הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 20, 2020-04-16 11:00

עפר שלח: הנושא הבא הוא נושא שהיה הרבה מאוד בכותרות במהלך סוף השבוע הזה, כי, בין השאר, הוא גם מופיע בדוח, במסמך המאוד מפורט, שאני לא יודע אם הגיע אל כולם, של מכון גרטנר שהוא, לצורך העניין, אם תרצו, מעבדת המחקר או מכון המחקר העיקרי גם של מערכת הבריאות עצמה, שאמר שהבעיה היא, ואנחנו כל הזמן מתמקדים בכמות הבדיקות שנעשות וכן הלאה, אבל הבעיה היא בכלל בעיבוד הנתונים ובזה שתוצאות הבדיקה מגיעות, אם אנחנו לוקחים מיום הבדיקה, או אם אנחנו לוקחים מיום ההידבקות, שהוא שלושה-ארבעה ימים לפני – מיום ההידבקות, הם נוקבים במספר 11 יום – מיום הבדיקה זה בערך שבוע.

עפר שלח: ובשבוע הזה ברור שאדם שלא יודע שהוא חולה ולא קיבל את התוצאות של הבדיקה, הסיכוי שהוא ידביק אנשים אחרים הוא מאוד גבוה.

עפר שלח: אנחנו רואים שגם במדינות אחרות יש מערכות שגורמות לזה שהבדיקה לוקחת אולי 48 שעות, במקרה הגרוע.

עפר שלח: נמצא איתנו איתמר גרוטו?

עפר שלח: המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.

איתמר גרוטו: כן, נמצא, נמצא.

עפר שלח: איתמר, בוקר טוב.

איתמר גרוטו: בוקר טוב, עפר.

עפר שלח: שמעת את השאלה.

עפר שלח: אני מניח שהיא לא חדשה לך, כי הנושא היה בכותרות.

עפר שלח: האם יש תשובה לדבר הזה?

עפר שלח: והאם יש צפי למתי הדברים יתחילו לזוז יותר מהר?

איתמר גרוטו: יש לי איזה מצגת קצרה.

איתמר גרוטו: האם יש אפשרות להציג אותה?

עפר שלח: אם יש לנו אפשרות טכנית להציג אותה.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: סע.

איתמר גרוטו: אוקיי.

איתמר גרוטו: אני לא מצליח פה, רגע.

יוליה מלינובסקי: אני גם כן קראתי, אדוני היושב-ראש, שיש מדינות שנותנות תשובות תוך 24 שעות.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: כן.

יוליה מלינובסקי: ויש בדיקות פשוטות שתוך שש שעות התוצאה הראשונית מגיעה.

עפר שלח: ודאי.

עפר שלח: זה כמובן מאפשר מהר את החקירה האפידמיולוגית.

אנטאנס שחאדה: זה בדיוק מה שקרה בדיר אל-אסד.

אנטאנס שחאדה: הסיפור בכפר דיר אל-אסד.

אנטאנס שחאדה: זה בדיוק מה שקרה.

יוליה מלינובסקי: אתה יודע, לפי מה שקראתי, זו בדיקה יחסית פשוטה.

יוליה מלינובסקי: אז זה שזה לוקח כל כך הרבה זמן, זו שערורייה.

איתמר גרוטו: רואים את המצגת עכשיו?

איתמר גרוטו: רואים את המצגת?

עפר שלח: רואים משהו, כן.

איתמר גרוטו: אוקיי.

איתמר גרוטו: אז אני אתחיל.

איתמר גרוטו: אני אעשה את זה ממש קצר, כי אני בטוח שזמננו, זמן של כולנו קצר.

איתמר גרוטו: אז ככה.

איתמר גרוטו: יש לנו בעצם שתי מטרות לביצוע בדיקות: האחת – איתור חולים, אנחנו מקצים לזה 70% מהבדיקות בערך; השנייה – ניטור, זה בעצם קבלת תמונת מצב אפידמיולוגית להימצאות ולהתפשטות הנגיף, וזה 30% מהבדיקות.

איתמר גרוטו: עקרונות שעל פיהם אנחנו עומדים, קודם כול, זה מאוד חשוב שלא הטמענו אותו, רק בסוף, אבל אני בהחלט חושב שזה קריטי, הוא להסתכל על הבדיקות כמשאב לאומי.

איתמר גרוטו: ולכן מבצעים תיעדוף לצד הבדיקות בהתאם ולפי מדיניות מאוד מובנית.

איתמר גרוטו: אז מה שאנחנו רוצים לבדוק זה אנשים מקבוצות סיכון; חולים שעשויים להדביק אוכלוסיות מוחלשות; חולים חדשים הניתנים לזיהוי ולאבחון מהיר, למשל, מגעים של חולים; חולים שעשויים להדביק אוכלוסיות נרחבות, למשל, צוות רפואי ועובדים במוסדות; וחולים שעשויים להדביק אוכלוסיות חיוניות.

איתמר גרוטו: אז אלה העקרונות המנחים.

איתמר גרוטו: אני אתן איזושהי תמונת מצב כרגע של המצב שיש לנו בישראל.

איתמר גרוטו: יש לנו בסף הכול 12,591 שאובחנו, מתוכם, ביום האחרון, התווספו 397 חולים.

איתמר גרוטו: ופה, בשקף הבא, אפשר לראות את כמות הבדיקות שנעשית.

איתמר גרוטו: רואים את זה יותר טוב אולי בשקף הזה.

איתמר גרוטו: אפשר לראות כמה בדיקות נעשות כל יום.

איתמר גרוטו: כרגע אנחנו עובדים על Capacity של יותר מ-10,000 בדיקות ליום.

יוליה מלינובסקי: כמה?

איתמר גרוטו: כ-11,000 בדיקות ליום.

