הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 21, 2020-04-16 11:45

עפר שלח: אנחנו עוברים לנושא הבא.

עפר שלח: הנושא הבא הועלה על ידי חבר הכנסת משה ארבל, שמכבד אותנו בנוכחותו.

עפר שלח: הוא נושא שגם עלה בוועדה.

עפר שלח: משה, תכף אתה תפתח.

עפר שלח: אני רק אומר בקצרה שהסיפור הוא פיקוח על מחירי המסכות.

עפר שלח: המסכות עומדות להיות סוג של הנחיה, שגם כן לא הבנו עד כמה היא הנחיה מחייבת, ולא ברורות סמכויות האכיפה לגביה.

עפר שלח: אבל ברור שאזרחי ישראל מבינים – וטוב שכך, אם אני מרשה לעצמי להגיד גם בשם הוועדה – שהם צריכים ללכת עם מסכות.

עפר שלח: במדינות אחרות, שהתחילו לפתוח את החיים, הולכים עם מסכות.

עפר שלח: ואז נשאלת השאלה: מה קורה איתן כמוצר צריכה?

עפר שלח: היה על זה דיון.

עפר שלח: משה העביר אליי איזשהו פרוטוקול.

עפר שלח: היה על זה דיון עם מסקנות שנראות לנו לא סבירות.

עפר שלח: חבר הכנסת משה ארבל, בבקשה.

משה ארבל: מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, אני, קודם כול, מודה לך מעומק הלב על העלאה של הנושא החשוב הזה לדיון.

משה ארבל: בהינתן שצו בריאות העם מחייב היום כל אזרח במדינת ישראל לחבוש מסכה במרחב הציבורי – לחבוש, לעטות, יש כמה גרסאות למינוח העברי הנכון.

עפר שלח: לשים מסכה.

משה ארבל: לשים מסכה.

משה ארבל: מכל מקום, בהינתן שזו חובה, והיא חובה שבאמת מצילה חיים, אנחנו צריכים להסתכל על האירוע הזה של מחירי המסכות בזווית ראייה אחרת.

משה ארבל: לא דין תקופה וולונטרית של עטיית מסכה כדין חובה על כלל הציבור.

משה ארבל: כמובן, יהיה מי שיגיד שיש כאן פגיעה משמעותית מאוד בפיקוח על המחירים.

משה ארבל: אני ער לזה.

משה ארבל: אני מודע לזה.

משה ארבל: בתי הספר לכלכלה, כמובן, מזהירים אזהרות חמורות מפיקוח על המחירים ועל כשלי שוק שזה עלול להביא.

עפר שלח: צריך להזכיר.

עפר שלח: יש מוצרים מפוקחים במדינת ישראל.

עפר שלח: זה לא המוצר המפוקח הראשון.

משה ארבל: כן.

משה ארבל: וייתכן שאין ייצור ישראלי.

משה ארבל: אולי יש ייצור ישראלי מועט.

משה ארבל: אז אולי זה יהיה מוצר בחסר.

משה ארבל: עדיין, יחד עם זאת, אנחנו חייבים להבין שהמצב הקיים היום, שמשלמים עשרות שקלים – אני לא מדבר על כולן, ישנן באמת רשתות גדולות שלקחו על עצמן, למרות שזה מחיר גבוה, אבל עדיין זה מחיר סביר, של מסכות החד-פעמיות של 3.30 שקלים.

משה ארבל: יחד עם זאת, המחיר הגבוה מביא לתוצאה, מבחינת הבריאות הציבור, הפוכה לחלוטין.

משה ארבל: הוא מביא לתוצאה שאנשים משתמשים במסכה כמה וכמה פעמים, והמסכה מזוהמת ומביאים בפועל לכשל בריאותי.

משה ארבל: לכן צריך או פיקוח על מחירים או קביעת מחיר מקסימום או תקנות לשעת חירום, שיחילו לתקופה מוגבלת מאוד פיקוח על אותם מחירים.

משה ארבל: הדברים האלה חייבים להיכנס, וגם אותו פרוטוקול שהצגתי לפניך, אדוני היושב-ראש.

משה ארבל: קבלת החלטה בממשלה, בוועדת המחירים, הייתה בלי דאטה, בלי נתונים, בלי מידע בסיסי.

משה ארבל: על בסיס מה התקבלה חלטה?

משה ארבל: כאשר אנחנו מקבלים כאלה החלטות, הממשלה מקבלת החלטות בעצם בתקנות שעת חירום או בכל תהליך כזה, היא מדלגת על הכנסת.

משה ארבל: ואז הכנסת מבקשת לפקח על החלטת הממשלה ולקבל את הנתונים: מהם הרווחים?

משה ארבל: מה עלות היבואן אל מול המחיר לצרכן?

משה ארבל: והאם באמת יש כאן איזשהו כשל שוק שמחייב מעורבות?

משה ארבל: תודה רבה.

יוליה מלינובסקי: אולי יש קבוצות אוכלוסייה שצריכות לקבל את זה בחינם ולא לקנות?

