הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 13, 2020-04-05 12:00

עפר שלח: צוהריים טובים, אנחנו בדיון השני שלנו היום.

עפר שלח: הדיון הזה עוסק במה שאולי מסתמנת להיות סוגיית המדיניות הכי שנויה במחלוקת והכי בעייתית כרגע בסבך הזה של ההתמודדות עם הקורונה - סוגיית הבדיקות.

עפר שלח: הסוגייה הזאת שנויה במחלוקת לא רק בין משרד הבריאות ומקבלי ההחלטות לבין כל מיני גורמים חיצוניים שמעלים אפשרויות אחרות כמו שקורה לגבי הרבה מאוד דברים אחרים - היא באופן ברור שנויה במחלוקת בתוך מערכת הבריאות עצמה.

עפר שלח: אנחנו נעלה פה בהמשך את פרופסור רוטשטיין, שנקט מדיניות משלו ואפילו הייתה עליו ביקורת מתוך גורמי משרד הבריאות.

עפר שלח: זה מצריך דיון ועיסוק לאור הפרסומים ולאור דברים שנאמרו פה בוועדה.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר, הוועדה התקשתה לקבל נתונים מדויקים לגבי הבדיקות.

עפר שלח: היה אירוע שבו נאמר לנו שהיו 10,000 בדיקות באיזה יום.

עפר שלח: אחר כך, כשהוסבר לי ש-2,000 היו בלילה והן לא נספרו, אז אמרתי שהן צריכות להיספר ביום שאחרי.

עפר שלח: יש כל מיני אמירות על יעדים - גם מטעמו של ראש הממשלה, גם מטעמם של אנשים אחרים, ועל אי עמידה ביעדים, עד לידיעות מסוף השבוע האחרון.

עפר שלח: אתם זוכרים שפה בוועדה נאמר לנו שהריאגנטים אמורים להיגמר, כשאחר כך אמרו שמגיע מטוס כלשהו שלא ברור אם היו בו ריאגנטים או משהו אחר שאנחנו צריכים.

עפר שלח: את סוגיית הבדיקות צריך לנסות לברר בזמן שבו אנחנו נמצאים, כדי לדעת לאן אנחנו הולכים.

עפר שלח: אני רוצה לפתוח עם פרופסור איתמר גרוטו, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות.

עפר שלח: איתמר, תן לנו את מדיניות משרד הבריאות ביחס לסוגיית הבדיקות - גם מדיניות, גם אפשרות לממש אותה.

איתמר גרוטו: סך הכל בישראל נעשו עד כה למעלה מ-100,000 בדיקות.

איתמר גרוטו: כשמסתכלים על השיעור למיליון אנשים, זה יוצא 10,000 בדיקות.

איתמר גרוטו: רק לשם השוואה, בארצות הברית – 5,000 בדיקות ליום.

עפר שלח: המ.מ.מ הוציא מסמך, על פי בקשה שלנו, בסוף השבוע הזה.

עפר שלח: הנתונים שלכם מראים על בערך 75,000 בדיקות, על בערך 4,000 בדיקות חוזרות לאותם אנשים.

איתמר גרוטו: אני מדבר על מספר הבדיקות.

איתמר גרוטו: גם במקומות אחרים עושים בדיקות לאנשים.

איתמר גרוטו: בדיקות חוזרות לאנשים זה חלק מהתהליך.

איתמר גרוטו: אני מדבר על ההשוואה של בדיקות כוללות.

עפר שלח: עדיין יש הבדל של 33% בין 75,000 ל-100,000.

זאב רוטשטיין: נתוני משרד הבריאות לא מדויקים.

זאב רוטשטיין: יש נתונים שהם פי 100 מדויקים משלך.

עפר שלח: איתמר, אני מאמת אותך עם נתונים שקיבלנו ממשרד הבריאות, לא ממישהו אחר.

יואב קיש: עפר, יכול להיות שפשוט יתפסו עוד בדיקות בעוד כמה ימים.

יואב קיש: הנתונים שלך מעודכנים מלפני שבוע, הנתונים שלו הם מהיום.

יואב קיש: זה לא בהכרח אומר שיש סתירה.

עפר שלח: אני לא מכיר דבר כזה.

עפר שלח: אני בטוח שגם אתה לא מכיר דבר כזה.

עפר שלח: אתה אף פעם לא טסת לפי מזג האוויר שיהיה בעוד כמה ימים.

יואב קיש: בדוח של המ.מ.מ ראינו 75,000 בדיקות בישראל.

עפר שלח: נכון.

עפר שלח: הוא אומר שהיו למעלה מ-100,000.

יואב קיש: הדוח הוא מלפני שלושה ימים.

עפר שלח: הדוח הוא נכון ליום שישי האחרון.

עפר שלח: אם אתה חושב שמיום שישי האחרון עד היום היו 25,000 בדיקות - -

יואב קיש: בזה אתה צודק.

איתמר גרוטו: יש לנו פה מערכת מחשוב שנותנת את הנתונים ברמת און-ליין.

איתמר גרוטו: נכון להיום בוצעו במדינת ישראל 103,708 בדיקות.

איתמר גרוטו: אנחנו נמצאים פר נפש בין עשר המדינות המובילות בעולם –זה כולל גם מדינות צפופות וגם מדינות גדולות.

איתמר גרוטו: אני יכול לתת לכם גם נתונים לגבי מקום כמו הונג-קונג, שזה מקום מאוד קטן.

איתמר גרוטו: הם נמצאים על בערך 12,000.

איתמר גרוטו: אפשר לומר ששיעור הבדיקות בישראל, בניגוד לתפיסה המקובלת, הוא מהגבוהים בעולם.

איתמר גרוטו: נקודה שנייה נוגעת לכמה בדיקות מבוצעות כרגע.

איתמר גרוטו: כרגע אנחנו יודעים לעשות כ-10,000 בדיקות ביום.

איתמר גרוטו: ביומיים, שלושה האחרונים אנחנו עומדים על קצב של 7,000 ביום.

איתמר גרוטו: יש לנו פתרון כך שנוכל להגיע ל-10,000 ביום.

איתמר גרוטו: בשבועיים, שלושה אחר כך נוכל להגיע ל-20,000,30,000 ביום.

איתמר גרוטו: יש מרוץ חימוש בעולם בכל הנוגע לחומרים וערכות.

איתמר גרוטו: ישבתי עם משרד האוצר כדי להציג לו את תכנית הרכש.

איתמר גרוטו: אמרתי לו: "בוא תאשר לי תקציב כך וכך כדי שנוכל להגיע בקלות ל-20,000".

איתמר גרוטו: מה שקרה זה שכל ההזמנות בוטלו, מדינת המקור או הספק החליטו שהם לא מביאים לנו.

איתמר גרוטו: המצב הזה בולט במיוחד בארצות הברית, שם יש אמברגו מוחלט על ציוד לבדיקות.

איתמר גרוטו: דברים שבנינו עליהם לא היו פתוחים.

איתמר גרוטו: היות ולכל מכונה יש את התיק הייעודי לבדיקה שלה, אנחנו מגייסים את מיטב המוחות - גם של אלה שעובדים במגזר הפרטי - כדי להתאים, כדי ליצור לנו ריאגנטים שיתאימו למכונות הקיימות.

איתמר גרוטו: זה תהליך שיש בו שילוב של מוח ישראלי ויכולת אלתור, שני דברים שאנחנו מצטיינים בהם.

איתמר גרוטו: במצב כרגע נראה שההערכה הזאת נכונה לגבי כל העולם, לא רק ישראל.

איתמר גרוטו: אנחנו נמצאים כרגע בשלבים סופיים של הבדיקה הזאת.

איתמר גרוטו: בהנחה שהכל יעבוד טוב נוכל ממחר לעשות 10,000 בדיקות.

עפר שלח: אני אגיד לך איך זה נראה מהזווית שלנו.

עפר שלח: דווח לנו שהריאגנטים עומדים להיגמר, דווח לנו שמגיע מטוס.

עפר שלח: אחר כך למדנו מהדיווחים בתקשורת שאולי מה שהגיע לא מתאים.

עפר שלח: אני לא רוצה תחקיר אחורה, אני רוצה שתגיד לי קדימה מה מייצרים עכשיו בישראל, איך זה יעלה אותנו ל-10,000 בדיקות ביום, והאם אתם יכולים לסמוך על זה לאורך זמן.

איתמר גרוטו: יש עכשיו חברה ישראלית, מפעל ישראלי שיודע להרכיב ריאגנטים שהיו צריכים להגיע ולא הגיעו.

איתמר גרוטו: הם לא הגיעו לא כי לא הזמנו או כי לא היה תקציב.

איתמר גרוטו: היו התקשרויות חתומות שהספקים בחו"ל לא סיפקו.

איתמר גרוטו: אין לנו מה לעשות אלא לסמוך על עצמנו.

איתמר גרוטו: כרגע יש חברה ישראלית שמייצרת ריאגנטים מתאימים, היא עושה שחזור של ריאגנטים לריאגנטים מתאימים.

איתמר גרוטו: אנחנו נמצאים עכשיו בשלבים האחרונים של הניסוי כדי לוודא שזה עובד - אני מאמין שזה יסתיים תוך כמה שעות – ואז נשאר התהליך של התקנת התוכנה.

איתמר גרוטו: צוות מצידנו יחד עם הצוותים של צה"ל ייצא לכל מעבדה שיש בה את המכשירים הרלוונטיים.

איתמר גרוטו: היא זאת שתמיר את התוכנה, היא תלמד אותם איך לעשות.

איתמר גרוטו: הכוונה שלנו היא שממחר בבוקר יהיו לפחות 10,000 בדיקות ביום למשך השבועיים הקרובים.

איתמר גרוטו: יש לנו גם תכנית להמשך, אבל כרגע אני מדבר על השבועיים האלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': 10,000 בדיקות שהמעבדות ערוכות לתפעל אותן, לבדוק אותן?

איתמר גרוטו: מבחינת המעבדות אין בעיה של כוח אדם או של מכשירים.

איתמר גרוטו: אנחנו גם חותמים על הסכם שהמעבדות יוכלו לעבוד 24/7 במידת הצורך, למרות שלפי היקף הבדיקות שיש כרגע לא בכל מקום יצטרכו את זה.

איתמר גרוטו: יכול להיות שבחלק כן, בחלק לא, כי למעבדות יש יכולת לעשות יותר מ-10,000 בדיקות.

איתמר גרוטו: צוואר הבקבוק כרגע הוא אותם ריאגנטים.

איתמר גרוטו: היה לנו צוואר בקבוק לפני שבועיים בנושא המטושים.

איתמר גרוטו: את הבעיה של המטושים פתרנו - יש לנו מספיק מטושים, הרבה יותר מ-10,000.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תמונת המצב שקיבלנו מהמעבדות היא אחרת.

איתמר גרוטו: יש לנו תכנית – שמעתם את זה בטח בתקשורת – שחברה סינית בשם BGI תקים פה כמה מעבדות שכל אחת מהן תוכל לתת לנו עוד 10,000 בדיקות לפחות, מה שישלים לנו את הפער ל-30,000.

איתמר גרוטו: הייתה החלטה של הממשלה ביום שישי בלילה להתקדם עם זה.

איתמר גרוטו: כרגע אנחנו עובדים על תהליכי ההתקשרות, הרכש וכל התהליך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה אותו סיפור של MyHeritage?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לזה אתה מתכוון?

איתמר גרוטו: יש MyHeritage ועוד חברה אחת.

איתמר גרוטו: BGI זה הספק הסיני, שאלו הבדיקות שמשתמשים בסין.

איילת שקד: בשביל לפתוח את המשק אחרי פסח צריך להגיע ל-20,000, 30,000 בדיקות ביום.

איילת שקד: כל יום שאתם לא חותמים עם MyHeritage או עם BGI גורם לדחייה של פתיחת המשק.

איילת שקד: אנחנו רוצים, ואני מבינה שגם הממשלה רוצה, להגיע למצב שמיד אחרי פסח, שזה בעוד שבועיים, יתחילו לאט לאט לשחרר אנשים בסיכון נמוך לשוק העבודה.

איילת שקד: כל יום שאתם לא חותמים על החוזים האלה עולה מיליארד שקל למשק.

יואב קיש: והפסדנו כבר שבוע.

איילת שקד: למה אתם לא חותמים?

איילת שקד: מתי תחתמו?

איילת שקד: מה עם המכשיר במכון ויצמן?

איילת שקד: מה מצבו?

איילת שקד: גם הוא יודע לספק אלפי בדיקות ביום.

איילת שקד: מה עם בדיקות סרולוגיות?

איילת שקד: מי אחראי במשרד הבריאות שיהיה גם מערך של בדיקות סרולוגיות?

איתמר גרוטו: הסיבות שהעניין לא התקדם עד עכשיו זה לא בגלל שלא היה לנו כסף או בגלל שלא היה לנו רצון לחתום, אלא בגלל שאנחנו רוצים לבדוק.

איתמר גרוטו: כבר היו לנו מצבים שרכשנו כל מיני דברים שהגיעו ובסוף הסתבר שהם לא נתנו את התוצאה.

איתמר גרוטו: אני חושב שזה לא יהיה אחראי לבזבז 200 מיליון שקל כספי ציבור לפני שאנחנו יודעים בוודאות שזה ייתן את הפתרון.

יואב קיש: זה מאושר FDA.

איילת שקד: כל יום שמתעכב זה מיליארד שקל.

איילת שקד: כל יום שאתם לא חותמים זה מיליארד שקל ומשפחות הרוסות שקורסות כלכלית.

איתמר גרוטו: לא דיברתי על האישורים של ה-FDA.

