הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 16, 2020-04-06 12:15

עפר שלח: הדיון הזה, כפי שאתם רואים, יעסוק באנשים עם צרכים מיוחדים.

עפר שלח: כאמור שמענו על זה אתמול בדיון שהיה לנו על המגזר השלישי – עלה בנגזרת סיפור האנשים עם צרכים מיוחדים, העובדה שרבים מהם, אם לא כולם, נשלחו הביתה, וההתמודדות הקשה של המשפחות, וגם כמובן השאלה מה קורה עם זה קדימה כי הדבר הזה מטיבו קצוב בזמן.

עפר שלח: חברי חבר הכנסת יאיר לפיד, שמכיר את הנושא באופן האישי ביותר, ביקש להציג לנו תוכנית.

עפר שלח: התוכנית הזאת היא רב-תחומית ולכן אנחנו עושים את הדיון בוועדה הזאת.

עפר שלח: נעלה גם נציגים של משרד הבריאות וגם של משרד החינוך.

עפר שלח: יאיר, בבקשה.

יאיר לפיד: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יאיר לפיד: אני מגיע הנה היום ישירות מלווייתו של חותני האהוב, רפי, שמלבד העובדה שבילה אין-ספור שעות בחייו עם בתי, גם התנדב בכפר עופרים בטיפול בצעיר אוטיסט.

יאיר לפיד: מה שמחזיק היום את המערכת זה רק אנשים כאלה.

יאיר לפיד: יש קריסה גמורה של חובת המדינה לטפל, ומתנדבים ומטפלים וחבר'ה צעירים של שירות לאומי מחזיקים היום את המערכת ביחד עם ארגונים ועמותות.

יאיר לפיד: זה לא ייגמר טוב אלא אם כן זה יטופל.

יאיר לפיד: אני רוצה להתחיל בדבר המרכזי ביותר, וזה הבדיקות.

יאיר לפיד: בסופו של דבר אני כמובן מכיר בזה שהצוותים הרפואיים צריכים להיות בעדיפות העליונה והראשונה לנושא הבדיקות אבל ילדים ובוגרים עם צרכים מיוחדים - - -

עפר שלח: להלן החדשות: הם לא.

יאיר לפיד: אני יודע שהם לא.

יאיר לפיד: אני עוקב אחרי הוועדה.

יאיר לפיד: גם הם לא, אבל בעלי צרכים מיוחדים צריכים להיות בעדיפות עליונה לבדיקות, בין השאר מפני שהם לא יכולים לדווח על תסמינים, אין להם אפשרות אמיתית להגיד: איבדתי את הטעם, או יש לי חום, או קשיי נשימה.

יאיר לפיד: רובם במסגרות שבהן יש מטפל אחד או שניים על שמונה או תשעה, וזה גם הולך ומחמיר מבחינת הרציו הזה.

יאיר לפיד: לפיכך הם צריכים, ובני משפחותיהם צריכים, בוודאי שהצוותים המטפלים צריכים בדיקות.

יאיר לפיד: בלי מערך בדיקות יעיל לא נוכל לטפל בבעלי צרכים מיוחדים.

יאיר לפיד: מערך הבדיקות היעיל הזה צריך להיות מופעל איפשהו.

יאיר לפיד: המקום שנראה לנו נכון הוא מינהל המוגבלויות במשרד הרווחה, שצריך לקבל סמכות להפעיל בדיקות קורונה זמינות.

יאיר לפיד: אני רוצה להסביר בשלושה משפטים, דרך מכתב שקיבלתי, מה המצב של אנשים בגלל שאין בדיקות.

יאיר לפיד: כותבת לי אמה של שירז, שהיא ילדה עם אוטיזם בתפקוד נמוך: "אנחנו לא יכולים להחזיר אותה כי אנחנו לא מצליחים להשיג בדיקת קורונה להוכיח שהיא בריאה.

יאיר לפיד: היא בבית.

יאיר לפיד: דיברנו עם עדה ממשרד הבריאות, בגלל שאין לה תסמינים, אבל הם לא מוכנים לבדוק אותה ואמרו שאם נשקר ונזמין אותם לבדיקה בלי תסמינים זו עבירה פלילית.

יאיר לפיד: אז אנחנו ב-לוּפ נוראי.

יאיר לפיד: ישנה מצוקה גדולה מאוד בבית, יחד עם סכנה לאחותה.

יאיר לפיד: " יש גם תופעות של אלימות.

יאיר לפיד: "הפתרון שנתנו לנו מן ההוסטל הוא מרשמים של אטומין, שזה בעצם להרדים אותה.

יאיר לפיד: " זאת האפשרות הטובה, כי אחרים פשוט מציעים לשלוח לאברבנאל ולמקומות דומים.

יאיר לפיד: אנחנו מרחיקים את האנשים האלה מן ההרגלים שלהם.

יאיר לפיד: אוטיסטים במיוחד, אבל בוודאי כל בעלי הצרכים המיוחדים.

עפר שלח: אתה יכול לתת מושג על כמה ילדים אנחנו מדברים במדינת ישראל?

יאיר לפיד: תיכף אציג לך מספר, אבל מדובר כמובן על עשרות אלפים.

יאיר לפיד: בנוסף לזה, בעצם המצב הוא זה: אמרו לנו, באו אלינו ואמרו לנו לפני שלושה שבועות: אתם יכולים או לקחת את יעלי ל-14 ימים, את הבת שלי, או לא לקחת אותה אבל אז לא תוכלו לבקר אותה 14 ימים.

יאיר לפיד: לקחנו אותה הביתה, ברוך השם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לטפל ושמחים שהיא בבית.

יאיר לפיד: אחרי 14 ימים הודיעו לנו שעכשיו אנחנו יכולים עוד פעם לקחת אותה ל-14 ימים או לא לראות אותה יותר במשך 14 הימים.

יאיר לפיד: אמרנו: למה דווקא 14 ימים?

יאיר לפיד: אף אחד לא באמת מצא תשובה.

יאיר לפיד: המספר הרשמי שמדברים עליו עכשיו הוא 21 ימים, גם הוא מספר שרירותי לגמרי, אף אחד לא הצליח להצביע למה דווקא 21 ימים, למה אסור לבקר.

יאיר לפיד: אתמול דיברתי עם קבוצה גדולה של הורים של בעלי צרכים מיוחדים שאמרו לי את הדבר הפשוט הבא: הרי המטפלים יוצאים ונכנסים כל הזמן במסגרות, הם עובדים במשמרות של שמונה שעות, עכשיו המשמרות קצת יותר ארוכות כי קשה להשיג עובדים, ואז הם גומרים את המשמרת ונוסעים הביתה, הם פוגשים את המשפחות שלהם ואת החברים שלהם, אבל דווקא ההורים, שהם קריטיים להרגלים של הילדים האלה או של הצעירים האלה או של הבוגרים האלה, אוסרים עלינו לבקר.

יאיר לפיד: הקושי הנפשי, הרגרסיה המידית, התופעות של אלימות – כשמדברים על הביטוי "לדפוק את הראש בקיר", פה זה לא מטפורה, זה בעצם מה שקורה לאנשים עם מוגבלויות במצבים כאלה.

יאיר לפיד: אז צריך לייצר מצב שבעזרת בדיקות זמינות מאפשרים למשפחות לבקר.

יאיר לפיד: פה אנחנו מציעים את הפתרונות.

יאיר לפיד: השתדלנו לא רק להציג בעיות אלא גם להציג פתרונות.

יאיר לפיד: כאמור: בדיקות תכופות.

יאיר לפיד: ביקורים באוויר הפתוח – ברוב ההוסטלים יש חצרות, אז אפשר לעשות הפרדה פיזית בשביל לאפשר ביקורים.

יאיר לפיד: רוב ההורים יגידו לכם – אני מוכן לעמוד מן הצד השני של הגדר, כמו בכל הצילומים האלה בטלוויזיה של הנכדה שבאה לבקר את הסבתא ועומדת בקצה השביל, כמו שאחייניתי הלכה אתמול לבקר את אימי.

יאיר לפיד: תנו לנו לראות את הילדים שלנו.

יאיר לפיד: אין ציוד מגן כמובן, אין ציוד מגן לצוותים המטפלים, אין ציוד מגן להורים, אין ציוד מגן לילדים.

יאיר לפיד: יש טיפולים שלא סובלים דיחוי.

יאיר לפיד: אני מצטער אם אשתמש יותר מדי פעמים פה בדוגמה מן הבית, זו פשוט הדוגמה שהכי נוחה לי כי אני חי אותה יום-יום – יש טיפולים שאם אתה מפסיק אותם אתה נסוג מדי.

יאיר לפיד: יעלי עוברת טיפולי כתיבה כי היא לא מדברת.

יאיר לפיד: אם מפסיקים לה את הטיפולים היא נסוגה.

יאיר לפיד: בשביל לעשות את זה צריך לייצר מסגרת שמאפשרת לחזור לטיפולים באופן מבודד, באופן מוגן, עם ציוד מגן.

יאיר לפיד: אי אפשר להפסיק את כל הטיפולים באופן שרירותי.

יאיר לפיד: אני רוצה להזכיר שצעירים עם צרכים מיוחדים, כלומר מתחת לגיל 21 – בחינוך המיוחד זה עד גיל 21 – בעצם שלושה שבועות נמצאים מחוץ לכל המסגרות שלהם.

יאיר לפיד: גם פה: יקיצה בלילה, אלימות קשה כלפי בני הבית, רגרסיה בגמילה הרבה פעמים.

יאיר לפיד: כשהיה דיון על החינוך המיוחד אמרו מורים, בצדק, והיה קשה להתמודד: בחינוך המיוחד זה לא כמו בחינוך הרגיל שאתה יכול לעמוד רחוק.

יאיר לפיד: אתה צריך לטפל פיזית, להרגיע פיזית, לעזור פיזית עם יציאה לשירותים, ובהתנהגות אובססיבית צריך לפעמים ריסון.

יאיר לפיד: נכון שהאיום על מורי החינוך המיוחד אמיתי אבל תחשבו מה זה אומר לגבי המשפחות ובאילו מצבי קיצון הן נמצאות.

יאיר לפיד: גם משפחות שמדווחות על מצבי קיצון, כולל צורך באשפוז, פשוט לא קיבלו תשובה.

יאיר לפיד: מחלקות האשפוז לא מכניסות היום חולים מבחוץ.

יאיר לפיד: בגלל החשש מהדבקה יש חשש להכניס אנשים למסגרת.

יאיר לפיד: בסופו של דבר לא ניתנו שום תשובות.

יאיר לפיד: מה שצריך לעשות, מה שאני מציע כאן כפתרונות זה פתרונות חלקיים.

קריאה: סליחה, את המצגת שאתם מראים אף אחד מאיתנו לא רואה.

עפר שלח: ייקח לנו יותר מדי זמן לסדר את זה טכנית.

עפר שלח: אתם שומעים את הדברים שנאמרים.

ענת כהן שמואל: נעביר להם את זה אחר כך במייל.

יאיר לפיד: אומרים פה שהמצגת תועבר לכולם במייל.

יאיר לפיד: אני מציג פתרונות חלקיים יחסית.

יאיר לפיד: צריך סיוע משמעותי בבתים בעזרת תקציב הרווחה של שעות הסמך.

יאיר לפיד: שעות הסמך היום – צריך להסיט את זה מתקציבים אחרים של משרד הרווחה.

יאיר לפיד: אני רוצה להזכיר, חלק גדול מן התוכניות של משרד הרווחה לא פועלות כיום, אז יש מאיפה להציג תקציבים, רק מישהו צריך לקבל את הסמכות לעשות את זה.

יאיר לפיד: לא אכנס לזה יותר מאוחר, למרות שכתוב פה "פירוט בהמשך".

יאיר לפיד: כן צריך להחריג את החינוך המיוחד בתור שירות חיוני.

יאיר לפיד: צריך לפתוח מסגרות קלט חירום.

יאיר לפיד: וצריך – ואחזור על זה כל שבע דקות – ליישם את ההנחיה של משרד הבריאות לבדיקה מידית לקורונה.

יאיר לפיד: עוד תוספת אחת שלא מופיעה במצגת, יש עמותות שכן רוצות לעבוד.