עפר שלח: תודה, חבר הכנסת ארבל.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את כפיר בטט, יושב-ראש ועדת המחירים במשרד האוצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה רק להעיר, עד כמה שאני מבינה, שבדרום קוריאה יש מכסה של ארבע מסכות בשבוע בחינם, שאוספים אותן מבתי המרקחת, לכל האזרחים.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: נכון.

משה ארבל: הצעה נוספת, לפני שנשמע באמת את נציג הממשלה.

משה ארבל: בהינתן שיש באמת נתח רווח גם במחיר זול ולא רוצים לייצר איזשהו כשל שוק, משרד הביטחון שמביא כמויות אדירות, וגם ידע לחלק 5,000 מסכות 95N לממשלת ירדן – ויבורכו על כך, כי זה מציל חיים – יכולים לייצר מודל עסקי, שהמדינה תרוויח כסף אפילו ממכירת המסכות האלה במחיר זול.

עפר שלח: אני לא חושב שהמדינה צריכה להרוויח פה כסף.

עפר שלח: כפיר בטט איתנו?

כפיר בטט: כן.

כפיר בטט: זה כפיר.

עפר שלח: אתה ישבת בראש אותה ישיבה, שאת הפרוטוקול שלה העביר אליי חבר הכנסת ארבל, שהמסקנה שלה הייתה שלא לפקח על המחירים.

עפר שלח: אתה יכול להסביר למה?

כפיר בטט: כן, אני אסביר.

כפיר בטט: קודם כול, אנחנו, ועדת המחירים, מתכנסים באמת, כמו שציינת, על כלל המוצרים המפוקחים בישראל.

כפיר בטט: בוועדה הרלוונטית ישבו איתנו נציגי משרד הבריאות, שהם השותפים הרלוונטיים לוועדה הזאת.

כפיר בטט: כך שזו החלטה משותפת לוועדת המחירים של משרד האוצר ומשרד הבריאות.

כפיר בטט: אנחנו התבקשנו בצורה די מהירה על יד היועץ המשפטי לממשלה לגבש חוות דעת על פיקוח המחירים כאשר יצאה חובה, בעצם הוחלטה בממשלה החלטה להטיל חובה על חבישת המסכה או על כיסוי הפנים, כפי שמשרד הבריאות הבהיר בהחלטה שלו.

כפיר בטט: ואנחנו באמת, על בסיס הדאטה שקיים, שאני חייב להודות שאכן הוא לא מלא כמו שלעולם הוא לא יכול להיות מלא במאה אחוז, קיבלנו את החלטה שלא לפקח על מחירי המסכות מהסיבה הראשונית – בעצם אני אגיד שכשאנחנו בוחנים פיקוח על המחירים, אנחנו בוחנים מספר רב מאוד של פרמטרים: גמישות ביקוש, רווחיות, האם יש באמת רווחיות עודפת של יצרנים.

כפיר בטט: פה החלטה בעצם נעצרה כבר בשלב המאוד התחלתי, משום שהחשש שלנו הוא שאם אנחנו נעשה פיקוח, אנחנו נוביל בדיוק לתוצאה הפוכה ואנחנו נייצר מחסור.

כפיר בטט: ולמה זה?

כפיר בטט: כי רובן המוחלט, אם לא כל המסכות שנמכרות היום לציבור הישראלי, הן מסכות שמיובאות מחו"ל.

כפיר בטט: ובחו"ל מתקיימת, כפי שנמסר לנו מהגורמים המקצועיים במשרד הבריאות וכמו שניתן להבין מפתיחת מתפרות חדשות בכל העולם, יש תחרות, מלחמת מחירים בעולם על כל ציוד רפואי.

כפיר בטט: והגבלה של היבואנים הישראלים ורשתות השיווק הישראליות במכירה במחיר מקסימום, עשויה במצב מאוד סביר לגרום למחסור שבו פשוט לא יהיה כדאי ליבואנים לייבא לישראל את המסכות האלה, וזה הדבר האחרון שאנחנו רוצים שיקרה.

עפר שלח: רגע, כמה המסכות היום מייבא השוק הפרטי וכמה מסכות מייבאת מדינת ישראל?

עפר שלח: הרי אנחנו שומעים כל הזמן על מיני ארגונים חשאיים שקונים מסכות מאחורי מסכי ברזל.

עפר שלח: אתה יודע לתת לנו נתונים כמה מביאה מדינת ישראל?

כפיר בטט: הנתונים שנמסרו לנו מבחינת מה – יש הליך רכש שמשרד הבריאות עושה גם בשוטף, שהוא מתייחס רק למסכות לצוותים הרפואיים, לא לציבור הרחב.

כפיר בטט: ומהנתונים שנמסרו לנו, ואני באמת לא יודע להצביע כרגע אם גורם עלום שם כזה או אחר הצליח להביא מסכות כאלה ואחרות, זה נסתר מעיניי.

עפר שלח: כפיר, כשדובר על מיליוני מסכות ואפילו עשרות מיליוני מסכות שהגיעו - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מל"ל.