איתמר גרוטו: פשוט אתמול היה חג, ואז פחות אנשים באים.

איתמר גרוטו: אבל בגדול, המעבדות יודעות לעשות 11,000.

איתמר גרוטו: תכף אני אראה בדיוק גם את התוכנית שלנו להתרחבות בהמשך ואיך אנחנו מגיעים למספר יותר גדולים.

איתמר גרוטו: נקודה אחת שמאוד רציתי להדגיש – אנחנו בעצם רצנו בתקופה מאוד מאוד קצרה, ממעבדה אחת של משרד הבריאות, שתדע לעשות את הבדיקות, כבר הגענו ל-31.

איתמר גרוטו: האתגר פה בעצם באופן כללי הוא אתגר של היעילות מול הכמות.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, ברגע שאנחנו גדלים מהר אז בדרך יש כל מיני בעיות שקשורות לזה שבדיקות לא נכנסות מספיק טוב למערכת הממוחשבת וכל מיני תקלות שקורות.

איתמר גרוטו: אז, כמובן, אחרי זה תוכלו לשאול אותי על זה.

איתמר גרוטו: יש מכשור שונה.

איתמר גרוטו: לכל מעבדה יש לה מכשור שמתאים לה.

איתמר גרוטו: צריך להתאים את הריאגנטים המתאימים.

איתמר גרוטו: כל מיני מערכות מידע מאוד שונות.

יוליה מלינובסקי: רגע, רגע, מה עם הריאגנטים?

יוליה מלינובסקי: יש כבר ריאגנטים לבדיקות או שזה עדיין בחסר?

איתמר גרוטו: תכף אני אציג בדיוק איפה אני עומד.

עפר שלח: איתמר, ברשותך, נושא הבדיקות הוא גדול.

עפר שלח: עסקנו בו הרבה, עוד נעסוק בו הרבה.

עפר שלח: אנחנו מבקשים להתמקד בסוגיית מהירות קבלת התשובות אחרי שהבדיקה כבר נעשתה.

איתמר גרוטו: אז אני אגיד ככה: קודם כול, יש פה את הנתונים.

איתמר גרוטו: יש לנו את הנושא של המעבדות.

איתמר גרוטו: הבדיקות כרגע מתבצעות ב-32 מעבדות.

איתמר גרוטו: המעבדות עובדות בשלוש משמרות כל ימי השבוע, לפי הצורך.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, יש מעבדות שפחות, אבל זו שרוצה ויש לה מספיק בדיקות ומספיק ריאגנטים, עושה את זה.

איתמר גרוטו: בעצם מהרגע שהנכנסת הבדיקה למעבדה, לוקח 24 שעות, מרגע הגעת הדגימה, עד שיש לנו תוצאה.

איתמר גרוטו: הפערים שקשורים לזמנים.

איתמר גרוטו: יש לנו בעצם שני פערים מרכזיים בטיפול, שמעכבים את קבלת התוצאה בחזרה לחולה.

איתמר גרוטו: אחד, זה לפעמים הזמן שלוקח מהרגע שהחולה מתקשר לאותו מקום ועד שמגיעים אליו.

איתמר גרוטו: אז פה, באמצעות מד"א, בדרך כלל, אנחנו מטפלים בזה, אבל היום גם יש מקומות שעושים בקופות החולים.

איתמר גרוטו: וקופות החולים לפעמים סגורות בסופי שבוע וכו', אז באמת זה מתעכב.

איתמר גרוטו: והחלק השני הוא שמהרגע שתשובת המעבדה מתקבלת עד לרגע שאנחנו מקבלים עדכון במשרד שיש תוצאה.

איתמר גרוטו: לפעמים זה יכול לקחת לנו עד – היום זה לוקח לנו בממוצע, זאת אומרת, במרבית המקרים, יש לנו תשובה תוך 48 שעות.

איתמר גרוטו: אבל יש גם מקרים שזה לוקח יותר.

איתמר גרוטו: ובעצם מה שקורה, מה שעומד מאחורי זה, אלה אותם קשיים מחשוביים ותהליכים אחרים שעדיין לא הבשילו.

יוליה מלינובסקי: אנחנו מכירים מקרים של שבועיים שזה לקח לכם.

איתמר גרוטו: יש מקרים שיכולים להיות בקצה.

איתמר גרוטו: אבל בסך הכול אנחנו גם כן - - -

יוליה מלינובסקי: וגם אחר כך בדיוק נאבדו בכלל.

יוליה מלינובסקי: לא הגיעו תשובות.

איתמר גרוטו: צריך להבין שהתהליך הוא כמו שאמרתי, ובגלל זה, לא סתם הראיתי את השקף הזה.

איתמר גרוטו: השקף הזה הוא מאוד חשוב.

איתמר גרוטו: עלינו מיכולת בדיקה של 100 בדיקות ביום ליכולת בדיקה של 11,000 כרגע, ועוד מעט נהיה ב-20,000.

איתמר גרוטו: וכשעולים במהירות כזאת בתהליך, אז ברור שחלק מהדברים - - -

יוליה מלינובסקי: איך אתה תעשה 20,000 בדיקות, אם אין לך ריאגנטים ל-10,000?

יוליה מלינובסקי: אדוני, נו.

עפר שלח: לא.

עפר שלח: הבעיה היא לא הריאגנטים.

עפר שלח: מה שאתה אומר לנו הוא שאפילו כשיש תשובה של המעבדה, לוקח 48 שעות עד שהיא מגיעה אליכם.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך.

עפר שלח: קופות חולים עושות ביום אלפי בדיקות, אם לא עשרות אלפי בדיקות דם, במדינת ישראל בשגרה, ואתה מקבל חלק מהתוצאות באותו יום.