איתמר גרוטו: ברור לי שהבדיקה היא טובה.

איתמר גרוטו: הבעיה היא שאנחנו יודעים שיש מקומות שמנסים למכור לך כל מיני שאריות, דברים שהם פג תוקף.

איתמר גרוטו: אנחנו צריכים לוודא שהכל מסודר.

איתמר גרוטו: הנושא הזה גם נמצא בטיפול של כלל הגורמים בממשלה – משרד הביטחון, המל"ל, ראש הממשלה.

איתמר גרוטו: אנחנו עושים פה את כל המאמצים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם חושדים במשהו?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההתנהלות פה מעוררת קצת סימני שאלה, כי הייתה פה התקדמות מאוד מאוד מהירה מולם – הם שכרו מבנים, היה ברור שזה הולך לקראת פתיחה והתחלת עבודה, אבל אז זה נעצר על ידכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה עומד מאחורי העצירה הפתאומית הזאת?

איתמר גרוטו: אתם מתחילים לעסוק פה בתחקירים.

איתמר גרוטו: תאמינו לי שבתחקיר מסודר אחרי האירוע אני אוכל להסביר לכם את כל השיקולים שלנו.

איתמר גרוטו: כרגע יש החלטה ללכת ולהצטייד בזה.

יואב קיש: למה מתעכבים?

יואב קיש: למה זה לא קורה היום?

יואב קיש: כמו שאמרה חברת הכנסת שקד, יש לזה מחיר כלכלי עצום.

יואב קיש: תחתמו היום כדי שזה ייצא לדרך.

איתמר גרוטו: אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים לחתום היום.

יואב קיש: אתה היית הראשון לחתום על מכתב כוונות וגם זה שסגרת את העסקה, אבל אז ביטלת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': חזרת בך.

אנטאנס שחאדה: יש לוח זמנים להקמת המעבדה?

איתמר גרוטו: היעד שלי, של משרד הבריאות ושל כל מי שעוסק בזה, הוא לממש את החתימה היום.

איתמר גרוטו: אין לנו שום כוונה ויכולת לפתוח את המשק מיד אחרי פסח, כדאי לקחת את זה בחשבון.

איתמר גרוטו: אנחנו צריכים לראות מה פסח עושה, האם הוא גורם לעלייה או לירידה.

איתמר גרוטו: אני לא אמליץ לפתוח את המשק יום אחרי פסח.

יוליה מלינובסקי: אתה גם המלצת לפני שבוע לא לשים מסכות.

יוליה מלינובסקי: עכשיו אתם ממליצים הפוך.

איתמר גרוטו: המדיניות היא כרגע אצלנו.

עפר שלח: השאלה אם המדיניות צריכה להיות נתונה בידכם.

עפר שלח: את העמדה המקצועית שלך אנחנו מכבדים לחלוטין, אבל אני לא בטוח שהחלטות מדיניות צריכות להיות אך ורק מתוך העמדה המקצועית שלך, יש גם השלכות אחרות.

איתמר גרוטו: 200,000 בדיקות ביום או מיליון בדיקות ביום לא יעזרו לשחרר את המשק.

איתמר גרוטו: בדיקות לא יכולות לשחרר את המשק.

איתמר גרוטו: אם מתוך מיליון אנשים נמצא רק 100,000 אלף חיוביים ואת כל השאר שלא נמצאו חיוביים נשחרר למשק, חצי מהם מחר יימצאו חיוביים ויתחילו להדביק.

איתמר גרוטו: כדי להביא לשחרור המשק צריך את הבדיקות הסרולוגיות.

איתמר גרוטו: בדיקות ה-PCR והבדיקות האחרות שנעשות באמצעות ריצוף גנטי על ידי BGI, מכון ויצמן ואחרים – אנחנו כרגע לא נמצאים במצב שאנחנו יכולים להסתמך על הבדיקה הזאת ככלי לשחרר בן אדם.

איתמר גרוטו: אם הוא חיובי, הוא חולה, אין בעיה, אבל אם הוא שלילי, אני לא יכול להבטיח לאף אחד שבעוד דקה, חמש דקות, 10 דקות, יום, יומיים או שלושה הוא עדיין יהיה שלילי.

איתמר גרוטו: אנחנו נצטרך להסתמך על בדיקות סרולוגיות וסימפטומים.

איתמר גרוטו: אנחנו לא נבנה על זה שהבדיקות יוציאו אותנו מהמשבר.

איילת שקד: מה עם מכון ויצמן?

איתמר גרוטו: זה לא רק מכון ויצמן.

איתמר גרוטו: גם אוניברסיטת תל-אביב וגם מקומות אחרים משתמשים במעבדות המחקר שלהם כבסיס.

איתמר גרוטו: יש פה כמה בעיות - חלקן נוגעות לשאלות משפטיות שאנחנו פותרים במצבי חירום, כמו העובדה שמעבדת מחקר לא יכולה לעשות בדיקות רפואיות לאנשים.

איתמר גרוטו: אנחנו רוצים לוודא שזה נעשה תוך שמירה על אמינות הבדיקות ומתוך הגנה על אותם סטודנטים שיעשו את זה.

איתמר גרוטו: אני לא רוצה שהסטודנטים ידביקו אתכם עכשיו בקורונה רק בגלל שהם לא יודעים לעבוד בבטיחות מעבדתית מספיק טובה.

איתמר גרוטו: כשבאים כל מיני מוסדות מחקר ואומרים "אנחנו יכולים ממחר בבוקר להתחיל לייצר", אנחנו נתקלים בהרבה מאוד בעיות כשהם מגיעים לשלב של לפרוט את זה באופן מעשי – אם ברמת התיקוף של הבדיקות, ברמת התוצאות.

איתמר גרוטו: אני מניח שעם הזמן גם מכון ויצמן יצטרף וגם אוניברסיטת תל-אביב.

איתמר גרוטו: זה לוקח את הזמן שלו.

עפר שלח: אני מבקש שתתמקד עכשיו בנושא של הבדיקות הסרולוגיות, כי אמרת שבדיקות ה-PCR - יהיו כמה שיהיו - הן לא אלו שיעזרו לפתוח את המשק ולהחזיר את החיים למסלולם.

עפר שלח: איפה אנחנו עומדים בבדיקות הסרולוגיות?

איתמר גרוטו: יש צוות שכולל אנשים ממשרד הבריאות, מהמוסד ומחיל המודיעין שעובד בצורה אינטנסיבית כדי לאתר כל בדיקה חדשה שיוצאת לשוק - בין אם זו בדיקה ברמה של עלי אקספרס, בין אם ברמה של FDA שאישר בדיקה במסלול מהיר.

איתמר גרוטו: יש לנו תמונה, בדקנו לפחות עשרים ומשהו דוגמאות של ערכות סרולוגיות כאלו, רק אף אחת מהן לא נמצאה עדיין מתאימה לתת לנו את התשובות - לא ברמת האמינות, לא ברמת הביצוע.

איתמר גרוטו: יש אמנם בדיקות שהן ברמה יותר טובה, אבל אלו לא בדיקות שאפשר לעשות על המקום.

איתמר גרוטו: אנחנו רוצים שאדם ילך למקום שבו יעשו לו בדיקה ואחרי שתי דקות הוא יקבל תשובה, כי הרי לא נתחיל לשנע בדיקות למעבדות, זה לא יהיה אפקטיבי וגם לא יהיה בכמויות המסחריות.

עפר שלח: הגיע אלי מידע על בדיקה אחת שיש לה את תו התקן האירופי ובדיקה אחת שקרובה ל-FDA, אבל אני לא רוצה להיכנס ספציפית כרגע.

עפר שלח: בדיקות סרולוגיות נועדו לתת לנו תמונת מודיעין לגבי התפשטות המחלה.

עפר שלח: הבדיקה הרגילה אומרת לנו אם בן אדם חולה באותו רגע, הסרולוגי אומר לנו אם הוא נחשף, אם הוא התחסן נגד זה.

עפר שלח: את הסרולוגי אתם צריכים באופן מדגמי, אם אני מבין נכון, וזה לא צריך להיות 100,000 או מיליון.

איתמר גרוטו: המעבדה שלנו יכולה כבר עכשיו לעשות בדיקה סרולוגית לקבוצות כאלו.

איתמר גרוטו: אנחנו כבר עכשיו עושים מחקר על התקופה שלפני הקורונה, אנחנו הולכים אחורה כדי לראות את קצב ההתפשטות.

איתמר גרוטו: זו בדיקה סרולוגית שיודעים לעשות במעבדות מסוימות - לא בהיקפי ענק.

איתמר גרוטו: לצורך יצירת מודיעין לא תהיה בעיה, יש לנו כבר עכשיו את הכלי הזה.

עפר שלח: על איזה בדיקות סרולוגיות אתה מדבר?

איתמר גרוטו: אני מדבר על זה שמישהו יבוא, יעשה בדיקה שתראה שהוא כבר נחשף למחלה כי הוא היה אסימפטומטי, ואז אני אגיד לו שהוא יכול להסתובב, לעבוד, לטפל באנשים אחרים.

איתמר גרוטו: עדיין אין לנו את ה- magic bullet הזה.

איתמר גרוטו: לצערנו גם בעולם אין, למרות שיש כל מיני דיווחים בחדשות על כל מיני פתרונות כאלה ואחרים.

איתמר גרוטו: בדקנו ואנחנו ממשיכים לבדוק.

איתמר גרוטו: אני יכול להבטיח שאנחנו עושים את כל המאמץ עם מיטב המוחות ומיטב המעבדות כדי שאם יהיה דבר כזה אנחנו נהיה בין הראשונים לשים את היד על זה.

קארין אלהרר: אתם אומרים שאין לכם מחסור בבדיקות, שבדיקות הן לא הבעיה.

איתמר גרוטו: זה משאב מצומצם.

איתמר גרוטו: אני לא אומר שאין לנו בעיה עם בדיקות.

קארין אלהרר: המשאב המצומצם הזה צריך להיות מחולק בצורה הגיונית.

קארין אלהרר: בתי אבות, מוסדות לאנשים עם מוגבלויות הם מקומות שההדבקה בהם היא קריטית.

קארין אלהרר: אם תהיה שם הדבקה, אתם מורידים את כל יושבי המקום.

קארין אלהרר: למה לא עושים בדיקות למטפלים?

קארין אלהרר: תראה כמה אנשים מתים ב"משען" ובירושלים, בבתי האבות שאנחנו יודעים על הדבקה.

קארין אלהרר: יש כבר הדבקות ב-11 מוסדות של הרווחה.

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, מה אתם מצפים שיקרה?

קארין אלהרר: אני מבינה שאי אפשר לבדוק את כולם, אבל למה לא עושים בדיקות למטפלים שמטפלים באנשים שהתמותה שלהם היא יותר גבוהה?

מירב כהן: מנהלי בתי אבות אמרו שהם צריכים לבחור 50% מהדיירים ומאנשי הצוות שיעברו בדיקה, שזה דבר שיוצר המון מתיחות, כי מנהלי בתי האבות אומרים: "מה, אנחנו צריכים להחליט עכשיו מי יחיה ומי ימות"?

מירב כהן: האם זה נכון?

מירב כהן: מה המדיניות?

מירב כהן: כרגע נראה שבחלק מהמקומות לא עושים בכלל, בחלק מהמקומות עושים ל-50%.

עפר שלח: האם מתקיימת מדיניות של העדפת אוכלוסיות בסיכון בנושא בדיקות לעומת אוכלוסיות אחרות?

עפר שלח: עד עכשיו הקריטריון שלכם הוא סימפטומים.

איילת שקד: אם יש חולה במשפחה גרעינית, למה לא בודקים את כל המשפחה הגרעינית?

איתמר גרוטו: כל צורך שעולה פה הוא צורך נכון ומדויק, ולכן אנחנו צריכים להגביר את יכולת הבדיקות שלנו.

איתמר גרוטו: אנחנו עובדים למטרות האלו, לא למטרות של שחרור המשק.

איתמר גרוטו: אני מסתייג מהאמירה שנאמרה פה כאילו שכשמחליטים את מי לבדוק ואת מי לא, בעצם מרפאים את הבן אדם מהמחלה.

איתמר גרוטו: חשוב לזכור שהבדיקה עצמה לא מרפאת, היא בדיקה מאבחנת.

איתמר גרוטו: זה שאנחנו בוחרים את מי לבדוק לא אומר שאנחנו בוחרים בין חיים למוות.

מירב כהן: אבל זה שמאובחן מקבל טיפול.

איתמר גרוטו: יש לנו כמה וכמה צרכים בנוגע לבדיקות.

איתמר גרוטו: חשוב לנו קודם כל לבדוק ולאתר חולים שמגיעים לבתי חולים, כדי שהרופא שמטפל בהם ידע לתת את האנטיביוטיקה המתאימה אם מדובר בדלקת ריאות שהיא לא קורונה.

איתמר גרוטו: אני מניח שכולנו נסכים שזה קריטי לזהות את החולים שמגיעים לבתי החולים, לטפל בהם כמו שצריך.

איתמר גרוטו: קבוצה נוספת היא אותה קבוצה של אנשים שנמצאים במקומות בהם הסיכון הוא הכי גבוה לחלות, שאלה אנשים שהיו במגע עם חולה מאומת או חזרו מחו"ל.

איתמר גרוטו: שם אנחנו רוצים לדעת אם אין התפשטות נוספת, אם אפשר לעצור את המעגל השני.

איתמר גרוטו: מקום שלישי הם בתי האבות.

איתמר גרוטו: מה המדיניות שלנו?

