ועדת החוץ והביטחון, כנסת 23, פרוטוקול מספר 3, 2020-04-19 09:00

גבי אשכנזי: בוקר טוב לחברי ועדת החוץ והביטחון, אני פותח את הדיון בהצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה.

אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אדוני, לא רק חברי ועדת החוץ והביטחון.

גבי אשכנזי: בוקר טוב לכולם.

גבי אשכנזי: כשנכנסתי אמרתי לכולם.

אוסאמה סעדי: אם לחברי ועדת החוץ והביטחון, אז יש כאלה שהם כאן בוועדת החוץ והביטחון, אבל אנחנו לא חברים.

גבי אשכנזי: בוקר טוב לכולם, לכל הח"כים, בוקר טוב לציבור, בוקר טוב לאלה שמאזינים לנו, לכל הצוותים המקצועיים, למשרדי הממשלה ונציגי החברה האזרחית.

גבי אשכנזי: הדיון הוא דיון פתוח, אנחנו דנים בהצעת החוק שמונחת על שולחן ועדת החוץ והביטחון בכל מה שקשור לקבלת נתוני מיקום של אנשים שנמצאים בבידוד.

גבי אשכנזי: כאמור, הדיון הוא דיון פתוח.

גבי אשכנזי: אנחנו דנים בהצעה הזאת לפי בקשת הממשלה שפועלת בעניין הזה כבר מאמצע מרץ מכוח תקנות שעת חירום.

גבי אשכנזי: הרצון הוא להעביר את הדבר הזה, במידה שנאשר אותו, לחקיקה מוסדרת עם פיקוח של הכנסת.

גבי אשכנזי: לפי הבנתי, לצורך העניין הזה היועץ המשפטי לממשלה האריך את תוקף תקנת החירום עד יום שלישי בלילה, על מנת שנוכל לדון בדבר הזה, בין אם לאשר, בין אם לא לאשר וכיוצא באלה דברים.

גבי אשכנזי: אני מציע שסדר היום יהיה כדלקמן, על בסיס הניסיון הטוב שהיה לנו בדיונים של השב"כ: אנחנו נשמע את משרד המשפטים בכל מה שקשור לבקשה – מה יש, מה אין – אחרי זה נשמע את משרד הבריאות, אחרי זה נשמע את המשטרה איך היא עושה את מה שהיא עושה, ואם צריך אחרי זה גם את משרד התקשורת.

גבי אשכנזי: הרצון שלי הוא שקודם כול נבין מה מונח לפנינו, מה הצורך ואיך עושים את זה, ואחרי זה הוועדה תקיים דיון בעצם הצורך – אם לאשר, אם לא לאשר, אם מאשרים אז באיזה אופן לאשר.

גבי אשכנזי: נוכל להיות יותר מועשרים בכל מה שקשור לקבלת ההחלטה.

גבי אשכנזי: לאחר שנשמע את משרדי הממשלה אנחנו ניתן לכל גופי החברה האזרחית לדבר.

גבי אשכנזי: יש לנו רשימה ארוכה.

גבי אשכנזי: אני לא מגביל אותם.

גבי אשכנזי: מדובר בעותרים, האגודה לזכויות האזרח, המכון לדמוקרטיה, מומחים לאיכון וכיוצא באלה דברים.

גבי אשכנזי: למי שלא השתתף בדיונים הקודמים אני אזכיר שבדיונים הקודמים השתתפו חלק מחברי הכנסת של ועדת החוץ והביטחון, כמו בוגי יעלון שהיה בדיונים הקודמים.

גבי אשכנזי: אני חושב שהוא שותף לדעה שהוועדה למדה והעשירה את הידע שלה לפני שהחליטה, אחרי שהיא שמעה גם את גורמי החברה האזרחית.

גבי אשכנזי: אני מזכיר שיש גם עתירה לבג"ץ בכל הקשור לעניין הזה.

גבי אשכנזי: אני יכול גם לומר ששמחתי לשמוע שבכל מה שקשור לעתירה לבג"ץ בענייני השב"כ, שלגביהם לפי בקשת בג"ץ העברנו אליהם את הפרוטוקולים, בית המשפט הגבוה לצדק התרשם, והוא גם ציין את זה, שהיו כאן דיונים רציניים.

גבי אשכנזי: זה מחייב אותנו פעמיים.

גדעון סער: אתה מעריך שנגיע היום להצבעה?

גבי אשכנזי: אני מעריך שלא נוכל לסיים את זה היום.

גבי אשכנזי: אני מבין את לוח הזמנים של המליאה.

גבי אשכנזי: אני מציע שבתום הזמן שיש לנו כאן, לפני הדיון הבא שיש לוועדת המשנה למודיעין ושנקבע לשעה 12, נסכם אם נמשיך היום אחר הצוהריים.

גבי אשכנזי: בכל מקרה, נוכל להמשיך ביום שני וביום שלישי.

גבי אשכנזי: יש בידינו סיפק להמשיך אם לא נחליט.

גבי אשכנזי: אני בדעה – אני לא רוצה לסכם את זה עכשיו – שנצטרך להמשיך אחר הצוהריים.

גבי אשכנזי: אם לא נמשיך אחר הצוהריים – בוודאות נצטרך להמשיך מחר.

גבי אשכנזי: לדעתי, מהניסיון הקודם, אין מצב שנוכל לקבל החלטה היום.

גדעון סער: תמיד עדיף לקיים את הישיבות בהתרעה של יותר מכמה שעות.

גבי אשכנזי: בסדר, אז נשאיר את זה.

גבי אשכנזי: אם החברים יחשבו שלא נכון להמשיך אחר הצוהריים, אפשר מחר.

גבי אשכנזי: אני מציע שעכשיו נתקדם ונראה מה להחליט.

אוסאמה סעדי: אני מבקש הערה לסדר הדיון.

אוסאמה סעדי: כמובן שאנחנו בתקופה קשה מאוד.

אוסאמה סעדי: אתמול היינו בדיר אל-אסד ובעיינה והמצב הוא באמת קשה.

אוסאמה סעדי: לכן חייבים באמת להקפיד על בידוד.

גבי אשכנזי: על זה יהיה הדיון.

גבי אשכנזי: אתה מוזמן לדיון.

אוסאמה סעדי: אדוני הזכיר את העניין של הבג"ץ ולכן רציתי לשאול האם בג"ץ – שקיים דיון ועכשיו אנחנו אפילו יודעים שהמדינה הסכימה למתן צו על תנאי ובג"ץ צריך לתת פסק דין – שיכול לתת היום או מחר פסק דין יכול להשפיע על הדיונים שלנו בהצעת החוק הזאת?

גבי אשכנזי: הסמכת השב"כ זה לא הדיון של עכשיו.

גבי אשכנזי: אם בג"ץ לא יקבל את החוק, הממשלה תצטרך להציע הצעה אחרת ואז הוועדה תדון אם כן או לא.

מירי פרנקל-שור: השאלה של חבר הכנסת סעדי היא אם יש קשר בין הדברים.

אוסאמה סעדי: יש הבדלים, השאלה היא אם בג"ץ נכנס לעניין של הפרטיות וכו'.

גבי אשכנזי: אני מניח שאם בג"ץ יפסוק טרם קבלת החלטתנו – אני לא יודע מתי בג"ץ יפסוק, אני מבין שבג"ץ לא יתמהמה כי אלה דברים שעומדים על סדר היום – אם תהיינה קביעות של בג"ץ שתשפענה עלינו, באיזונים בין הצורך לבין הפרטיות, בוודאי שנלמד את בג"ץ ונחליט.

גבי אשכנזי: מהניסיון של דיון רב-משתתפים בפעם הקודמת, אני מבקש מכל אלה שנמצאים איתנו ב-zoom שיהיו ב-mute.

גבי אשכנזי: אנחנו נראה את כולם ומי שירצה לדבר, שהוא לא לפי הסדר שהמלצתי כאן, שירים את היד ויקבל את זכות הדיבור.

גבי אשכנזי: על פי הסדר שהוצע, אני מבקש לפתוח עם משרד המשפטים.

גבי אשכנזי: עו"ד עמית מררי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

גבי אשכנזי: פתחתי ואמרתי שהוועדה דנה בהצעת החוק לגבי מסירת נתוני איכון למשטרת ישראל על אלה בצו הבידוד.

גבי אשכנזי: אני מבקש שתפתחי ותסבירי בקצרה איך הגענו עד הלום, מה התהליך, מה הרקע, מה מבקשים.

עמית מררי: בוקר טוב לכולם, המצב החירום הבריאותי כמובן ידוע לכולם.

עמית מררי: הוועדה הזאת וועדת המשנה של הוועדה הזאת כבר שמעו והדברים גם נידונו בבג"ץ.

עמית מררי: אנחנו נמצאים במצב חירום ולכן ננקטים אמצעי חירום.

עמית מררי: הממשלה גם התקינה תקנות שעת חירום, אחד מהם בנושא הזה שלגביו אנחנו מבקשים מהכנסת גם לחוקק אותו כהוראת שעה.

עמית מררי: במסגרת המאבק במגיפה שאנחנו נמצאים בה, אחד האמצעים החשובים ביותר, אם לא החשוב ביותר, הוא בידוד של חולים ושל אנשים שיש חשש ממשי שנדבקו בשל מגע עם חולים או בשל כך שחזרו מחו"ל.

עמית מררי: לשם כך יצא צו הבידוד ויש גם עבירות פליליות למי שמפר את חובת הבידוד ויש גם קנסות.

עמית מררי: בצד כל אלה יש חשיבות רבה, גם בתקופה שעד היום ובטח בתקופה הזאת שאנחנו בשלבי יציאה ופתיחה מסוימת של ההגבלות, לוודא שמי שאמור להיות בבידוד יישאר בבידוד, בראש ובראשונה חולים, אבל גם מי שיש חשש שנדבקו.

עמית מררי: לשם כך המשטרה התבקשה למצוא כלי פיקוח כדי לאפשר אכיפה של המצב הזה.

עמית מררי: כמובן שהמשטרה עורכת גם מה שאנחנו מכנים "ביקורי בית" ופיקוח על-ידי שוטרים.

עמית מררי: אבל כלי נוסף, ולא פחות אפקטיבי, הוא כלי של ניטור באופן מדגמי באמצעות נתוני איכון, תיקון לחוק נתוני תקשורת.

עמית מררי: כרגע מדובר באיכון מדגמי של כ-500 נבדקים שמנוטרים ביום.

עמית מררי: כל יום נבדקים 500.

עמית מררי: שוב, לא מדובר בניטור קבוע.

עמית מררי: אנחנו מדברים על דקירה של מספר נדגמים שנעשה באופן אוטומטי.

עמית מררי: הדבר הזה מאפשר למשטרה לקיים את הפיקוח בצורה אפקטיבית ויעילה יותר.

עמית מררי: במקום ששוטרים יידפקו על דלתות של חייבי בידוד ויבדקו באופן רנדומלי אם הם נמצאים או לא, הכלי הזה מאפשר תחילה בדיקה מדגמית אם האנשים שאמורים להיות בבידוד אכן נמצאים בבידוד.

עמית מררי: ככול שהם לא נמצאים בבידוד אפשר למקד יותר את הכלי המשטרתי ואת הבדיקה של השוטר באמצעות הטלפון, וככול שנדרש גם בביקור, באותם מי שיש חשש שהם לא נמצאים בבידוד.

עמית מררי: הכלים שאנחנו משתמשים בהם כיום ותקנות שעת חירום למיניהן וצווי הבידוד הם כמובן, כמו שאמרתי מראש, אמצעי חירום, אמצעים שאנחנו לא נוקטים ולא מציעים לנקוט בשגרה.

עמית מררי: מצב החירום מאפשר ומצריך את הדבר הזה.

עמית מררי: כמובן שאנחנו גוזרים על עצמנו את הבדיקה בכל אחת מההצעות שהתקבלו, שנאמר שהן אפקטיביות, וכמובן גם בכלי שהשב"כ מפעיל וגם בכלים שהמשטרה מפעילה.

עמית מררי: אנחנו גוזרים על עצמנו קודם כול לבדוק את האפקטיביות ואם הדבר הזה באמת חיוני והכרחי.

עמית מררי: דבר שני, אנחנו מחויבים לבדוק מה אפשר לעשות, אם הכלי מידתי ומה אפשר לעשות כדי להפעיל אותו ולאפשר בצורה הכי פחות פוגענית, באופן הכי שקוף, וכמו שבוודאי חלקכם יודעים גם נעשו שינויים בין התסקיר לבין הצעת החוק.

עמית מררי: גם אחרי שפורסמה הצעת החוק הסכמנו לשינויים בעקבות הערות שהתקבלו גם מהחברה האזרחית וגם בשיח מול הייעוץ המשפטי של הכנסת.

עמית מררי: לכן הסכמנו לשינויים נוספים.

עמית מררי: הכלי הזה מאוד שונה מהכלי השב"כי בכך שאנחנו מדברים על דגימה, על ניטור.

עמית מררי: אני מציעה שהמשטרה תבהיר איך בדיוק הדבר הזה נעשה.

עמית מררי: הכלי הזה שונה, אנחנו לא מדברים על ניטור קבוע.

עמית מררי: הוא מאפשר לנו מיקוד של הפיקוח המשטרתי על יישום צו הבידוד.

עמית מררי: הכלי חשוב מאוד לצורך החיוני שאנחנו נמצאים בו, ועכשיו ביתר שאת כשאנחנו מדברים על פתיחה נוספת והקלה במגבלות, לפחות בשלב הזה, כדי לוודא שלא נמצאים חולים בקרב הציבור ברחובות ובמקומות העבודה.

עמית מררי: אנחנו פתוחים לשמוע, והיינו גם פתוחים לשמוע, הערות כדי לעשות את הכלי הזה מידתי ושקוף יותר, אבל אנחנו חושבים שהוא נדרש, הוא חשוב לתקופה הזאת.

עמית מררי: מידת הפגיעה ממנו, יחסית לצורך לשמור על חיי אדם שהוא מאוד קריטי לו, היא מידתית ונכונה.

עמית מררי: אנחנו יכולים להיכנס לפרטי ההסדר, אבל אני מציעה שמשרד הבריאות ידגישו את החשיבות בחובת הבידוד וקיומה, דווקא בזמן הזה שאנחנו נמצאים בפתח של הקלות במגבלות.

גבי אשכנזי: אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שרוצים לשאול שאנחנו לא עושים עכשיו את הדיון על הצורך.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

יואב סגלוביץ': לפני שנדבר על זכויות, כמה שאלות לגבי מבחן האפקטיביות: מה הנתונים – כמה הפרות היו, כמה קנסות ניתנו, כמה כתבי אישום הוגשו.

יואב סגלוביץ': אנחנו נמצאים בתקופה שאנחנו רוצים להעביר את זה משירות הביטחון הכללי, לפחות הקטע הזה, ומשנים פה פאזה ממניעה לאכיפה.

יואב סגלוביץ': אלה כללים אחרים, זו פעילות אחרת, זה תשתית ראייתית אחרת.

יואב סגלוביץ': את כל יתר השאלות אני אשאל בהמשך, אבל קודם כול הנתונים שלבסיסם החלטתם ללכת על הדבר הזה: כמה הפרות בפועל קרו ומה הייתה האכיפה עד היום.

עמית מררי: בהמשך אני אעביר ברשותכם למשטרה, אבל לפני כן אני רוצה לומר כמה מילים.

עמית מררי: הכלי הזה אפקטיבי לא רק כאכיפה.

עמית מררי: יש בו גורם מרתיע.

עמית מררי: הרבה פעמים חייבי בידוד לא מאוכנים במקום שבו הם היו אומרים להיות בבידוד, אבל לאחר מכן – כמובן שאנחנו לא עוברים ישר מאיכון לאכיפה, אלא יש נוהל משטרתי – אחרי האיכון נוצר קשר בין המשטרה, ככול שיש את הפרטים והאדם עונה לטלפון, לבין חב הבידוד שבו מודיעים לו על תוצאות האיכון.

עמית מררי: בביקור בעקבות האיכון הרבה פעמים חב הבידוד כן נמצא בבית.

עמית מררי: כלומר, ברור שאוכן מחוץ לבית, אבל לאחר מכן הוא נמצא בבית.

עמית מררי: הדבר הזה כבר משיג את תוצאותיו.

עמית מררי: כלומר, המטרה שלנו היא קודם כול פיקוח.

עמית מררי: אנחנו לא מדברים כאן על אכיפה במוקד, אלא הפיקוח וההרתעה במובן הזה שאדם יודע שהוא יכול לעלות במדגם האוטומטי ויכולים לנטר אותו.

עמית מררי: הדבר הזה לא צריך להיבחן בפריזמה של מספר כתבי אישום או אכיפה, אלא בראש ובראשונה אנחנו מבקשים לראות את מספר המאוכנים שכביכול לא היו בביתם, לא היו במקום שבו הם אמורים להיות בבידוד אל מול מי שלאחר מכן כן נמצא במקומו, ולעומת אלה שגם בבדיקה נוספת לא נמצאו במקום הבידוד שלגביהם תהיה אכיפה.

עמית מררי: המבחן הוא לא מבחן של כתבי אישום ולא מבחן של אכיפה.

עמית מררי: המטרה היא לאו דווקא אכיפה, אלא בראש ובראשונה פיקוח.

יואב סגלוביץ': עדיין לא קיבלנו את התשובה לשאלה הפשוטה ששאלתי: מה הנתונים.

עמית מררי: לגבי הנתונים, אני אפנה ברשותך למשטרה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת סגלוביץ', אני חושב שהשאלה הזאת היא נהדרת, אבל לפי דעתי לעמית מררי אין אותם.

גבי אשכנזי: אנחנו נצטרך לקבל את הנתונים האלה מהמשטרה, ואם לא נקבל נתונים – לא נקבל שום החלטה על החוק.

יואב סגלוביץ': אני חייב להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שלא יכול להיות מצב שמשרד המשפטים מכין הצעת חוק בלי נתונים.

עמית מררי: יש נתונים ואני מבקשת להפנות למשטרה שלה יש את הנתונים העדכניים המדויקים.

גבי אשכנזי: אני מקבל את ההערה שלך, אני חושב שזה נכון.

גבי אשכנזי: אנחנו עדיין לא דנים אם לאשר את החוק.

גבי אשכנזי: אתה רוצה שנעיר למשרד המשפטים שאין לו את החוק?

גבי אשכנזי: קיבלתי את ההערה.

גבי אשכנזי: אמרה לך נציגת משרד המשפטים שתקבל את הנתונים מהמשטרה.

גבי אשכנזי: בוא נחכה ואחרי זה גם נעיר לכולם.

יואב סגלוביץ': קצת בחיוך בכל זאת, כי זו התחלת הבוקר, גם בוועדה המסדרת אמרתי את הדבר הזה.

יואב סגלוביץ': ישבתי בוועדה המסדרת, אמרו שיביאו את הנתונים, אבל עד עכשיו לא קיבלנו אותם.

גבי אשכנזי: בסדר גמור.

גבי אשכנזי: אני רוצה להבטיח לך דבר אחד: אתה לא היית בדיונים על חוק השב"כ, אבל לא היה נתון שרצינו ולא קיבלנו לפני שאישרנו, כי לא התחלנו את הדיון אם לאשר.

גבי אשכנזי: עמית אומרת לנו שהנתונים במשטרה, נשמע את זה מהמשטרה.

גבי אשכנזי: האם יש לחברי הכנסת שאלות למשרד המשפטים?

אוסאמה סעדי: רציתי לשאול את אותה שאלה, אז אני אפנה את זה למשטרה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אנחנו מדברים על תקנות מה-16 במרץ.

אוסאמה סעדי: כלומר, יש חודש ומשהו שנעשה בהם משהו.

גבי אשכנזי: ברור שיש נתונים, ברור שצריך שיהיו נתונים.