יאיר לפיד: אם יש דבר שהוועדה יכולה לעשות כמעט באופן מידי, אצל החשכ"ל כרגע תקועים 5 מיליון שקל שאושרו כבר ל"כנפיים של קרמבו", שהיא דוגמה מובהקת למסגרת מצוינת שיודעת לעבוד חכם עם אנשים בעלי צרכים מיוחדים.

יאיר לפיד: זה תקוע על בירוקרטיה מקולקלת וצריך פשוט לתת הוראה לשחרר את הכסף.

יאיר לפיד: כמוהם יש עוד הרבה מאוד דוגמאות של עמותות וארגונים שרוצים לחזור לעבוד.

אוסאמה סעדי: בעניין ההנחיה של משרד הבריאות למתן בדיקה מידית לקורונה לקבוצות עם צרכים מיוחדים, אני חושב שהבושה היא גם עם כל מה שקורה בבתי אבות, ואנחנו רואים בדיוק מה קורה עם הזקנים והקשישים, ובמשען נפטרו כבר שישה או שבעה אנשים וגם בירושלים, ואפילו אין הנחיה של משרד הבריאות עם קבוצת סיכון כזאת לעשות בדיקות.

אוסאמה סעדי: זה חמור מאוד.

יאיר לפיד: כל נושא הבדיקות הוא מחדל גדול.

יאיר לפיד: אני יודע שהוועדה עוסקת בזה הרבה.

יאיר לפיד: אני מקבל פה תיקון.

יאיר לפיד: מתוך להט הדברים אמרתי שהצוותים הרפואיים נפגשים עם חברים.

יאיר לפיד: כבר אמרו: לא, הם הולכים הביתה ומקיימים את ההנחיות.

יאיר לפיד: זה נכון, אבל יש מתנדבים שגרים בקבוצות קטנות.

יאיר לפיד: אני כמובן לא חושב שהצוותים האלה – א', הם מותשים אז הם לא הולכים לפגוש חברים, ו-ב', הם מקיימים את ההוראות.

יאיר לפיד: יש הנחיה אחת לגבי הרווחה, שעשינו ניסיון אמיתי להבין איך היא מבוצעת, אם היא מבוצעת, ולאף אחד לא הייתה תשובה.

יאיר לפיד: הרווחה הודיעה שהיא רוצה באופן יזום להציע לחלק קטן מן המשפחות – אני מקריא מתוך הדף שהם הוציאו – "חלק קטן מן המשפחות שיכולות ומסכימות לקבל לביתן את בן המשפחה, כל זאת באמצעות הסדר כספי של 200 שקל ביום שיאפשר להם להתמודד עם העניין".

יאיר לפיד: אף אחד לא מצליח להבין איך מקבלים את זה, אילו משפחות תקפות להצעה הזאת ואילו משפחות לא תקפות להצעה הזאת.

יאיר לפיד: התוצאה היא שיש קריסה כלכלית של משפחות לילדים עם צרכים מיוחדים.

מאיר כהן: יש מישהו ממשרד הרווחה בפורום הזה שיכול לענות?

יאיר לפיד: נמצא פה אדם ממינהל מוגבלויות.

יאיר לפיד: אני שם אותם בצד החיובי של המשוואה.

יאיר לפיד: יש שם מאמץ גדול, יש השתדלות.

יאיר לפיד: אם יועברו אליהם הסמכויות המתאימות הם בהחלט יכולים לעזור.

יאיר לפיד: ברור שהקריסה הכלכלית – מדינה שלמה עוברת קריסה כלכלית, אבל הורים לאנשים עם צרכים מיוחדים שיצאו לחל"ת או פוטרו או צמצמו להם את שעות העבודה הם אנשים שחיים גם כך על הקצה.

יאיר לפיד: הם צריכים השגחה.

יאיר לפיד: תחשבו על כך שאם יש עוד ילד בבית או עוד שני ילדים בבית – סיפרתי ליושב-ראש הוועדה בשיחה פרטית על חברה טובה שהילד שלה סובל – יש סוג מסוים של אוטיסטים שסובלים מדבר שאם לא משגיחים עליהם הם שותים מים ולא יודעים להפסיק, וכבר היו מקרי מוות בגלל זה.

יאיר לפיד: התוצאה היא שאם הם בבית אז הם מסתובבים ועושים פיפי על הילדים האחרים והבית לא מסוגל לתפקד.

יאיר לפיד: אין מי שיעזור בנטל, ותחשבו מה קורה להורה יחידני עם שני ילדים אוטיסטים בסיטואציה כזו.

יאיר לפיד: פתרון חלקי מאוד הוא שהייתה בזמנו הנחיה שהורים לילדים עם צרכים מיוחדים יכולים לנצל ימי מחלה כימי טיפול בילדים שלהם.

יאיר לפיד: ההנחיה הזאת בוטלה וזה הרגע להחזיר אותה.

יאיר לפיד: אני חושב שצריך להחזיר אותה בכלל, אבל בוודאי שזה הרגע להחזיר אותה במסגרת מצב החירום כדי לאפשר להם להתפרנס ולחיות.

יאיר לפיד: יש עוד דבר, מצב אבסורדי:

יאיר לפיד: בזמן שבתי בבית התקציב שלה מן המדינה ממשיך להגיע לחדר הריק שלה בבית לחיים שבו היא מתגוררת בדרך כלל, מפני שעוד לא עשו את ההתאמות.

יאיר לפיד: אני אומר שוב: אין לי בעיה, אני מוכן בשמחה לממן את בתי.

יאיר לפיד: גם אחרי שאנחנו תורמים את התוספות השערורייתיות שמקבלים חברי הכנסת ברציפות מ-2015 יש מספיק ואפשר לטפל בה.

יאיר לפיד: אבל זה אבסורד גמור שהורים במצוקה כלכלית לא מקבלים את התקציב שמיועד לילדים שלהם כי התקציב ממשיך לעבור למוסדות שבהם הילדים לא נמצאים.

יאיר לפיד: השארתי פה את ההחרגה של ההורים האלה כדי לאפשר להם לנצל ימי מחלה.

יאיר לפיד: צריך לפתוח מסגרות טיפוליות.

יאיר לפיד: צריך להפסיק לגבות את תשלומי ההורים.

יאיר לפיד: בהוראת קבע יורדים להורים תשלומים גם למעונות יום וגם לטיפולים פרה-רפואיים של קופות החולים.

יאיר לפיד: הוראות הקבע האלה עדיין קיימות.

יאיר לפיד: צריך להודיע שמפסיקים אותן, וצריך לפנות לרשויות המקומיות בשביל הנחות בארנונה ובחשמל למשפחות כאלה.

יאיר לפיד: אני משאיר לדמיונכם לנסות לחשוב מה זה להיות בדירה של שני חדרים עם ילד עם צרכים מיוחדים במצב קיצון.

יאיר לפיד: מצב קיצון – אין לי דרך להגיד את זה אלגנטית: זה או שהילד פוגע בעצמו, או שהוא פוגע בהוריו, או שניהם.

יאיר לפיד: חבר עם שני ילדים אוטיסטים שדיברתי איתו השבוע היה כולו עם סימנים כחולים כי בנו בן ה-19 בבית, הוא בחור גדול וחזק ו"פירק" אותו.

יאיר לפיד: כל זה קורה בלי שיש איזושהי מסגרת מסייעת.

יאיר לפיד: גם קושי כלכלי אמיתי הוא דבר שצריך לטפל בו.

יאיר לפיד: צריך לעשות מיפוי של המשפחות האלה דרך הרווחה, לא משרד הרווחה אלא מחלקות הרווחה ברשויות, כדי לעשות ריצ'ינג-אאוט.

יאיר לפיד: מישהו צריך לצלצל למשפחות האלה ולשאול: מה קורה אתכם?

יאיר לפיד: מה מצבכם?

יאיר לפיד: האם יש סיוע כספי שאנחנו יכולים להציע?

יאיר לפיד: הנה שעות טיפול שאנחנו יכולים להציע, הנה הדרכה הורית – שאני לא יודע למה גם בימים כתיקונם אין אבל עכשיו צריך את זה יותר מתמיד.

יאיר לפיד: זה מעביר אותי, פרט לבדיקות, אולי לבעיית הבעיות של ההורים, של הילדים, של המשפחות – הם לא יודעים למי לפנות.

יאיר לפיד: אין היום מספר טלפון שאליו מתקשרים ואומרים: יש לי בעיה.

יאיר לפיד: הטיפול באנשים עם צרכים מיוחדים מתפצל בין משרד הרווחה, משרד הבריאות, הרשויות המקומיות, שזה בעצם גם משרד הפנים, יש את משרד ראש הממשלה שמרכז תיאורטית את כל הטיפול בקורונה דרך המל"ל, יש את משרד החינוך למי שיצא ממסגרות חינוכיות, ויש את משרד הביטחון שחלק מן הנושאים עוברים אליו לאט-לאט.

יאיר לפיד: זה בסדר גמור, או לא בסדר גמור, תקבע הוועדה, אבל ברור שהורה עם שני ילדים בבית שקיבל מכות מן הילד שלו ולא יודע מה לעשות עם התרופות שלא מגיעות לא יודע אל מי הוא צריך להתקשר.

יאיר לפיד: אין לו תשובה לזה.

יאיר לפיד: בכל יום משתנות הדרישות, בכל יום מגיעות דרישות מרשויות שונות, וגם המוסדות לא מצליחים להחליט מה תפקידם ומה עליהם לעשות.

יאיר לפיד: הפתרון הוא כמובן שיהיה גורם ממשלתי אחד.

יאיר לפיד: אנחנו מציעים שהגורם הזה יהיה הרשויות המקומיות.

יאיר לפיד: הרשויות המקומיות, ראשי הערים, בוודאי הערים החזקות יותר אבל גם הערים החלשות – יושבים פה שני ראשי ערים לשעבר – הם בסופו של דבר מכירים את האנשים, מכירים את המשפחות.

יאיר לפיד: אני יודע שחיים ביבס תכנן לבוא לדיון, אני לא יודע אם הוא מקשיב לנו עכשיו או לא.

ענת כהן שמואל: הוא התנצל שהוא לא יכול.

ענת כהן שמואל: יש לו פה נציגים.

עפר שלח: בסדר גמור, אני שמח שיש לו פה נציגים.

עפר שלח: יש עובדים בחל"ת שאפשר להשתמש בהם, בוודאי בשביל עזרה טלפונית.

עפר שלח: הרשות המקומית יודעת הרבה יותר טוב מהורים לצלצל למשרדי הממשלה ולפתור בעיות.

עפר שלח: אז ההצעה שלנו היא שהרשות המקומית תהיה ה-One stop shop במספר הטלפון שיקבלו ההורים.

עפר שלח: בעיה נוספת: הגבלות בתנועה חלות על כל מדינת ישראל אבל המשטרה צריכה לקבל – ביקשתי כבר ממיקי לוי לדבר עם משטרת ישראל, אבל אני גם מציג את זה פה, יש פה עוד ניצב במשטרה.

עפר שלח: המשטרה והפקחים לא קיבלו את ההודעה שאנשים עם צרכים מיוחדים לא יהיו רק שניים באוטו בהרבה מאוד מקרים.

עפר שלח: מה אתה עושה אם יש לך שני ילדים אוטיסטים?

עפר שלח: מה אתה עושה אם אתה מסיע את המטפל ואת הילד שלך לאיזה מקום?

עפר שלח: צריך לעדכן.

עפר שלח: יש כבר משפחות לילדים עם צרכים מיוחדים שקיבלו קנסות.

עפר שלח: זה כמובן אבסורד.

עפר שלח: לא אכנס עכשיו לכל הסיפור המורכב של תיקון 11 לחוק החינוך המיוחד, איך הכספים של השילוב זזים, אבל אגיד רק את הדבר הבא: צריך לדחות את זה, זה לא הזמן להיכנס לזה.

עפר שלח: בואו נשלח את זה לזמן שאחרי הקורונה.

עפר שלח: מי שעניינו ומכיר את הנושא בחינוך יודע שיהיה כמעט אבסורדי לנסות לטפל בזה עכשיו.

עפר שלח: דבר נוסף, והוא קל ואפשר לעשות אותו בהנחיה מהירה: יש את ועדות האפיון.

עפר שלח: אנחנו הולכים פעם בשנה, יושבים מול אנשים טובים ששואלים אותנו אם בתנו למדה בינתיים לדבר.

עפר שלח: אנחנו אומרים לה שלא וחוזרים הביתה.

