ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 8, 2020-04-22 13:30

גבי אשכנזי: אני פותח את הוועדה, ועדת החוץ והביטחון, בדיון בהצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה, אחרי שהיא עברה בקריאה ראשונה במליאה.

גבי אשכנזי: אנחנו עושים דיון המשך.

גבי אשכנזי: אני רוצה לעדכן את הוועדה.

גבי אשכנזי: פנה אליי שר המשפטים, לאור הבעיות, הפערים והנושאים שעלו במהלך שלושת דיוני הוועדה - - -

גדעון סער: ארבעת דיוני הוועדה.

גבי אשכנזי: ארבעת דיוני הוועדה, סליחה.

גבי אשכנזי: זה נראה רצף אחד גדול.

גבי אשכנזי: אני חושב שיש הבנה והכרה, הייתי אומר, בנקודות ובדברים שהוועדה העלתה.

גבי אשכנזי: הוא ביקש בעצם פסק זמן שההצעה תישאר על שולחן הוועדה עד שתהיינה תשובות לכל הדברים, מהצרכים ועד הדברים האחרים.

גבי אשכנזי: בינתיים, המשטרה תמשיך באכיפה באמצעים המבצעיים, כפי שציינו כאן סגלוביץ' ואחרים.

שרן השכל: לא על ידי איכון טלפונים?

גבי אשכנזי: לא.

גבי אשכנזי: אין איכון טלפונים.

גבי אשכנזי: ברגע שהחוק - - -

שרן השכל: אתמול בשעה 24:00 - - -

גבי אשכנזי: היום בלילה זה נגמר.

גבי אשכנזי: היום בלילה.

גבי אשכנזי: כי היועץ המשפטי איחר.

שרן השכל: אוקיי.

גבי אשכנזי: אני בדקתי עם היועצת המשפטית מה סמכותי, מה הוועדה.

גבי אשכנזי: אפשר היה אפילו רק להודיע את ההודעה זאת.

גבי אשכנזי: סמכותי להודיע.

גבי אשכנזי: אבל אני חשבתי שנכון שנכנס את החברים, נשמע את ההתייחסויות שלהם.

גבי אשכנזי: אני רק רוצה להגיד שאני חושב שזה הדבר הנכון, ובכוונתי באמת כך לעשות.

גבי אשכנזי: אבל חברים רוצים לדבר.

גבי אשכנזי: בבקשה.

גבי אשכנזי: אז חבר הכנסת אלי אבידר.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת סעדי, בבקשה, אחריו.

אלי אבידר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אלי אבידר: אני חושב שזו טעות.

אלי אבידר: אני חושב שכבר קיימנו פה דיון של כמה ימים.

אלי אבידר: אנחנו מבינים את המהות של החוק; מבינים את הצריכים של מי שביקש את זה; מבינים את הכלים.

אלי אבידר: צריך לדון בחוק הזה עכשיו.

אלי אבידר: או להביא את זה להצבעה, לפסול את החוק הזה, או לקיים דיון בהסתייגויות.

אלי אבידר: זה שמשאירים את החוק באוויר בעצם אומר: אוקיי, הבנו; לא מוצא חן בעיניכם כמה דברים; אז בואו נשאיר את זה ונתקע את זה.

אלי אבידר: התשובה היא לא.

אלי אבידר: צריך או לקיים דיון הצבעה, להפיל את החוק הזה או לא, או אם אתה רוצה, בואו נקיים.

אלי אבידר: יש לנו הסתייגויות.

אלי אבידר: יש לנו לפחות עשר הסתייגויות שאנחנו רוצים לקיים עליהן דיון.

אלי אבידר: מה זה יעזור שהשר אוחנה ייקח את זה חזרה?

אלי אבידר: הוא בעצם רוצה להשאיר את זה באוויר, ואז ברגע, פתאום כשנוח לו, הופ, זה דחוף, דחוף, דחוף, עכשיו תקיימו את הדיון ותסיימו את זה.

אלי אבידר: ואז מה נעשה?

אלי אבידר: נביא את כל המומחים עוד פעם?

אלי אבידר: נביא את כל אלה שהבאנו אותם?

אלי אבידר: התשובה היא לא.

אלי אבידר: אנחנו פה בזבזנו – לא בזבזנו – השקענו שלושה ימים בדיון הזה כמו שצריך, נביא את זה לדיון.

אלי אבידר: עכשיו, בסמכותך לחלוטין, אין שום בעיה עם הסמכות.

אלי אבידר: אבל אני חושב שזה נכון לא לצחוק עלינו אחרי כמה ימים.

אלי אבידר: אנחנו אתמול שמענו את סדצקי.

אלי אבידר: היום בבוקר רוצים את בר סימן טוב.

אלי אבידר: אתמול ראש אגף כזה.

אלי אבידר: היום ראש אגף אחר.

אלי אבידר: מה קרה?

אלי אבידר: אם אנחנו לא מצביעים מה שאתם רוצים, אתם תמרחו את זה ימים ימים, בסוף תגידו: אוקיי, נעצור, נשים את זה באוויר?

אלי אבידר: התשובה היא לא.

אלי אבידר: התשובה היא לא, כי זה לא נכון לעשות.

אלי אבידר: זה לא מכבד את הכנסת.

אלי אבידר: תודה רבה.

גבי אשכנזי: אני מאוד מודה לך על דבריך הנלהבים.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת סעדי, בבקשה.