איתמר גרוטו: חשוב לנו לזהות בית אבות שהתגלתה בו קורונה, שאז מספיק לעשות חמש, עשר בדיקות.

איתמר גרוטו: היו כבר מקומות כאלה שעשו בהם בדיקות וראו שהייתה התפרצות של שפעת, לא של קורונה.

איתמר גרוטו: ברגע שאנחנו יודעים שיש קורונה פעילה במוסד, זה מבחינתנו מספיק כדי להמשיך לנקוט את שאר הפעולות שצריך לעשות.

איתמר גרוטו: מה הפעולות אומרות?

איתמר גרוטו: את האנשים שהם חיוביים על בסיס בדיקה או שיש להם סימפטומים של חום אנחנו שמים בבידוד, מתייחסים אליהם כחולים.

איתמר גרוטו: במוסד שיש בו התפרצות אין צורך לבדוק את כולם, אלא לפעול כאילו עכשיו יש כאן מוקד התפרצות של קורונה.

עפר שלח: זה נשמע טוב, רק שאחרי "נופים" ו"משען" באר שבע זה קצת פחות אמין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם תבדקו את העובדים תמנעו את זה.

איתמר גרוטו: אני מסכים שיש בעיה בהתארגנות ובלתת מענה במקומות האלה, לכן יש התגייסות של פיקוד העורף בכל המוסדות האלה – 723 במספר.

איתמר גרוטו: החיילים יסייעו בבידוד ובהסגר המקום, בהפרדות - אפילו בעזרה במקום המטפלים הסיעודיים.

קארין אלהרר: לא הבנתי מה החיילים עוזרים כאן.

יוליה מלינובסקי: חיילים יחליפו טיטולים?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין מה החיילים ישנו כשאנחנו צריכים לתת מענה בטרם עת, לא רק לבודד.

קארין אלהרר: מחכים שיופיעו כל הסימפטומים אצל כולם כדי לפנות אותם לבתי חולים?

איתמר גרוטו: צריך לזכור שכל המוסדות האלה הם מקומות מבודדים, הם כמו אי בודד.

איתמר גרוטו: כשיש חדירה של קורונה לאי הזה צריך לפעול בכל המרץ.

קארין אלהרר: אם יש מטפל שהוא נשא של הנגיף והוא ממשיך להגיע למקום ולתת טיפול אישי למטופלים, מה זה עוזר לי שהם מבודדים?

קארין אלהרר: הם עדיין במגע איתו.

איתמר גרוטו: נניח שאני בודק את המטפל ביום ראשון ב-8:00 בבוקר והוא יוצא שלילי.

איתמר גרוטו: ב-12:00 בצהריים הוא יכול להיות חיובי ולדבק, הרי לא בדקתי אותו שלוש פעמים ביום.

איתמר גרוטו: הבדיקה היא לא כלי לעשות clearance לאם אדם חולה או לא חולה.

איתמר גרוטו: הפתרון שלנו הוא שהאנשים ייכנסו לשם עם מסכות, ואז המסכה תגן מפני הדבקה.

עפר שלח: מה שאתה אומר עכשיו, ואנחנו שומעים את זה לא בפעם הראשונה, זה שכאילו כל הבדיקות לא שוות כלום.

עפר שלח: ואני אומר, תבדוק אותו כל יום.

זאב רוטשטיין: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכמה טעויות בקונספציה שעליהן ניסה להגן איתמר.

זאב רוטשטיין: זה לא שאני אויב שלו, אני פשוט מסתכל על זה אחרת.

זאב רוטשטיין: ברגע שהתכוננו לקראת העלייה של המחלה מסין, משרד הבריאות גיבש איזו שהיא קונספציה.

זאב רוטשטיין: הקונספציה הייתה של מעט בדיקות לאלה שנמצאים בבידוד ומגלים סימפטומים, שזה הדבר האחרון בעולם שהייתי עושה כמדינאי.

זאב רוטשטיין: אני הייתי מקבל החלטה שאומרת שמי שנמצא בבידוד, זאת אומרת שהיה במגע עם חולה או בא מחו"ל ויש לו חום, הוא חולה קורונה.

זאב רוטשטיין: לא הייתי מבזבז כמה מאות אלפי בדיקות שהן לא רלוונטיות.

זאב רוטשטיין: ולמה?

זאב רוטשטיין: כי אחד כזה שיכול להסתדר בבית ולא צריך בית חולים יכול להישאר בבית עם כותרת קורונה, ואז או שהוא יחלים, או שהוא בכלל לא יחלה בקורונה.

זאב רוטשטיין: בזבזנו עליו המון אנרגיה במקום לעשות בדיקות בשביל למנוע את ההפצה.

זאב רוטשטיין: אומר איתמר שאין מה לבדוק את האיש שמטפל, אבל הוא טועה טעות מאוד חמורה.

זאב רוטשטיין: עם כל מה שהוא יתמגן הוא בסופו של דבר יעביר את המחלה.

זאב רוטשטיין: את האיש החולה צריך לבודד, למנוע ממנו להדביק אחרים – אם זה בתוך בית האבות, אם זה בתוך הקהילה שהוא חי.

זאב רוטשטיין: ההמלצה שלי הייתה לבדוק את כל הצוות בבית האבות.

זאב רוטשטיין: איתמר אומר שהבדיקה של PCR היא לא יעילה כי זה שמצאתי אותו היום ללא מחלה לא אומר שמחר הוא לא יחלה, אבל זה לא נכון, זו עוד הפעם הטעיה.

זאב רוטשטיין: הבדיקה היא לא בדיקה יחידה, היא בדיקה שמורכבת משלושה חלקים.

זאב רוטשטיין: יש את הבדיקה הראשונית, אחר כך בדיקה תוך חמישה ימים, ואחרי זה חתימה על התחייבות שכשאתה יוצא החוצה אתה שומר על כל כללי ההתנהגות.

זאב רוטשטיין: זה לא אפס ומאה, אבל זה בוודאי נותן מצב יותר טוב ממי שלא נדבק, אין לו סימפטומים אבל הוא מדביק.

זאב רוטשטיין: מכיוון שלא ביצענו בדיקות נכון, מכיוון שלא ביצענו אותן לאנשים הנכונים, יצרנו מפלצות אדומות בקהילות מסוימות, ועכשיו אנחנו עומדים ומשתהים ולא יודעים מה לעשות.

זאב רוטשטיין: טעות אחת היא לגבי מדיניות הדיגום.

זאב רוטשטיין: PCR נותן את התשובה לנושא הזה.

זאב רוטשטיין: רצתם לדבר על BGI.

זאב רוטשטיין: אצלנו בהדסה יש מכונה של המילטון שיכולה כבר היום לעשות 1,000 בדיקות נוספות, רק שמשרד הבריאות החליט שאין לנו priority.

זאב רוטשטיין: הוא שלח לתקן את המכונות של קופות החולים, לא של הדסה.

זאב רוטשטיין: יש לנו קיטים למכונה הזאת, יש לנו הכל.

זאב רוטשטיין: זאת מדיניות של משרד הבריאות שקשה לי להבין אותה, אפילו ערערתי עליה.

זאב רוטשטיין: תשובה לא קיבלתי.

זאב רוטשטיין: PCR זה דבר חשוב ונכון מאוד.

זאב רוטשטיין: הערה שנייה מתייחסת לנושא של הסרולוגיה.

זאב רוטשטיין: יש לנו ליין סרולוגיה במעבדה קלינית.

זאב רוטשטיין: אנחנו עובדים אמנם ידנית, כל פלטה שלנו היא 96 בדיקות, אבל אנחנו בהחלט מנצלים את זה.

זאב רוטשטיין: בשבועות הקרובים נפיק פלזמה שאני מקווה שגם נפיק ממנה היפר אימונוגלובולין כדי שנוכל לטפל בחולים קשים.

זאב רוטשטיין: ללכת לעבודה ולפתוח את המשק לא יכול להיות תלוי בזה.

זאב רוטשטיין: אתה לא פותח את המשק רק לאלה שהבריאו מקורונה.

זאב רוטשטיין: רוב האנשים שחולים בקורונה צריכים ללכת לעבודה.

זאב רוטשטיין: מה, תמדוד להם כמה גלובולין יש להם ותגיד להם: "סליחה, יש לך אפס, אל תלך לעבודה"?

זאב רוטשטיין: זו תפיסה לא נכונה.

זאב רוטשטיין: אני מדבר על קונספציה שהיא לא נכונה.

זאב רוטשטיין: הקונספציה צריכה להיות כזאת שאת הבריאים נבדוק פעמיים, כמו שכבר עשיתי והוכחתי במכתב מסודר לראש הממשלה שבו המלצתי לו על דרך איך לפתוח את המשק לאלה שהם בריאים, לאלה שלא חלו.

זאב רוטשטיין: המיעוט שלנו, ותסתכלו גם על נתונים ממדינות אחרות, הם אלה שהבריאו, הם אלה שאולי לא חלו ואפשר לשחרר אותם לעבודה.

זאב רוטשטיין: לתלות את זה בנושא של כמה גלובולין זה רעיון לא טוב, אני מתנגד אליו.

עפר שלח: פרופסור רוטשטיין, ההערה שלך נשמעת לי ולחלק גדול מחברי הוועדה מאוד הגיונית, רק שהיא נוגעת למדיניות.

עפר שלח: העמדה שמציג פרופסור גרוטו היא עמדה מקצועית שצריכה להיות חלק מהשקלול.

רן בליצר: צוהריים טובים לכולם.

רן בליצר: אני חלק מהצוות שהקים משרד הבריאות כדי לנסות ולתת עוד חוות דעת בנושא של מדיניות הבדיקות.

רן בליצר: הוועדה הזאת כבר הכניסה שינויים בתוך מדיניות הבדיקות, היא נמצאת כרגע בדיון כדי להכניס שינויים נוספים לאור המחסור הנוכחי.

רן בליצר: צריך להפריד בין המטרות בעת הזאת שאנחנו נמצאים בה, לבין המטרות שאנחנו רוצים להגיע באסטרטגיית היציאה בשלבים השונים.

רן בליצר: בשלב הזה שבו אנחנו נמצאים, ואני מאוד מסכים עם האמירות של כל הנציגים של משרד הבריאות שהיו פה ודיברו בנושא קודם, הדגש כרגע כדי לשלוט באירוע הוא דגש של סגר, של מדיניות בידוד – מדיניות בידוד, דרך אגב, גורפת, שעוסקת בכל אדם עם תסמינים, בין אם נבדק, בין אם לא נבדק, בין אם תשובת המעבדה הגיעה, בין אם תשובת המעבדה טרם הגיעה.

רן בליצר: צריך לנקוט במדיניות מאוד קשוחה, שזה מה שיכול לעצור כרגע ולשנות את המגמה.

רן בליצר: כל זה משתנה בשני סטים.

רן בליצר: אחד, הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים עכשיו שבה יש מחסור בבדיקות.

רן בליצר: בעת הזאת שיש מחסור בבדיקות יש לתעדף את הבדיקות.

רן בליצר: קודם צריך ללכת לאוכלוסיות צפופות, לאוכלוסיות בסיכון שלגביהן אנחנו לא יודעים שיש בעיה או אנחנו לא בטוחים שיש בעיה, כמו בית אבות שבו אנחנו רוצים לוודא שיש בעיה ואנחנו לא בטוחים, כמו בית חולים שבו במחלקה מסוימת אנחנו לא בטוחים שיש בעיה ואנחנו רוצים לבדוק אותה.

עפר שלח: האם צוות רפואי, כמו שעשה פרופסור רוטשטיין בהדסה, זה בעיניך קבוצה שהיא בסיכון בגלל העיסוק שלה ובגלל האפשרות שלה להפיץ את זה באופן רחב?

רן בליצר: אנחנו בהמלצות הנוכחיות של ועדת הבדיקות שהתקבלה שמנו צוותים רפואיים עם תסמינים כקבוצה שנמצאת באחד התעדופים היותר גבוהים, וזה כדי לעזור ולמנוע הדבקה של עמיתים, למנוע הדבקה של מטופלים.

רן בליצר: האוכלוסייה הזאת כבר מתועדפת וכבר מטופלת.

רן בליצר: זה לגבי אנשים עם תסמינים בבית חולים.

רן בליצר: הסוגייה שאליה התייחס פרופסור רוטשטיין היא לגבי סקירה מאוד נרחבת של כל עובדי בית החולים, שזאת סוגייה אחרת שעליה לא המלצנו בשלב הזה בגלל המיעוט של הכלים שיש לנו, בוודאי בעת הזאת שיש לנו - -

עפר שלח: יש מדינות בדרום מזרח אסיה ששמו על זה דגש מאוד גדול.

עפר שלח: אם חסרות לנו בדיקות, צריך לוודא שיהיו לנו מספיק בדיקות.

עפר שלח: אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות שצריכות להיות בתעדוף לבדיקה – דיברת על אוכלוסיות בסיכון – האם אתה שם צוותי בתי חולים כאוכלוסייה מועדפת לבדיקות, בהינתן שנדאג שיהיו לנו מספיק בדיקות?

רן בליצר: האם אתה מדבר על אוכלוסייה עם סימנים או ללא סימנים?

עפר שלח: ללא סימנים.

רן בליצר: זו אמנם אחת מהקבוצות שיש לה חשיבות גדולה, אבל צריך לזכור מה עומד כנגד מה.

רן בליצר: אם שום דבר לא עומד כנגד, ברור שאני אשמח לעשות את זה.

רן בליצר: המציאות היום, ולדעתי גם בתקופה הקרובה, היא שלא נהיה בסיטואציה שבה לא תהיה מגבלה למספר הבדיקות שצריך לעשות.