עפר שלח: מה שקורה כרגע, אף אחד לא יכול לעשות באמת דיון מעמיק ויסודי בוועדות אפיון.

עפר שלח: צריך פשוט להוציא הוראה פשוטה שאומרת: הסיווג הקיים משנה שעברה תקף גם לשנת 2020.

עפר שלח: אנחנו לא נתחיל עכשיו לכנס ועדות אפיון.

עפר שלח: אם יש להם מתחמים מוגנים וציוד מגן בשביל ועדות אפיון, שישימו את זה בשביל לאפשר ביקורי הורים את הילדים שלהם, זה נראה לי הרבה יותר חשוב כרגע מבעיות אפיון.

עפר שלח: ציוד מגן לצוותים המטפלים – אני מבין מהיושב-ראש שהנושא נדון בהרחבה.

עפר שלח: העלה אותו דורון אלמוג אתמול.

יאיר לפיד: ב"עלה נגב" אכן הייתה בעיה, מקרה קורונה אחד.

עפר שלח: הוא פשוט העלה את הבעיה.

עפר שלח: בהיותו הוא הוא מצייד את האנשים שלו.

עפר שלח: אלה עלויות אדירות.

מאיר כהן: הוא אמר שהוא הוציא 200,000 שקלים רק בשביל זה.

עפר שלח: יותר.

יאיר לפיד: היעדרה של המדינה בנושא של אמצעי מיגון לחבר'ה צעירים שמטפלים – אתם יודעים מה?

יאיר לפיד: אפילו חולה קורונה שאינו עם צרכים מיוחדים אתה יכול להגיד לו: תעמוד בבקשה שני מטרים ממני, או אל תצבוט אותי, או אל תשרוט אותי, או אל תירק עליי.

יאיר לפיד: לאנשים עם צרכים מיוחדים בהרבה מאוד מקרים זה בלתי אפשרי.

יאיר לפיד: שוב, אני מטה את הדיון לכיוון של אוטיזם בגלל ענייני האישי אבל כמובן שצרכים מיוחדים כוללים את כל הצרכים המיוחדים, ולכל סקציה במועדון הלא מאושר הזה יש את הבעיות שלה.

יאיר לפיד: אבל בוודאי שכל הצוותים המטפלים צריכים ציוד מגן מינימלי, של מסכות, כפפות וחלוק מגן בקדימות עליונה.

יאיר לפיד: צריך לסייע לעמותות ולגופים המפעילים.

יאיר לפיד: יש גופים שקיבלו החלטות, עמותה כמו שק"ל, שאני גם מכיר היטב כי רעייתי היא נשיאת שק"ל, עושה כל מאמץ לתפקוד מלא, אבל ברור מאליו שהתרומות נפגעו, התקצוב נפגע, צוותים נפגעו, קשה לגייס מתנדבים, קשה לגייס כסף, אין ציוד מגן.

יאיר לפיד: צריך לתגבר את הצוותים.

יאיר לפיד: צריך להשתמש בחיילים, באנשי שירות לאומי, בעובדי חל"ת שעברו הכשרות מזורזות, ולפיכך צריך הכשרות מזורזות.

יאיר לפיד: צריך לזכור שהצוותים הפרה-רפואיים הרבה פעמים הופנו למקומות אחרים.

יאיר לפיד: הדיירים, למשל במוסדות שק"ל אבל גם במוסדות אלו"ט, שוהים היום הרבה יותר שעות ביממה בתוך המוסדות, בתוך הבתים.

יאיר לפיד: יש לזה השפעה חמורה על התפקוד שלהם וצריך להעסיק אותם.

יאיר לפיד: ושוב, ציוד מגן.

יאיר לפיד: לא אכנס לכל הסוגיות הנוספות בתחום הבריאות, על הצורך ברופאים בקהילה, על הצורך במתחמי בידוד, על הצורך במענה טלפוני להורים ולהדרכת ילדים.

יאיר לפיד: אם אנחנו רוצים להתייעץ עם פסיכיאטר אין לנו אל מי להתקשר.

יאיר לפיד: זאת אומרת, יש את הפסיכיאטר של הבית – הוא כן עובד, הוא לא עובד, הוא כן בחל"ת, הוא לא בחל"ת.

יאיר לפיד: מה קורה עם קלינאי תקשורת?

יאיר לפיד: מה קורה עם מרפאים בעיסוק?

יאיר לפיד: מה קורה עם מנתחי התנהגות?

יאיר לפיד: זה לא פינוק.

יאיר לפיד: זה היום-יום ההכרחי של בעלי צרכים מיוחדים.

יאיר לפיד: אמרתי בהתחלה ואני מזכיר שוב: הדבר היחיד שמתפקד הוא שתשלומי ההורים ממשיכים לעבור דרך הוראות הקבע, בזה אין שום בעיה, רק כל היתר לא עובד.

יאיר לפיד: אז צריך להיערך מראש, צריך לשנות את ההיערכות.

יאיר לפיד: דיברתי על עניין התשלומים על המסגרות שלא פועלות ועל כך שהכסף הזה צריך להיות אצל ההורים כדי לאפשר להם לחיות.

יאיר לפיד: וצריך להתחיל לחשוב על מסגרות פנאי לילדים ובוגרים, לא רק עם אוטיזם אלא בכלל, ולמענים מקוונים של פעילות פנאי.

יאיר לפיד: חלק גדול מן הפעילות כן אפשר לעשות באופן מקוון.

יאיר לפיד: זה פחות טוב, זה מצריך התרגלות מול אייפד, אבל חלק גדול מבעלי הצרכים המיוחדים גם היום פועלים מול אמצעים טכנולוגיים.

יאיר לפיד: צריך לעשות תרגול נוסף.

יאיר לפיד: אני מציג פה את חמש הנקודות שמסכמות את כל מה שנאמר עד עכשיו, הכי חשוב והכי דחוף: 1) בדיקות! בדיקות! בדיקות! 2) אספקת אמצעי מיגון לצוותים מטפלים.

יאיר לפיד: 3) ביקורי משפחות וחופשות של השוהים במעונות.

יאיר לפיד: 4) תמיכה כלכלית למשפחות לילדים עם צרכים מיוחדים.

יאיר לפיד: 5) חזרה הדרגתית למסגרות חינוך ולמסגרות בכלל.

יאיר לפיד: אדוני היושב-ראש, תודה על ההאזנה.

עפר שלח: תודה, חבר הכנסת יאיר לפיד.

עפר שלח: מכיוון שאתמול עסקנו בהרחבה בדיון על המגזר השלישי, אני רוצה, ברשותכם, למקד את המשך הדיון באמת בסוגיות הקריטיות שנוגעות לאנשים עם צרכים מיוחדים אל מול האנשים מן המשרדים השונים שזה כרוך בהם.

עפר שלח: אפשר להעלות את גדעון שלום, ראש מינהל מוגבלויות במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

גדעון שלום: שלום לכולם.

עפר שלח: שלום גדעון, אנחנו נתחיל איתך.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל מן הנקודה הסופית: איזה אופק אתם נותנים למשפחות?

עפר שלח: שמענו תיאור מאוד רהוט ומדויק של המצוקה שלהן, והן לא מבינות אפילו לאן זה הולך מבחינת היכולת של הילדים לחזור למוסדות ומה יקרה אם וכאשר הם יחזרו למוסדות האלה.

גדעון שלום: אנחנו מטפלים ב-240,000 איש במדינת ישראל שמוגדרים כאנשים עם מוגבלויות.

גדעון שלום: הקבוצה שכרגע אתה מדבר עליה, אדוני היושב-ראש, היא קבוצה מאוד מאוד קטנה של אנשים, ובכל זאת אנחנו נתייחס לעניין הזה.

עפר שלח: מתוך ה-240,000, כמה שהו במוסדות ונשלחו הביתה?

גדעון שלום: המסגרת של מעונות הפנימייה שלנו, שכוללים גם הוסטלים ודירות, מונה 17,000 איש בקירוב.

גדעון שלום: עשרות בודדות נשלחו הביתה על ידי המסגרות עצמן מכיוון שהמסגרות חשו שהן צריכות את העזרה של המשפחות על מנת להתארגן בתוך המסגרת עצמה, אבל יש קבוצה נוספת של אנשים שבגלל ההורים וביוזמת ההורים הם לקחו את בני המשפחה שלהם, משיקולים שלהם, לקחו אותם הביתה על מנת לתת את השירות הטוב ביותר בתוך הבית, ושיקוליהם עימם.

יאיר לפיד: אני רוצה להבין משהו.

יאיר לפיד: זה לא כולל את אלו"ט למשל או את הארגונים החיצוניים.

יאיר לפיד: אתה מדבר על אלה שנמצאים בפיקוח ישיר של הרווחה?

גדעון שלום: נכון.

גדעון שלום: אנחנו מדברים רק על המסגרות של הרווחה.

גדעון שלום: אנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, על אנשים עם מוגבלויות חושיות ופיזיות, על אנשים על הספקטרום האוטיסטי.

גדעון שלום: בסך הכול, כפי שאמרתי, יש לנו כמעט 17,000 אנשים שחיים מחוץ לביתם.

גדעון שלום: מספר האנשים שכרגע בגלל משבר הקורונה נמצאים בבית, אם בגלל ההורים ואם בגלל יוזמה של המסגרת, הוא מספר בטל בשישים.

גדעון שלום: לפיכך, ברשותכם, הייתי מנצל את הבמה המכובדת הזאת על מנת להגיד מה הבעיה האמיתית והעיקרית שלנו.

יאיר לפיד: אני עוצר אותך, לפני זה רק שאלה אחת:

יאיר לפיד: כמה אנשים עובדים כרגע במינהל מוגבלויות?

יאיר לפיד: כדי שיהיה לנו מושג על טיפולה של המדינה.

יאיר לפיד: כמה אנשים עובדים אצלך כרגע במינהל?

גדעון שלום: המינהל מונה 200 איש, שזה כולל גם את המחוזות.

גדעון שלום: כרגע אנחנו עומדים בתפוסה של בערך 40% במטה ובפיקוח.

גדעון שלום: אבל חשוב לי לומר שמינהל מוגבלויות – בעצם כל השטח עובד, כל המסגרות החוץ-ביתיות שלנו שמופעלות על ידי עמותות, על ידי יזמים פרטיים וגם מעונות ממשלתיים עובדים במלוא הקצב ועם כל כוח האדם שנמצא בהם.

גדעון שלום: רק עובדי מדינה – יש לנו כ-1,300 איש עובדי מדינה שעובדים ב-11 מעונות ממשלתיים, וכפי שאמרנו יש לנו עשרות אלפי אנשים נוספים שעובדים בשטח.

גדעון שלום: אבל ברמה של המטה – אלה המספרים שציינתי קודם.

יאיר לפיד: אז רק בשביל שאדע שאני מדייק: בסופו של דבר אנחנו מדברים על כרבע מיליון בעלי צרכים מיוחדים במדינת ישראל והגוף המטפל – ואני לא אומר את זה חלילה לגנותך או כביקורת, אני יודע שאתם עובדים באמת טוב וקשה – אבל בסופו של דבר יש בערך 80 אנשים שמטפלים כרגע ברבע מיליון בני אדם עם צרכים מיוחדים, האוכלוסייה הכי מורכבת במדינת ישראל.

יאיר לפיד: זה תיאור הוגן של המצב?

גדעון שלום: ברמה של המטה והפיקוח זה 80 אנשים, אבל העבודה העיקרית, כפי שאמרת, נעשית ברמה של השטח.

גדעון שלום: כרגע עבודת המטה היא בעיקר לעדכן את החוזרים, את ההנחיות, לבצע את כל ההתאמות ואת ההפעלה של המערכת.

גדעון שלום: הכללים האלה נקבעו כרגע על פי ההנחיות של תקנות שעת חירום מבחינת כוח אדם במפעלים חיוניים.

גדעון שלום: כל האנשים שעובדים משקיעים פי שתיים זמן.

גדעון שלום: אז אתה יכול לקחת את זה כפי שתיים זמן לצורך העניין מבחינתנו.

מאיר כהן: אני רוצה לשאול שאלה.

מאיר כהן: אתה אומר שפקחים במוסדות הם לא עובדים חיוניים?

גדעון שלום: לא, לא אמרתי את זה.

גדעון שלום: כל המפקחים שלנו עובדים במסגרות החוץ-ביתיות שלנו וגם מול המסגרות בקהילה.