עפר שלח: נאמר לנו כבר בדיון קודם שהמערכות של קופות החולים יודעות להסתדר עם הדבר הזה.

עפר שלח: אולי זה צריך להיות הפתרון?

איתמר גרוטו: אבל אנחנו לא נמצאים בשגרה.

איתמר גרוטו: אנחנו יודעים שקופות החולים דווקא – דרך אגב, הסיפור שהיה בדיר אל-אסד זה בדיוק היה שבדיקות של קופות החולים לא הגיעו אלינו בזמן.

איתמר גרוטו: אז, נכון, שאנחנו גם חושבים להעביר את זה לקופות החולים.

איתמר גרוטו: אבל זה תהליך שלוקח זמן להתיישר, שהתוצאות מגיעות באותו יום ומדווחות באותו יום.

אוסאמה סעדי: אפרופו דיר אל-אסד, אני רוצה לשאול אותך.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים שבאמת יש התפרצות קשה שם, בדיר אל-אסד.

אוסאמה סעדי: לכן משרד הבריאות ומד"א באמת נרתמו ואתמול עשו תחנה ניידת, אני חושב שגם היום, וקוראים לכולם להיבדק.

אוסאמה סעדי: ולכן אני שואל אותך מבחינת העקרונות המנחים שפירטת בשקף הקודם, במקרים האלה שיש התפרצויות במוקדים מסוימים, למה אתם לא מקילים על הבדיקות ולא קוראים לכולם, מי שיש לו חשש, שיבוא להיבדק בלי כל הקריטריונים המחמירים?

אנטאנס שחאדה: ואולי צריך לשנות את הקריטריונים ליישובים הערביים?

אנטאנס שחאדה: וזה שונה.

אנטאנס שחאדה: מאתרים את זה באיחור של שבועיים.

עפר שלח: שנייה, שנייה.

עפר שלח: כן, איתמר.

איתמר גרוטו: אני הצגתי קודם שיש בדיקות למטרת איתור ויש בדיקות למטרת טיפול, וברור כשיש לנו איזשהו מוקד שאנחנו מזהים אותו, אז עליו התהליך שעכשיו הצלחנו ואנחנו מנהלים אותו.

איתמר גרוטו: ולקראת הציון של הזה, ששם, במקום הזה, אנחנו נבוא לעשות בדיקות בהיקפים נרחבים.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, זה באמת חלק מהדברים שמכווינים אותנו.

איתמר גרוטו: אבל יש פה כל מיני בעיות.

איתמר גרוטו: לפעמים יש כל מיני יוזמות מקומיות של ראש העיר שפונה למד"א, ואז הוא עושה בדיקה דווקא במקום שהוא פחות קריטי.

איתמר גרוטו: לכן באמת אמרתי שאני רוצה להתייחס לזה כמשאב לאומי.

איתמר גרוטו: לא כולם עדיין נענו לזה, אבל לאט-לאט הדברים יותר מתיישרים ומבינים שצריך לנהל את זה באופן מרכזי, ולהפנות בסוף את הבדיקות למקומות שאנחנו חושבים שהם הכי אפקטיביים.

עפר שלח: איתמר, אני רוצה לחזור לסוגיית מהירות התשובה – קודם כול, אם אתה גם יכול להעלות את עצמך; המצגת מיצתה את עצמה, לצורך העניין – ולשאול: בכל השרשרת הזאת שהראית לנו, איפה הפקק הכי בעייתי?

עפר שלח: ואיפה הפקק שאתם חושבים שאתם יכולים לפתור?

עפר שלח: כי בסופו של דבר, אם, למשל, אני נקלע בחוליה האחרונה בשרשרת, אתה אומר שזאת בעיה מחשובית.

עפר שלח: מתי הבעיה המחשובית הזאת תיפתר?

עפר שלח: האם אתה מקבל גם את הנתון שהציג מכון גרטנר, שאומר שהזמן הממוצע לתשובה לבדיקה הוא שבעה ימים מרגע הבדיקה, שזה בעצם 11 יום מרגע ההידבקות?

איתמר גרוטו: אני אגיד שני דברים.

איתמר גרוטו: אחד, קודם כול, יש לנו, מרגע ההידבקות עד קבלת התשובה, יש חמישה ימים שבהם אנחנו לא יודעים עדיין שהבן אדם חולה.

איתמר גרוטו: אז את הזמן הזה לא נוכל לקצר.

עפר שלח: כן.

איתמר גרוטו: זאת אומרת, הבדיקה לא תזהה אותו.

איתמר גרוטו: אוקיי, אז בואו ניקח את העניין הזה שמרגע ההידבקות, חמישה ימים - - -

עפר שלח: ומרגע הבדיקה?

איתמר גרוטו: אז נשאר לנו, לפי המודל של גרטנר, כמו שאמרת, יש עוד חמישה ימים, שזה הזמן הממוצע עד שהבן אדם מפתח את המחלה, עוד יומיים.

איתמר גרוטו: וזה מה שאמרתי, שזה בסביבות 48 שעות, הזמן הממוצע.

איתמר גרוטו: השאיפה שלנו היא לקצר.

אוסאמה סעדי: אבל אני אומר לך: היינו בתחנת דרייב אין בג'סר א-זרקא ובפורדיס ביום שני שעבר.

אוסאמה סעדי: יש משפחות שהבן שלהן נדבק, וקראו להן לבוא ולהיבדק.

אוסאמה סעדי: ועד עכשיו הן לא קיבלו תשובות.

אוסאמה סעדי: והן חיות בדאגה עמוקה: אם נדבקו, לא נדבקו.

אוסאמה סעדי: אז לפחות במקרים האלה שאתם בעצמכם קוראים לאנשים האלה, שהם בקבוצת סיכון – אתם לא נותנים להם תשובות, עד היום.

