הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 8, 2020-03-31 12:00

עפר שלח: שלום לכולם, כפי שאמרתי בישיבה הראשונה שערכנו היום, אנחנו עכשיו בדיון שהוא טיפה אחר אבל אני לא חושב שהוא מקדים את זמנו.

עפר שלח: התעדכנו בהפסקה בין הדיונים בהנחיות החדשות, או בחלק מן התדרוכים של מנכ"ל משרד הבריאות.

עפר שלח: נדמה לנו שאנחנו הולכים לפאזה חדשה, שבה כל המדיניות הולכת להיות יותר סלקטיבית, יותר נקודתית, אנחנו מקווים שאולי יותר פתוחה.

עפר שלח: אבל המסקנות שלנו כתוצאה מן הדיונים שעשינו עד עכשיו, שנוגעות לאסטרטגיה, כולל אסטרטגיית יציאה, לניהול ברמה המערכתית ובכלל לתמונת המצב אל מול ההתמודדות עם משבר הקורונה, מצריכות לדעתי שיח עם אנשים שמעלים רעיונות, הן רעיונות אלטרנטיביים והן רעיונות מערכתיים חדשים למצב הזה.

עפר שלח: בדיון הזה נהיה עם ארבעה מהם.

עפר שלח: רציתי לפתוח עם פרופ' צבי בנטואיץ' שהוא, למי שלא מכיר, המומחה הכי גדול בארץ, להבנתי, לאיידס, אבל מציג מתחילת המשבר ראייה רפואית אחרת של המשבר הזה.

עפר שלח: אבל מטעמים טכניים נפתח עם אמנון שעשוע, המוכר לכולם כמייסד מובילאיי, איש שמביא אל תוך העניו הזה כמובן ניסיון, גם אקדמי וגם עסקי, ותבונה באופן כללי.

עפר שלח: אני מבקש, אמנון שעשוע, אם תוכלו קודם כול תציגו את עצמכם, גם אתה וגם מי שלידך, מיד כשתתחילו לדבר.

עפר שלח: ביקשתי שהמיקוד יהיה הן באסטרטגיה הניהולית העכשווית, או במבנים הניהוליים העכשוויים, כי ראינו חיסרון משמעותי מאוד בדבר הזה בכל התחומים, והן באסטרטגיית יציאה או ראיית המשבר באופן כללי.

עפר שלח: בבקשה.

אמנון שעשוע: תודה, מכובדיי.

אמנון שעשוע: שמי אמנון שעשוע.

אמנון שעשוע: לידי יושב פרופ' שי שלו שוורץ.

אמנון שעשוע: שנינו קולגות באוניברסיטה העברית.

אמנון שעשוע: אנחנו גם עובדים ביחד הרבה מאוד שנים, גם במובילאיי וגם באוניברסיטה.

אמנון שעשוע: יש לנו מצגת של שלושה שקפים שאני רוצה לשתף אותה.

אמנון שעשוע: אני מקווה שאתם רואים את השקף.

אמנון שעשוע: זה מבוסס על מאמר מתמטי, שכמובן לא ניכנס אליו, רק ניכנס לתובנות שלו שכתבנו בשבוע האחרון.

אמנון שעשוע: הוא עבר בדיקת קולגות, peer review מאוד מאוד רחב בימים האחרונים.

אמנון שעשוע: התחלנו עם קולגות שלנו באוניברסיטה העברית במחלקה למדעי מחשב, לאחר מכן שחררנו את זה בפלטפורמה רחבה שנקראת "מדיום" כדי לקבל פידבק וגם למצוא חורים ממדענים בכל העולם, ואכן מצאו לנו כל מיני חורים שתיקנו אותם.

אמנון שעשוע: אני חושב שאי אפשר להבטיח שאין טעות, אבל אנחנו נמצאים במצב טוב, שהרבה עיניים של מדענים אחרים ראו את מה שעשינו.

אמנון שעשוע: אני חושב שהסיכוי לטעות הוא כבר קטן.

אמנון שעשוע: אם אנחנו מסתכלים על המצב היום, יש שלוש אפשרויות.

אמנון שעשוע: יש סגר כללי, שאנחנו כרגע נמצאים בתוכו, שבמהלך הסגר גם מבודדים אוכלוסיות חשודות ונגועות.

אמנון שעשוע: יש סגר כירורגי, שזאת הקונספציה – אני לא יודע אם להגיד השלטת – אבל זאת הקונספציה שהכי מדוברת היום במדינה.

אמנון שעשוע: מדובר על שימוש בטכנולוגיית מעקב כדי למצוא מהר את הנגועים, למצוא את אלה שנמצאו בקרבתם, לבודד אותם ובצורה כזאת להמשיך ולשטח את העקומה תוך כדי שחרור הסגר.

אמנון שעשוע: יש את מודל חסינות העדר, שבו פשוט משחררים את כל האוכלוסייה, שידביקו האחד את השני עד שיגיעו לחיסון עדרי.

אמנון שעשוע: כפי שאנחנו יודעים, יש פה סיכון לתמותה גבוהה ועומס יתר על מערכות הבריאות.

אמנון שעשוע: מה שאנחנו מציעים, אנחנו לא מציעים משהו מקורי.

אמנון שעשוע: המקוריות היא בניתוח המתמטי שלו.

אמנון שעשוע: המודל שעליו אנחנו מדברים הוא חסינות עדר מנוהלת, כשאנחנו מפרידים את האוכלוסיות לסיכון גבוה וסיכון נמוך, כאשר סיכון גבוה זה לא רק גיל, זה גם מחלות רקע.

אמנון שעשוע: אוכלוסייה בסיכון גבוה תהיה בסגר; אוכלוסייה בסיכון נמוך תשוחרר על מנת שתגיע לחיסון עדרי.

אמנון שעשוע: ובשלב השני, אחרי שהאוכלוסייה בסיכון נמוך מחוסנת משחררים בהדרגה את האוכלוסייה בסיכון גבוה.

אמנון שעשוע: המודל הזה לא מקורי.

אמנון שעשוע: אנשים מדברים עליו.

אמנון שעשוע: מה שמקורי הוא איך אנחנו מנתחים אותו ונותנים כלים למקבלי ההחלטות איך לנהל מודל כזה.

אמנון שעשוע: אני עובר עכשיו לשקף השני.

אמנון שעשוע: אני רק מראה את התוצאה הסופית.

אמנון שעשוע: המתמטיקה מאחוריו פורסמה והיא מורכבת, אנחנו לא ניכנס לזה.

אמנון שעשוע: התוכנה היא הדבר הבא: אנחנו מסתכלים על קיבולת של מערכת הבריאות, שזה משתנה B.

אמנון שעשוע: נמדוד קיבולת כמספר מיטות טיפול נמרץ שנדרש לאוכלוסייה בסיכון נמוך.

אמנון שעשוע: אנחנו מדברים עכשיו רק על האוכלוסייה בסיכון נמוך.

אמנון שעשוע: שחררנו את האוכלוסייה בסיכון נמוך ואנחנו רוצים לדעת האם מערכת הבריאות יכולה להכיל את כמות החולים המונשמים שיצטרכו טיפול נמרץ.

אמנון שעשוע: זה יהיה פרמטר B.

אמנון שעשוע: פרמטר K הוא מספר החולים היום שדורשים טיפול נמרץ.

אמנון שעשוע: אנחנו יודעים, אתמול היו 74 כאלה, מתוכם עברנו בית חולים אחר בית חולים, בדקנו לכמה מהם אין מחלות רקע והם מתחת לגיל 67 – יש 15 כאלה.

אמנון שעשוע: זה פרמטר K.

אמנון שעשוע: פרמטר *P זה אחוז הנדבקים היום בקרב קבוצת הסיכון הנמוך, שזה מספר שאנחנו לא יודעים אותו.

אמנון שעשוע: זה נקרא גם Prevalence, אנשים משתמשים במונח הזה.

אמנון שעשוע: בואו ניקח את הנוסחה הזאת ונציב מה אנחנו יודעים.

אמנון שעשוע: אנחנו יודעים שהיום K שווה 15, זה נתונים מאתמול.

אמנון שעשוע: האינדיקציות ל-Prevalence, ה-*P – יש כל מיני אינדיקציות.

אמנון שעשוע: האחת שהייתה באיסלנד, עשו דגימה אקראית, זה היה טרום ההתפרצות וגילו שיש 1% נשאים.