גבי אשכנזי: אחרי זה – חבר הכנסת גדעון סער.

גבי אשכנזי: אחרי זה – חברת הכנסת איילת שקד.

גבי אשכנזי: ואחרי זה – חבר הכנסת עוזי דיין.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, חבריי, אני חושב שקיימנו באמת דיונים מעמיקים בארבעת הימים האחרונים.

אוסאמה סעדי: העלינו את כל ההסתייגויות ואת כל הבעיות החוקתיות בהצעת החוק הזאת.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאפילו הממשלה ואפילו המשטרה ומשרד הבריאות הגיעו למסקנה שהם לא צריכים את החוק הזה.

אוסאמה סעדי: להשאיר את זה, אדוני היושב-ראש, ב-Hold זה לא מקובל.

אוסאמה סעדי: או שאנחנו באמת, אם ימשכו את החוק הזה כליל, וכאשר הם יראו צורך שבאמת צריך את החוק הזה, יביאו אותו מהתחלה; ואז נתחיל לדון לאור הנתונים העדכניים שיהיו אז.

אוסאמה סעדי: אבל לשים את זה ככה ב-Hold בלי שאנחנו – או שנדחה את זה, אם לא, אם רוצים להמשיך, נגיש את ההסתייגויות שלנו.

אוסאמה סעדי: חלק מההסתייגויות האלה כבר עוגנו והתקבלנו על ידי הוועדה והכניסו אותן בהצעה שנמצאת היום בפנינו.

אוסאמה סעדי: ולכן אני חשוב או שהממשלה תחליט שהיא רוצה להמשיך ואז נקיים הצבעה, ואז נגיש את ההסתיידויות שלנו, או שימשכו את זה.

אוסאמה סעדי: אחת מהשתיים, אין מצב ביניים.

גבי אשכנזי: אני רק רוצה להגיד שזה לא ב-Hold ולא באוויר.

גבי אשכנזי: זה מוקפא כאן על השולחן.

גבי אשכנזי: הממשלה, בינתיים, תעשה את כל התיקונים, את ההסתייגויות.

גבי אשכנזי: והוועדה תמיד חופשית, היא סוברנית לדון, גם יכולה לא לדון גם אם הממשלה מבקשת.

גבי אשכנזי: זו החלטה שלנו.

גדעון סער: נכון.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת גדעון סער.

גבי אשכנזי: אחריו – חברת הכנסת איילת שקד.

גבי אשכנזי: בבקשה, גדעון.

שרן השכל: אני גם מבקשת.

גדעון סער: תודה.

גדעון סער: אני חושב שהבקשה של הממשלה שהגיעה אחרי דיאלוג עם יושב-ראש הוועדה – אני מציע להיעתר לבקשה הזאת.

גדעון סער: זה גם דבר לגיטימי, זה חוק ממשלתי.

גדעון סער: אני לא חושב שהעבודה שעשינו ירדה לטמיון.

גדעון סער: להפך, העלינו נקודות שבעקבותיהן, לדעתי, צריכים לעשות עבודה נוספת בממשלה.

גדעון סער: ויכולות להיות שתי סיטואציות: או שנקבל תשובות כאלה ואחרות או שהממשלה תדרוש לחדש את הדיון, או שבינתיים תהיה החרפה שאנחנו נחשוב שמשנה את המשקלים.

גדעון סער: אני חושב שבסך הכול העבודה הזאת לא ירדה לטמיון.

גדעון סער: וזו הבנה טובה, ואני מברך על זה.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.

איילת שקד: אני מסכימה עם חבר הכנסת גדעון סער.

איילת שקד: אני, דרך אגב, באופן אישי מאוד התלבטתי: האם נכון להעביר את החוק או להקפיא אותו.

איילת שקד: אני כן רוצה להגיד לחברי הוועדה שהגרסה הנוכחית של החוק היא רק לגבי חולים, וזאת טעות שעשינו.

איילת שקד: אחרי שדיברתי גם עם השר ארדן והבנתי שזאת טעות, אנחנו צריכים, אם נחליט להעביר את החוק, בעתיד נעביר את הגרסה המלאה, כי החולים, מסתבר, הם הרבה יותר ממושמעים.

איילת שקד: הפחות ממושמעים הם מפרי בידוד.

איילת שקד: אבל אני לחלוטין חושבת שההצעה של יושב-ראש הוועדה להקפיא כרגע את החוק היא סבירה והגיונית, בוודאי אם הוא הגיע להסכמה עם הממשלה.

איילת שקד: אני רק אומרת שאם נחליט לחדש את החקיקה, זאת אומרת, אם המצב ידרדר ונרגיש שאנחנו חוזרים למצב חירום והמשטרה תחשוב שהיא חייבת את זה, אז אם אנחנו כבר נחדש, לא לחדש לפי הגרסה המקורית, אלא דווקא כן לדבר גם על האנשים בבידוד שאינם חולים.

איילת שקד: כי שם, אם יש הפרה, היא גם קטנה, אבל אם היא קיימת, היא כבר בקרב האוכלוסייה הזאת ולא בקרב החולים.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: אני רק רוצה להדגיש שההצעה לא מתאיינת, היא נשארת - -

איילת שקד: נכון.

גבי אשכנזי: - - ועם כל ההערות שהערנו עד עכשיו בהצעה שהיועצת המשפטית הציעה.

גבי אשכנזי: ואנחנו נמשיך מהנקודה שבה הפסקנו.