מאיר כהן: אז איך זה מתוך 200 רק 80 עובדים?

מאיר כהן: כלומר רק המפקחים עובדים?

גדעון שלום: לא, יש גם מטה.

גדעון שלום: במטה יש בערך 20 עובדים, ובפיקוח יש בערך 60 עובדים – אלה הפרופורציות כרגע.

מאיר כהן: אני מתעכב על הפיקוח כי הוא הדבר החשוב ביותר דווקא בימים כאלה.

עפר שלח: התחלת קודם להגיד: "הבעיה העיקרית שלנו".

עפר שלח: תמשיך משם.

גדעון שלום: הבעיה העיקרית שלנו היא שאנחנו מסתכלים מסביב ואנחנו מסתכלים על בתי האבות, וכפי שכולם מבינים, אין הבדלים גדולים בין בתי אבות והאוכלוסייה הקשישה לבין אנשים עם מוגבלויות, יש הרבה מאוד מאפיינים מאוד מאוד דומים, כולל זה שאצלנו במערכת יש הרבה מאוד אנשים שהם קשישים ויש הרבה מאוד אנשים שהם סיעודיים.

גדעון שלום: הקבוצות האלה הן קבוצות סיכון מאוד מאוד כבדות מבחינתנו ושם צריך לשים את מרכז הכובד.

גדעון שלום: מה שקורה עכשיו, המסגרות נמצאות ממש במאבק הישרדות.

גדעון שלום: אנחנו לא נמצאים, כפי שיאיר לפיד אמר, במצב של קריסה, חס וחלילה, אבל זאת מערכת מאוד מאוד דינמית ואנחנו כבר ראינו – אני חייב להגיד שלפחות מערכת אחת שלנו כמסגרת נכנסה לסחרור עצמי מאוד מאוד רציני, שזאת מערכת שנקראת "עלה מוריה" בגדרה.

גדעון שלום: אבל אנחנו כרגע עוזרים להם ומייצבים את המערכת.

גדעון שלום: אנחנו יודעים שברגע שהקורונה תיכנס אל תוך המסגרות שלנו נהיה במצב קשה.

גדעון שלום: נכון לעכשיו יש לנו 16 מסגרות חוץ-ביתיות שבהן יש קורונה ברמה כזאת או אחרת.

גדעון שלום: יש לנו היום 378 אנשים שמבודדים בתוך המסגרות עצמן.

גדעון שלום: יש לנו 26 אנשים עם מוגבלויות שהם חולי קורונה, מתוכם 17 אנשים נמצאים בתוך המסגרות עצמן ומקבלים טיפול בתוך המסגרות.

גדעון שלום: זה מאבק הישרדותי מאוד מאוד כבד של המערכת מכיוון שאנחנו יודעים שגם בקרב כוח האדם המטפל הרבה מאוד אנשים נכנסו לבידוד ואנחנו נמצאים בקושי לגייס אנשים נוספים לטובת המערכת, כאשר אנחנו גם לא כל כך קולטים אנשים נוספים שאנחנו לא יודעים מי הם כי הצוות שנמצא חושש להידבק מאנשים שמגיעים מן החוץ שהם לא מוכרים ולא ידועים.

גדעון שלום: אז אנחנו נמצאים פה באיזשהו מלכוד משמעותי מאוד.

גדעון שלום: בעניין ביקורי ההורים, למרות שזה חשוב ואני מבין את הקושי של המשפחה, חובתי כראש המערכת הזאת להגיד שזה לא הפוקוס של הבעיה האמיתית כפי שאנחנו מבינים אותה.

גדעון שלום: הבעיה האמיתית כרגע היא ממש כפשוטו: לשמור על החיים של האנשים ולאפשר לאנשים, ובעיקר לצוות המטפל, שזה המשאב האנושי הכי חשוב כרגע במערכת, להיות בהרגשה שהם בטוחים, שהם יכולים לעשות את העבודה שלהם.

גדעון שלום: ציוד המגן הוא קריטי.

עפר שלח: יש לך מספיק?

עפר שלח: יש לך מספיק תקציב לציוד מגן?

גדעון שלום: הבעיה היא לא תקציב.

גדעון שלום: אני חייב להגיד שמשרד האוצר, בניגוד למנהגו, בתחום הזה נתן לנו כמעט את כל מה שביקשנו לטובת העניין.

גדעון שלום: אנחנו נמצאים במקום טוב יחסית.

גדעון שלום: פתחנו שתי מסגרות חדשות שהן ייעודיות רק לטיפול בחולי קורונה כי אנחנו יודעים שמסגרות הבריאות האחרות קורסות וגם לא מותאמות לטפל באנשים שלנו.

גדעון שלום: פתחנו שתי מסגרות, ועוד שתי מסגרות שאנחנו מתכננים לפתוח אותן לאור המצב.

גדעון שלום: אחת מהן תהיה לאוכלוסייה חרדית.

גדעון שלום: אנחנו נמצאים במקום שאנחנו עושים מאמץ גדול מאוד.

גדעון שלום: גם משרד הבריאות פתח שתי מסגרות שמותאמות לאוכלוסייה שלנו ואנחנו בקשר הדוק איתם סביב העניין הזה.

גדעון שלום: עשינו פעולות נוספות.

גדעון שלום: תקציב – אני יודע שזה נושא חשוב.

גדעון שלום: אני חייב לומר שמשרד האוצר אישר לנו תעריף מוגדל לטיפול בחולי קורונה, ואגיד אותו כאן:

גדעון שלום: 23,000 שקל לאנשים מבודדים ו-27,000 שקל לאנשים חולים שאנחנו מחזיקים אותם במסגרות שלנו.

גדעון שלום: קיבלנו גם תוספת כוח אדם דרך קבלן חיצוני, שמסייע למסגרות שנמצאות במצב מצוקה ומשבר.

גדעון שלום: אנחנו עושים המון המון דברים.

גדעון שלום: לגבי המיגון האישי – נכון שבהתחלה הייתה לנו בעיה קשה מאוד, כמו לכולם, אבל מן הגורן ומן היקב אנחנו כרגע מגייסים ציוד אישי.

גדעון שלום: זה פער שהשלמנו בצורה יפה ואנחנו מתקדמים איתו.

גדעון שלום: יש עוד הרבה דברים אבל אני מעדיף שתשאלו.

מאיר כהן: פנו אלינו עשרות עמותות שטענו שהן צריכות לשאת בנטל של הסעות, היות והתחבורה הציבורית לא עובדת, ואתה הזכרת את גדרה.

מאיר כהן: יש שם עובדים שלפחות עד לפני שבוע לא הייתה להם יכולת להגיע כי אין תחבורה ציבורית.

מאיר כהן: פתרתם את זה?

גדעון שלום: העובדים בגדרה כולם נמצאים במקום.

גדעון שלום: הבעיה היחידה הייתה בקטע של מבודדים, זאת הייתה הבעיה העיקרית של כוח האדם בגדרה.

גדעון שלום: כל מי שהייתה לו בעיה של הסעה – היא נפתרה בלי שום בעיה.

גדעון שלום: אבל זה נכון מבחינת העמותות, שיש להן היום הוצאות כבדות מאוד סביב נושא הקורונה.

גדעון שלום: למשל בציוד של המיגון פרסמנו חוזר מנכ"ל ונתנו תעריף נוסף לכל מסגרת.

גדעון שלום: אנחנו נותנים תקציבים גדולים מאוד, גם בקהילה וגם במעונות, על מנת לשפות את המסגרות, אבל עדיין, אתה צודק חבר הכנסת מאיר כהן, המשרד לא הוציא מכתב שנותן לעמותות ולמפעילים אפשרות לישון טוב יותר בלילה, שהמשרד ייתן שיפוי לטובת העניין.

גדעון שלום: כפי שאני מכיר את המשרד, אנחנו נהיה בקשר במהלך התקופה ונבדוק את הצרכים של כל מסגרת ומסגרת וכל עמותה ועמותה.

גדעון שלום: אני מאמין שהמשרד בסופו של דבר, ביחד עם משרד האוצר, ימצא נוסחה של שיפוי לטובת המערכות האלה על כל מיני הוצאות שקיימות.

גדעון שלום: חלק מן המסגרות מוציאות יותר למיגון, חלק מוציאות יותר לגיוס כוח אדם, חלק מוציאות להסעות, כל אחד במקום שבו הוא נמצא.

גדעון שלום: אנחנו נמצא את הנוסחה המתאימה.

עפר שלח: שאלה אחרונה אליך בשלב הזה, חבר הכנסת משה אבוטבול, ואחר כך נעבור הלאה, יש לנו עוד הרבה אנשים להספיק לשמוע.

משה אבוטבול: שלום.

משה אבוטבול: רציתי רק לומר: אזרחית פונה אליי, היא ביקשה לעדכן שהבן שלה האוטיסט נמצא בבית, היא נמצאת עם המון סבל איתו.

משה אבוטבול: הוא מתעורר לפנות בוקר, הורס לה את כל הדברים בתוך הבית, היא מתקשה מאוד מאוד בלי המסגרת.

משה אבוטבול: אני מביא מקרה ספציפי, אבל היא מדברת בעיקר על עשרות ועל מאות מקרים מן הסוג הזה שהיא מכירה.

משה אבוטבול: נדמה לי שגם חברת הכנסת עומר ינקלביץ' דיברה בעבר על הנושא הזה.

משה אבוטבול: חשוב לי מאוד לדעת מה עמדתכם, איך אנחנו מצילים גם את הילד שלא יעשה דברים, כי הוא מערבב לה כל מיני חומרים מסוכנים והיא מפחדת שתוך כדי שינה שלה יקרה לו משהו, וגם מצד שני היא מתקשה יום שלם להתמודד עם הילד שהיה לו סדר יום שונה.

משה אבוטבול: אשמח לשמוע.

גדעון שלום: אנחנו לא מכירים מאות מקרים.

גדעון שלום: אנחנו מכירים מספר קטן יותר של אנשים.

גדעון שלום: אנחנו מזמינים את כל האנשים לפנות אלינו בצורה מסודרת.

גדעון שלום: אנחנו מבטיחים פתרון לכל אדם ואדם, לתת לו פתרון גם דרך המחלקות לשירותים חברתיים וגם דרך המסגרות.

גדעון שלום: המסגרות ממשיכות לפעול.

גדעון שלום: חלק מהן יכולות לקלוט בחזרה את האנשים וחלק מהן, כפי שאמרתי קודם, אנחנו גם בונים על זה שהמשפחות, במידה והן מסוגלות ויכולות, גם תהיינה שותפות למאמץ הזה.

גדעון שלום: למשל הזכרתם שאנחנו סיכמנו שבמידה ומשפחה תיקח את בן המשפחה שלה לבית, במידה והוא זקוק לבידוד או שהוא חולה קורונה חס וחלילה כמעט כל התעריף שהיום מוקצה לסידור בתוך מסגרת הפנימייה או מסגרת ההוסטל או הדירה יועבר לטובת המשפחה.

גדעון שלום: אנחנו מדברים על סכום למבודד של 300 שקל ליום, ולחולה 400 שקל ליום.

עפר שלח: הזכיר חבר הכנסת לפיד שתשלומי ההורים למוסדות האלה נמשכים כסדרם, גם אם הילד נמצא בבית.

גדעון שלום: יש חוזר של המנכ"ל שלנו ואנחנו ניישם אותו, שכל מסגרת שסגרנו, מצד אחד תקבל מן המשרד 15% מעלות ההפעלה שלה על מנת שהיא לא תתמוטט, אבל מצד שני כל הורה שקיבל שירות בתוך מסגרת שנסגרה, הכסף הזה יוחזר למשפחה בצורה מסודרת.

גדעון שלום: אני חייב לציין שבאמצע יש מסגרות, במיוחד בקהילה, שעובדות בשירותים חלקיים, אם זה בשירותים של סייעות שנכנסות לבתים ואם זה בשירותים מקוונים מרחוק, שגם על זה אנחנו משלמים כסף למסגרות.

גדעון שלום: אנחנו בסופו של דבר נרצה, העיקרון יהיה שאנחנו לא נגבה כסף מן האנשים על שירות שלא קיבלו אותו.

יאיר לפיד: ממתי חוזר המנכ"ל הזה?

יאיר לפיד: והאם הוא הועבר לכל העמותות השונות?

גדעון שלום: חוזר המנכ"ל מפורסם באתר האינטרנט של המשרד.