אמנון שעשוע: בית חולים הדסה בדק את הצוות הרפואי ויצא ש-1 מתוך 8 - - -

עפר שלח: אני יכול להפריע לך לדקה?

עפר שלח: אתה חייב להוריד את הדיון לרמה של חברי כנסת.

עפר שלח: אני לא יודע אם אתה יכול להתכופף עד כדי כך נמוך אבל תנסה כמה שאתה יכול.

מתן כהנא: עפר, אנחנו סוף-סוף נהנים ואתה הורס לנו.

עפר שלח: המתמטיקה נהדרת, רק אנחנו בפרקטיקה, אז את כל הדבר הזה תתרגם לנו.

אמנון שעשוע: אני מיד מגיע לפרקטיקה.

אמנון שעשוע: השקף הזה הוא מאוד פרקטי.

אמנון שעשוע: האינדיקציות לאחוז הנשאים היום, זה 1% כפי שנמצא באיסלנד, או 1.8% כפי שנמצא במדגם הדסה, והיום בבוקר ראינו שבבוסטון גם כן עשו בדיקה של צוות רפואי באחד מבתי החולים, בריגה

אמנון שעשוע: אם אנד וימנס – 8% מהם היו נשאים.

אמנון שעשוע: אני מניח שאנחנו יכולים לצורך הדיון הזה לשערך את ה-*P, את אחוז הנדבקים, ל-2%.

אמנון שעשוע: יש לנו במאמר נוסחה של מה גודל המדגם, שהוא די סביר, הוא באלפים בודדים כדי לשערך את *P בצורה מדויקת, אבל כיום אנחנו לא יודעים מהו *P.

אמנון שעשוע: בואו לצורך הדיון נניח שהוא 2%, אני חושב שזו הנחה די סבירה.

אמנון שעשוע: יוצא שאם אנחנו מציבים בתוך הנוסחה הזאת את ה-2% ב-*P ו-K שווה 15, אנחנו מקבלים שמספר המיטות שאנחנו צריכים הוא 1,200.

אמנון שעשוע: זה 12 מיטות ל-100,000 איש.

אמנון שעשוע: כיום במדינת ישראל, אם אנחנו מסתכלים בטבלה משמאל, אנחנו עומדים על 6 מיטות ל-100,000 איש.

אמנון שעשוע: לעבור מ-6 ל-12 זה משהו שמדינת ישראל יכולה בהחלט להיערך לו.

אמנון שעשוע: לא מדובר כאן על משהו שהוא דרמטי מבחינת ההיערכות שלו.

שי שלו שוורץ: אעיר רק הערה אחת:

שי שלו שוורץ: מדובר פה על אנליזת המקרה הגרוע, ה-Worst case.

שי שלו שוורץ: זאת אומרת, מאוד יכול להיות שהמספר בפועל בסוף יהיה הרבה יותר אופטימי מזה, אבל אנחנו מנסים פה לקחת הרבה מאוד שוליים בשביל שלא נטעה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה מתייחס לאיזה סגר?

אמנון שעשוע: זה מתייחס לסגר של אוכלוסיית סיכון גבוה ושחרור אוכלוסיית סיכון נמוך.

אמנון שעשוע: זאת אומרת, אם אנחנו משחררים את אוכלוסיית הסיכון הנמוך, לפי חסמי ה-Worst case אנחנו מקבלים שצריך 1,200 מיטות של טיפול נמרץ, כלומר 1,200 מערכות הנשמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מעבר לגיל, באוכלוסייה בסיכון איך בודדתם אותם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לפי איזה רקע של מחלות?

מתן כהנא: וכמה מיטות תופסת האוכלוסייה בסיכון?

מתן כהנא: האוכלוסייה בסיכון – איפה הם בתוך המיטות האלה?

אמנון שעשוע: האוכלוסייה בסיכון גבוה נמצאת בסגר.

אמנון שעשוע: האוכלוסייה בסיכון נמוך משוחררת.

מתן כהנא: ולכן מניחים שהם לא יידבקו בכלל?

אמנון שעשוע: זה מספר המיטות שיצטרכו כדי להכיל את ההתפרצות באוכלוסיית סיכון נמוך.

עפר שלח: אני מנסה להבין קודם כול ברמה הבסיסית לגבי ה-דאטא בייס.

עפר שלח: הדאטא-בייס שלכם, עד כמה הוא מבוסס?

עפר שלח: הרי כל מדינה נהגה אחרת, לכל מדינה יש מאפיינים אחרים של אוכלוסייה.

עפר שלח: למשל באיטליה יש אוכלוסייה מבוגרת הרבה יותר מאשר ישראל, גם אחוז גבוה יותר באוכלוסייה.

אמנון שעשוע: אנחנו מסתכלים על ישראל.

עפר שלח: אתם מסתכלים רק על ישראל.

עפר שלח: אם אתה עושה את זה בישראל אז אתה עושה את זה על מדינה שנקטה עד עכשיו מדיניות סגר מן המחמירות שיש בעולם.

אמנון שעשוע: הנתונים האלה של 9 ו-15 מתייחסים למצב הסגר שהיה לפני שבוע או שבוע וחצי.

אמנון שעשוע: אפשר לשחרר את האוכלוסייה בסיכון נמוך בכפוף לנהלים של ריחוק חברתי אבל חזרה לעבודה, זאת אומרת לא בסגר מלא, ובצורה כזאת לשמור על אותה התפשטות שהייתה לפני שבוע וחצי.

עפר שלח: מכיוון שעם המסקנה שלך אני ורבים מחברי הוועדה מסכימים, חשוב לנו דווקא האישוש המדעי-מתמטי שלה.

עפר שלח: מאיפה הדאטא-בייס של מה יקרה אם אנחנו עושים את זה, אם אתה מסתמך על ישראל, ובישראל הוא לא נעשה?

אמנון שעשוע: התשובה היא שאנחנו מסתכלים על ישראל.

אמנון שעשוע: כל מה שאנחנו אומרים פה מבוסס על ישראל ואנחנו בטוחים בו.

אמנון שעשוע: המשתנה היחיד שלא ידוע לנו הוא מהו *P, זאת אומרת מה אחוז האוכלוסייה הנשא כרגע, ואת זה ניתן לבדוק, באם ההחלטה תתקבל.

אמנון שעשוע: כמובן אנחנו ממליצים לא לעשות כלום לפני שבודקים בצורה מסודרת מה הוא *P ואת זה ניתן לבדוק בקלות על ידי בדיקה של כמה אלפים בודדים של אנשים באקראי, ואז אנחנו יכולים לתת תשובה מדויקת נכון לישראל, מה בדיוק יהיה החסם הגבוה ביותר על מספר המיטות שנצטרך.

עפר שלח: זה גם שינוי של מדיניות הבדיקות הנוכחית של משרד הבריאות.

עפר שלח: אתם בעד – נגיד נקרא לזה בכללי: בדיקות סקר, בדיקות שנועדו לתת לנו מידע מתמטי על התנהגות המחלה פה, ולאו דווקא בדיקות שנועדו לאתר חולה כזה או אחר.

אמנון שעשוע: בהחלט.

אמנון שעשוע: זה בדיוק הרעיון.

אמנון שעשוע: מדובר על מדגם אקראי.

אמנון שעשוע: חשוב מאוד שהמדגם יהיה אקראי, ולפי הנוסחאות שלנו זה אלפים בודדים.

אמנון שעשוע: ניתן לעשות את זה במספר ימים, לקבל הערכה ל-*P.

אמנון שעשוע: יש לנו את מספר המונשמים היום בקרב האוכלוסייה בסיכון נמוך, שאתמול היה 15, נדמה לי שהיום הוא 17.

אמנון שעשוע: אתה מכניס את זה לנוסחה, תקבל את B, שהוא החסם, מספר המיטות שאתה צריך, וזה יהיה אלפים בודדים.

אמנון שעשוע: אנחנו מעריכים שהיום זה 2%.

אמנון שעשוע: שוב, זה רק הנחה, אין לנו שום מידע מדעי על זה.

אמנון שעשוע: עם 2% אתה מקבל 1,200 מיטות.

אמנון שעשוע: אנחנו מדברים על מספרים שהמדינה יכולה להכיל.

אנטאנס שחאדה: 2% מכלל האוכלוסייה או מאוכלוסייה בסיכון נמוך?