רן בליצר: יש עשרות אלפים של צוותים רפואיים במדינת ישראל.

רן בליצר: אם אתה רוצה לבצע בדיקות לא-תסמינים אתה בכל מקרה מגיע לאיזה משהו מדגמי.

רן בליצר: אפילו בסיטואציה שבה יש לך 20,000 בדיקות ליום או 30,000 בדיקות ליום אתה לא כל כך יכול להגיע למצב שבו אתה מבצע בדיקה לצוות רפואי א-תסמיני, זה לא מתחבר.

רן בליצר: אותו דבר לגבי בתי אבות.

רן בליצר: להתחיל לעשות סקרים גורפים לצוותים ולכל הדיירים בבתי אבות שהם א-תסמיניים – המספרים לא מתכנסים.

רן בליצר: צריך שנייה אחת להוריד את זה מרמת האידיאולוגיה או התפיסה לרמה שמחברת את זה לפרקטיקה.

איתמר גרוטו: רן, תדבר על משמעות הבדיקות באוכלוסייה סימפטומטית.

רן בליצר: אני אסביר את הרציונל בלמה עושים בדיקות.

רן בליצר: הקבוצה החשובה ביותר לבצע לה בדיקות היא קבוצה שיש לה שילוב של שני דברים.

רן בליצר: אחד, שיש לה סיכוי גבוה שאם אני אבדוק היא תהיה חיובית, כדי שאני לא אבזבז בדיקות על אנשים שהסיכוי האפריורי שלהם הוא מאוד קטן, ושניים, אוכלוסייה שאם היא במקרה חולה, יש לי משהו מאוד משמעותי לעשות איתה שהוא שונה ממה שאני עושה כעת.

רן בליצר: דוגמה למצב שצריך להיות במקום הראשון והגבוה ביותר זה אם יש לי אדם תסמיני באוכלוסייה שאני לא יודע שיש בה בעיה נכון להיום, אני רק חושד שאולי יש בעיה, כמו בית אבות חדש שעד היום לא היה בתשומת הלב שלי, מחלקה בבית חולים שלא ידעתי עליה, אוכלוסייה צפופה ביישוב שעד היום לא היה בפוקוס.

רן בליצר: אם באוכלוסיות האלו אני אמצא אנשים חיוביים, ההשלכה של זה על המדיניות תהיה דרמטית, לכן הם בקדימות הגבוהה ביותר.

רן בליצר: באותה אוכלוסייה אני רוצה ללכת לאנשים עם תסמינים, לא לאנשים בלי תסמינים, כי אז החלק של הסיכוי האפריורי לתוצאה חיובית הוא מספיק גבוה כדי שאני לא אצטרך לבזבז המון בדיקות על-מנת לקבל תוצאה חיובית אחת.

רן בליצר: האוכלוסייה הזאת, שיש בה שילוב של סיכוי אפריורי לתוצאה חיובית ושל השלכות על המדיניות של אותה תוצאה חיובית, זאת האוכלוסייה שנמצאת בתעדוף הגבוה ביותר בכל מדיניות הבדיקות, כשבעת הזאת, בוודאי של מחסור, היא צריכה להיות בתעדוף ראשון, ואני מדבר על בתי אבות שלא נמצאים תחת הפוקוס שלנו, אני מדבר על מחלקות בתי חולים שלא בפוקוס שלנו, על עובדי בריאות שיש להם תסמינים.

רן בליצר: הכל עוסק באנשים עם תסמינים, כי אז הסיכוי האפריורי לקבל תוצאה חיובית הוא הרבה יותר גבוה.

רן בליצר: זו קבוצה ראשונה תמיד.

רן בליצר: הקבוצה השנייה שצריך לתת לה מענה, שהיא קבוצה שיש בה עדיין סיכוי אפריורי גבוה, אלה האנשים שנמצאים בבית היום - -

קארין אלהרר: מה זה המענה הזה שאתה מדבר עליו?

רן בליצר: אמר פרופסור גרוטו שהאוכלוסיות שעליהן דיברתי עד עכשיו צריכות לקבל מענה מיידי.

רן בליצר: אם שמעתי אותו נכון, הוא גם הביע דאגה מהעובדה שהביצוע של זה כמדיניות שקורית בפועל היא לא כמו שהוא היה רוצה, לכן מכניסים לשם את פיקוד העורף.

רן בליצר: אני מאוד מקווה שהנושא הזה יהפוך ממדיניות לפרקטיקה.

קארין אלהרר: על איזה מענה אתה מדבר?

קארין אלהרר: אתה מדבר על בדיקות?

רן בליצר: אני מדבר על לבצע בדיקות בבתי אבות, במוסדות גריאטריים, בבתי חולים, באוכלוסיות צפופות שנמצאות ביישובים שאנחנו לא יודעים שיש בעיה מאוד מפושטת.

רן בליצר: הם בקדימות הראשונה של לבצע בדיקות באנשים תסמיניים.

רן בליצר: אני מקווה שכולם הבינו למה הם נמצאים בקדימות הראשונה לפני כל אוכלוסייה אחרת.

רן בליצר: אחרי שאנחנו נותנים מענה לאוכלוסייה הזאת, ובהנחה שיש לי עוד בדיקות, השלב הבא שאני מסתכל עליו זה לתת מענה לשני סוגים של אוכלוסיות.

רן בליצר: אחד, לאותן מסגרות צפופות, ערים צפופות שבהן אני כבר יודע שיש בעיה אבל אני רוצה להמשיך ולבדוק את האנשים התסמיניים כדי לנסות ולבודד אותם, להוציא אותם החוצה, אולי גם את המגעים שלהם להכניס לבידוד.

רן בליצר: ושניים, לאנשים שנמצאים בבית שהם במגעים עם חולים ידועים אני רוצה לעשות בדיקה - לא כדי להכניס אותם לבידוד, אלא כדי להכניס את המגעים שלהם לבידוד הרבה יותר אינטנסיבי וכך לעצור את המשך הפצת המחלה.

רן בליצר: זה חלק שלפי הבנתי בלעדיו לא תהיה אסטרטגיית יציאה.

רן בליצר: צריך מספיק בדיקות זמינות כדי לבצע בדיקות בכמויות גדולות.

רן בליצר: עם כמות הבדיקות המוגבלת שיש לנו ביומיים, שלושה הקרובים אי אפשר לדבר על אסטרטגיית יציאה.

רן בליצר: ככל שהמספרים גדלים, כך אפשר לדבר על אסטרטגיית יציאה כי הדבר מתאפשר.

רן בליצר: יש אוכלוסיות נוספות שהייתי רוצה לבדוק.

רן בליצר: יש אוכלוסיות א-תסמיניות שאני רוצה לבדוק ולדגום מעת לעת, כמו עובדי בריאות, עובדי בתי אבות.

רן בליצר: יש אוכלוסיות של מפעלים חיוניים שהייתי שמח לסקור אותן אם היו לי אין סוף בדיקות.

רן בליצר: הייתי שמח לעשות את זה באסטרטגיית היציאה, במידה והיה מתאפשר לי לעשות את זה לוגיסטית, איכותית ומעבדתית נכון.

רן בליצר: אין מבחינתי רף עליון למספר הבדיקות הרצוי – the more the merrier, אבל מבחינת הקדימות והעיסוק באסטרטגיית יציאה השניים הראשונים הם החשובים ביותר.

יוליה מלינובסקי: בדיון בחדר הזה לפני כמה ימים ישבה נציגת מל"ל.

יוליה מלינובסקי: היא אמרה שהמדינה קנתה מסכות שעוד לא הגיעו לארץ, אבל כשזה יגיע לארץ, זה יחולק לתושבים חינם.

יוליה מלינובסקי: יש פה סתירה מובנית בין מה שאנחנו שומעים ממל"ל, מגורמים אחרים, מהנחיות משרד הבריאות.

יוליה מלינובסקי: יהיה מצוין אם תתחילו לתאם ביניכם את המהלכים, אחרת זה מכניס את כולנו לאי ודאות ואי הבנה לגבי מה לעשות.

יוליה מלינובסקי: חבילת מסכות שאתם הזמנתם ולא קיבלתם עולה היום בשוק הפרטי 250 שקל.

יוליה מלינובסקי: תעשו בדק בית לאן הלך הציוד הרפואי שאולי הזמנתם ולא קיבלתם.

יוליה מלינובסקי: אני כל הזמן בהרגשה שאתם כל פעם מופתעים מחדש.

יוליה מלינובסקי: בהתחלה הופתעתם שאין את המטושים.

יוליה מלינובסקי: כולנו מבינים את הסיפור של מכונות ההנשמה - מדובר במוצר יקר, מורכב, זה לא משהו פשוט.

יוליה מלינובסקי: הופתעתם על מטושים.

יוליה מלינובסקי: היה מבצע לאומי להשיג מטושים.

יוליה מלינובסקי: אחר כך הופתעתם על הריאגנטים לבדיקות, למרות שבשבוע שעבר כבר ידענו שיש בעיה עם ריאגנטים.

יוליה מלינובסקי: למה להסתמך על ייבוא מחו"ל?

יוליה מלינובסקי: יש פה תעשיה, יש תעשייה כימית, יש את "טבע".

יוליה מלינובסקי: צריך להניח שהריאגנט הזה הוא לא כל כך מסובך.

יוליה מלינובסקי: אם יש כבר חומר, אפשר לנתח ולעשות משהו דומה.

יוליה מלינובסקי: אני בהרגשה שאתם כל פעם רודפים אחרי הזנב של עצמכם, אתם כל פעם מופתעים.

יוליה מלינובסקי: אתמול הופתענו לשמוע שהורדתם לבתי חולים מסכות וחליפות מגן, למרות שיש לנו מפעל בשדרות שיודע לייצר את זה בכמויות.

יוליה מלינובסקי: מנהלי קופת חולים שישבו איתנו פה בדיון אמרו שמשרד הבריאות לא מנהל את זה כמו שצריך - שאתם ריכוזיים מידי, שאתם לא משתפים פעולה.

יוליה מלינובסקי: יש כשל ניהולי.

יוליה מלינובסקי: קופות חולים הם ארגונים שעובדים, יש שם אבא ואימא, יש אחריות, הם מוכנים להסתער על המשימה.

יוליה מלינובסקי: אולי כדאי לשחרר, להבין שלא רק אתם תקבעו מדיניות.

יוליה מלינובסקי: צריך לחשוב על נקודת היציאה.

יוליה מלינובסקי: שמעתי, פרופסור גרוטו, שאמרת שאחרי פסח לא יקום ולא יהיה.

יוליה מלינובסקי: אין דבר כזה.

יוליה מלינובסקי: כן צריך לחשוב.

יוליה מלינובסקי: כדי לממן את מערכת הבריאות וכדי שנוכל לעזור לכולם המשק צריך לעבוד, אין פה חוכמות.

יוליה מלינובסקי: נקודת התפיסה שלך מלכתחילה לא נכונה בעיני.

יוליה מלינובסקי: צריך לחשוב איך יוצאים, לא איך להדק.

אנטאנס שחאדה: שאלה לגבי מה שקורה היום בג'סר א-זרקא.

אנטאנס שחאדה: אנחנו יודעים שיש שם 10 או 15 אזרחים שחלו ושיש מחסור חמור בבדיקות - מה שמקשה על המצב.

אנטאנס שחאדה: האם יש אפשרות שהחזרה לשגרה ההדרגתית תהיה לפי מודל אזורי, לפי רמת המחלה או ההתפרצות ביישוב, שזה לא יהיה קשור לכלל המדינה?

אנטאנס שחאדה: אנחנו רואים את הסגר שיש עכשיו בבני ברק.

אנטאנס שחאדה: האם החזרה תהיה לפי המצב המקומי, לא בהכרח לפי המצב הארצי?

מיקי לוי: אני לא רוצה לעשות הכללה, אבל יש תחושה של חוסר שליטה, מן חוסר סדר, תחושה שאין משהו מתכלל.

מיקי לוי: עם כל הכבוד למנכ"ל משרד הבריאות שהוא כלכלן, אני רוצה שיהיה שם רופא שיבחן מה צריך להביא, איך צריך להביא.

מיקי לוי: שוב פעם הודיעו שיש מחסור במטושים ובודקים רק למי שיש תסמינים.

מיקי לוי: אמרנו כבר שאפשר לפתוח את זה לכולם.

מיקי לוי: ברגע שזה ייפתח לכולם יכול להיות שנוכל להביא את המשק לאיזו שהיא פעילות הדרגתית, פעילות חלקית, כי אחרת כשנגמור את הבעיה הזאת אנחנו נעמוד בפני משבר כלכלי שנסחוב אותו על הגב שלנו ושל האזרחים שנים רבות.

מיקי לוי: צריך לחשוב אחרי הפסח איך מחזירים את המשק לאיזו שהיא מחזוריות חלקית, כדי שלא תהיה פה קריסה כלכלית של המשק.

מיקי לוי: יש מפעלים שאפשר לבדוק את העובדים שלהם, aאפשר להחזיר אותם חזרה לעבודה.

מיקי לוי: מי שלא עוסק בתכנית הכלכלית עכשיו אינו מבין דבר וחצי דבר.

מיקי לוי: תרומת מסכות.

מיקי לוי: יש לי כרגע על השולחן תרומה של 60,000 מסכות כירורגיות לבית חולים רמב"ם מאדם שאיכפת לו ויש לו עסקים בסין, רק הן תקועות במכס כי מבקשים מע"מ.

מיקי לוי: זה לא יאומן שמבקשים מע"מ על התרומה הזאת.