גדעון שלום: הוא מופנה לכל המסגרות והמערכות שעובדות איתנו.

יאיר לפיד: ממתי?

גדעון שלום: אנחנו נעביר אותו גם לוועדה מיד בסוף השידור הזה.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אני רוצה להגיד לך תודה בשלב הזה.

עפר שלח: תישאר איתנו.

עפר שלח: אני רוצה לעבור למשרד החינוך, לגברת רחל אברמזון, מנהלת האגף לחינוך מיוחד במשרד החינוך.

עפר שלח: שלום לך.

עפר שלח: אני רוצה להתחיל איתך בנקודה שהעלה חבר הכנסת לפיד.

עפר שלח: קודם כול לשאול אותך: האם יש לכם נכון להיום צפי – ברור שאת לא יודעת מה יקרה, כמו שכולנו לא יודעים מה יקרה עם התקדמות המחלה, אבל האם יש לכם צפי, בהינתן שאנחנו לפני חופשת פסח אבל כבר מתחילים לדבר חודשים קדימה, לתפקוד החינוך המיוחד בכלל, וגם לנקודות הספציפיות שהוא העלה לגבי מימוש תיקון 11 וועדות האפיון?

רחל אברמזון: בואו נתחיל דבר-דבר.

רחל אברמזון: קודם כול באמת עד לרגע זה בנינו מתווה שמאפשר קצת שגרה אחרת לצוותי החינוך וגם לילדים בבית, באופן כזה שהנגשנו גם את הלמידה המקוונת וגם את התפעולים, גם מרחוק וגם בהקמה של מוקדים ברשויות המקומיות.

רחל אברמזון: יש לציין שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה ביחד עם אגפי החינוך ועם השלטון המקומי כדי להנגיש כמה שיותר שירותים ולאפשר גם לילדים וגם למשפחות קצת התאווררות.

רחל אברמזון: נכון להיום פועלים כבר 67 מוקדים ברשויות שונות, שבהם אנחנו מאפשרים לתלמידים להגיע, כל אחד לבד, על פי מערכת מיוחדת שאנחנו בונים באופן אישי.

רחל אברמזון: מתקשרים הביתה, הילד מגיע עם הורה מלווה או מישהו לשעת מפגש עם המטפל ואנחנו מנסים, עד כמה שאפשר, להנגיש את השירות הזה גם מחוץ לבית.

רחל אברמזון: בנוסף אפשרנו לצוותים החינוכיים, במשורה, גם להגיע אל בתי התלמידים.

רחל אברמזון: גם היום אנחנו רואים כבר, אם אני מדברת על נתונים שיש לנו, ויש לי נתונים מן הבוקר הזה: 400 ביקורי בית נערכו על ידי הצוותים שלנו אצל התלמידים כדי בכל זאת לשמור על קשר.

רחל אברמזון: זה עדיין לא הכול.

רחל אברמזון: זה איזשהו מענה שמאפשר מפגש גם לילדים וגם לצוותים, כמובן תוך כדי הקפדה על הנחיות משרד הבריאות.

רחל אברמזון: אלה הדברים שבאופן כללי אנחנו מנסים עד היציאה לחופשת הפסח.

רחל אברמזון: אגב, המסגרות עדיין מבחינתנו, כל המענים פועלים גם בחופשת הפסח לתלמידי החינוך המיוחד.

רחל אברמזון: לא עצרנו שום דבר עד מחר, עד ערב החג.

רחל אברמזון: לגבי ההמשך, כמובן שמטבע הדברים הכול דינמי.

רחל אברמזון: אנחנו פועלים עקב בצד אגודל ביחד עם משרד הבריאות וביחד עם השותפים האחרים.

רחל אברמזון: כבר נגבש תוכנית שתהיה יום אחרי החזרה מן החופשה.

רחל אברמזון: אנחנו ננסה להרחיב את המענים ככל שניתן, שוב, בכפוף להנחיות של המל"ל ומשרד הבריאות.

רחל אברמזון: זה בשלב הזה.

רחל אברמזון: קצת לגבי הוועדות – אני דווקא רוצה לומר שאנחנו אפשרנו את הגמישות.

רחל אברמזון: גם תלמידים שכבר היו במסלול, וכפי שאמר קודם חבר הכנסת יאיר לפיד כשהוא דיבר על ועדות האפיון ברווחה או בבריאות אז גם כאן, משרד החינוך אִפשר לאותם תלמידים שאנחנו כבר מכירים אותם ואנחנו יודעים שבעצם הזכאות שלהם מסתיימת בשנת הלימודים הנוכחית, יצרנו עבורם מסלול מאוד מאוד ידידותי ומאוד מאוד קצר שבו ההורה אומר:

רחל אברמזון: אני מעוניין להמשיך באותה מסגרת חינוכית, עם אותן תמיכות, באותו היקף סל ואני מבקש שהזכאות הזאת תישמר לי לשנת הלימודים הבאה.

רחל אברמזון: אפשרנו את זה וזה קורה גם היום.

רחל אברמזון: רוב ההורים בחרו באמת להשאיר את המצב כפי שהוא.

רחל אברמזון: אנחנו היום מנסים למצוא את המענה עבור אותם תלמידים חדשים שאנחנו לא מכירים אותם במערכת, אותם תלמידים שייכנסו מגני הילדים.

רחל אברמזון: אם הם באים ממעונות היום השיקומיים – אנחנו יודעים ומכירים כי יש לנו איזשהו מסמך שיכול לעזור ולסייע באפיון המוגבלות ולאפשר להם גם את השירות לשנה הבאה.

רחל אברמזון: אבל אותם תלמידים שמגיעים והם חדשים לחלוטין – אנחנו באמת ננהל את השיח אל מול ההורים, עם הקשבה מאוד מאוד רגישה כדי לאפשר להם ולבדוק ביחד איתם מה נכון עבור הילדים שלהם.

רחל אברמזון: אז אנחנו לא עוצרים.

רחל אברמזון: אנחנו מנסים להיערך עד כמה שאפשר במסגרת המגבלות.

רחל אברמזון: אגב, לגבי נתונים – אני מחזיקה בידי נתונים.

רחל אברמזון: אנחנו מדברים היום על 274,000 תלמידים בכל מערך החינוך המיוחד.

רחל אברמזון: אנחנו ממקדים את המענה היותר ממוקד באותם 143,000 תלמידים שאנחנו מזהים אותם עם קשיים או מורכבות קצת יותר משמעותית.

רחל אברמזון: לסבר את האוזן, במערכת החינוך לומדים היום כ-22,000 תלמידים על הספקטרום האוטיסטי, כ-7,000 תלמידים משולבים במערכת החינוך הרגילה, ושאר התלמידים לומדים בגני הילדים ובבתי ספר וכיתות לחינוך מיוחד.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: נתת תשובות מאוד מדויקות.

יאיר לפיד: יש לי רק שאלה אחת.

יאיר לפיד: בחוזר המנכ"ל שלכם כתוב שצריך לשמור על מרחק של שני מטרים בין התלמיד למטפל.

יאיר לפיד: בתפקודים נמוכים זה פשוט בלתי אפשרי.

יאיר לפיד: מה הפתרון שלכם לזה?

רחל אברמזון: נכון.

רחל אברמזון: אנחנו נמצאים בשיח הזה בכפוף להנחיות של משרד הבריאות.

רחל אברמזון: בדיוק לסוגיה הזאת הגשנו איזושהי שאילתה, מה אנחנו עושים עם אותם ילדים בתפקודים הנמוכים ביותר.

רחל אברמזון: אני מקווה שיסייעו לנו להתגבר על העניין הזה.

רחל אברמזון: אבל אנחנו כן מקפידים מאוד על מוגנוּת ועל זה שבכל מפגש יהיו גם הילדים וגם הצוותים החינוכיים מוגנים, כי אנחנו קודם כול מחויבים לבריאות של כולם, ילדים וצוותים כאחד, אין פה הבדל, ונגיף הקורונה לא פוסח על אף אחד מאיתנו.

רחל אברמזון: כן הקפדנו על כפפות ומסכות בכל מפגש, אם זה בבית ואם זה בפעילות במוקדים.

רחל אברמזון: גם לעניין המרחק אנחנו נבדוק את זה ונבחן, אבל באמת בכפוף להנחיות של משרד הבריאות.

רחל אברמזון: אנחנו לא יכולים להנחות אחרת.

עפר שלח: תודה רבה, רחל אברמזון, נתת תשובות מדויקות וראויות.

עפר שלח: אני רוצה לעבור לעוד שני נציגים של עמותות שנמצאים איתנו.

עפר שלח: קודם כול עדית סרגוסטי מארגון בזכות – זכויות אדם לאנשים עם מוגבלויות.

עפר שלח: בבקשה.

עדית סרגוסטי: אנסה לעשות את זה קצר כי אני מניחה שיש עוד הרבה מה לומר.

עדית סרגוסטי: אני רוצה להתמקד בכמה דברים שעלו כבר.

עדית סרגוסטי: ראשית, תמונת המצב שגדעון שלום מציג לגבי צמצום המטה במשרד הרווחה – בעיניי היא מחרידה.

עדית סרגוסטי: המדינה בעצם מתנערת מן האחריות שלה ומכריזה על כל האנשים הטובים והמסורים שעובדים במטה של מינהל המוגבלויות, שכרגע זה אחד המקומות הכי קריטיים במדינה, המדינה בעצם אומרת: המטה הזה לא חיוני, או חיוני בצורה מאוד מאוד חלקית.

עדית סרגוסטי: זה נראה לי משהו מאוד מאוד מאוד בעייתי שחייבים לתת עליו את הדעת.

עדית סרגוסטי: נקודה שנייה היא הנושא של הקשר עם המשפחות, לגבי אותם אלפי אנשים שמתגוררים במסגרות הדיור החוץ-ביתיות.

עדית סרגוסטי: הקשיים שעלו ושהוזכרו כאן, אנחנו שומעים הרבה מאוד פניות מהורים.

עדית סרגוסטי: המצב הזה מתמשך כבר כמה שבועות.

עדית סרגוסטי: אנחנו לא רואים כרגע מתי הוא יגיע לסיומו.

עדית סרגוסטי: יש אנשים שעבורם הקשר עם המשפחה הוא אקוטי לא פחות מן הצורך להגן על הבריאות שלהם.

עדית סרגוסטי: כמו שהרצון להגן על הבריאות שלהם, של כל האנשים האלה, זה משהו שכולנו שותפים לו וכולנו רוצים בו, ניתן לאפשר לאנשים האלה לקיים קשר עם המשפחה ולשמור על הבריאות שלהם.

עדית סרגוסטי: האחד לא צריך לבוא על חשבון השני.

עדית סרגוסטי: אפשר לאפשר ביקורים בשטח פתוח, אפשר לחייב את בני המשפחה שמגיעים לביקור להשתמש באמצעי מיגון.

עדית סרגוסטי: הדברים האלה לא צריכים לבוא האחד על חשבון השני.

עדית סרגוסטי: לא נכון להציג את זה: או שאנחנו מאפשרים להדביק את האנשים במסגרות בקורונה או שאנחנו מאפשרים להם לשמור קשר עם המשפחה.

עדית סרגוסטי: כל מקרי ההדבקה שמוכרים בתוך המסגרות האלה הם מקרי הדבקה שקרו בגלל אנשי צוות, וחלילה אני לא מאשימה אף אחד מאנשי הצוות, אבל אנשי הצוות הם אלה שבאים ויוצאים מן המסגרות האלה.

עדית סרגוסטי: כל מקרי ההדבקה שאנחנו מכירים – אלה דברים שקרו בגלל אנשי צוות, לא בגלל בני משפחה שהגיעו.

עדית סרגוסטי: חייבים למצוא לדבר הזה פתרון.

עדית סרגוסטי: השימוש באמצעים דיגיטליים לא מתאים לכל האנשים, מה גם שאנחנו יודעים שיש הרבה אנשים שנמנע מהם גם הקשר באמצעים הדיגיטליים.

עדית סרגוסטי: להרבה מהם אין טלפונים סלולריים, הם תלויים ברצונו הטוב של מדריך או של איש צוות אחר שנמצא בתוך המסגרת.

עדית סרגוסטי: יש מקומות שבהם אנחנו יודעים שמגבילים את הקשר הזה לפעם בשבוע, לזמן קצוב, ולא ייתכן שזה יקרה כך.