אמנון שעשוע: 2% מכלל האוכלוסייה של הסיכון הנמוך, אבל מכיוון שאוכלוסייה בסיכון נמוך עומדת בערך על 7 מיליון – יש 1.2 מיליון אנשים בגיל מעל 65, יש מספר לא ידוע של אנשים עם מחלות רקע, בואו נאמר שיש מיליון אנשים עם מחלות רקע.

אמנון שעשוע: נשארים עם 7 מיליון איש.

אמנון שעשוע: ב-*P מדברים על אחוז הנשאים בקרב האנשים שהם מתחת לגיל 67 ואין להם מחלות רקע.

אמנון שעשוע: אני עובר לשקף הבא שמראה צד לצד מה ההבדל בין הסגר הכירורגי לבין המודל המוצע.

אמנון שעשוע: אם מסתכלים על המודל המוצע אז התחלואה הגבוהה בקרב אוכלוסיית הסיכון הנמוך יוצרת תמותה נמוכה כי היא אוכלוסייה בסיכון נמוך.

אמנון שעשוע: לעומת זה אם אנחנו מסתכלים על סגר כירורגי אנחנו מדברים על תחלואה אחידה בקרב כלל האוכלוסייה, לכן תהיה לנו תמותה גבוהה בקרב קבוצת הסיכון כי אנחנו לא מבודדים אותה ספציפית.

אמנון שעשוע: לעומת זה, אם אנחנו מסתכלים על המודל המוצע, תהיה לנו תחלואה נמוכה בקרב אוכלוסיית הסיכון הגבוה בגלל שהם משוחררים לתוך אוכלוסייה שהיא כבר מחוסנת.

עפר שלח: תסביר בבקשה עוד פעם.

עפר שלח: נגיד שעושים סגר כירורגי, או לפי קריטריונים.

עפר שלח: עכשיו מדובר על סגר גיאוגרפי, אבל נגיד סגר של בני 65 ומעלה, נגיד סגר של אנשים עם מחלות סיכון וכן הלאה.

עפר שלח: למה ששם אז תהיה תמותה גבוהה?

אמנון שעשוע: כשאני אומר סגר כירורגי – זה מה שמוצע היום, לא על ידינו, כאשר מאתרים את החולים, מאתרים את אלה שהיו בקרבתם ומכניסים רק אותם לבידוד.

עפר שלח: כלומר זה סגר שמבוסס על מי שחולה ולא על מי שנמצא בסיכון.

אמנון שעשוע: נכון.

שי שלו שוורץ: הנקודה היא שאם תעשה סגר כירורגי לאוכלוסייה בסיכון אבל בצורה המוצעת, שאתה רוצה לגרום לתחלואה להשטיח את העקומה, אתה רוצה שהתחלואה תגיע לאט, לאט, לאט זה אומר שאת האוכלוסייה בסיכון גבוה תצטרך להכיל בסגר מאוד מאוד נוקשה למשך הרבה מאוד זמן.

שי שלו שוורץ: זה מאוד לא פרקטי.

שי שלו שוורץ: לעומת זה בהצעה שלנו, מכיוון שכל הסיפור ייגמר מבחינת האוכלוסייה בסיכון נמוך בסדר גודל של 3–4 שבועות, תקבל חיסון עדר לאוכלוסייה בסיכון הנמוך, אז אתה יכול לעשות סגר נוקשה מאוד על האוכלוסייה בסיכון גבוה אבל יש להם אופק, הם רואים שבתוך 3–4 שבועות הם יוצאים מזה והחיים חוזרים פחות או יותר למסלול.

אנטאנס שחאדה: אולי נתון שיבהיר עוד את הנתונים הוא נתון על היקף התחלואה עד כה באוכלוסייה הערבית, שהוא נמוך מאוד.

אנטאנס שחאדה: אנחנו לא מגיעים ל-0.5%.

משה אבוטבול: אבל לא בודקים.

אנטאנס שחאדה: עד סוף השבוע תהיה לנו תמונה יותר בהירה כי עכשיו יש את הבדיקות הניידות.

אנטאנס שחאדה: אבל בכל זאת אם אנשים חולים הם מרגישים והולכים לבית חולים.

אנטאנס שחאדה: צריך לבדוק את זה יותר טוב שם.

עפר שלח: אני מוסיף לזה עוד שאלה.

עפר שלח: אם אני לא טועה, אנחנו לא יודעים, אפילו אם תיווצר איזו חסינות עדר, האם אדם מחוסן באוכלוסייה שאיננה בסיכון עלול להדביק אדם שייצא אז מהסגר והוא בסיכון?

עפר שלח: האם יש לכם איזה מידע על זה?

שי שלו שוורץ: עד כמה שאנחנו יודעים התשובה היא לא.

שי שלו שוורץ: התשובה היא שאחרי שחלית והתאוששת אתה לא מדביק.

שי שלו שוורץ: השאלה היא כמה זמן החיסון הזה מחזיק מעמד, האם מדובר על חיסון לחצי שנה, האם מדובר על חיסון לשנתיים, זה עדיין לא ידוע.

שי שלו שוורץ: אבל האינדיקציות כרגע הן שברגע שחלית והחלמת אתה לא מדביק.

אמנון שעשוע: עוד דבר, הנושא של ההשפעה השלילית על המשק.

אמנון שעשוע: במודל המוצע אנחנו מדברים על מהלך קצר יחסית ולכן ההשפעה השלילית על המשק היא נמוכה.

אמנון שעשוע: לעומת זה במודל שכרגע מדובר עליו, שבו אנחנו משטיחים את העקומה במהלך שנה וחצי על ידי סגרים כירורגיים, ההשפעה על המשק היא ארוכה וגם לא ידועה.

אמנון שעשוע: בנוסף לכך גם אופק היציאה הוא מעורפל.

אמנון שעשוע: המשמעת האזרחית תתרופף לאורך זמן.

אמנון שעשוע: כרגע יש איזשהו שיתוף פעולה מצד האזרחים אבל אם אנחנו ממשיכים את זה לאורך שנה וחצי יש אפשרות שתהיה התרופפות.

אמנון שעשוע: לעומת זה במודל המוצע אופק היציאה מאוד מאוד ברור.

אמנון שעשוע: זה גם יגרור יציבות כלכלית וגם המשמעת האזרחית תהיה גבוהה כי אופק היציאה מאוד ברור.

אמנון שעשוע: אנחנו עכשיו נושכים שפתיים ועוברים תקופה של חלוקת אוכלוסיות, סגר לאוכלוסייה בסיכון גבוה, ובזה זה נגמר.

עפר שלח: תתאר לנו, אם אתה עכשיו יכול לעשות קונקרטיזציה, תן לנו תרחיש מבוסס על המתמטיקה שלכם, נגיד שהיום המושכות בידיך, מה עושים מהיום?

עפר שלח: תן קבועי זמן של איך הדבר הזה יתקדם.

אמנון שעשוע: אם אנחנו עכשיו מפרידים את האוכלוסיות, אוכלוסייה בסיכון גבוה – צריך לקבל עוד קצת נתונים על מה הן אותן מחלות רקע שהן רלוונטיות להחלטה מה היא קבוצה בסיכון גבוה.

אמנון שעשוע: את זה הייתי לוקח ממדינות אחרות כדי לא ליצור over fitting סטטיסטי לאוכלוסייה שלנו.

אמנון שעשוע: זה יכול להיות סוכרת ובעיות בלב וקרדיולוגיות ו-obesity.

עפר שלח: אבל אחרי שהחלטת מה המחלות שמייצרות סיכון גבוה אין לך בעיה לקבל את הדאטא אפילו מקופות החולים בארץ.

אמנון שעשוע: כן, אחרי שעשינו את זה, קבוצה בסיכון גבוה נכנסת לסגר ואילו שאר האוכלוסייה מתחילה לחזור לשגרה.

אמנון שעשוע: הילדים חוזרים לבית ספר, הסטודנטים חוזרים לאוניברסיטאות.

אמנון שעשוע: אפשר לשמור על ריחוק חברתי כדי שההתפשטות תהיה אבל לא צריכה להיות מאוד מאוד גבוהה, אבל היא בוודאי תהיה יותר גבוהה מאשר עכשיו כאשר כולנו נמצאים בסגר, מתוך מטרה שבתקופה של חודש–חודשיים נגיע לחיסון עדרי של שאר האוכלוסייה.

אמנון שעשוע: לאחר מכן נתחיל לשחרר את האוכלוסייה בסיכון גבוה לתוך אוכלוסייה שהיא כבר מחוסנת, וגם את זה אפשר לעשות בהדרגה.