יוליה מלינובסקי: וגם כולנו ראינו מה קורה בבתי האבות, שאגב, בדיון הקודם אתה טענת שבכלל לא צריך לעשות בדיקות.

יוליה מלינובסקי: עכשיו מתברר שכן צריך.

יוליה מלינובסקי: ועדיין אתם לא עושים.

יוליה מלינובסקי: ועדיין יש בתי אבות שבהם עשיתם בדיקות והבדיקות הלכו לאיבוד.

יוליה מלינובסקי: אז משהו לא עובד במערך הזה.

יוליה מלינובסקי: אולי כדאי להעביר את כל הטיפול הזה לקופות החולים?

יוליה מלינובסקי: אולי אתם ריכוזיים מדי?

יוליה מלינובסקי: אתם פשוט לא יודעים אולי לנהל את זה בצורה נכונה ויעילה?

יוליה מלינובסקי: קופות החולים באמת, כפי שאמר היושב-ראש, כל יום עושות אלפי בדיקות, והכול מסתדר.

יוליה מלינובסקי: אתה רואה את התוצאות באפליקציה באותו יום.

יוליה מלינובסקי: אז אולי כדאי להעביר את הטיפול הזה לשם ולחסוך את כל האבו-חלטרייה?

איתמר גרוטו: חברת הכנסת מלינובסקי, אם את רוצה לבוא ולהחליף אותי בניהול של זה, אין שום בעיה.

איתמר גרוטו: אני הסברתי לכם את הקשיים.

איתמר גרוטו: אם אתם רוצים, תבואו לעשות סיור במעבדה, סיור במערכת הממוחשבת, תבינו את הקשיים מקרוב.

איתמר גרוטו: אתם חושבים שכאילו אני לוחץ על כפתור ולמוחרת יש בדיקה.

איתמר גרוטו: זה לא עובד ככה.

איתמר גרוטו: זה תהליך שקורה בתהליך של מאפס למאה.

יוליה מלינובסקי: זה אמרו לעבוד ככה.

איתמר גרוטו: אז לאט-לאט הדברים מסתדרים.

איתמר גרוטו: אז לוקח זמן עד שהדברים מסתדרים.

איתמר גרוטו: אני חושב שהיום יש לנו כבר מענה יותר טוב לבתי האבות.

איתמר גרוטו: יש מענה יותר טוב למוקדי התפרצות מאשר היה בהתחלה.

איתמר גרוטו: יש לנו הרבה יכולת לעשות.

איתמר גרוטו: ב-8 באפריל היינו עם יכולת של 5,000 בדיקות, ובסוף אפריל אני אהיה עם 24,000 בדיקות שאני אוכל לעשות.

יוליה מלינובסקי: ובתאריכים האלה, לפי ראש הממשלה, היינו צריכים להיות עם 20,000 בדיקות.

עפר שלח: יוליה, אני לא רוצה ללכת לשם.

עפר שלח: קודם כול, איתמר, אם אתה יכול לרדת מהמצגת, כי זה עושה לנו אקו פה בחדר של הוועדה.

עפר שלח: ובזמן שאתה עושה את זה, אני רוצה להעלות את נשיא מכון ויצמן, פרופ' אלון חן.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רגע, אמרנו שאנחנו נשאל אותו בנוגע - - -

עפר שלח: הוא יחזור אלינו.

עפר שלח: אלון שלום.

עפר שלח: אם אתה יכול בקצרה לתאר לנו את התהליך שקרה לכם אל מול משרד הבריאות, כשניסיתם לרתום את היכולות שלכם, שעל פי מה שאני מבין לפחות, אמורות להחיש מאוד, גם להגדיל את מספר הבדיקות וגם להחיש את מתן התוצאות, ומה קרה עם זה?

אלון חן: יש לנו את מערך הבדיקות - - -

עפר שלח: לא, לא.

עפר שלח: זה לא עובד ככה.

עפר שלח: איתמר, תלחץ, בבקשה, על ה-Mute.

עפר שלח: אז אלון, שוב, אם אתה יכול לחזור, סליחה.

אלון חן: אוקיי.

אלון חן: אני שום מתאר את התהליך.

אלון חן: יש מעבדה שכרגע מתקיימים בה בדיקות.

אלון חן: וזו מעבדה שאושרה על ידי משרד הבריאות.

אלון חן: היא מעבדה שכבר עובדת.

אלון חן: - - - בעיות שהיו בדרך - - - .

אלון חן: הקושי העיקרי היה - - -

אוסאמה סעדי: אי-אפשר ככה.

עפר שלח: זה לא עובד ככה.

עפר שלח: אלון, אנחנו תכף נחזור אליך.

עפר שלח: אתה מאתחל את הכול.

עפר שלח: שנייה אחת.

עפר שלח: אוקיי?

עפר שלח: אלון, אנחנו שוב איתך.

עפר שלח: אם אתה יכול להתחיל מהתחלה.

אלון חן: אז, שוב, למעשה במכון ויצמן יש שני ערוצים מקבילים למאמץ שלנו לקיים את הבדיקות.

אלון חן: ערוץ אחד הוא בפרוטוקול, שזה לחלוטין הפרוטוקול של משרד הבריאות.

אלון חן: עבדנו בשיתוף פעולה איתם.

אלון חן: וזה כבר היה מוכן לפני כמעט שבועיים.

אלון חן: אנחנו התחלנו לעבוד בשבוע שעבר.

אלון חן: המעבדה כרגע עובדת.

אלון חן: אני לא חושב שזה נחוץ כרגע, אלא אם כן אתה רוצה להבין מה היו הסיבות, מה היו הקשיים בלהתחיל את העבודה.

