הוועדה המיוחדת לענייני רווחה ועבודה, כנסת 23, פרוטוקול מספר 9, 2020-04-16 10:30

עאידה תומא סלימאן: שלום לכם.

עאידה תומא סלימאן: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מתמקדים בשירותי בריאות הנפש בזמן משבר הקורונה.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת על האיחור, בימים אלה כולנו הולכים לפי הקצב של אנשי הטכנולוגיה, והיה קושי בהתחלה.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת את חברי וחברות הכנסת הנמצאים.

עאידה תומא סלימאן: כמה דברים טכניים לפני שמתחילים, למי שמשתתף פעם ראשונה בישיבת ועדה דרך הזום.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מכולם לכבות את המיקרופונים אצלם וגם אנחנו נכבה את כל המיקרופונים של המשתתפים.

עאידה תומא סלימאן: נפתח רק למי שיש רשות דיבור כדי שנוכל לנהל את הדיון כראוי.

עאידה תומא סלימאן: זה במילא קשה בגלל זה שאנחנו לא יושבים כולנו בחדר אחד.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת את חברי וחברות הכנסת שנמצאים אתנו – חברת הכנסת סונדס סאלח, חבר הכנסת שוסטר, חברת הכנסת אימן ח'טיב וחבר הכנסת אזולאי.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו היום מתמקדים בנושא שירותי בריאות הנפש אבל תנו לי לתת שני עדכונים בקשר לדיונים שהיו.

עאידה תומא סלימאן: בדיון שהיה בשבוע שבעבר על מסגרות חוץ ביתיות, במיוחד לילדים ואנשים עם מוגבלויות, בוועדה נאמר לנו מנציגת משרד העבודה והרווחה שאין איסור גורף לביקורים, וזה לאחר שקיבלנו ייעוץ משפטי שאומר שאין סמכות לעשות איסור גורף לביקורים של המשפחות אצל יקיריהן, וביקשנו את תשובת המשרד.

עאידה תומא סלימאן: נאמר לנו מהנציגה במשרד באופן הכי גלוי שההוראות השתנו ואין איסור גורף, ושביקורים יתאפשרו.

עאידה תומא סלימאן: סמכנו על זה.

עאידה תומא סלימאן: ממעקב שעשינו מול המשרד לצערי הרב המצב עדיין על כנו.

עאידה תומא סלימאן: החידוש היחידי שהובטח לנו שתהיה מפקחת, שההורים שמתעקשים על ביקורים יצטרכו לשכנע אותה – בלי מדדים ברורים של איך משכנעים את המפקחת שיש צורך בביקור הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שמשרד המשפטים כשביקשתי מהם ייעוץ משפטי בעניין שלח מכתב ועדכן שזה לא מתקבל את הדעת וגם לא חוקי לעשות איסור גורף בצורה כזו.

עאידה תומא סלימאן: אני הולכת להמשיך את המאבק הזה כדי לאפשר שהמסגרות האלה יתכוננו לביקורים.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה להבין שאנחנו במצב חירום ואני יכולה להבין שיש את כל הפחד של הידבקות ושל התפרצות המחלה במסגרות סגורות, אבל בלתי מתקבל על הדעת שבשם החירומיות הזו יירמסו זכויות בסיסיות שאנחנו דואגים להן שימשיכו בימי חירום.

עאידה תומא סלימאן: הדבר השני גם כן בעניין זכויות שלא נאפשר שיירמסו – תקנות לשעת חירום אפשרו למעסיקים לפטר נשים בהיריון, נשים שעוברות טיפולי פוריות ונשים לאחר חופשת לידה בלי מתן אישור מיוחד, בלי לבקש אישור מיוחד.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, המעסיקים עם יד חופשית עכשיו לפטר אלפי נשים, דבר שהחוק אוסר בצורה הכי ברורה.

עאידה תומא סלימאן: מה עוד שאת תקנות החירום האלה הוציאה הממשלה לאחר שהיועץ המשפטי לממשלה אמר בצורה הכי ברורה שאין בסמכות הממשלה להוציא תקנות כאלה בלי להעביר אותן בכנסת, ואם הם חייבים בחקיקה ראשית – אז גם חקיקה ראשית, כי הכנסת כבר עובדת והיא אמורה לאשר דברים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אני פניתי בעתירה לבג"ץ נגד התקנות האלה ואחת הדרישות של העתירה – או לבטל את התקנות, או להביא אותן לדיון בוועדה, ולבדוק אפשרויות של תיקון המצב הזה.

עאידה תומא סלימאן: אלה היו עדכונים על דיונים קודמים.

עאידה תומא סלימאן: ועל המשך המאבק שלנו, במיוחד כשאנחנו מדברים על שירותי בריאות הנפש – היו הרבה פניות בתקופה האחרונה אלינו בוועדה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו כולנו מודעים שככל שיימשך המצב החירומי הזה יעלה יותר סף החרדות והבעיות של אנשים שסובלים מבידוד, מניתוק חברתי, הלחצים הכלכליים יוסיפו גם כן לחצים על אנשים, ואנחנו יודעים שנכנסנו גם כן, לצערי הרב, למשבר הזה עם בעיות באופן כללי בטיפול במערכת בריאות הנפש הציבורית וגם בבתי הספר.

עאידה תומא סלימאן: ואז העוול מתווסף על עוד עוול והקושי אפילו מוכפל.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שנמצאת אתנו ד"ר טל ברגמן לוי, ראש האגף לבריאות הנפש.

עאידה תומא סלימאן: אתמול הופתענו לגלות שפורסמה תוכנית שעדיין לא אושרה כנראה.

עאידה תומא סלימאן: לפי הפרסומים בעיתונים, לפחות, מונחת כבר תוכנית אצל מנכ"ל משרד הבריאות בעניין בריאות הנפש, אבל היא עדיין לא אושרה.

עאידה תומא סלימאן: אני מברכת, ד"ר טל, על זה שאת אתנו.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה קודם לשמוע מפורום הארגונים למען הפסיכולוגיה הציבורית – שיציגו מצגת שהם הכינו, אבל לעשות את זה בצורה מתומצת, לשים אתה בעיות הקיימות היום בשטח, ואז נרצה ממך גם התייחסות למה שעלה, ושגם תציגי לנו את התוכנית ושנמשיך משם.

עאידה תומא סלימאן: אני ראיתי את המצגת.

עאידה תומא סלימאן: היא מאוד ארוכה.

עאידה תומא סלימאן: היא מתאימה יותר להרצאה.

עאידה תומא סלימאן: יש לך שלוש דקות, ואני מאוד מבקשת להתמקד בשלוש הדקות האלה.

ירדן מנדלסון: תודה על הדיון המאוד מאוד חשוב הזה.

ירדן מנדלסון: אני יו"ר חטיבת הפסיכולוגים בהסתדרות.

ירדן מנדלסון: אני מייצגת גם את פורום ארגוני הפסיכולוגיה הציבורית.

ירדן מנדלסון: אני אדבר מאוד בקצרה.

ירדן מנדלסון: (מוצגת מצגת) שתי נקודות מאוד חשובות שאנחנו מאוד מוטרדים מהן בתקופה הזאת – נקודה ראשונה, ההפרדה המאוד מאוד מוחלטת שמשרד הבריאות עושה, כנראה, בין בריאות הגוף לבריאות הנפש.

ירדן מנדלסון: אנחנו רואים את הדבר הזה בזה שמקבלי החלטות וכל התוכניות שנבנות בימים האלה במשרד הבריאות - ממש מרגיש שמתקבלות בלי הרבה תקשורת עם כלל הסקטורים בבריאות הנפש.

ירדן מנדלסון: פסיכולוגים לא נמצאים שם ולא יושבים, ואנחנו רואים את זה על מסכי הטלוויזיה מדי יום עם קמפיינים מבעיתים ומעלי חרדה עם החלטות שמתקבלות בקשר לפנימיות.

ירדן מנדלסון: לצערי אנחנו רואים את זה גם בתוכנית הזו שפורסמה אתמול, שהיא פשוט חסרת הגיון גם מקצועי וגם כלכלי – אני מקווה שגם יפרטו את זה בהמשך, אבל מהחשבון הכי ראשוני שעשינו, העלות שלה לכל משרה של פסיכולוג ככה שייתן את המענה הזה בעמותות היא פי שתיים מעלות של משרה של פסיכולוג בשירות הציבורי.

ירדן מנדלסון: אז במקום לקחת וכרגיל לשים איזה פלסטר מקומי שעוזר למתי מת ואחר כך יפנו אותם לשירות הציבורי שבכלל לא יכול לקבל אותם כי הוא קורס בימים אלו, במקום זה אפשר לקחת את הכסף ולהכפיל כמה וכמה את השירות שהשירות הציבורי נותן.

ירדן מנדלסון: יש היום חוסר של 2,000 פסיכולוגים רק בבריאות הנפש, אני אזכיר עוד במילה גם את השירותים הרפואיים השיקומיים וההתפתחותיים שסובלים גם הם מתת תקינה מחרידה.

ירדן מנדלסון: זה הזמן.

ירדן מנדלסון: הגיוס הזה יכול להיות מאוד מאוד מהיר.

ירדן מנדלסון: אני מזכירה שפסיכולוגים עובדים בחצאי תקנים.

ירדן מנדלסון: רק להכפיל את התקנים יכול להכפיל את המענה של השירות, ואני באמת קוראת לחזור לשולחן התכנונים.

ירדן מנדלסון: הבשורה של התוכנית הזאת מאוד מאוד מטרידה אותנו.

ירדן מנדלסון: אז אני שוב אומרת – רפורמת בריאות הנפש שעברה לפני חמש שנים משאירה את המערך במצב מאוד מאוד בעיתי.

ירדן מנדלסון: אנחנו נמצאים בחוסר תקינה.

ירדן מנדלסון: אנשים יכולים להגיע רק עם אבחנה פסיכיאטרית, וחשוב להבין שהקורונה תהווה עכשיו שת הטריגר של בעיות שיעלו בעקבותיה, והרבה מאוד אנשים – לא תהיה להם אבחנה פסיכיאטרית ועדיין יצטרכו לעמוד בתנאים של טופס 17, ללכת לרופא משפחה, לקבל אבחנה.

ירדן מנדלסון: זה הופך את השירות הציבורי ללא נגיש.

ירדן מנדלסון: אנחנו חושבים שמה שצריך עכשיו זה להוריד את הביורוקרטיות האלה, לאפשר לאנשים להגיע לשירות הציבורי, להוריד את החסמים שהקופות שמות.

ירדן מנדלסון: הקופות שמות גם חסמים בשירות הרפואי והשיקומי לאנשים חולים, לאנשים שבכל המערכים השיקומיים בוטלו להם טיפולים שלא מאפשרים להם עכשיו טיפולים און ליין, שנותנים להם התחייבויות ל 4-3 פגישות במקום לאפשר את המשך הרצף הטיפולי.

ירדן מנדלסון: בנוסף יש עוד המון בעיות שפשוט בושה לדבר עליהן, מרוב שהן טכניות – קופות חולים שלא מאפשרות למטפלים לעבוד מהבית או שלא משלמות על כל העבודה ובכך לא מאפשרות לתת את כל המענה.

ירדן מנדלסון: אני חושבת שצריכה לצאת המלצה מאוד חזקה מהוועדה פשוט לאפשר את המשך העבודה.

ירדן מנדלסון: לא ייתכן שכל המדינה עובדת און ליין אבל המענה של בריאות הנפש זה נעשה במשורה.

ירדן מנדלסון: זה לגבי בריאות הנפש.

ירדן מנדלסון: כמו שאמרתי, גם הרפואי והשיקומי – לפי המספרים שלנו, בין שליש לחצי מהפסיכולוגים הרפואיים והשיקומיים יושבים היום בבית בחופשות כפויות.

ירדן מנדלסון: זו מציאות פשוט לא נתפסת כשאנחנו יודעים עד כמה הצורך הזה קיים היום.

ירדן מנדלסון: צריכה גם לצאת המלצה או ידיעה לחייב את הצוותים הרפואיים לקבל גם הם את העזרה הזאת.

ירדן מנדלסון: אנחנו יודעים על מחקרים מסין עכשיו, פוסט הגל הגדול שהיה להם שצוותי הרפואה שם סובלים מטראומטיזציה מאוד מאוד רצינית.

ירדן מנדלסון: צריך ממש לדרוש שהצוותים יקבלו את זה עכשיו ולא לחכות שהם יתמוטטו.

עאידה תומא סלימאן: נקודה אחרונה.

ירדן מנדלסון: כן, בדיוק אני מגיעה לנקודה האחרונה – התחום ההתפתחותי.

ירדן מנדלסון: זה הטיפול כיום בילדים, בפעוטות, באימהות אחרי לידה.

ירדן מנדלסון: אנחנו גם מדברים על אבחונים וכל העבודה הזאת שנקטעת – אנחנו חייבים לראות איך אנחנו מאפשרים להם לחזור לעבודה.

ירדן מנדלסון: יש הרבה עבודה שאפשר לעשות מרחוק, או לעשות פנים מול פנים בהתאם להנחיות משרד הבריאות.

ירדן מנדלסון: חשוב להבין שמשפחות שנמצאות עכשיו במצוקה נמצאות בתוך סיר הלחץ.

ירדן מנדלסון: להפסיק את ההתערבויות האלה, במיוחד אצל פעוטות, זו ממש קטסטרופה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני רוצה קודם כל לשאול – אני מבקשת מד"ר טל ברגמן להתייחס לתוכנית שיצאה לתקשורת אתמול, ושמענו עליה, ולהסביר אותה.