גבי אשכנזי: זה בדיוק היתרון של מה שאני אומר.

גבי אשכנזי: זו לא תהיה הצעה חדשה.

גבי אשכנזי: תודה רבה לחברת הכנסת איילת שקד.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת עוזי דיין, בבקשה.

גבי אשכנזי: אחריו – חבר הכנסת יואב סגולוביץ'.

עוזי דיין: יש כרגע, מעשית, שתי אפשרויות.

עוזי דיין: אחת, לקחת את ההצעה הזאת, להחזיר אותה למי שנתן אותה ולהגיד שיש הרבה דברים, לדעתנו, שצריך לשנות.

עוזי דיין: ואני חושב שזה מובן גם בצד השני.

עוזי דיין: האפשרות השנייה היא מה שהעלה ראש הוועדה.

עוזי דיין: ואני חושב שצריך לקבל את זה.

עוזי דיין: אני לא רואה בזה שום חיסרון.

עוזי דיין: זה יחזור או במצב שפשוט תהיה התפרצות או משהו שמחייב.

עוזי דיין: אם לא, לדעתי, זה לא יחזור, בגלל שהמשטרה במצב הנוכחי יודעת להסתדר בלי החוק הזה עם כל פגמיו ובעיותיו.

עוזי דיין: לכן התפקיד שלנו עכשיו הוא בעיקר לא לבזבז זמן.

עוזי דיין: ולהתחיל לדון על זה ולהעיר, זה סתם בזבוז זמן.

עוזי דיין: לכן אני מציע לקבל את הצעת יושב-ראש הוועדה.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

גבי אשכנזי: ואחריו – חברת הכנסת השכל.

גבי אשכנזי: ואחריה – חבר הכנסת שטרן.

גבי אשכנזי: ואחריו – חברת הכנסת ברביבאי.

גבי אשכנזי: בבקשה, יואב.

יואב סגלוביץ': יש תפקיד לממשלה ויש תפקיד לכנסת.

יואב סגלוביץ': הכנסת, ואני אומר ליושב-ראש הוועדה, עשתה את תפקידה לעילא ולעילא.

יואב סגלוביץ': הממשלה לא עשתה את תפקידה מתחילת האירוע.

יואב סגלוביץ': מהרגע הראשון, מהשעות הראשונות, לא קיבלנו תשובה על כלום עד עכשיו.

יואב סגלוביץ': וההצעה שמציע היושב-ראש היא הצעה שנראית סבירה, אבל לא בנסיבות האלה.

יואב סגלוביץ': החוק הזה הוא חוק שלא היה צריך להיות מחוקק מלכתחילה.

יואב סגלוביץ': אין בו צורך.

יואב סגלוביץ': אין בו הגיון.

יואב סגלוביץ': אין בו נתונים.

יואב סגלוביץ': אין בו כלום.

יואב סגלוביץ': ולכן אני חושב שצריך לעשות את הדבר הפשוט: יש הצעה שהגיעה לכאן, אם רוצים להמשיך איתה, בבקשה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שלא צריך להמשיך איתה אפילו דקה אחת.

יואב סגלוביץ': זה מסר גרוע להשאיר משהו שקשור להקשרים האלה שבין פרטיות לבין הצרכים, שאני לא חושב שהם נכונים.

יואב סגלוביץ': הייתה פה הטעיה של הכנסת.

יואב סגלוביץ': אין לי מילה אחרת להגיד.

יואב סגלוביץ': ניסו להטעות את הכנסת כאילו אנחנו חותמת גומי.

יואב סגלוביץ': פתאום הופתעו שאנחנו לא חותמת גומי – עצרו, בואו נחשוב עוד פעם.

יואב סגלוביץ': אז שייקחו את ההצעה הזאת.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא נגד שום דבר.

יואב סגלוביץ': שתהיה הצעה אחרת.

יואב סגלוביץ': היא לא יכולה להיות ההצעה הזו.

יואב סגלוביץ': ההצעה הזאת שנמצאת פה היום היא הצעה שצריכה להיפסל.

יואב סגלוביץ': יש משמעות לאמירה גם לממשלה: ההצעה הזאת לא ראויה.

יואב סגלוביץ': ואני מציע לומר אותה בדרך שבה הכנסת אומרת: היא מצביעה.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך, חבר הכנסת סגלוביץ'.

גבי אשכנזי: דרך אגב, ההצעה שאני הצעתי לכם לא פוסלת את העובדה שהממשלה תיקח את ההצעה ותתקן אותה.

גבי אשכנזי: אני רק רוצה להבהיר את זה לכולם – זו החלטה שלה.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת השכל, בבקשה.

גבי אשכנזי: אחרי זה – חבר הכנסת שטרן.

גבי אשכנזי: ואחרי זה – חברת הכנסת ברביבאי, ואחריה – חבר הכנסת בוגי יעלון.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: קודם כול, אני חושבת שההצעה טובה, ככה לתת זמן גם לאותם המשרדים הרלוונטיים ללכת להתייעצות ולהביא לנו נוסח מתוקן.

שרן השכל: אבל יש עם זה כמה חששות.

שרן השכל: זאת אומרת, אם לוקחים את הנוסח ויושבים עם היועצים המשפטיים שישבו פה בדיונים, כדי להעלות את החששות שחברי הכנסת העלו, כי בסופו של דבר, אנחנו קול האזרחים, הקול שלהם, בכל מה שקשור ונוגע לפרטיות, ודנו פה דיונים מאוד מעמיקים, מאוד ענייניים במשך ארבעה ימים, ברגע שהמשרדים הממשלתיים ישבו ביחד עם ההערות שאנחנו תיקנו, גם אם זה ייקח שבוע, שבועיים, שלושה שבועות, מבחינתי, אני רואה את זה כצעד חיובי.