אמנון שעשוע: הבוקר קיבלתי אוסף של מסמכים מפרופ' אהוד שפירא ממכון ויצמן, שהתחיל לבנות מודלים איך עושים חיץ בין שתי האוכלוסיות, מי עוזר למי ואיך עושים את זה.

אמנון שעשוע: כלומר יש הרבה אנשים שעובדים על הרעיונות האלה, איך אפשר להפריד בין האוכלוסיות, שעדיין לא שמענו אותם.

אמנון שעשוע: קיבלתי את זה רק הבוקר וקשה לי להתייחס לזה, אבל מהמעט שראיתי, יש שם רעיונות מאוד מאוד טובים איך לעשות את ההפרדה בין האוכלוסיות.

עפר שלח: אני מחבר את זה לדיון שהיה לנו פה אתמול על בריאות קשישים.

עפר שלח: בואו נזכור שאם אתה מטיל סגר על אוכלוסייה בסיכון – נגיד לצורך העניין שנחתוך אותה ב-65 ומעלה, אחר כך נתייחס למחלות רקע – אתה מייצר שם תחלואה שנובעת מעצם הסגר.

אמנון שעשוע: אבל כולנו בסגר, אנחנו גם כך בסגר, גם הם וגם אנחנו, גם הם וגם האוכלוסייה בסיכון נמוך.

אמנון שעשוע: הם בסגר ואין מי שיכול לעזור להם כי כולנו בסגר.

אמנון שעשוע: לעומת זה, אם רק הם יהיו בסגר שאר האוכלוסייה יכולה לטפל בהם טוב יותר.

אמנון שעשוע: הצעירים יכולים לעזור לקשישים ולהביא אוכל למפתן הבית.

אמנון שעשוע: אפשר להתארגן בצורה הרבה יותר טובה מאשר עכשיו כאשר כולנו נמצאים בסגר.

אנטאנס שחאדה: זה לא היה המודל הבריטי בהתחלה?

אנטאנס שחאדה: מה ההבדל?

אמנון שעשוע: המודל הבריטי לא הפריד בין אוכלוסיות.

אמנון שעשוע: המודל הבריטי למעשה הגיע למצב שהיה חיסון עדרי של כל האוכלוסייה, ואז זה הגיע למצב שמערכת הבריאות לא הייתה יכולה להכיל את האירוע.

עפר שלח: הגרמנים פחות או יותר נהגו באופן דומה לזה.

עפר שלח: נכון?

מתן כהנא: במה זה שונה ממה שמשרד הבריאות ובנט מציעים עכשיו?

איילת שקד: מתן, מה יש לך, משרד הבריאות מציע בדיוק להיפך.

עפר שלח: ההבדל הוא מהותי, מתן.

עפר שלח: עם כל הכבוד לשר הביטחון והצעותיו, בואו נדון במה שיש כרגע עם משרד הבריאות.

עפר שלח: זה בין, אם תרצה, ורטיקלי והוריזונטלי.

עפר שלח: עכשיו אומרים: האוכלוסייה בסיכון מוגדרת על ידי קרבתה לחולה.

עפר שלח: יש חולה, על ידו שמים את הסביבה שלו בבידוד, בלי קשר לסוגיית הסיכון/לא סיכון, גורמי הסיכון האחרים.

עפר שלח: ואז אתה אמנם משטיח את העקומה אבל מאוד מאריך אותה.

עפר שלח: לעומת זה, מה שהם מציעים זה אנכי, אם אתה רוצה.

עפר שלח: נגיד: נחתוך את זה בגיל 65, נשחרר את מה שמתחת לזה, ניצור אצלם איזו חסינות עדרית ואז נתחיל לשחרר את בני 65 ומעלה.

מתן כהנא: לא נעים להגיד אבל זה בדיוק מה שנפתלי בנט מציע.

עפר שלח: מאה אחוז, נעמוד דקה דום לזכותו, הכול בסדר.

שי שלו שוורץ: זה לא מה ששר הביטחון מציע.

שי שלו שוורץ: שר הביטחון מציע משהו אחר.

שי שלו שוורץ: שר הביטחון מציע את מה שאנחנו קראנו לו פה סגר כירורגי, שהוא להתחיל לשחרר את הסגר, להשתמש בטכנולוגיות.

עפר שלח: זה ממש לא דיון על ההצעה של שר הביטחון.

יוליה מלינובסקי: מה זה קשור?

מתן כהנא: אם זה דומה למה שאומר שר הביטחון אז יש לנו פה התלכדות אינטרסים.

עפר שלח: מאה אחוז, נגייס את אמנון שעשוע למשרד הביטחון והכול יהיה בסדר.

יוליה מלינובסקי: יש לי שאלה.

יוליה מלינובסקי: המודל המתמטי יפה אבל המתמטיקה היא לא הפרקטיקה.

יוליה מלינובסקי: האם לקחתם בחשבון את המאפיינים החברתיים של מדינת ישראל, לדוגמה מה שאנחנו רואים כרגע בשכונות חרדיות ובערים חרדיות?

יוליה מלינובסקי: המתמטיקה שם לא עובדת.

יוליה מלינובסקי: זו הערה חשובה, כי זה לא.

יוליה מלינובסקי: אם אנחנו רואים עכשיו בנתונים שכל אדם שלישי שנבדק בבני ברק הוא חולה - - -

קריאה: אבל זה מתאזן עם אוכלוסיות אחרות.

יוליה מלינובסקי: אבל אחר כך זה מתפזר.

יוליה מלינובסקי: האם לקחתם את זה בחשבון?

יוליה מלינובסקי: המתמטיקה היא משהו קר.

יוליה מלינובסקי: יש מאפיינים חברתיים שיכולים לשבש את כל המתמטיקה.

אמנון שעשוע: אפשר לענות על השאלה?

משה אבוטבול: יש לי עוד שאלה.

משה אבוטבול: האם נבדקה בכל מודל האסטרטגיה שאתם מביאים גם המוגבלוּת שיש לאותה אוכלוסייה?

משה אבוטבול: מדובר פה בגיל 60, 65.

משה אבוטבול: מטבע הדברים גם בתוכם יש כאלה שלצערנו הם מוגבלים, דברים מן הסוג הזה.

משה אבוטבול: האם גם זה נלקח בחשבון?

משה אבוטבול: אז כל העסק הופך להיות בעייתי ביותר.

אמנון שעשוע: היו פה שתי שאלות ואנסה לענות על השאלה הראשונה.

אמנון שעשוע: המודל המתמטי הוא לא עניין קר או לא קר.

אמנון שעשוע: זה עניין אם הוא נכון או לא נכון.

אמנון שעשוע: אנחנו מאמינים שהוא נכון מאוד.

אמנון שעשוע: לגבי סגר ואוכלוסיות מיוחדות, כמו חרדים – לעשות סגר כללי על אוכלוסיית חרדים, כפי שאנחנו רואים, זה בעייתי מאוד.

אמנון שעשוע: לעשות סגר רק לאוכלוסייה בסיכון גבוה בתוך האוכלוסייה החרדית הרבה יותר קל.

אמנון שעשוע: אנחנו מדברים על מצב שהוא הרבה יותר מקל מאשר המצב הנוכחי שבו אנחנו מנסים לסגור את כל האוכלוסייה שהיא אוכלוסייה מאוד צפופה.

עפר שלח: אני רוצה להדגיש נקודה.

עפר שלח: במודל הזה אחוזי התחלואה הופכים להיות הדבר הכי פחות רלוונטי.

עפר שלח: להיפך, יש כמעט רצון שאחוזי התחלואה יהיו כאלה שיביאו לחסינות עדר.

עפר שלח: אז אנחנו לא נגיע לחסינות עדר אם אנשים לא יהיו חולים.

עפר שלח: הרעיון של המודל הוא שהאנשים החולים יהיו אלה שהם לא בקבוצות סיכון ולכן הם לא מביאים את המערכת למתיחה ולא חס וחלילה לסיכון חיים.

עפר שלח: זה נכון?

אמנון שעשוע: נכון, בדיוק.

אמנון שעשוע: אני רוצה גם להגיד מילה לגבי הרעיונות האלטרנטיביים, שמדובר על השטחת עקומה לאורך שנה וחצי.

אמנון שעשוע: זה דבר דומה למדי לנסות לשלוט בשרפה בשדה קוצים על ידי הנחה שאין רוח ושלא תהיה רוח במשך שנה וחצי.