עאידה תומא סלימאן: גם אני רוצה לדעת אם אתם עושים איזשהו מעקב על הדרישה לטיפולים נפשיים, אם זה מבחינת מספר הפניות לחדרי מיון פסיכיאטרי, האם אתם אוספים את המידע גם מקופות חולים את המידע הזה, כמה אנשים פונים ומבקשים את השירות הזה בימים קשים כאלה, כדי לדעת איך אתם מתכוננים לקראת המצוקות האלה, כאשר אנחנו לוקחים בחשבון גם כן שההצפה בפניות תהיה עוד מעט או בתקופה שאחרי המשבר הנוכחי.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, שגם חברי הכנסת יוכלו לשאול.

טל ברגמן לוי: בפתח דבריי אני רוצה להגיד שמתייחסים למסמך פנימי של משרד הבריאות שהודלף החוצה.

טל ברגמן לוי: אני לא אמנע מלהתייחס אליו אבל צריך לקחת את זה בקונטקסט שלו.

טל ברגמן לוי: אז אני רוצה קודם להתייחס לדברים שאמרה ירדן מנדלסון.

טל ברגמן לוי: אין ספק לגבי מסרים – תראו, כאשר אתה מנהל משבר כזה יש לך תמיד דילמה ברמה של משרד הבריאות - - - קצת את הציבור, ויגרמו לציבור לשנות את צורת ההתנהגות שלו לאור מגפה מאוד קשה ן

טל ברגמן לוי: מידבקת, ומצד שני צודקת ירדן מנדלסון, ולא רק היא אלא ארגונים רבים שנציגיהם פה – שצריך לדעת בהחלט איך לעשות את זה.

טל ברגמן לוי: אנחנו כאגף בריאות הנפש כן העלינו המלצות וכן נתנו תדרוכים להנהלת המשרד, ואנחנו בהחלט מקווים שיאמצו את ההמלצות שלנו.

טל ברגמן לוי: זה לעניין הזה.

טל ברגמן לוי: לגבי התוכנית – בואו נתמקד בה, ספציפית.

טל ברגמן לוי: אני כרגע לא רואה עלייה משמעותית של פנייה של מצוקה של אזרחי מדינת ישראל, אבל אין ספק שכאשר אנחנו לוקחים את מכלול המרכיבים יש פה הרבה מאוד גורמים וזה נכון להניח את הנחת היסוד שאולי אנחנו נראה עלייה, ואנחנו בהחלט נידרש לטפל באחוז ניכר של אזרחי מדינת ישראל.

טל ברגמן לוי: שום מערכת בריאות נפש- לא בארץ ולא בעולם – בנויה לתת מענה לכלל אזרחי המדינה במשבר כמו משבר הקורונה.

טל ברגמן לוי: כלומר, זה לא שהיה לנו משבר קורונה כזה בעבר.

טל ברגמן לוי: מערכות בריאות נפש לרוב מתוכננות ומתוכננות לסוג מסוים של capacity.

טל ברגמן לוי: לרוב זה 4% של מבוגרים, או 25 מהקטינים.

טל ברגמן לוי: יש מדינות בעולם שזה קצת יותר, אבל גם אם כולנו מחר נשבור את הרגל בשבר של צוואר הירך וניאלץ לעבור ניתוח וכולנו נעשה את זה, כאוכלוסייה – לא את כולנו ינתחו באותו זמן.

טל ברגמן לוי: כשאנחנו רוצים לייצר איזשהו מענה ואין יותר חשוב לי מאשר לפתח את מערך בריאות הנפש הציבורי, אנחנו נלחמים שנים על סטנדרטים של המערכת הזו שתעבור להעסיק יותר כוח אדם, ובוודאי ובוודאי פסיכולוגים ועובדים סוציאליים והרבה מאוד אנשי בריאות הנפש שעוסקים בעבודת הקודש הזו – יודעת שברמת היישום הדברים האלה הם דברים שיש להם איזשהו קבוע זמן.

טל ברגמן לוי: כשאתה נדרש לתת מענה, ולתת את המענה ברמה שהיא ישימה מהיום למחר, אתה צריך לדעת איך אתה מתכנן את המענה הזה.

טל ברגמן לוי: ולכן אנחנו סברנו שיהיה נכון כהתערבות ראשונית ובזמנית – לא במקום טיפול – להציע לכל אזרח שירגיש חרדה או דיכאון כתוצאה מהמצב, ובאמת, באיזה פתרון שאפשר יחסית לעשות אותו מהיר ברמה היישומית, מהיום למחר – להציע שלושה מפגשי התערבות – אני לא מדברת על טיפול – של 30 דקות כל אחד.

טל ברגמן לוי: במהלך ההתערבות הזו שלא יידרש שלה הבחנה ולא יידרש גם לעבור סף להבחנה פסיכיאטרית אפשר יהיה להבין את דרגת המצוקה של אותו אדם.

טל ברגמן לוי: לחלק מהאנשים אני מניחה שזה מאוד מאוד יעזור, ולא יזדקקו למעבר.

טל ברגמן לוי: את מי שיזדקק למעבר אפשר יהיה להעביר למערכת בריאות הנפש וכמובן כמובן כולנו יחד צריכים להילחם על כך שהיא תעובה ותקבל יותר תקציבים, על כל חלקיה, דרך אגב.

טל ברגמן לוי: לא רק החלק של קופות החולים אלא גם החלק של האשפוז, וגם החלק של שיקום נכי נפש בקהילה.

טל ברגמן לוי: ולכן בקבועי הזמן האלה נכון לעשות את זה כמעגל נוסף מעבר למעגל שקיים היום בקופות החולים, כי הרחבת המעגל של המערכת הציבורית הוא דבר שלוקח את הזמן שאולי אין לנו.

טל ברגמן לוי: אני חיה לפי תרחישים.

טל ברגמן לוי: אני לא יודעת בוודאות מה קורה יותר ממה שאתם יודעים מה קורה.

טל ברגמן לוי: אנחנו חיים לפי תרחישים.

עאידה תומא סלימאן: ד"ר טל, אני מעוניינת להתמקד יותר, ואני מבינה שאף אחד לא מצפה שאתם תוכלו לתת מענה לכלל האוכלוסייה אבל בינתיים יש גם חסר בלתת מענה למי שכבר נמצאים בטיפול ולאלה שרוצים.

עאידה תומא סלימאן: את מדברת על תוכנית.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה ממה שאמרת עד עכשיו שהתוכנית הזו עוד אין החלטה עליה, כלומר – היא לא אושרה.

טל ברגמן לוי: נכון מאוד.

עאידה תומא סלימאן: ועד שתאושר אני מבינה שיש צורך להוציא איזשהו מכרז או קול קורא, ורק לאחר התקשרויות עם ארגונים תוכלו להתחיל להתניע את התוכנית.

טל ברגמן לוי: במידה והתוכנית תתקבל – בוודאי ובוודאי, וזה המהלך הביורוקרטי הקצר ביותר שאפשר לייצר בתנאים של חקיקה ושל משרדים ממשלתיים במדינת ישראל.

עאידה תומא סלימאן: אפשר לשמוע על לו"ז מתוכנן או שאין תכנון בכלל?

טל ברגמן לוי: אני עובדת בקונטקסט של הנהלת משרד הבריאות והתוכנית הזו הושמה על שולחנה של ההנהלה.

טל ברגמן לוי: אנחנו נראה מה אומרים.

טל ברגמן לוי: זו גם איזושהי הצעה ראשונית.

טל ברגמן לוי: כמובן גם שכשיוצא קול קורא אנחנו מפיצים אותו לציבור ומקבלים הערות של כל מכובדיי שנמצאים כאן בדיון, ואז אנחנו מוצאים את דרך המלך בין כולם.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי - - -

טל ברגמן לוי: כרגע אני לא יכולה לתת לך קבועי זמנים, אני רק יכולה לומר לך שבמידה והתוכנית הזו תאושר – קבוע הזמנים יהיה קצר הרבה יותר.

טל ברגמן לוי: את לא יכולה לעבות מערכים של גופים ביורוקרטיים גדולים כמו קופות החולים מהיום למחר.

טל ברגמן לוי: זה לוקח את הזמן, העברות התקציבים האלה לוקחות את הזמן, לא מכיוון שמישהו רוצה למרוח את הזמן.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת, בגלל זה שאלתי.

עאידה תומא סלימאן: בגלל שאני יודעת שלוקח זמן ובגלל שאני יודעת שהמערכות הן מאוד ביורוקרטיות אז הדאגה שלי שמי שעכשיו צריך את השירות הזה לא יודע מה שכולנו יודעים.

עאידה תומא סלימאן: איך מזרזים את התהליך הזה?

עאידה תומא סלימאן: כי האוכלוסייה עכשיו צריכה את השירות, עכשיו צריכה את הטיפול.

טל ברגמן לוי: זה תהליך שניתן, יחסית, לעשות אותו מאוד מהר היות ואנחנו מתבססים על עמותות שכבר נותנות את השירות הזה בנוהל חרדה.

טל ברגמן לוי: אני לא ארחיב, ברשותך, כי זה ייקח לנו הרבה זמן.

טל ברגמן לוי: אבל יש מי שיכול לתת את השירות הזה וגם לגייס מטפלים בצורה מאוד מאוד מהירה במדינת ישראל.

טל ברגמן לוי: כלומר, אם אנחנו מדברים על קבועי הזמן, ואני מבינה שלכך את מתייחסת ולכך את באמת דואגת, בצדק רב, זה הפתרון המהיר ביותר שאפשר לייתר.

טל ברגמן לוי: אפשר לייצר את הפתרון הזה ברמה של פחות משבועיים מרגע קבלת ההחלטה, אם כולם משנסים מותניים ועושים את זה.

אימאן ח'טיב יאסין: שבועיים זה הרבה זמן.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שיש אפשרות לעשות משהו אחר.

אימאן ח'טיב יאסין: בטוח שיש נותני שירות שהם כבר מאושרים בתוך המשרד, ויש התקשרות אתם.

אימאן ח'טיב יאסין: בזמן של חירום צריך לתת את השירות ולתת לאנשים שכבר עברו את התהליך והם יכולים לתת את השירות על הצד הטוב - - -

קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לא להתפרץ לדיון.

עאידה תומא סלימאן: הזכות של חברי הכנסת לעשות את זה לא מוקנית לכל משתתף.

עאידה תומא סלימאן: אז בואו לא נתפרץ לדיון וניתן לכם אחר כך לדבר.

טל ברגמן לוי: אנחנו מנסים כל הסיטואציה של הקורונה, והיא סיטואציה לא פשוטה, להוריד את כל החסמים הביורוקרטיים שאנחנו יכולים.

טל ברגמן לוי: אני רוצה להטיל ספק בטענה שאנשים שצריכים לקבל את השירות הזה היום לא מקבלים אותו.

טל ברגמן לוי: נמצאים כאן נציגים של קופות החולים וראשי בריאות הנפש של קופות החולים.

טל ברגמן לוי: הם ישמחו לספר לכם מה הם עושים, ואני באמת חושבת שצריך גם טיפה לקחת איזושהי פריזמה ולראות את כל המאמצים שהם עושים.

טל ברגמן לוי: הם העבירו, ללא ספק, כמעט את כל השירותים לשירותים בזום.

טל ברגמן לוי: אני הראשונה שאסכים שהאינטרקציה הבלתי ספציפית שיש במפגש פנים מול פנים מול מטפל – גם אני מטפלת, זה דבר מאוד - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה היום לא לדון בהיבטים המקצועיים של מה זה טיפול דרך זום, כי להגיד לך את האמת – אני יודעת שאין אפשרות אחרת, וזה המעט שאפשר להגיש.

עאידה תומא סלימאן: אבל אני כן רוצה להבין: בינתיים אין לכם לו"ז ברור מבחינת העברת התוכנית הזו.

עאידה תומא סלימאן: כמה זמן היא כבר מונחת אצל ההנהלה של המשרד?

טל ברגמן לוי: לא יותר מכמה ימים, ולכן אני - - -

עאידה תומא סלימאן: אז בואי תעני.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה גם שעדיין לא התבקש תקציב עבורה, ולא אושר, לתוכנית הזו, כי היא עדיין לא אושרה.

טל ברגמן לוי: בוודאי.

טל ברגמן לוי: רק כאשר תוכנית מאושרת אפשר ללכת באמת לשלב הבא.

עאידה תומא סלימאן: ואת מניחה שבעוד שבועיים אולי התוכנית כבר תהיה מאושרת, ואז יוצאים בקול קורא.

טל ברגמן לוי: אני לא יכולה לקבל את ההחלטות עבור מקבלי ההחלטות במשרד הבריאות אבל אני כן יכולה להגיד כאגף מקצועי שלו תאושר התוכנית הזו, אז היישום שלה לא יהיה מורכב.

עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי – האם בכל זאת צריך קול קורא כאשר יש לכם את התשתית הקיימת היום והאנשים המאושרים.

טל ברגמן לוי: זה נושא משפטי, ואני לא רוצה לענות כדי לא להיתפס במילה, אבל בדרך כלל כאשר אתה עושה תהליכים כאלה בתוך משרד ממשלתי אתה נדרש לפחות להוציא קול קורא.

ינון אזולאי: את אומרת שיש טיפול שהוא בזום, ושהיום כולנו רואים שזה עובר לזום.

ינון אזולאי: אבל יש אוכלוסיות שלא משתמשות בזום.