גבי אשכנזי: חברים, אני לא כופר בזה וגם אני הייתי שואל את השאלה.

גבי אשכנזי: כיוונתי לשאול את זה את המשטרה, מכיוון שהיא הגוף המבצע.

גבי אשכנזי: צודק יואב סגלוביץ' שלא יכול להיות שמשרד המשפטים, בבואו לבחון את האפקטיביות, לא ידעו את הנתונים.

גבי אשכנזי: יותר מזה, שהממשלה תדע את הנתונים, לא רק הם.

עמית מררי: אני יכולה לומר את הנתונים, אבל אני מציעה שהמשטרה תפרט את זה.

אלעזר שטרן: מעבר לסוגיות האכיפה, השאלה של האיתור מראש.

אלעזר שטרן: זה לא הולך פה רק על אכיפה, זה הולך על המנעה מראש.

אלעזר שטרן: האם יש את הנתונים האלה?

גבי אשכנזי: זה לא בצו הזה, זה בצו של השב"כ.

גבי אשכנזי: תקרא את הצעת החוק.

גבי אשכנזי: לפי הצעת החוק הם לא מקבלים מהשב"כ שום דבר.

גבי אשכנזי: על פי הצעת החוק יש רשימת אנשים שהם בבידוד ורוצים לדעת מי האנשים ברשימת הבידוד.

אלעזר שטרן: הבנתי את זה.

אלעזר שטרן: אני מדבר על השאלה שמניעה את הכול כדי להגיע גם לזה.

אלעזר שטרן: הרי אין ספק שעל החוק הזה שאנחנו מתבקשים לאשר יש דיון על המידתיות שלו ביחס לחיי אדם שהוא מציל.

אלעזר שטרן: ברור שאם לא, לא היינו רוצים לעשות אותו.

גבי אשכנזי: זו שאלת הנתונים.

גבי אשכנזי: זה בדיוק מה ששאל חבר הכנסת סגלוביץ'.

אלעזר שטרן: נכון, אבל הוא שאלה על נתוני האכיפה ואני עוד שואל על נתוני ההצלה, נקודת היזימה.

גבי אשכנזי: זה עניינו של חוק השב"כ.

עמית מררי: לגבי הדרך שבה הדבר הזה עובד – למשרד הבריאות יש את הנתונים לגבי חבי הבידוד השונים ממקורות שונים.

עמית מררי: יש לו את הנתונים ממקורותיו הוא.

עמית מררי: כדי שהמשטרה תוכל לאכן, היא צריכה כמובן שמות, מספרי טלפון וכתובות לבידוד.

עמית מררי: הנתונים לגבי חולים מקבלים מקופות החולים וממקורות משרד הבריאות.

עמית מררי: זה שונה כמובן לגבי רשימת החוזרים מחו"ל ולגבי מי שאמורים לשהות בבידוד מאחר שהם היו במגע הדוק עם חולה.

עמית מררי: הנתונים האלה מתקבלים מאיכוני השב"כ.

עמית מררי: משרד הבריאות מעביר את הנתונים הרלוונטיים, את הרשימות הרלוונטיות של חבי הבידוד למשטרה והמשטרה היא זו שמאכנת.

עמית מררי: יש מספר אלפים של חבי בידוד ומתוך הרשימה הזאת, באופן מדגמי ואוטומטי, המשטרה דוגמת בכל יום נתון איכון אחד לגבי 500 מחבי הבידוד.

עמית מררי: זה נתון איכון אחד אחרון ספציפי, איפה הוא היה ברגע נתון, לא לאורך זמן.

עמית מררי: זה בניגוד למה שהשב"כ עושה, שבודק איפה החולים שהו ב-14 הימים האחרונים שבהם הם עלולים להדביק אחרים.

עמית מררי: אנחנו מדברים על נתון איכון אחד לגבי 500 מתוך אלפי חבי הבידוד ברגע נתון.

עמית מררי: מתוך ה-500 האלה שנדגמים – שוב, אני אשמח שהמשטרה היא זו שתרחיב – לגבי כ-10%, לפעמים יותר, תלוי בתקופה, נמצאות אי-התאמות, ואז המשטרה פועלת כדי לבדוק את אי-ההתאמות.

עמית מררי: היא כמובן לא מסתפקת רק באיכון, אלא המשטרה יוצרת קשר עם חב הבידוד ומבררת את מקומו, מזהירה אותו.

עמית מררי: אנחנו יודעים הרבה מאוד פעמים בבדיקה הנוספת חב הבידוד נמצא במקום שהוא אמור להיות בו בבידוד.

עמית מררי: אני חושבת שזה עונה על השאלה.

עמית מררי: אם נדרש הסבר נוסף אני אשמח שהמשטרה תמסור את הנתונים.

אלי אבידר: שמעתי את דברי ההסבר של נציגת משרד המשפטים, אני רק לא מבין כיצד החוק הזה נותן את המענה.

אלי אבידר: כלומר, אם בן אדם צריך להיות בבידוד, הוא צריך להיכנס לכתובת מסוימת.

אלי אבידר: מה הרלוונטיות של הטלפון?

אלי אבידר: אם אדם רוצה לשבור את הבידוד, הוא פשוט יוצא מהבית, משאיר את הטלפון ומסתובב איפה שהוא רוצה.

אלי אבידר: אתם לא יכולים לאכן אותו.

אלי אבידר: אז איך חשבתם שאתם נותנים פה פתרון לאותו מצב חירום שקיבלנו בהקדמה, שממש נלחצתי ממנו?

אלי אבידר: אם בן אדם נמצא בכתובת מסוימת, תעשו בדיקה מדגמית.

אלי אבידר: אל תעשו לטלפונים, תשלחו שוטרים לשש כתובות ביום, אין לי מושג לאן, ותבדקו אם הבן אדם נמצא בבית.

אלי אבידר: מה הרלוונטיות של הטלפון?

אלי אבידר: למה להיכנס לכולם לטלפונים?

עמית מררי: מבחינת הפגיעה באדם, ולכן הדבר הזה מחייב את כולנו לזהירות יתרה, אנחנו מדברים על אנשים שאין חשד או חשש לגביהם שביצעו עבירות.

עמית מררי: הם אנשים שהם חייבי בידוד.

עמית מררי: שוב, אנחנו מדברים על פיקוח ולא על אכיפה, בטח לא בשלב הזה.

עמית מררי: נכון שהרבה אנשים יכולים להשאיר את הטלפון ולצאת, אבל עובדה ש-10%, לפעמים יותר מ-10% מהמקרים, נמצאות אי-התאמות למקום הבידוד.

עמית מררי: כלומר שכנראה בכל זאת האנשים יוצאים עם הטלפונים שלהם.

עמית מררי: זה לא במקום שוטרים שהולכים ועושים ביקורי בית.

עמית מררי: האמצעי הזה, למרות שכמובן גם בו יש פגיעה בפרטיות, אין חולק על הדבר הזה, מבחינת הפגיעה בפרטיות אנחנו מדברים על איכון של מי שאמור להיות במקום שאנחנו יודעים איפה הוא אמור להיות.

עמית מררי: מבחינה זו הפגיעה בפרטיות היא פחותה.

עמית מררי: בניגוד לאמצעי של השב"כ, אנחנו לא מאתרים אותו בכל מקום שהוא הלך כשהוא לא היה אמור להיות בבידוד.

עמית מררי: אני חייבת לומר שלגבי אנשים שהם נורמטיביים, שאין לגביהם חשש שהם ביצוע עבירות, אני לא בטוחה שהם ישמחו ששוטר יתדפק על דלתם.

עמית מררי: כלומר, גם באופציה הזאת יש את הבעיות שלה ואת הפגיעה שלה, ולכן לא בהכרח הביקור של השוטר יהיה יותר מידתי מאשר ניטור נקודתי של אדם שאנחנו יודעים איפה הוא אמור להיות.

עמית מררי: הוא אמור להיות במקום שהוא הצהיר שהוא יהיה בו בבידוד בית.

עמית מררי: לכן ביקור השוטר בא אחרי הניטור, לא במקום ביקורי בית ופיקוח של שוטרים.

עמית מררי: אנחנו בהחלט חושבים שנכון למקד את ביקורי הבית של השוטרים בעיקר במי שעל פני הדברים הפר את חובת הבידוד לפי אמצעי האיכון.

אלי אבידר: היושב-ראש, כמו שאתה נוהג להגיד, אני לא קב"א מתוחכם, אני קב"א קצונה זוטרה.

אלי אבידר: בכל זאת, אני רוצה לשאול עוד פעם – אם בן אדם צריך להישאר במקום ספציפי, עם הבדיקה של האיכון של הטלפון, אתם לא תצליחו לקבל תוצאה ודאית אם הוא נמצא שם, כי הוא יכול לרדת, הוא יכול לצאת לעשן, הוא יכול לטייל עם הכלב, הוא יכול לעשות עוד הרבה דברים ואתם לא תדעו.

אלי אבידר: לכן האיכון המשטרתי לא נותן מענה.

אלי אבידר: אני יודע כמה המשטרה צריכה להקיא דם כדי להוציא צו שופט כדי לקבל איכון או פעילות של טלפונים מחברות הסלולר, וכאן אתם פשוט פתחתם את הסכר ואני לא מבין למה.

אלי אבידר: אתם לא נותנים פתרון.

אלי אבידר: לגבי השב"כ, שגברתי מזכירה, נדבר בזה בדיון אחר, אבל המענה שלכם בחוק הזה לא נותן שום דבר חוץ מדבר אחד, ואם זו המטרה אז בסדר: לייצר היסטריה.

אלי אבידר: ספרתי, חזרת על המילים "מצב חירום" כמעט שש פעמים בתחילת דברייך.

אלי אבידר: אני לא מבין מה מצב החירום ואיך החוק הזה נותן מענה.

עמית מררי: הפניתי קודם למשטרה בעניין הנתונים.

עמית מררי: לגבי האפקטיביות של הצורך בבידוד, אני מציעה להפנות למשרד הבריאות.

עמית מררי: נראה שאין ממש חולק על כך שיש אפקטיביות רבה בכך לגבי חולים וגם מי שיש חשש שנדבקו שיוותרו בבידוד.

עמית מררי: נכון, כמו שאמרתי קודם, המענה הזה הוא לא מענה הרמטי.

עמית מררי: כלומר, אנשים יכולים להשאיר את הטלפון שלהם ולצאת, אבל בכל זאת אנחנו רואים שיש אחוז מסוים לפחות שנתוני המיקום הראו שהם לא נמצאים בכתובת שבה הם היו אמורים להיות.

עמית מררי: לפחות לגבי אותם אחוזים יש אפקטיביות בכך שהם הוזהרו וחזרו לביתם ואחוזים אחרים שיש נגדם אכיפה.

עמית מררי: שוב, אני לא טוענת שהמענה הזה הרמטי, הוא גם לא בא להחליף באופן טוטלי ביקורים של שוטרים ופיקוח של שוטרים בבתי מבודדים, אבל כן יש אפקטיביות לכלי.

עמית מררי: הוא כמובן שונה מהנתונים שהמשטרה מקבלת או שרשויות חקירה אחרות שמוסמכות מקבלות בשגרה על פי חוק נתוני תקשורת.

עמית מררי: כמובן שהנתונים שיכולים להתקבל מכוח חוק נתוני תקשורת הם נתונים רחבים הרבה יותר.

עמית מררי: פה – אמרתי את זה כמה פעמים, ואני מתנצלת על כך, אבל חשוב לומר שוב – אנחנו מדברים על ניטור מדגמי, נקודתי, נקודת איכון אחת, כשאנחנו יודעים שהאדם חייב להיות בביתו או במקום שבו הוא הצהיר שהוא יהיה בבידוד.

עמית מררי: לכן הפגיעה אינה ברת השוואה לפגיעה שישנה בפרטיות במאורעות הרגילים של חוק נתוני תקשורת.

עמית מררי: אגב, כשנתבקשנו לשקול את האמצעי הזה הייתה שאלה, שדנו בה, אם די בחוק נתוני תקשורת היום שמאפשר קבלת נתונים - - -

גבי אשכנזי: עמית, לא שומעים אותך.

עמית מררי: שלא כמו בהוראות השגרתיות הרגילות של חוק נתוני תקשורת, כאן זה בנתון תקשורת אחד, מדגמי, ולכן אני לא חושבת שאפשר לעשות השוואה להליכים הרגילים ולנתונים שמתקבלים בשגרה מחוק נתוני תקשורת.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: אני מניח שחבר הכנסת אבידר לא קיבל תשובה, ואנחנו חוזרים על הדברים.

גבי אשכנזי: אני חושב שאני רשאי לסכם שיש כאן מחלוקת, הוועדה תדון, שמענו את הנימוק.

גבי אשכנזי: יש לי שאלה אלייך, עמית, כדי להפחית את הפגיעה, פעם שנעשה איכון והסתבר שהאיש לא במקום שהוא אמור להיות, מדוע את הבירור לא עושה משרד הבריאות?

גבי אשכנזי: זה הרבה יותר רך.

גבי אשכנזי: זה לא כמו שמשטרה מצלצלת או באה לבקר.

גבי אשכנזי: למה משרד הבריאות לא עושה את זה?

גבי אשכנזי: הוא גם מבין את הקריטריונים יותר טוב.

גבי אשכנזי: למה הבירור הזה נעשה על-ידי המשטרה ולא על-ידי משרד הבריאות?

עמית מררי: גם הפיקוח - - -

גבי אשכנזי: אבל זה לפני הפיקוח.

גבי אשכנזי: זה בכלל לברר אם הוא במקום או לא.

גבי אשכנזי: ממעט הנתונים שאנחנו יודעים, בלא מעט מקרים מסתבר שהאיש נמצא בבידוד רק לא במקום שחושבים שהוא נמצא בבידוד.

גבי אשכנזי: למה צריך את המשטרה?

גבי אשכנזי: פשוט את הבירור הזה יעשה משרד הבריאות.

גבי אשכנזי: הוא בירר ומסתבר שהוא לא במקום שלו, שיעביר את השם שלו למשטרה.

עמית מררי: גם מבחינת האפקטיביות, אנחנו מדברים על העברת נתונים למשטרה לצורך איכון ואחר כך להעביר חזרה למשרד הבריאות שיעשה את הבירור הנקודתי, ואחר כך להעביר שוב למשטרה כדי שתלך ותעשה את ביקור הבית.

עמית מררי: אנחנו חושבת שמבחינת היעילות אנחנו לא נשיג את המטרה.

עמית מררי: שוב, המטרה היא ליישם הליך מהיר יחסית.

עמית מררי: המשטרה גם פועלת לפי נוהל, נוהל משטרתי שאושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, והיא פועלת לפי המדרגים שכתובים שם.

עמית מררי: כל ההליך הזה הוא תחליף לביקורי משטרה ולכן אנחנו כן חושבים שהפיקוח הוא פיקוח שנכון שייעשה על-ידי המשטרה בשלב הזה כשהועברו הנתונים של חייבי הבידוד ולא נעשה עכשיו פינג פונג.

עמית מררי: אני גם לא בטוחה שמשרד הבריאות ערוך, אני כמעט בטוחה שהוא לא ערוך, גם ככה יש לא מעט בירורים שמשרד הבריאות צריך לברר, לאמת מלכתחילה נתונים לגבי חייבי בידוד במקום שהם נמצאים מלכתחילה, לפני שמועברות הרשימות האלה.

עמית מררי: אבל ברגע שמועברות רשימות למשטרה של חייבי בידוד, עם כתובות מאומתות שבהן הם אמורים להיות בבידוד, נכון שהטיפול ייעשה על-ידי המשטרה, כמובן בזהירות וברגישות ובשים לב לכך שיכולים להיות גם הסברים אחרים.

צבי דביר: אני מהאגודה לזכויות דיגיטליות.

צבי דביר: אם המטרה היא הרתעה, למה לא לבקש הסכמה מודעת מחייבי הבידוד?

גבי אשכנזי: עמית, אני מבקש שלא תעני.

גבי אשכנזי: הדיון הוא של חברי הכנסת ואתם מוזמנים ברצון להשתתף, אבל נא לבקש את רשות הדיבור לפני כן.

גבי אשכנזי: האם מישהו מחברי הכנסת רוצה לשאול שאלות את עמית מררי?

איילת שקד: יש לי שאלות על הזמנים.

איילת שקד: מדוע המשטרה צריכה 90 יום ו-14 יום.

איילת שקד: אין לה מה לעשות עם החומר הזה.

איילת שקד: ברגע שהיא מאכנת את הטלפון היא יכולה אחרי שלושה ימים למחוק את החומר ובוודאי לא לשמור אותו 90 יום.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת איילת שקד, אני מציע שנשמור את השאלות האלה כשנדון על החוק.

גבי אשכנזי: אנחנו עוד לא דנים על החוק, יש המון שאלות על החוק.

גבי אשכנזי: אם זה מקובל עלייך, אנחנו רק רוצים להבין את הרקע, את השאלות הכלליות, וכשנדון על החוק משרד המשפטים וכל הגורמים של החקיקה יהיו איתנו בדיון על החוק.

גבי אשכנזי: אם זה מניח את דעתם או דעתך, אני מציע שנעבור הלאה.

איילת שקד: אין בעיה.

אורי מקלב: מה זה לדעת משרד המשפטים "מדגמי"?

אורי מקלב: האם המשטרה עושה את המדגם?

אורי מקלב: האם זה מדגם אוטומטי, דיגיטלי, שמישהו חיצוני קובע את המדגם?

אורי מקלב: מי יוצר את המדגם הזה?

אורי מקלב: האם מדובר על מי שיצא מהתחום או שיש מעקב ממושך יותר?

עמית מררי: כמו שאמרתי, המעקב אינו ממושך.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת מקלב, יש סעיף ספציפי בחוק לגבי ההגדרה של "מדגמי".

גבי אשכנזי: אנחנו נעבור את זה כשנדון על החוק, כי אנחנו לא יודעים עוד הרבה דברים שקשורים לעניין הזה.

גבי אשכנזי: אנחנו משאירים בכוונה את הדיון על החוק אחרי שנלמד את כל ההיבטים.

גבי אשכנזי: לפני זה יש שאלות מה זה הרשימה של הבידוד וכד'.

גבי אשכנזי: השאלה הזאת תידון כשנדון על החוק.

גבי אשכנזי: גם לי יש שאלות על החוק, אני פשוט מחכה כשנדון על החוק.

אורנה ברביבאי: צריך לאפשר את הרקע התיאורטי ואז לקיים את הדיון.

גבי אשכנזי: זו בדיוק המטרה.

יעקב אשר: אני רוצה לדבר על הדברים הכללים, כמובן בהיבט של החוק עצמו.

גבי אשכנזי: חברים, לא נכון שנקפוץ ונצלול לחוק.

גבי אשכנזי: קודם חבר הכנסת גדעון סער, ואחר כך – חבר הכנסת יעקב אשר.

גדעון סער: אני מבין שבכל העניין הזה יש גם מימד הרתעתי, אבל מאחר שהולכים על מהלך מדגמי וכל נושא האיכון הוא משאב מוגבל, למה לא הולכים קודם כול לחולים?

גדעון סער: מבין המבודדים יש חולים ויש חו"לניקים, אבל אם אנחנו רוצים לצמצם באמת את סכנת ההדבקה, בהיגיון שלי היינו צריכים ללכת נטו על החולים ולא על הקטגוריה הנוספת.

גבי אשכנזי: אני חושב שזו שאלה מצוינת למשרד הבריאות כי הוא ביקש את הדבר הזה.

גבי אשכנזי: ברשותך ואם זה מקובל עליך.

גדעון סער: מקובל.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת יעקב אשר, ואחרי זה נעבור למשרד הבריאות.

גבי אשכנזי: בבקשה.