אלון חן: אבל עיקר הקושי היה עניין של הסכם משפטי על אחריות וכדומה.

אלון חן: אבל זה רגע פחות רלוונטי.

אלון חן: התרומה הגדולה שלנו יכולה להתקיים ממש בימים הקרובים.

אלון חן: זו מעבדה נוספת שבשבועות האחרונים הייתה מעבדה על תקן של מחקר ופיתוח.

אלון חן: חבר'ה במשרד הבריאות מכירים היטב את המעבדה.

אלון חן: היה ביקור אתמול של פרופ' סדצקי במעבדה.

אלון חן: המעבדה הזאת תאפשר לעשות מספר הרבה יותר גדול של בדיקות.

אלון חן: היא מתבססת, למעשה, על ריצוף, ולא על ה-PCR הרגיל, והיתרון בביצוע בדיקות על בסיס ריצוף ה-DNA מאפשר לנו, למעשה, לעשות איגום, לעשות פולים של דוגמאות בדוגמה אחת.

אלון חן: שזה ללא ספק מאוד מאוד חשוב ליכולת שלנו לעשות ניטור אוכלוסיות גדולות יותר.

אלון חן: ויותר חשובה היא היכולת לשכפל את המעבדות האלה במקומות אחרים בארץ.

אלון חן: זה לא יקצר את אורך הבדיקה.

אלון חן: עדיין הבדיקה עצמה תהיה בערך תוך 30 שעות.

אלון חן: ואני רוצה להוסיף למה שפרופ' גרוטו אמר קודם: עדיין הבדיקה עצמה, התהליך עצמו של הפקת ה-RNA בתהליך של ה-PCR, גם התהליך הרגיל, שכרגע מתבצע ברוב המעבדות, בכל המעבדות, הוא תהליך שלוקח זמן.

אלון חן: הלוגיסטיקה של לאסוף ולהודיע זה משהו אחר.

אלון חן: אבל עצם הבדיקה עצמה זה תהליך שלוקח פחות או יותר יממה.

אלון חן: מה שאני רוצה להתריע פה בוועדה – אני מאוד מקווה שאישור המעבדה הנוספת, שהיא המעבדה שתוכל לעשות בין 5,000 ל-10,000 דוגמאות בודדות, לא באיגום, באיגום אנחנו נוכל להכפיל את זה פי 25 או פי 100, תלוי באוכלוסייה, חשוב ששם לא נעבור שוב את אותו מסלול של עיכובים משפטיים שהיו בשבועיים הקודמים.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אלון, תודה רבה.

עפר שלח: איתמר גרוטו, אם אפשר להחזיר אותו אלינו.

איתמר גרוטו: אני כאן.

עפר שלח: מייד שאלות של חברי הכנסת.

עפר שלח: שאלה שלי – בסופו של דבר, זו נהיית סוגיה לאומית ראשונה במעלה, גם לפי הדוח של גרטנר, לאפשרות שלנו בכלל להתחיל לחזור לאיזושהי שגרה או להתחיל לשחרר את המשק.

עפר שלח: מדינת ישראל היא מדינה עם משאבים מאוד גדולים, בטח בתחום של מחשוב וכן הלאה.

עפר שלח: האם יעזרו לכם משאבים נוספים?

עפר שלח: והאם אתם מקבלים אותם?

עפר שלח: מה חסר לנו, בסופו של דבר, בשביל שהתהליך הזה יהיה יותר קצר?

איתמר גרוטו: תודה על השאלה.

איתמר גרוטו: אני חושב שהשאלה חשובה.

איתמר גרוטו: קודם כול, אני מסכים בהחלט שלצורכי משרד אולי משרד הבריאות חושב שלא צריך.

איתמר גרוטו: אנחנו חושבים שצריך לעשות כמה שיותר בדיקות שאפשר לעשות.

איתמר גרוטו: כך אנחנו רוצים.

איתמר גרוטו: ואם נגיע ל-50,000 או 100,000, כן ייטב.

איתמר גרוטו: וזה לא איזשהו עניין אידיאולוגי אצלנו.

איתמר גרוטו: לגבי מחשוב כרגע, יש לנו תמיכה מחשובית גם של יחידות הצבא, גם של 8200, וגם של ענף התקשוב.

איתמר גרוטו: אני חושב שאנשים הכי מובילים בתחום הזה של המחשוב, לפחות בארץ, עוסקים בכל התהליך החשוב הזה.

איתמר גרוטו: הם כבר עוסקים בו מהיום הראשון, כשכבר נכנסו לעבודה לפני ארבעה שבועות.

איתמר גרוטו: חלק מהדברים כבר נפתרו, וחלק מהבעיות לא נפתרו עדיין, למרות שישראל היא מדינה מתקדמת.

איתמר גרוטו: אחת הבעיות שלנו – לא בעיה, אבל באירוע כזה זה פחות טוב – היא שיש הרבה מאוד ביזור.

איתמר גרוטו: לכל מקום יש את המערכת הממוחשבת שלו, שהיא נפרדת, בוודאי כשמתחילים להכניס מכונים אקדמיים, שבכלל אין להם מערכי מחשוב – יש להם, אבל הם לא מתממשקים עם המערכת הממוחשבת.

איתמר גרוטו: ולכן הקושי בעבודה זה לא להקים את המערכת המחשובית, אלא לממשק, לעשות ממשק בין כל המערכות השונות, כדי שבסוף לנו תהיה את האפשרות לראות באותו יום את הבדיקה.

איתמר גרוטו: והסיבה שאנחנו לא רואים את הבדיקה באותו יום היא לא בגלל שמישהו ישן בלילה ולא מקבל את הבדיקות, אלא בדיוק בגלל הסיבות האלה של מערכות המחשוב המורכבות.