ינון אזולאי: אני מדבר על האוכלוסייה המבוגרת, על האוכלוסייה החרדית.

ינון אזולאי: מה המענים שלכם אליהם?

טל ברגמן לוי: באוכלוסייה מבוגרת, ואתה צודק, יש לה קושי מאוד גדול להסתדר עם טכנולוגיה – אגב, יש גם הרבה צעירים שיש להם קושי להסתדר עם טכנולוגיה, ואנחנו מציעים את ההתערבויות האלה בדרך טלפונית.

טל ברגמן לוי: יש גם קופות חולים שעושות את זה היום בדרך טלפונית.

טל ברגמן לוי: זה פחות אופטימלי, אבל גם זו דרך.

אלון שוסטר: אני יכול לשאול?

אלון שוסטר: לא הבנתי עד הסוף למה צריך קול קורא.

אלון שוסטר: מה המטרה?

עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי מד"ר טל ברגמן שלפי החוקים בדרך כלל כל יציאה עם תוכנית כזו מחייבת את המשרדים לצאת בקול קורא, למרות שאני ראיתי שאפשר לקבל החלטות בתקנות ואפשר להעביר הרבה דברים, תקציבים וכו'.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאפשר למצוא פתרון, במיוחד כשיש למשרד כבר תשתית של מגישי שירות שעושים את העבודה הזו ואפשר לבקש מהם להרחיב את הפעילות שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נפנה ונבקש תשובות מאוד ברורות מהצד של משרד הבריאות בעניין הזה וגם לו"ז ברור מתי יקדמו את התוכנית.

אלון שוסטר: כמו בתחומים אחרים שקשורים במשבר, אני חושב שביתר שאת – המשבר הזה פוגש מערכת בריאות ובמקרה הזה בריאות נפש אנורקטית.

אלון שוסטר: סליחה על משחק המילים, אבל אנחנו במצב שערורייתי בלי קשר למשבר, והמשבר רק מחריף את הבריחה של המדינה מהאחריות בטיפול בנושא בריאות הנפש.

אלון שוסטר: נקודה שנייה, בסיטואציה שבה אנחנו, ממלאי תפקיד בכירים מתוחים, מטבע הדברים, זה לגיטימי, אנחנו פתאום רואים שהמסבירים הלאומיים הם מקבלי ההחלטות שיש עליהם מערכת לחצים אדירה.

אלון שוסטר: במקום שנחמן שי כזה או אחר ייקח אחריות ויהיה ניתוק בין מי שיודע לדבר, יודע להכיל את המציאות הקשה, יודע לדבר על משמעות ועל גיוס כוחות, ולא עוסק כל הזמן בהפחדה ובהתרסה ותרשו לי לומר – גם בהאדרה עצמית, במקום לגייס את הכוחות של בני האדם שיושבים בבית.

אלון שוסטר: יש מכשולים רבים שאני מבקש מאנשים שנמצאים אתנו מעבר לאלקטרוניקה, להתייחס אליהם.

אלון שוסטר: יש מכשולים לטיפולים מרחוק.

אלון שוסטר: אני שומע על היעדר היכולת, הרצון והמשאבים לשלם על אותה הכנה של טיפולים, כמו שמקובל.

אלון שוסטר: מורה מקבל זמן או משלמים לו, כדין להכין, וקל וחומר כל תרפיסט שמטפל.

אלון שוסטר: יש דרישה על פי הרפורמה להערכה פסיכיאטרית על כל טיפול.

אלון שוסטר: בזמן משבר זה צריך להשתנות, אחרת אנחנו לא נצא מזה.

אלון שוסטר: יהיו פה עשרות אלפי אנשים שיצטרכו טיפול, מעבר לאנשים שכבר נמצאים.

אלון שוסטר: אני מכיר, לא רק במה שמדובר פה בבריאות הנפש – גם במרכזים להתפתחות הילד לא מתקבלים טפסי 17 בקופות החולים במספר מקומות, למרות הנחיות של משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: ויש מרכזים סגורים, גם.

אלון שוסטר: אבל אפשר לעבוד מרחוק, ואת זה לא נותנים טפסי 17.

אלון שוסטר: אני מבקש לדעת מנציגי קופות חולים מדוע לא משחררים טפסי 17 כדי לעבוד מרחוק.

אלון שוסטר: נדרש תיאום בין סל השירותים, הרמה שלו, בין משרד הרווחה והבריאות וצריך לשמוע כיצד אתם מסייעים.

אלון שוסטר: הנקודה האחרונה – הנושא של חזרה של אותם מיליון עובדים, פלוס – פסיכולוגיה תעסוקתית.

אלון שוסטר: כפי שאנחנו צריכים פסיכולוגים שמשולבים בהסברה הלאומית, ככה הפסיכולוגים התעסוקתיים חייבים להיכנס, לא רק לטיפול אישי, ולהיות חלק מהתוכנית – לא רק לטיפול אישי במי שחוזר לעבודה אלא גם במערכות, בארגונים, בחברות.

אלון שוסטר: זה חלק מהארגון.

אלון שוסטר: זה לא רק כסף, זו לא רק שאלה של להחזיר את האנשים.

אלון שוסטר: הם לא יחזרו בבת אחת.

אלון שוסטר: יהיו פה המון עניינים אחרים, והפסיכולוגיה התעסוקתית והמרכזים לטיפול לילד הם חלק מהעניין.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהעלית כמעט מ-90% מהנקודות שאמורות לעלות, ושארגוני שטח גם כן פנו אלינו.

אימאן ח'טיב יאסין: עוד נקודה, ברשותך, שאני רוצה להעלות, אם אפשר לקבל עליה התייחסות.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רציתי להעלות נקודה לגבי משפחות שעוברות את הבדיקות ומקבלות תשובה חיובית, לצערנו, של אחד מבני המשפחה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני, אישית, עדה, ראיתי מקרוב – איך כל המשפחה נכנסת לפאניקה ואין שום התייחסות בפן הנפשי לנושא הזה.

אימאן ח'טיב יאסין: אני חושבת שצריך לפנות לכל הקופות, לתת מענה מיידי – כל אדם, במיוחד אם זה ילדים - לתת מענה טיפולי מיידי גם להורים וגם לילד עצמו.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: צריך לזכור גם שיש משפחות שאיבדו את יקיריהן, בלי פרידה – שזה עניין טראומטי מאוד.

עאידה תומא סלימאן: השאלה אם מספקים להם גם כן את השירות.

אימאן ח'טיב יאסין: בכלל לא.

טל ברגמן לוי: אני אגיב בסוף.

ינון אזולאי: לגבי אנשים ששוחררו ממרכזי בריאות הנפש.

ינון אזולאי: יש אנשים ששוחררו ולא היה להם לאן ללכת.

ינון אזולאי: אני אישית טיפלתי במקרים כאלה, ושוחררו הביתה.

ינון אזולאי: אני חושב שבבית הנזק יותר גדול.

ינון אזולאי: אין שליטה עליו, הוא לפעמים צריך לצאת ולא תמיד אפשר ללוות אותו.

ינון אזולאי: אם אנחנו כבר מדברים על יציאה מהבית – אני לא יודע אם יש כאן נציג משטרה בדיון הזה - - -

עאידה תומא סלימאן: לא, משטרה לא.

ינון אזולאי: חשוב שיהיו כי גם במשטרה חייבים להפנים שיש אנשים עם בעיות נפשיות ושמותר להם לצאת.

ינון אזולאי: בשבוע שעבר ראינו הכאה של שוטר בצורה ברוטאלית, איך שהוא היכה פגוע נפש, הפיל אותו על הרצפה, ואחר כך המשטרה הוציאה איזושהי הודעה שהוא התנגד למעצר.

ינון אזולאי: אז צריך להבין גם כשאדם מתנגד למעצר, צריך לראות מה קורה, כי אדם רגיל לא מתנגד למעצר, אם הוא נורמטיבי.

ינון אזולאי: פה אדם היה פגוע נפש, וכשהוא התנגד למעצר המשטרה באמת הכתה אותו בצורה אכזרית.

ינון אזולאי: חייבים להגיד גם על עבודת הקודש של העובדים הסוציאליים שבאמת אני חייב להגיד שהם נכנסים תחת סיכון, פוגשים את האנשים האלה ביום יום.

ינון אזולאי: אני לא יודע, אני שומע תלונות שאין להם מספיק מיגון, אין ערכות מיגון בשביל אותם עובדים סוציאליים.

ינון אזולאי: האם אתם באמת מודעים לכך?

ינון אזולאי: האם אתם מטפלים בזה?

ינון אזולאי: דבר נוסף – העובדים הסוציאליים שנמצאים תחת קריסה, המשכורות שלהם, האם הן משולמות?

ינון אזולאי: כל העובדים מסביב, אם הם עובדים מהבית – האם יודעים לחשב את זה או לא?

ינון אזולאי: כי אני שומע שגם על זה יש כל מיני תלונות.

ינון אזולאי: לפני פסח היה ויכוח שהוא ויכוח שהוא ישן, לגבי אנשים עם מוגבלויות, עם בעיות נפשיות.

ינון אזולאי: כ-300 מתמודדי נפש שלא היה להם עורף משפחתי ולא קיבלו סלי מזון בגלל ויכוח ישן שבין משרד הבריאות למשרד הרווחה.

עאידה תומא סלימאן: את זה נשאל את נציגי משרד הרווחה.

ינון אזולאי: אז הוויכוח הוא בין הבריאות לרווחה.

ינון אזולאי: לכן אני מעלה פה את התהיות האלה, ואני אומר:

ינון אזולאי: אולי להקים איזה צוות בין משרדי ביניכם, כי בסופו של דבר הממשק הוא יום יומי, הוא שעה שעה, וככל הנראה מהבעיות שעולות פה אין באמת איזשהו ממשק ביניכם.

ינון אזולאי: האם העובדים הסוציאליים מקבלים בדיקות באופן גורף?

ינון אזולאי: אולי לעשות להם, כמו שהיום נכנסים לכל מיני מקומות ועושים בבתי אבות?

עאידה תומא סלימאן: הם גם לא עושים את זה.

ינון אזולאי: גם לא עושים, נכון.

ינון אזולאי: והפגועי נפש – היום הרי לקחו מתחמים, כמו שראינו בצבא – לקחו מתחמים ובודדו אותם.

ינון אזולאי: למה צריך לשחרר את האנשים עם הבעיות הנפשיות?

ינון אזולאי: למה לא לקחת ולהפוך להם את המתחם למתחם שהם יוכלו לטייל בו, ולהפוך אותו למבודד?

ינון אזולאי: בכל הדברים האלה אנחנו לא רואים שמטפלים, רק אם זה עולה לכותרות.

ינון אזולאי: רק אם היינו רואים בבעיות הנפשיות – שיש שם אנשים שחלו ומתו מהעניין הז – אולי רק אז זה היה עולה כמו עניין בתי האבות.

ינון אזולאי: חבל שזה ככה, ואסור לנו.

ינון אזולאי: עדיין, ברוך ה' עוד לא הגענו למקום הזה.

ינון אזולאי: בואו נעצור רגע לפני כדי שלא נגיע למקום הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שהנקודות שהעלית מאוד חשובות, במיוחד כשאנחנו כולנו יודעים שהתוצאות של מדיניות כזו בזמן כזה, נטישה של מתמודדי נפש וגם של אנשים שסובלים – אנחנו יכולים לראות בעוד שבוע, עוד שבועיים חס וחלילה מקרי התאבדויות או מקרים יותר עמוקים של הבעיה.

עאידה תומא סלימאן: אני גם חושבת שכדאי מאוד שנקבל התייחסות לנושא של טיפולים לצוותים הרפואיים.

עאידה תומא סלימאן: אני ראיתי כמה ראיונות עם רופאים, עם אחיות שעובדים בתוך מחלקות הקורונה ועוברים טראומות מאוד קשות ולחץ אדיר.

עאידה תומא סלימאן: האם יש תוכנית להעביר ולהנגיש את הטיפול הנפשי לצוותים האלה?

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים שהם יישארו חזקים, אנחנו רוצים שימשיכו להתמודד למען כולנו ולמענם הם, כי הם עושים עבודה מאוד קשה.

ינון אזולאי: את יודעת שפסיכולוגים קליניים – ראיתי בחומר ההכנה שהפסיכולוגים הקליניים במועצות האזוריות, של בתי הספר – פוטרו, יצאו לחל"ת.

ינון אזולאי: הרי הילדים האלה בסופו של דבר יצטרכו אותם.

ינון אזולאי: גם עכשיו הם צריכים אותם.

ינון אזולאי: זה יכול להציל את הילד.

ינון אזולאי: ילד בגיל 7,8,6 – ילד יכול לקבל טראומה שאחר כך יהיה קשה לרפא אותו מזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מקווה שהנציגים של משרד העבודה והרווחה ומשרד החינוך מקשיבים לנו כי אלה שאלות שנכוון אליהן עוד מעט.

סונדוס סאלח: בשלב שאנחנו מתחילים לשמוע על תוכניות יציאה מהמשבר – שוב אנחנו נתקלים בזה שהבריאות הכלכלית של הממשלה ושל המדינה והמשרדים השונים הם חשובים יותר מהבריאות הנפשית, ובמשבר הזה הבריאות הנפשית לא פחות חשובה מהבריאות הגופנית.

סונדוס סאלח: מד"ר טל שמענו מה לא יכולים לעשות, איפה קשה, מסמך לא רשמי, מסמך שהודלף, אבל אנחנו עדיין לא שמענו מה התוכנית והרפורמה במפורש, בכדי לשמור על הבריאות הנפשית של האנשים ולמנוע משבר אחד גדול.