יעקב אשר: האם אין פה איזשהו כפילות?

יעקב אשר: בעצם במקביל לאיכון שבוצע על-ידי המשטרה יש גם את האכיפה של השב"כ, שכרגע זה עד סוף אפריל וכנראה שזה גם יוארך.

יעקב אשר: הבדיקה של השב"כ היא כדי לחייב את הבידוד ואז יש את האכיפה של המשטרה לאכוף את הבידוד.

יעקב אשר: השאלה למה צריך את שני הגופים שיעשו את פעולת האיכון?

יעקב אשר: למה לא יכול לבוא גוף אחד שמוצא את האנשים וגוף אחד שאוכף אותם, אבל אין לו גישה לאיכון עצמו, לחומר עצמו?

יעקב אשר: האם אין כאן כפילות מיותרת?

עמית מררי: הפעולה שהשב"כ עושה היא הפעולה של האיתור, איתור של מי שיש חשש שנדבקו.

עמית מררי: המידע שמגיע מהשב"כ – שוב, הוועדה הזאת שמעה וגם בג"ץ דן בסוגיה הזאת וגם נאמר על-ידי נציגי משרד המשפטים – והפעלתו לצרכים כאלה לא הייתה מובנת מאליה והאיזונים והצרכים שבשלם הוחלט לעשות, מוכרים לכם.

עמית מררי: בכל מקרה, השב"כ אחרי על הנושא של האיתור.

עמית מררי: הפרי של האיתור הזה מגיע למשרד הבריאות שמגבש את הרשימות של המבודדים, חלקן מגיעות גם מאלה ששבים מחו"ל וחלקן זה רשימות של חולים, אבל לפחות מי שיש חשש שהם נדבקו בגלל מגע הדוק עם חולה, ולכן הוא ברשימת הבידוד, הנתונים האלה מגיעים למשרד הבריאות.

עמית מררי: משרד הבריאות מעבד את הנתונים ומעביר נתונים של מי שחב בידוד לפי שלוש הקטגוריות האלה, וחלקן הן פרי של האיתור של השב"כ, למשטרה.

עמית מררי: אני בטוחה שרובנו לא היינו רוצים שהשב"כ יעשה גם את הפעולה של הניטור שעושה המשטרה, שבעצם היא הפיקוח והאכיפה כתוצאה מהמידע שקיבל השב"כ.

עמית מררי: השב"כ לא עושה לא פעולה של פיקוח ולא פעולה של אכיפה, זו הפעולה שהמשטרה מבצעת אחרי שהמידע מגיע מהשב"כ ומהמקורות האחרים למשרד הבריאות שהוא זה שמעביר את הנתונים שמאפשרים פיקוח – שזה רשימה של שמות, טלפונים וכתובות הבידוד של חבי הבידוד – למשטרה.

עמית מררי: תפקיד המשטרה הוא אכיפה ופיקוח, לא כמו השב"כ.

גבי אשכנזי: תודה רבה לעו"ד עמית מררי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

גבי אשכנזי: אני רוצה לעבור למשרד הבריאות.

גבי אשכנזי: אני מבין שהדובר של משרד הבריאות הוא ד"ר קלינר, סגן ראש שירותי בריאות הציבור.

גבי אשכנזי: בבקשה.

ד"ר אודי קלינר: כבר תקופה ארוכה משרד הבריאות נוקט בשתי אסטרטגיות עיקריות להתמודדות עם המחלה ובהינתן שאין חיסון או תרופה טובים: 1.

ד"ר אודי קלינר: הנושא של הריחוק החברתי, שהיום אנחנו בהתחלה של מגמה של פתיחה של המשק והקטנת אותו ריחוק; 2.

ד"ר אודי קלינר: אותו בידוד ממוקד של החולים המאובחנים ושל המגעים שלהם.

ד"ר אודי קלינר: מושקעת המון-המון אנרגיה ומחשבה ומשאבים באותו תהליך של אבחון החולים, הדיגום שלהם, בדיקות המעבדה ואז החקירות האפידמיולוגיות על סוגיהן השונים.

ד"ר אודי קלינר: כל זה כדי להביא למצב של קטיעת שרשראות ההדבקה.

ד"ר אודי קלינר: זה הכלי כדי לצמצם את המשך ההדבקה באוכלוסייה.

ד"ר אודי קלינר: יש ביניהם איזשהו סוג של חליפיות, שדווקא היום כשאנחנו נמצאים במגמה של פתיחה של המשק והקטנת הריחוק החברתי, החשיבות של הבידוד הממוקד עולה שבעתיים, כי אנחנו מניחים שעכשיו, כשנפתח קצת את המשק, זה עלול לגרום לעלייה בהדבקה בתחלואה.

ד"ר אודי קלינר: לכן כלי מאוד חשוב הוא לאתר את אותם חולים, לבודד את המגעים ולוודא שאכן כולם בבידוד.

ד"ר אודי קלינר: הלבנה של הפיקוח היא הלבנה המשלימה של כל התהליך הזה, כדי לוודא שכל המאמץ שאנחנו עושים באבחון ובאיתור המגעים והחולים לא ירד לטמיון וייתן את התפוקה שאנחנו רוצים.

ד"ר אודי קלינר: לכן זה הבסיס המקצועי והחשיבות הכללית של הפיקוח הוא באכיפה של הבידוד, ודווקא בימים אלה של פיתחת המשק.

ד"ר אודי קלינר: אני יכול לומר שברור לנו שאף כלי הוא לא מושלם מבחינת אכיפה, אבל כל כלי שייתן לנו אפילו עוד כמה אחוזים, עוד כמה עשרות אחרים, זה עוד כלי שמצטרף למאמצים וייתן בסוף, במצטבר, את האפקט שאנחנו מחפשים.

ד"ר אודי קלינר: לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת.

ד"ר אודי קלינר: כפי שכבר צוין, השב"כ לא עוסק באכיפה.

ד"ר אודי קלינר: שאלו לגבי מספרים של אנשים שנכון להיום צריך לאכוף את זה לגביהם.

ד"ר אודי קלינר: נכון להיום יש לנו כ-6,700 חולים שמטופלים בבית.

ד"ר אודי קלינר: אני שם בצד את החולים שנמצאים בבתי חולים ובבתי מלון.

ד"ר אודי קלינר: יש לנו עוד כ-6,600 אנשים שדיווחו לנו על בידוד בית שלהם כמגעים.

ד"ר אודי קלינר: לגבי השאלה למה לא להתמקד רק בחולים – כאמור, אני מסכים שחשוב מאוד לוודא שהחולים בבית, אבל אי אפשר לא לפקח גם על העובדה שהמגעים עצמם בבית.

ד"ר אודי קלינר: הם בדיוק השלב הבא של ההדבקה, חלקם גם בלי סימפטומים והם יכולים להיות חולים ולא ידעו על זה.

ד"ר אודי קלינר: לכן דווקא הסכנה מאותם מגעים שהם לכאורה בריאים, גדולה.

גדעון סער: לא שאלתי על המגעים, שאלתי על אלה שחזרו מחו"ל.

גדעון סער: למה להשתמש במשאב לגבי אלה שחזרו מחו"ל?

גבי אשכנזי: חבר הכנסת גדעון סער שואל ספציפית לגבי החוזרים מחו"ל, למה להשתמש במשאב הזה לגבי החוזרים מחו"ל.

ד"ר אודי קלינר: מכיוון שכיום הם בעצם בבידוד בבית מלון, המיקוד צריך להיות באלה שיש להם בידוד בית.

ד"ר אודי קלינר: בית מלון הוא מקום מוגדר שיש עליו פיקוח ויש אנשים שאוכפים את הבידוד.

ד"ר אודי קלינר: אני חושב שהייתי ממקד - - -

אוסאמה סעדי: אבל זה לא בפיקוח של פיקוד העורף ויש אנשים ששומרים עליהם במלונית?

ד"ר אודי קלינר: למיטב ידיעתי, כן.

ד"ר אודי קלינר: יש שם אנשים שכל יום בודקים שהם בחדרים, שגם בודקים להם חום כל יום.

גבי אשכנזי: היא הנותנת.

גבי אשכנזי: מכיוון שחברי הוועדה מבינים שאנשים שמגיעים מחו"ל מופנים למקום שהוא מפוקח ממילא, בין אם זה על-ידי פיקוד העורף וכו', למה לפקח עליהם אם הם מפוקחים ממילא?

ד"ר אודי קלינר: אני מסכים.

ד"ר אודי קלינר: אני חושב שמי שנמצא בבתי מלון הוא לא אוכלוסיית היעד שלנו.

גבי אשכנזי: אבל כרגע הוא ברשימת המפוקחים, כי הוא ברשימת הבידוד.

ד"ר אודי קלינר: הוא ברשימת הבידוד, אבל אני לא חושב שצריך לפקח עליו באופן ישיר, אלא להתמקד באותה אוכלוסייה שנמצא בבית הפרטי שלה.

שרן השכל: למה שלא נשנה את זה רק למי שנמצא חיובי בבדיקת קורונה, שעליו יהיה הפיקוח הזה?

שרן השכל: גם אין צורך וזה גם מיותר.

שרן השכל: הסכנה האמיתית היא מאלה שנבדקו ונמצאו חיוביים.

שרן השכל: למה לא לעדכן את החוק ולומר שאך ורק מי שנמצא חיובי בבדיקת קורונה, לגביו יעשו את המאמצים הללו.

גבי אשכנזי: ד"ר קלינר, אל תענה על השאלה.

גבי אשכנזי: חברים, אני מבקש לכבד את מה שאמרתי ולבקש את רשות הדיבור.

שרן השכל: אין לנו ברירה, אלא להתפרץ.

שרן השכל: אתם לא רואים את הרמת היד שלנו.

גבי אשכנזי: אני מבקש לשמור על תרבות הדיון.

גבי אשכנזי: זה דיון מורכב עם 28 אנשים, כולל עם החברה האזרחית.

גבי אשכנזי: בואו נקפיד על הכללים כדי שהוא יהיה אפקטיבי.

גבי אשכנזי: בכל זאת, למרות מה שאמרתי בפתיחה, ד"ר קלינר תענה לחברת הכנסת השכל.

גבי אשכנזי: גם לא קיבלנו תשובה ברורה לגבי שאלתו של חבר הכנסת סער, למה לא להוציא מרשימת הבידוד את האנשים שחוזרים מחו"ל כי ממילא הם מפוקחים.

ד"ר אודי קלינר: הם ברשימת הבידוד שלנו, כי זה החוק.

ד"ר אודי קלינר: אם מתייחסים לפיקוח, אני מסכים לגמרי שהם לא האוכלוסייה שאני רוצה לפקח עליה, כי אני יודע איפה הם ויש גם מי שבודק אותם כל יום.

גבי אשכנזי: כלומר, הם מחוץ לבקשה לתחולת החוק כרגע?

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו לא מאכנים אותם.

גבי אשכנזי: יש לי שאלה יותר חשובה.

גבי אשכנזי: אולי אתה מוכן להסביר לנו מה זאת רשימת הבידוד?

גבי אשכנזי: איך היא מורכבת?

גבי אשכנזי: האם היא שקופה לציבור?

גבי אשכנזי: מי אחראי לבנייתה?

גבי אשכנזי: למשל, חוזרים מחו"ל – אנחנו מבינים.

גבי אשכנזי: הנבדקים מהשב"כ שם או לא שם?

גבי אשכנזי: אזרחים שמדווחים?

גבי אשכנזי: תסביר לנו מה זו הרשימה הזאת.

ד"ר אודי קלינר: אני אעביר את רשות הדיבור לעו"ד טליה אגמון, היועצת המשפטית שלנו.

טליה אגמון: למעשה רשימת הבידוד מורכבת ממי שמוגדרים בצו בידוד בית כחייבי בידוד.

טליה אגמון: אלה אנשים שחזרו מחו"ל למשך תקופה של 14 יום מהחזרה.

טליה אגמון: הרשימה מורכבת מאנשים שאובחנו כחולים ויש עליהם חובה להיות בבידוד כשהם נמצאים בבית.

טליה אגמון: הם גם מורכבת מאנשים שאותרו כמגעים של חולים.

טליה אגמון: מגעים של חולים יכולים להיות מאותרים בחקירה אפידמיולוגית רגילה שנעשית ראשונית או בחקירה אפידמיולוגית שנעשית בסיוע השב"כ שמעביר לנו פרטים של אנשים שהיו בקרבה לחולה.

טליה אגמון: האנשים האלה מקבלים הודעה שעליהם להיכנס לבידוד ולהירשם באתר משרד הבריאות ולדווח שהם נמצאים בבידוד.

טליה אגמון: את רשימת האנשים שנרשמו באתר מעבירים למשטרה בהמשך לאכיפה וגם לרשויות המקומיות, כדי לסייע למי שצריך סיוע רווחתי או מקום להתבודד בו.

טליה אגמון: אנחנו גם נתחיל להעביר את רשימת המגעים שלא נרשמו ונתזכר אותם עוד פעם שהם צריכים להירשם.

טליה אגמון: בסופו של דבר כל רשימת המגעים תועבר למשטרה גם לאכיפה.

טליה אגמון: אני יודעת שלמשטרה יש הנחיות שנקבעו לגבי מי קודם למי בביצוע פעולות הפיקוח, לפי רמת הסיכון.

טליה אגמון: אני מציעה, אם אפשר, לתת לעו"ד גורצקי להסביר את הנושא הזה בצורה יותר מפורטת ממני.

גבי אשכנזי: לגבי הנתונים – כמה יש כרגע ברשימה, עכשיו, במדינת ישראל?

גבי אשכנזי: יש 6,000, 10,000?

גבי אשכנזי: כמה יש ברשימה?

טליה אגמון: כרגע, ברשימת חייבי הבידוד שנרשמו כחייבים, כמגעים, יש כ-6,000 איש.

טליה אגמון: יש עוד כ-6,000 איש שהם חולים שמטופלים בבית.

טליה אגמון: אמר את זה ד"ר קלינר בהתחלה.

טליה אגמון: אנחנו יודעים שיש יותר מזה מגעים שלא דיווחו לנו ואנחנו נגיע ונרחיב את הרשימות גם לגבי אנשים שחייבים בבידוד ולא דיווחו על זה.

גבי אשכנזי: זאת אומרת, מי שנמצא ברשימה זה מי שחזר מחו"ל ומי שדיווח שהוא ברשימה?

גבי אשכנזי: זה מה שאת אומרת לי?

טליה אגמון: מי שחזר מחו"ל, מי שדיווח שהוא נחשף לחולה והוא בבידוד והחולים כמובן.

גבי אשכנזי: ואם הוא לא דיווח?

טליה אגמון: לגבי החולים אין שאלה.

טליה אגמון: החולים הם כמובן בקדימות הראשונה לאכיפה, כי הם בסיכון הכי גבוה להדביק.

טליה אגמון: אבל גם אנשים שעוד לא אובחנו, וזו אולי ההתייחסות להערת הביניים של חברת הכנסת השכל, אנשים שעדיין לא אובחנו ולא נדבקו ואולי לא פיתחו סימפטומים גם הם עלולים להדביק אחרים ולכן גם הם ברשימת חייבי הבידוד, הרשימה שנאכפת, שיש לבצע עליהם פיקוח ואכיפה.

גבי אשכנזי: רק כדי שנבין, הנדבך הראשון זה כמובן החולים עצמם; הדבר השני זה החוזרים מחו"ל; הדבר השלישי זה אזרחים שדיווחו ביוזמתם?

טליה אגמון: כרגע הדבר השלישי זה אזרחים שקיימו את החובה שמוטלת עליהם לפי צו הבידוד ונרשמו באתר משרד הבריאות ודיווחו היכן הם נמצאים בבידוד ושהם בבידוד.

טליה אגמון: הנדבך הנוסף שהתווסף בימים הקרובים זה כל יתר המגעים שקיבלנו עליהם הודעה מהשירות.

טליה אגמון: שלחנו להם מסרון שמודיע להם שהם צריכים להיכנס לבידוד ולדווח באתר וגם הפרטים שלהם יעברו לאכיפה.

גבי אשכנזי: אני רוצה להבין, רק מהשב"כ, בדיווח שהם מדווחים מה-1 באפריל, יש יותר מ-30,000 אנשים שהיו במגעים עם חולים.

גבי אשכנזי: איך יכול להיות שהרשימה היא רק 6,000 איש?

גבי אשכנזי: אז או שאתם לא צריכים את הנתונים מהשב"כ או שהנתונים - - -

טליה אגמון: אנחנו יודעים שלא כולם מקיימים את החובה המוטלת עליהם ונרשמים באתר.

טליה אגמון: לכן אנחנו נעשה את השלב הבא של להכניס אותם לרשימה גם אם הם לא נרשמו באתר.

טליה אגמון: חשוב לציין שהרישום באתר הוא חובה חוקית על כל מי שקיבל הודעה שהוא צריך להיכנס לבידוד.

גבי אשכנזי: אני מכיר את הנתונים מהדיון עם לגבי השב"כ.

גבי אשכנזי: בדיון של השב"כ הסברתם לנו, שזה לא עניינו של הדיון הזה, למה חשוב לעשות חדירה כזאת לאזרח.

גבי אשכנזי: אמרתם שחייבים לדעת מייד לגבי כל אזרח שהיה בסיכון, כדי שלא ידביק ומייד.

גבי אשכנזי: אנחנו כבר שלושה שבועות אחרי שאישרנו את הצו.

גבי אשכנזי: מהדיווחים שלכם יש לנו 30,000 איש והרשימה שלכם היא 6,000?

טליה אגמון: חשוב להבין שחלק מהאנשים מקבלים הודעה שהם חייבים להיכנס לבידוד למספר קטן של ימים, כי זה לא 14 יום מיום האסמ"ס, אלא 14 יום מיום החשיפה האחרונה שלהם לחולה.

טליה אגמון: לכן הרשימה דינמית.

טליה אגמון: זה שהיו 30,000 מסרונים לא אומר שברגע זה צריכים להיות 30,000 מבודדים.

טליה אגמון: בשלב הראשון נתנו את ההזדמנות לאנשים להירשם בעצמם, אבל מאחר שזה לא קורה בשיעור מספיק גבוה זה ישתנה ואנחנו נכליל אותם ברשימה גם אם הם לא נרשמו באתר.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת יואב סגלוביץ', בבקשה.

יואב סגלוביץ': שאלה לגבי הנתונים.

יואב סגלוביץ': מי האיש, מה שמו או מה תפקידו, שעובר כל יום על הרשימות האלה, כי יש כאלה שהחלימו, יש כאלה שסיימו את התקופה.

יואב סגלוביץ': מי עושה את העבודה הזאת על מנת שהנתונים למשטרה יהיו נתונים מדויקים?

יואב סגלוביץ': אל תדברו איתי כללית.

יואב סגלוביץ': מי הגורם האחד במשרד הבריאות?

גבי אשכנזי: שאחראי על רשימת הבידוד הזאת.

טליה אגמון: אני חושבת שזאת שאלה שד"ר קלינר יכול לענות עליה.

טליה אגמון: חלק גדול מהמערכת הוא אוטומטי.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על רשימה מאוד ארוכה של אנשים, אנחנו כבר מדברים על יותר מ-13,000 חולים מאובחנים ועשרות אלפים ויותר – אולי כבר הגענו למאות אלפים – של אנשים שבמהלך התקופה נקבע שהם צריכים להיות בבידוד.

טליה אגמון: כמובן שלא כולם צריכים להיות בבידוד ולכן המערכת היא ממוחשבת ונעשית עבודה אוטומטית רבה.

טליה אגמון: אבל בסופו של דבר, מי שמוציא מרשימת חייבי הבידוד את החולים המאושפזים, את החולים שהחלימו, זה שירותי בריאות הציבור.

גבי אשכנזי: השאלה הייתה פשוטה: מי אחראי.