איתמר גרוטו: זה האתגר שלנו.

איתמר גרוטו: ואני אומר שכרגע אנחנו לא צריכים עזרה, כי באמת טובי המוחות עובדים על זה.

איתמר גרוטו: אני רק מקווה שימשיכו לעזור לנו גם בהמשך.

איתמר גרוטו: בכל אופן, אני בטוח שבתחום הזה הם לא יעזבו אותנו עד שתהיה מערכת יציבה.

איתמר גרוטו: ואני מאמין שבזמן הקצר ביותר, סדר גודל של שבועיים-שלושה, אנחנו נהיה מערכת הרבה הרבה יותר יציבה ומסודרת עם יכולת לתת מענה גם – שוב, גם כאן יש תיעדוף אם זה מוקד ההתפרצות או בית אבות – אנחנו צריכים לתת תשובה יותר הרבה מהירה מאשר לאדם שיושב בבית וממילא הוא נמצא בבידוד ועוד יום או יומיים - - - ישפיע עליו.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: חברי הכנסת, בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': פרופ' גרוטו, אני רוצה לשאול אותך לגבי סוגיית השבים מחו"ל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המדיניות כרגע היא שהם מובלים למלונות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קיבלתי כמה פניות במהלך החג על האנשים שהובלו למלונות בירושלים שבהם גם נמצאים שוהים חולים, חולים בקורונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, שמים אותם באותו מלון יחד עם אנשים שחולים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני כבר לא מדברת על כך שאנשים האלה מרגישים שהם נמצאים פשוט במעצר, בחדר ממש קטן, בתנאים מאוד מאוד מאוד קשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': השאלה היא, קודם כול, למה אתם לא עושים בדיקות לכל מי שנוחת בארץ, מייד כשהוא מגיע, כדי לדעת בדיוק האם מדובר באנשים חולים או לא?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואיך זה שאתם שמים אותם באותו מקום יחד עם אנשים שחולים?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם מסכנים אותם.

איתמר גרוטו: שתי שאלות שונות.

איתמר גרוטו: השאלה הראשונה, אני יודע – וכמובן, אני חייב לבדוק את זה מייד – שיש מלונות למבודדים ומלונות לחולים, ולא מערבבים את האנשים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נאמר להם אתמול שבמקום שאליו הם הובאו יש אנשים חולים.

איתמר גרוטו: אני אשמח לקבל פרטים ולבדוק את זה.

איתמר גרוטו: זה בניגוד להנחיות שלנו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני אעביר לך.

איתמר גרוטו: ומי שמטפל בזה זה פיקוד העורף, אבל אני לוקח אחריות.

איתמר גרוטו: אני לא אומר שאלה הם.

איתמר גרוטו: כמובן, אנחנו נטפל בזה.

איתמר גרוטו: הכוונה היא ליצור מלונות נפרדים לחלוטין.

איתמר גרוטו: ובוודאי אם קרה דבר כזה, זה לא תקין.

איתמר גרוטו: לגבי נושא של הבדיקה בהגעה לארץ, שני דברים אני יכול להגיד.

איתמר גרוטו: אחד, שהבדיקה היא לא תמיד – כמו שאמרנו, אם בן אדם מגיע בהתחלת המחלה, היא לא תזהה אותו כחולה.

איתמר גרוטו: ולכן זה לא - - - במאה אחוז.

איתמר גרוטו: עדיין אני לא שולל את הצורך לעשות את זה.

איתמר גרוטו: אבל, שוב, ברגע שנוכל לעשות בדיקות בצורה יותר ויותר גורפת, אז הקבוצה הזאת תיכנס גם לתיעדוף ונבדוק גם אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה אנשים נוחתים בארץ?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הרי מדובר פה בעשרות בודדות.

איתמר גרוטו: בסדר.

איתמר גרוטו: אבל עדיין, גם עשרות בודדות.

איתמר גרוטו: אני אומר שכל יום, בסוף היום, ישנה כאן ישיבה של כל הגורמים המקצועיים כדי להחליט בדיוק איך לחלק.

איתמר גרוטו: ואנחנו מסתכלים על זה ברמה של בדיקה ודגימת כל השבים, מדובר בעשרות ומאות בדיקות.

איתמר גרוטו: וברגע שנוכל להקצות לזה – כרגע יותר חשוב לי באמת לזהות התפרצויות בבתי אבות וביישובים מאשר לבדוק את השבים מחו"ל.

איתמר גרוטו: הם כן נכנסים לבידוד.

איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, אנחנו מתעדפים.

איתמר גרוטו: ברגע שיהיו לנו יכולות לעשות גם את זה, אנחנו גם, כמובן, נעשה בדיקות לשבים מחו"ל.

איתמר גרוטו: גם ברור שברגע שתהיה חזרה, ואנשים יבואו בעשרות ובאלפים, זה כבר לא יהיה - - - בזמן הזה.

איתמר גרוטו: אנחנו צריכים, כמובן, כמו שאמרתי, לתעדף את בתי האבות ואת היישובים שבהם יש התפרצות.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: חבר הכנסת אבוטבול, בבקשה.

משה אבוטבול: שלום וברכה.

משה אבוטבול: אני, האמת, בערב החג, עד שעה 1:30, הייתי עמוס מאוד בטיפול במשפחה, שלצערנו, בשכונה שלי נפטרה אותה אישה, הגברת דלל.

משה אבוטבול: אז היינו בשני קשיים, ואני רוצה באמת לשתף את אדוני.

משה אבוטבול: בקושי הראשון והקשה יותר, לדאוג שייעשו בדיקות לכל אלה שאמורים לשבת שבעה יחד במשפחה.