סונדוס סאלח: השירות הציבורי לא נגיש, ולא צריך לחכות לאנשים עד שיטפלו בביורוקרטיה ובטופסולוגיה המסובכת, ואנחנו יודעים כמה היא מסובכת, במיוחד גם בחברה הערבית .

סונדוס סאלח: אז אנחנו רוצים לשמוע על תוכנית בד בבד לתוכנית הכלכלית או ליציאה מהמשבר מבחינה כלכלית – תוכנית שהיא לבריאות הנפש, מהגופים השונים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לתת זכות דיבור לחלק מהארגונים ששלחו ניירות עמדה, שעבדו קשה ויש להם מה להגיד.

עאידה תומא סלימאן: להסתדרות הפסיכולוגים – עודד מאיו, בבקשה.

עודד מאיו: כמו שאמרו – אני חושב שחשוב להגיד שהמערכת נכנסת מראש בתת תקינה למשבר הזה.

עודד מאיו: זה נכון לכל התחומים – זה נכון לפסיכולוגים התפתחותיים, במכונים להתפתחות הילד, זה נכון לפסיכולוגים שיקומיים, רפואיים, תעסוקתיים שהוזכר הצורך בהם על מנת להתמודד עם אנשים שפוטרו או יפוטרו.

עודד מאיו: אני גם רוצה להגיד משהו כללי שבהרבה תחומים – כולל בתחום הרפואי, למשל בלספק התערבויות עבור צוות רפואי וגם עבור האנשים עצמם שחולים בקורונה – שאין היום פסיכולוגים רפואיים במחלקות האלה, וזה נכון גם לשיקומיים ולבריאות הנפש, לפסיכולוגים קליניים – שלא מונגשת האפשרות לפסיכולוגים לעבוד מרחוק וככה להיות מסוגלים לתת מענה טוב יותר לאוכלוסייה.

עודד מאיו: אז זה דבר אחד שצריך להסיר את החסם.

עודד מאיו: אני רוצה להתייחס בקצרה לתוכנית שהוצגה.

עודד מאיו: דבר אחד, אני לא יודע מה לומר חוץ ממעורר שאלות – למה מגובשת כזו תוכנית בלי אף נציג פסיכולוג קליני שזה שירות מאוד מרכזי בבריאות הנפש.

עודד מאיו: אף נציג, לדעתי, לא ממשלתי ולא מהארגונים לא הוזמן, אפילו כדי לשמוע את דעתו בנושא הזה, וזה חבל.

עודד מאיו: מדובר בתוכנית שהיא בעייתית מהרבה מאוד כיוונים.

עודד מאיו: קודם כל, אני לא מכיר התערבות כזו על שלושה מפגשים של חצי שעה.

עודד מאיו: אני לא מכיר דבר כזה, אני אשמח ל reference מחקרי על היעילות של דבר כזה.

עודד מאיו: לדעתי זה דבר לא מבוסס, לא מניסיון מחקרי ולא מניסיון קליני.

עודד מאיו: זה דבר אחד שצריך להגיד.

עודד מאיו: הדבר השני – שבדלת האחורית מדובר בהפרטה.

עודד מאיו: במקום לעבות את המערך הקיים של מרפאות, של קופות החולים ושל משרד הבריאות שהם גופים שעושים את זה הרבה שנים ויודעים לתת את המענה הכי מקצועי, מה שעושה המשרד זה להעביר את זה לכל מיני עמותות החוצה.

עודד מאיו: מדובר גם בהפרטה וגם בפגיעה באיכות השירות שיקבלו המטופלים בסופו של דבר.

עודד מאיו: מה שאנחנו מציעים זה לעשות דבר אחר.

עודד מאיו: אנחנו מציעים – 1.

עודד מאיו: לבטל את החסמים של טופס 17.

עודד מאיו: ככה יותר אנשים שהיום מרגישים מצוקה יוכלו לפנות.

עודד מאיו: אנחנו שמחים שמשרד הבריאות אולי קצת יורד מהטענה שלו שכדי לטפל במישהו צריך אבחנה פסיכיאטרית.

עודד מאיו: אנחנו שמחים אם הם קצת יורדים מהדבר הזה ויאפשרו לאנשים לקבל מספר פגישות מסוים גם בלי אבחנה, על מנת שהציבור יוכל לפנות ולקבל מענה.

עודד מאיו: לדעתי, כמו בהרבה תחומים ברפואה הציבור היום פשוט לא פונה.

עודד מאיו: אבל זה לא בגלל שאין בעיות.

עודד מאיו: הדבר השני אנחנו מציעים זה באמת להגביר את התעסוקה.

עודד מאיו: יש הרבה מאוד פסיכולוגים קליניים שעובדים בחצי משרה.

עודד מאיו: זה נכון גם לפסיכולוגים אחרים – שיקומיים, רפואיים.

עודד מאיו: אגב שיקומיים, צריך להגיד: יש אנשים חולים מאוד עם נכויות שלא מקבלים טיפול, כי לא מאפשרים לתת טיפול מרחוק.

עודד מאיו: לא מוציאים טפסי 17 לאנשים עם מוגבלויות ונכויות.

עודד מאיו: והדבר הנוסף הוא שאנחנו מבקשים שיתנו מקום לאחד מנותני השירותים הגדולים, גם שהם פסיכולוגים קליניים, מקום ליד השולחן.

עודד מאיו: הם לא מקבלים מקום אפילו להתייעצות בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש עכשיו ממי שאתן לו זכות דיבור להתמקד בנקודות שעוד לא עלו בדיון.

נג'לא אסמר: שלום לכולם, אני מצטרפת למה שנאמר פה בתחושה שלנו, שאנחנו עומדים גם בפני מגפה בבריאות בנפש, שהולכת ומתעצמת.

נג'לא אסמר: ובאמת אף אחד באוכלוסייה שלנו לא חסין בפני טראומה אבל כן חשוב להבין שאוכלוסיית מיעוט שממילא המשאבים שלה כל כך נמוכים – גם פסיכולוגים וגם מטפלים רגשיים למיניהם הם באחוז מאוד מאוד נמוך.

נג'לא אסמר: אנחנו במרכז מנסים כמה שאפשר לתת מענה ונתקלים בפני כמה בעיות.

נג'לא אסמר: אחת, באמת – הנגישות לאוכלוסייה שממילא אין לה כל כך – עברנו גם לטפל דרך זום, אבל חלק גדול מהאוכלוסייה הערבית היא לא עם משאבים כך שיש להם מחשבים והרבה אופציות להיות אתנו בתקשורת.

נג'לא אסמר: אז אנחנו גם עומדים בפני הבעיה הזו ומנסים למצוא כל מיני דרכים לטיפול ואיתור ברמת הפרט – המערכת וגם האוכלוסייה.

נג'לא אסמר: אני מצטרפת לבקשה לבדוק אופציה של לתגבר את התקנים שיש לנו.

נג'לא אסמר: מה שאנחנו מנסים לעשות זה לענות על הטיפולים שכבר יש לנו.

נג'לא אסמר: גם בתוך בית החולים עשינו איזושהי תוכנית שכוללת ועדה רב תחומית שיש בה גם פסיכולוגים, גם פסיכיאטרים, וגם מחלקות שונות – על מנת לבנות תוכניות ספציפיות.

נג'לא אסמר: אבל אלה דורשים מאתנו שעות נוספות של עבודה, שאין לנו ממילא בתוך העומס שיש לנו כבר.

נג'לא אסמר: יש לנו קו לתמיכה – וזה מצטרף - - - אגב, גם אני לא כל כך הבנתי את התוכנית שיש לשלוש פגישות, שבעיניי – היא לא לכאן ולא לשם.

נג'לא אסמר: באיזשהו אופן היא נותנת מענה כמו עזרה ראשונה, שזה עונה קצת על הקווים של התמיכה שניתנים היום בכל מיני ארגונים.

נג'לא אסמר: היא לא נותנת מענה לטיפול שזקוקים באוכלוסייה לטווח יותר ארוך.

נג'לא אסמר: אז אני באמת חושבת שצריך לתגבר את התקנים שכבר יש – פסיכולוגים או מטפלים למיניהם שנמצאים בחצאי תקנים, צריך להגביר את התקנים שלהם, יותר לתת אופציה, מענה לציבור, אם זה דרך יותר חומר מתורגם שנמצא באתרים ובתקשורת וגם לעבוד באופן של ועדות שהן יותר של ועדות מקצועיות, גם עם הרווחה, על מנת להגיע לגיל השלישי.

נג'לא אסמר: כמו כן – עם מערכות החינוך, כי דרך מערכות החינוך אנחנו יכולים לאתר את הילדים ואת המשפחות שנמצאות במצוקה.

נג'לא אסמר: אותן משפחות, אני רוצה להגיד – לא ממש פונות אלינו בתקופה הזו.

נג'לא אסמר: אנחנו יודעים מכל מיני מערכות שככל שהבידוד יהיה ליותר זמן הוא גם ייקח אחר כך יותר זמן.

נג'לא אסמר: אנחנו נראה מצוקות יותר גדולות, ואני חושבת שחשוב כבר היום להגיע לילדים, למשפחות, דרך שיתוף פעולה של מערכת הבריאות יחד עם מערכת החינוך ועם מערכות הרווחה על מנת לאתר, ואז לבנות תוכניות יותר ספציפיות – אם זה גם לצוותים הרפואיים ואם זה למערכות החינוך.

עאידה תומא סלימאן: אני יכולה לשאול – האם אתם מרגישים כבר פניות חדשות או שאנחנו עדיין במצב שבו אנשים לא פונים?

עאידה תומא סלימאן: מה המצב מבחינת פניות?

נג'לא אסמר: יש לנו פניות.

נג'לא אסמר: זה לא באחוז הפניות שהיה לפני כן.

נג'לא אסמר: הציפייה שאני חושבת היא שאחוז הפניות יהיה יותר גבוה.

נג'לא אסמר: הוא נמצא כבר, הם לא פונים.

נג'לא אסמר: ממה שאנחנו יודעים ממצוקות קודמות וגם בזמנים יותר קשים של משברים, שאנשים אחרי שעוברים את המשבר הם מתפנים יותר לפנות.

נג'לא אסמר: לכן אנחנו חייבים להתכונן כבר היום.

נג'לא אסמר: אני גם מתריעה על הנושא של טפסי 17 שגם היום שאנשים שפונים אלינו היום – אנחנו מוצאים איזושהי בעיה לקבל טפסי 17 היום לאנשים שכבר פונים.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: כמובן שעלו כמה נקודות מאוד חשובות שאני מסבה את תשומת ליבם של נציגי שלושת המשרדים אליהם – גם הנושא של שיתוף פעולה בין שלושת המשרדים לבין המערכות השונות כדי להנגיש את השירות, גם הנושא – ותכף נשמע גם מקופות החולים למה יש בעיות בטפסי 17, וגם הנושא של מחסור בכוח אדם של פסיכולוגים כדי לתת את השירות.

מרק מוספיר: אני מייצג את האגודה לזכויות החולה ואת פורום הארגונים לבריאות הנפש.

מרק מוספיר: אני רוצה להעלות שלושה נושאים – שניים קטנים ואחד חשוב מאוד.

מרק מוספיר: אחד מתייחס למה שהעלה חבר הכנסת אזולאי.

מרק מוספיר: יש הצעה כבר מתמשכת להקים צוות חירום משברי – מגן דוד אדום נפשי.

מרק מוספיר: לא ייתכן שהמשטרה תיגש לאנשים במשבר נפשי ותטפל בהם כאילו הם היו עבריינים.

מרק מוספיר: זה לא ייתכן מאף בחינה.

מרק מוספיר: יש פה הדרה ואפליה של אנשים עם בעלות נפשיות.

מרק מוספיר: לבעיות פיזיות יש מגן דוד מותאם, מצוין.

מרק מוספיר: לבעיות נפשיות שולחים משטרה.

מרק מוספיר: זו נקודה אחת.

מרק מוספיר: נקודה שנייה – כדאי לציין שההתנהלות כלפי חולי קורונה בערבית לא מדובררים, מתוקשרים וכו' – בערבית.

מרק מוספיר: מי שלא יודע עברית יש לו בעיה.

מרק מוספיר: נקודה עיקרית מתייחסת לתע”ס 19.

מרק מוספיר: למי שלא יודע יש תקנון עבודה סוציאלית במשרד הרווחה שמתייחס ליחסי הגומלין בין שירותי בריאות ושירותי הרווחה.

מרק מוספיר: התע”ס 19 הזה נבנה כאשר היו מערכות אשפוז בבית חולים ולעומתם היו מערכות רווחה בקהילה.

מרק מוספיר: היום המצב שונה לגמרי.

מרק מוספיר: לפני כשנה פנינו לבטל את התע”ס הזה ואכן הוא בוטל, אבל מאז לא נקבע שום תקנון, שום מסמך שבעצם יקבע את שיתוף הפעולה בין משרד העבודה ומשרד הבריאות ויגדיר קריטריונים בלי החרגה.

מרק מוספיר: בואו ניתן לכם דוגמה שקרתה בקורונה.

מרק מוספיר: 3,000 אנשים לא קיבלו סלי מזון.

מרק מוספיר: זה אותם אנשים עניים שהם בעלי מוגבלות נפשית - - -

עאידה תומא סלימאן: כן, הועלתה הנקודה.

עאידה תומא סלימאן: זה עלה ואנחנו נבדוק את זה תכף.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה שתנצל את הזמן להעלות עוד נקודה.