שרן השכל: אין בעיה.

גבי אשכנזי: זה בדיוק העניין.

שרן השכל: אבל, אם המטרה היא עכשיו למשוך פשוט את החוק, להתעלם מהתיקונים שהוועדה עשתה –בעצם משרד המשפטים, המשרד לביטחון הפנים, כל המשרדים הרלוונטיים, ישבו ויביאו נוסח פשוט, קצת אחר, בלי קשר לתיקונים שאנחנו הגשנו, משהו שקרוב יותר לנוסח המקורי שהגישו.

שרן השכל: ולך תדע מה יהיה בעוד שבועיים-שלושה.

שרן השכל: האם יושב-ראש הוועדה יהיה שר ביטחון?

שרן השכל: האם חברי הוועדה יהיו אותם חברים?

שרן השכל: האם במשרדים ישבו אותם שרים?

גבי אשכנזי: אני חושב שאלי אבידר יהיה פה.

שרן השכל: האם אנחנו נתחיל בעצם דיון מחדש - -

גבי אשכנזי: לא, לא.

שרן השכל: רק רגע.

שרן השכל: - - על כל ההצעה עצמה?

שרן השכל: זה משהו שאני כבר ראיתי שקורה, וזה אחת החששות שלי.

שרן השכל: מה יותר מזה?

שרן השכל: אם הם מביאים את זה בעוד שבועיים-שלושה, ויש סיכוי שזה בתקופה של הדבקה שנייה, זאת אומרת, כשאנחנו נהיה בתקופת חירום, ואני מכירה את התירוצים של משרדי הממשלה, הם יבואו ויגידו: יש לנו מאות מונשמים כרגע, יש תוספת של מאות מתים בכל יום – התירוץ של מקרה חירום, למעשה, יצריך את הוועדה במצב כזה או יציג את השאלות שלנו כאיזשהן שאלות שלמעשה מסכנות חיי אדם.

שרן השכל: ופה יהיה המנוף של אותם משרדים ממשלתיים לבוא וללחוץ עלינו לקחת כמה צעדים אחורה.

שרן השכל: אני רוצה להעלות את חששות האלו משום שכבר ראיתי את הדברים האלה קורים.

שרן השכל: ואני חושבת שגם היושב-ראש ייקח את הדברים האלו בחשבון.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: אני חושב שהדברים חשובים.

גבי אשכנזי: גם אני חשבתי עליהם.

גבי אשכנזי: אני רק רוצה אולי לדייק יותר את האמירה של שר המשפטים.

גבי אשכנזי: הם מבינים שיש פה לא מעט בעיות.

גבי אשכנזי: הם מבינים שחלק מהדברים תוקנו במהלך הזה, כתוצאה מהדיונים של הוועדה.

גבי אשכנזי: הם מבינים שעל התיקונים הנוספים ועל ההסתייגויות הם צריכים להמשיך ולעבוד.

גבי אשכנזי: זה לא שנאמר - - -

שרן השכל: אז שיעבדו בשיתוף פעולה עם היועצים המשפטיים שלנו.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: זה ברור.

אלי אבידר: גבי, אנחנו עדיין לא העלינו את כל ההסתייגויות שלנו.

גבי אשכנזי: ברור.

אלי אבידר: אנחנו קיימנו דיון.

אלי אבידר: אתה זוכר מה אתה אמרת?

אלי אבידר: קיימנו דיון אם צריך את החוק הזה או לא.

גבי אשכנזי: כן.

גבי אשכנזי: ברור.

אלי אבידר: זה שאנשים העלו הסתייגויות זה יופי.

גבי אשכנזי: סליחה, הדיון הזה בעינו עומד.

גבי אשכנזי: לא, אנחנו קיימנו דיון על הצעת החוק.

אלי אבידר: גבי, אתה אמרת אם יש הצדקה או לא.

אלי אבידר: לגבי ההסתייגויות, חלק מהחברים אמרו את שלהם, אבל אנחנו לא אמרנו את ההסתייגויות שלנו.

גבי אשכנזי: בסדר.

גבי אשכנזי: אז תוכלו להגיד.

גבי אשכנזי: אם נמשיך את הדיון, תבואו לדיון.

מירי פרנקל-שור: צריך עוד דיון - - -

אלי אבידר: אבל אם אנחנו נדון על הצורך, אל תדברו – אם אתם רוצים להמשיך- - -

שרן השכל: בעיקרון מגישים בזמן הקראת החוק.

שרן השכל: בזמן שאתה מקריא את הסעיפים, אז מגישים הסתייגויות נוספות.

גבי אשכנזי: אני חושב שזה טיעון מעגלי.

גבי אשכנזי: אני רוצה להבהיר: אנחנו נמשיך מהנקודה שבה הפסקנו.

גבי אשכנזי: אני מודיע.

גבי אשכנזי: אני מעדכן.

גבי אשכנזי: אנחנו לא נעשה עכשיו משהו חדש.

שרן השכל: אולי שווה לקבוע אפילו תאריך לעוד שבוע וחצי, לעוד שבועיים, לדיון כדי להבין איך המשרדים בעצם התקדמו?