יוליה מלינובסקי: מל"ל, נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עשר מיליון מסכות, הם הודיעו לנו לפני שבועיים.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: - - אלה מסכות לצוותים רפואיים?

יוליה מלינובסקי: משרד הביטחון אמר 8 מיליון, משהו כזה.

עפר שלח: אלה מסכות לצוותים רפואיים או שהן לציבור הרחב?

כפיר בטט: שוב, מהמידע שנמסר לנו, גם בשיתוף שעשינו יחד עם משרד הכלכלה וגם מול משרד הבריאות, מכל הבדיקות, כלל המסכות שנמכרות היום ברשתות לציבור הרחב הן מסכות שמיובאות על ידי גורמים פרטיים.

כפיר בטט: מיובאות, לא מיוצרות בישראל.

כפיר בטט: יש כמות מסוימת שמיוצרת בישראל עבור הצוותים הרפואיים.

כפיר בטט: אם יש היום עוד מהלכים של גורמים עלומי שם, שמייבאים לצוותים הרפואיים בישראל, זה נשגב מבינתנו.

כפיר בטט: מה שאנחנו יודעים הוא שהמוצרים שנמכרים היום לציבור הישראלי הם המוצרים שמיובאים על ידי יבואנים פרטיים.

עפר שלח: ואתם יודעים, לכם יש נתונים בכמה הם קונים את זה?

כפיר בטט: אנחנו לא יודעים כמה כל יבואן קונה.

כפיר בטט: באמת גם יש הרבה מאוד יבואנים מהרבה מקורות, מהרבה מאוד יצואנים שמוכרים להם.

כפיר בטט: עסקאות כאלה ואחרות מתבצעות בחו"ל.

כפיר בטט: אין לנו את היכולת לעקוב אחר כל אחת ואחת מהעסקאות האלה.

כפיר בטט: אגב, זאת אחת הסיבות למה אין לנו באמת את היכולת לפקח על המחיר.

כפיר בטט: אבל אנחנו כן יודעים, מנתוני הרכש של משרד הבריאות, שמסכות שמיוצרות בישראל עולות, עלות ייצור, כ-2 שקלים ליצרן עצמו.

כפיר בטט: כך גם דווח לנו על ידי משרד הכלכלה, שהתחיל אל מול מפעלים פרטיים לחשוב איך כן אפשר להגדיל את הייצור המקומי.

כפיר בטט: אז עלות הייצור, ובסופו של דבר, המחיר לצרכן המומלץ על ידי משרד הכלכלה, הוא 3.30, זאת אומרת, שלוש מסכות ב-10 שקלים.

כפיר בטט: וזה במידה שיהיה ייצור ישראלי פה.

עפר שלח: אז בדיוק במקרה הבאתי איתי את נציג התאחדות התעשיינים, נתנאל היימן.

עפר שלח: אפשר להעלות אותו?

עפר שלח: הוא נמצא איתנו?

עפר שלח: עוד שנייה הוא מתחבר.

עפר שלח: אנחנו נשמע מה היכולות כאן.

משה ארבל: רק, ברשותך, אדוני היושב-ראש, שאלה אחת לכפיר.

עפר שלח: כן.

משה ארבל: האם, כשלקחתם בחשבון את מכלול השיקולים שלכם בקבלת החלטה, גם שקלתם את השיקול הבריאותי, הרפואי של הציבור?

משה ארבל: כמובן, תוכל לטעון: אם תרצו, תעטו צעיפים במקום מסכות או תשתמשו בבדים תוצרת בית.

משה ארבל: אבל העובדה שרוב הציבור לוקח מסכות יקרות ומשלם עליהן יקר ומשתמש בהן שלוש, ארבע, חמש, שש או עשר פעמים, זה שיקול רפואי.

משה ארבל: האם גם אותו שקלתם?

כפיר בטט: בסופו של דבר, השיקול שלנו, וכמו שאמרתי, יושבים גם נציגי משרד הבריאות וקיבלנו את החלטה ייחד איתם, השיקולים הבריאותיים והכלכליים משתלבים.

כפיר בטט: ושוב, החשש העיקרי שלנו, שללא ספק פוגע באופן ישיר בהיבט הבריאותי, זה שייווצר מחסור.

כפיר בטט: צריך להבין שפיקוח המחירים אינו שרביט קסם שמאפשר למכור את המוצרים במחיר שאנחנו נקבע.

כפיר בטט: כי בסופו של דבר, אם אותו מחיר יהיה נמוך מהמחיר או לא כדאי ברמה כזאת שיהיה שווה לאותם יבואנים לייבא, זה לא שאותם אנשים יצטרכו להשתמש באותן מסכות כמה פעמים, פשוט שלא יהיו מסכות בישראל.

כפיר בטט: יהיו מסכות במדינות אחרות בעולם.

כפיר בטט: לישראל לא נצליח להביא מסכות ולמכור לציבור הרחב.

עפר שלח: אבל, כפיר, אני מנסה להבין.

עפר שלח: איך אתם מנהלים את הדיון הזה ללא נתונים?

עפר שלח: אם אתם לא יודעים כמה מסכות יש בצנרת וכמה ימלאו?