מרק מוספיר: אני רק מציין שמהמסמך הזה חיוני ביותר מכיוון שכרגע האנשים האלה נופלים בין הכיסאות.

מרק מוספיר: עוברת שנה ומשהו ואנחנו לא יודעים לא על קשר בין משרד הבריאות ומשרד הרווחה – שזה אמור להיות מסמך משותף ביניהם.

מרק מוספיר: אני אסיים בזה ואסתפק בזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אריק כהן מעמותת אנוש.

שנית סוקולובסקי: אני מחליפה את אריק בדיון כי הוא לא יכול היה להצטרף.

שנית סוקולובסקי: אשמח לקבל את רשות הדיבור.

שנית סוקולובסקי: אז ראשית, אני רוצה לחזק את ידיה של ראש מערך בריאות הנפש במשרד הבריאות – גם המערך של ד"ר טל ברגמן וגם מערך השיקום בהובלת רונית דודאי, מנהלת האגף.

עאידה תומא סלימאן: בואי תנצלי את הזמן.

עאידה תומא סלימאן: חשוב לחזק את ידיהם אבל זמנך מוגבל.

שנית סוקולובסקי: אני רוצה לציין שההנחיות יצאו כמו שצריך גם למסגרות ויצאו בזמן, ומקבלים גם מענה לבעיות מהשטח.

שנית סוקולובסקי: דברים שרציתי לציין זה באמת הנושא של מיגון הצוותים, שזה נושא שאנחנו גם מטפלים בו בעמותה, אבל צריך גם לקבל מענה ברמה הארצית.

שנית סוקולובסקי: הצוותים, העובדים הסוציאליים שנמצאים בהוסטלים ובמערך הבריאות – יש צורך לדאוג למיגון שלהם.

שנית סוקולובסקי: דבר נוסף, צריך להיערך בצורה טובה לחזרה לשגרה, שזו בעצם תוכנית שהיינו רוצים להיות גם שותפים לה וגם לסייע בחזרה לשגרה להכנת הצוותים ולקליטת עוד אנשים שמעוניינים לקבל שירותי שיקום בקהילה.

שנית סוקולובסקי: כמו כן, בנושא של טיפול בצעירים, אנחנו חושבים שגם משרד החינוך צריך להיות שותף בכל הנושא של מענה לצעירים מתחת לגיל 18 שלא נכנסים תחת חוק השיקום וצריכים לקבל תמיכה ושיקום בקהילה של צעירים.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לפנות לעורך הדין דניאל רז ממשרד המשפטים, ממונה ארצי על אשפוז כפוי והנהלת הסיוע המשפטי.

דניאל רז: אז קודם כל אנחנו באמת מייצגים את מרבית האנשים שמאושפזים היום בכפייה בבתי החולים בעקבות משבר הקורונה, בעצם.

דניאל רז: זה כמובן משפיע על האוכלוסייה שאנחנו מייצגים וגם על האוכלוסייה שצריכה טיפול נפשי.

דניאל רז: לכן מבחינתנו מה שהודלף לעיתונות ויצא לי לקרוא זה דבר חשוב.

דניאל רז: זה דבר חשוב בגלל שזה חייב כבר להתחיל.

דניאל רז: מבחינתנו, כל זמן שהתוכנית הזאת לא מתחילה זה זמן מבוזבז.

דניאל רז: אני לא נכנס כרגע לאיך היא אמורה להיעשות ומה הפרוצדורה בתוך משרד הבריאות, אבל ללא ספק הצורך הוא ממש קיים ברמה שאנשים משוחררים היום מהמסגרות יותר מהר.

דניאל רז: בחלק מהמקרים – בגלל שיש צורך לאכלס מחלקות קורונה, ולכן הם משוחררים הביתה.

דניאל רז: זאת אומרת – הם חייבים את הטיפול הנפשי וגם אנשים חדשים שבעצם נדרשים לזה אם הם לא יקבלו את המענה.

דניאל רז: אז אם, מבחינתי, משרד הבריאות אומר – תוך שבועיים, ואנחנו מקווים שאפילו פחות, זה יתחיל – אז אני בוודאי חושב שזה הכרחי.

דניאל רז: דבר שני, ואמרו את זה, זה תיק שאנחנו ייצגנו כשהמשטרה נתקלה בבן אדם.

דניאל רז: אני מסכים לחלוטין שהמשטרה לא צריכה להיות מעורבת, אבל זו הערה נכונה תמיד, היא נכונה בכל מקרה של אשפוז כפוי, לאו דווקא פה ספציפית.

דניאל רז: פה הדברים באו לידי ביטוי שהם לא ידעו איך לטפל בבן האדם.

דניאל רז: הוא היה בלחץ, הוא נמצא ברחוב, אבל זה היה באמת מקרה מאוד מאוד ייחודי שלדעתי לו היה שירות טוב בבריאות הנפש שהיה נותן לו את המענה, ייתכן שלא היינו נגררים במקרה הזה והיינו מגיעים לפתחו של בית החולים לאשפוז כפוי.

דניאל רז: אז זה גם מונע בעצם אשפוזים בכפייה, וזה גם דבר שהוא צריך.

דניאל רז: עכשיו, האם זה באמצעות וידאו?

דניאל רז: צריכים לדאוג לאנשים שבעצם לא יכולים להגיע לווידאו.

דניאל רז: אני חושב שמשרד הבריאות צריך לתת את הדעה על זה אולי קצת יותר לעומק – בין אם זה ילדים ובין אם זה מבוגרים, שיחות טלפון או אולי אמצעים אחרים – ללא ספק, אבל עדיין זה חייב להתחיל.

דניאל רז: יש היום עמותות שעושות עבודות נפלאות, בשטח.

דניאל רז: יש להן ניסיון פרקטי.

דניאל רז: אני חושב שאם משרד הבריאות סומך על אותן עמותות וגם אני סומך עליהן כי אני עובד עם חלקן, אז אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל את זה ולא להתמהמה.

דניאל רז: זו הדעה שלי, לפחות, בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לבקש מד"ר ארי לאודן, מנהל מחלקת בריאות הנפש קופת חולים לאומית להתייחס.

עאידה תומא סלימאן: עלו הרבה טענות בעניין טופס 17, ושקופות החולים לא מספקות את הטופס בתקופה האחרונה, ושיש איחורים ועיכובים.

עאידה תומא סלימאן: אתה יכול לענות לנו מה קורה בעניין הזה.

ארי לאודן: אני בשמחה אענה, בשם קופת חולים לאומית.

ארי לאודן: כל השירותים שאנחנו נותנים בבריאות הנפש בתוך הקופה ועל ידי ספקים חיצוניים שאנחנו מפנים אליהם באמצעות טופס 17 – ממשיכים והמשיכו מהרגע הראשון.

ארי לאודן: אנחנו גם ענינו בנושא לירדן מנדלסון כבר בסוף -אמצע מרץ.

ארי לאודן: כל המטפלים אצלנו, אלה שיש להם יכולת לטפל מרחוק, בין אם בווידאו ובין אם בטלפון – הועברו לטפל מרחוק, או מהמרפאות שלנו או מהבית שלהם, כך שלא צמצמנו אף שירות ולא מנענו ולא עצרנו אף טופס 17.

ארי לאודן: בנוסף אנחנו מחזיקים קו חם גם למבוטחים, גם לעובדים.

ארי לאודן: בקו החם יש פניות בין 5 ל-10 ליום.

ארי לאודן: אנחנו נותנים - - -

עאידה תומא סלימאן: איך זה בהשוואה לימים רגילים?

ארי לאודן: בימים רגילים אין קו חם.

אלון שוסטר: אפשר לשאול לגבי טופס 17 למרכזים להתפתחות הילד?

אלון שוסטר: האם גם לזה אתם נותנים?

ארי לאודן: התפתחות הילד זה לא בתחום שלי כך שאני לא יכול לענות.

ארי לאודן: אני לא שמעתי שהקופה עצרה בגלל הקורונה איזה שהוא שירות רגיל שלה.

ארי לאודן: בטוח שבמרפאות לבריאות הנפש הציבוריות – כל המצב שהיה טרום הקורונה ממשיך גם היום.

ארי לאודן: אנחנו זמינים ונמצאים דרך הקו החם או דרך פניות מהסניפים, ואם יש צורך אנחנו משתדלים להוסיף.

ארי לאודן: בחלק מהמקומות היתה ירידה בכמות ההגעה של האנשים, בחלק מהמקומות היתה עלייה – יותר בדרום ובצפון.

ארי לאודן: אני רוצה להגיד שיש אצלנו יכולת גם לתת מרשמים מרחוק – מרשם דיגיטלי היה קיים לפסיכיאטרים כבר מהיום הראשון.

ארי לאודן: אנחנו עדיין לא רואים עלייה בפניות חדשות, אבל כנראה שזה אולי מתחיל.

ארי לאודן: היתה גם ירידה – זה לא ספור, אבל לפי מה שאני רואה – בכמות האנשים שהגיעו לחדר המיון עם מקרי אובדנות בתקופת הקורונה, כך שבינתיים אנחנו לא רואים את הצונאמי הצפוי.

ינון אזולאי: זה לא אומר.

ינון אזולאי: גם במיון הרגיל לא הגיעו, היתה ירידה של 30%.

ינון אזולאי: יש אנשים שפוחדים, נמצאים בבית כרגע, ולכן אתם עדיין לא רואים את זה.

ינון אזולאי: אני מעריך שברגע שזה ייפתח אתה תראה את האנשים כבר מתחילים לבוא, במיוחד יום אחרי.

ינון אזולאי: אנחנו יודעים שתהיה מפולת.

ארי לאודן: אני רוצה עוד לענות לשאלות – מערכת לא יכולה לעבוד ללא הביורוקרטיה.

ארי לאודן: היא לא צריכה להיות מסובכת, אבל ללא אדמיניסטרציה וללא טפסי 17, וכדי שאנשים יתוגמלו על עבודתם נדרשים טפסי 17.

ארי לאודן: אני חושב שבמצב חירומי מענה מיידי קצר טווח הוא מענה טוב, הוא מענה שיאפשר לזהות מי צריך טיפול ארוך ומי טיפול קצר.

ארי לאודן: בצ'ט אנשים אמרו ששלושה מפגשים זה בערך מה שצריך ל in-take.

ארי לאודן: אני חושב שמי שחושב על in-take לקראת טיפול ארוך, במצב חירום כשמצפים להצפה אם תהיה של מטופלים – זו לא התייחסות נכונה, זו לא התייחסות ריאלית.

ארי לאודן: ההפך.

ארי לאודן: אני חושב שהמקצוע צריך להציע התערבויות קצרות, התערבויות ממוקדות, התערבויות שיפרידו בין מי שצריך 3-2 מפגשים לבין מי שצריך טיפול ארוך והוא יחזור למערכת הרגילה שקיימת ולא צומצמה.

ארי לאודן: אני מסכים שיש חסר במטפלים דוברי ערבית.

ארי לאודן: אם, בהזדמנות הזו נמצא דרך להרחיב את ההיקף של מטפלים דוברי ערבית, דוברי ערבית, פסיכותרפיסטים, פסיכולוגים – זה יהיה מעולה.

ארי לאודן: אני לא חושב שבגלל הקורונה יהיה לנו מצאי יותר גבוה של פוטנציאל לגייס ביום אחד.

ארי לאודן: אני לא בטוח שזה אקטואלי.

קריאה: יש.

קריאה: השאלה אם רוצים לגייס.

ארי לאודן: אני נציג הקופה הכי קטנה.

ארי לאודן: אני משוכנע שכל הקופות מוכנות לגייס פסיכולוגים קליניים מומחים דוברי ערבית.

ארי לאודן: אני לא חושב שהבעיה היא בהסכמה של הקופות לגייס.

ארי לאודן: כנראה שיש מעט אנשי מקצוע זמינים בתחום הזה.

עאידה תומא סלימאן: נכון שיש מחסור והיו כמה יוזמות בעבר.

עאידה תומא סלימאן: זה גם תלוי בתנאים של האוניברסיטאות להתמחויות.

עאידה תומא סלימאן: היו יוזמות לקורסים מיוחדים ולמסלול מיוחד בעבר לפסיכולוגים עם משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת איפה זה עומד .

עאידה תומא סלימאן: אבל ככה זה כאשר בימים רגילים לא מקדמים את התוכניות שצריך.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו נתפסים בזמן חירום במחסור.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לך מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה גם לקבל תשובות ולא רק להציף בעיות בדיונים כאלה.

עאידה תומא סלימאן: יכול להיות שבלאומית אין בעיות של טופס 17 אבל אני יודעת שיש בעיות בקופות חולים אחרות.

עאידה תומא סלימאן: יש קופות חולים שחולשות על אוכלוסיות יותר גדולות מבחינת המספר.

אביבה קיס: אני מהכללית.

אביבה קיס: אני יכולה להגיב, בבקשה?

עאידה תומא סלימאן: בדיוק רציתי לפנות אליך כי אני יודעת שקופת החולים הגדולה היא הכללית.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה להבין מה המצב שלכם בענייני טופס 17 אבל בקצרה.

קריאה: עאידה, אני מתנצל, אבל נראה לי שמאוד חשוב יהיה לשמוע את הקול של ער"ן פה.

אביבה קיס: אני אקצר ככל שאוכל.

אביבה קיס: קודם כל בכללית אני לא שומעת שיש בעיה עם טופס 17.