גבי אשכנזי: בכוונה, אני לא רוצה לקבוע תאריך.

גבי אשכנזי: דיון שלנו?

שרן השכל: דיון שלנו, של ועדת החוץ והביטחון.

גבי אשכנזי: לא.

גבי אשכנזי: אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך את הדיון מהמקום שהפסקנו אותו, כולל הצורך, כולל הכול, לכשנמשיך.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: תראו, בואו נגיד את האמת: הדיון הוא סתם דיון.

אלעזר שטרן: יושב-ראש הוועדה החליט לא להביא את זה להצבעה, וזו זכותו וסמכותו.

גבי אשכנזי: סליחה, סליחה.

גדעון סער: הממשלה ביקשה.

גדעון סער: הוא אמר קודם.

גבי אשכנזי: כשהממשלה מבקשת, אני לא יכול – אני יכול לקבל או לא.

גבי אשכנזי: אני החלטתי.

גבי אשכנזי: זו הצעת חוק לא שלי.

אלעזר שטרן: נכון.

אלעזר שטרן: אני אמרתי.

גבי אשכנזי: לא, אני רוצה לדייק.

גבי אשכנזי: למרות שאני יכול להודיע על זה, אני לא רוצה לעשות את זה, כמובן, בצורה בוטה.

גבי אשכנזי: בדקתי את זה עם היועצת המשפטית.

גבי אשכנזי: אני רק יכול להסתפק בלהודיע לכם את זה.

גבי אשכנזי: תראה, אני מקיים את הדיון.

גבי אשכנזי: אז אל תגיד שהדיון מיותר.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: אני אחזור על מה שאמרתי בבוקר.

אלעזר שטרן: אני הצעתי כבר בבוקר שתפנה לממשלה ושימשכו את החוק הזה.

אלעזר שטרן: ואני חושבת שזה מה שקורה.

מירי פרנקל-שור: זה לא מה שקורה.

אורנה ברביבאי: לא, לא.

אורנה ברביבאי: אם זה היה קורה, זה היה אחרת, שטרן.

אלי אבידר: זה לא מה שקורה.

אלי אבידר: נו, מה.

אורנה ברביבאי: עדיף שהם היו מושכים.

אלעזר שטרן: חבר'ה, זה סוג של משיכה.

גבי אשכנזי: חברים, אני עומד על כך שהוא יאמר את דעתו, ואחרי זה תתייחסו למה שהוא אמר.

אורנה ברביבאי: טוב.

גבי אשכנזי: נעשה עוד סבב התייחסויות.

גבי אשכנזי: בבקשה.

אלעזר שטרן: תראו, אנחנו ישבנו בתוך הדיונים האלה.

אלעזר שטרן: היה ברור לנו שלחוק הזה אין שום הצדקה עכשיו.

אלעזר שטרן: לי לפחות היה ברור.

אלעזר שטרן: אני חושב שאין פה קואליציה-אופוזיציה, למי שהיה ברור שהחוק הזה מיותר בזמן הזה על הסמך גם הפגיעות המידתיות או היעדר פגיעות מידתיות וגם חוסר הצורך בו.

אלעזר שטרן: שמענו הבוקר על שלושה אנשים שהמשטרה איתרה, ועל כל זה אנחנו אפילו – הזמן של הוועדה זאת ככה.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שצריך לומר ביושר: הוועדה עשתה את שלה והבהירה למשרד המשפטים שלחוק הזה אין מקום.

אלעזר שטרן: איך מגדירים את זה אחר כך?

אלעזר שטרן: האם היא משכה את החוק?

אלעזר שטרן: האם היא ביטלה את החוק?

אלעזר שטרן: האם היא תדון בו מחדש?

אלעזר שטרן: אני חושב שזה ברור שהחוק הזה, לי ברור לפחות, שהוא נעשה ברשלנות.

אלעזר שטרן: אני הצבעתי בעדו בקריאה הראשונה, אני מזכיר עוד פעם.

אלעזר שטרן: הוא נעשה ברשלנות.

אלעזר שטרן: הוא נעשה באופן לא מידתי.

אלעזר שטרן: הוא נעשה בלי לבדוק נתונים שהוועדה בדקה ולקח לה ימים ארוכים לקבל את חלק מהנתונים שהיא קיבלה.

אלעזר שטרן: ולכן, בעיניי, ההגדרה הזאת האם שר המשפטים משך את זה לדיון נוסף, משך את זה לעדכון, למחשבה נוספת, זה בכלל לא משנה.

אלעזר שטרן: החליט ראש הוועדה.

אלעזר שטרן: זו סמכותו להחליט מה שהוא החליט.

אלעזר שטרן: ובעינינו, ועדת החוץ והביטחון עשתה את העבודה כמו שצריך והביאה את הממשלה למשוך את החוק הזה, זה בשפה שלי.

אלעזר שטרן: תודה.

גבי אשכנזי: אני מודה לך.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת אורנה ברביבאי ואחריה – חבר הכנסת בוגי יעלון.

גבי אשכנזי: בבקשה, אורנה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק רע.

אורנה ברביבאי: אני הצבעתי נגד בקריאה הראשונה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהוועדה עשתה עבודה מצוינת גם בפתיחה של זה לגורמים נוספים.

אורנה ברביבאי: ויש לי יותר מהשערה סבירה, שאם היית מקיים הצבעה, היינו יוצאים נגד החוק.

