אני אדבר עם גבי אשכנזי.

גור בליי: גם נציגת משרד המשפטים, גם אני וגם חלק מחברי הכנסת - - -

עפר שלח: לדעתי אנחנו לא צריכים יותר משעה בשביל לסכם את הדברים וכמובן גם לשים אותם אל מול הגורמים החיצוניים.

גור בליי: לגבי ההגבלה לעבירות חמורות ולגבי הגבלת הזמן למעצר.

גור בליי: לגבי הגבלה לעבירות חמורת, צריך להבין שפשע זה 3 שנים ומעלה.

גור בליי: זה טווח מאוד רחב של עבירות.

גור בליי: כיום אפשר לקבל מעצר ימים על עוון או פשע.

גור בליי: פשע זה מ-3 שנים ומעלה.

גור בליי: חשוב שהוועדה תהיה מודעת לזה שפשע שנתפס כעבירה מאוד חמורה, זו עבירה לא כזאת חמורה - - -

עפר שלח: אם יש לך הגדרה יותר טובה, אנחנו נשמח לשמוע.

עפר שלח: שאלתי את נחשון שוחט מה זה.

גור בליי: - - - אני חושב שראוי בכל זאת לאפשר בגלל שממילא הכול כפוף לחיוניות וכן הלאה, לא צריך גם להגזים בהגבלה.

גור בליי: אני אומר פשוט שהוועדה תהיה מודעת לזה שפשע זה 3 שנים ומעלה.

גור בליי: לדעתי, פשע זה מספיק.

גור בליי: לגבי הגבלת הזמן למעצר בהקשר הזה, הוועדה יכולה לעשות כרצונה, אבל לעניות דעתי הגבלת הזמן למעצר במקרה הזה היא לא נצרכת כי ממילא מעצרי ימים הם תחת פיקוח די קפדני של בית המשפט שהם חוזרים אליו כל כמה ימים.

עפר שלח: דווקא בקורונה, בגלל שזה 14 יום בידוד, זה נהיה הדבר הכי חשוב.

עפר שלח: כי אם העילה הזאת תופסת בפעם הראשונה, היא גם תתפוס בפעם השנייה.

גור בליי: כן.

גור בליי: לכן יש חשש שזו קצת ברכה לבטלה כי אם, למשל, אתה בסיטואציה שמודיעים לו שלפני 4 ימים הוא בא במגע עם חולה, נשארו לו 10 ימים לסוף הבידוד.

גור בליי: באופן אמיתי אין מה להביא אותו בעוד 3 ימים ובעוד 6 ימים.

גור בליי: אם מלכתחילה השופט חשב ש-10 הימים האלה מספיקים, הם מספיקים - - -

ינון אזולאי: אבל אם הוא עשה בינתיים בדיקה אם הוא חולה או לא, אז אתה משאיר אותו - - -

עפר שלח: צריך למצוא לזה דרך אחרת.

עפר שלח: אם תיתן לו את כל ה-10 ימים - - -

ינון אזולאי: יפה.

ינון אזולאי: נעשה 72 שעות, 48 שעות וככה הם יחליטו.

יואב סגלוביץ': גור, אם תכניס נימוקים מיוחדים, אולי זה יפתור את הבעיה.

גור בליי: אני חשבתי שהתנאי של נימוקים מיוחדים עדיף בעיני בהקשר הזה על הגבלת זמן.

תמר זנדברג: בסוף אתה שולל חירות של בן אדם.

גור בליי: - - - במעצרי ימים – חבר הכנסת סגלוביץ' מכיר את זה – הם יושבים חזק מאוד ודורשים להסביר כל כמה ימים.

גור בליי: להוסיף עוד שלייקס פה של כמה ימים, לדעתי - - -

ינון אזולאי: אבל יש פה את האלמנט של הקורונה.

תמר זנדברג: כל הבעיה היא שבחסות הקורונה השלייקס האלה יתרופפו.

ינון אזולאי: מה יקרה אם באותו יום שעצרו אותו הוא עשה את הבדיקה השנייה - - -

גור בליי: חברת הכנסת זנדברג, הירידה כרגע במעצרים היא של עשרות אחוזים.

גור בליי: אני לא חושב שיש פה איזו מגמה - - -

תמר זנדברג: אבל זה היה בגלל היסטריה.