אביבה קיס: אנחנו כמובן כפופים לחוקי הרפורמה, וכמו שארי אמר - - -

עאידה תומא סלימאן: אני רק רוצה להגיד – פה, על השולחן הזה נשמעו טענות מכמה גורמים על טופס 17 ושזה לוקח זמן.

עאידה תומא סלימאן: עכשיו להגיד לי שכל הקופות בסדר מהבחינה הזו - אז מה?

עאידה תומא סלימאן: השטח כאילו לא - - -?

אביבה קיס: כל הקופות, הכללית בוודאי – נותנים טפסי 17 על פי אמות המידה של טיפולים – גם טיפולים מרחוק וגם טיפולים פרונטליים.

אביבה קיס: בהנחה שהכללית, הפסיכיאטרים המחוזית שלנו לא חושבים שמרפאה ציבורית כלשהי או ספק אחר עומדים באמות המידה, הם לא יתנו טופס 17.

אביבה קיס: אבל ככלל, אנחנו נותנים טופס 17, בוודאי לרצף טיפול של מטופלים, אין דיון בכלל.

אביבה קיס: ואם יש למישהו טענות על טופס 17 אז אפשר כמובן לפנות אלינו פרטנית ואנחנו מטפלים.

אימאן ח'טיב יאסין: לא, אני רוצה לשאול אם זה גם נכון לגבי מרכזים להתפתחות הילד, כי אני יודעת שברגיל דווקא בכללית יש בעיה.

אימאן ח'טיב יאסין: איך זה בחירום?

אביבה קיס: ראשית, אם יש בעיה ספציפית אנחנו נשמח לדעת.

אביבה קיס: אי אפשר לתת תשובה על בעיה כללית שלא נותנים טופס 17 כי זה לא נכון.

אביבה קיס: אם, כמובן, יש בעיה ספציפית שלא מקבלים, נשמח לענות.

אביבה קיס: זה נכון גם להתפתחות הילד.

עאידה תומא סלימאן: אם ככה, אני אבקש מכל מי שהעלו את הבעיה של טופס 17 שישלחו לנו באופן מפורט איפה ובאיזו קופת חולים התגלו הבעיות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו, כוועדה, נעקוב מול קופת חולים ונבדוק את העניין כי לא יכול להיות שהשטח אומר משהו והקופות אומרות משהו אחר.

אביבה קיס: מצוין.

אביבה קיס: תודה רבה.

אביבה קיס: הכללית כמובן פתחה את קו התמיכה שלה בכוכבית, אנחנו פועלים כבר לפחות חודש.

אביבה קיס: קו התמיכה פועל מ 08:00 עד 20:00, ונותן בדיקה ראשונית למטופלים שפונים אלינו.

עאידה תומא סלימאן: בכמה שפות, או רק בעברית?

אביבה קיס: כרגע – בעברית בלבד.

עאידה תומא סלימאן: למה?

אביבה קיס: אנחנו כמובן מפנים, אם יש איזושהי בעיה.

אביבה קיס: אנחנו כן מפנים, אבל מי שעונה שם - - -

אימאן ח'טיב יאסין: זה כבר מסרבל ומסבך ומאחר את השירות.

עאידה תומא סלימאן: אם כבר פותחים קו ואתם יודעים שאחוז הקליינטים שלכם הערבית מאוד גבוה, דווקא בכללית – למה לא פותחים מההתחלה גם קו בערבית?

אביבה קיס: אני מוכנה, כמובן, לבדוק את זה.

אביבה קיס: אנחנו לא ננהל את הדיון כרגע כי יש לנו המון עובדים סוציאליים ופסיכולוגים שעונים לקו הזה.

אביבה קיס: אני אבדוק את זה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא מנהלת דיון אתך על הנושא.

עאידה תומא סלימאן: אני שאלתי שאלה מאוד ספציפית: למה לא תכננתם שזה יהיה בכמה שפות?

אביבה קיס: אין לנו מספיק עובדים סוציאליים ופסיכולוגיים שיאיישו את הקו של התמיכה הנפשית מ-08:00 עד 20:00.

קריאות: - - -

ינון אזולאי: אם זה היה מכירות היו לכם מספיק עובדים, והייתם יודעים לגייס אותם.

ינון אזולאי: כשמדובר במכירות יש מספיק עובדים, אבל כשמדובר בשירות ללקוח למגזרים מסוימים, כמו המגזר הערבי, אז בעצם אין לכם את השירות, לא מצאתם עובדים.

ינון אזולאי: תאמינו לי שאפשר למצוא גם את האנשים האלה.

ינון אזולאי: אני חושב שאת צריכה פה להגיד אמירה שאתם תעשו את כל המאמץ כבר מהיום - -

אביבה קיס: זה מה שהתחלתי להגיד - - -

ינון אזולאי: - - ושביום ראשון או שני תחזרו לוועדה עם פרטים מה ההיענות שיש לכם, ועם כמה עובדים סוציאליים שעובדים בקו הזה.

אביבה קיס: כמו שאמרתי בתחילת התשובה שלי – שאני אבדוק ואני אחזור אליכם, אבל לא נתתם לי לענות.

אימאן ח'טיב יאסין: אני רוצה עוד משהו להעלות בנושא הזה – השירות עובד מ 08:00 עד 20:00.

אימאן ח'טיב יאסין: אני מבקשת ומציעה שזה יהיה עד שעות יותר מאוחרות, כי אנשים בדרך כלל, ובפרט אם רוצים טיפול נפשי - - - לשעות יותר מאוחרות.

אביבה קיס: זה בדיוק מה שאמרתי, שבשעות שקו התמיכה לא פועל – פועל שירות מוקד אחיות 24/7.

אביבה קיס: בדיוק מה שאמרתי, והם נותנים מענה גם למצוקה נפשית.

עאידה תומא סלימאן: מה זה שייך מוקד אחיות?

עאידה תומא סלימאן: מוקד אחיות נותן תמיכה נפשית?

אביבה קיס: כי מוקד אחיות מאתרים אובדנות ומפנים להתערבות של עובדים סוציאליים ופסיכולוגים במקרה שמאתרים את זה.

אביבה קיס: זה שירות שפועל 24/7.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנשים מתקשרים למרכז חירום בדקה מסוימת כאשר הם מרגישים את הצורך לדבר, ולא כדי שיפנו אותם לאחר מכן לעוד טיפול.

עאידה תומא סלימאן: הם מתקשרים כדי לקבל מענה מיידי, ולא הפניות ועוד הפניות.

עאידה תומא סלימאן: אני אתייחס בסיכום, ונרצה לשמוע גם מקופות החולים האחרות האם יש להם את קו החירום בשפות, נגיש, ומתי הם מנגישים את זה.

תמי דיסקין: ציפי נחשון גליק לא יכלה להגיע, היא בחמ"ל בתי אבות.

תמי דיסקין: אני מנהלת תחום באגף בכיר אזרחים ותיקים במשרד העבודה והרווחה.

עאידה תומא סלימאן: אבל אנחנו נתייחס לדברים שהם מעבר לאזרחים ותיקים, ואנחנו נתייחס לכל המערך של טיפול נפשי ותיאום בינכם ובין משרד הבריאות.

עאידה תומא סלימאן: את תוכלי לספק לנו תשובות?

תמי דיסקין: אני אוכל להגיד מה אנחנו כן עושים בימים אלה בהיבט של אזרחים ותיקים.

עאידה תומא סלימאן: לא, לא.

עאידה תומא סלימאן: כבר היינו בזה.

עאידה תומא סלימאן: דיברנו על אזרחים ותיקים.

עאידה תומא סלימאן: עם כל הכבוד, אני רוצה להתמקד בבריאות הנפש היום.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת לדעת בעניין מתמודדי נפש שלא אפשרתם להם את סל המזון לפני פסח.

עאידה תומא סלימאן: האם את יכולה לתת מענה על זה?

תמי דיסקין: בדקתי, ראיתי שזה עלה בדברים ואני מנסה לבדוק את הסוגיה הזו.

תמי דיסקין: נמצאת יחד אתי נורית ויסברג, גם ממשרד העבודה והרווחה, וייתכן שיש לה תשובה על זה.

ינון אזולאי: ועל המיגון של העובדים הסוציאליים – יש לכם תשובה?

ינון אזולאי: על המיגון ועל הבדיקות שלהם?

עאידה תומא סלימאן: נורית, יש שתי סוגיות שהעלינו עכשיו: גם הנושא של מתמודדי נפש שלא קיבלו את סל המזון וגם המיגון של העובדים הסוציאליים.

עאידה תומא סלימאן: מה יש לך לספר לנו בעניין הזה?

נורית ויסברג נקאש: אנחנו נותנים מענה לנפגעי נפש - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת, אין קליטה טובה אצלך.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא שומעים אותך.

נורית ויסברג נקאש: עכשיו יותר טוב?

עאידה תומא סלימאן: לא.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שיש בעיה.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש את התשובות בעניין הזה אחרי הישיבה ממך באופן ישיר.

עאידה תומא סלימאן: אשמח לשמוע דיווח.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לחזור לד"ר טל ברגמן.

דוד קורן: אני מאוד מבקש להגיד כמה דברים.

עאידה תומא סלימאן: יש רבים שביקשו.

דוד קורן: עאידה, אנחנו מטפלים ב-1,500 פניות כל יום, ביניהן גם בערבית.

דוד קורן: נדמה לי שחשוב להישמע פה.

דוד קורן: נדמה לי שאנחנו הארגון היחידי שעושה את זה.

עאידה תומא סלימאן: נדמה לי שהרבה ארגונים עושים הרבה דברים, ונדמה לי שאנחנו מנסים להתכנס לקראת סיום.

עאידה תומא סלימאן: אני נותנת לך שתי דקות, מנכ"ל עמותת ער"ן, אם יש נקודות שעוד לא עלו.

דוד קורן: אני מתנצל על ההתפרצות ואני אעשה את זה בקצרה.

דוד קורן: הקו שלנו נותן מענה 24 שעות ביממה, ופתחנו את הקו בערבית ל-8 שעות ביום והוא מקבל הרבה מאוד פניות.

דוד קורן: אנחנו פותחים השבוע גם את הקו באמהרית שצריך להיות זמין.

דוד קורן: אני רוצה להגיד שחלק מהדיון עסק פה, ולצערי, במצוקת המטפלים ולא המטופלים.

דוד קורן: התוכנית של משרד הבריאות שמדברת על שלושה מפגשים שהם קצרים, אולי, היא אולי לא מושלמת אבל היא ממש ממש טובה והיא נכונה בשעה כזו.

דוד קורן: והיא נשענת על ארגונים שיש להם את הניסיון כבר 15 שנה, ארגונים שהקימו את מרכזי החוסן, ובדיוק עוסקים במודל הזה.

דוד קורן: את הצרות שלנו אני לא אשים פה, אבל צריך לדעת שהן גדולות.

דוד קורן: במשך 24 שעות אנחנו מקבלים בכל יום למעלה מ-1,500 פניות מצוקה כשכל פנייה היא סדר גודל של חצי שעה.

דוד קורן: כל מה שצריך לעשות – השירות הוא נגיש, זמין ואנונימי – זה 1201.

דוד קורן: אז תודה לך על 2 הדקות האלה.

עאידה תומא סלימאן: רק יש בעיה אחת עם התוכנית של משרד הבריאות, שהיא תוכנית שעדיין לא אושרה ועוד לא נכנסה לתוקף.

דוד קורן: מסכים אתך.

עאידה תומא סלימאן: אני רואה שיש לנו נציג של מרכז השלטון המקומי.

עאידה תומא סלימאן: חלק מהטענות היו שלא כל הפסיכולוגים החינוכיים הוחזרו למרות שהם הוחרגו מתקנות שעת חירום וחלק גדול מהרשויות המקומיות לא החזירו אותם, דבר שמשאיר הרבה מהילדים בלי טיפול.

עאידה תומא סלימאן: האם יש לך, רחל פוסטולובסקי, מה לחדש בנושא?

רחל פוסטולובסקי: אני רוצה להתייחס כנציגת השלטון המקומי לשלושה דברים: אחד, בעניין ההדרה, כביכול, בנושא הארוחות.

רחל פוסטולובסקי: מתוך המצב בשטח, כמי שעובדת בשטח – הרשויות לא הדירו תושבים.

רחל פוסטולובסקי: כל התושבים קיבלו סיוע שניתן כארוחות מצוננות ממשרד הרווחה הועבר גם לאנשים במחלקות של מטופלים וגם לאנשים שלא מוכרים על פי פניות שקיבלנו מגורמים בבריאות הנפש, מפניות עצמיות.

רחל פוסטולובסקי: הם תושבים כמו כל שאר התושבים והסיוע ניתן גם להם.

עאידה תומא סלימאן: את אומרת שלא היה מקרה שמתמודדי נפש הוצאו מהסל הזה.

עאידה תומא סלימאן: את בטוחה שזה מה שקרה בשטח בכל הרשויות המקומיות?

רחל פוסטולובסקי: אני נמצאת בקשר עם כל מנהלי הרשויות המקומיות.

רחל פוסטולובסקי: לקח זמן עד שקיבלנו את הפניות.

רחל פוסטולובסקי: זאת אומרת, ברגע שקיבלנו פניות על אנשים לא מוכרים מגורמי בריאות הנפש או פניות של משפחות הם נכנסו לרשימות בהתאם למשאבים שעמדו לרשותנו, שהם לא בלתי מוגבלים.

רחל פוסטולובסקי: אבל לא היתה הדרה על בסיס מישהו שמתמודד עם בעיה נפשית ולא מוכר לנו.