מיקי לוי: אני לא מצליח לשחרר 60,000 מסכות כירורגיות עבור בית החולים רמב"ם.

מיקי לוי: אולי מישהו יתעורר, אולי מישהו ישמע.

מיקי לוי: לא צריך שזה יבוא לשולחן הכנסת.

איילת שקד: פרופסור גרוטו, אסטרטגיית היציאה שתיארת היא גזירה שהמדינה לא יכולה לעמוד בה.

איילת שקד: אתם צריכים לשנות סוויץ', אתם צריכים להבין שאחרי פסח צריך להתחיל להוציא את האנשים לשוק העבודה.

איילת שקד: היה פה פרופסור אמנון שעשוע.

איילת שקד: שר הביטחון הכין תכנית.

איילת שקד: אנחנו רואים גם מה קורה במדינות אחרות.

איילת שקד: בכל המדינות האחרות שיוצאים לשוק העבודה עושים את זה בהבנה ששולטים על המגפה.

איילת שקד: ברגע שיהיו לך עשרות אלפי בדיקות ביום, 30,000 בדיקות ביום, תוכל לשלוט במגפה בכך שכמות המונשמים שלך תהיה קטנה מכמות מכונות ההנשמה.

איילת שקד: את האוכלוסייה בסיכון אתה משאיר בבידוד, את האוכלוסייה שאינה בסיכון והיא בלי מחלות רקע אתה משחרר, ואז אתה לא מקריס את המדינה הזאת.

איילת שקד: אם נחכה עד שכולם יידבקו כאשר כולם בסגר, שנה שלמה אף אחד לא יצא פה לעבוד.

איילת שקד: אסטרטגיית היציאה שלכם היא דבר שלא יעלה על הדעת.

איתמר גרוטו: לא דיברתי על אסטרטגיית היציאה, דיברתי על עניין הבדיקות.

איתמר גרוטו: על אסטרטגיית היציאה אני יושב גם מול סגן ראש אגף התקציבים במשרד האוצר כדי לפתח אותה במקביל.

איתמר גרוטו: אנחנו בהחלט חושבים על כל מיני רעיונות.

איתמר גרוטו: הכלי של בדיקות סרולוגיות יהיה כלי מצוין, אבל בהעדר הכלי הזה אנחנו נפתח כלים אחרים.

איילת שקד: אבל אתם צריכים להבין שפסח נגמר עוד שבועיים.

איתמר גרוטו: צריך, אם אנחנו לא רוצים לקלקל את כל ההישגים שיש לנו עד עכשיו, לעשות את זה בזהירות ובהדרגתיות.

יואב קיש: אני מאוד שמח על הדיון הזה.

יואב קיש: אני חושב שעסקנו בשני נושאים שבעיני הם הכי חשובים.

יואב קיש: אחד, הגדלת כמות הבדיקות.

יואב קיש: שמחתי לשמוע מפרופסור גרוטו שהולכים להתקדם עם הסינים, שהולכים להגדיל משמעותית את כמות הבדיקות.

יואב קיש: נשאר לי להצטער על השבוע שהפסדנו, אבל אני שם את זה בצד.

יואב קיש: אני מאוד מקווה שזה ייסגר היום.

יואב קיש: אני מצטרף לכל חברי הכנסת שדיברו פה על בדיקות דחופות.

יואב קיש: קודם תעשה בדיקה ראשונית.

יואב קיש: אני לא אומר שכל יום תעשה בדיקות לעובדי בתי האבות, אבל פעם אחת תן להם להרגיש שהם נבדקו, כשמעכשיו הם ישמרו על עצמם הכי טוב שהם יכולים.

יואב קיש: ברור שיהיו לנו כמה שכנראה ייכנסו בטעות, אבל לפחות תעשה עכשיו יישור קו, תרחיק את אלה שחולים מאותם מוקדים מסוכנים.

יואב קיש: אני חושב שזה דבר שעלה פה מהוועדה ומצדיק שעליו נעמוד.

יואב קיש: דבר אחרון זה הגישה שלכם לבדיקות, שבעיני היא גם ריכוזית וגם מונעת מאיתנו אסטרטגית יציאה נכונה.

יואב קיש: אני חייב להצטרף לכל האמירות שאחרי הפסח חייב להיות שינוי.

יואב קיש: המשק פה לקראת קריסה, חייבים לתת לאנשים לצאת.

יואב קיש: גם אם הבדיקה הזאת נכונה לשעתה, עדיין היא הרבה יותר טובה מסיטואציה של אדם שלא נבדק.

יואב קיש: אם הוא עכשיו מקפיד לצאת עם מסכות, נזהר, בכך אנחנו מקטינים את הסיכון של ההידבקות.

יואב קיש: נכון, אנחנו לא מונעים לגמרי, אבל יש לזה ערך כלכלי עצום.

יואב קיש: אם נהיה עסוקים בלהשיג מאה אחוז הצלחה במניעת המגפה ולא ניתן איזה שהוא מקסום של האירוע הכלכלי - המשק יקרוס, כשמיד לאחר מכן גם היכולת שלנו להתמודד עם הדבר הזה.

יואב סגלוביץ': הנושא הזה של אוכלוסיית בתי האבות, הדיורים המוגנים והגריאטריים לא עולה פעם ראשונה, זה עלה לפני שבוע ויותר.

יואב סגלוביץ': אם אין היום אסטרטגיית יציאה רפואית, עוד לפני ההחלטות האחרות, היא כנראה גם לא תהיה אחרי פסח, ואני אתן את הדוגמה של בתי האבות.

יואב סגלוביץ': כולם אמרו שהאוכלוסייה שנמצאת הכי בסיכון היא האוכלוסייה של בתי האבות.

יואב סגלוביץ': היה את הסיפור של "נופים", היה את הסיפור של בית האבות בבאר ושל האחרים שעד שלא היה לחץ תקשורתי זה פשוט לא קרה.

יואב סגלוביץ': לקח משהו כמו שבועיים וחצי להגיע לשם, כשבאותו זמן עשו בדיקות במקומות אחרים.

יואב סגלוביץ': ערב חג הוא ביום רביעי.

יואב סגלוביץ': יש התפרצויות כרגע גם בבני ברק, גם במקומות שכנראה הולך להיות שם סוג של התייחסות מיוחדת.

יואב סגלוביץ': אם אין היום אסטרטגיית יציאה רפואית אל מול העניין הזה - אין אסטרטגיה, גם לא תהיה אסטרטגיה.

יואב סגלוביץ': אומרים פה שפיקוד העורף ילך לבתי אבות, שמענו את זה כבר לפני שבוע.

יואב סגלוביץ': אמרנו פה בוועדה: "בואו, תראו את התכנית".

יואב סגלוביץ': לא הגיעה תכנית.

יואב סגלוביץ': ברור, פרופסור גרוטו, שאתה עובד כל הזמן, אבל התחושה היא שכרגע פשוט אין תכנית.

יואב סגלוביץ': אני מרגיש שמספרים לי סיפור על תכנית עתידית שלא באמת עובדים עליה.

קארין אלהרר: איתמר, אחד הדברים שלא הצלחתי לקבל עליהם תשובה ברורה זה מה קורה בסוף שבוע ובחגים.

קארין אלהרר: לא הצלחתי להבין את האמירה שאין מה לעשות יותר מידי בדיקות כי המעבדות לא עומדות בזה, וגם את הנושא של הבדיקות שהן בעצם מוטעות.

קארין אלהרר: כל הזמן מדברים על בדיקות, שזה דבר חשוב ונכון, אבל אני רוצה שתתייחס גם לטעויות שמדברים עליהן בתוצאות של הבדיקות.

איתמר גרוטו: אני רוצה להתייחס לאסטרטגיית היציאה.

איתמר גרוטו: אנחנו עובדים על מספר אסטרטגיות יציאה.

איתמר גרוטו: צריכה להיות החלטה מדינית ופוליטית לגבי אסטרטגיית היציאה הנכונה, כי אסטרטגיה אחת אומרת שאף אחד לא יהיה חולה, אסטרטגיה אחרת אומרת שניתן לצעירים לחלות וחלק מהם יחלו קשה, חלק מהם גם ימותו.

איתמר גרוטו: צריך שתתקבל החלטה ערכית ברמה מדינית.

איתמר גרוטו: אנחנו עובדים על להציג כמה אפשרויות של אסטרטגיית יציאה שיש בהן רמת סיכון כזו אחרת.

איתמר גרוטו: זה לא יהיה תפקידנו להחליט, זה יהיה בידי הממשלה והכנסת להחליט.

איתמר גרוטו: מה שאמר חבר הכנסת קיש זה פחות או יותר מתאים למה שאנחנו מפתחים.

איתמר גרוטו: יכול להיות שהובנתי לא נכון לגבי הבדיקות הסרולוגיות - אם יהיה לנו אותן, זה יהיה נהדר ונפלא, אבל אם לא יהיה לנו אותן, נשתמש בכלים אחרים כדי להוציא אנשים למעגל העבודה.

איתמר גרוטו: לצפות שזה יקרה מיד אחרי פסח זה טיפה אופטימי מידי.

איתמר גרוטו: אני חושב שייקח איזה שבוע, שבועיים כדי להתחיל לצאת בהדרגה.

איתמר גרוטו: עלה פה מודל אזורי שיהיה חלק מהתהליך.

איתמר גרוטו: יש אזורים שהמצב בהם יותר טוב, יש אזורים שהמצב בהם הוא פחות טוב.

איתמר גרוטו: אני חוזר ואומר, מבחינת כוח האדם והמעבדות אין לנו מגבלה, יש גם הסכם שהם יכולים לעבוד 24/7 ויקבלו תשלום מלא.

איתמר גרוטו: הקושי כרגע הוא בריאגנטים.

איתמר גרוטו: כשנפתור את זה, אני מניח שלא תהיה בעיה לעלות.

יוליה מלינובסקי: למה אתם כל פעם מופתעים מחדש?

איתמר גרוטו: אנחנו לא מופתעים.

איתמר גרוטו: אולי אתם מופתעים.

איתמר גרוטו: אנחנו חושבים כמה צעדים קדימה.

איתמר גרוטו: חלק מהדברים אנחנו יודעים ונערכים להם.

איתמר גרוטו: אני כבר עכשיו יודע איפה תהיינה הבעיות שלי בעוד חודשיים, לכן אני מנסה להפעיל את הפתרונות.

איתמר גרוטו: לא תמיד לכל הדברים יש פתרונות.

איתמר גרוטו: על נושא הבדיקות אנחנו עובדים למעלה מחודשיים.

איתמר גרוטו: יכול להיות שפתאום משלוח לא מגיע כי הספק תפס רגליים קרות, או כי היה מישהו ששילם לו יותר כסף.

איתמר גרוטו: יש מפעלים בסין שאצלם כל הקודם זוכה.

איתמר גרוטו: אנחנו נמצאים במרוץ חימוש שאין בו גבולות למדינות.

יוליה מלינובסקי: יש תעשיה בארץ שבהחלט תוכל למלא את החסר.

איתמר גרוטו: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל יש מפעל של "טבע" בהודו שממשלת הודו לא מוכנה לשחרר את התרופות שלו.

איתמר גרוטו: זה מטופל ברמה הכי גבוהה.

איתמר גרוטו: צריך להבין שאפילו מפעל של חברה ישראלית שנמצא בהודו לא עוזר לנו.

יוליה מלינובסקי: יש מפעל של "טבע" בירושלים.

יוליה מלינובסקי: יש תעשייה פרמצבטית בארץ, יודעים לייצר את האריגנטים האלה.

יוליה מלינובסקי: אם ידעת לפני חודשיים שתהיה שם בעיה, למה לא עשית הסבה למפעלים כדי שידעו לעשות את האריגנטים?

יוליה מלינובסקי: למה רק עכשיו המפעל בשדרות נכנס לפעולה אם ידעת שיהיה לך חוסר בציוד?

יוליה מלינובסקי: אם זה היה עסק פרטי כבר מזמן היית פושט רגל.

איתמר גרוטו: את חושבת שלהכין ציוד זה לחבר שתיים ועוד שלוש?

איתמר גרוטו: זו עבודה להכין דבר כזה.

איתמר גרוטו: מאז שפיתחו את הדבר הזה היה צריך להינתן אור ירוק.

איתמר גרוטו: זה דבר שלוקח כמה ימים, זה לא כל כך פשוט.

איתמר גרוטו: אנחנו עובדים על זה שבעוד כמה חודשים תהיה למדינת ישראל יכולת ייצור מקומית של כל ציוד המיגון, כדי שלא נצטרך להסתמך על אף אחד.

איתמר גרוטו: אנחנו מנצלים את התעשייה איפה שאפשר, אנחנו בקשר רצוף איתם בכל הנושאים.

רויטל סויד: נמצא איתנו בישיבה רונן גלשטיין, מנכ"ל קרן למיזמים לאומיים ומנהל הפרויקט "ושמרת" - פרויקט שלקח על עצמו טיפול ב-300 בתי אבות שיש בהם 25,000 דיירים לפחות והרבה מאוד צוות.

רויטל סויד: הסיטואציה שקורית כרגע היא שיש מחסור עצום בכוח אדם בבתי האבות האלה - בין אם בגלל שאנשים חלו, בין אם בגלל שאנשים נטשו ועזבו, בין אם בגלל שאנשים צריכים לעבוד בכמה מקומות.

רויטל סויד: תוך כדי הישיבה הזאת שלנו עכשיו אנחנו מקבלים הודעה שיש התפרצות של קורונה בבית אבות סיעודי ביבנאל, 29 דיירים ו-20 אנשי צוות חולים.