עפר שלח: ואני חוזר ומזכיר, זה לא גבינה לבנה או לחם אחיד שהציבור יכול לקנות או לא לקנות.

עפר שלח: זו הנחיה של ממשלת ישראל לציבור ללכת עם מסכות.

יוליה מלינובסקי: הנחיה מחייבת.

עפר שלח: חייבים ללכת עם מסכות.

עפר שלח: וכמו שאומר חבר הכנסת ארבל, למסכה יש פקיעה, אם אנחנו רוצים גם שהיא תעשה את מלאכתה.

עפר שלח: אז איך אתם מנהלים את הדיון הזה בלי מידע על כמה מסכות יש בצנרת וכמה ימלאו?

משה ארבל: ועל כמה המדינה יכולה להגדיל את המלאים?

משה ארבל: גם כן, המדינה יכולה להבין.

כפיר בטט: אני אגיד שני דברים.

כפיר בטט: ראשית, אם המצב ישתנה, המדינה תתחיל לעשות משהו אחר.

כפיר בטט: זה, כמובן, שינוי מצב שבו ועדת המחירים יכולה לבוא ולבחון ולשקול את הדברים מחדש.

כפיר בטט: זו לא החלטה של ועדת המחירים לעשות דבר כזה או אחר.

כפיר בטט: ועדת המחירים בוחנת את המצב הקיים ומסתכלת על הסיטואציה ומה באמת יהיו היתרונות והחסרונות של הטלת פיקוח כזה או אחר.

כפיר בטט: המידע שהיה קיים בידינו אז, ואנחנו ממשיכים לעקוב כל זמן, וככל שיש מידע חדש, אנחנו ממשיכים לאסוף.

כפיר בטט: אנחנו, כמובן, כל הזמן יכולים גם להתכנס ולקבל החלטה חדשה.

עפר שלח: מי אוסף לכם את המידע הזה?

עפר שלח: מה זה "אנחנו ממשיכים לאסוף"?

עפר שלח: הרי אין לך זרוע ביצועית.

כפיר בטט: לא, לא.

כפיר בטט: אני אגיד כמה דברים.

כפיר בטט: יש לנו, א', גישה לכמה מוצרים נמכרים ברשתות.

כפיר בטט: ויש לנו קשרים עם מנהל סחר חוץ במשרד הכלכלה, גם עם אנשים ממשרד הכלכלה וגם עם אנשים ממשרד הבריאות.

כפיר בטט: וכל הזמן, ככל שיש מידע חדש שמצטבר, אז הוא מגיע גם אלינו, לוועדה.

כפיר בטט: אנחנו מקבלים נתונים.

כפיר בטט: רק היום קיבלנו נתונים ממשרד הכלכלה על מחירים של המסכות בעולם.

כפיר בטט: וכל הזמן, ככל שיש מידע שמצטבר, אז אנחנו בוחנים שוב את מצב העניינים.

כפיר בטט: אני כן אגיד שבכל מקרה – וצריך להבין, כי זו נקודה מאוד חשובה – הדינמיות, התנודתיות במחירים בעולם היא תנודתיות שפיקוח על המחירים לא יכול להתמודד איתה.

כפיר בטט: ולכן גם בלי שיש לנו נתון של כל רגע וכל שעה, הסיכוי, הסבירות, במצב שקיים בעולם, שבו באמת המחירים משתנים ועסקאות מתבצעות במחירים שונים כל הזמן, הוא כשלעצמו, גם בלי שאנחנו יודעים את הנתון הספציפי של עסקת המכירה, לא מאפשר לנו לעשות פיקוח.

כפיר בטט: כי אם אני עושה פיקוח ומחר יבואן רוצה לייבא מאיזה יצואן סיני שמקפיץ לו את המחיר בחצי דולר, ובגלל הפיקוח הוא לא מייבא, אז הכשל הזה שבו הדינמיות של השוק נחסמת על ידי משהו שהוא לא דינמי, שהוא פיקוח על המחירים, זה מה שמונע את היבוא של המוצר הזה לישראל.

עפר שלח: הבנו את העיקרון.

עפר שלח: עדיין יש לנו בעיה עם הפרקטיקה.

עפר שלח: אני רוצה להעלות עכשיו את נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים.

עפר שלח: נתנאל?

נתנאל היימן: בוקר טוב.

עפר שלח: בוקר טוב.

עפר שלח: אתה יכול לתת לנו מושג על היכולות של התעשייה המקומית היום, בזמן שאנחנו מדברים, לייצר גם כמויות וגם עלויות?

משה ארבל: ולהשוות אותה, אם אפשר, גם כן לייצור האלכוג'ל המקומי, ששם באמת היה כשל שוק והוא הסתדר בגלל הגדלת הייצור המקומי.

יוליה מלינובסקי: נכון, נכון.

עפר שלח: כן, נתנאל, בבקשה.

נתנאל היימן: בואו נחלק את זה לשניים.

נתנאל היימן: מבחינת מסכות, אנחנו יודעים היום לייצר בין 8 ל-10 מיליון בחודש.