רחל פוסטולובסקי: ממש לא רלבנטי.

רחל פוסטולובסקי: אנחנו מחויבים לשירות הזה לכלל התושבים.

רחל פוסטולובסקי: יש אוכלוסיות שלא קיבלנו עבורן משאבים – לא לקשישים, ואני יודעת שהיתה שיחה בין מנהלת קליטה ורווחה בשלטון המקומי לבין רונית דודאי, הממונה על שירותי השיקום, כדי לחשוב על איגום משאבים ואיתור צרכים נוספים לטובת האוכלוסייה הזו בנושא המזון – אם זה צורך מרכזי שלא מקבל מענה.

רחל פוסטולובסקי: גם בשגרה אנחנו פועלים לאיגום משאבים ואיגום מידע ושותפויות.

רחל פוסטולובסקי: זה קריטי, במצב הנוכחי – בוודאי.

רחל פוסטולובסקי: אם אני רוצה להיות פרקטית אני חושבת שבכל רשות צריך לקום צוות שיכלול נציג של בריאות הנפש, רווחה, סל שיקום, נציגי קופות חולים – וידון בסוגיות שעולות ביישובים שלו, ועולים צרכים נוספים שלא קיבלנו עליהם התייחסויות: אנשים שמתקשים לקבל זריקות כי - - -

עאידה תומא סלימאן: תסלחי לי.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד אוהבת את הרעיון הזה אבל שואלת את עצמי – מה מנע מכם עד היום לבקש מהרשויות המקומיות להקים צוות כזה, ושיתחיל לפעול?

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה אפשרי.

עאידה תומא סלימאן: דבר שני, אני רוצה תשובה בעניין הפסיכולוגים החינוכיים.

עאידה תומא סלימאן: למה, למרות שהם הוחרגו, לא הוחזרו כולם לעבודה?

עאידה תומא סלימאן: האם ידוע לך למה הרשויות המקומיות לא החזירו את כל הפסיכולוגים החינוכיים לעבודה?

קריאה: אני רוצה לציין גם את היחידות להתפתחות הילד של הרשות - - -

רחל פוסטולובסקי: לשאלתך – הרשויות המקומיות פועלות לקדם את שיתוף הפעולה בין המשרדים ואנחנו צריכים את העזרה של מערך בריאות הנפש בשותפות הזו, ופנינו לא מעט פעמים.

רחל פוסטולובסקי: לגבי הפסיכולוגים החינוכיים – אני לא נציגת מנח"י.

רחל פוסטולובסקי: אני יכולה להגיד שבעירית ירושלים הוחזרו.

רחל פוסטולובסקי: לגבי שאר הרשויות - - -

ירדן מנדלסון: זה לא קשור למנח"י.

ירדן מנדלסון: הם הוחרגו - - -

עאידה תומא סלימאן: סליחה, מי מתפרץ לדיון?

רחל פוסטולובסקי: אין בידי את כל המידע, וזה נושא שצריך לבדוק אותו.

עאידה תומא סלימאן: אני אבקש לקבל תשובה לקראת סוף היום בעניין הפסיכולוגים החינוכיים ומרכזי התפתחות הילד, למה הם עדיין לא פועלים במסגרת מלאה כמו שהיה צפוי לאחר ההחלטה שהם הוחרגו, ומתי הם יחזרו.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת עכשיו, באופן ישיר, להוציא איזושהי הודעה לכלל הרשויות המקומיות שיחזירו מייד את הפסיכולוגים לעבודה שלהם וימצאו דרך איך ליצור קשר עם הילדים וגם מרכזי התפתחות הילד כדי להפעיל את המערך החשוב הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה לך.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת מד"ר טל ברגמן - עלו כמה וכמה סוגיות, אני מבקשת שתתייחסי תוך 4 דקות כדי שנוכל להמשיך משם.

טל ברגמן לוי: אני אנסה להתייחס להכל.

טל ברגמן לוי: קודם כל אני ממשהו שאני יודעת – ככל שאני יודעת, הסוגיה של אנשים בעלי מוגבלות נפשית שמקבלים מזון לא נפתרה, וחבל – יש פה את העובד הסוציאלי אבי אורן שהוא יו"ר המועצה הלאומית לשיקום נכי נפש בקהילה, וככל שידוע לי נכון להבוקר, אחרי מאמצים של הרבה מאוד גופים ושלנו – זה לא נפתר.

טל ברגמן לוי: אני אשמח לטעות, אשמח לטעות.

טל ברגמן לוי: אשמח לקבל עדכון שאנשים כאלה מקבלים כי אני חושבת שבעל מוגבלות – לא משנה אם הוא בעל מוגבלות שכלית התפתחותית או מוגבלות נפשית, זה לא משנה, וההדרה הזו צריכה להסתיים במדינה.

 << אורח >> יואב קריים: את לא טועה.

 << אורח >> יואב קריים: את לא טועה.

טל ברגמן לוי: תודה רבה ליואב קריים הנפלא, שעובד אתנו בשיתוף פעולה שנים.

טל ברגמן לוי: לגבי שיתופי פעולה, חברים, יש שיתופי פעולה מאוד גדולים בימי שגרה בין המשרדים הממשלתיים.

טל ברגמן לוי: נכון, משבר הקורונה מייצר עבורנו אתגר לא קטן כי מעבר לזה שאנחנו צריכים לשתף פעולה אנחנו גם צריכים להידרש לאדפטציות לא פשוטות בכלל בתוך המשבר הזה.

טל ברגמן לוי: אנחנו מעבירים תדרוכים.

טל ברגמן לוי: קופות החולים בשמנו פונות גם לאנשים מבודדים, גם לאנשים במלוניות, אנחנו מעבירים חומרים, המלצות, משתפים פעולה עם מועצות לאומיות – יו"ר המועצה לאובדנות נמצא כאן.

טל ברגמן לוי: וחשוב לי להגיד כי זה עלה פה בהתייחסות לגבי בתי החולים הפסיכיאטריים – כן, בתי החולים הפסיכיאטריים נדרשו לשתי מילים מאוד חשובות בעידן כזה של משבר – לניהול סיכונים.

טל ברגמן לוי: בתקופה שבה אתה מפחד שתהיה לך הדבקה של אש בשדה קוצים בבתי חולים פסיכיאטריים משום שהמטופלים שם הם בעלי מחלות רקע, משום שהם מוזנחים ברמה הבריאותית מתוקף המחלה, משום שהמחלה עצמה לא תמיד מאפשרת להם להישמע להנחיות הבידוד, מכיוון שהם מעשנים כבדים – כל הדברים האלה שמו את בתי החולים הפסיכיאטריים במקום של סיכון יתר, ואנחנו פשוט עומדים על כך ומגנים בחירוף נפש, כל הגורמים.

טל ברגמן לוי: לכן, אין ספק שבזמן כזה הקריטריונים לאשפוז אינם כמו בזמן שגרה.

טל ברגמן לוי: ברור שאנחנו מנסים להידרש לזה.

טל ברגמן לוי: הקופות באמת מחזיקות היום חולים יותר קשים בקהילה, ועובדות בשיתוף פעולה אתנו.

טל ברגמן לוי: עדיין בתי החולים לא סגורים, המיונים עובדים, אנשים מתאשפזים, אבל כן – יש שירותים ש - - - כדי להקים מחלקות לטיפול בחולי קורונה, למשל, כדי לבודד אנשים.

טל ברגמן לוי: זה חשוב כי זה עלה פה מצד חברי הכנסת, וחשוב לי להידרש לזה.

עאידה תומא סלימאן: כן, אבל בינתיים חוץ מזה שאנחנו יודעים שצריך להכין מחלקות לחולי קורונה ושזה טוב ויפה, השאלה למה החולים המאושפזים במחלקות האלה – מפנים אותם אבל לא נותנים להם מענה לצרכים שלהם, כמו להקים איזשהו אתר שהם יוכלו להיות שם עם צוות כדי להמשיך לקבל את הטיפול.

עאידה תומא סלימאן: חלק מהם הם מקרים אובדניים.

טל ברגמן לוי: אז אני חייבת לומר, עאידה, שהיוזמות האלה קיימות היום כמעט בכל בית חולים פסיכיאטרי, אני אומרת לך ממקום שאני בחנתי באופן אישי – איך משפחות מקיימות היום ביקורים עם אייפד, מתוך חתירה לביטחון מרבי, מקום שבאמת מאוד קשה להכניס אליו היום.

טל ברגמן לוי: יש הרבה מאוד יוזמות כאלה.

טל ברגמן לוי: איפה שאפשר המרפאות מטפלות טלפונית.

עאידה תומא סלימאן: לא הבנת אותי נכון.

עאידה תומא סלימאן: שאלתי על משהו אחר.

עאידה תומא סלימאן: כמו כאשר פינו את המחלקה בבאר יעקב – פיניתם מחלקה כדי להכין אותה לקורונה ושלחתם את המאושפזות לבית.

עאידה תומא סלימאן: ואנחנו מכירים כמה המצב שלהן קשה.

עאידה תומא סלימאן: השאלה – איזה מערך חלופי נתתם לאנשים היו מחויבים להיות באשפוז?

טל ברגמן לוי: אז אני רוצה להתייחס בדיוק לזה כי אני מכירה את המקרה בצורה מאוד מאוד מפורטת.

טל ברגמן לוי: קודם כל, אותה מחלקה היא מחלקה שצומצמה ולא נסגרה.

טל ברגמן לוי: המענה קיים.

טל ברגמן לוי: מי שצריכה להיות מאושפזת יכולה להיות מאושפזת, רק היא לא יכולה להיות כרגע מאושפזת, בשירות ייעודי.

טל ברגמן לוי: כל המאושפזות – יש לי טבלאות על גבי טבלאות לגבי כל אחת ואחת מהן מה עשו בהנהלת בית החולים כדי ללכת לקראתן, כדי להחזיק אותן ברמה היום יומית, כדי לתת להן איזושהי חלופה.

טל ברגמן לוי: ושוב – בית החולים פתוח - - -

עאידה תומא סלימאן: אבל הן נשלחו הביתה.

עאידה תומא סלימאן: הן לא היו מאושפזות ככה סתם – הן היו מאושפזות כי הן היו צריכות להיות מאושפזות.

עאידה תומא סלימאן: למה לא נתתם להן חלופה אשפוזית במקום אחר, אם צריך?

טל ברגמן לוי: אז קודם כל – לגבי כל אחת – יש מצב קליני ושיקול דעת קליני, ולפעמים באמת אשפוז לא חייב להמשיך.

טל ברגמן לוי: לפעמים כן ולפעמים לא.

טל ברגמן לוי: לגבי אלה שכן האשפוז היה חייב להמשיך, בוודאי ובוודאי שניתנה להן חלופה, רק שזה באמת, ואני מבינה אותן – ליבי איתן, רק שהחלופה הספציפית שהן רצו לא יכולה היתה להינתן.

טל ברגמן לוי: אפשר, ועדיין אפשר להתאשפז במחלקת נשים סגורה או פתוחה - - -

עאידה תומא סלימאן: בגלל שאת הדגשת שיש לך טבלאות ואת עוקבת מאוד מקרוב בנושא הזה, ואני מאוד מעריכה את זה, אפשר לדעת כמה מאלה שהיו במחלקה שהוסבה עדיין מאושפזות היום?

טל ברגמן לוי: אין לי את המספר לפניי אבל אני יכולה עד סוף היום להעביר לך אותו.

אימאן ח'טיב יאסין: ועוד משהו – אלה שהוצאו הביתה, האם נמסרו להם לחצני מצוקה, למשל?

טל ברגמן לוי: נמסרו טלפונים לכל אחת ואחת זה המינימום.

אימאן ח'טיב יאסין: טלפונים זה לא לחצני מצוקה.

טל ברגמן לוי: נמסרה להם דרך להגיע במצבי מצוקה לבית החולים, וגם איש קשר, וגם נוצר קשר פרו אקטיבי עם רבות מהן.

טל ברגמן לוי: שוב, אני מבינה את התסכול וגם את הסכנה, אבל אתם חייבים להבין שברפואה אתה שוקל סכנות אחת מול השנייה.

טל ברגמן לוי: ובתקופה כזו לאפשר לשירותים שהם פתוחים ולאנשים להגיע ולהסתובב חופשי בתוך בתי חולים פסיכיאטריים - - -

עאידה תומא סלימאן: אף אחד לא מבקש - - - אנחנו לא מדברים על ביקורים.

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר כל פעם לגרור אותי - - -

טל ברגמן לוי: אני לא מדברת - - -

עאידה תומא סלימאן: אי אפשר כל הזמן להחזיר את הדיון כאילו אנחנו מדברים על ביקורים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מדברים על אוכלוסייה שהיתה באשפוז וחלק גדול ממנה במצבים מאוד קשים, במיוחד פוסט טראומטיים, על תקיפות מיניות, וכו'.

עאידה תומא סלימאן: הנשים האלה פונו מהמחלקות וחלק גדול מהם נשלח הביתה.

עאידה תומא סלימאן: נשלח הביתה, כאשר הטיפול האינטנסיבי שהיו צריכים לקבל במיוחד גם כשטיפולי יום התדלדלו בתקופה האחרונה.

עאידה תומא סלימאן: על אלה אנחנו מדברים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על ביקורים, לא מדברים על אנשים שמסתובבים בבתי החולים.

טל ברגמן לוי: אני לא מדברת על ביקורים.