עדית סרגוסטי: אני רוצה להעיר על עוד נקודה שקשורה לקשר עם המשפחות.

עדית סרגוסטי: מעבר לצורך של האנשים עצמם, של בני המשפחה להיות בקשר האחד עם השני, התוצאה של מניעת הקשר עם המשפחות כרגע היא שהמסגרות האלה – אין לנו באמת מושג מה קורה בהן.

עדית סרגוסטי: אנחנו יודעים, לצערנו, שבחלק מן המסגרות האלה קרו מצבים קשים של הזנחה והתעללות עוד לפני הקורונה.

עדית סרגוסטי: אני רוצה להזכיר את מקרה רמת חיפה שקרה לפני זמן לא רב, ויש פה ושם עוד מקרים שאנחנו מכירים.

עדית סרגוסטי: כרגע בעצם אף אחד לא יודע מה באמת קורה בתוך המסגרות האלה, למעט אותה קבוצת מפקחים של משרד הרווחה, שאני רוצה לקוות מאוד שהם מגיעים לשם בתדירות גבוהה.

עפר שלח: הדברים שלך מעלים נקודות שתיכף נרצה לברר עם משרד הבריאות.

עפר שלח: הם מעלים לי איזה רעיון לגבי צורך לבדוק דבר מה.

עפר שלח: אני מודה לך בשלב הזה.

עפר שלח: יובל וגנר מנגישות ישראל, נמצא איתנו?

עפר שלח: לא.

עפר שלח: יואב קריים, מה שלומך?

עפר שלח: אתה נציג בית איזי שפירא.

עפר שלח: אם אתה יכול להוסיף על הדברים שנאמרו קודם נקודות חדשות.

יואב קריים: ברשותכם, אני רוצה לחזק נקודה אחת.

יואב קריים: בשביל חלק מן האנשים אי היכולת להיות בקשר עם המשפחות ממש גוברת על סכנת החיים.

יואב קריים: אנחנו יודעים על אנשים שמרביצים לעצמם, אנחנו יודעים על אנשים שנכנסים להתקפים של התנהגות מאוד מאוד מאתגרת.

יואב קריים: צריך בזמן המשבר הזה לעבוד בניהול סיכונים ולהבין שלפעמים נגרם נזק בריאותי אמיתי לאנשים שנמנע מהם הקשר עם המשפחות.

יואב קריים: לא יכול להיות שאנחנו נגן עליהם מפני הקורונה ונסכן אותם בדרך אחרת.

עפר שלח: יואב, מדויק מאוד מה שאמרת.

עפר שלח: זה מביא אותנו – אני רוצה להעלות את נציגי משרד הבריאות.

עפר שלח: יובל וגנר, אנחנו נחזור אליך, אני מבטיח לך.

עפר שלח: ענת צוריאל, עוזרת ראש שירותי בריאות הציבור, נשמע דווקא אותך כי אני חושב שההצעה או המסקנה שעולה מן הדברים נוגעת לשירותי בריאות הציבור, ונשמע גם את מוריס דורפמן.

עפר שלח: אני יודע שאתה עוסק יותר ברגולציה של קופות החולים אבל אתה, לצורך העניין, גם הנציג הבכיר.

עפר שלח: אני רוצה לשאול: האם אין מקום, לאור כל מה שאנחנו שומעים גם מנציגי הארגונים וגם בדברים שיאיר לפיד הציג בהתחלה, פשוט לגבש מדיניות אחרת, מדיניות בריאות אחרת במה שנוגע לאנשים עם מוגבלויות וצרכים מיוחדים ולמשפחות שלהם?

עפר שלח: האמירה שאמרה עדית סרגוסטי, שהיא מדויקת מאוד בעיניי, וגם אמר יואב קריים, שהנזק הבריאותי – אפילו אם אנחנו מסתכלים רק בקונטקסט של בריאות – עלול לעלות על הנזק של הקורונה.

עפר שלח: אם אנחנו נתמקד, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לנושא הבדיקות, לוועדה יש אמירות ברורות מאוד לגבי הבדיקות.

עפר שלח: אם אנחנו נתמקד למשל במיגון, שאפשר יהיה לבקר אותם, הם יוכלו להיות בתוך המוסדות, רק אנחנו נדאג למיגון ראוי, אז יכול להיות שאנחנו טיפה נפסיד – סליחה על הבוטוּת של מה שאני אומר – בכיוון של הקורונה אבל נרוויח באופן ודאי גם בבריאות וגם בכמעט הצלה של האנשים האלה.

מוריס דורפמן: אענה באיזו אמירה כללית.

מוריס דורפמן: אני חושב שכן, במקומות שניתן מנסים להקל וגם הזכירו שהייתה בקשה שאפשר יהיה לצאת יותר ולטייל עם הילדים, מתוך הבנה שיש פה קושי, ואפשרנו את זה, וזה גם פורסם בכל אמצעי אפשרי.

מוריס דורפמן: לשאלה של עלות–תועלת – מן הסתם זה קצת יותר רחב.

מוריס דורפמן: אתה יכול לדבר גם על העלות–תועלת של קשישים ועלות–תועלת של אנשים שעובדים.

מוריס דורפמן: כפי שאתה מבין, זה דיון רחב מאוד על העלות–תועלת.

מוריס דורפמן: צריך לזכור שזה לא רק עלות–תועלת לילד הספציפי או לבני משפחתו אלא הדבקה יכולה להשליך על הרבה מאוד אנשים אחרים.

מוריס דורפמן: לכן אנחנו כן מסתכלים על זה בצורה רחבה.

מוריס דורפמן: נורא קשה להתחיל לייצר מדיניות סגמנטלית.

עפר שלח: אבל אתם תתחילו לייצר אחרי פסח.

עפר שלח: אנחנו עסוקים בזה כבר עשרה ימים כמעט בכל דיון.

עפר שלח: מתישהו תתחיל להיות מדיניות דיפרנציאלית כי אי אפשר ולא צריך להחזיק מדיניות כוללת לגבי כולם.

עפר שלח: אני אומר לך כבר: אחת האמירות המאוד ברורות של הוועדה היא שהמדיניות שלכם, למשל של בדיקות של צוותים שמטפלים באוכלוסיות סיכון, שלצורך העניין זה גם קשישים וגם אנשים עם צרכים מיוחדים, המדיניות הזאת צריכה להיות מורחבת לא רק לאנשים עם תסמינים, אני אומר לך את זה כבר.

עפר שלח: זאת אמירה: האם נכון לייצר אל מול האוכלוסייה הגדולה הזאת והקשיים שלה מדיניות שהיא כן דיפרנציאלית, שלמשל מסתמכת יותר על בדיקות ועל מיגון ופחות על בידוד או שליחה הביתה?

מוריס דורפמן: מאוד יכול להיות שכן אבל אני חושב שזה דיון שצריך לקיים כאשר יש לך יכולות לקיים אותו.

מוריס דורפמן: אתה מכיר היטב את המגבלות גם של המיגון וגם של הבדיקות, אז מה יהיה שאגיד לך כן עכשיו אם אתה יודע שאנחנו לא מסוגלים כמשרד לתת לזה מענה?

מוריס דורפמן: אתה מכיר היטב את מגבלת הבדיקות שיש כרגע.

עפר שלח: תשובה כנה אך מדכדכת.

עפר שלח: אתמול נאמר לנו שמהיום אנחנו ב-10,000 בדיקות ביום.

מוריס דורפמן: נכון.

עפר שלח: נדמה לי שהאמירה של הוועדה – סתם אני אומר מספרים, אל תתפוס אותי במספר – אם 1,000 מן הבדיקות האלה אתה מקדיש לסגמנט הזה של אוכלוסיות בסיכון ואנשים שמטפלים באוכלוסיות בסיכון, אתה מסוגל באיזו רוטציה להעביר אותם למצב שכל שבוע או עשרה ימים אנשים שם יהיו בבדיקה.

עפר שלח: נכון שב-PCR אתה יודע רק אם אדם הוא חולה באותו רגע.

עפר שלח: שוב, אני לא רוצה להפוך את זה לדיון על בדיקות.

עפר שלח: אני מדגיש בפניך את הצורך לייצר מדיניות דיפרנציאלית אל מול האוכלוסיות האלה.

יואב סגלוביץ': השאלה אם נעשה דיון כזה בכלל ומה אתם צריכים לעשות.

מוריס דורפמן: אני חושב שיש ערך לדון על זה ולחשוב על זה.

מוריס דורפמן: אנחנו עוסקים באוכלוסיות האלה ומנסים להקל גם.

מוריס דורפמן: אני מניח שחלק מן המשתתפים יודעים ומכירים את מה שאנחנו מנסים לעשות.

מוריס דורפמן: שוב, אנחנו דנים בדברים האלה אבל כרגע יש לנו מגבלות שלא מאפשרות לעשות עם זה שום דבר.

יואב סגלוביץ': יש בעיה, כולנו מכירים את המגבלה של הבדיקות, אבל השאלה שלי אליך היא אחרת.

יואב סגלוביץ': האם כחלק מן התכנון שלכם, אתם מכינים תוכנית ואז באים אל מי שמקבל את ההחלטות ואומרים: אני בשביל להפעיל X צריך 100 בדיקות, 200 בדיקות, 300 בדיקות, 1,000 בדיקות?

יואב סגלוביץ': בסוף התוכניות צריכות לנבוע מלמטה למעלה, לפחות בהקשרים האלה.

יואב סגלוביץ': אחרת כולנו נישאר, נעבור את הפסח, נחגוג כולנו בנפרד ונגיע לאותו מצב בעוד שלושה שבועות.

יואב סגלוביץ': האם הכנתם איזו תוכנית כדי להציף למעלה איך להתחיל להזיז את המערכות קדימה?

מוריס דורפמן: יש תוכניות שמגבשים מן הסתם, גם בהוראות של המנכ"ל וגם של גורמים אחרים במשרד.

מוריס דורפמן: אנחנו כן נערכים ליום שאחרי.

מוריס דורפמן: אני חושב שאנחנו באמת כרגע מסתכלים יום-יום על ההתפתחות.

מוריס דורפמן: אתם רואים מה קורה היום בחלק מן המגזרים.

מוריס דורפמן: אנחנו עכשיו בוחנים ומסתכלים בעין יותר עמוקה גם על המגזר הערבי.

מוריס דורפמן: לתת לך תשובה ברורה מאוד – כרגע אני לא יכול.

מוריס דורפמן: ככל שהיקף הבדיקות והזמינות שלהן תעלה כך נוכל לבחון דברים.

מוריס דורפמן: קשה לי מאוד להגיד לך.

מוריס דורפמן: אני אומר דברים כהווייתם.

מוריס דורפמן: אנחנו חושבים על כל הדברים, בוחנים אפשרויות שונות ולומדים מה עושים במדינות אחרות.

מוריס דורפמן: אין לנו כרגע מדיניות ברורה לעניין הזה.

מוריס דורפמן: כלומר אני לא יכול לתת לך תשובה ברורה: אם יהיו לנו 11,000 זה מה שנעשה, אם יהיו 15,000 זה מה שנעשה.

מוריס דורפמן: בסופו של דבר אנחנו גם מסתכלים על תמונת המצב הנוכחית.

מוריס דורפמן: אנחנו עוד לא במצב שאנחנו יכולים להגיד: זה מה שנעשה אם יהיה כך.

מוריס דורפמן: אני מקווה שבתוך כמה ימים נהיה במקום טוב יותר, אבל שוב, אני באמת מקווה – כרגע זה לא בהכרח נראה כך.

יאיר לפיד: מוריס, אנחנו גם "מבשלים" אותך רק מפני שאתה עונה בכנות אל מול מערכת שלמה שלא רוצה להודות בכך שהיא פשוט לא באמת קיימה את הדיון הזה, ואם היא קיימה אותו היא עשתה זאת תוך ניסיון לא להגיע להחלטות שיסכנו אותה בהמשך.

יאיר לפיד: אשאל אותך על משהו שאתה כן יכול להשפיע עליו באופן ישיר כי הוא נמצא בתחום האחריות שלך, ואני מוריד את הדיון למיקרו.

יאיר לפיד: קופות החולים ממשיכות לגבות 30 שקל השתתפות עצמית מן ההורים על טיפולים, ונדרשים שלושה טיפולים בשבוע כך שזה בחודש בערך 400 שקל.