רויטל סויד: אני מסכימה לחלוטין עם רוטשטיין שבא ואומר שטעות לא לטפל במטופל - גם בגלל שאחר כך לא מצליחים לגייס עובדים, גם בגלל שאחר כך כשכבר יש התפרצות זה מאוחר מידי.

רויטל סויד: אנחנו רואים מה קורה בבני ברק.

רויטל סויד: בתי האבות זה הדבר הבא.

רויטל סויד: אנחנו עומדים על כך שיעשו בדיקות סדרתיות וקבועות לצוות.

רונן גלשטיין: אנחנו מתעסקים גם עם ציוד, גם עם השלמות כוח אדם של מאות ואלפים שחסרים, גם עם מיומנות וידע.

רונן גלשטיין: הנושא של הקדימות של המוסדות הגריאטריים הוא ברור מאליו, הוא נאמר פה יותר מפעם אחת.

רונן גלשטיין: המוסדות הגריאטריים מוכנים כבר היום לקלוט עובדים חדשים, הם מוכנים להלין אותם בתוך המוסדות כדי שלא ייצאו לקהילה ויידבקו בקהילה.

רונן גלשטיין: היינו רוצים לקבל מענה בבדיקות לכל העובדים החדשים שהולכים להיקלט בימים הקרובים.

רונן גלשטיין: הממוצע הוא בערך 150 בדיקות ביום.

רונן גלשטיין: הדבר השני, בדיקות לדיירי ועובדי המוסדות שבהם נמצא חולה מאומת.

רונן גלשטיין: כל הדיון כאן מדבר על היקף הבדיקות, אבל אני רוצה לדבר גם על משך הזמן לקבלת תשובה.

רונן גלשטיין: משך הזמן לקבלת תשובה הוא קריטי במקרה של דייר שחשוד ונמצא בבידוד, כי טעות אחת קטנה של הצוות ידביק את כל יתר האנשים במחלקה.

רונן גלשטיין: ברגע שעובדים נחשפו ונכנסים לבידוד הם יוצאים ממעגל העבודה.

רונן גלשטיין: נכון להיום התשובות יכולות להגיע גם עד שלושה, ארבעה ימים.

רונן גלשטיין: לגבי בדיקות סקר, זה יכול להיות לכל בית אבות כבית אבות, דיירים וצוות, זה יכול להיות באופן מדגמי כזה או אחר.

רונן גלשטיין: היום הכל בידיים של מד"א.

רונן גלשטיין: אם תכווינו למוסדות הגריאטריים גוף אחר, כמו איחוד והצלה שכרגע בכלל מחוץ למשחק, הוא יוכל לעשות את הדברים מהר ובפריסה גיאוגרפית רחבה, מה שלא יעכב את הבדיקות.

רונן גלשטיין: שולחים היום את הצוות להיבדק בדרייב אין או בקופות החולים.

רונן גלשטיין: ל-70%, 80% מהצוות אין רכב, לכן לדרייב אין הם לא יכולים להגיע.

רונן גלשטיין: הם עובדים משש, שש וחצי בוקר עד אחת וחצי בצוהריים, כך שגם לקופות החולים הם לא יכולים להגיע.

רונן גלשטיין: תנו לגוף כלשהו.

רונן גלשטיין: איחוד והצלה זה פתרון אחד, אבל יכולים להיות פתרונות רבים אחרים שיעשו את הבדיקות.

רונן גלשטיין: תגדירו שהתשובות יגיעו תוך שש, שבע, שמונה, שעות, אחרת הסוסים בורחים לנו מהאורווה.

רונן גלשטיין: 500 עד 700 בדיקות ביום שיוכוונו למוסדות הגריאטריים, שכולם מסכימים שנמצאים בסיכון, יפתרו במידה רבה את הבעיה.

עפר שלח: איתמר, כשיש לך אוכלוסייה שמטפלת באוכלוסייה בסיכון, למה שלא תעשה לה בדיקות אחת לכמה ימים כדי שהיא לא תהיה זאת שמפיצה?

עפר שלח: ההדבקה ב"נופים" התחילה באיש צוות, לא מהדיירים עצמם.

איתמר גרוטו: החישובים אצלי הם לגמרי אחרים.

איתמר גרוטו: אנשי צוות רפואי ואנשי צוות במוסדות סיעודיים הם בעדיפות גבוהה אצלנו לבדיקה.

איתמר גרוטו: מה שמוצע פה זה לבדוק אנשים שאין להם סימפטומים.

איתמר גרוטו: מוצע פה גם לבדוק את כולם, שבזה אין טעם, כי מה תגיד לזה שיוצא שלילי?

איתמר גרוטו: תגיד לאותו שלילי: "בוא תשמור כמה שאתה יכול על הכללים"?

עפר שלח: האלטרנטיבה היא שאתה לא בודק אותם בכלל.

זאב רוטשטיין: איתמר טועה ומתעלם מהעובדות.

זאב רוטשטיין: כשבדקנו את צוות הדסה, מצאנו 30 חולים - רובם היו א-סימפטומטיים.

זאב רוטשטיין: אם לא היינו בודקים אותם, האיים האלה של המחלה היו גדלים כמו בני ברק.

זאב רוטשטיין: זו טעות, איתמר, אסור לך ללכת בכיוון הזה, תרד מהקטע של סימפטומטיים.

זאב רוטשטיין: זה נכון שקל לגלות סימפטומטי, אבל בשביל זה לא צריך בדיקה, אתה יכול פשוט לקבוע שהוא חולה ובזה לגמור את העניין.

זאב רוטשטיין: תרחיק אותו, על תתעסק איתו.

עפר שלח: כמה חולים בהדסה ניצלו מהדבקה מזה שפרופסור רוטשטיין היה מסוגל למצוא 30 חולים מבין הצוות הרפואי שלו?

איתמר גרוטו: אם אנחנו בודקים אנשים א-סימפטומטים, שזה מה שעשה פרופסור רוטשטיין בהדסה, שיעור החולים הוא נמוך מאוד, ואז אם בן אדם יצא חיובי, רוב הסיכויים שהוא יצא חיובי בטעות - כלומר, יש סיכוי גדול של למעלה מ-50% שהתוצאה החיובית היא טעות מעבדה.

יוליה מלינובסקי: אז מה שוות כל הבדיקות האלו?

עפר שלח: מה זה משנה מתוך איזו אוכלוסייה?

איתמר גרוטו: ברפואה עושים בדיקות למי שיש סיכוי גבוה למצוא אותו כחולה.

איתמר גרוטו: במצב שבו אנחנו בודקים את כל החולים שהם א-סימפטומטיים, הסיכוי למצוא חולה הוא מאוד נמוך.

איתמר גרוטו: גם אם אנחנו מוצאים שם חולה, יכול להיות שזו טעות כי יש ערך מנבא חיובי.

איתמר גרוטו: לפי כל הכללים של כל האפידמיולגים בעולם, וגם אמר את זה פרופסור בליצר לפניי, צריך לבדוק אנשים סימפטומטיים ששם הסיכוי לגלות חולה הוא הרבה יותר גבוה.

עפר שלח: אבל זה אם המטרה שלי היא למצוא חולים.

עפר שלח: המטרה שלי פה היא לא למצוא חולים, המטרה שלי פה היא לזהות בן אדם שיכול להיות מוקד להדבקה של הרבה מאוד אנשים.

איתמר גרוטו: רונן, ההצעה שאתה מציע אומרת: בוא נבדוק את האנשים האלה פעם אחת או פעם בשלושה ימים, ומי ששלילי יוכל ללכת לעבוד.

רונן גלשטיין: לא, הם לא יצאו לקהילה, הם יישארו לישון בתוך המוסד.

רונן גלשטיין: פעם אחת כשהוא נכנס למוסד תבדוק אותו.

רונן גלשטיין: תן לו רק תשובה מהירה, כי שלושה ימים זה המון זמן.

איתמר גרוטו: זה שבדקתי אותו עוד לא אומר שלא הכנסתי עכשיו נשא שהוא פצצה מתקתקת לתוך המוסד.

איתמר גרוטו: יכול להיות שהוא נדבק אתמול ושלשום.

רויטל סויד: אתה צריך להתחיל איפה שהוא.

עפר שלח: אז תבדוק אותו אחת לכמה ימים.

עפר שלח: מדובר סך הכל על 500, 700 בדיקות.

עפר שלח: אתה מדבר על 10,000 בעוד יומיים ואולי 20,000 בעוד שבועיים.

עפר שלח: תבדוק את האנשים האלה באיזה שהוא סבב.

עפר שלח: תקדיש כמה אלפי בדיקות ליום לאנשים שהם לוחמי הקו הראשון שלך בסיפור הזה, לאנשים שיכולים להדביק אוכלוסיות בסיכון.

זאב רוטשטיין: עובדת סוציאלית במוסד "נופים" הדביקה מוסד שלם, כשלדאבוני הרב היו שם גם נפטרים לא מעטים.

זאב רוטשטיין: צריך לחפש את מי שעלול להדביק.

זאב רוטשטיין: אנחנו צריכים לתפוס את מקור הסכנה.

זאב רוטשטיין: לבדוק חולים עם סימפטומים זה שטות, כי יש סיכוי גדול שהם חולים.

זאב רוטשטיין: בוא נחליט מראש שהם חולים וגמרנו.

רויטל סויד: תראה מה קרה ביבנאל רק עכשיו.

רויטל סויד: כל זה היה יכול להימנע אם - -

איתמר גרוטו: לא היה יכול להימנע.

זאב רוטשטיין: הנושא של בני ברק היה יכול להימנע.

זאב רוטשטיין: משרד הבריאות קיבל דיווח על זה מראש, רק הוא לא עשה עם זה כלום.

איתמר גרוטו: אין לי מחלוקת עם רוטשטיין על התפיסה הכללית, אני פשוט אומר שבתרגום לשפת המעשה זה נתקע בנקודה מסוימת שאי אפשר להתקדם.

רויטל סויד: השאלה אם הוועדה יכולה לקרוא עכשיו למשרד הבריאות לעשות כל יום 1,000 בדיקות במוסדות.

איתמר גרוטו: כבר היום מבצעים 500 בדיקות במוסדות.

איתמר גרוטו: אין לי הרבה יותר מזה.

איתמר גרוטו: למוסדות אנחנו מקצים 500 בדיקות ביום לפחות.

איתמר גרוטו: אמר רן בליצר שהעדיפות שלי זה מוסדות, חולים בבתי חולים ואנשי צוות חולים בבתי חולים.

אחמד טיבי: האנשים שמתקשרים למד"א – אגב, הוא עושה עבודה מצוינת לאחרונה, אחרי שהוא קיבל הוראה להתחיל את הבדיקות בישובים הערביים - נשענים על התנאים הראשונים לבדיקה, שזה מגע עם חולה מאומת או שהייה בחוץ לארץ.

אחמד טיבי: כשביררתי במד"א, הם אמרו: "החרגנו את החברה הערבית ואת החברה החרדית מההקשחה הזאת, חזרנו למה שהיה קודם".

אחמד טיבי: אני רואה שבשטח התנאים הראשונים עדיין מתבקשים.

אחמד טיבי: מה ידוע לך?

אחמד טיבי: מה ההוראות של משרד הבריאות בנושא הזה?

אחמד טיבי: הופצו אתמול ידיעות על סגר של בית חנינא ובית צפפא, למרות שאין נתון מדעי, למרות שאין חולים מאומתים או מוקד התפרצות אפידמיולוגי בשכונות האלו.

אחמד טיבי: מה מקור הידיעות האלו?

אחמד טיבי: מה האמת בנושא הזה?

איתמר גרוטו: מה שאמרת זה מה שקורה.

איתמר גרוטו: אם יש לנו אתר של התפרצות כמו בני ברק, אנחנו לא צריכים את התנאי של חו"ל או את התנאי של החשיפה.

איתמר גרוטו: ברגע שהוא תושב בני ברק הוא כבר נמצא בסיכון, לכן אם יש לו סימפטומים בודקים אותו.

איתמר גרוטו: להיות היום בבני ברק זה יותר מסוכן מאשר לטוס.

איתמר גרוטו: בישובים אחרים בהם הנפיצות היא לא גבוהה, כמו רוב היישובים הערביים שכרגע אנחנו מתחילים לקבל נתונים על כך שתמונת המצב שם היא טובה - שם נקפיד לבדוק רק את האנשים שנמצאים בסיכון יותר גבוה כדי לאתר איך זה מתפשט.

איתמר גרוטו: לגבי הנושא של בית חנינא אני לא מכיר המלצה מקצועית שלנו לאיזו שהיא פעילות של סגר שם, לכן אני לא יכול להתייחס כרגע לאמירות בעניין הזה.

עפר שלח: אני רוצה להעלות על הקו את אילון גנור, יזם הייטק.

עפר שלח: הוא יצר איתי קשר בנושא זמינות ואפשרות של בדיקות סרולוגיות.

אילון גנור: אני רופא במקצועי ויזם סדרתי.

אילון גנור: מתוך החברות שהקמתי - אחת היא בתחום הווירולוגיה.

אילון גנור: בדיקת איידס שפיתחנו נמצאת היום בכל בדיקת איידס של כל חברה גדולה בעולם שעוסקת בפפטידים סינטטיים.

אילון גנור: יציאה ממגפה ויראלית היא תמיד על ידי אחת משתי דרכים, אין דרכים אחרות.

אילון גנור: או extinction, שזה חיסול מוחלט של הווירוס, או Herd immunity, שזה חיסון העדר.

אילון גנור: אני בחודש האחרון בקשר עם חלק לא מבוטל מהאפידמיולוגים החשובים בעולם, כולל ווירולוגים משבדיה וממדינות אחרות.