אמנון שעשוע: אנחנו לא סינגפור, האוכלוסייה שלנו הרבה יותר הטרוגנית.

אמנון שעשוע: הרעיון שנצליח לשלוט בצורה כירורגית על החולים ומי שהיה בקרבתם, לשלוט בזה לאורך זמן, אני חושב שהוא דבר די מעורפל.

אמנון שעשוע: בסופו של דבר אנחנו ניכנס ונצא מסגרים לאורך שנה וחצי.

אמנון שעשוע: זה גם יפגע באופן קשה מאוד בכלכלה וגם בסופו של דבר התחלואה בקרב אוכלוסיית הסיכון הגבוה תהיה גבוהה.

אמנון שעשוע: גם אם מערכת הבריאות תעמוד בזה עדיין תהיה לנו תמותה גבוהה מאוד בקרב אוכלוסיית הסיכון הגבוה.

אמנון שעשוע: זאת אומרת, גם יגרשו אותנו מן העיר וגם נאכל את הדגים המסריחים, גם יהיה לנו שלב של פגיעה קשה במשק הישראלי וגם בסופו של דבר תהיה תמותה גבוהה.

עפר שלח: יש עוד פקטור, שהוא מוביל את החשיבה הבריטית בעניין הזה, והוא החשש מקורונה 2.

עפר שלח: זאת אומרת, אם אנחנו נראה התפרצות נוספת של המחלה בחורף הבא ופה אחוזי חסינות העדר יהיו נמוכים מאוד, גל אחד יפגוש את הגל השני.

אמנון שעשוע: בדיוק.

יגאל סלוביק: מדבר ראש אגף לוט"ר.

עפר שלח: יגאל סלוביק, אנחנו נכניס אותך לדיון.

עפר שלח: הגדרתי את הדיון כדיון שמייצג מחשבות אלטרנטיביות, הן על מערכת הניהול והן על אסטרטגיות היציאה.

עפר שלח: אני יודע שזה לא תמיד קל אבל אתה בא מדיסציפלינה שמקדשת את ההיפכא מסתברא.

עפר שלח: תשמע בבקשה בסבלנות את האנשים.

עפר שלח: אחר כך תשובות יהיו בהרחבה.

עפר שלח: בסדר?

יגאל סלוביק: מאה אחוז.

משה אבוטבול: אני חוזר על השאלה.

משה אבוטבול: האם גם בתוך כל אסטרטגיה נלקח המרכיב של אותה אוכלוסייה?

משה אבוטבול: אם מדובר באנשים מבוגרים וקשישים האם נלקחה בחשבון גם המוגבלות שלהם, שמדרך הטבע גם היא צריכה לקבל פתרון?

משה אבוטבול: אם אתה רוצה לבודד אותם לפי אותה אסטרטגיה, שנשמעת בסדר, אתה גם צריך לתת את המענים לכל הדברים שמסביב, לכל דבר שנמצא בהיקף, ולא להתעלם מזה.

משה אבוטבול: בסך הכול מדובר פה באוכלוסייה בכלל לא קלה, שהצרכים שלה כבדים מאוד.

משה אבוטבול: האם גם זה נלקח בחשבון?

שי שלו שוורץ: אני אענה על השאלה.

שי שלו שוורץ: הרעיון פה הוא של שחרור האוכלוסייה בסיכון הנמוך מן הסגר.

שי שלו שוורץ: זה לא שמחייבים אנשים לצאת מן הסגר אלא מאפשרים לאנשים לצאת מן הסגר.

שי שלו שוורץ: רוב האנשים יבחרו בכך.

שי שלו שוורץ: יהיו אנשים, למשל אם נחשוב על משפחה שאחד מבני המשפחה נמצא בסיכון גבוה ושאר בני המשפחה בסיכון נמוך, במצב כזה המשפחה יכולה לבחור להישאר כולה כיחידה אחת בסגר, או הממשלה יכולה לעזור למשפחה ולתת אופציה להכניס לסגר, למשל בבית מלון, את אותו אחד מבני המשפחה שהוא בסיכון גבוה, ושאר בני המשפחה יוכלו להמשיך לחיות את חייהם למשך שבועיים, שלושה, ארבעה שבועות, עד שהם יְפתחו את החסינות.

שי שלו שוורץ: זאת אומרת שהשאלה איך להפריד בין האוכלוסיות בצורה שתהיה טובה לכל האוכלוסיות – זה כמובן דבר שיש לתת עליו את הדעת.

שי שלו שוורץ: יש על זה מחקרים ואפשר לפתור את זה.

שי שלו שוורץ: למשל פרופ' שפירא ממכון ויצמן כתב על זה כמה מודלים.

עפר שלח: אני מבין שאתם עסוקים.

עפר שלח: לפני שאנחנו משחררים אתכם ועוברים לפרופ' בנטואיץ', כי הזמן דורש, יש עוד דבר שאתם רוצים להוסיף?

אמנון שעשוע: לא, אני חושב שאנחנו סיימנו.

אמנון שעשוע: תודה.

עפר שלח: תודה לכם.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את פרופ' צבי בנטואיץ', בבקשה.

עפר שלח: שלום.

עפר שלח: אני אומר כהקדמה שמתחילת המשבר הזה אתה מציג ראייה מעט אלטרנטיבית של הפן הרפואי שלו, אם אני צודק.

עפר שלח: האם תוכל להרחיב על זה?

צבי בנטואיץ': כן, בהחלט.

צבי בנטואיץ': אני אתחיל בשתי אמירות כלליות.

צבי בנטואיץ': כרופא, כמנהל מחלקה ידעתי תמיד שאתה לא יכול לשאוף לפתרון מוחלט.

צבי בנטואיץ': גם כשפתרון חלקי אבל טוב אתה יכול לשחרר את החולה.

צבי בנטואיץ': זו אמירה אחת, והיא רלוונטית מאוד אל מה שאני הולך להגיד.

צבי בנטואיץ': האמירה השנייה נוגעת למה ששמענו לפני רגע וגם מה שהדריך במידה רבה מאוד את מדיניות משרד הבריאות, היא ההסתמכות על מודלים, שהיא חשובה מאוד, שלא יהיה מקום לאי-הבנה, אבל כולנו יודעים את יתרונותיהם של המודלים שהם לעזר אבל הם הרבה מאוד פעמים לוקים בחסר, ובוודאי הדבר הזה נכון כאשר אנחנו נמצאים במצב שגם הנתונים לא ברורים.

צבי בנטואיץ': אחרי שתי האמירות האלה אני רוצה לומר את עיקרי הדברים שאמרתי כבר לפני זמן מה, אבל אני רוצה לרכז אותם בדברים הבאים.

צבי בנטואיץ': ברור לגמרי שמערכת הבריאות נכשלה בחמישה דברים: בקטע הלוגיסטי-ארגוני, במערך הבדיקות, בטיפול באוכלוסייה שבסיכון, בנוהל או בדרך קבלת ההחלטות, ולבסוף במערך ההסברה.

צבי בנטואיץ': אם ללכת לשורה התחתונה: אני הצעתי כבר לפני זמן מה, וחזרתי על זה ביתר תוקף, ודרך אגב האלוף במילואים איילנד אמר דברים דומים, גם השר בנט שקרא את דבריי, שהועברו גם למועצה לביטחון לאומי או באופן עצמאי, אמו את הדברים שאני מאוד תומך בהם ורואה בהם נקודה מכריעה.

צבי בנטואיץ': המערך הלוגיסטי-ארגוני של משרד הבריאות איננו מסוגל להתמודד עם ממדי המגפה וצורתה כפי שהיא כיום ולכן צריך להעביר את כל מה שניתן במשק לשעת חירום לידי רשות אחרת, כאשר משרד הבריאות צריך להישאר כיועץ, כמובן כסמכות המקצועית.

צבי בנטואיץ': הדבר הזה בא לידי ביטוי גם בתוכנית המעשית, שנדמה לי שאנחנו לפתחה.

צבי בנטואיץ': אנחנו לא נחזיר עכשיו את הסגר, ויש לנו שורה של דברים מכריעים לקבל לגביהם החלטה.

צבי בנטואיץ': השאלה הראשונה היא איך יוצאים מן הסגר.

צבי בנטואיץ': לגבי זה אני לגמרי שותף לכיוון שהצוות שלנו, פרופ' שעשוע, הציג.