אורנה ברביבאי: ומכוון שכך - - -

גבי אשכנזי: חשבתי שהתייחסת לדבר החשוב בהצבעה.

אורנה ברביבאי: שהוא מה?

גבי אשכנזי: הרוב.

אורנה ברביבאי: אני אומרת לך, לפחות ממה שאני שמעתי, את רוח הדברים כאן – לא יודעת להגיד רוב, אף אחד לא הצביע עדיין – אבל אני חושבת שברור שיש מובהקות למה החוק הזה צריך לעבור מהעולם.

אורנה ברביבאי: הוא לא ראוי.

אורנה ברביבאי: גם בעיצומה של הקורונה, אנחנו עדיין דמוקרטיה.

אורנה ברביבאי: ולכן אני חושבת שיש אמירה לוועדה הזאת להצביע ושתהיה תוצאה להצבעה, כדי להביא את זה למבחן.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שיש תפקיד לממשלה ויש תפקיד לוועדה.

אורנה ברביבאי: ודווקא בגלל שהוועדה עשתה היטב את עבודתה ופתחה את זה ודנה לעומק בדברים, אני חושבת שציבורית נכון שנצביע כפי שנדרשת מוועדה כזו.

גבי אשכנזי: תודה, אורנה, על הערות.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת בוגי יעלון, בבקשה.

משה יעלון: אני מתנגד לחוק, למרות שהצבעתי במליאה בעד.

משה יעלון: והצבעתי במליאה בעד אחרי שעברנו את מה שעברנו בתהליך, בעיקר בוועדת המשנה, ביחס לצורך, לחשיבות, למגבלות שהטלנו על הגורמים השונים, במקרה זה, שם זה היה השב"כ ומשרד הבריאות.

משה יעלון: והינה, במסגרת הדיונים, אחרי שהחוק אושר בכנסת כאן, הסתבר שהמלך הוא עירום.

משה יעלון: לא הצלחנו לקבל נתונים, גם לוועדת המשנה, דרך אגב, ונתונים ממשרד הבריאות, מהשב"כ אין.

משה יעלון: וגם כשקיבלנו בסוף נתונים מהמשטרה, ראינו בעצם, בשאלות של עלות-תועלת, זה חוק דרקוני, הוא דרקוני.

משה יעלון: ידענו שהוא דרקוני.

משה יעלון: אז אנחנו מבינים, מה שנקרא, שזה לא שווה את המחיר.

משה יעלון: לכן, אם זה עולה עכשיו, אני מצביע נגד, קודם כול.

משה יעלון: כי באמת מדובר בחוק דרקוני, אין בו מידתיות ביחס לעלות-תועלת.

משה יעלון: והיה ובהמשך שוב נגיע למצב של סופה משתוללת של המגפה ואין שום דרך איך לעצור את זה, אז שיעלה מחדש.

משה יעלון: זה לא המצב היום.

משה יעלון: אני מקווה שזה גם לא יהיה המצב בעתיד.

משה יעלון: אבל פה אני כן חייב להעיר את מה שהערתי תוך כדי הדיונים.

משה יעלון: תראו, הבנו מלכתחילה שזה דרקוני, אבל מתייחסים לזה כדבר העיקרי.

משה יעלון: כאילו אין אופציות אחרות.

גבי אשכנזי: לא הוועדה.

משה יעלון: לא, לא.

משה יעלון: בוודאי שלא.

משה יעלון: זה נוח, כי זה קיים.

משה יעלון: השב"כ קיים.

משה יעלון: המשטרה קיימת.

משה יעלון: זה שהכלים קיימים לא אומר שצריך להתחיל להשתמש בהם.

משה יעלון: בינתיים, לא מפתחים אפליקציה, שהייתה יכולה להיות בלי מעורבות של האח הגדול.

משה יעלון: בינתיים, לא מפתחים בדיקות, כמו שהערתי במהלך הדיונים קודם.

משה יעלון: כאילו זה משחרר מהאחריות.

משה יעלון: לכן, אפילו כאמירה מאוד ברורה כלפי הרשות המבצעת, אני חושב שלא נכון לאשר את החוק.

משה יעלון: עכשיו, תראו, פה זה מעלה גם את חשיבות הפיקוח של הכנסת, מה שלצערי, לפי הסימנים, הולך להיחלש מסיבות כאלה ואחרות.

משה יעלון: ואני כבר מעלה את העניין, כי זו בעיה עקרונית.

גבי אשכנזי: סליחה, בוגי.

גבי אשכנזי: אני יושב-ראש הוועדה.

גבי אשכנזי: אם יש לך טענה על הפיקוח של הוועדה הזאת, תגיד לי.

משה יעלון: לא, להפך.

משה יעלון: אני יכול רק לשבח את מה שנעשה כאן.

גבי אשכנזי: אתה מדבר במבט צופה-עתיד.

משה יעלון: צופה-עתיד.

משה יעלון: לאור מה שאנחנו רואים כרגע.

גבי אשכנזי: אני רוצה שלפרוטוקול יהיה ברור שזו לא הוועדה הזאת.

אורנה ברביבאי: לפרוטוקול צריך להגיד שהוועדה - - -

גבי אשכנזי: לא, לא.

גבי אשכנזי: אני לא אמרתי את הדברים.

גבי אשכנזי: הוא אמר.

משה יעלון: מאחר שאני שותף לתהליך מתחילתו, רק שבחים.

גבי אשכנזי: לחברי הוועדה.