גבי אשכנזי: התשובה צריכה להיות פשוטה – שם של בן אדם, זה כמה אנשים.

גבי אשכנזי: מי אחראי על הרכבת הרשימה?

ד"ר אודי קלינר: מבחינה מקצועית זה אנחנו, שירותי בריאות הציבור, אבל בסוף הכול נמצא בתוך המחשוב שלנו ומי שדואג להעביר את הנתונים זה מוריס דורפמן ואנשיו באגף המחשוב.

ד"ר אודי קלינר: בסוף הם אלה שאחראים על ההעברה עצמה של הנתונים.

גבי אשכנזי: הוא הטכנאי.

גבי אשכנזי: מי אחראי מבחינת הציבור על מי שנמצא ברשימה.

טליה אגמון: מוריס דורפמן הוא ראש חטיבת רגולציה, בריאות דיגיטלית ומחשוב במשרד הבריאות.

טליה אגמון: הוא אחראי על כל האופרציה הממוחשבת.

טליה אגמון: ההנחיות המקצועיות הן של שירותי בריאות הציבור, בעצם של ד"ר סדצקי וד"ר קלינר.

גבי אשכנזי: מי במשרד הבריאות קובע מי נכנס לרשימה?

טליה אגמון: ברמה אינדיבידואלית?

גבי אשכנזי: כן, ברמה אינדיבידואלית.

גבי אשכנזי: אחרי זה אנחנו חודרים לו לפרטיות ברמה אינדיבידואלית.

גבי אשכנזי: מי קובע את זה?

טליה אגמון: האבחנה של התוצאה.

טליה אגמון: למשל, לגבי חולים, העובדה שהתקבלה אבחנה חיובית ממעבדה, זה לא משהו שד"ר קלינר יושב ואומר את זה.

טליה אגמון: בסוף זה מגיע כתוצאה ממעבדה, נכנס למערכת הממוחשבת ומשם עובר לשירות לביצוע חקירה אפידמיולוגית ואחר כך את החקירה איפה שצריך וזה אפשרי.

טליה אגמון: אחר כך זה עובר למשטרה לאכיפה, תלוי בתוצאות.

טליה אגמון: זה לא משהו שיושב אדם אחד ואומר האיש הזה נכנס, האיש הזה לא נכנס.

טליה אגמון: יש מי שקובע את הכללים, והיא ראש שירותי בריאות הציבור וסגנה ד"ר קלינר.

טליה אגמון: מי שאחראי על האופרציה הממוחשבת הוא ראש חטיבת רגולציה, בריאות דיגיטלית ומחשוב במשרד הבריאות מר מוריס דורפמן.

גבי אשכנזי: טוב, הבנתי, לא קיבלנו תשובה.

גבי אשכנזי: למה זה חשוב?

גבי אשכנזי: כי כשמאשרים את הרשימה הזאת, מאשרים על מי עושים איכונים.

גבי אשכנזי: אם לא נקבל תשובה, לא נאשר את החוק הזה.

גבי אשכנזי: אז כדאי שתעבירו אלינו מי מאשר את הרשימה.

גבי אשכנזי: בלי זה אין סיכוי שנאשר את זה.

גבי אשכנזי: בעצם נתנו הרשאה בעצם הרשימה לעשות איכון על כולם – אקראי, מדגמי וכד'.

גבי אשכנזי: לא יכול להיות שרשימה כזאת תהיה בלי שמישהו אחראי עליה.

גבי אשכנזי: אני לא מדבר מבחינת תקשובית, אלא מבחינה מקצועית.

גבי אשכנזי: אותו אחד אחראי שאני נמצא שם, הוא אחראי שאחר, פלוני, לא נמצא שם.

גבי אשכנזי: אין תשובה ברורה לזה.

טליה אגמון: זה בעצם ראש שירותי בריאות הציבור והסגן שלה.

טליה אגמון: הם אלה שאחראים לקבוע מבחינה מקצועית מי נכנס לרשימה.

גבי אשכנזי: לא הבנתי.

גבי אשכנזי: אם התשובה היא שזה ד"ר אודי קלינר, אז הבנתי.

גבי אשכנזי: ד"ר קלינר, אתה אחראי על הרשימה?

ד"ר אודי קלינר: מבחינה מקצועית אני מגדיר אותה, אבל בסוף, מי שמעביר את החומר עצמו זה לא אני.

גבי אשכנזי: מי מאשר מי נכנס לרשימה?

גבי אשכנזי: לא יכול להיות שרשימה כזאת מישהו לא יאשר אותה.

שרן השכל: ומי אחראי להוציא את האנשים.

אלעזר שטרן: בדיוק, זה אותו הדבר – גם היוצאים.

טליה אגמון: הכללים לפיהם מישהו נכנס ולא נכנס, הם בהחלט באחריות של פרופ' סדצקי וד"ר קלינר.

ד"ר אודי קלינר: נכון, אבל אין מעבר אישי על כל חולה וחולה או כל מגע ומגע, איש שאני שם עליו "וי".

ד"ר אודי קלינר: זו אחריות של אגף המחשוב לראות שהרשימות שעוברות עונות על הכללים שהגדרנו.

גבי אשכנזי: מחר יתבע אזרח את משטרת ישראל על כך שהיא לקחה לו איכון בזמן שהוא ישב בבית, במקום שנאמר לו, וזו הייתה טעות, למי הוא פונה?

גבי אשכנזי: יש בן אדם אחד שצריך לתת תשובה.

עוזי דיין: הוא יודע מה זה אחריות על מטופל.

עוזי דיין: השאלה היא מי אחראי.

גבי אשכנזי: אני לא שואל על הקריטריונים, אני לא שואל על התקשוב, אני שואל מי אחראי על הרשימה מבחינה מקצועית-רפואית, זה שאומר שזה ייכנס וזה לא ייכנס.

ד"ר אודי קלינר: מקצועית זה אנחנו - - -

גבי אשכנזי: אני לא יודע מי זה "אנחנו".

גבי אשכנזי: "אנחנו" זה לא אחראי.

ד"ר אודי קלינר: שירותי הבריאות הציבור אחראים מבחינה מקצועית-רפואית.

ד"ר אודי קלינר: אבל שוב, אני רוצה לחדד, זה לא שאנחנו קמים בבוקר ומקבלים רשימה של אלף איש ואנחנו עוברים עליה אחד-אחד.

ד"ר אודי קלינר: הכול עובד אוטומטי, ממוחשב.

ד"ר אודי קלינר: זה לא עובד ברמה שבן אדם כותב בכתב יד.

ד"ר אודי קלינר: מי שקיבל תשובה מהמעבדה זה עובר אוטומטית לרשימת החולים, מי שנרשם באתר - - -

גבי אשכנזי: התשובה אינה נכונה, משום שהשב"כ למשל העביר אליכם רשימה של 30,000 שמות, וזה לא נכנס אוטומטית.

גבי אשכנזי: אתם עוברים עליה.

גבי אשכנזי: אנחנו יודעים שאתם לא מכניסים את כולם, אתם עוברים על השמות שאתם מקבלים מהשב"כ, אתם עושים על זה בירור לפני שאתם מכניסים אותם לצווי הבידוד.

טליה אגמון: אני רוצה להסביר את התהליך של הבירור.

גבי אשכנזי: זה אומר שזה לא אוטומטי.

טליה אגמון: יש כמה קטגוריות.

טליה אגמון: כמו שאמר ד"ר קלינר, כל אחד מהרכיבים של הרשימה הוא ממקור אחר ועם מסלול קצת שונה.

טליה אגמון: אם אנחנו מדברים על החולים, אז אם הגיעה אבחנה חיובית מהמעבדה – הוא נכנס לרשימת החולים.

טליה אגמון: רשימת החולים עוברת לבדיקה של חקירה אפידמיולוגית בכל הכלים שיש לנו, כולל השירות.

טליה אגמון: זה לא הנושא של החקיקה הנוכחית.

טליה אגמון: אם אנחנו מדברים על רשימת של מגעים, אז חלקה זה מאנשים שעלו בחקירה אנושית וחלקם מגיעים מהשירות.

טליה אגמון: אם מישהו קיבל אסמ"ס והוא חושב שזו טעות, הוא אומר - - -

גבי אשכנזי: הוועדה מסכמת שלא ברור לה מי מרכיב את הרשימה הזאת ולא ברור לה מי אחראי עליה.

גבי אשכנזי: אני מציע שנמשיך.

טליה אגמון: אני חושבת שמאוד ברור מי אחראי עליה.

טליה אגמון: אם זה לא הובן, אפשר להסביר עוד פעם.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול על הקבוצה ועל ההגדרות.

אוסאמה סעדי: בסעיף 4א כתוב: "חייב בבידוד" – אדם החייב לשהות בבידוד בית לפי סעיפים 2 או 2ב לצו בידוד בית.

אוסאמה סעדי: אני מחזיק את צו בריאות העם וסעיף 2 מדבר על אדם המצוי בבידוד, זה כולל גם חוזרים מחו"ל, גם מי שהיה במגע הדוק עם חולה.

אוסאמה סעדי: סעיף 2ב מדבר על חולה.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת, לפי ההגדרה שלכם פה זה כולל גם אנשים שנמצאים בבידוד, גם כאלה שחזרו מחו"ל, גם אנשים שאין להם מקום בבית והעבירו אותם למלוניות, וגם חולים.

אוסאמה סעדי: השאלה היא למה הצו כזה גורף וכולל את כל הקבוצות האלה ולא רק חולים, כולל גם את אלה שבמלוניות?

טליה אגמון: חובת הבידוד חלה על כל האוכלוסיות שהקריא חבר הכנסת סעדי מתוך צו הבידוד.

טליה אגמון: אנחנו יודעים שבתוכם יש קבוצות אוכלוסייה שהן בסיכון יותר גבוה להפר את הבידוד וכאלה שהן בסיכון יותר נמוך, אבל כולן צריכות איזושהי רמה של פיקוח ולכן יש צורך באכיפה גם כלפיהם.

טליה אגמון: לצערי כבר היה לנו אפילו חולה מאושפז בבית חולים שברח והיה צריך לחפש אותו בכל מיני מקומות בארץ.

טליה אגמון: לכן אי אפשר להחריג לחלוטין את החולים שמאושפזים בבית חולים.

טליה אגמון: כמו שאמרתי קודם, יש חשיבות מאוד גדולה לאכן גם על מי שאינם חולים, גם על המגעים, שהם אלה בסיכון ועלולים להדביק אנשים כי הם לא מרגישים חולים.

טליה אגמון: הם מרגישים בסדר גמור ועלולים להפר את הוראות הבידוד.

אוסאמה סעדי: אם הוא ברח, אז מדווחים עליו.

אוסאמה סעדי: למה צריך איכון בשביל זה?

טליה אגמון: אני רוצה שוב לחדד, אם מישהו קיבל הודעה שהוא צריך להיות בבידוד והוא חושב שזה לא נכון, שהוא לא היה ליד חולה, השעה שאמרו לו לא מתאימה לשום מקום, הוא היה לבד בבית, הוא יכול לפנות למשרד הבריאות בהשגה.

טליה אגמון: יש לנו מנגנון של מוקד השגות במוקד משרד הבריאות והוא יכול לשכנע שצריך להוציא אותו מהרשימה, וזה נעשה.

טליה אגמון: זה נעשה בצורה יעילה ובמהירות רבה.

אורנה ברביבאי: אדוני היושב-ראש, חלפה כמעט שעה וחצי מתחילת הדיון.

אורנה ברביבאי: אנחנו מבקשים רק נתון בסיסי אחד: רוצים לייצר מציאות שבה כול כך הרבה אנשים נמצאים תחת מעקב, כאשר הבסיס, הדבר הבסיסי ביותר הוא לדעת מה כמות האנשים היום, מי אחראי על הדיווח.

אורנה ברביבאי: הפער הוא כול כך גדול ולכן אני אומרת שעוד לפני שאנחנו מגיעים לחוק יתכבדו הגורמים הרלוונטיים, המוסמכים, להגיד כמה, למה זה מצדיק הרחבה כול כך גורפת.

אורנה ברביבאי: כל עוד הם לא עונים על התשובות האלה אין לנו מה לדון בהצעת החוק כשלעצמה.

גבי אשכנזי: ברור, תודה רבה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת עוזי דיין, ואחריו – חבר הכנסת גדי יברקן וגדעון סער.

עוזי דיין: ביקשתי את רשות הדיבור לפני שעלתה סוגיית האחריות על הרשימה, אבל היא באה וחסכה לי את רוב ההנמקות.

עוזי דיין: אני רק אומר לגבי ההמשך – יש פה יותר מדיי עורכי דין ופחות מדיי אחראים.

עוזי דיין: זאת אומרת, אנחנו צריכים לקבל את התשובות לא מעורכי הדין שלהם, לא מ"מרשי-מרשו", אלא מהאנשים שאחראים.

עוזי דיין: הנקודה הזאת היא נקודה קריטית, קשורה גם למה שהעלתה אורנה ברביבאי, וצריך שבהמשך שהם עצמם יופיעו בשיחה מקוונת ויסבירו.

גבי אשכנזי: אני חושב שכולנו מסכימים.

גבי אשכנזי: אמרתי כבר קודם, על דעת כל החברים, את מה שאורנה אמרה.

גבי אשכנזי: אם לא יהיה לנו ברור מה הרשימה, מי מרכיב אותה, מי אחראי עליה – לא נוכל לדון בחוק.

גבי אשכנזי: אנחנו לא מקבלים תשובות ברורות, זה ברור.

דסטה גדי יברקן: אני מרגיש שמשרד הבריאות או כל מי שמנסה לקדם את החוק הזה לא מבין שמאחורי כל מספר יש עולם ומלואו.

דסטה גדי יברקן: אני לא רואה איך הוועדה מאשרת את זה כל עוד שבמבוא אנחנו עדיין מבולבלים.

דסטה גדי יברקן: דבר נוסף, שאלת תם שאני רוצה לשאול את מערכת הבריאות, אם אלמוני מתקשר אליכם ואומר שפלוני חשוד בעיניו בקורונה ולא עשו לו בדיקות.

דסטה גדי יברקן: האם אחד כזה יכול להיכנס לרשימה גם אם לא עשו לו בדיקות, רק בגלל שמישהו התקשר?

דסטה גדי יברקן: האם נמצא כל מיני אנשים שבטעות נכנסו לרשימה?

דסטה גדי יברקן: הרי סטטיסטית הכול יכול לקרות, טעות של עד 5% לפחות, שמישהו החליט שהם נכנסים לשם בלי בדיקה?

דסטה גדי יברקן: ואז יגידו: אוקיי, נכנסת בטעות.

דסטה גדי יברקן: זאת אחרי שבדקו ופלשו ופשפשו עם מי הוא היה ואיפה הוא היה.

דסטה גדי יברקן: האם דבר כזה יכול לקרות?

דסטה גדי יברקן: מתי נקודת היציאה של כל אותם אנשים שעושים עליהם איכון טלפוני ומי מוודא שהאנשים האלה כבר בחוץ?

דסטה גדי יברקן: ראיתי ששומרים את זה שלושה חודשים, אבל מי מוודא באמת, מי האחראי שמכניס את האנשים האלה וגם מוודא שלא עוקבים אחרי האנשים האלה יותר?

טליה אגמון: אם השאלה היא לגבי הכנסה אוטומטית של מישהו שעליו דווח על-ידי שכן למשל, התשובה היא שאין הכנסה אוטומטית לרשימה שהולכת למשטרה בהקשר הזה, אבל יש פעולות פיקוח.

טליה אגמון: הפעולות שהמשטרה עושה משלימות את הפיקוח שעושה משרד הבריאות .

טליה אגמון: יחידת הפיקוח של משרד הבריאות כן עושה ביקורי בית ושיחות טלפון לאותם מקרים שיש דיווחים של אנשים על אחרים שמפירים בידוד או חושבים שהם חולים וכל מיני דברים כאלה.

טליה אגמון: בנוסף, הרשימה שעוברת למשטרה מתעדכנת מידי יום.

טליה אגמון: זאת אומרת, אותה רשימה שכן כלולים בה חייבי הבידוד לא עוברת למשטרה וזהו, שגר ושכח, אלא כל יום היא מתעדכנת ואמורים לרדת ממנה כל החולים שהבריאו, אנשים שהגישו השגה והשגתם התקבלה, אנשים שנרשמו בטעות, רשמו כתובת לא נכונה וכד'.

טליה אגמון: זה מתעדכן מידי יום ועובר למשטרה מעודכן.

גדעון סער: אני חושב שכרגע אנחנו צריכים לחדד נקודה אחת שעולה מהשיח של השעה האחרונה.

גדעון סער: הבנו שיש שלוש קטגוריות: אלה שיש לגביהם חיובי, אלא שהם מהמגעים ואלה שחזרו מחו"ל.

גדעון סער: לא הובא טעם משמעותי, ואפילו גורם המקצוע הבריאות במשרד הבריאות אישר שמבחינתו החו"

גדעון סער: לניקים הם פחות קריטיים לצורך העניין שאנחנו מדברים עליו, עניין האיכון.

גדעון סער: לכן השאלה הרלוונטית שצריך לחדד היא אם ניתן לצורך החוק הזה – המבודדים יישארו מבודדים משלוש הקטגוריות – להסתפק בשתי הקטגוריות הראשונות.

איילת שקד: אני רוצה לענות לחבר הכנסת סער על החוזרים מחו"ל.

גדעון סער: אני מדבר על הצורך באיכון, לא להוציא מחובת הבידוד.

גדעון סער: חובת הבידוד תישאר בעינה.

גדעון סער: יש פה משאב מוגבל וממילא משתמשים מדגמית, לכן לצורך התמודדות אפקטיבית עם מניעת התפשטות המחלה אין ספק שהרבה יותר רלוונטי לאכן את שתי האוכלוסיות הראשונות מאשר את השלישית.

גדעון סער: לכן לא רק מהטעמים של הגנת הפרטיות, אלא זה נדרש מטעמים פרקטיים ממש של המשימה עצמה.

איילת שקד: חבר הכנסת סער, אני אומרת לך את זה כחברת כנסת בוועדת הקורונה, מה שקורה עם החוזרים מחו"ל זה בגלל לחץ ציבורי וכתבה של עמליה דואק.

איילת שקד: אז לקחו את כל החוזרים מחו"ל והכניסו אותם למלוניות.

איילת שקד: מה שקורה זה שבמלוניות האלה יש חולי קורונה ויוצא שלוקחים אנשים בריאים ומכניסים אותם למלונות עם חולי קורונה, מערכת האוורור היא אותה מערכת אוורור וזה רק מסוכן יותר.

איילת שקד: יש עכשיו מחשבות שמי מהחוזרים מחו"ל שכן יכול לחזור לבידוד ביתי, יחזור לבידוד ביתי.

איילת שקד: אם חושבים על זה, זה גם הרבה יותר הגיוני.

איילת שקד: לכן מי שחוזר מחו"ל ויימצא בבידוד ביתי, אם כבר מאכנים את מי שנמצא בכל מקרה בבידוד ביתי, אז גם החוזרים מחו"ל בבידוד ביתי צריכים להיות מאוכנים.

גדעון סער: לא, מהטעמים שציינתי זה לא נכון.

גדעון סער: את רק הזכרת לנו שיש עוד טעם להוציא אותם מהקטגוריה של החוק הזה וזו העובדה שהם ממילא מפוקחים.

טליה אגמון: מי שנמצא במלונית או באשפוז לא מאוכן.

גדעון סער: יפה.

גדעון סער: לצורך החוק הזה זה רלוונטי, כי בקטגוריה של המבודדים הוא בסך הכול נמצא.

טליה אגמון: המאושפזים לא כלולים, המלונית כלולים אבל בפועל לא מאוכנים.