נתנאל היימן: אבל כן, יש לנו יכולות ייצור של לפחות 50 מיליון מסכות בחודש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מסכות מאיזה סוג?

עפר שלח: הפשוטות.

נתנאל היימן: מהסוג הפשוט, אני מדבר, הכירורגי, כרגע.

עפר שלח: כן.

נתנאל היימן: מבחינת מחירים, אסור לי להתייחס.

נתנאל היימן: אני כן יכול לתמוך במה שכפיר אמר, שבגלל התנודתיות גם במחירי המסכות וגם במחירי חומרי הגלם, אז כל פיקוח שייעשה הוא מאוד מאוד נקודתי ויכול באיזשהו שלב לגרום לכך שזה יהיה בלתי כלכלי או לייבא או לייצר.

נתנאל היימן: זאת אומרת, כן נדרשת פה איזושהי ודאות בשביל שלא ייווצר מחסור.

נתנאל היימן: אבל אני חושב שעוד לפני שמדברים על המחיר, קודם כול, חשוב שיהיו בכלל מסכות.

נתנאל היימן: מבחינת האלכוג'ל, וזה מתחבר לאיזושהי תמונה יותר רחבה, שיותר ויותר מדינות מתחילות לשים חסמים על יצוא של מוצרים רפואיים.

נתנאל היימן: מדינות אסרו יצוא של אלכוהול, יצוא של חומרי חיטוי.

נתנאל היימן: ופה היינו צריכים ממש לעשות מהלך של הסבה של אלכוהול לשתייה לצורכי חומרי חיטוי.

נתנאל היימן: כרגע זה משהו שנמצא בטיפול ביחד עם היצרנים וביחד עם רשות המיסים.

נתנאל היימן: אבל זה כן ממחיש לנו את המצב שאנחנו יכולים להיקלע אליו, שפשוט אין מאיפה להביא ציוד רפואי, ואין מאיפה להביא חומרי גלם.

עפר שלח: עוד לא הבנתי.

עפר שלח: אם אתה יכול – אני מבין שאני מבקש ממך למצע הרבה מאוד גורמים והרבה מאוד יצרנים – אתה יכול לתת לנו איזשהו סוג של רף של עלות ייצור של מסכה פשוטה בישראל?

יוליה מלינובסקי: יש לי נתונים, אדוני.

עפר שלח: יוליה, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: כן, מצאנו עכשיו, ביקשתי מהעוזרים שלי.

יוליה מלינובסקי: לפני שהתחיל המשבר, 20 מסכות היו עולות 10 שקלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': שלוש מסכות ב-10 שקלים.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: 20 מסכות ב-10 שקלים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, לצרכן כבר.

יוליה מלינובסקי: המסכה עלתה חצי שקל.

משה ארבל: באזור 40, 50 אגורות.

משה ארבל: חצי שקל.

יוליה מלינובסקי: חצי שקל כבר למכירה לצרכן.

משה ארבל: נכון.

יוליה מלינובסקי: זה היה ב-24 במרץ.

יוליה מלינובסקי: לפני חודש.

אוסאמה סעדי: היום שלוש ב-10 שקלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': היום אני קניתי שלוש ב-10.

יוליה מלינובסקי: עכשיו שמענו שני שקלים יבוא, נכון?

משה ארבל: לא, יצוא.

משה ארבל: עלות יצוא.

יוליה מלינובסקי: יצוא, שני שקלים.

משה ארבל: בסוף זה שוק.

משה ארבל: חומר הגלם מתייקר בגלל שיש ביקוש.

יוליה מלינובסקי: ברור.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אנחנו מבינים פחות או יותר את העלות.

משה ארבל: נכון.

משה ארבל: אני לא מצפה שהמחיר יהיה כמו מה שהיה לפני המשבר.

עפר שלח: בדיוק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זמנים נורמליים.

משה ארבל: אבל יחד עם זאת - - -

יוליה מלינובסקי: לא "יחד עם זאת".

יוליה מלינובסקי: אתה לא יכול להטיל את הנטל הזה על האזרחים בכזאת כמות.

יוליה מלינובסקי: אתה מחייב אותם לעשות משהו, תדאג שזה יהיה.

משה ארבל: נכון.

משה ארבל: חד-משמעית.

עפר שלח: אני רוצה להעלות, בבקשה, את מנהל אגף כלכלה במשרד הבריאות, חיים הופרט.

עפר שלח: ראיתי אותו איתנו קודם.

עפר שלח: חיים, שלום.

חיים הופרט: בוקר טוב.

עפר שלח: האם, לאור כל הדברים האלה ולאור זה שיצאה מכם ההנחיה לחבוש מסכות - - -

משה ארבל: אדוני היושב-ראש, זו גם לא תקנה לשעת חירום שפוקעת בזמן קצר.

משה ארבל: ייתקנו אותי בלשכה המשפטית, זה צו בריאות העם, שאני חושב שמבחינת התוקף שלו, הוא ארוך יותר.

עפר שלח: ברור לחלוטין שזה יהיה איתנו, משה.