משה יעלון: כך צריכה לעבוד ועדת כנסת.

משה יעלון: והיא לא חותמת גומי, לצערי, כמו הממשלה.

משה יעלון: ופה אני חייב להעיר עוד הערה.

משה יעלון: אני הערתי את זה למשה בר סימן טוב, אבל אני אומר את זה לעצמנו.

משה יעלון: תראו, האירוע הוא באמת אירוע חירום.

משה יעלון: מדברים על לנקוט בצעדים ומוכנים להיכנס מתחת לאלונקה.

משה יעלון: הוא לא מנוהל.

משה יעלון: הוא לא מנוהל.

גבי אשכנזי: אתה מדבר ברמה הלאומית של האירוע.

משה יעלון: ברמה הלאומית.

משה יעלון: ברמה הלאומית, בסוף זה ראש הממשלה ומנכ"ל משרד הבריאות.

משה יעלון: מנכ"ל משרד הבריאות מתפקד פה, אמור לתפקד, כיועץ מקצועי.

משה יעלון: הוא מחליף פה את מה שאמור להיות ראש רשות חירום לאומית, פיקוד העורף, מל"ח, פס"ח, אני לא יודע מה עוד.

משה יעלון: הוא גם ראש מערך ההסברה, כי אין מערך הסברה.

משה יעלון: הוא זה שמשקיע כמה שעות ביום להתכונן לתדרוך תקשורת במקום לעבוד.

משה יעלון: במקום לעסוק במקצוע.

משה יעלון: הוא גם מתאם את משרדי הממשלה, מה שאמור לעשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, גם משרד ראש הממשלה, גם אין מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

משה יעלון: יש איזה ממלא מקום.

משה יעלון: רואים שהמערכת פה לא מתפקדת ברמה הלאומית.

משה יעלון: ויש פה את העניין של המתח עם משרד הביטחון.

משה יעלון: הוא המשרד שצריך לנהל את העניין, כן, עם הייעוץ המקצועי של משרד הבריאות.

משה יעלון: לא המל"ל, שהוא לא גוף אופרטיבי; ולא משרד הבריאות, שהוא לא גוף אופרטיבי.

משה יעלון: ואז אתה מבין.

משה יעלון: כשאתה רואה את זה, אתה מבין למה אנחנו לא מצליחים לקבל תשובות ממשרד הבריאות על מספרים מדויקים, למה אין מערכת ערעור כמו שצריך.

משה יעלון: ובסוף הולכים פה לדרך הקלה.

משה יעלון: לכן אמרתי לבר סימן טוב: לך לראש הממשלה ותגיד שזה לא תפקידך.

משה יעלון: מישהו אחר צריך לעשות את זה.

משה יעלון: אבל הטענה העיקרית שלי, כמובן, היא לראש הממשלה.

משה יעלון: היה צריך פה לבנות מערך שלם עם מישהו שהוא אופרטור, עם אנשי ביצוע, לגייס אנשים לרח"ל כמו שצריך, כי גם רח"ל נפגעה, לצערי, בתקופה האחרונה, ולנהל את זה כמו שצריך.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: אני מקבל, מזדהה ומכיר גם בהערות של החברים לגבי מה שקרה בעבודת הוועדה.

גבי אשכנזי: אני אומר לכם שלולא עבודת הוועדה, ולא היינו עושים את זה ככה, אז אולי היינו שוגים פעם נוספת, כמו אלה שמאיתנו שגו כשהצביעו על ההצעה הזאת בכלל בהצבעה בפעם הראשונה.

גבי אשכנזי: אני חושב שהדברים האלה מדברים בעד עצמם.

גבי אשכנזי: אני שמח על ההשתתפות של כולם ועל הערות.

גבי אשכנזי: מצד שני, אני אומר לכם שאני לא יכול להתעלם מהממשלה ששמה, שהניחה את הצעת החוק, זו הצעת חוק ממשלתית שלה, שהיא רוצה זמן לבחון חלופות, לבחון את עצמה, לבחון את הנקודות.

גבי אשכנזי: אני לא חושב שאני צריך להתעלם מדבר כזה.

גבי אשכנזי: אני חושב שההצעה, זאת אומרת, ההחלטה שאני רוצה לקבל ושמתי אותה בפניכם, היא החלטה מאוזנת.

גבי אשכנזי: היא לא תתחיל את הכול מהתחלה.

גבי אשכנזי: העבודה שנעשתה כאן לא תושלך לטמיון.

גבי אשכנזי: להפך, אנחנו במובן מסוים מומחים לנושא עכשיו.

גבי אשכנזי: המומחיות הזאת לא תיעלם.

גבי אשכנזי: ובכלל, אני רוצה להזכיר, למדתי את זה לבד כאן, שהוועדה סוברנית לדון בכל דבר ועניין שהיא רוצה.

גבי אשכנזי: במובן הזה היא יכולה לממש את סמכויות הפיקוח שלה.

גבי אשכנזי: הדיון הבא, אם יתחדש, יכול להתחיל בכלל בהסתייגויות, בהצבעה, ובביטול החוק.

אוסאמה סעדי: אבל אז בדיוק יכול להיות שלא אותם חברים, אדוני היושב-ראש.

גבי אשכנזי: סליחה, אני לא הפרעתי לך, מר סעדי.

גבי אשכנזי: ולכן אני לא רואה בזה שאני מקבל את ההחלטה הזאת מצב שמחמיר את המציאות.