שרן השכל: אני חושבת שיש בעייתיות כשאנחנו דורשים צעד כזה מרחיק לכת, כמו איכון טלפון, ממש כניסה לפרטיותו של אדם, לפני שבכלל ביצענו בדיקות אם הוא חולה או לא.

שרן השכל: כלומר, 6,000 אנשים שצריכים להיות בבידוד למעשה לא עברו את הבדיקה, לא יודעים אם הם חולי קורונה או לא וכבר מבקשים איכון טלפוני גם על הטלפון שלהם.

שרן השכל: זה צעד מרחיק לכם.

שרן השכל: אני חושבת שלפני הכול משרד הבריאות צריך ללכת ולעשות בדיקות אצל כל האנשים שעל פי השב"כ היו ליד איזשהם חולים מאומתים כאלה ואחרים.

שרן השכל: לדעתי כבר מזמן היינו צריכים להיות ב-10,000 בדיקות.

שרן השכל: יותר מזה, היו אנשים שהתלוננו על זה שהם קיבלו הודעה על אימות ליד חולה קורונה במקום מסוים והם לא היו שם.

שרן השכל: זאת אומרת שגם האנשים האלה נכנסים לתוך הרשימה של הפיקוח של השב"כ בלי שהם היו באמת ליד חולה מאומת.

שרן השכל: הם נכנסים לתוך הטלפון האישי שלו.

שרן השכל: יש פה פגיעה חמורה בפרטיות ולכן אנחנו צריכים להיזהר מאוד כשאנחנו באים ומחוקקים חוק כזה.

שרן השכל: אני חושבת שלפי כל מה שנאמר פה, אם משרד הבריאות באמת יעלה את הבדיקות ל-10,000 ביום, תהיה לנו תמונת מצב הרבה יותר מדויקת של מי חולה ומי לא.

שרן השכל: אני חושבת שאנחנו צריכים לשנות את הסעיף שרק מי שנמצא בסעיף 2ב, חולה מאומת, צריך בעצם להיות בתוך הרשימה של איכון טלפוני.

שרן השכל: אני לא יודעת למה אדם שלא נעשו לו אפילו בדיקות ונמצא בבידוד צריך איכון טלפון.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת השכל, ההערות שלך מאוד חשובות, גם לי יש הערות לחוק, אני מציע שנשמור אותן לדיון על החוק.

גבי אשכנזי: אנחנו נעשה דיון על החוק, על כל סעיף, גדול, בינוני וקטן.

אלעזר שטרן: אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה לדון אחר כך בסעיפים, זה בסדר, כי אני חושב שגם הסוגיה של היציאה והזמנים צריכים להידון.

גבי אשכנזי: ברור, יש המון שאלות על החוק.

יואב סגלוביץ': אני חוזר לעניין של הנתונים.

יואב סגלוביץ': אם המצב הוא כמו שאנחנו מבינים אותו כרגע, למה המודל הוא לא הפוך?

יואב סגלוביץ': מדוע משרד הבריאות לא עושה את הדגימה, מעביר 500 אנשים שהוא דגם אותם, על פי קריטריונים שהוא מבין בהם, ולא ניכנס לכל השאלות אם הוציאו מהבידוד או לא הוציאו, איך מורידים מהרשימה ומוסיפים לרשימה.

יואב סגלוביץ': יעבירו 500 והמשטרה תבדוק.

יואב סגלוביץ': את הדיון על החוק נעשה, אם זה נכון או לא נכון.

יואב סגלוביץ': מדוע המודל הוא כזה?

גבי אשכנזי: שאלה מצוינת.

ד"ר אודי קלינר: הבדיקות הן לא תחליף לבידוד.

ד"ר אודי קלינר: כשאני בודק מישהו, הוא מציין לי את הסטטוס שלו באותה נקודת זמן שבה בדקתי.

ד"ר אודי קלינר: אבל אם הוא נמצא עכשיו בדגירה, אני לא אדע את זה ויכול להיות שהוא יפתח את המחלה יום אחרי או יומיים אחרי או ארבעה ימים אחרי.

ד"ר אודי קלינר: מהסיבה הזאת גם כשמישהו נבדק תוך כדי הבידוד, זה לא שולל את המשך הבידוד והוא מחויב לסיים אותו עד תום 14 יום.

ד"ר אודי קלינר: מבחינתנו כל מי שבבידוד זה כבר שם אותו בנקודה שבה יש לו סיכון לפתח את המחלה, כי לא סתם הוא בבידוד.

ד"ר אודי קלינר: הוא שם כי או שהוא נחשף לחולה או שהוא הגיע מחו"ל והגיע לבידוד בית, אבל מבחינתנו זה סוג של חשיפה.

ד"ר אודי קלינר: כלומר, זה אנשים שדי ברור, פוטנציאלית, שחלקם יהיו חולים.

ד"ר אודי קלינר: זה הניסיון שלנו.

ד"ר אודי קלינר: לכן מאוד חשוב להקפיד שדווקא הם, שהם הדור הבא ואפילו לא מודעים לזה שהם חולים, יהיו בבידוד.

ד"ר אודי קלינר: לכן לא הייתי מפריד ומוריד אותם מרשימת האכיפה והפיקוח.

ד"ר אודי קלינר: הם חשובים לא פחות מהחולים, ודווקא להם יש יותר מודעות ואת המחשבה שלא להדביק את הסביבה שלהם.

ד"ר אודי קלינר: אני מקווה שעניתי.

טליה אגמון: אני רק אציין שכבר הגענו ל-10,000 בדיקות ביום.

אורי מקלב: זה לא רק שאלה של כמות הבדיקות, אלא גם כמה זמן עד שמגיעות תוצאות הבדיקות.

אורי מקלב: זה שאנחנו מגיעים ל-10,000 בדיקות, זה מזכיר את ה-MRI.

אורי מקלב: יש היום MRI, יש היום בדיקות מהירות, אבל מחכים שבועיים לתוצאות.

אורי מקלב: היום התוצאות מתקבלות הרבה יותר מאוחר, הן מתפרסות על הרבה יותר זמן מאשר הבדיקות.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אם אני מבין נכון, ועדת הערר על האיכונים של השב"כ נמצאת במשרד הבריאות.

אורי מקלב: אם זה נכון, מה הנתונים שלכם לגבי האיכונים של השב"כ – כמה ערערים הוגשו?

אורי מקלב: כמה נמצאו נכונים?

אורי מקלב: כלומר, טעויות באיכון של השב"כ.

אורי מקלב: כמה זמן עד שיש לכם תשובות לערערים האלה?

אורי מקלב: הפועל היוצא הוא שאם בשב"כ יש טעויות – וכפי שידוע לי מדובר ב-5% עד 10% של אנשים שנדרשו להיכנס לבידוד והתברר שיש טעות באיכון – זה מלמד אותנו על סדרי גודל, גם אם אנחנו לא יודעים היום מה קורה במשטרה.

אורי מקלב: שאלה שנייה – האם אתם מסונכרנים לגבי אנשים שקיבלו אישורים לצאת לבדיקה או אנשים שכבר שוחררו משום שעברו בדיקה שנייה ויצאה שלילית?

אורי מקלב: כמה זמן מאז שהם יכולים לצאת החוצה לאחר שקיבלו תשובה שלילית ועד שאצלכם זה מעודכן?

אורי מקלב: שאלה אחרונה – האם יש חיוב שהפלאפון של האדם יהיה צמוד אליו?

אורי מקלב: אחד מבני הבית של חולה קורונה או אדם שחייב בבידוד יכול לצאת עם הטלפון שלו החוצה, ילד או מישהו אחר, יש טלפון אחד בבית והוא יוצא עם זה.

אורי מקלב: האם הפלאפון הוא סוג של אזיק אלקטרוני?

אורי מקלב: האם חייבתם כל חייב בבידוד או חולה קורונה להיות צמוד לפלאפון?

גבי אשכנזי: תודה רבה לך.

גבי אשכנזי: משרד הבריאות, בבקשה.

טליה אגמון: חבר הכנסת מקלב שאל שלוש שאלות.

טליה אגמון: לגבי הערערים – מתחילת הפעילות יחד עם השירות שלחנו – הדיווח האחרון היה כבר לפני מספר ימים – בסביבות 50,000 מסרונים לאנשים, מתוכם כ-5,000 פנו אלינו בהשגה וטענו שהם לא היו בזמן הזה בחשיפה לחולה.

טליה אגמון: ביררנו את הטענה שלהם ועולה שקצת יותר ממחצית מהם ההשגה נמצאה מוצדקת, אבל יש לזכור שחלק מזה זה פשוט הסתמכות על ההצהרה חד-משמעית שלהם שהם היו לבד בבית.

טליה אגמון: אנחנו יכולים להאמין ומקווים שאף אחד לא רוצה להדביק את קרובי משפחתו ולכן אנחנו בנטייה להאמין.

טליה אגמון: אם אנחנו עושים את החשבון – וחשבון זה פחות התחום שלי – עד עכשיו אנחנו מדברים על כ-5% השגות מוצדקות.

אורי מקלב: לפי החשבון שלי 2.5%, אבל לא משנה.

אורי מקלב: לפי הליבה שלי זה 2.5%.

אורי מקלב: 5% זה ערערים ו-2.5% נמצאו מוצדקים.

אורי מקלב: את לוקחת בחשבון גם שהרבה-הרבה לא מגישים ערערים כי הם בכלל לא יודעים שיש הליך כזה?

טליה אגמון: כמו שאמרתי, אם הייתי יודעת חשבון לא הייתי עורכת דין.

טליה אגמון: כרגע אלה המספרים המעודכנים כפי שיש בפניי.

טליה אגמון: היום אני צריכה לקבל דיווח יותר מעודכן על הימים האחרונים, אבל האחוזים הם יחסית יציבים, למרות שככול שהמודעות עולה יש גם פניות מוצדקות וגם פניות לא מוצדקות יותר רבות מבחינת המספר.

טליה אגמון: לגבי המחלימים – כדי שמישהו ייחשב מחליף, ואולי ד"ר קלינר יוכל להרחיב על זה יותר ממני, הוא צריך לעבור פעמיים בדיקה שיוצאת שלילית בטווח זמן בין שתי הבדיקות, כדי שנהיה בטוחים שהוא באמת החלים.

טליה אגמון: גם אז יש חובות שעדיין חלות עליו, כי חוץ מזה שהוא לא צריך להיות בבידוד יש כל מיני הגבלות תנועה אחרות שחלות עליו, אבל הוא כבר לא יהיה ברשימת חייבי הבידוד.

טליה אגמון: התהליך הזה הוא ממוחשב ולפי הבנתי הוא די מהיר.

טליה אגמון: אני לא אומרת שאין מידי פעם תקלות.

טליה אגמון: לגבי השאלה אם הטלפון הוא אזיק אלקטרוני ואם חייבים להסתובב איתו – התשובה היא כמובן שלא.

טליה אגמון: אין חובה כזאת וגם הנוהל של המשטרה ומדרג האכיפה שהם יצרו בתהליך מדורג מאפשר לאדם שפנו אליו והתריעו בפניו שנראה שהוא מפר בידוד לתת תשובה ולשכנע את השוטר שזו לא בעיה, שזה הבן שיצא עם הטלפון או שהוא לא צריך להיות בבידוד או שזו טעות, שהוא החלים וכו'.

טליה אגמון: לצורך העניין, יש תהליך משמעותי לפני שמישהו מקבל קנס.

טליה אגמון: אני ממש מבקשת לאפשר לד"ר קלינר להשלים לגבי המחלימים, אבל גם חשוב לשמוע את המשטרה בעניין הזה, כי הם עשו עבודה מאוד יפה של יצירת מדרג אכיפה חכם ומידתי.

טליה אגמון: כדאי לתת להם להציג את זה.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: אם אין לחברי הכנסת יותר שאלות למשרד הבריאות, כל המשתתפים האזרחיים בדיון יוכלו לשאול את כל השאלות את כל משרדי הממשלה.

יואב סגלוביץ': עדיין לא קיבלתי תשובה למה המודל לא הפוך.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת סגלוביץ' שאל למה המודל הוא לא הפוך, קרי שבמקום שהמשטרה תסתכל על כל האלפים ברשימה, משרד הבריאות יעביר לה – אם קבעתם כמה מאות – כל יום את מי שהוא רוצה לדגום.

גבי אשכנזי: במקום לאפשר למשטרה להחליט באופן אקראי על כל אלפי האנשים, למה משרד הבריאות לא יעביר למשטרה מהרשימה שהוא אחראי עליה, רשימת המחויבים בבידוד, כמה מאות שמות והמשטרה תעשה עליהם איכון?

גבי אשכנזי: למה משרד הבריאות?

גבי אשכנזי: כי משרד הבריאות גם מבין יותר טוב את מי צריך לבדוק.

טליה אגמון: ברור שהנוהל של המשטרה בשאלה את מי צריך לבדוק נעשה בתיאום איתנו ולקיחה בחשבון של השיקולים האפידמיולוגיים.

גבי אשכנזי: היא הנותנת.

גבי אשכנזי: בכל זאת, למה זה לא קורה הפוך.

טליה אגמון: למשטרה יש כלים ויכולת לקבל, בין היתר, את רשימת החוזרים מחו"ל באופן ישיר ולא דרכנו.

טליה אגמון: אנחנו מעבירים לה את המידע שברשותנו והיא מחברת אותו עם המידע שברשותה.

טליה אגמון: במקום שהמידע יתחיל להסתובב בכל מיני רשויות מדינה שונות, זה יותר יעיל.

גבי אשכנזי: מה זה קשור?

גבי אשכנזי: הרי אתם אחראים להכניס את החוזרים מחו"ל לרשימה ולא המשטרה.

טליה אגמון: חוזרי החו"ל היום, כשזה כבר לא עניין של מאיזה מדינות, אוטומטית נכנסים לרשימת חייבי הבידוד.

טליה אגמון: לגבי חלקם אנחנו נדע שהם במלוניות, היום זה רובם, אבל חלקם עדיין מקבלים פטור והולכים הביתה.

טליה אגמון: יש תהליך שהוא אינטראקטיבי ובסופו של דבר גם למשרד הבריאות יש צורך לקבל סיוע מרשויות מדינה אחרות שיש להם יכולות טובות ויש להם יתרון יחסי בפעולות מסוימות.

טליה אגמון: משרד הבריאות לא יכול לנהל את כל האירוע הזה לבדו ואנחנו מברכים על הסיוע שאנחנו מקבלים.

טליה אגמון: בסופו של דבר ההחלטה את מי דוגמים מבחינת הקריטריונים התקבלה במשותף והיא כתובה בנוהל מפורט.

גבי אשכנזי: אני לא מבין מה הקשר של המשטרה להרכבת הרשימה והיכולות שלהם.

גבי אשכנזי: הרשימה מורכבת על ידכם.

טליה אגמון: אבל מדיניות האכיפה היא שלהם ביחד איתנו.

גבי אשכנזי: אבל הרשימה מורכבת על ידכם.

טליה אגמון: היא נקבעה בתיאום.

גבי אשכנזי: מה זה "ביחד איתכם"?

גבי אשכנזי: מה עושה המשטרה בהרכבת הרשימה?

טליה אגמון: לא בהרכבת הרשימה, אלא בקביעת האופן שבו הדגימה נעשית.

גבי אשכנזי: לא, לא.

גבי אשכנזי: עכשיו אנחנו נכנסים פה לאיזה דבר חדש שלא ברור לנו.

גבי אשכנזי: להבנתנו, בלי לפגוע – זה ניסוח שלי – המשטרה היא בעצם סוג של קבלן ביצוע.

גבי אשכנזי: היא בודקת מתוך הרשימה מי מפר אותה.

גבי אשכנזי: היא לא מרכיבה את הרשימה, היא לא אחראית עליה, היא לא קובעת מי נכנס אליה, היא לא קובעת מי יוצא ממנה, היא אפילו לא קובעת מי מסוכן ברשימה, איזו אוכלוסייה חשוב יותר לבדוק או פחות חשוב לבדוק.

גבי אשכנזי: כל זה שייך למשרד הבריאות.

גבי אשכנזי: מכאן שואל אתכם חבר הכנסת סגלוביץ', מתוך כוונה לאפשר את הפיקוח אבל לצמצם אותו, למה הגוף המקצועי שמרכיב את הרשימה, שהוא אחראי לה, שהוא קובע מי נכנס אליה ומי יוצא ממנה, פשוט יגדיר למשטרה לבדוק 500 איש, 300 איש, כמה שאתם מבקשים, במקום הפוך.

גבי אשכנזי: כלומר, לאפשר פחות גישה למשטרה לכל הרשימה.

עמית מררי: הרשימה בלאו הכי מגיעה למשטרה כי היא גם עושה את הפיקוח שאינו באמצעות נתוני תקשורת.

גבי אשכנזי: כלומר, מבחינת

גבי אשכנזי: כם אין שום משמעות מקצועית את מי לבדוק.

גבי אשכנזי: אחד שחזר מחו"ל וזה שלא חזר מחו"ל זה אותו הדבר.

גבי אשכנזי: אין לכם say, לא מעניין אתכם את מי בודקים ובתנאי שבודקים.

גבי אשכנזי: זה מה שמשרד הבריאות אומר?

טליה אגמון: ברור לנו שיש מגבלת משאבים ולכן יש חשיבות מסוימת לתיעדוף האכיפה, אבל כפי שאמרה עו"ד מררי האכיפה לא נעשית רק בכלי של איכון סלולרי.

טליה אגמון: המשטרה עושה אכיפה על חובת הבידוד בדרכים נוספות וגם אנחנו עושים מצדנו אכיפה מסוימת בכלים המוגבלים שיש לנו.

טליה אגמון: לכן בכל מקרה המשטרה צריכה לקבל את כל הרשימה.

טליה אגמון: אם המחשבה תהיה שבגלל נושא האיכון הסלולרי משרד הבריאות הוא זה שצריך לדגום מתוך הרשימה לפי אותם הקריטריונים ולהעביר את השמות שלהם למשטרה, כאשר ממילא הם נמצאים ברשותה, כדי שהיא תעשה את עניין האיכון שהוא לא ביכולות של משרד הבריאות, זה רעיון שאנחנו יכולים לחשוב עליו, אבל הוא נראה קצת ספירלי ובאיזשהו מובן קצת מסורבל.

גבי אשכנזי: אנחנו אנשים שמכבדים את כולם.

גבי אשכנזי: לא זה מה ששאלנו.

גבי אשכנזי: המשטרה יכולה לקבל את כל הרשימה, אף אחד לא השיג על זה.

גבי אשכנזי: העניין הוא האיכון.

גבי אשכנזי: אני אשאל את זה אחרת – אם הוועדה תקבע, בניגוד לעמדתכם, שהשיטה תהיה כך שאתם תעבירו את ה-300 או 400 איש, מה יקרה?

גבי אשכנזי: אנחנו לא מאשרים שהמשטרה תחליט, אלא אתם, כגורם מקצועי, תעבירו את ה-300 או כמה שאתם חושבים.

גבי אשכנזי: זה הכול.

גבי אשכנזי: מה יקרה?

גבי אשכנזי: לא יקרה כלום, אתם פשוט תיאלצו לבחון את רשימת ה-300, תחליטו מי אתם רוצים שידגמו, והמשטרה תדגום.

גבי אשכנזי: אז למשטרה אין סמכות איכון על כל הרשימה הזאת.

גבי אשכנזי: מה יקרה אז?

גבי אשכנזי: אני רוצה להבין מבחינת משרד הבריאות.

גבי אשכנזי: אני רוצה לצמצמם את הפגיעה, לצמצם את הצורך הגורף.

גבי אשכנזי: זה מה שאנחנו רוצים לעשות פה, ככה מאזנים.

גבי אשכנזי: אז אני שואל: לו יתואר שמחר הוועדה תאשר את הבדיקה, אבל היא תקבע שמשרד הבריאות יעביר את רשימת הנדגמים.