טל ברגמן לוי: אני מדברת על אופייה של מחלקה – על שירות פתוח לעומת שירות סגור, על יכולת לנוע בתוך תחומי בית החולים, ואגב, כל טיפולי היום באותו בית חולים הם פתוחים והם פעילים, וזה נבדק על ידינו, אפשר לבדוק אותי כרגע ברגע זה.

טל ברגמן לוי: אין מה לעשות, במצב של מערכת כשיש - - - מאוד גדולה ותשתיות מאוד רעועות – ולא נדון בזה כרגע, זה דבר שכולנו יודעים, וזה לא מהיום זה מאז קום המדינה.

טל ברגמן לוי: הלוואי שכולנו נילחם בשביל המערכת הזו.

טל ברגמן לוי: אתה חייב לעשות את ניהול הסיכונים ולאפשר את ההגנה המלאה מפני הדבקה.

טל ברגמן לוי: וכן, יש החלטות מאוד קשות בסיטואציות כאלה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מאוד מעריכים שאתם מנהלים את הסיכונים האלה, אבל אנחנו לא רוצים תוך כדי ניהול סיכונים של התפשטות המחלה שנאבד אנשים שהם גם חשובים לא בגלל הקורונה.

אימאן ח'טיב יאסין: עאידה, אני יודעת שבתוך המחלקות מוציאים לחל"ת גם את המזכירות ולרוב הפסיכיאטרים עובדים לבד בתורנויות.

טל ברגמן לוי: אם יש איזושהי בעיה - - - לא מוכנים לאשפז אותה, בבקשה לפנות אלינו.

עאידה תומא סלימאן: אוקיי, אני מבקשת לקבל לידי עד סוף היום את הדיווח על אלה שהיו במחלקות שנסגרו – כמה מהן ניתנה להן חלופה אשפוזית וכמה מהן הוצאו הביתה, ואיזה סוג של פתרונות ניתנו למצוקות שלהם ניתנו, כי הם אנשים שהיו מאושפזים.

טל ברגמן לוי: בסדר גמור.

טל ברגמן לוי: אני אבקש מהנהלת בית החולים להעביר לך את זה, היות ויש את זה אצלי וזה מדויק, מנומק ומפורט.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה.

עאידה תומא סלימאן: העניין של מיגון המחלקות, ד"ר טל, ומיגון הצוותים בבריאות הנפש – איפה זה עומד?

טל ברגמן לוי: לבתי החולים ניתנו חומרי מיגון.

טל ברגמן לוי: אין ספק שבהתחלה היה פער כפי שהיה בהרבה מאוד מקומות במדינה.

טל ברגמן לוי: הפער הזה הולך ומודבק.

טל ברגמן לוי: נכון להיום גם כל מנהל בתי חולים מקבל איזשהו ארסנל של בדיקות קורונה כדי לבצע לאותן מחלקות שלמעשה צריכות להיכנס לבידוד.

טל ברגמן לוי: אנחנו מאוד מקפידים על בדיקה, בעיקר של הצוותים שנכנסים פנימה, בעיקר באזורי התפרצות.

טל ברגמן לוי: כרגע נערכה בדיקה ממוקדת של 100 אנשי צוות בבית החולים אזור, לפני שהם חוזרים לעבודה לאור התפרצות באזור ספציפי במדינה.

טל ברגמן לוי: נכון לכעת אין כמעט פערים באמצעי המיגון.

טל ברגמן לוי: ללא ספק צריך יותר ממה שיש, אבל כרגע אנחנו עוד לא בחסר.

טל ברגמן לוי: אנחנו נעקוב ונראה מה קורה למלאים שיש בבתי החולים.

עאידה תומא סלימאן: שאלה אחרונה: נאמר באיזשהו שלב בדיון הזה שדווקא לכם היתה בעיה בעניין סל המזון למתמודדי נפש.

טל ברגמן לוי: אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

טל ברגמן לוי: תראו, משרד הבריאות אחראי מתוקף חוק שיקום נכי נפש בקהילה למתן שירותים מקצועיים של שיקום.

טל ברגמן לוי: כלומר, שירותים רווחתיים מעצם זה שיש סל שיקום לאדם – הוא איננו כולל את השירותים הרווחתיים.

טל ברגמן לוי: פה לצערי הרב יש ויכוח ארוך מאוד בין המשרדים של הבריאות והרווחה, והדבר הזה חייב להיות מוכרע.

טל ברגמן לוי: אני לא מבינה מדוע בן אדם עני שיש לו ברקע מחלה של בריאות נפש הוא שונה מבן אדם עני שיש לו פיגור ברקע.

טל ברגמן לוי: אני לא מצליחה להבין את זה.

טל ברגמן לוי: עוני זה עוני.

טל ברגמן לוי: ומשרד רווחה זה משרד רווחה.

טל ברגמן לוי: עם זאת אני בטוחה, אין לי ספק שכולנו רוצים לסייע ולפתור את המשבר הזה.

טל ברגמן לוי: אני לא חושבת שבמשרד הרווחה יש אנשים רעים, אני לא חושבת שבמשרד הבריאות יש, אבל נכון לכרגע זה עדיין לא פתור.

קריאות: - - -

 << אורח >> יואב קריים: - - -

עאידה תומא סלימאן: אני אשמח אם תמשיכו את שיחת הזום אחרי שנסיים את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: בינתיים יש לי דיון שאני צריכה לסכם.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת, יש לנו עוד דיון ואנחנו חייבים לסכם את הדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שאולי לא נגענו בכל הבעיות אבל זה מעיד על כמה הבעיות הן גדולות ורחבות, ויש הרבה נושאים שצריך לגעת בהן.

אימאן ח'טיב יאסין: ברשותך, לפני שאת מסכמת – יש לי המלצה להכניס לסיכום.

אימאן ח'טיב יאסין: אני ממליצה מאוד לכל הנשים היולדות בבתי החולים שתהיה להם שיחה עם פסיכולוג בבית החולים כי כולנו יודעים שבתי החולים – אנשים נזהרים להגיע לשם לדברים דחופים.

אימאן ח'טיב יאסין: והמצב מאוד מסוכן שם וצריכים לקבל קצת אינפורמציה איך ואיפה מתמקמים, ומה עושים.

עאידה תומא סלימאן: כל הנושא של לידות בבתי חולים זה נושא שמחייב בדיקה – כמה בתי החולים מוכנים ועד כמה כל מקום הוא מוגן, וכמה מאפשרים ליולדת לבדוק את המצב לפני היא מגיעה כדי להיות בטוחה שהיא יולדת בשלום ובלי הדבקה.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם העניין הוא רק שיחה עם פסיכולוג, או מעבר לזה.

אימאן ח'טיב יאסין: לפחות.

אימאן ח'טיב יאסין: עזרה ראשונה, מה שנקרא.

קריאות: - - -

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מסיימים את הדיון ואני מסכמת.

עאידה תומא סלימאן: אני מתנצלת בפני כולם אבל אני חושבת שכלל הנקודות שהיו צריכות לעלות עלו, ועברתי על ניירות העמדה.

קריאה: לא כלל התשובות.

עאידה תומא סלימאן: כמובן.

עאידה תומא סלימאן: אחרת לא נהיה בכנסת, אם נקבל את כל התשובות.

עאידה תומא סלימאן: ולא תהיה לנו תעסוקה, כחברי כנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה קודם כל להתייחס לכל המידע שביקשתי תוך כדי הדיונים.

עאידה תומא סלימאן: אני ארצה לקבל אותו, וכמה שאפשר מהר.

עאידה תומא סלימאן: מה שביקשנו להיום נבקש באמת שזה יגיע אלינו לפני הסיום.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת להגיד שלצערי הרב, כנראה עד הרגע הזה הממשלה עדיין לא תופסת וכולנו לא תופסים את הממדים וכל הממדים של המשבר שאנחנו נמצאים בו.

עאידה תומא סלימאן: לא יכול להיות שעד הרגע הה אין אפילו תוכנית שמתייחסת לבריאות הנפש שמאושרת על ידי משרד הבריאות, ואחר כך שיקבלו אותה במשרד האוצר, ושיסכימו עליה במשרד האוצר.

עאידה תומא סלימאן: זה בלתי מתקבל על הדעת שאף אחד לא חשב מתוך הגורמים בממשלה שהיה מהיום הראשון צריך להתחיל להתכונן למצב שבו אנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בפחדים מאוד גדולים אצל הציבור הרחב, בלחצים – גם כלכליים וגם חברתיים, בבידוד חברתי, באפשרויות להתפתחות דיכאון אצל אוכלוסייה נורמטיבית שעד היום אפילו לא היתה צריכה.

עאידה תומא סלימאן: מה עוד יותר – לדבר על אנשים שצרכו את שירותי בריאות הנפש עד היום הזה והם צריכים להמשיך להיות בטיפול.

עאידה תומא סלימאן: אני קוראת מפה למנכ"ל משרד הבריאות, למשרד הבריאות מייד לשבת על התוכנית שהגישו מהמשרד.

עאידה תומא סלימאן: אמנם יש לנו ביקורת וחושבים שהיא צריכה להיות עמוקה יותר, אבל לפחות שיקבלו את המענה הטיפולי החירומי הראשוני ולאפשר מיון של מי צריך טיפול לטווח יותר ארוך.

עאידה תומא סלימאן: ואני מבקשת לדלל ולהוריד את כל החסמים הביורוקרטיים שעלולים להתפתח בדרך.

עאידה תומא סלימאן: קופות חולים כבר נמצאים בחוזים עם משרד הבריאות כדי להגיש את השירות הזה.

עאידה תומא סלימאן: יש עמותות שכבר נמצאות בתוך המערך הזה.

עאידה תומא סלימאן: חייבים לספק את השירותים במיידי ובמהירות עד כמה שאפשר ולא לחכות עד לאחר התקופה של המשבר הזה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבקשת להבין איפה הבעיות הקיימות בעניין עיבוי המערך הקיים.

עאידה תומא סלימאן: מה שברור – שבמשבר הקיים אין מענים מבחינת כוח אדם שיכולים לענות על כל הצרכים הקיימים.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מבקשים שהתוכנית תכלול גם עיבוי של המערך הקיים ובמיוחד גם באוכלוסייה הערבית.

עאידה תומא סלימאן: לא מתקבל על הדעת להשאיר את המצב במחסור הקיים, אולי למצוא פתרונות גם כן לגייס עוד ועוד אנשים שיטפלו.

עאידה תומא סלימאן: מבחינת קווי החירום – אנחנו בכנסת רואים בחומרה רבה שנפתחים קווי חירום ושאין בהם מענה שפתי לכלל האוכלוסיות הקיימות במדינת ישראל, ואנחנו מבקשים ודורשים שמייד יתוגברו הצוותים הקיימים במערכי קווי החירום עם כוח אדם שמדברים בכלל השפות – לפחות בשפה הערבית, האמהרית והרוסית.

עאידה תומא סלימאן: בעניין מיגון הצוותים כמובן שזה חשוב לנו, אבל גם מיגונם מבחינה נפשית.

עאידה תומא סלימאן: הצוותים הרפואיים על כלל ההתמחויות שלהם עוברים ימים מאוד קשים, והם נלחמים במחלה הזו ומגנים על כולנו.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רוצים לחזק אותם בתקופה הזו, אנחנו רוצים לתת להם את המענה למצוקות הנפשיות בגלל מה שעובר עליהם.

עאידה תומא סלימאן: הם מרוחקים מהמשפחות שלהם, עוברים טראומות מאוד קשות בטיפול בחולים עצמם, וגם שעות העבודה מאוד קשות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו מבקשים לדעת איך מתוכנן להנגיש להם גם כן מערך נפשי שיחזק אותם בתקופה הזו.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולם ומתנצלת אם לא אפשרתי לכולם.

אלון שוסטר: אני רוצה לחדד נושא שאנחנו חייבים לדרוש אותו מכל המערכות: קודם כל גישה מערכתית בין תחומית.

אלון שוסטר: לא הוזכר פה חינוך, פיקוד עורף, רווחה, בריאות, הרשויות המקומיות – חייב להיות מכלול שעוסק בזה.

אלון שוסטר: דבר שני, להפריד בין טווח קצר לטווח ארוך.

אלון שוסטר: בטווח הקצר אני מוכן לקבל את זה שעושים הפרטה, עושים קול קורא כדי שמהר מהר ימצאו מישהו.

אלון שוסטר: אבל אנחנו לא יכולים בטווח רחוק לפטור את המדינה מאחריות מערכתית.

אלון שוסטר: אנחנו צריכים לדאוג לכך שלאורך זמן יהיה תקציב ותהיה גישה מערכתית.

אלון שוסטר: המדינה צריכה לקחת אחריות על עצמה.

עאידה תומא סלימאן: ברור.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאנחנו לא בחילוקי דעות בנושא של הפרטה אתה ואני, ואנחנו כן מדגישים את זה כל הזמן, אבל מצד שני – בנושא של - - - אוקיי, אני מסכימה אתך, אבל - - -

אלון שוסטר: רציתי שזה יהיה חלק מהסיכום.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שלצערי הרב כל הזמן מדברים על תיאומים בין המשרדים וצוותי החירום שאמורים לתכלל את כל העשייה.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו רואים עד כמה הפער בין ההצהרות ובין השטח הוא גדול.

עאידה תומא סלימאן: אני דיברתי גם על השלטון המקומי – אני רוצה תשובות מהשלטון המקומי בשלושת הנושאים הקשורים גם בחלוקת מזון ובעניין פסיכולוגים חינוכיים ועניין מרכזי התפתחות הילד.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולם, ישיבה זו נעולה.