תמר זנדברג: לאט-לאט אנחנו חוזרים לשגרה - - -

גור בליי: בסדר.

גור בליי: בזה הוועדה - - -

יואב סגלוביץ': - - - בכוונה אמרתי את מה שאמרתי בסוף.

יואב סגלוביץ': הולכים להיות הרבה יותר מעצרים.

יואב סגלוביץ': זה לא שיהיו פחות, יהיו הרבה יותר.

יואב סגלוביץ': אני אומר שמצד אחד, צריך לשמור ולהחזיק חזק וצד שני, צריך לתת להם אפשרות לעבוד, כי אחרת מה עשינו?

תמר זנדברג: אתה יודע איך זה: יהיו יותר מעצרים - - -

ינון אזולאי: ישכחו מהם, יואב.

ינון אזולאי: הוא בא עם הבדיקה השלישית כבר של הקורונה, אבל יגידו: הבדיקה לוקחת 4-3 ימים.

ינון אזולאי: בינתיים הוא מחכה וימשיך לחכות.

ינון אזולאי: אם אני קוצב לו שתוך 72 שעות או 48 שעות הוא צריך לחזור לשופט ולבקש הארכת מעצר, תאמין לי שישימו עליו עין יותר.

ינון אזולאי: או שאם הוא צריך לעבור את הבדיקה השנייה שלו, נגיד הוא חולה קורונה - - -

יואב סגלוביץ': אין קשר בין הבדיקות.

יואב סגלוביץ': אין יכולת לתת - - -

עפר שלח: לא.

עפר שלח: אבל אם אתה מגביל לו את הזמן, אתה מגדיל לו את התמריץ לבדוק.

יואב סגלוביץ': למי?

עפר שלח: למשטרה.

יואב סגלוביץ': הוא לא יכול להשפיע עליהם.

יואב סגלוביץ': אין לזה השפעה.

יואב סגלוביץ': אם יהיה סעיף בחוק שאומר שכל עצור חייב להיבדק לקורונה, אז אפשר.

ינון אזולאי: לא כל עצור.

ינון אזולאי: אבל יש לך את - - -

עפר שלח: אבל אם אתה מגביל אותו בזמן, אתה לא נותן לו מרחב נוחות שעכשיו יש לו - - -

יואב סגלוביץ': בעבירה של שוד מזוין, של אונס, של ניסיון לרצח, צריכים את - - -

ינון אזולאי: אין בעיה.

ינון אזולאי: לדבר כזה יאשרו לו.

ינון אזולאי: השופט יאשר לו.

ינון אזולאי: אז שיאשר לו באותו זמן ליותר.

ינון אזולאי: אבל אתה לא יכול לתת לו יד פתוחה לגמרי.

עפר שלח: - - - זה בשביל 10 מיקרים – שיבדוק.

עפר שלח: מחר תהיה הודעה על שעת הישיבה.

תמר זנדברג: זה יעלה למליאה מחר?

עפר שלח: לא יודע.

עפר שלח: לדעתי, לא.

גור בליי: זה יכול לעלות גם בשלישי מבחינת מועד הפקיעה של התקש"ח.

אוסאמה סעדי: אבל יש לנו הסתייגויות - - -

גור בליי: אז באמת תעבירו בכתב.

גור בליי: אם הוועדה אמורה לאשר מחר את הנוסח בפורמט כזה או אחר, אז בעצם צריך יהיה להצביע על הסתייגויות.

גור בליי: אני אשמח מאוד אם תעבירו לי בכתב את ההסתייגויות.

עפר שלח: אבל בשביל הסתייגויות אנחנו צריכים לעצב נוסח ועדה.

עפר שלח: אם אתה יכול לעצב לנו נוסח ועדה מתוך מה שעלה מהסיכום, אנחנו נוציא הסתייגויות למי שיש.

עפר שלח: למשל, ההסתייגות האחרונה של ינון אזולאי, אני באופן אישי לא מקבל אותה.

עפר שלח: לא כי אני נגד, אלא כי אני חושב שזה לא ממינו של החוק הזה.

עפר שלח: אבל את זה אתה יכול להעלות כהסתייגות.

גור בליי: כן.

גור בליי: את זה הוא העביר לנו.

עפר שלח: בסדר?

עפר שלח: תודה.