גבי אשכנזי: מה יקרה?

גבי אשכנזי: זו השאלה שאנחנו חותרים אליה.

טליה אגמון: אנחנו נצטרך לבדוק את האפשרות המעשית של זה ואם זה מה שהמחוקק יחליט, אנחנו נצטרך למצוא דרך לעשות את זה.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך, עו"ד טליה אגמון, על הסבלנות ועל התשובות.

גבי אשכנזי: ברשותכם, נעבור למשרד לביטחון הפנים.

גבי אשכנזי: סנ"צ איה גורצקי, רמ"ד טכנולוגיות, בבקשה.

גבי אשכנזי: אנחנו רוצים בעיקר לשמוע על האופן שאתם רוצים לעשות את זה, לפני שנשיג עליו, פשוט כדי שנבין מה התהליך.

סנ"צ איה גורצקי: בוקר טוב ותודה רבה.

סנ"צ איה גורצקי: אני היועצת המשפטית לאגף החקירות וטכנולוגיות.

סנ"צ איה גורצקי: אני חושבת שמה שחסר לנו כאן הוא להבין את התהליך שהמשטרה עובדת לפיו ולשלב בתוכו את הנתונים שמבקש חבר הכנסת סגלוביץ' מתחילת הדיון, ויש לנו נתונים.

סנ"צ איה גורצקי: אני מבקשת רק שלוש הערות ראשונות כפתיחה – הדיגום נעשה היום בדרך הבאה: המשטרה מקבלת פעם ביום ממשרד הבריאות את רשימת חייבי הבידוד.

סנ"צ איה גורצקי: רשימת חייבי הבידוד כוללת היום רק את מי שנרשם באתר משרד הבריאות.

סנ"צ איה גורצקי: אם אדם לא נרשם, הוא לא יופיע ברשימה.

סנ"צ איה גורצקי: יש בזה כמובן קושי, משום שכרגע אנחנו דוגמים רק אנשים שנרשמו, לכאורה אזרחים שומרי חוק, צייתנים, ולכן נעשה כל ניסיון להביא יותר אנשים לרישום.

סנ"צ איה גורצקי: נדבר על כך בהמשך, אבל כרגע רק חייבי בידוד שנרשמו באתר משרד הבריאות מאוכנים או מפוקחים על-ידי המשטרה.

גבי אשכנזי: אני מבקש להבין, זו הערה מאוד חשובה.

גבי אשכנזי: לצורך הדיון, 10,000 איש מקבלים את ההודעה שהם חבי בידוד.

גבי אשכנזי: האזרח הטוב, הנורמטיבי, נרשם באתר, ואותו אנחנו בודקים.

גבי אשכנזי: ומה עם כל השאר?

גבי אשכנזי: איזה אחוז נרשמים, לפי הבנתכם?

סנ"צ איה גורצקי: זו לא הבנה שלנו.

סנ"צ איה גורצקי: מה שנמסר לנו ממשרד הבריאות הוא שרק כ-20% בלבד נרשמים.

סנ"צ איה גורצקי: יש עם זה בעיה - - -

גבי אשכנזי: ואלה האזרחים הנורמטיביים.

סנ"צ איה גורצקי: יש כל מיני אנשים שלא נרשמים, למשל אנשים שלא יודעים שהם צריכים להירשם.

סנ"צ איה גורצקי: הם לא מפירים את חובת הבידוד, הם מבודדים אבל לא נרשמים.

סנ"צ איה גורצקי: למשל, אנשים שמקבלים היום את האסמ"ס, אותו מסרון ממשרד הבריאות אחרי שהם נבדקו על-ידי השב"כ, הם אפילו לא מבינים שהם צריכים להירשם, משום שמבחינתם ברגע שהמדינה שלחה להם אסמ"ס הם חושבים שהמדינה כבר רשמה אותם או יודעת עליהם את הכול.

סנ"צ איה גורצקי: לכן התחלנו ממקום שאנחנו בהחלט מבינים שיש כאן גם אי-הבנה של הציבור ולכן משרד הבריאות פעל לשנות גם את האסמ"ס שנשלח לאותם אנשים שקיבלו אותו ולהבהיר להם שככול הנראה הם היו במגע קרוב עם חולה והם צריכים להירשם באתר של משרד הבריאות, אם הם לא יירשמו מדובר בעבירה פלילית שבצדה קנס של 3,000 שקלים.

סנ"צ איה גורצקי: כרגע גם עוברים לשיטה חדשה לפיה שולחים תזכורת לאנשים שלא נרשמו:

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו מזכירים לכם שאתם צריכים להירשם.

סנ"צ איה גורצקי: אנשים שלא נרשמו מפוקחים על-ידי המשטרה בדרך אחרת.

סנ"צ איה גורצקי: למשל, אני אתן את הדוגמה של החוזרים מחו"ל – יש חוזרים מחו"ל שנרשמו באתר של משרד הבריאות.

סנ"צ איה גורצקי: הם נכנסים למאגר הגדול של חייבי בידוד שנרשמו ואנחנו מפקחים עליהם בהתאם לכתובות שהם הצהירו שבהם הם נמצאים.

סנ"צ איה גורצקי: לכן אין חשש שהם לא יודעים איפה הם אמורים להיות.

סנ"צ איה גורצקי: לעומת זאת, היו אנשים שחזרו מחו"ל לפני שנכנסו למלוניות ולא נרשמו באתר משרד הבריאות.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו לא יכולים לאכן אותם.

סנ"צ איה גורצקי: לאן אני אאכן אותם?

סנ"צ איה גורצקי: אני לא יודעת איפה הם היו אמורים להיות.

סנ"צ איה גורצקי: זה מוביל אותי לכלל השני:

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו לא מאכנים אדם אם אנחנו לא יודעים איפה הוא אמור להיות.

סנ"צ איה גורצקי: איך אני יודעת איפה הוא אמור להיות?

סנ"צ איה גורצקי: כשמדובר בחייבי בידוד שנרשמו, אנחנו מסתמכים על ההצהרה שלהם כפי שהם נתנו אותה במשרד הבריאות.

סנ"צ איה גורצקי: לעומת זאת, כל רשימת החייבים מחו"ל שלא נרשמו, יש לנו אותה, אבל בשלב זה אנחנו לא נוגעים בהם באיכונים.

סנ"צ איה גורצקי: כדי שנוכל לפקח עליהם, לא אגף החקירות והמודיעין עושה את העבודה, אלא אגף המבצעים.

סנ"צ איה גורצקי: מה שעושים עם האנשים האלה זה לאתר אותם בדרכים האחרות שיש למשטרה, בודקים לגביהם במערכות שלנו – מה הכתובת שלהם, מה הטלפונים הידועים שלהם – מרימים אליהם טלפונים ואומרים להם: חזרתם מחו"ל, אתם צריכים להירשם.

סנ"צ איה גורצקי: נותנים להם 24 שעות להירשם ובודקים שהם אכן נרשמו.

שרן השכל: כמה אנשים כאלה שלא נרשמו יש ושהמשטרה מנסה לברר איפה הם?

סנ"צ איה גורצקי: היום מדובר בקבוצה יחסית קטנה, כמה מאות.

סנ"צ איה גורצקי: בהתחלה היו הרבה יותר, המשטרה עשתה הרבה יותר עבודה.

סנ"צ איה גורצקי: הסיבה שאין כמעט אנשים כאלה כפולה: קודם כול, המודעות של הציבור עלתה מאוד, אבל אנשים שמגיעים היום מחו"ל דרך נתב"ג כבר על המטוס מקבלים קודם כול הודעה, בטופס שאותו הם ממלאים במטוס, כך שהם לגמרי מודעים שהם צריכים לבצע את חובת הדיווח.

סנ"צ איה גורצקי: כשהם יורדים מהמטוס מוצבות להם לפני בקר הגבול עמדות דיווח של משרד הבריאות ונציגים שעוזרים להם לבצע את הדיווח הזה.

סנ"צ איה גורצקי: הם יכולים לדווח בעמדות עצמן או במכשירי הטלפון שלהם, זו בחירה שלהם.

סנ"צ איה גורצקי: כל אדם שנכנס למדינת ישראל במעבר הגבול צריך להראות שהוא דיווח לפני שהוא נכנס.

סנ"צ איה גורצקי: לכן כמות האי-מדווחים היא היום זניחה, כמעט שולית.

סנ"צ איה גורצקי: העבודה הזאת נעשתה בצורה ממוקדת.

סנ"צ איה גורצקי: מאז חג הפסח, ממילא כל החוזרים מחו"ל עוברים ישר למלוניות, למקום בידוד מטעם המדינה, ועליהם אנחנו לא מפקחים.

סנ"צ איה גורצקי: המשטרה לא מפקחת לא על חולים מאושפזים ולא על חייבי בידוד שנמצאים במלוניות, משום שברור לנו שהם מפוקחים על-ידי משרד הבריאות או מאבטחים ששומרים על המלוניות.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו מטפלים אך ורק בחייבי הבידוד הביתי.

אוסאמה סעדי: סליחה, אבל זה לא מופיע.

אוסאמה סעדי: בהגדרה של החוק זה כולל.

גבי אשכנזי: רשמנו את זה לפנינו.

סנ"צ איה גורצקי: אני מייד אענה על זה.

סנ"צ איה גורצקי: לשאלת חבר הכנסת סגלוביץ' – אנחנו מקבלים את הרשימה הגדולה של החולים ושל חייבי הבידוד למטרות פיקוח נוספות.

סנ"צ איה גורצקי: ברור ששוטר שמסתובב ברחוב ובודק אדם צריך לדעת שהאדם שעומד לפניו חייב בידוד או חולה שמפר כרגע את הוראות משרד הבריאות.

סנ"צ איה גורצקי: לכן הרשימות האלה מצויות אצלנו.

סנ"צ איה גורצקי: יחד עם זאת, הבחירה של אותם 500 – אנחנו כל הזמן מדברים על 500, אבל זה היה בהתאם למגבלות כוח האדם שהיה למשטרה כרגע וזה נתון שיכול להשתנות – הדיגום הזה, לא נעשה באמצעות יד אדם.

סנ"צ איה גורצקי: בכל יום מקבל אגף הטכנולוגיות והמחשוב שלנו, רמ"ח פיתוח וטכנולוגיות את הרשימה – יש לנו כתובת אחת, בן אדם אחד שמקבל את הרשימה – אותה רשימה שמתקבלת למטרות דיגום פיקוח ואיכון, ושולף ממנה באופן אקראי את אותם 500.

סנ"צ איה גורצקי: זה אוטומטי, לא אקראי במובן של profiling , אבל זה במובן של אוטומטי.

סנ"צ איה גורצקי: יד אדם לא נוגעת בזה.

סנ"צ איה גורצקי: מקבלים את הרשימה, נותנים הוראה למחשב, המחשב שולף 500 אנשים שאין לו מושג מי הם.

סנ"צ איה גורצקי: יכול להיות שאותו אדם ייבדק גם כמה פעמים, זה מאוד יכול להיות, אבל אנחנו לא שולטים בבחירה מי האנשים שייבדקו.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו לא בוחרים אותם לא לפי גזע, לא לפי דת, לא לפי מין, לא לפי שום קריטריון.

סנ"צ איה גורצקי: שום קריטריון בשלב הזה.

סנ"צ איה גורצקי: זאת אומרת, כרגע הבחירה היא בחירה מחשובית אוטומטית.

סנ"צ איה גורצקי: כמה מילים על התהליך.

סנ"צ איה גורצקי: הרשימה הזאת עוברת לאגף החקירות והמודיעין, לחמ"ל ייעודי שהוקם במיוחד למטרה הזאת.

סנ"צ איה גורצקי: בחמ"ל הזה יושבת קבוצה מצומצמת של אנשים בשתי משמרות, בוקר וערב, בכל יום, שבעה ימים בשבוע, כולל ימי שישי, כולל שבת, כולל חגים, בגלל החשיבות של הנושא.

סנ"צ איה גורצקי: החמ"ל הזה עובד החל מיום 26 במרץ.

סנ"צ איה גורצקי: דיברתי קודם על התאריך 10 במרץ – שמעתי קודם את אחד מחברי הכנסת אומר – ואכן הפיקוח הכללי של המשטרה אכן נעשה מתחילת חודש מרץ.

סנ"צ איה גורצקי: החמ"ל הייעודי עובד אך ורק מיום 26 במרץ.

סנ"צ איה גורצקי: יש לנו כבר שלושה שבועות של ניסיון.

סנ"צ איה גורצקי: החמ"ל מקבל את הרשימה, עובר אחד-אחד על אנשים שמופיעים ברשימה בהתאם לכתובות הבידוד שהם מסרו ולטלפונים שהם מסרו באתר משרד הבריאות, והוא דוגם אותם.

סנ"צ איה גורצקי: הדיגום הוא דיגום נקודתי, של נתון מיקום אחרון בלבד.

סנ"צ איה גורצקי: זה שונה שמים וארץ מהעבודה שנעשית לפי חוק נתוני תקשורת בחקיקה הרגילה שלנו.

סנ"צ איה גורצקי: שם ההיקפים יכולים להיות רחבים בהרבה.

סנ"צ איה גורצקי: זה ממש לא המצב.

סנ"צ איה גורצקי: נתון מיקום אחרון, ואותו בלבד.

סנ"צ איה גורצקי: כשהחמ"ל מקבל את נתון המיקום האחרון הוא בודק אם יש התאמה לנתונים שאדם מסר במשרד הבריאות או אין התאמה.

סנ"צ איה גורצקי: אם יש התאמה, שאנחנו קוראים לה "התאמה ראשונית", בשלב הזה מסתיים הטיפול.

סנ"צ איה גורצקי: מבחינתנו אדם נמצא במקום שבו הוא הצהיר שהוא נמצא ובזה הסתיים הטיפול המשטרתי.

סנ"צ איה גורצקי: אם אין התאמה, וזה "חוסר התאמה ראשוני", הנתון הזה עובר למצודה.

סנ"צ איה גורצקי: המצודה זה כמו חמ"ל, כמו משל"ט, של אגף המבצעים.

סנ"צ איה גורצקי: זה יוצא מאגף החקירות והמודיעין ועובר לאגף המבצעים, למשל"טים המחוזיים, למקומות שמרכזים את הטיפול.

סנ"צ איה גורצקי: שם אנחנו עוברים לשלב הטלפוני – בכל מקרה, ותמיד, המשטרה קודם כול מרימה טלפון לאותו אדם שלא יצאה לגביו התאמה ראשונית.

סנ"צ איה גורצקי: היא מדברת עם האדם, שואלת לשלומו, היא מודעת לעובדה שמדובר באנשים חלקם חולים, חלקם חייבי בידוד.

סנ"צ איה גורצקי: גם ככה מדובר בסיר לחץ מאוד קשה ברמה הציבורית-החברתית ולכן דבר ראשון אנחנו דורשים בשלומם של האנשים ומבקשים מהם הסבר.

סנ"צ איה גורצקי: אומרים להם: יש לנו אינדיקציה שאתם צריכים להיות במקום מסוים, אתם לא נמצאים במקום הזה, מהו ההסבר שלכם.

סנ"צ איה גורצקי: ומקבלים מאותו אדם את ההסבר.

סנ"צ איה גורצקי: אם ההסבר מניח את הדעת, מסתיים הטיפול.

סנ"צ איה גורצקי: רק אם ההסבר אינו מניח את הדעת אנחנו עוברים לשלב הבא ושולחים ניידת כדי שהיא תבדוק אם האיש מפר את חובת הבידוד או לא מפר את חובת הבידוד.

סנ"צ איה גורצקי: מה שחשוב להבין, ופה אני אגיע לנתונים שהצטברו אצלנו, שהמשטרה לא עובדת כאן בתפיסה המשטרתית המסורתית.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו לא עובדים כאן מתוך מטרה למצוא עבריינים, לגלות עבירות.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו עובדים כאן מתוך תחושת שליחות והבנה שאנחנו חלק מהמאמץ למניעת התפשטות הנגיף.

סנ"צ איה גורצקי: כמו שאמר היושב-ראש, אנחנו קבלן ביצוע.

סנ"צ איה גורצקי: גם אנחנו רואים את זה כך.

סנ"צ איה גורצקי: אבל אני אגיד בזהירות שאנחנו כמעט אדישים לשאלה אם בסוף התהליך יינתנו קנסות או ייפתחו תיקים פליליים.

סנ"צ איה גורצקי: כשאין ברירה, אז אין ברירה, אבל המטרה שלנו היא להימנע מלהגיע למצב הזה.

סנ"צ איה גורצקי: מעט נתונים שיסבירו איך זה עובד.

סנ"צ איה גורצקי: מ-26 במרץ - - - אתם שומעים אותי?

סנ"צ איה גורצקי: כי אני לא שומעת אתכם.

אורי מקלב: כן, כולם מרותקים.

אורי מקלב: מדברים על משטרה, והיא מדברת נעים, ומה שלומך, וזה נשמע מאוד טוב.

אורי מקלב: אנחנו מאוד נהנים לשמוע את זה פעם אחת, אבל הבעיה היא שבשטח רואים דברים אחרים.

סנ"צ איה גורצקי: מ-26 במרץ ועד 18 באפריל, עד אתמול, ביצענו בסך הכול 7,228 איכונים, פיקוחים טכנולוגיים.

סנ"צ איה גורצקי: אלה המקרים שבהם עבדנו.

סנ"צ איה גורצקי: התחלנו מכמות יחסית קטנה, לקח זמן ללמוד את העבודה, להכשיר את האנשים.

סנ"צ איה גורצקי: יש לנו מעט אנשים שעוסקים במלאכה, דווקא בגלל המידור והחשיבות לשמירה על המידע, ולקח לנו זמן עד שבימים האחרונים באמת הצלחנו להגיע למכסה של כ-500 איש ביום, אבל זה התחיל מנתונים הרבה יותר קטנים.

סנ"צ איה גורצקי: דגמנו 7,228 איש, מבחינת התאמה יצאו 6,308 אנשים בנתון של התאמה.

סנ"צ איה גורצקי: מבחינתנו האנשים האלה נמחקו, אנחנו לא ממשיכים טיפול.

סנ"צ איה גורצקי: לעומתם יצאו 920 חייבי בידוד עם נתון של אי-התאמה ראשונית.

סנ"צ איה גורצקי: 920 חייבי בידוד עם נתון של אי-התאמה ראשונית פירושו, בממוצע, 12.7% מפירים לכאורה.

סנ"צ איה גורצקי: כמעט 13% של אנשים שלכאורה מפירים את חובת הבידוד, נתון לא מבוטל בכלל.

סנ"צ איה גורצקי: צריך להבין שזו היכולת של הכלי, הכלי הזה הוא כלי חכם.

סנ"צ איה גורצקי: הכלי הזה לא מטריד אנשים שנמצאה לגביהם התאמה, כן מעביר להמשך בדיקה אנשים שהייתה לגביהם אי-התאמה ראשונית.

סנ"צ איה גורצקי: העברנו את אותה אי-התאמה לבדיקת המשך.

סנ"צ איה גורצקי: חילקנו את ההסברים של האנשים, או את סוגי המקרים שאיתרנו כרגע לשישה סוגים של מקרים: 43% מתוך הקבוצה שיצאה לגביהם אי-התאמה אוכנו מחוץ לביתם, מחוץ למקום הבידוד, חד-משמעית, אין טעות.

סנ"צ איה גורצקי: אבל בסופו של דבר, אחרי שהם סיפקו הסבר שלא הניח את הדעת והגיעה ניידת אליהם הביתה, הם אותרו פיזית בכתובת.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו מבינים שהאנשים האלה הפרו את חובת הבידוד, אנחנו גם מבינים שכשהגיעה שיחת הטלפון המשטרתית הם אכן הבינו שיש פיקוח.