אילון גנור: אני אוסף מידע וקורא כל מאמר מקצועי, לכן לכל מה שאני אגיד יש reference.

אילון גנור: דיברתם על היציאה.

אילון גנור: חזון היציאה מתבסס על Herd immunity.

אילון גנור: אנחנו לא נדע דבר לגבי חיסון העדר כל זמן שלא עושים בדיקות סרולוגיות, שאת זה היה צריך להתחיל כבר מזמן.

אילון גנור: דיברתי עם פרופסור גבי ברבש, הוא מחובר חזק למשרד הבריאות, והוא אמר לי בצורה חד משמעית שאין עדיין בדיקות סרולוגיות.

אילון גנור: אחרי שבדקתי ראיתי שזה לא נכון - יש בדיקות סרולוגיות, אפילו בדיקות סרולוגיות מאושרות.

אילון גנור: יצרתי קשר עם החברה בגרמניה שמייצרת את הבדיקות שקיבלו CE, שזה תו תקן שהוא דומה ל-FDA, והם הציעו כבר לפני חודש למשרד הבריאות, עוד לפני שהם היו עם התו תקן, בדיקות בכמויות גדולות על בסיס של "for research only".

אילון גנור: בעולם הסטרטאפים יש לנו ביטוי שאומר שהאויב של הטוב הוא היותר טוב.

אילון גנור: נדמה לי שבמשרד הבריאות מחפשים את היותר טוב.

אילון גנור: היותר טוב אומר שיש כבר תו תקן, שהדבר אמין לחלוטין.

אילון גנור: אם יש לנו משהו שהוא באמינות של 90%, או באמינות יותר קטנה מבחינת ה-sensitivity וה- specificity - - פרופסור גרוטו דיבר על ה-positive predictive value ועל נושאים נוספים שבהם חברי הכנסת מבינים פחות.

אילון גנור: אם היינו לוקחים את הבדיקות הסרולוגיות כדי לדעת כיצד מתפתחת התפוצה של המחלה אצל אנשים אסימפטומטיים, שזה הרוב, היינו הולכים לכיוון של סגר לגבי אותם אלה שנמצאים בסיכון גבוה, היינו בודקים מבחינת Herd immunity.

אילון גנור: אני משוכנע, למרות שאין לי נתונים, שאחוז גבוה מאוכלוסיית בני ברק שהיא אסימפטומטית - זה יכול להיות עשרות אחוזים - כבר מחוסן.

אילון גנור: אני לא מבין למה יש דיבור להוציא את הזקנים, את האנשים המבוגרים שעדיין לא חולים.

אילון גנור: אני לא מבין את התועלת שהם יקבלו מהדבר הזה.

אילון גנור: צריך להתחיל עם בדיקות סרולוגיות.

אילון גנור: אמר פרופסור גרוטו דבר שקצת הקפיץ אותי.

אילון גנור: הוא אמר שכאשר מגלים בדיקה סרולוגית – IgG - שיוצאת חיובית, ניתן לשחרר את האנשים חזרה למעגל העבודה.

אילון גנור: לא נכון.

אילון גנור: אדם שפיתח חיסון - יכול להיות שהוא עדיין מדבק.

אילון גנור: אנחנו לא יודעים מספיק נתונים על סמך כל הספרות שכבר יצאה ויוצאת כל יום.

אילון גנור: הוא עדיין נושא נגיפים בגופו.

אילון גנור: יש שלוש בדיקות סרולוגיות.

אילון גנור: ה-IgA וה-IgM מתפתחים תוך חמישה ימים.

עפר שלח: אילון, הדברים שלך נהיים קצת יותר מידי ספציפיים בשביל הדיון הזה.

אילון גנור: יש סוגי נוגדנים שונים.

אילון גנור: אנחנו מחפשים סוג נוגדן מסוים שמתפתח אחרי שבועיים.

אילון גנור: הוא ארוך טווח, הוא נשאר כנראה לשנה.

אילון גנור: במחלות אחרות – פה אנחנו עדיין לא יודעים - הוא נשאר שנתיים ויותר, לפעמים גם לכל החיים.

אילון גנור: בלי שייכנסו מהר עם בדיקות סרולוגיות מאסיביות אצל אוכלוסיות רנדומליות גדולות, כמו למשל תושבי בני ברק שהם מעבדה גדולה מאוד שנוצרה שלא ברצוננו, אנחנו לא נדע אם הגענו לחיסון העדרי וגם לא יהיה לכם מודל יציאה.

אילון גנור: מה שפרופסור גרוטו אמר - צר לי, הניסיונות של המודלים לא יעבדו בלי שיהיה לנו ידע עד כמה חדר הווירוס לציבור הכללי, שזה המודל היחיד שקיים שבאמצעותו מגפה נגמרת.

עפר שלח: איתמר גרוטו.

עפר שלח: האם בהעדר בדיקות סרולוגיות תוכלו בכלל לגבש איזה שהוא מודל שמשחרר את הציבור בצורה אחראית ומאפשר חיים כמה שיותר נורמליים בנוכחות קורונה?

עפר שלח: ואם כן, כמה אנחנו רחוקים משם?

איתמר גרוטו: אילון גנור, אני מסכים עם 90% ממה שאמרת.

איתמר גרוטו: לא רק שאני מסכים שאנחנו לא מבצעים את הבדיקה הסרולוגית המושלמת, אנחנו גם לא מצאנו בדיקה שהיא חצי או רבע מושלמת.

איתמר גרוטו: בדקנו ערכות שאושרו, גם ערכות שיש להן אישור CE.

איתמר גרוטו: בדקנו 19 ערכות כאלו, אבל לא מצאנו אף אחת שהיא מספיק אמינה ונותנת תשובה.

איתמר גרוטו: אני מסכים שיכול להיות ש-IgG לא נותן חיסון, אבל אמרנו שאנחנו יכולים לקחת איזה שהוא סיכון מסוים ולהסתמך על זה שמי שיש לו IgG כנראה שכבר נמצא בשלב מאוחר של המחלה ואז הסיכוי שהוא ידביק הוא הרבה הרבה יותר נמוך.

איתמר גרוטו: אמרת שלגבי חסינות העדר זה בדיקות סרולוגיות.

איתמר גרוטו: במעבדה בהדסה, כמו שאמר פרופסור רוטשטיין, וגם במעבדה הסרולוגית של משרד הבריאות בתל שומר ובעוד מקומות, יודעים לעשות בדיקות סרולוגיות בהיקפים שלא מאפשרים בדיקה פרטנית, אלא נותנים תמונה על חסינות העדר.

איתמר גרוטו: אנחנו אוספים את הנתונים האלה ברמה של כל המדינה, כאשר אחר כך, אם נצטרך, ניכנס גם לאזורים ספציפיים.

איתמר גרוטו: אסטרטגיית היציאה לא תלויה בתשובה אחת של זבנג וגמרנו, זה מורכב מכמה פרמטרים.

איתמר גרוטו: אחד מהם הוא נושא של חסינות העדר.

איתמר גרוטו: בסופו של יום צריך לקחת החלטה - אמרתי קודם שהיא החלטה מדינית - מה רמת הסיכון שאנחנו יכולים לקחת שיחלו בכל זאת אנשים.

איתמר גרוטו: אנחנו יכולים להציג את החלופות, את המודלים שלפיהם אנחנו אומרים שבמצב כזה ימותו ככה וככה, במצב אחר ימותו פחות, במצב כזה לא ימות אף אחד.

איתמר גרוטו: צריך להחליט מה המדינה רוצה.

איתמר גרוטו: זו באמת לא החלטה של משרד הבריאות.

אילון גנור: זה לא רק עניין של כמה ימותו.

עפר שלח: ברור שבסופו של דבר החלטות מדיניות הן החלטות של מחירים אלטרנטיביים - בין אם בחיי אדם, בין אם בדברים שאולי היום אנחנו לא מכמתים אותם בחיי אדם.

עפר שלח: גם למשבר כלכלי ולאבטלה, ואתה מכיר את זה היטב, יש קשר לשיעורי התאבדות, למוות מסטרס ומכל מיני דברים אחרים.

אילון גנור: דיברתי עם חברה מצפון גרמניה, עם חברה בת של פרקין-אלמר.

אילון גנור: משרד הבריאות לא דיבר איתם.

אילון גנור: יש מספר קיטים בארץ.

אילון גנור: צריך 200,000 בדיקות סרולוגיות לריכוזי אוכלוסייה ספציפיים כמו בני ברק וכמו אזורים שבהם אנשים נוסעים הרבה לחו"ל כדי לקבל מושג לגבי ה-Herd immunity שיש לנו כבר כרגע.

אילון גנור: מנהלים פה מלחמה בלי מודיעין.

חגי לוין: אני רוצה להתייחס התייחסות מקצועית ועניינית במבט קדימה, לא במבט אחורה.

חגי לוין: סוגייה קריטית שהוזכרה פה זה נושא התעדוף, אנחנו אומרים את זה כבר כמה שבועות.

חגי לוין: שמענו את עניין התעדוף בדברים של חבריי פרופסור בליצר ופרופסור גרוטו, אבל עדיין המדיניות הנוכחית של משרד הבריאות מתעדפת בצורה לא נכונה את מי לבדוק.

חגי לוין: צריך להתמקד באוכלוסיות בסיכון למות ובאוכלוסיות בסיכון להדביק.

חגי לוין: אמר פרופסור גרוטו את עניין הבדיקות בבתי חולים.

חגי לוין: עדיין הגדרת המקרה היא מאוד מאוד צרה - רק חולים שעונים לקריטריונים מאוד מסוימים יזכו לבדיקה.

חגי לוין: צריך להרחיב את ההגדרה הזאת לגבי בתי אבות.

חגי לוין: בבית אבות שכבר יש בו תחלואה אפשר לבדוק.

חגי לוין: צריך לזהות את המקרה הראשון, שזה נאמר ועוד לא קורה, ולצערנו כל יום כאן קריטי.

חגי לוין: צריך לזהות את ההתפרצות כשהיא מתחילה, לא כשהיא כבר משתוללת.

חגי לוין: גם צריך לדעת להוציא מתעדוף.

חגי לוין: יש עדיין תעדוף לבדוק אנשים שחזרו מחו"ל, אפילו אנשים א-תסמיניים שחזרו מחו"ל, ולבדוק אנשים שהיו במגע עם חולה מאומת, גם אם לא במגע הדוק, והבדיקה לא תשפיע על ההחלטה.

חגי לוין: את כל אלה אפשר כרגע, כשאין אפשרות לבדוק את כולם, לתעדף יותר נמוך.

חגי לוין: צריך לתעדף יותר גבוה את מי שבסיכון למות, את מי שחולה במחלה יותר קשה, את הקשישים במוסדות כשיש התפרצות כבר באותו מוסד.

חגי לוין: הדבר השני זה הנושא של הניטור האפידמיולוגי.

חגי לוין: זה נושא קריטי שלא דיברנו עליו מספיק.

חגי לוין: צריכה להיות תכנית לאומית סדורה, שיטתית, מתמשכת, שנותנת לנו תמונת מצב מה קורה ברמת האוכלוסייה, מה קורה באוכלוסיות מסוימות שהן האוכלוסיות בסיכון.

חגי לוין: הדברים האלה צריכים להיות שקופים וצריכים להתפרסם.

חגי לוין: על סמך הדברים האלה צריך לקבל את ההחלטות.

חגי לוין: כך גם נוכל לדעת איך, מתי ובאיזה אזורים אפשר לחזור.

חגי לוין: מאוד יעזור למשרד הבריאות ולכולנו אם תהליכי קבלת ההחלטות יהיו יותר שקופים ומקצועיים.

חגי לוין: אז גם תהיה פחות ביקורת.

חגי לוין: רופאי המחוזות, שהם הרופאים בעלי הניסיון, וגם המרכז לבקרת מחלות, הגוף שאמור להיות אחראי לנושא הניטור, לא נמצאים בוועדה שלשמחתנו הוקמה ועוסקת בנושא.

חגי לוין: הם לא נמצאים, הם לא מקבלים את המידע הרלוונטי.

חגי לוין: צריך לשתף בוועדה הזאת גם רופאים פנימאים, ואז גם ההחלטות יהיו יותר נכונות וגם האמון של הציבור בהחלטות יהיה טוב יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סוגיית הפרסום של הנתונים מאוד חשובה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש הרבה מאוד גורמים מחוץ למערכת שמנסים לקבל את התמונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ככל שהנתונים האלה יתפרסמו ותהיה שקיפות, כך נוכל לקבל תמונה יותר עדכנית ויותר נכונה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין שום סיבה שמשרד הבריאות ישמור את הנתונים האלה קרוב לחזה, אלה נתונים שצריכים להתפרסם.

יואב סגלוביץ': האם יש מישהו שמכין את פקודת המבצע לכמה אנשים הולכים להיבדק בכל אחד מתוך רשימת בתי האבות?

יואב סגלוביץ': הנושא הזה עולה מהתחלת הישיבות של הוועדה.

יואב סגלוביץ': כולם רוצים טוב, רק אין בסוף מישהו שאומר: "לכו לבדוק שם, לכו לבדוק בשעה כזאת כמות אנשים מסוימת".

יואב סגלוביץ': אין מישהו שבסוף נותן פקודה.

רותי ישי: גברת רותי ישי, האם את יכולה לתת לנו את הצד של המעבדות בסיפור הזה?

רותי ישי: האם למעבדות במדינת ישראל יש היום יכולת לטפל בכל מה שמגיע אליהן ובכל מה שיגיע אליהן?