נעה בן שבת: הבידוד, אבל כרגע זה מוגבל בזמן.

משה ארבל: הוא מוגבל בזמן, אבל הוא לא בתקנה לשעת חירום.

משה ארבל: הוא בצו בריאות העם.

עפר שלח: ברור, עם כל הכבוד לצד המשפטי.

נעה בן שבת: הוא לא מדבר דווקא על מסכה.

נעה בן שבת: הוא מדבר על כיסוי פנים.

נעה בן שבת: זה בעצם לפי הוראת מפקח משרד הבריאות, אפשר להכין מבד ביתי.

משה ארבל: נכון, נכון.

משה ארבל: אבל השאלה דה פקטו היא כמה זה קורה.

עפר שלח: חיים הופרט, מה הפתרון לשכם?

עפר שלח: האם חשבתם גם על דברים, כמו לבקש שיהיה סבסוד של זה, אם לא הולכים על פיקוח?

עפר שלח: כי אנחנו רואים מה קורה בשוק החופשי.

עפר שלח: בשוק החופשי עכשיו יש ביקוש גדול.

עפר שלח: אגב, ביקוש שאתם קובעים אותו, שזה נורא חשוב לחזור ולהגיד.

עפר שלח: היצע כזה או אחר והמחירים עולים.

יוליה מלינובסקי: נכון.

חיים הופרט: אני אגיד, קודם כול, שני דברים להתחלה.

חיים הופרט: התקנה אומרת שצריך ללבוש מסכה של שלוש שכבות, או יצרנו פתרונות גם למסכות רב-פעמיות, שאפשר לייצר בתוך הבית.

חיים הופרט: בסופו של יום, זו גם אפשרות זמינה לציבור.

חיים הופרט: וזה כן עמד בשיקולים של הוועדה.

חיים הופרט: בסופו של יום, כל אדם יכול לייצר דבר כזה בבית.

יוליה מלינובסקי: למה אתה לא יצרת לעצמך?

יוליה מלינובסקי: סליחה, אני רואה שאצלך המסכה לא בייצור ביתי.

יוליה מלינובסקי: תתחיל דוגמה אישית.

יוליה מלינובסקי: איזה מין דבר זה, באמת?

משה ארבל: יותר שווה לקנות מכונת תפירה.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: זה מטרף לי את השכל.

יוליה מלינובסקי: במאה ה-21, מה אומרים המדינה, הממשלה?

יוליה מלינובסקי: תייצרו בבית.

יוליה מלינובסקי: יאללה, נפתח מכונות תפירה וזה מה שנעשה.

יוליה מלינובסקי: קצת שכל, אתה יודע, זה עוזר.

עפר שלח: כן, חיים.

חיים הופרט: רק כדי לסבר את האוזן, הנתונים שכן עמדו בפני הוועדה מתי שהתקבלה החלטה – היה מסמך של משרד הכלכלה, שהציג באמת את ההיצע הקיים בארץ.

חיים הופרט: הוא הציג את העובדה שהם מכשירים שני מפעלים נוספים בארץ, שיעבדו ויוסיפו מסכות.

חיים הופרט: זה, כמובן, לא מספק את הביקוש.

חיים הופרט: ולכן אנחנו סבורים שזה יכול להסתמך על יבוא.

חיים הופרט: כרגע, משרד הבריאות רוכש בעיקר לצוותים רפואיים, שאתה דיברת על הרכש ועל המטושים שמגיעים.

חיים הופרט: כרגע, אנחנו מדברים על הרכש עבור צוותים רפואיים.

חיים הופרט: אנחנו כרגע עומדים ביעדים שנקבעו לנו.

חיים הופרט: כמובן, אנחנו יודעים להגיד גם מה המחירים שבהם אנחנו רוכשים בממוצע.

חיים הופרט: כמובן, כל מקום וכל ספק במחיר אחר.

חיים הופרט: כמו שכפיר ציין, אנחנו עשינו סקר ביחד עם מנהל סחר חוץ, להבין מה המחירים בעולם.

חיים הופרט: אנחנו יודעים להגיד שהמחירים בארץ הם לא, ממה שאנחנו מכירים וממה שגם התפרסם בתקשורת וגם מהנתונים שהעבירו לנו ממשרד הכלכלה, המחירים אינם גבוהים כל כך.

עפר שלח: זה בגלל שהשקל בשמיים.

עפר שלח: זה כמו כל דבר.

עפר שלח: זו השוואה לא - - -

חיים הופרט: יכול להיות.

חיים הופרט: בסופו של יום, עלויות הייצור בעולם משתנות, וחומרי הגלם משתנים בכל מקום בעולם.

חיים הופרט: כמו שכפיר ציין, בסופו של יום, יצירת פיקוח יכולה לייצר מצב שבו – הרי פיקוח המחירים לא יכול להשתמש יום-יומי ולא כל יום, זה לא כמו שער דולר או שער השקל, שמשתנה כל יום, לפי מה שאנחנו מקבלים.

חיים הופרט: אז בסופו של יום, למדינה אין יכולת להכיל את התנודתיות הזאת שקורית בעולם.