יאיר לפיד: את זה אתם יכולים להוריד עכשיו מן הגב של ההורים בהחלטה.

יאיר לפיד: אמר פה גדעון שלום, וזה נכון, שמשרד האוצר נדיב מאי פעם.

יאיר לפיד: זו פשוט דרך שאתה יכול מתוך הכיסא שבו אתה יושב להקל על ההורים ב-400 שקל בחודש, זה יקל עליהם מאוד בימים אלה.

מוריס דורפמן: אתה צודק.

מוריס דורפמן: אם משרד האוצר יסכים לתת לזה משאבים אנחנו נוכל לעשות את זה.

יאיר לפיד: אני מציע שתפנו אליהם בעקבות הבקשה מן הוועדה.

יאיר לפיד: מוריס דורפמן, בשם האוכלוסייה כולה אני מבקש להודות לך.

יאיר לפיד: מוריס, באמת, ביום ובליל, מתי שמבקשים עזרה הוא נמצא שם בשבילנו, אז תודה רבה.

עדית סרגוסטי: אני רוצה להתמקד בנושא של הבדיקות.

עדית סרגוסטי: לדעתי אפשר לעשות ביקורי משפחות.

עפר שלח: עדית, אנחנו חורגים בזמן וגם התחלנו מאוחר אבל אני מבקש לתת לי לנהל את זה כדי שנוכל לדחוס כמה שיותר.

עפר שלח: אני מבקש עכשיו את יובל וגנר מנגישות ישראל, אחר כך עמוס שפירא מאלו"ט ואז אני רוצה לשמוע מהכיוון של הרשויות המקומיות.

עפר שלח: אגב, דעתה של הוועדה בהקשרים אחרים לגמרי היא שהרשויות המקומיות הן במידה רבה הפתרון.

עפר שלח: במובן הזה, יאיר לפיד, קלעת לדעת קטנים.

עפר שלח: יובל וגנר, בבקשה.

יובל וגנר: אני רוצה להציע משהו מאוד בקצרה, משהו אחר.

יובל וגנר: אנחנו עשינו סקר במדגם מייצג של אנשים עם מוגבלות בקהילה וכמובן מצאנו שיש חשש גדול מכל הנושא של אספקת מזון, ציוד רפואי וכולי.

יובל וגנר: אבל הנתון הכי מעניין שמצאנו הוא ש-50% מן האוכלוסייה לא יודעים מי הגורם שאמור לטפל בהם.

יובל וגנר: אני מקשר את זה אל מה שחבר הכנסת יאיר לפיד הציע מול השלטון המקומי, שהרשויות ייקחו פיקוד.

יובל וגנר: אבל אני הכי קורא להצעה הבאה: אני חושב שהגיע הזמן לעשות קמפיין תקשורתי רחב שקורא לאנשים עם מוגבלות שצריכים עזרה כלשהי פשוט לפנות לרשויות המקומיות, או לרווחה או למוקד של 106 או 108, ופשוט להגיד: אני כאן, אלו הצרכים שלי, אני רוצה שתדעו עליי, כי אם יש צורך אני רוצה שיהיה את הקשר הזה.

יובל וגנר: לא להמשיך לעבוד בשיטה שמבוססת על זה שמן הרשות מנסים לחפש ולמצוא ולהתקשר רק לרשימות הידועות, כי יש הרבה כאלה שפשוט לא יודעים עליהם.

יובל וגנר: זו הצעתי לדיון הזה.

עפר שלח: מעולה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: עמוס שפירא מאלו"ט, בבקשה.

עמוס שפירא: תודה לך, אדוני היושב-ראש, על עצם קיום הדיון החשוב הזה וכמובן לחבר הכנסת יאיר לפיד על ההצגה שבעצם ייתרה חלק גדול ממה שרציתי לומר.

עמוס שפירא: אני רוצה לומר קודם כול ברמה האסטרטגית.

עמוס שפירא: לי אין טענות ואני מכיר גם את גדעון שלום, גם את רחלי אברמזון, גם את מוריס דורפמן.

עמוס שפירא: הם עושים עבודת קודש במה שהם יכולים.

עמוס שפירא: אבל אני רוצה להתייחס לכשל, לפי דעתי, ניהולי של המשבר באופן כללי, שפוגע הכי קשה באוכלוסיות עם הצרכים המיוחדים.

עמוס שפירא: המיוחד בטיפול באנשים עם צרכים מיוחדים הוא בשני מאפיינים: 1) בדחיפות של הטיפול, 2) בפתרון הפרטני, כאשר כל מקרה הוא לגופו של עניין.

עמוס שפירא: מערכות גדולות מתקשות להתמודד עם זה וכמעט אפשר להגיד שלא משנה מה הן יעשו.

עמוס שפירא: במצב משבר כזה אין סיכוי שהדבר הזה יקבל מענה.

עמוס שפירא: כאן אני רוצה לומר משפט שהוא נכון לא רק לצרכים המיוחדים.

עמוס שפירא: המדינה מנהלת את המשבר הזה כאשר לנוכח עינינו אך ורק מדד אחד, והוא כמות המתים, ואולי אחר כך יש עוד, מספר המונשמים, רק מהקורונה.

עמוס שפירא: כמה אנשים מתים, ועוד ימותו, כתוצאה מזה שאנחנו מודדים אך ורק את המתים מקורונה?

עמוס שפירא: את זה אנחנו לא יודעים.

עמוס שפירא: אדוני היושב-ראש, אם הייתי במקומך – ואני שמח שאני לא במקומך – הייתי דורש שהמדינה תפרסם בכל יום, לא רק את מספר המתים מקורונה אלא את מספר המתים במערכת כתוצאה מזה שאנשים לא באים לבתי חולים, כתוצאה מזה שמחלקות אחרות ריקות כי מחכים לחולים מקורונה.

עפר שלח: ברשותך, הנושא הזה עלה פה במלוא חומרתו.

עפר שלח: הוועדה אמרה את דעתה ותפרסם את דעתה בפומבי בעניין הזה.

עפר שלח: אני מבקש ממך להתמקד בנושא הדיון.

עמוס שפירא: רק לפני שבועיים מתו יותר מסיבות אחרות מאשר מתו מהקורונה.

עמוס שפירא: כאן יש כשל, ועד שהכשל הזה לא יטופל ברמה היומית של דיווח על מתים מסיבות אחרות כנראה לא נפתור את הבעיה.

עמוס שפירא: כאן אני רוצה להתייחס בהתחלה למשרד החינוך.

עמוס שפירא: אני חושב שצריך לתבוע ממשרד החינוך לפתוח את מערכת החינוך המיוחד לאלתר, ולכל המאוחר מסוף חג הפסח, ואחר כך לפתור את כל האתגרים שקשורים בעניין, ולא להיפך.

עמוס שפירא: היום הגישה שלנו היא: הטיפול במשבר הקורונה מכתיב, או שהמדיניות מכתיבה למנוע בכל מחיר הדבקה, ועכשיו אנחנו מנסים לטפל בחינוך המיוחד.

עמוס שפירא: לא.

עמוס שפירא: אני רוצה שהגישה תשתנה.

עמוס שפירא: צריכה להיות החלטה שמערכת החינוך המיוחד תיפתח בסוף חג הפסח לכל המאוחר, ואחר כך נפתור את הבעיות האחרות.

עמוס שפירא: שישתנה סדר העדיפות.

עמוס שפירא: כי מה שקורה הוא שמשפחות שיושבות עם ילדים עם אוטיזם בבית – זה ייגמר במקרי מוות לא מעטים.

עמוס שפירא: הנה אני אומר את זה: זאת פצצה מתקתקת.

עמוס שפירא: עד שלא ישתנה סדר העדיפויות לא נפתור את הבעיה הזאת.

עמוס שפירא: אני לא רק גורם שמסנגר אלא גם גורם מתפעל, והנה אני אומר כאן: אלו"ט מוכנה לפתוח את המעונות שלה, את האלוטפים, כמעט באופן מידי אם היא תקבל אישור, אם היא תקבל ביגוד הגנה ומסכות לצוותים.

עמוס שפירא: אין שום היגיון ושום סיבה מדוע המדינה לא תקצה.

עמוס שפירא: אלו"ט כבר קנתה ציוד בחלק מן המשאבים הדלים שלה.

עמוס שפירא: ואותו דבר לגבי הטיפול הבריאותי המקדם בגני הילדים, ואותו דבר במערכת החינוך כולה.

עמוס שפירא: אין שום סיבה שמערכת החינוך המיוחד לא תיפתח לאלתר וכל הבעיות האחרות ייפתרו.

עמוס שפירא: זו גישה שאנחנו צריכים לדרוש ממערכת החינוך.

עפר שלח: עמוס שפירא, אני עוצר אותך כאן.

עפר שלח: העלית נקודה חשובה מאוד.

עפר שלח: גם נתת הצהרה שהיא משמעותית כאשר מדובר בארגון כמו אלו"ט.

עפר שלח: אני רוצה לסיים כי לצערי אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה, שכמובן הוא מועט שאפילו לא תופס את המרובה.

עפר שלח: קלרה חן ממרכז השלטון המקומי, שנמצאת כאן כנציגתו של חיים ביבס, אני חוזר על ההצהרה שאמרנו אחרי הדיון על השלטון המקומי שהיה לנו כאן, שחיים ביבס היה חלק ממנו.

עפר שלח: הוועדה רואה ברשויות המקומיות חלק משמעותי מן הפתרון, בידע שיש להן, אפרופו האמירה של יובל וגנר על כך שאם אנשים יתנו מידע לרשויות המקומיות אז הן ידעו לטפל וכן הלאה.

עפר שלח: האם אתם ערוכים – זאת שאלה כללית לאמירה כללית – לכך שאחריות הולכת וגוברת לכל נושא האנשים עם צרכים מיוחדים תועבר אליכם?

עפר שלח: מה אתם צריכים בשביל להתמודד עם זה?

קלרה חן: שלום לכולם.

קלרה חן: אני מברכת מאוד על הדיון החשוב הזה.

קלרה חן: ראשית, כל רשות מקומית לוקחת אחריות על כלל התושבים שלה, ובכללם אנשים עם מוגבלויות, זה לא דבר חדש.

קלרה חן: אנחנו חושבים שנכון שהיא תיקח.

קלרה חן: הרשות המקומית בנתניה, ואני יודעת שגם כל שאר הרשויות, בתוך הדבר הלא פשוט הזה לקחה אחריות מן היום הראשון ובעצם פתחה את השירות שלה לכלל אוכלוסיות העיר, לא רק לאנשים שמוכרים בשירותי הרווחה אלא לכלל תושבי העיר, ובכלל זה גם לאנשים עם מוגבלויות.

קלרה חן: לא פרסמנו את זה בצורה מדויקת ואמרנו: כל האנשים עם המוגבלויות מוזמנים לפנות, אבל אמרנו שכל תושבי נתניה יכולים לקבל שירות ממינהל הרווחה ולכן מן הסתם גם אוכלוסיות מיוחדות.

קלרה חן: יכול להיות שאפשר לדייק את זה ולעשות הדגשה נוספת.

קלרה חן: אני מצטרפת אל מה שאמר מנכ"ל אלו"ט עמוס שפירא.

קלרה חן: גם אנחנו כרשות מקומית מפעילים את רוב השירותים לאנשים עם מוגבלויות.

קלרה חן: אני חושבת שחייבים להפעיל את כל החינוך המיוחד באופן מידי.

קלרה חן: גם אנחנו כמפעילי שירותים אומרים שאנחנו רוצים ומוכנים להפעיל את כל הימים הארוכים, את מסגרות התעסוקה, את כולם מידית בפורמט הזה, כמובן עם מתן מיגון לעובדים שלנו וקבלת הנחיות מסודרות איך אנחנו שומרים על ההגנה שלהם ושל הילדים, אבל אני לגמרי מסכימה שכדי למנוע מצבים של פגיעה חייבים לחזור ולהפעיל את השירות.

קלרה חן: מעבר לזה, אנחנו פוגשים את המשפחות ונותנים להן מענה.

קלרה חן: אנחנו רואים שהמצוקות קשות מאוד.

קלרה חן: יש לנו מספר המלצות כרשויות מקומיות.

קלרה חן: דבר ראשון, בנושא ההסעות.

קלרה חן: עשינו הסעות ואפשרנו לאנשים להגיע, אבל אנשים לא יכולים להגיע בהסעות משום שיש הגבלה לשני אנשים בהסעה.