משה אבוטבול: והם באמת, ממש, עד שמצאו, פתחו, לאומית פתחה מרפאה ברמת בית שמש ג' – אבל הייתה בעיה של מי ישנע אותם לשם.

משה אבוטבול: אף אחד לא רצה לשנע וכו' וכו'.

משה אבוטבול: גמרנו את הנושא הזה.

משה אבוטבול: שכנעתי את מד"א שיבוא אליהם עד לבית.

משה אבוטבול: בשעה 1:30 הם הגיעו.

משה אבוטבול: אבל הבעיה הנוספת כעת היא שאנחנו רוצים זריז לקבל תשובות כדי לדעת אם הם יכולים, אותם תשעה יתומים, לשבת יחד עם האבא או לא לשבת יחד עם האבא.

משה אבוטבול: זה מאוד מאוד רגשי, זה מאוד מאוד כואב.

משה אבוטבול: והדברים נמשכים.

משה אבוטבול: למה שלא תעשו מעין מצב כזה, אולי תיעדוף במתן תשובות או במתן בדיקות למקרים של טרגדיה כזו של יתמות או של אימא או אבא שנפטרו?

משה אבוטבול: בגלל הקטע של הישיבה בשבעה המשותפת, בפרט כשמדובר שם בילדים קטנים, חלקם אפילו יותר קטנים מגיל בר מצווה.

משה אבוטבול: אין מי שיכול לטפל בהם.

משה אבוטבול: שלהם כן יחזירו תשובה יותר מהירה.

משה אבוטבול: אלה הדברים שאני מבקש.

עפר שלח: לפני התשובה, איתמר, אני מבקש את חברת הכנסת מירב כהן, שרוצה להעלות גם נושא.

עפר שלח: אחר כך תשובה שלך ואנחנו נסיים.

עפר שלח: מירב כהן, בבקשה.

מירב כהן: אני רוצה לשאול על המוסדות שבהם נמצאים המבוגרים.

מירב כהן: לפי פרופ' רוני גמזו, מדובר ב-100,000 אנשים במוסדות שונים.

מירב כהן: אז הייתי רוצה לדעת: מה המכסה של הבדיקות שנעשות להם?

מירב כהן: כיום יש 35 מוסדות שבהם התפרצה המגפה, שנמצאו שם אנשים שנדבקו.

מירב כהן: אז מה התוכנית?

מירב כהן: זאת אומרת, איך מגיעים לכולם?

מירב כהן: כרגע ממש מדובר באיזה 2,000 בקושי, ככל הידוע לי.

מירב כהן: ועוד שאלה: מה התוכנית של הבדיקות של העובדים שעוברים ממקום למקום, והם כיום אלה שהכי מסוכנים מבחינת הדבקות?

מירב כהן: זאת אומרת, הם מכניסים פנימה את הנגיף בחלק גדול מהמקרים.

מירב כהן: במקרים שאני מטפלת, אני רואה שלוקח לפעמים מעל לשישה ימים לתת תשובות לאנשים שנבדקו.

עפר שלח: על זה היה הדיון.

עפר שלח: הדיון עד עכשיו היה על זה, מירב.

מירב כהן: כן, כן.

מירב כהן: אני רק אומרת שאולי לסמן את הבדיקות שהגיעו מבתי האבות, מכוון שחיים שם 500 אנשים מבוגרים ביחד, ולכן אולי כדאי לתת לזה קדימות כשבונים את התוכנית.

מירב כהן: והדבר האחרון – גם תוצאות הבדיקות של הדיירים בבתי האבות לא מגיעות ישירות למנהלי המוסדות.

מירב כהן: מפנים את מנהלי המוסדות לחמ"לים של קופות החולים, ששם גם לא נותנים להם תשובות.

מירב כהן: אומרים להם לפנות למשרד הבריאות.

מירב כהן: בקיצור, גם האופן שבו התשובה ניתנת, אחרי שכבר יש תשובה, היא מאוד מאוד מבולגנת; וזה גם כן מאריך מאוד את פרק הזמן עד שהבן אדם יודע אם הוא נדבק או לא; ובזמן הזה הוא עלול להדביק אחרים.

מירב כהן: אז אולי אפשר לתת באופן כתוב ומרוכז ישירות למנהלי המוסדות את התוצאות?

מירב כהן: תודה.

עפר שלח: תודה מירב.

עפר שלח: איתמר, בבקשה, תשובות.

איתמר גרוטו: אני אתייחס לשלוש שאלות.

איתמר גרוטו: אחת בנושא של העובדים שעוברים ממקום למקום.

איתמר גרוטו: קודם כול, לפי הנחיה שלנו, העובדים צריכים לעבוד במוסד אחד.

איתמר גרוטו: גם אם היו מצבים שהעובד עובד בבית חולים וגם במוסד, אז מצאנו גם פתרונות של תשלום השכר, כדי שהוא לא ייפגע בכך שהוא עוזב לשרת בבית החולים ועובד רק בבית אבות, כדי שלא יעביר ממקום למקום.

איתמר גרוטו: יחד עם זאת, בנוסף, העובדים הם בתיעדוף יותר שלנו לבדיקות, אפילו יותר מאשר החוסים עצמם או השוהים במוסדות, כי באמת זה יכול להיות פקטור.

איתמר גרוטו: וזה מחבר אותי לנושא השני של כמות הבדיקות.

איתמר גרוטו: כרגע, במצב שיש לנו מבחינת הצרכים של כל המערכת, מתוך 10,000 הבדיקות שאנחנו עושים או 11,000, אנחנו מקצים בין 2,000 ל-3,000, תלוי באותו יום.

איתמר גרוטו: כרגע זה עומד על 2,000.

איתמר גרוטו: אבל ביום ראשון זה אמור להעלות כבר ל-3,000 בדיקות בכל יום לבתי האבות.