צבי בנטואיץ': צריך לחתור ליציאה מן הסגר בסוף פסח.

צבי בנטואיץ': במילים אחרות: צריך להסתכל על זה כתאריך יעד, שאותו צריך להשיג, ובראש ובראשונה בגלל שתי סיבות.

צבי בנטואיץ': סיבה אחת: קשה להחזיק אוכלוסייה כל כך גדולה בתנאים שמחזיקים אותה; אבל הרבה יותר חשוב: צריך להחזיר את הכלכלה כדי שאנחנו לא נחזק ונעצים את הקטסטרופה שבה אנחנו נמצאים.

צבי בנטואיץ': על מנת לקיים תאריך יעד כזה, אני חושב שהתוכנית אומרת את הדברים הבאים: ראשית, להעצים בצורה מסיבית, עד כמה שניתן, את מערך הבדיקות, כאשר מטרותיו הן אלה: לבדוק את כל הצוותים הרפואיים, לנסות להגיע לילדים עד כמה שאפשר, וכמובן להגיע לאוכלוסיית הסיכון.

צבי בנטואיץ': באוכלוסיית הסיכון צריך לומר שזו המטרה הקשורה לחלוטין במה שאני אומר.

צבי בנטואיץ': במילים אחרות: אם אתה מגלה, כפי שאני צופה, שמרבית אוכלוסיית הילדים ומרבית האוכלוסייה שאיננה חשופה במדינת ישראל תהיה שלילית, מאידך גיסא בהחלט יכול להיות שיהיו ריכוזים או יהיו מקומות, כמו למשל האוכלוסייה החרדית, שם היתרון של קיום מערך הביקורת הזה הוא כפול.

צבי בנטואיץ': א', לדעת שיש ריכוזים שעליהם צריך להתלבש.

צבי בנטואיץ': אני רוצה להזכיר לכם שההצלחה הגדולה של דרום קוריאה הייתה בדיוק זאת: היא בעצם התחילה באיזה ריכוז נורא של כת נוצרית, שבידדו אותה.

צבי בנטואיץ': היה שם שיעור גבוה מאוד של הדבקה.

צבי בנטואיץ': אבל הקוריאנים עשו דבר מקביל לזה – הם עשו סריקה מסיבית באוכלוסייה, מה שאִפשר להם בעצם להתרכז באלה שהם נשאים ולהקטין מאוד את שיעור ההדבקה.

צבי בנטואיץ': אני חוזר להתחלה.

צבי בנטואיץ': מערך הבדיקות המסיבי יגיע לאוכלוסיות שהן לא בסיכון ולאוכלוסיות שבסיכון.

צבי בנטואיץ': באוכלוסיות שלא בסיכון הוא יעזור למשל לשחרר את התלמידים לבתי הספר אחרי הפסח, כדוגמה ברורה מאוד.

צבי בנטואיץ': מצד שני, לגבי אוכלוסיות בסיכון, שם הסיפור לדעתי הרבה יותר ברור, ומצד שני לא דרקוני.

צבי בנטואיץ': לְמה אני מתכוון?

צבי בנטואיץ': בנט העלה את ההצעה הזאת ואני חושב שהיא נכונה מאוד: אין למשרד הבריאות את הכוח ואת היכולת לשלוח את הבדיקות לכל בתי האבות ולמוסדות הגריאטריים ולתת תשובה ברורה אם יש שם קורונה או אין שם קורונה, וגם לאלה שמטפלים בהם.

צבי בנטואיץ': זה מבצע שאפשר לסיים אותו בתוך שבועיים, מקסימום שלושה שבועות.

צבי בנטואיץ': אתה תדע איפה אתה נמצא, אתה לא תעשה בהכרח תנאים נוראיים לאלה שהם במוסדות גריאטריים ובתי אבות, ומצד שני אין למשרד הבריאות את היכולת ואת הכוח לעשות את זה.

צבי בנטואיץ': הוא צריך לעשות את זה בעזרת הצבא או בעזרת כוחות שמערכת לשעת חירום יכולה לעשות.

צבי בנטואיץ': ואחרון, אבל לא פחות חשוב, הוא יכול גם לתת את התמיכה לאוכלוסייה שבמצוקה, כל האנשים הקשישים שנמצאים בבעיה לא פשוטה.

צבי בנטואיץ': אם כן, מערך הבדיקות שתיארתי מאפשר לעשות שני דברים באותו זמן: הוא מאפשר לאתר איפה יכולה להיות עדיין סכנה; הוא מאפשר לשחרר אוכלוסייה של ילדים, אוכלוסייה שהיא לא בסיכון ולהחזיר אותה למעגל העבודה.

צבי בנטואיץ': ודבר אחרון שנראה לי שמאוד ראוי לומר, וזה מתקשר גם למה שאיילנד אמר וגם למה שאחרים אולי אמרו: המערך הלוגיסטי והארגוני של משרד הבריאות לא מסוגל להשתלט, לא על כמות המידע, לא על הלוגיסטיקה, לא על הזמנה וציוד שצריך להביא.

צבי בנטואיץ': לכן גם למשל במערך הבדיקות, שראינו רק את קצה הקרחון, שיש כישלון בהגעה לאנשים ובדיווח על אנשים – זה מחייב מערך מחשובי לוגיסטי שצריך לתמוך בזה.

צבי בנטואיץ': לנו יש את הכוח במערכת הביטחון לעשות את זה.

צבי בנטואיץ': כל מה שמדובר זה בעצם להעביר את הסמכות או לשתף את הסמכות עם מי שיכול באמת לעשות את זה.

צבי בנטואיץ': ונקודה אחרונה, שעוברת בעצם כחוט השני לאורך כל המשבר הזה:

צבי בנטואיץ': אנחנו רואים בעצם מערך קבלת החלטות מאוד לא תקין.

צבי בנטואיץ': באמת אין לי שום סיבה להטיל דופי במקצועיות של חלק מן האנשים של משרד הבריאות ולא זאת כוונתי, אבל כוונתי שגם אם אני הייתי במקומם הייתי פותח את הדיון, הייתי מביא כמה שאפשר יותר אנשים שיתנו לא את הדעה הדומיננטית.

צבי בנטואיץ': ההוכחה הטובה לכך היא עניין מערך הבדיקות.

צבי בנטואיץ': הלא הם התעקשו במשך שבועות לא להרחיב את מערך הבדיקות ולא לעשות מה שבעצם סוף-סוף הם עושים.

צבי בנטואיץ': אני מברך על זה, אבל למה היה צריך לחכות את כל הזמן הזה?

עפר שלח: תודה, פרופ' בנטואיץ'.

עפר שלח: אתה מביא אותנו בדיוק לנקודה שבה אני רוצה לשתף שני אנשים בדיון הזה, שניהם בעלי ניסיון גדול מאוד במערכות גדולות וארגונים.

עפר שלח: אחד אתה הזכרת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר לשאול שאלה אחת לגבי מה שאמר פרופ' בנטואיץ'?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין בכלל התייחסות לסיפור של הצוות הרפואי.

עפר שלח: הוא אמר, הוא דיבר על בדיקות של הצוות.

צבי בנטואיץ': בהחלט התייחסתי.

צבי בנטואיץ': אמרתי: לא רק זה שאחת המטרות הראשונות לבדיקות בהיקף גדול היא כל הצוות הרפואי.

צבי בנטואיץ': זה שיגעון.

צבי בנטואיץ': בעצם רק פרופ' רוטשטיין היה חלוץ לפני המחנה ובדק את האנשים שלו, בתי חולים אחרים לא עשו את זה.

עפר שלח: אני רוצה לשתף שני אנשים שיש להם ניסיון רב במערכות גדולות.

עפר שלח: השני שנעלה לשידור יהיה מפכ"ל המשטרה לשעבר וגם סגן ראש השב"כ לשעבר, רוני אלשייך, אבל לפניו נעלה את גיורא איילנד שהזכרת אותו, ראש אגף תכנון בצה"ל לשעבר, ראש מל"ל לשעבר ואיש שבשנים האחרונות חוקר הרבה מאוד גם את מערכת הבריאות.

עפר שלח: גיורא איילנד אתנו?

עפר שלח: אני מבקש שתפתח, לאור זה שהרחיבו לפניך על הצד הבריאותי, דווקא בצד הארגוני-אופרטיבי של העניין, שכפי שראינו בדיונים הקודמים שלנו, אני אומר בעדינות, מנוהל כרגע – וזה אפילו לא טענה – תוך כדי תנועה, עם הרבה מאוד החלטות שמתקבלות על ידי קבוצה קטנה מאוד של אנשים ולא באמת המטה, שבארגונים שאתה מכיר היה נכנס לזה בפעולה.