קלרה חן: האנשים שלנו צריכים מלווה.

קלרה חן: אז קודם כול צריך להגדיר, שזה אדם פלוס מלווה.

קלרה חן: דבר שני, צריך להגדיר את זה, ומשרד הרווחה צריך לתגבר את עלות ההסעות ולאשר שההסעות יהיו לכל אדם בנפרד.

קלרה חן: דבר נוסף הוא כל הנושא של פעילויות אוורור – אנשים דיברו על זה – במיוחד לילדים על הספקטרום וילדים עם בעיות התנהגות.

קלרה חן: אנחנו חייבים אישור פתיחה של לפחות פארק אחד ברשות ולאפשר לעד שלושה ילדים ושלושה הורים להגיע, כמובן עם שמירת מרחק.

קלרה חן: יש כמה מודלים כאלה שניסו להפעיל בארץ, מודלים מצוינים.

קלרה חן: אני חושבת שאנחנו חייבים לעשות את זה.

קלרה חן: אנחנו כרשות מקומית ניקח על עצמנו לארגן את הלוח.

קלרה חן: דבר נוסף, לגבי הקשיים הכלכליים של משפחות עם מוגבלות – יש לנו כמה רעיונות.

קלרה חן: דבר ראשון, להגדיר שאין אפשרות ששני הורים ייצאו לחל"ת.

קלרה חן: אם הורה אחד הוצא לחל"ת על ידי מקום עבודה לא יתאפשר להוציא את ההורה השני לחל"ת, כדי לאפשר איזשהו מקור כלכלי.

קלרה חן: דבר נוסף, לגמלת הנכות של הילדים להוסיף תגמול חד-פעמי, כל עוד הקורונה אצלנו והיא מבקרת ועוד לא הלכה, לכל חודש כזה, כדי לאפשר לפחות לקנות שירותים, לאפשר להם איכשהו לעבור את התקופה הזאת בצורה סבירה.

קלרה חן: דבר נוסף, משרד הרווחה יפה עשה שנתן תקציב מיוחד למנות ולחבילות מזון לקשישים.

קלרה חן: אותו דבר צריך להיות לאוכלוסיות מיוחדות – בתווי קנייה, בחבילות מזון מיועד במיוחד למוגבלויות ולכל המשפחות.

קלרה חן: לא צריכות להיות דווקא משפחות של הרווחה בפנים.

עפר שלח: קלרה, את אומרת דברים מעולים, אבל בואי נתכנס.

קלרה חן: אני כבר מסיימת.

קלרה חן: טיפולים רגשיים – המצב הזה שהילדים נמצאים בבית, זה מצב שממש מפרק משפחות, לא רק לילדים המיוחדים, גם לאחים שלהם וגם להורים שלהם.

קלרה חן: מענה לטיפולים זוגיים, לטיפולים רגשיים גם לאחים של הילד עם המוגבלות זה דבר שאנחנו צריכים להתכנס אליו ולתת לו תקציבים.

קלרה חן: דיברו על כך שיש מסגרות שפועלות מרחוק או פועלות באופן חלקי וביקשו לקחת מזה תקציבים למקומות אחרים.

קלרה חן: חבר'ה, המסגרות האלה, שיש להן עובדים שנמצאים בחל"ת, ממשיכות לשלם שכר.

קלרה חן: אנחנו לא יכולים לפטר עובדים ואחר כך לחפש אותם.

קלרה חן: אי אפשר להוריד את התקציבים לאותן מסגרות.

קלרה חן: התקצוב לשירותים הנוספים שצריכים להיות בבית של הלקוח, כמו סוֹמכוֹת ושירותים אחרים, חייב להגיע מתקציבים אחרים.

קלרה חן: כפי שאמרתי, ההמלצה שלנו היא להחזיר את כל המסגרות לפעילות מלאה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: פעם נוספת אנחנו נוכחים עד כמה השלטון המקומי הוא על הנושאים באופן מדויק מאוד.

עפר שלח: דברי חברי הכנסת, בקצרה, אם יש.

עפר שלח: לא להפנות שאלות אלא אם יש לך דברים להגיד.

אלי דוקורסקי: אני ראש עיריית קריית ביאליק.

אלי דוקורסקי: אני כבר שעה בדיון ואני רוצה להשלים את העמדה של השלטון המקומי.

עפר שלח: אני נותן לך רק בגלל שזה קריית ביאליק.

עפר שלח: לדעתי שיחקנו כדורגל האחד נגד השני בכיתה א'.

עפר שלח: אז אני נותן, אבל רק שלושה משפטים.

קריאה: לפחות ניצחת שם?

עפר שלח: הפסדתי, אני מניח.

אלי דוקורסקי: נתתי לעפר לנצח...

עפר שלח: בדיוק, אז עכשיו הנה אתה מקבל חזרה.

עפר שלח: בבקשה.

אלי דוקורסקי: אני רוצה לומר בקצרה.

אלי דוקורסקי: קודם כול, השלטון המקומי בפועל הוא החזית הראשונה, גם מבלי שנקבל את ההכשר של הוועדה או של הממשלה, והתושבים פונים אלינו ואנחנו משתדלים לתת ונותנים מענים גדולים.

אלי דוקורסקי: אני עומד בראש קרן שלם, שהיא קרן משותפת לשלטון המקומי ולמשרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים.

אלי דוקורסקי: אנחנו העברנו יותר ממיליון שקלים לרשויות המקומיות עבור אוכלוסייה של בעלי מוגבלות שכלית והתפתחותית.

אלי דוקורסקי: 220 רשויות מקומיות נענו לקול הקורא, רכשו לצורך הפגה ביתית טבלטים, משחקים, צעצועים וציוד ספורט עבור האוכלוסייה הזאת.

אלי דוקורסקי: הרבה רשויות מקומיות גם לקחו יוזמה ורכשו ערכות הפגה עבור ילדים בעלי צרכים מיוחדים.

אלי דוקורסקי: הרמנו את הנטל אבל אנחנו עושים את זה במידה רבה מן המשאבים של הרשות המקומית.

אלי דוקורסקי: אני חייב לציין את ההצטרפות של מפעל הפיס, שהעמיד סיוע לרשויות המקומיות לטובת המטרות האלה, מעבר לתמיכה הגדולה של קרן שלם.

אלי דוקורסקי: אנחנו גם פותחים עבור האוכלוסיות האלה אתר מיוחד שייקרא "שלם ובשבילכם", מאגר ראשוני של 144 פריטים בנושאים מגוונים ויכולת לקבל פעילות הפגתית, לא רק לאוכלוסיית מש"ה (מוגבלות שכלית-התפתחותית) אלא גם לבני המשפחות שלהם שנמצאים בסבל גדול, וקלרה חן ציינה את הדברים.

אלי דוקורסקי: אנחנו מקיימים הרצאות בזום, פעילויות רבות, ואנחנו קשובים לקבל פניות מן המשפחות, מן ההורים.

אלי דוקורסקי: ברור לנו בשלטון המקומי שאנחנו החזית הראשונה.

אלי דוקורסקי: אנחנו עושים את הדברים ונמשיך לקחת את האחריות גם במקום שלא נותנים לנו, כי אלמלא אנחנו לא יהיה מי שיהיה שם.

עפר שלח: אלי, תודה רבה.

עפר שלח: הדברים מדויקים.

משה אבוטבול: אני רוצה בדיון המאוד מרתק ומעניין הזה לחזק דווקא את אותם עובדים באותן מסגרות שמתמודדים עם קשיים לא פשוטים, בפרט שהם במגע ישיר מאוד וקרוב לאותם חולים, לאותם אנשים שנמצאים ברמות כאלה ואחרות של סיכון.

משה אבוטבול: לחזק אתכם, וכמובן את ראשי הערים וראשי מחלקות הרווחה.

משה אבוטבול: תודה.

יואב סגלוביץ': אחזור על זה עוד פעם:

יואב סגלוביץ': הסיפור שעלה גם פה הוא שאנחנו רוצים – אני אפילו לא מדבר על אסטרטגיית יציאה, במקרה הזה על טקטיקת יציאה.

יואב סגלוביץ': בלי בדיקות זה לא יקרה.

יואב סגלוביץ': אנחנו שומעים את זה מכל הדוברים.

עדית סרגוסטי: אם אפשר להעלות עוד שני נושאים שלא עלו בדיון.

עפר שלח: לא, אני מצטער, אנחנו כבר חורגים משמעותית מהזמן של הדיון.

יואב סגלוביץ': מדינה שלמה מסתובבת סביב התקלה הנוראית הזאת של הבדיקות, והנתונים לא נכונים ולא מהימנים, אנחנו יודעים את זה היטב פה בוועדה.

יואב סגלוביץ': אם נתמקד בדיון הזה – הם הראשונים שצריכים לחזור לפעילות.

יואב סגלוביץ': על מנת שיקרה הדבר הזה אנחנו נצטרך להביע דעתנו.

יואב סגלוביץ': אנחנו נצטרך כנראה להגיד משהו לגבי סדר העדיפות ליציאה.

עפר שלח: ואכן נגיד.

יאיר לפיד: אני רוצה לסכם את הדיון במקום שבו התחלתי אותו.

יאיר לפיד: יעלי בת 23.

יאיר לפיד: יש לה בית שבו היא גרה, שאליו היא רגילה, עם חברים שאותם היא אוהבת, עם הרגלים, עם פונקציות שמקלות על חייה.

יאיר לפיד: טוב לה אצל הוריה, היא אוהבת אותנו ואנחנו אוהבים אותה, רק זה לא מצב בריא.

יאיר לפיד: הברירה הזאת, משפט שלמה הזה שגוזרים על ההורים: או שהילדים יעברו לגור בבית או שלא תוכלו לפגוש אותם, הוא בלתי נסבל.

יאיר לפיד: יש דבר אחד שלא נאמר פה בדיון עם קלרה חן מן הרשויות המקומיות.

יאיר לפיד: מה שצריך כרגע – ואני רוצה לחזור להתחלה – הוא בדיקות, ציוד מגן, אפשרות לביקורי הורים ומספר טלפון, שיהיה מספר טלפון עם שתי שלוחות בכל רשות מקומית.

יאיר לפיד: בשלוחה אחת זה בעיות ופתרונות, שבה מי שיושב בצד השני של הטלפון מן הרשות המקומית הוא זה שיודע להתקשר למשרד הרווחה, למשרד הבריאות, למשרד הפנים, לכל מי שצריך ולחזור עם תשובות להורים; והשלוחה השנייה תהיה עזרה ראשונה נפשית למשפחות ולבעלי הצרכים המיוחדים.

יאיר לפיד: סהדי במרומים שחבל שזה צריך להיאמר: המספר השני הולך להיות מספר עסוק מאוד אם לא יהיה שינוי דרמטי במצב.

עפר שלח: אני רוצה לסכם בחצי דקה.

עפר שלח: אני חושב שהסיפור של אנשים עם צרכים מיוחדים הוא תמצית כל מה שאנחנו דנים פה, וחברי הוועדה שנמצאים פה כל הזמן יודעים את זה, בתמצית והקצנה כי זה מצב קיצוני וסיטואציה אנושית קיצונית, כולל הצורך בפתרונות – בפתרונות דיפרנציאליים, בסוגיה של בדיקות, מיגון, מידע.

עפר שלח: כל הנקודות שנגענו בהן בעשרה הימים האחרונים באות פה לידי ביטוי.

עפר שלח: אני לא יודע, צריך סמכות מקצועית גדולה מאיתנו בשביל להחליט אם כל החינוך המיוחד צריך לחזור לשגרה או לא.

עפר שלח: הייתי חושב שגם פה צריך להיות מאוד דיפרנציאלי ומאוד מדויק.

עפר שלח: דבר אחד ברור, והוועדה הולכת להגיד אותו כאמירה כללית וכאמירה פרטית: הצורך להתחיל לפלח דברים, לשים אותם באופן דיפרנציאלי ומדויק, כולל בסופו של דבר להתמקד בבדיקות ומיגון ואמצעים פרטניים כתחליף לסגר כללי, הוא נכון באופן כללי, והוא נכון על אחת כמה וכמה לדיון שקיימנו עכשיו.

עפר שלח: אני מודה ליאיר לפיד, אני מודה לכולכם.

עפר שלח: נצא להפסקה של חמש דקות.