איתמר גרוטו: באמת המטרה העיקרית היא לא לבדוק את כולם בכל מקום, אלא לזהות בעדיפות מקום שיש בו קורונה.

איתמר גרוטו: ואז להבדיל בין מוסד שיש בו קורונה למוסד שאין בו קורונה.

איתמר גרוטו: זה בעדיפות העליונה.

איתמר גרוטו: אז הבדיקות הן בעיקר לזהות את המקרים הראשוניים וכמובן, כמו שאמרתי, נושא של העובדים.

איתמר גרוטו: זה התיעדוף, כי העובדים יכולים להוות פקטור.

איתמר גרוטו: הם אלה שנכנסים ויוצאים מתוך בית האבות.

איתמר גרוטו: פרופ' רוני גמזו מרכז את זה, ובמהלך היום הוא יציג לי גם תוכנית איך עושה בין 2,000 ל-3,000 בדיקות האלה.

איתמר גרוטו: אני, עוד פעם, מדבר על 3,000 שיהיו מיום ראשון.

איתמר גרוטו: אז יהיה יותר טוב.

איתמר גרוטו: לגבי זמן התגובה גם דיברנו.

איתמר גרוטו: אבל בהחלט, כמו שאמרתי, התיעדוף שלנו הוא במקום הראשון לתת תשובה מהירה, ותשובה מהירה זה באמצעות בתי אבות.

איתמר גרוטו: ואנחנו כבר עובדים על פרויקט סימון הבדיקות האלה, על הוצאתן לבדיקה מהירה ועל החזרתן חזרה למנהלי המוסדות, לא דרך קופות החולים.

איתמר גרוטו: כמו שאמרתי, פרופ' גמזו מרכז את הפרויקט הזה.

איתמר גרוטו: ואני מניח שבתחילת שבוע הבא כבר יהיה לנו מערך הרבה יותר יעיל ואפקטיבי.

משה אבוטבול: לגבי יתומים, הסיפור שהעליתי, האם יש תיעדוף למשפחות שחוות אבל, לזרז את בדיקות בני המשפחה הגרעינית?

איתמר גרוטו: תראה, יש הרבה מאוד מקרים פרטניים כאלה שבאמת טרגיים.

איתמר גרוטו: במקרה הזה אני אפילו נתתי אישור חריג, שהילדים יוכלו להשתתף בהלוויה.

איתמר גרוטו: אז אני מכיר את המקרה הזה אישית.

איתמר גרוטו: יש לנו תמיד איזו רזרבה מסוימת לנושא הזה, ואז אפשר תמיד לפנות למד"א, ומד"א יודעים לפנות אלינו כדי שנחזיר לאותם מקומות, שבהם יש איזה סיפור אישי-משפחתי מאוד כואב או איזו בעיה דחופה מאוד.

איתמר גרוטו: יש לנו איזו עתודה מסוימת של 100, 200 בדיקות למצבים כאלה.

איתמר גרוטו: אז באמת אפשר לפנות למד"א.

איתמר גרוטו: ואם יש בעיה איתם, אז אפשר לפנות אלינו, למשרד הבריאות.

משה אבוטבול: לא, אבל מד"א לא נותנים מייד תשובות.

עפר שלח: משה, משה, לא.

עפר שלח: זה לא הדיון.

משה אבוטבול: סליחה, מד"א יכולים לעזור בבדיקות.

משה אבוטבול: התשובות זה לא מד"א.

משה אבוטבול: זה לא מד"א.

משה אבוטבול: אין לי בעיה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: זה לא דיון שנוגע לבעיה.

עפר שלח: אתה מעלה סוגיה שהיא לא מן הדיון.

עפר שלח: קיבלת עליה תשובה מאה אחוז.

משה אבוטבול: כן, אבל התשובה לא נכונה.

עפר שלח: יכול להיות.

משה אבוטבול: התשובה היא לא מד"א.

עפר שלח: תפנה אחר כך לפרופ' גרוטו.

עפר שלח: אנחנו כבר באיחור של 20 דקות.

עפר שלח: איתמר גרוטו, אני מאוד מודה לך.

עפר שלח: אנחנו עוברים לנושא הבא.

יוליה מלינובסקי: לא מצינו את הדיון, לדעתי, אדוני.

עפר שלח: בוודאי, אף פעם לא נמצה את הדיון על הבדיקות, וקשה להגיד שגם נחה דעתנו.

יוליה מלינובסקי: אני לא הצלחתי להבין למה הם לא מעבירים את המערך הזה לקופות החולים ולמה הם כל כך ריכוזיים בהתנהלות שלהם.

יוליה מלינובסקי: אולי זו הבעיה של כל ההתנהלות הזו?

משה אבוטבול: אני דיברתי על קבלת תשובות.

משה אבוטבול: דיברנו על תשובות, לא על הבדיקות.

עפר שלח: אנחנו נמשיך.

איתמר גרוטו: חבר הכנסת שלח, אני מוכן להסביר את הנושא.

איתמר גרוטו: באמת נושא הבדיקות הוא אחד הנושאים המרכזיים באירוע.

איתמר גרוטו: אני חושב שכדאי אולי לקחת אפילו חצי יום ולבוא עם הוועדה לראות מעבדה בעיניים, לראות אותה, לראות את התהליכים שאנחנו עושים שם.

איתמר גרוטו: ואז אולי השיח יהיה יותר, שתבינו מה קורה.

איתמר גרוטו: וגם אנחנו נשמע מכם מה אתם חושבים שצריך לשפר.

עפר שלח: יכול להיות, לצערך, עוד הצעתך תתקבל, איתמר.

עפר שלח: תודה רבה בשלב הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אל תאיים עלינו.

עפר שלח: בדיוק.

עפר שלח: תודה רבה.