גבי אשכנזי: להפך, היום בערב ייפסקו הבדיקות של האיכונים.

גבי אשכנזי: ייפסקו.

גבי אשכנזי: זה לא מחמיר.

גבי אשכנזי: זאת עובדה.

גבי אשכנזי: יש סיכוי שכמו שחברים אמרו:

גבי אשכנזי: זה לא נכון שזה יהיה עכשיו, זה צריך להיות מתוקן, יהיה בארגז הכלים ויופעל מתי שצריך להיות מופעל – אין שיטה כזאת בחקיקה הישראלית.

גבי אשכנזי: אנחנו יכולים דרך הדבר הזה לאפשר את זה.

גבי אשכנזי: זה בעצם חלק מהעניין הזה.

גבי אשכנזי: לכן, אני חושב שמה שאני מבין הוא דבר מאוזן.

גבי אשכנזי: אני לא רציתי לעשות את זה בלי לשמוע את ההסתייגויות.

גבי אשכנזי: אני מקבל אותן.

גבי אשכנזי: אני לא חושב שהן צריכות לשנות את הדברים שאמרתי כאן.

גבי אשכנזי: אני לא חושב שיש דבר פסול בזה שמי שהניח את החקיקה רוצה לבחון חלופות, לעשות חישוב מסלול מחדש.

גבי אשכנזי: אני לא חושב שזה דבר פסול.

גבי אשכנזי: אני ממש לא מבין למה זה פסול.

גבי אשכנזי: במיוחד, במיוחד כשאנחנו לא מאפשרים מהיום בערב את החדירה לפרטיות שקרתה למדינת ישראל עד היום.

אלי אבידר: חכה.

גבי אשכנזי: לא.

גבי אשכנזי: אי-אפשר.

גבי אשכנזי: כשזה מונח כאן אי-אפשר.

אלי אבידר: אני לא רוצה להגיד לך אילו אפשרויות יש לממשלה.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: ממש לא.

גבי אשכנזי: בכל מה שקשור לקיום החוק המוכר לנו - - -

מירי פרנקל-שור: הם לא יאריכו את זה.

גבי אשכנזי: ולא תהיה הארכה.

גבי אשכנזי: אז אני רשמתי את כל ההסתייגויות, הן בפרוטוקול.

גבי אשכנזי: אני חושב שנעשתה כאן עבוד המצוינת.

גבי אשכנזי: אני חושב שבנסיבות האלה ברור מה החלטנו או מה בעצם התוצאה של האמירה שלי לגבי החוק.

גבי אשכנזי: אני חושב שכל הדברים שאמרתם היא הנותנת.

גבי אשכנזי: בגלל זה פנתה הממשלה וביקשה את מה שביקשה.

גבי אשכנזי: ואני חושב שזה משאיר בידינו את הסִפֵּק לדון במקום שאנחנו רוצים כשיהיה על מה לדון.

גבי אשכנזי: כשיהיה על מה לדון.

גבי אשכנזי: עד אז, אני מניח, שיהיו שיחות, אבל הוועדה לא מתחייבת לשום דבר באמירה שלי.

גבי אשכנזי: היא לא מתחייבת לכלום.

גבי אשכנזי: ואם נחשוב שאין מקום לדון, אז לא נעשה דיון.

גבי אשכנזי: ונפתח את זה.

גבי אשכנזי: אתם רואים איך אני משתתף אתכם בכל דבר.

גבי אשכנזי: נפתח את זה לדיון, נגיד מה מטרת הדיון, החברים יתבטאו, ומשם נמשיך.

גבי אשכנזי: אני חושב שזה דבר נכון, מאוזן, משרת גם את האינטרס הציבורי, וגם מאפשר למי שרוצה לטפל – לטפל אולי בצורה טובה יותר, נכונה יותר, מאוזנת יותר.

גבי אשכנזי: לכן נראה שזה דבר נכון.

גבי אשכנזי: אז תודה על הסתייגויות.

גבי אשכנזי: והמצב יהיה כמו שאני הגדרתי אותו.

גבי אשכנזי: אני מבקש מהייעוץ המשפטי, אם יהיו פניות ודברים כאלה, כמובן, לשתף פעולה.

גבי אשכנזי: ואני אומר עוד פעם לשתף פעולה כשמה שמחייב זה ההסתייגויות, שעדיין לא כולן נאמרו, אבל בוודאי מה שנעשה עד עכשיו.

גבי אשכנזי: ואני מזכיר בפגישה השנייה של אתמול בלילה, כבר צמצמנו המון דברים.

גבי אשכנזי: הדברים האלה נשארים, מחייבים, מבחינתנו.

גבי אשכנזי: זו עמדתנו, לא נחזור בנו באשר למגבלות על הזמנים, כל הדברים שבוגי אמר, ששרן אמרה, שאלי אבידר אמר.

גבי אשכנזי: כל זה מבחינתנו, בראייה שלנו, מאיפה שמתחילים, זה בפנים.

גבי אשכנזי: שיהיה ברור מה אנחנו אומרים כאן באמירה הזאת.

משה יעלון: ומהיום האיכון הדיגיטלי נפסק?

גבי אשכנזי: מהלילה.

אוסאמה סעדי: מחצות.

גבי אשכנזי: מהלילה, בחצות.

גבי אשכנזי: תודה רבה לכם.

גבי אשכנזי: יום טוב.

גבי אשכנזי: תודה על ההשתתפות ועל ההערות.