סנ"צ איה גורצקי: הם הורתעו משיחת הטלפון המשטרתית וחזרו למקום הבידוד.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו גם מאמינים שכרגע הם מצייתים ביתר הקפדה על חובת הבידוד בגלל שהם מבינים שיש פיקוח.

סנ"צ איה גורצקי: בסופו של דבר הם לא קיבלו דוחות, לא נפתח נגדם הליך פלילי והם לא קיבלו דוחות, משום שאנחנו לא מסתמכים על האיכון הראשוני כדי לתת את הדוח, אלא אך ורק על אותה ניידת שהגיעה הביתה.

סנ"צ איה גורצקי: אלה היו הקבוצה הגדולה של 43%.

סנ"צ איה גורצקי: קבוצה שנייה בגודלה הייתה קבוצה של 24%.

סנ"צ איה גורצקי: 24% מהאנשים שהו בכתובת אחרת ממה שהם הצהירו.

סנ"צ איה גורצקי: מה זה "כתובת אחרת"?

סנ"צ איה גורצקי: הם החליטו לשנות את מקום הבידוד.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו גם יודעים שיש אנשים שלא רוצים להדביק את בני המשפחה, אנשים שוכרים דירות במקומות אחרים שהם לא מקום המגורים שלהם.

סנ"צ איה גורצקי: זה בסדר גמור, אבל במקרה הזה שהם שינו את מקום הבידוד הם היו צריכים לעדכן באתר משרד הבריאות את הכתובת.

סנ"צ איה גורצקי: הם לא עשו את זה, הם לא עדכנו את הכתובת.

סנ"צ איה גורצקי: לכן המשטרה אומרת להם: חברים, יש לכם בבקשה 24 שעות לעדכן את הכתובת החדשה באתר משרד הבריאות.

סנ"צ איה גורצקי: תעדכנו אותה – מצוין; לא תעדכנו אותה – אנחנו ניתן לכם קנס של 3,000 שקלים בגין הפרת חובת דיווח.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו עושים סגירת מעגל למוחרת היום ואם מישהו לא מעדכן, נותנים לו קנס.

סנ"צ איה גורצקי: אם מישהו מעדכן, לא נותנים לו קנס.

סנ"צ איה גורצקי: רק כדי לסבר את האוזן, עד היום ניתנו בסך הכול 14 דוחות על הפרת חובת דיווח, משום שאנשים שאומרים להם תעדכנו, מעדכנים.

סנ"צ איה גורצקי: התפיסה, גם שלנו, מבינה היטב שאנחנו לא עובדים עם עבריינים, לא עובדים עם אנשים שיש להם מוטיבציה לבצע עבירות, אלא עובדים עם אוכלוסייה שלוקח לה זמן להבין את המצב וברגע שאנחנו מנחים אותם מה לעשות, הם מבצעים את מה שמוטל עליהם.

סנ"צ איה גורצקי: יש לנו עוד 12% של אנשים שמסרו טלפונים אחרים, של בני משפחה למשל.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו מקבלים מהם את המידע על הטלפון שלהם, במידה שיש להם טלפון.

סנ"צ איה גורצקי: בכל מקרה, כשאנחנו מתקשרים – ואת זה שכחתי לומר – הניסיון הראשון להתקשרות נעשה לטלפון קווי.

סנ"צ איה גורצקי: קודם כול לטלפון קווי, כי אם יש לבן אדם טלפון קווי, טלפון קווי זה משהו שאי אפשר להוציא אותו מחוץ לבית ולכן זו האינדיקציה הראשונית שאנחנו מבקשים.

סנ"צ איה גורצקי: יש לנו 9% שטענו לפער מול מאגר משרד הבריאות.

סנ"צ איה גורצקי: הם טוענים: סיימנו את חובת הבידוד, ועדיין רשומים כחייבי בידוד.

סנ"צ איה גורצקי: גם במצב הזה אנחנו מפנים אותם למשרד הבריאות להסדיר את הפער הזה, כדי שלא יהיו פערים בין התקופה שאדם צריך להיות בבידוד לבין התקופה שהוא חושב שהוא צריך להיות בבידוד.

סנ"צ איה גורצקי: 8% מהאוכלוסייה הזאת אובחנו כחולים.

סנ"צ איה גורצקי: אומרים לנו: אנחנו אובחנו כחולים – או בני המשפחה אומרים לנו – ואנחנו שוהים במלון או בבית חולים.

סנ"צ איה גורצקי: אותם אנחנו עוזבים לנפשם.

סנ"צ איה גורצקי: אלה אנשים שמצבם אכן החמיר.

סנ"צ איה גורצקי: לבסוף, קבוצה קטנה של 4% שלא ענו לטלפונים ואנחנו מתקשרים יותר מפעם, שלא אותרו בכתובות שלהם.

סנ"צ איה גורצקי: מבחינתנו הם אוכלוסיית סיכון שאנחנו מעבירים אותה לטיפול חוזר של אגף החקירות והמודיעין כדי שיתחיל הליך של איתור האנשים האלה, משום שהאנשים האלה עוברים עבירה פלילית של הפרת חובת בידוד לפחות, אם לא הפצת מחלה, ולכן אנחנו מטפלים בהם בכלים של פתיחה בחקירה בניסיון לאתר בנפרד.

סנ"צ איה גורצקי: אלה הנתונים של חייבי הבידוד.

סנ"צ איה גורצקי: אני חושבת שהנתונים מצביעים על דבר אחד מאוד-מאוד ברור: כשאנחנו שולחים את השוטרים הביתה, לכל חייבי הבידוד, לדפוק מדלת לדלת, קודם כול זה לא אפשרי.

סנ"צ איה גורצקי: היום, כמו שאגף המבצעים עובד, כשיש גם מקומות שהם אזורים מוגבלים – מה שהציבור מכנה "סגר" – כשיש אכיפה מוגברת, כשיש לנו חובות פיקוח נוספות נוסף לעבודתנו, אנחנו לא יכולים להגיע מדלת לדלת לכל האנשים שהם חייבי בידוד.

סנ"צ איה גורצקי: צריך גם לזכור שההגעה הזאת מסכנת בסופו של דבר גם את השוטרים ולכן אם אפשר לצמצם אותה, ולצמצם גם את החיכוך מול האוכלוסייה, אבל גם את הפגיעה הפוטנציאלית ואת הסיכון לבריאות השוטרים ולשלוח אותם רק למקומות שאין ברירה, רק למקומות שבהם לכאורה יש אינדיקציה להפרה, יש אינדיקציה לחוסר התאמה, הבירור הטלפוני לא מניח את הדעת – זו חובתנו.

סנ"צ איה גורצקי: נשלח את השוטרים ממוגנים לאותם מקומות ונבצע את הבדיקה.

סנ"צ איה גורצקי: אבל הכלי הזה הוא כלי מסוכן.

סנ"צ איה גורצקי: ראינו שכשאנחנו עוברים בכתובות של חייבי הבידוד מדלת לדלת, אנחנו לא יודעים להגיד למי ללכת ולמי לא ללכת.

סנ"צ איה גורצקי: זו בדיקה שהיא בדיקה "טיפשה", במירכאות, אין היגיון מאחוריה.

סנ"צ איה גורצקי: היא נעשית בהתאם ליכולות של המשטרה, בהתאם לכוח האדם והמשימות האחרות.

שרן השכל: כמה בדיקות יזומות כאלה אתם עושים ביום?

סנ"צ איה גורצקי: את מדברת על ביקורי בית או טלפונים?

שרן השכל: ביקורי בית.

סנ"צ איה גורצקי: עד לא מזמן ביצענו כ-100 בדיקות בכל מחוז.

סנ"צ איה גורצקי: יש לנו שבעה מחוזות, זה אומר משהו כמו 800 – 900 ביקורי בית ביום.

סנ"צ איה גורצקי: זה היה בהתחלה, בתקופה שהיו 60 ו-70 אלף חייבי בידוד.

סנ"צ איה גורצקי: הגענו עד לכמעט 180,000 חייבי בידוד במצטבר.

סנ"צ איה גורצקי: זה היה בתקופה שלפני החולים, כללה כמובן גם את אותם שבים מחו"ל שהצלחנו לאתר בסופו של דבר את מקומות הבידוד שלהם.

סנ"צ איה גורצקי: עם הזמן היכולת שלנו ללכת לבתים הולכת ופוחתת והכלי הזה ממקד אותנו, הוא עוזר לנו להתמקד.

סנ"צ איה גורצקי: הנקודה החשובה הנוספת היא החולים.

סנ"צ איה גורצקי: נשאלה כאן השאלה, ובצדק, החולים הם לכאורה פצצה מתקתקת אפילו יותר מחייבי הבידוד.

סנ"צ איה גורצקי: אני יכולה להכניס לזה גם שני נתונים נוספים שאנחנו הבנו באמצעות משרד הבריאות: חובת בידוד היא שבועיים, עוד אפשר לעמוד בזה, אבל ממוצע של חולה היום, כפי שהבנו ממשרד הבריאות והניסיון שלנו, ממוצע ההחלמה הוא שלושה שבועות ויש אנשים רבים שתקופת ההחלמה היא שישה שבועות ויותר.

סנ"צ איה גורצקי: זה לא פשוט לאדם מן היישוב לשבת כול כך הרבה זמן בבית.

סנ"צ איה גורצקי: לזה צריך להוסיף את העובדה שרובם הם אסימפטומטיים.

סנ"צ איה גורצקי: זאת אומרת, אין להם סימפטומים של המחלה או שיש להם סימפטומים מאוד קלים.

סנ"צ איה גורצקי: זו אותה קבוצה שלא מרגישים את המחלה.

סנ"צ איה גורצקי: זה מביא את מדינת ישראל, לא את המשטרה, את משרד הבריאות, את משרד המשפטים שמלווה אותנו ומפקח על כל צעד שהמשטרה עושה – המשטרה לא מקבלת כאן החלטות, במשבר הזה, לבד – זה הביא את מקבלי ההחלטות להבנה שכשמדובר על פיקוח אוכלוסיית החולים חשובה לא פחות מאוכלוסיית חייבי הבידוד.

סנ"צ איה גורצקי: לזה נוסיף את הנתון הפשוט שאוכלוסיית חייבי הבידוד יורדת מיום ליום ואוכלוסיית החולים עולה מיום ליום, ולצערנו צפויה גם להכפיל את עצמה.

סנ"צ איה גורצקי: לכן ברור שצריך לפקח גם על החולים.

סנ"צ איה גורצקי: אלא שכרגע – דיברה עו"ד טליה אגמון והסבירה – מבחינת כתובות החולים, החובה לא מוטלת על החולים.

סנ"צ איה גורצקי: אדם שחולה אין לו חובה להירשם במשרד הבריאות כמו חייב הבידוד.

סנ"צ איה גורצקי: כרגע החובה היא של הרופאים, היא של קופות החולים, היא של נציגי משרד הבריאות המוסמכים, לבדוק מהו מקום הבידוד של אותו חולה ולעדכן בדרך טכנולוגית את משרד הבריאות.

סנ"צ איה גורצקי: לכן הנתונים האלה צריכים להגיע למשרד הבריאות באופן טכנולוגי ממוחשב ומשרד הבריאות אמור להעביר אותם למשטרה.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו מבינים ממשרד הבריאות שהם נמצאים בעיצומו של תהליך עדכון הנתונים הממוחשבים, ואני מאוד מקווה שבימים הקרובים נקבל נתונים מעודכנים של חולים כפי שהם נמסרים מהרופאים והגורמים המוסמכים בקופות החולים.

סנ"צ איה גורצקי: בינתיים, היות שהגענו למסקנה עם משרד המשפטים ומשרד הבריאות שאי אפשר לחכות, ביום שישי ושבת האחרונים התחלנו גם בפיקוח טכנולוגי מאוד מצומצם, אבל פיקוח טכנולוגי על החולים.

סנ"צ איה גורצקי: איך עשינו את זה?

סנ"צ איה גורצקי: הרי אמרתי בהתחלה שאנחנו לא מאכנים בן אדם עד שאנחנו לא יודעים איפה הוא אמור להיות.

סנ"צ איה גורצקי: אגף המבצעים קיבל את רשימת החולים עם הכתובות שמעודכנות במשרד הבריאות והוא התחיל לבצע טלפונים.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו מסכימים שבסופו של דבר זה אולי פחות התפקיד שלנו, אבל החלו לבצע טלפונים ובמקומות שלא קיבלו הסבר גם הגענו לכתובות וקיבלנו נתון לגבי הכתובת המאומתת של מקום הבידוד ומספרי הטלפונים שבהם נמצאים האנשים, קווי ולא קווי.

גבי אשכנזי: איך קיבלתם את הטלפונים?

סנ"צ איה גורצקי: באמצעות החולים עצמם – חולים בבידוד ביתי משתפים פעולה, מדברים – באמצעות בני משפחה שענו לנו או כשהגענו למקום באמצעות הפגישה עם החולים.

סנ"צ איה גורצקי: אנשים מסרו לנו את הנתונים האלה, איפה הם באמת נמצאים.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו מבינים כרגע שיש לא מעט מקרים של אי-התאמה בין הנתונים שנמצאים במשרד הבריאות לבין מקום הבידוד בפועל.

סנ"צ איה גורצקי: זה גם מובן, כי נתוני קופות החולים בדרך כלל מתייחסים לכתובת שאדם נתן כשהוא נרשם לקופת החולים וכמובן שמקום הבידוד לא חייב בכתובת הזאת, כי אנשים גרים בדירות שכורות, אנשים יוצאים לדירות בידוד אחרות, ולכן בראש ובראשונה מוודאים.

סנ"צ איה גורצקי: קיבלנו קבוצה ראשונית של 3,000 חולים שהצלחנו לאמת את הכתובות שלהם.

סנ"צ איה גורצקי: את הרשימה הזאת לקחנו וממנה – שוב, באופן מדגמי, אוטומטי – דגמנו 100 חולים בכל יום.

סנ"צ איה גורצקי: בשלב הזה, בשישי ובשבת 100 חולים בכל יום.

סנ"צ איה גורצקי: סך הכול דגמנו 200 חולים.

סנ"צ איה גורצקי: התחלנו מאוד-מאוד בקטן משום שאנחנו מנסים ללמוד את רשימת החולים.

סנ"צ איה גורצקי: התוצאה: מתוך 200 חולים, 181 איש נמצאה לגביהם התאמה.

סנ"צ איה גורצקי: דגמנו אותם בהתאם לנתונים שהם מסרו לנו.

סנ"צ איה גורצקי: זה נתון יחסית מעודד, 181 איש נמצאה התאמה.

סנ"צ איה גורצקי: לגבי 19 אנשים הייתה אי-התאמה.

סנ"צ איה גורצקי: שוב, אי-התאמה ראשונית, זה מחייב בדיקה.

סנ"צ איה גורצקי: אבל 19 איש זה אומר 9.5% של אי-התאמה.

סנ"צ איה גורצקי: אם זו הייתה אי-התאמה אבסולוטית, הייתי מודאגת, כי 9.5% הפרה של חולים זה אומר שאנחנו לא מצליחים את התפשטות המחלה, זה אומר שלא מצליחים לשטח את העקומה וזה אומר שביקורת - - -

גבי אשכנזי: איה, ברשותך, הבנו שאת שולטת בנתונים.

גבי אשכנזי: מבחינתנו זה תנאי לאשר בכלל כל דבר ולכן אני מבקש שהנתונים ינחתו כאן בוועדה היום בצורה מסודרת, כל מה שאמרת לנו, כולל על מי אתם רוצים להחיל את זה.

גבי אשכנזי: אני מבקש כרגע לצמצם כי תכננו לסיים ב-11:30 ואני רוצה לסיים את הפרק של הבט"פ ולאפשר לחברים לשאול שאלות.

גבי אשכנזי: האם את רוצה להוסיף דברים מעבר להנחיה לשלוח לנו את כל הנתונים בכתב עוד היום?

סנ"צ איה גורצקי: אני רק אסיים ואומר לכם שהיום ניתנו בסך הכול, מתחילת התקופה ועד היום, 254 קנסות בלבד על הפרת חובת הבידוד, מתוך למעלה מ-40,000 קנסות שניתנו.

סנ"צ איה גורצקי: זה רק מוכיח שהמוטיבציה של המשטרה והפיקוח כאן הם לא מתן קנסות, אלא הם באמת לאכיפת ציות, להבנה שכך אנחנו מגינים על חיי אדם.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו נעביר את כל הנתונים בכתב.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך על הסקירה המאוד מקצועית, סנ"צ איה גורצקי.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת השכל, ואחריה – חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

שרן השכל: תודה.

שרן השכל: אני חייבת לומר שמה שנאמר פה על-ידי סנ"צ גורצקי מאוד מניח את הדעת, אבל הבעיה העיקרית היא שהפירוט הזה של התהליך לא נמצא בתוך החוק ובתוך החקיקה ויש חשש מניצול סמכות של מה שנמצא בתוך החקיקה.

שרן השכל: למשל, נאמר שברגע שנמצאים נתוני איכון ואנשים נשארו בבית, אתם מייד מוחקים את זה.

שרן השכל: אז למה לא להוסיף בחוק שהנתונים יימחקו בתוך 24 שעות במידה שהם יהיו בבית?

שרן השכל: כל מיני דברים כאלה שלמעשה מפרטים בדיוק את אותו תהליך שאת אמרת.

שרן השכל: התהליך הזה באמת מניח את הדעת.

שרן השכל: יש תחושה שאתם עושים עבודה מדהימה במשטרה, אני יודעת שאתם עומדים בעומס, ובדיוק בגלל זה היינו רוצים קצת יותר פירוט בתוך החקיקה על התהליך שאותו אמרת, שאתם עוברים אחד-אחד עם הטלפונים, שלב-שלב, לא נותנים קנסות סתם.

שרן השכל: הבקשה שלי היא – תוך כדי שאנחנו עוברים על החקיקה - להיות קצת יותר מודעים לזה ולהתגמש ולפרט את הדברים האלה תוך כדי שאנחנו עוברים על החוק.

יואב סגלוביץ': בפתח הדברים, אני חושב שאני משוחרר מלהסביר את העבודה החשובה שעושה המשטרה, אבל זה רק מגדיל אצלי את הפער כשאני שומע אותך, איה, אחרי שאני שומע את משרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': לכן אני מבקש לשאול שתי שאלות מאוד קצרות: הראשונה, אני רוצה לשמוע בצורה ברורה ממך אם יש לכם קושי שבמקום שאתם תעשו את הבדיקה האקראית, שמשרד הבריאות יעביר אליכם רשימה אקראית?

סנ"צ איה גורצקי: שום קושי.

יואב סגלוביץ': שום קושי.

יואב סגלוביץ': אז זה הדבר הראשון.

יואב סגלוביץ': הדבר השני, שמבחינתי הוא לא פחות חשוב, בסוף בחוק מחקרי תקשורת יש לנו רשימה אחת שרצה במערכות ומנותבת אחר כך.

יואב סגלוביץ': מדוע ההגדרה של קצין מוסמך לא תהיה במקרה הזה של ראש אגף חקירות ומודיעין או סגנו בלבד?

יואב סגלוביץ': בסוף זו רשימה אחת שמועברת למי שעושה את העבודה הטכנית, אבל אני כן מחפש את האחראי, אותו אחראי שגם לפי החוק עצמו אמור לדווח ליועץ המשפטי לממשלה ולכנסת.

יואב סגלוביץ': אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, אני רוצה להגיד שוב תודה לכם על כל העבודה הגדולה שאתם עושים.

יואב סגלוביץ': מטריד אותי בסוף שמי שעושה את העבודה הזאת, כולל הפילוח, כולל התכנון, כולל הרעיונות, הוא אתם ולא משרד הבריאות.