חיים הופרט: אנחנו מדברים על שוק מסכות של מיליארדי מסכות בעולם.

חיים הופרט: והיכולת שלנו להגיב לזה היא כרגע בלתי אפשרית.

חיים הופרט: וכמובן, כמו שכפיר ציין, בכל רגע נתון הוועדה יכולה להתכנס, לבוא ולהגיד: בדקנו, ראינו, יש מספיק ייצור בארץ, יש יבוא מספיק, או אנחנו רואים שהמחירים עולים.

חיים הופרט: אנחנו עוקבים אחר זה.

חיים הופרט: ולעשות גם בדיקת רווחיות לפי פרק ז' לחוק הפיקוח.

אנטאנס שחאדה: אתם מספקים מסכות לחולים?

אנטאנס שחאדה: לדוגמה, למי שחייב לעשות דיאליזה בבתי חולים, אתם מספקים מסכות או שזה גם על חשבונם הפרטי של החולים?

חיים הופרט: אני אגיד מניסיון אישי.

חיים הופרט: היום אנחנו יושבים בתל השומר.

חיים הופרט: עברתי ליד מכונת דיאליזה, בכניסה למכונת דיאליזה מחלקים לכל אחד, נותנים לכל אחד מסכה.

משה ארבל: שקלתם להציף את השוק המסחרי במסכות שמדינת ישראל מייבאת?

משה ארבל: הצפה של השוק, לא פיקוח על המחירים.

חיים הופרט: במקביל אנחנו עושים פיילוט לייצור המוני של מסכות רב-פעמיות.

חיים הופרט: בסופו של יום, המטרה של משרד הבריאות כרגע היא במקביל לדאוג לצוותים הרפואיים.

חיים הופרט: אם נצטרך, אנחנו גם נגיע למצב שיהיה לנו רכש מאוד מאוד גדול.

חיים הופרט: הפתרונות נמצאים על השולחן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שגם אתם יכולים באמת – למה אתם לא שוקלים באמת להגדיר מתפרות שיוכלו לעבוד ולעסוק בייצור מסכות כעסק חיוני?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': וכך גם לתת עבודה לאוכלוסיות חלשות.

חיים הופרט: אולי אני אחדד.

חיים הופרט: בסופו של יום, לנו כמשרד הבריאות אין כלים לעידוד מפעלים בארץ לייצר מסכות.

משה ארבל: אתה לא משרד הבריאות.

משה ארבל: אתה ועדה.

משה ארבל: אתה ועדה.

משה ארבל: אתה חבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו כוועדה נוכל לפנות למשרד הכלכלה ולקדם את המהלך הזה.

חיים הופרט: לא, גם לוועדת המחירים, בסופו של יום, אין כלים.

משה ארבל: יש כלים להמליץ לממשלה.

משה ארבל: לבוא ולהגיד עכשיו לממשלת ישראל: טוב, תשאירו את המצב כמו שהוא – זה הפתרון הקל ביותר.

עפר שלח: בדיוק.

עפר שלח: יד אחת צריכה לדבר עם היד השנייה.

עפר שלח: זה מה שאנחנו אומרים לך.

עפר שלח: אם הדבר הזה עובר דרך משרד הכלכלה, אז תפנו אתם למשרד הכלכלה ותהיו איתו בשיח, כדי שהדבר הזה, בסופו של דבר, יבוא על פתרונו.

משה ארבל: אתם יושבים סביב אותו שולחן.

עפר שלח: כן.

חיים הופרט: אולי זה לא היה חד מספיק.

חיים הופרט: אנחנו בקשר ישיר עם משרד הכלכלה.

חיים הופרט: יש התכתבויות עם משרד הכלכלה בנושא הזה.

חיים הופרט: הם דיווחו לנו שהם הכשירו שני מפעלים חדשים.

חיים הופרט: הם פועלים בעניין היצע.

חיים הופרט: אנחנו נעמוד מולם בקשר.

חיים הופרט: תהיה הגדלה של היצע של המסכות בארץ בייצור מקומי.

עפר שלח: חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה.

משה אבוטבול: בעבר, מתוך חרדה לתושבים במדינה, המדינה ידעה לחלק מסכות אב"כ, שכל מסכה עולה אולי מאות שקלים.

משה ארבל: שהיעילות שלה לא מי-יודע-מה.

משה אבוטבול: פה מדברים על משהו מאוד זול, שיכול באמת לתת תחושה טובה גם לתושבים.

משה אבוטבול: למה המדינה לא יכולה לקחת את זה על עצמה, את הנושא של הייצור, גם את הנושא של החלוקה ללא תשלום למשפחות, פר משפחה, פר ילד?

משה אבוטבול: לתת לכל אחד קופסה.

יוליה מלינובסקי: זה מה שצריך לעשות.

משה ארבל: תגיע לקופת חולים, תקבל מסכה.

משה אבוטבול: מקבלים את זה בבית מרקחת או תמורת דברים כאלה.

משה אבוטבול: הרי לצורך שיווק ופרסום, היום בתי מרקחת מחלקים לך כל מיני תרופות אפילו בחינם.