עפר שלח: אם אתה יכול קודם להתייחס לזה, ונגיע גם לבריאות בהמשך.

גיורא איילנד: אגיע.

גיורא איילנד: גם אתחבר למילה אסטרטגיה שהופיעה במצגת של אמנון שעשוע, כי אני חושב שזה לא סמנטיקה בין אסטרטגיה לבין טקטיקה.

גיורא איילנד: יש פה משהו דרמטי בחשיבותו ואני אנסה לחדד את זה.

גיורא איילנד: צריך להבין שאנחנו נמצאים שלושה חודשים לא רק במשבר לאומי אלא במלחמה טוטלית.

גיורא איילנד: מלחמה טוטלית מנהלים על ידי שלושה צעדים, ולדעתי מקבלי ההחלטות עד היום לא הבינו את זה ולכן אם לא יהיה פה שינוי ברמה המנטלית אז היום נעסוק בשגיאות של אתמול אבל מחר נעסוק בשגיאות של היום ומחרתיים בשגיאות של מחר, כי יש פה שיטה שפשוט לא יכולים כך לנהל דברים.

גיורא איילנד: בסוג של מלחמה טוטלית יש שלושה דברים שצריכים לקרות.

גיורא איילנד: הדבר הראשון, שוכחים מגבולות האחריות הטבעיים בשגרה בין גופים ופועלים על פי יתרון יחסי.

גיורא איילנד: זה נאמר כבר במספיק דוגמאות.

גיורא איילנד: משרד הבריאות יש לו את היתרונות שלו, אבל היות וכל הנטל עליו אז הוא צריך להתעסק רק במינימום שאין לו תחליף, שזה בעיקר בניהול של בתי החולים, הצוותים הרפואיים וכולי.

גיורא איילנד: כל דבר אחר – יש גופים שיש להם גם יתרון מוחלט, בוודאי יתרון יחסי אליו.

גיורא איילנד: דובר על נושא רכש של ציוד, ואותו דבר ניהול הבדיקות.

גיורא איילנד: גם נושא הרכש וגם נושא ניהול הבדיקות אין בהם שום דבר רפואי, הבעיה היא לא רפואית, הבעיה היא לוגיסטית-ארגונית ולכן אתה צריך לשאול את עצמך למי יש במדינה את היכולת הארגונית-לוגיסטית הטובה יותר לפתור בעיה א' או בעיה ב' או בעיה ג'.

גיורא איילנד: הדבר השני הוא הורדת סמכויות במהירות כלפי מטה.

גיורא איילנד: אי אפשר לנהל את הכול בצורה מאוד מאוד ריכוזית.

גיורא איילנד: זה נאמר פה גם על הבדיקות.

גיורא איילנד: החזיקו מעבדה אחת בדוקה בשליטה מלאה, אבל 27 מעבדות שצריכות להתארגן במשך שבועות עד שיפעלו התחילו לפעול רק לפני עשרה ימים.

גיורא איילנד: זה ריכוזיות יתר.

גיורא איילנד: אבל יש פה המון גורמים אחרים שלא מנוהלים, או שלא נותנים להם את הסמכות בגזרתם.

גיורא איילנד: למשל כל נושא העיריות.

גיורא איילנד: במקום לקבוע איזשהם צעדים קבועים ברמה אחידה של כל האוכלוסייה, 100 מטר מהבית, זה לא רלוונטי ולא צריך להיות השיטה.

גיורא איילנד: צריך לקבוע מדיניות כללית ולתת לכל ראש עירייה לקבוע לפי שכונות, מה כן ומה לא.

גיורא איילנד: אם יש שכונה שקרובה ליער גדול אין שום סיבה שלא יצאו ליער הזה משום ששם כנראה לא ייפגשו.

גיורא איילנד: אולי יפגשו בזאב או בכיפה אדומה אבל לא יפגשו באנשים אחרים.

גיורא איילנד: ראש הממשלה לא יכול לחשוב על כל ישוב בישראל ולהתאים את ההוראות אליו אבל ראשי העיריות יכולים לדעת את העניין הזה.

גיורא איילנד: אגב, ראשי העיריות גם עד היום לא יודעים מי הם החולים בעיר שלהם.

עפר שלח: עסקנו בזה, הם בדיוק היו פה בדיון קודם ועסקנו בדיוק בדבר הזה.

גיורא איילנד: אני אומר את זה בתור דוגמה של הורדת סמכויות מהירה כלפי מטה.

גיורא איילנד: זה ענין מנטלי.

גיורא איילנד: גם הרמטכ"ל בשגרה אולי מאשר כל מבצע שחוצה גבול, אבל במקרה של מלחמה הרמטכ"ל לא הולך לאשר תוכניות לכל מ"פ ומ"פ, כי יש לו מאות מ"פים.

גיורא איילנד: הוא מוריד סמכויות במהירות כלפי מטה.

גיורא איילנד: זה כבר היה צריך לקרות לפני שלושה חודשים.

גיורא איילנד: אנחנו רואים שזה לא קורה.

גיורא איילנד: הדבר השלישי והחשוב ביותר הוא מהירות קבלת ההחלטות.

גיורא איילנד: אתייחס לדוגמה של היום ולאו דווקא רק לדברים שהיו בעבר.

גיורא איילנד: אי אפשר לנהל את האירוע הזה כתהליכים של שגרה.

גיורא איילנד: אנחנו קוראים לזה חירום, אבל התהליכים נשארו תהליכי שגרה, שבהם כל משרד פועל בגזרתו, כל מנכ"ל משרד במשרד שלו, וכאשר צריכים לתאם משהו אז עושים פגישה כזו או אחרת.

גיורא איילנד: זה מתאים לשגרה, שבה אתה אומר: הנושא חשוב, בואו נדון עליו בשבוע הבא.

גיורא איילנד: היום קצב ההחלטות המעשי צריך להיות בערך פי 100 יותר מהיר מאשר במצב של שגרה.

גיורא איילנד: הדרך היחידה לנהל את זה היא מחדר מלחמה אחד שבו יושבים כל הנציגים של כל הגופים הרלוונטיים והדברים נסגרים מעכשיו לעכשיו, כאשר בראש הארגון הזה, בתוך הקבוצה הזאת יושב, לצורך העניין, אישיות מסוימת, לאו דווקא פוליטיקאי, שחותך דברים וקובע.

גיורא איילנד: אציג פה שתי דוגמאות.

גיורא איילנד: במוצאי שבת ראו אירועים של הרבה התקהלויות של חרדים, גם בירושלים ובעיקר בבני ברק.

גיורא איילנד: אחת המסקנות הייתה שהיות וזה לא אנשים עם רכב, הם לא ייסעו לדרייב-אין, וגם לא אנשים שבמהירות ששים להיבדק.

גיורא איילנד: הדרך היחידה להתחיל לבדוק שם מי חולה ומי לא חולה היא להקים שם במקום תחנת בדיקה.

גיורא איילנד: אם אני לא טועה, היום קופת חולים מכבי מתחילה לבדוק את העניין.

גיורא איילנד: לכאורה זה יפה מאוד, תוך ארבעה ימים.

גיורא איילנד: אבל מה צריך היה להיות?

גיורא איילנד: אם היה חדר מצ"ב כזה שעובד 24/7, וכשהוא רואה במוצאי שבת את העניין פונה ראש הצוות לנציג משרד הבריאות או נציג מערכת הבריאות שיושב בשולחן העגול ואומר לו: "תשמע, מחר, תוך 12 שעות מעכשיו מתחילים לבדוק בבני ברק.

גיורא איילנד: תתקשר עכשיו בטלפון לכל ראשי קופות החולים, למד"א, למשרד הבריאות.

גיורא איילנד: תסביר לי למה לא תוך 12 שעות יתחילו לבדוק".

גיורא איילנד: תאמין לי, היו מתחילים תוך 12 שעות לבדוק.

גיורא איילנד: אני רוצה להגיד שלמדינת ישראל יש משאבים עצומים.

גיורא איילנד: היכולת למצות את כל היכולות הישראליות, גם בחשיבה וגם בביצוע, הן עצומות והן ממוצות היום ברמה של בערך 10%, גם מבחינת מי עושה, גם מבחינת קצב, וראינו את נושא הבדיקות, וגם מבחינת החלטות שמתקבלות, מרגע שמתקבלות ועד שמתבצעות.