יואב סגלוביץ': אני חושב שצריך להפוך את זה אחורה ואתם צריכים להיות קבלני ביצוע, בטוח שתעשו את זה הכי טוב מכולם.

אוסאמה סעדי: האמת היא שמה שאמרה איה, אדוני היושב-ראש, הוא מדאיג ביותר, שרק 20% נרשמים באתר משרד הבריאות ושהקבוצה הזאת של הבסדר היא למעשה קבוצת היעד ורק אותה בודקים.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת ש-80%, אלה שלא נרשמים, אז הם גם לא נרשמים, גם עוברים על החוק ואחרי זה גם אי אפשר לעקוב אחריהם.

אוסאמה סעדי: זה מדאיג ביותר.

אוסאמה סעדי: מטריד גם מה שנאמר, שלמעשה המשטרה רק עוקבת ומאכנת רק את אלה שהם חייבים בבידוד ביתי.

גבי אשכנזי: הם לא עוקבים.

גבי אשכנזי: הם עושים איכון, בודקים אם הוא במקום שהוא דיווח או לא.

אוסאמה סעדי: נכון, נכון.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני.

אוסאמה סעדי: המשטרה רק בודקת את המיקום של הבידוד הביתי, אבל הצעת החוק שמונחת כאן היא הצעה גורפת וכוללת גם את אלה שבבתי חולים, גם את אלה שבמלוניות.

אוסאמה סעדי: לפחות תמצמצו את זה מבחינת ההגדרה.

גבי אשכנזי: הוועדה רשמה את ההערה ואני חושב שהגישה שלנו צריכה להיות שזה יחול רק על מי שבבידוד ביתי וכל השאר לא יהיו בתחולת החוק.

אורי מקלב: אדוני יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת גבי אשכנזי, קח בחשבון שאני יושב בחדר ועדת המדע והטכנולוגיה, ישבתי פה הרבה שנים, ניהלתי הרבה דיונים בנושאים האלה, כך שהדברים האלה קרובים ללבי.

אורי מקלב: הייתי גם בוועדת חוקה הרבה שנים, כך שזה לא סתם שאלות.

אורי מקלב: צריך לקחת בחשבון שהפער בין מה שאיה מציגה והצורה ששואלים את האנשים מה שלומך ואיך אתה מרגיש לבין מה שקורה בשטח, הוא פער גדול מאוד.

אורי מקלב: אם אנחנו לוקחים את כל מה שאמרה סנ"צ גורצקי וזה מובנה בתוך החוק, אז אנחנו יכולים לחיות עם זה.

אורי מקלב: אבל כשאנחנו יודעים שבשטח גם ה"מה שלומך" וגם התשובה של האנשים תלויים במצב רוח של מי שמקבל, כפי שאנחנו יודעים שפריצה לדירה בעקבות רעש זה רק באישור קצין אג"ם, ובימים אלה אנחנו נתקלים שזה נעשה ללא קצין אג"ם.

אורי מקלב: זריקת רימון הלם זה רק באישור של ממ"ז וזה נעשה גם בלי אישור של ממ"ז, וכן הלאה וכן הלאה.

אורי מקלב: קחו בחשבון שכל הנתונים שאת אומרת גם על המדגם, שהוא מקרי ביותר, אתם יכולים לבקש את זה לפי החוק, לפי מה שאתם מבקשים בחוק, גם להחליט לפי המספרים, שזה יכול לזהות אוכלוסיות מסוימות.

אורי מקלב: בחברה הערבית יש על פי רוב, ב-99%, מספרים מסוימים, בחברה החרדית יש אחוזים מסוימים.

אורי מקלב: אתם יכולים לבקש את זה גם היום לפי אזורים גיאוגרפיים.

אורי מקלב: אז אם אנחנו מכניסים את כל זה לתוך החוק ושזה מקרי ביותר, זה בסדר.

סנ"צ איה גורצקי: בקצרה לכל השאלות.

סנ"צ איה גורצקי: ראשית, לשאלתה של חברת הכנסת השכל – אכן היום לא כל צורת העבודה מפורטת בחוק.

סנ"צ איה גורצקי: העבודה שלנו מפורטת בנוהל המשטרה.

סנ"צ איה גורצקי: נוהל המשטרה שקוף, נגיש, הוא פורסם באתר המשטרה.

סנ"צ איה גורצקי: מרבית הפרטים שפירטתי מפורטים שם.

אלעזר שטרן: אבל מפורט הפוך.

אלעזר שטרן: מפורטים זמנים הרבה יותר ארוכים להוצאה מהרשימות.

סנ"צ איה גורצקי: נכון, נכון, נכון.

סנ"צ איה גורצקי: כבר בהצעת החוק השתנו הזמנים, כשכרגע אנחנו מסכימים ומדברים שלגבי נתונים שנמצאה לגביהם התאמה – מחיקה של שלושה ימים.

סנ"צ איה גורצקי: למה לא 24 שעות?

סנ"צ איה גורצקי: זה עד שלושה ימים.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו עושים כל מאמץ למחוק את נתוני ההתאמה בהקדם האפשרי, אבל מי שמחוק את הנתונים זה אגף הטכנולוגיה והוא לא עובד בסוף השבוע.

סנ"צ איה גורצקי: לכן זה עד שלושה ימים מחיקה של נתונים שלגביהם נמצאה התאמה.

סנ"צ איה גורצקי: אני מפנה שוב, זה חשוב לראות את נוהל המשטרה, כי אני חושבת שהדברים מפורטים בו ומה שהתבקש לעלות לחקיקה עצמה כמובן מקובל עלינו.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו עובדים גם לפי הנוהל וגם לפי החקיקה שתיקבע.

איילת שקד: ומה עם נתונים לא מתואמים?

איילת שקד: בחוק כתוב 90 יום.

איילת שקד: זה גם מוגזם.

סנ"צ איה גורצקי: פה זה מעלה שאלה שאולי כשניכנס לחוק עצמו נסביר אותה.

סנ"צ איה גורצקי: זו שאלה מקצועית ואני אומר בקצרה – כשמדובר באי-התאמה ראשונית, אם בסופו של דבר התהליך הגיע לקנס או לפתיחה בחקירה, הליך פלילי, מדובר בנתון שנתפס היום על פי דיני הראיות כחומר חקירה ולכן אני לא יכולה למחוק אותו.

סנ"צ איה גורצקי: אני אצטרך להכניס לכאורה את הנתונים או אינדיקציה לגביהם לתיק החקירה, כדי לאפשר גם לנאשמים להשתמש בנתון הזה, לחלוק עליו, לתקוף את שיקול הדעת שלי, את דרך החלת הסמכות שלי וכיוצא בזה.

סנ"צ איה גורצקי: לכן ביקשנו את הזמן כדי לאתר את אותם מצבים שחייבים לשמור את הנתונים ולהכניס אותם לתוך תיקי החקירה.

סנ"צ איה גורצקי: אפשר גם לקבוע שיטה אחרת לגמרי שבמסגרתה לא מסתמכים על הנתונים האלה בכלל לצורך אכיפה, לא אנחנו ולא הנאשמים, והנתונים האלה לא יהיו.

סנ"צ איה גורצקי: יש כל מיני שיטות שאפשר לחשוב עליהם ופתרונות, אבל אני מציע שעל זה נדבר כשנגיע לצלול לעומק החוק.

סנ"צ איה גורצקי: לגבי שאלתו של חבר הכנסת סגלוביץ' – שום קושי שמי שיעשה את אותה "הגרלה", במירכאות, יהיה גורם אחר.

סנ"צ איה גורצקי: אנחנו אדישים, זו לחיצת כפתור מחשובית.

סנ"צ איה גורצקי: לנו יש אגף טכנולוגיות מתקדם והם הסכימו לסייע למשרד הבריאות, שגם כך מאוד לא פשוט לו, לנהל את המצב.

סנ"צ איה גורצקי: בואו נאמר גם את האמת, משרד הבריאות פחות מתאים לסוגיה של פיקוח ואכיפה, זה פחות ב-DNA שלו.

סנ"צ איה גורצקי: לשאלת חבר הכנסת סגלוביץ' לגבי האחריות – אני מודעת לזה שהגדרה של "קצין מוסמך" היום בחוק היא באמת קצין מהמערך בדרגת סנ"צ ומעלה.

סנ"צ איה גורצקי: אין לנו שום בעיה שראש אח"ק ייקח אחריות והוא זה שיסמיך את אותו קצין בגלל האחריות הכוללת והחשובה שיש לראש אח"ק במהלך.

סנ"צ איה גורצקי: אגב, הוא עצמו זה שמדווח היום ליועץ המשפטי לממשלה, הוא עובר על כל הדיווחים ומאשר אותם בעצמו, וככול שיהיה דיווח ופיקוח של הכנסת כמובן שראש אח"מ הוא האחראי מבחינתנו לנושא הזה.

סנ"צ איה גורצקי: לגבי הסוגיה של 20% נרשמים – אכן זו סוגיה לא פשוטה.

סנ"צ איה גורצקי: אגב, ביום חמישי אחרון בבג"ץ זו בדיוק הייתה עמדת בג"ץ.

סנ"צ איה גורצקי: הוא אמר: מאוד קשה לנו עם העובדה שכרגע מפוקחים רק 20% מהאוכלוסייה.

סנ"צ איה גורצקי: ולכן אנחנו פועלים יחד עם משרד המשפטים ומשרד הבריאות כדי שאותה אוכלוסייה גדולה שקיבלה את האסמ"סים וצריכה להיכנס לבידוד, האוכלוסייה הזאת תדווח ומי שלא ידווח יעבור שוב לפיקוח של המשטרה ואחרי שנוודא כתובות נוכל לאכן גם אותה.

סנ"צ איה גורצקי: ברור לנו שכרגע מדובר בקושי.

סנ"צ איה גורצקי: הכלי הוא כלי מושכל.

סנ"צ איה גורצקי: כרגע, כפי שאמרתי, הדיגום הוא אוטומטי.

סנ"צ איה גורצקי: זאת אומרת, כל מי שנכנס לרשימה יכול ליפול בהגרלה.

סנ"צ איה גורצקי: אבל צריך להבין שמדובר בכלי חכם שיש לו פוטנציאל מיקוד.

סנ"צ איה גורצקי: השאלה אם נעשה בזה שימוש או לא היא שאלה שנתונה להכרעת הוועדה.

סנ"צ איה גורצקי: מה זה אומר "מיקוד"?

סנ"צ איה גורצקי: הרי מדובר בסוף ב-BI, בכלי שאפשר לומר: רגע, אולי משרד הבריאות יבוא ויאמר רק חלק מהאוכלוסייה יש להם מוטיבציה להפר.

סנ"צ איה גורצקי: אנשים מעל גיל 67 לא מפירים, משום שהם חרדים לבריאות שלהם אז אולי נצמצם את המיקוד ולא נבקש אנשים מעל גיל 67.

סנ"צ איה גורצקי: אגב, כרגע אנחנו לא מטפלים בקטינים בכלל, רק מעל גיל 18, משום שההנחה היא שמי שמדווח על קטינים זה ההורים, זה הטלפונים של ההורים, ואנחנו מתייחסים לזה מאוד ברגישות.

סנ"צ איה גורצקי: אבל הכלי הזה יש לו פוטנציאל, אפשר למקד אותו לפי גיל, אפשר למקד אותו לפי אזורים שהם נגועים או רגישים יותר.

סנ"צ איה גורצקי: אני מבינה את הקושי בזה, בסוף זו תהיה החלטה של מקבלי ההחלטות, לא שלנו כקבלני ביצוע, אם רוצים למקד את הכלי יותר ואיזה נוסחה, איזה לוגיקה, אנחנו נותנים לו.

סנ"צ איה גורצקי: ההחלטה לא שלנו.

סנ"צ איה גורצקי: בסוף, להערה של חבר הכנסת מקלב, אני מודעת לזה שנהלים לחוד ומציאות לחוד.

סנ"צ איה גורצקי: אני יועצת משפטית, אבל אני עוקבת מתחילת המשבר אחרי הפעילות של השוטרים האמיתיים, שוטרי השטח, שנמצאים שם ביום-יום.

סנ"צ איה גורצקי: אני חושבת שבסך הכול היחס הוא יחס אדיב, הוא יחס מכבד, הוא יחס שלא רוצה לאכוף ולתת קנסות, יחס שרוצה להסביר.

סנ"צ איה גורצקי: תמיד יש חריגות ותמיד גם החריגות האלה מתפרסמות.

סנ"צ איה גורצקי: אני מסכימה, תמיד צריך לשאוף ולתקן ואנחנו נמשיך ונעשה את המקסימום.

אורי מקלב: זה נכון מה שאת אומרת, שרוב רובם זה בסדר, אבל בסופו של דבר הודעות היח"צ של המשטרה זה כמה דוחות נתנו.

אורי מקלב: זה גם כן מראה על מוטיבציה.

אורי מקלב: את צודקת שאתם לא רוצים דוחות, אתם רוצים להימנע, להיות גורם הרתעה, אבל כל ההודעות שלכם הן כמה דוחות נתנו.

אורי מקלב: זה כאילו הכלי להגיד מה העבודה של המשטרה.

אורי מקלב: אני חושב שאלה גם לא הודעות יח"צ נכונות, אבל אני מקבל את מה שאת אומרת באופן אמיתי שרוב-רובם של השוטרים עושים עבודה קשה, גם במחסומים וגם במקומות אחרים, ומתנהגים ברגישות, ובתקופה הזאת באופן בולט ביותר.

סנ"צ איה גורצקי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: תודה רבה לסנ"צ איה גורצקי.

עמית מררי: אני מצטרפת לבקשה של סנ"צ גורצקי שחברי הכנסת יעיינו גם בנוהל המשטרתי שמפרט מאוד את דרך העבודה של השוטר – צריך לשאול לשלומו של האדם שחב בידוד וכו'.

עמית מררי: כל השלבים האלה הם מאוד-מאוד מפורטים ומובנים בנוהל.

עמית מררי: אני חושבת שהדבר מדבר בעד עצמו.

שרן השכל: אבל כדי לשנות נוהל לא נדרשת ועדת חוץ וביטחון וכן כשזה בחקיקה.

שרן השכל: לכן הפיקוח הוא לא אותו פיקוח במדיה שהדבר הזה עובר אך ורק בנהלים ולא בחקיקה.

גבי אשכנזי: תודה רבה לסנ"צ איה גורצקי, גם להערה של עו"ד עמית מררי.

גבי אשכנזי: למעשה סיימנו את מועד הדיון, כפי שהערכנו לא סיימנו את הדיון.

גבי אשכנזי: אני רוצה לומר כמה דברים – מה שעולה מהדיון עד עכשיו, ואני חושב שלמדנו בו לא מעט, זה שלפני שנדון על החוק עצמו, נצטרך לקבל ממשרד הבריאות ולדעתי גם ממשרד המשפטים הגדרה ברורה יותר באשר לאחריות על הרכבת הרשימה של מחויבי הבידוד.

גבי אשכנזי: זה לא רק עניין טכנולוגי, אלא השאלה היא מי קובע מי נכנס, איך קובעים מי יוצא, מי כלול בה ומי לא כלול בה.

גבי אשכנזי: אנחנו במיוחד מודאגים מהעובדה שאנחנו מבקשים בקרה או אמצעי של חדירה לפרטיות לא על 100% ממחויבי הבידוד, אלא על 20% ממחויבי הבידוד שהם גם ה-20% הנורמטיביים.

גבי אשכנזי: כשאנחנו שומעים גם את התוצאות, אז אפשר לומר בהכללה שמתוך ה-7,000 בדיקות האלה יש בקושי 5% שהם מפירי חוק.

גבי אשכנזי: אז אנחנו מדברים על 5% מ-20%.

גבי אשכנזי: כלומר, לו יתואר שיש 10,000 או 100,000 מפירי בידוד, אנחנו מדברים על אחוז.

גבי אשכנזי: דבר ראשון, אנחנו מבקשים לקבל את זה.

גבי אשכנזי: דבר שני, אני מבקש ממשרד המשפטים, לאור הדיון שהתפתח כאן, הגדרה יותר ברורה על מי יחול האיכון.

גבי אשכנזי: דיבר חבר הכנסת גדעון סער, דיבר חבר הכנסת סעדי, הגדרה ברורה.

גבי אשכנזי: אני מבין מסנ"צ גורצקי שבפועל המשטרה עושה היום איכון רק על מי שבבידוד ביתי.

גבי אשכנזי: נקודה.

גבי אשכנזי: איה, אני צודק?

סנ"צ איה גורצקי: צודק.

גבי אשכנזי: אז למה שלא נכתוב כך?

גבי אשכנזי: תתקנו כבר עכשיו את הדבר הזה, זה מצמצם צמצום מאוד גדול.

גבי אשכנזי: אני מבקש התייחסות עד מחר או עד המשך הדיון על העניין הזה.

גבי אשכנזי: דבר אחרון, הנתונים, כפי שהערתי תוך כדי.

גבי אשכנזי: איה, הסקירה הייתה מקצועית, אין סיכוי שנזכור את הכול בעל פה, למרות שרשמנו.

גבי אשכנזי: אני מבקש לקבל בהקדם האפשרי, והיה עדיף שזה לכל המאוחר עד מחר בבוקר, לקבל את הנתונים על מנת שנוכל להמשיך את הדיון.

גבי אשכנזי: תודה לכל המשרדים הממשלתיים.

גבי אשכנזי: אנחנו עדיין עומדים לפני החלק של החברה האזרחית וחשוב לנו מאוד לשמוע אותה.

גבי אשכנזי: רק אחרי זה הוועדה תתכנס ותקיים דיון על עצם הצורך ואחרי זה על החוק עצמו, בסדר הזה.

גבי אשכנזי: לגבי המשך הדיון – אני ממליץ, מכיוון שיש דיוני מליאה, מחר מהשעה 11 וביום שלישי גם משעות הבוקר, והוועדה צריכה להחליט עד יום שלישי בלילה, אני ממליץ לקיים דיון נוסף היום אחר הצוהריים, מ השעה ארבע עד שש.

גבי אשכנזי: אפשר לקיים את הדיון הזה גם מחר בתשע עד רבע לאחת עשרה, אבל אני לא בטוח שנסיים.

גדעון סער: יש גם אופציה לבקש אישור לקיים את הדיון במקביל למליאה.

גדעון סער: זה דבר שקיים לפי התקנון, צריך לבקש את זה מהיושב-ראש.

גבי אשכנזי: אוקיי.

גבי אשכנזי: אם ההמלצה היא לעשות את זה מחר בתשע, אפילו להיכנס לתוך דיוני המליאה.

גדעון סער: באישור היושב-ראש.

גבי אשכנזי: באישור היושב-ראש, שכידוע אנחנו מכירים אותו.

גבי אשכנזי: האם ההמלצה להמשיך מחר בבוקר מתקבלת?

גבי אשכנזי: כי אנחנו רוצים לומר לכל המשתתפים האזרחיים שישבו בסבלנות, כל גורמי החברה האזרחית שהקשיבו, שאלו, שהבטחנו להם גם לומר וגם לשאול.

גבי אשכנזי: מחר בתשע הוועדה תמשיך את דיוניה באותו הרכב, כאשר רשות הדיבור תעבור לגורמי החברה האזרחית.

גבי אשכנזי: אני מבקש מכל נציגי משרדי הממשלה – משרד המשפטים, משרד הבריאות, הבט"פ והתקשורת – להיות נוכחים בדיון, כי אני מניח שיהיו שאלות שתופנינה אליכם על-ידי הגורמים האזרחיים.

גבי אשכנזי: אני מודה לכם על הדיון מהבוקר, על ההשתתפות ועל הסבלנות.

גבי אשכנזי: תודה רבה לכם, להתראות מחר בתשע.

גבי אשכנזי: הישיבה נעולה.