משה אבוטבול: כל הדברים, תרסיסים לצינון, כל מיני דברים.

משה אבוטבול: אז דבר כזה בסיסי, למה המדינה לא יודעת לקחת את זה על עצמה?

אוסאמה סעדי: בהמשך למה שאמר ושאל חברי חבר הכנסת אבוטבול, למה אנחנו – ברגע שמדברים על תוכנית של 80 מיליארד, עשרות מיליארדי שקלים, ופה מדובר בכסף קטן יחסית לעניין הזה של הספקת מסכות, במיוחד לאוכלוסיות החלשות והמוחלשות.

משה אבוטבול: כן.

אוסאמה סעדי: לא לכולם אני אומר.

אוסאמה סעדי: אבל, למשל, לאלה שמקבלים קצבאות נכות, לקשישים, אלה - - -

משה אבוטבול: ילדים.

משה ארבל: מרגע שהטלתם חובה, אתם חייבים להבין מה השלכה של החובה הזאת.

יוליה מלינובסקי: נכון.

אוסאמה סעדי: ילדים.

אוסאמה סעדי: הטלתם חובה.

אוסאמה סעדי: למה, לפחות לשכבות האלה, אתם לא מספקים דרך הרשויות המקומיות, מחלקות הרווחה, לפחות לאלה שמקבלים סיוע ממחלקות הרווחה, ולקבוצות מוחלשות?

אוסאמה סעדי: למה שלא יקבלו את זה בחינם מהמדינה?

עפר שלח: חיים הופרט, תשובה ואנחנו צריכים לסיים.

עפר שלח: כן, בבקשה.

חיים הופרט: אני אגיד, קודם כול, שההמטרה של הפיילוט שדיברתי עליו היא לחלק את המסכות האלו בחינם, וכמובן לעמוד בקשר עם משרד הרווחה ולתת את זה לאוכלוסיות מוחלשות.

חיים הופרט: כמובן שאנחנו עכשיו נכנסים לכל המוסדות של הרווחה ולכל המחלקות.

חיים הופרט: אז אני מניח שבסופו של יום יחולק גם שם.

חיים הופרט: צריך להבין שכרגע אנחנו עושים רכש מסיבי.

חיים הופרט: המדינה תרכוש מסכות כירורגיות לכל הצוותים הרפואיים, ולאט-לאט, ככל שיידרש, אנחנו נעשה מה אנחנו יכולים כדי להמשיך ולחלק את זה לאוכלוסיות המוחלשות.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: אני מודה לך בשלב הזה.

עפר שלח: אני רוצה לסכם את הדיון, כי יש לנו עוד דיון אחרון, ואנחנו לא יכולים לחרוג יותר מחמש דקות מהזמן שנקבע.

עפר שלח: ברור שיש פה כשל.

עפר שלח: ברור שיש פה מצב שבו מצד אחד לא רק שהם מטילים על האוכלוסייה, אלא זה עומד להיות תנאי בכלל להחזרת משהו מהחיים הכלכליים.

משה ארבל: לצאת מהבית.

משה ארבל: לצאת מהבית.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: בכל מדינה שאנחנו בודקים את זה, הדבר קיים.

עפר שלח: במדינות שהחזירו רמה מסוימת של מסחר, של פעילות במפעלים וכן הלאה, מסכות זה א', ב'.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר לבקש מהממ"מ איזה מחקר לגבי מחירים של מסכות?

עפר שלח: כן.

עפר שלח: אפשר.

עפר שלח: ואני אומר לך שקצת מגגלים בזה ותאמיני לי, עוד לפני הממ"מ, זה יהיה אצלנו.

עפר שלח: התחושה היא שהיד הייתה קלה מדי על הדק ה"לא", כן?

עפר שלח: זה עלה לוועדה.

עפר שלח: לא שהטיעון שהשמיעו בפנינו גם כפיר בטט גם חיים הופרט הוא לא טיעון שיש לו רגליים.

עפר שלח: אבל התייחסו לזה כאל איזו סוגיה בפיקוח על המחירים ולא כאל בעיה לאומית ותנאי בכלל להמשך הפעילות.

עפר שלח: אנחנו נחזור לדבר הזה.

עפר שלח: אנחנו קוראים מכאן לוועדת המחירים להיות על זה, לקבל נתונים ולערוך דיון נוסף בעניין הזה בהקדם.

משה ארבל: אולי זה לא פופולרי כל כך למי שהוא חבר קואליציה, אבל אני גם קורא לשרי הממשלה.

משה ארבל: אם שרי הממשלה יפעילו יותר לחץ על ועדת המחירים – הגיע הזמן באמת שהתוצאה תהיה אחרת.

משה ארבל: גם שרי הממשלה צריכים לקחת אחריות באירוע הזה, לרבות השרים הרלוונטיים, שר הכלכלה ושר הבריאות.

עפר שלח: משה, זו אמירה שנכונה בערך לכל דיון שלנו.

עפר שלח: אנחנו עוברים לדיון האחרון של היום.