רותי ישי: התחזית של פרופסור גרוטו אומרת שממחר יגיעו 10,000 בדיקות ליום, כשבהמשך - עד 20,000.

רותי ישי: יש כרגע 29 מעבדות שפועלות ומבצעות בדיקות קורונה.

רותי ישי: הן עובדות ברוב שעות היום.

רותי ישי: חלק גדול מהן עובד אל תוך הלילה.

רותי ישי: יש שלוש מעבדות שעובדות 24/7.

רותי ישי: המעבדות יכולות לבצע 10,000 בדיקות ליום.

רותי ישי: נכון, והזכיר את זה פרופסור גרוטו, שמידי פעם יש מחסור בריאגנטים או בחומרים אחרים.

רותי ישי: משרד הבריאות עובד במרץ יחד עם משרד הביטחון על מנת לפתור את הבעיות.

רותי ישי: נשאלה פה השאלה: איך לא ידעתם מראש על מחסור.

רותי ישי: המצב הוא סופר דינאמי, כולם נלחמים על הריאגנטים האלה ועל הציוד.

רותי ישי: אנחנו בפנדמיה.

רותי ישי: אם בעבר המעבדה הייתה מפעילה ציוד שמונה ועשר שעות ביום, עכשיו צריך להפעיל אותו הרבה יותר שעות ביום, הציוד עובר שחיקה ויש מידי פעם גם תקלות.

רותי ישי: אתם מבינים שאנחנו צריכים גם לטפל בתקלות של הציוד.

רותי ישי: אנחנו מתמודדים יום יום עם מצב משתנה.

רותי ישי: המעבדות יכולות לבצע 10,000 בדיקות ביום במצב שבו יש את כל הריאגנטים, במצב שבו הציוד עובד.

רותי ישי: צוותי המעבדות עובדים יומם ולילה, הם נרתמו בצורה מדהימה.

רותי ישי: אני חייבת פה לציין שלפעמים בתקשורת מדברים על מחדל המעבדות.

רותי ישי: אנחנו צריכים לחזק את עובדי המעבדות, כי הם מרגישים שלא עושים את הצדק איתם.

רותי ישי: אני חושבת שהמעבדות נרתמו בצורה מדהימה, אבל יש גם גבול ל-capacity.

רותי ישי: המשרד, כמו ששמעתם מפרופסור גרוטו, מנסה לגייס באמצעות BGI ו-MyHeritage כדי הכפיל את התפוקות.

רותי ישי: אנחנו חיים את השעה, את הדקה.

רותי ישי: אנחנו נלחמים על הריאגנטים, נלחמים על הציוד.

רותי ישי: תנו לנו לעבוד.

רותי ישי: אני מסכימה שהמצב לא אידיאלי כל שעה וכל דקה, אבל אנחנו משתדלים לשים יד על כל הציוד על מנת שיהיה 30 יום, 60 יום קדימה.

עפר שלח: אני לא מטיל ספק במאמץ ובכוונה.

עפר שלח: אנחנו פה לשים את האצבע על מה שחסר כדי שאולי יהיה פחות חסר.

עפר שלח: האם את יכולה להגיד לנו מה חסר לכם כדי לעמוד ביעדים האלה?

רותי ישי: היו חסרים ריאגנטים.

רותי ישי: יש שני שלבים עיקריים בבדיקות מעבדה.

רותי ישי: אחד זה ניצול החומר הגנטי של הנגיף, השני זה השלב של ה- PCR.

רותי ישי: כרגע אין שום בעיה עם הריאגנטים לטובת ה-PCR והמכשיר שבסוף מנפיק את התוצאה.

רותי ישי: מבחינת המיצוי אנחנו מתמודדים, אנחנו עושים כרגע תיקוף לשיטה נוספת.

רותי ישי: בשעות הקרובות, כפי שאמר פרופסור גרוטו, נדע את התוצאה.

רותי ישי: במידה והתוצאות מדויקות נוכל להשיק לכל המעבדות ולעשות את ההתאמות גם בתוכנות של המכשיר על מנת להחזיר פעילות ל-10,000 ויותר בדיקות ליום.

רותי ישי: הדינמיקה פה יכולה להשתנות תוך כמה שעות.

מיקי לוי: גברתי, תודה רבה לך ולאנשייך, זה באמת ראוי להערכה.

מיקי לוי: כמה מעבדות לא עובדות מסביב לשעון, זאת אומרת, לא עובדות בשבתות?

מיקי לוי: שמעתי אותך אומרת שחלק מהמעבדות עובדות 24/7.

מיקי לוי: כמה לא עובדות 24/7?

רותי ישי: כל המעבדות עובדות היום בשישי ובשבת.

רותי ישי: יש מעבדות שגם עובדות אל תוך הלילה.

רותי ישי: בכל המעבדות - חוץ משלוש - יש איזו הפסקה בין 02:00 בלילה ל-07:00 בבוקר, אבל גם את זה אנחנו הולכים לסגור, אנחנו הולכים להשית עליהן את החובה של 24/7.

רותי ישי: תבינו, לבתי חולים קטנים יש יותר קושי מהגדולים.

אילון גנור: מדובר גם על סרולוגיה או אך ורק על PCR?

רותי ישי: רק PCR.

רותי ישי: עוד לא עשינו את מקבצי הסרולוגיה.

רותי ישי: מחפשים את הקיט שייתן מענה.

עפר שלח: אם יגיעו בדיקות סרולוגיות אתם תדעו להתמודד איתן?

רותי ישי: המעבדות יודעות להתמודד.

אילון גנור: מעבדות של בתי חולים במקומות אחרים יודעות לעשות את הבדיקה הסרולוגית גם בלי קיט.

אילון גנור: למה אתם לא עושים את זה?

איתמר גרוטו: אמרתי שאנחנו עושים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': גברת ישי, אני באמת מלאת הערכה על העבודה הקשה שאתם נותנים בתקופה המאוד מאתגרת הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ועדת הקורונה צריכה לקבל תשובה גם קצת לגבי מה שהיה בעבר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להתייחס לאמירה על מחדל הבדיקות שצוטטה בעבר על ידי בכיר במערכת - אמירה שאומרת שלא השקיעו עשרות שנים במעבדות שעובדות בקצב של מזדה 2012, כאשר מצפים מהן עכשיו שיעבדו בקצב של מרצדס 2020.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם את מסכימה להערכה הזו שמדובר במערכת מורעבת שסבלה במשך שנים ארוכות מאוד מחסר בתקציבים ובכוח אדם?

רותי ישי: אני לא קובעת מדיניות וגם אני לא מומחית לכלכלה.

רותי ישי: אתם כולכם יודעים שתקציב משרד הבריאות מוגבל.

רותי ישי: המשרד הזה צריך לתת תמיכה לכל מערכת הבריאות.

רותי ישי: אתם יודעים שהמשרד נלחם על תקציבים לאורך כל השנים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם יכולנו להגיע למגפת הקורונה בדרך טובה יותר ומוכנה יותר מבחינת המעבדות?

איתמר גרוטו: זה נכון שלא הייתה מספיק השקעה במעבדות לאורך השנים, אנחנו רואים חלק מהבעיות גם היום.

רותי ישי: המשרד ביקש תקציבים נוספים לטובת המעבדות, רק שהם לא תמיד התקבלו.

רותי ישי: אני לא מנסה פה לזרוע איזו שהיא הרגשה לא טובה, אבל אחרי אירוע הקורונה אחת המסקנות שנוכל להפיק כמדינה תהיה המוכנות למגפה הבאה.

רותי ישי: אתם היום מבינים את התפקיד המרכזי שיש למעבדות.

רותי ישי: המעבדות לא מרפאות, אבל הן בהחלט מסייעות בדיאגנוסטיקה ובמעקב אחרי החולים והנבדקים.

רותי ישי: אני מצפה לשיתוף פעולה של כולם על מנת לחזק את היכולות של המעבדות, כי היכולות הן טובות מאוד.

רותי ישי: כן צריך לחזק אותן.

עפר שלח: את צודקת לחלוטין.

עפר שלח: היה גם דוח מבקר המדינה על הדבר הזה, אם אני זוכר נכון, לפני כמה שנים.

יוליה מלינובסקי: פרופסור גרוטו, אף אחד לא אומר שאתה לא מומחה, אבל החוכמה והגדולה של אנשי מקצוע, לא חשוב באיזו רמת מקצועיות הם נמצאים, היא לשמוע את האחר.

יוליה מלינובסקי: מה לעשות, לפעמים אנחנו רואים דברים בצורה מסוימת ואז בא מישהו אחר שרואה את זה אחרת.

יוליה מלינובסקי: לקבל ביקורת ולשמוע דעה אחרת זו דווקא גדולה, לא חוסר מקצועיות או משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: אם יש מומחים אחרים שגם רואים ניסיון במקומות אחרים, אולי כדאי לקחת בחשבון ולעשות שינוי מדיניות.

יוליה מלינובסקי: זו לא חולשה, זה הכוח.

יוליה מלינובסקי: נקודת היציאה היא קריטית.

יוליה מלינובסקי: אנחנו חייבים כבר עכשיו לחשוב איך אנחנו מקטינים את הסיכונים - אולי מבודדים אוכלוסיות מסוימות כדי לאפשר לאוכלוסיות אחרות לצאת.

יוליה מלינובסקי: כולנו נצטרך לקחת את ההחלטות הקשות.

יוליה מלינובסקי: אין מה לעשות, בסוף לא יהיה מצב שכולם יהיו בריאים - זה אולי בעולם אחר, לא בעולמנו.

יוליה מלינובסקי: פרופסור גרוטו, אל תיפגע מזה אישית, זה כואב לכולנו, כולנו שותפים פה.

יואב קיש: דבר אחד שאני חושב אחרת, ואני חושב שהרבה אנשים חושבים אחרת, זה ההתייחסות הכללית לבדיקות.

יואב קיש: לא יכול להיות שאנחנו עושים בדיקות שיום אחרי כבר לא סופרים.

יואב קיש: אם תהיה הקפדה על מניעת הידבקות למי שכבר נבדק, אם תהיה הקפדה על מסכות והכל, אנחנו גם נקטין בצורה משמעותית את יכולת ההידבקות, ואנחנו גם נאפשר למשק להתחיל לעבוד.

יואב קיש: אני מצפה ממשרד הבריאות לשנות גישה מהאמירה של "לא מעניינות אותי הבדיקות כי שעה אחרי זה הוא יכול להדביק".

יואב קיש: אם אנחנו מייצרים מצב שאנשים מבינים, שאנשים מספיק אחראים ושומרים על עצמם, זו הדרך להתחיל לשחרר את האירוע הזה.

עפר שלח: פרופסור גרוטו, ברור לכולנו שאתה והעמיתים שלך נמצאים בלב המערכה הזאת.

עפר שלח: ברור לכולנו שלכל אדם שאתם פוגשים - אם זה חבר כנסת או מישהו אחר - יש את פתרון הקורונה בכיס כי בתוך עמנו אנחנו חיים.

עפר שלח: בסופו של דבר, למרות שאנחנו ועדה בכנסת והתפקיד שלנו הוא חשוב בסיפור, ברור שזה בא לתוך מערכת שהיא לחוצה ממילא.

עפר שלח: בעניין הבדיקות, שהוא עניין מאוד מאוד מרכזי, באים לידי ביטוי, וזו לא הערה אליך אלא הערה מערכתית, החולשות בהתכוננות.

עפר שלח: לא רק בהתכוננות הפיזית אם היו לנו מטושים, ריאגנטים וכל הדברים האלה, אלא גם ההתכוננות המערכתית והחשיבה המערכתית כלפי הדבר הזה, כאשר מצד שני יש את היכולת שלכם לתקן תוך כדי תנועה, להתייצב תוך כדי תנועה.

עפר שלח: התפקיד שלנו הוא לעזור לדבר הזה.

עפר שלח: כמו שאמרה גם רותי ישי, חלק מהתפקיד של הוועדה הזאת, וזה גם מה שאנחנו נניח על השולחן, יהיה גם צופה פני עתיד, כשלצערנו כנראה העתיד הוא לא עתיד כל כך רחוק.

עפר שלח: הוועדה גם יוצאת מתוך הנחה שהתחזיות שלך ושל עמיתך לגבי אפשרות קורונה שתיים, שיכול להיות שהיא תהיה המשך של קורונה אחת, מחייב אותנו להיערכות - גם היערכות מערכתית וגם היערכות פיזית לעניין הזה.

עפר שלח: כשאנחנו מסתכלים על זה בראיה הכוללת שאנחנו מחויבים בה, האמירה היא שלא נוכל להגיע למצב אופטימאלי או אידאלי מבחינת הבדיקות או הידע שלנו על המחלה, נצטרך לקחת החלטות גם בתוך רמה מסוימת של אי ודאות ובתוך רמה מסוימת של סיכון.

עפר שלח: סל הבריאות כל שנה נקבע בדיוק באותה צורה - בסופו של דבר אנחנו משקללים חיים לפה ולשם.

עפר שלח: כך נעשות החלטות בענייני ביטחון או החלטות בענייני תקציב.

עפר שלח: דעת הוועדה היא שצריך להרחיב את הבדיקות, שצריך למקד את הבדיקות באוכלוסיות בסיכון, שצריך למקד את הבדיקות במי שמטפל באוכלוסיות בסיכון.

עפר שלח: במסגרת הראיה האנכית של הדבר הזה תבוא גם לידי ביטוי מדיניות הבידוד.

עפר שלח: בכל דבר שנוכל לסייע נסייע.

עפר שלח: אני רוצה להודות לך, אני רוצה להודות לחברי הוועדה.