גיורא איילנד: זה לוח זמנים לא סביר.

גיורא איילנד: עד שלא נעשה את השינוי המנטלי הזה – אנחנו זה מי שמנהל את הדברים – אז נמשיך להיות עם השגיאות.

גיורא איילנד: יש פה עוד נקודה חשובה.

עפר שלח: אני עוצר אותך לרגע.

עפר שלח: אנחנו נחזור אליך.

עפר שלח: אני רוצה לשתף את רוני אלשייך ולשאול אותו, מכיוון שאתה היית עד לאחרונה בראש ארגון שנוגע בדבר הזה, ראשית, עמדתך בדרך שבה גיורא איילנד צייר את זה, ושנית, ידוע לנו שיש במדינה דבר שנקרא מרכז לניהול משברים, או משהו כזה.

עפר שלח: האם אתה כמפכ"ל משטרה היית מחובר אליו?

עפר שלח: האם היה שולחן כזה?

עפר שלח: האם היה דיון על קיום שולחן כזה?

עפר שלח: איפה הדברים עומדים בפרקטיקה שלהם כפי שאתה הכרת כמפכ"ל המשטרה?

רוני אלשייך: אני מוכרח לומר שלצערי התרבות שלנו בעניין הזה חלשה.

רוני אלשייך: אם אני מסתכל איך נכון לנהל אירוע כזה בגדול, אני לגמרי מזדהה עם הדברים שנאמרו פה לפניי.

רוני אלשייך: הייתי מצייר את זהכך: להפוך את הממשלה, או הייתי מעדיף ועדת שרים, לדירקטוריון ולא למי שעובר שורה-שורה על כל הנחיה שמתפרסמת מחר בבוקר, כי כפי שנאמר פה זה לא רלוונטי ברזולוציה הזאת.

רוני אלשייך: ועדת השרים הזאת צריכה לדון בממצאי הערכת מצב שמוצגת לה ולאתגר את הערכת המצב הזאת ולהכווין אסטרטגיות פעולות מוצעות, כמובן חלופות מעובדות שמובאות בפניה.

רוני אלשייך: אני מדבר ברמה האסטרטגית.

רוני אלשייך: צריך להקים גוף ניהול, מין מינהלת לאומית כזאת, שהיא לא רק חושבת, כי יש לה גם צוות מעין מודיעיני שחושב ומחפש את האתגרים, אלא היא מנהלת בפועל.

רוני אלשייך: זאת מינהלת, יש בה את כל הנציגים הרלוונטיים.

רוני אלשייך: הייתי מציע אפילו שבחלק גדול מן המשרדים המנכ"ל ישב שם ויעביר את יתר הסמכויות לסמנכ"לים שלו כדי שבסופו של דבר הדברים ירוצו מהר ויצלחו את הבירוקרטיה הארגונית מהר ככל הניתן וימצאו פתרונות אינטגרטיביים.

רוני אלשייך: אין כמעט שום דבר שעושים פה שמתחיל ונגמר בדיסציפלינה אחת, לכל דבר יש משמעות: פעם לוגיסטית, פעם פסיכולוגית, פעם תקציבית וכולי.

רוני אלשייך: אם זה לא מתנהל באיזו מינהלת שיש לה את כל הסמכויות, כמובן מוכוונת על ידי אותה ועדת שרים כדירקטוריון, זה לא יכול לעבוד.

רוני אלשייך: בנושאי לחימה וביטחון כשקורה משבר ביטחוני אנחנו יודעים לעשות את זה לגמרי לא רע.

רוני אלשייך: כאשר קורים משברים אחרים לצערי אין לנו את התרבות הזאת, למרות שיש את כל היכולות שהדבר הזה יתבצע.

רוני אלשייך: בסופו של דבר כאשר יוקמו כל גופי המשנה האלה – וזה בקלות רבה, פשוט כפי שנאמר פה לפניי: יתרונות יחסיים, בהחלטה 1, 2, 3, 4 לתת להם את כל הסמכויות ולרוץ, עם צוות משפטי שיושב ונותן איזונים ומוודא שלא חורגים ממה שצריך, אם זה צו או תקנה וכולי.

רוני אלשייך: כך צריך לנהל את זה.

רוני אלשייך: כל עוד זה מנוהל בצירים הבירוקרטיים המשרדיים אין לזה הרבה סיכוי.

עפר שלח: אתן לך הסבר אפשרי, אבל אני רוצה שתענה לי עליו בפרקטיקה שאתה מכיר.

עפר שלח: אנחנו כל הזמן נותנים את הדוגמה של הצבא ומשרד הביטחון, אבל הצבא ומשרד הביטחון שונים מכל שאר הגופים בזה שכל חייהם הם מתכוננים למקרה חירום.

עפר שלח: הם קונים מטוסים – הצבא לא צריך את המטוסים שיש לו בשביל לעבוד היום בבוקר, או את הטנקים שיש לו בשביל לעבוד היום בבוקר.

עפר שלח: הוא צריך אותם אם יהיה מקרה חירום, וכך הוא גם בונה את מבני הפיקוד והשליטה שלו.

עפר שלח: כאשר אתה מדבר על משרדים כמו משרד הבריאות, או לצורך העניין המשרד לביטחון פנים והמשטרה, שהם מתוחים ביום-יום עד הקצה, ובמקרה של משרד הבריאות הם גם בחסר, ושכל החשיבה שלהם היא להחזיק את הקיים, אני לא רואה דרך שהם מתוך עצמם יוכלו להחזיק כשקורה פתאום משבר בסדר גודל כזה.

רוני אלשייך: יש לי חדשות בשבילך: מי שמתאמן בזה כל הזמן זה הרשויות המקומיות, ביחד עם גופים כמו משטרת ישראל, פיקוד העורף וכולי, תרגילים על גבי תרגילים.

רוני אלשייך: זה עובד יפה מאוד.

רוני אלשייך: האם היום הרשויות המקומיות ממוצות?

רוני אלשייך: התשובה היא לא.

רוני אלשייך: אפילו קופות החולים אינן ממוצות.

רוני אלשייך: בגלל שהניהול כל כך ריכוזי בסופו של דבר המון שכל, ידע, תשתיות ומשאבים אינם ממוצים.

רוני אלשייך: אין ראש עירייה שלא עושה תרגילי חירום, שלא מכיר את הממשקים שלו בחירום.

רוני אלשייך: כשאני אומר חירום זה יכול להיות שרפות, זה יכול להיות הצפות, זה יכול להיות אלף דברים אחרים, לאו דווקא אירועים ביטחוניים.

רוני אלשייך: הם מיומנים בזה ואנשים משקיעים בזה בתשתיות, בחמ"לים, חפ"קים וכולי.

רוני אלשייך: יש יכולות יפות מאוד, שגם מתורגלות בשוטף, ובתנאי שיאפשרו להם לעבוד.

רוני אלשייך: מינהלת כזאת יכולה להפעיל את הרשויות המקומיות בצורה מצוינת, כפי שזה נעשה כאשר מתרגלים את אירועי החירום האלה.

רוני אלשייך: משום מה זה לא עובד כך כעת, זה עובד באופן ריכוזי מדי, כפי שנאמר, ויש לזה מחירים – מחירים של קצב, מחירים של רזולוציה, כי כפי שנאמר פה השונוּת בין האוכלוסיות גבוהה מאוד, וכאשר אדבר כמה משפטים, אם יתירו לי, על נושא מתודולוגיית בחירת האסטרטגיה אז יש לזה קשר כמובן גם בהקשר הזה.

עפר שלח: עוד מעט.

עפר שלח: יוליה מלינובסקי, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: מכובדי, כמה שאלות, וכל אחד מן האנשים יענה על השאלה שלו.

יוליה מלינובסקי: קודם כול, האם נכון שהמשבר עכשיו כביכול מנוהל על ידי מל"ל?

יוליה מלינובסקי: אני שמעתי הרבה דעות אחרות ועכשיו שמעתי מרוני אלשייך משהו אחר לגמרי.

עפר שלח: יהיה פה יגאל סלוביק מן המל"ל, זה מופנה אליו.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשמוע את גיורא איילנד.

יוליה מלינובסקי: אני דווקא מחזיקה בדעה שכמה שיותר זה לא נכון, אבל יכול להיות שאני טועה.

יוליה מלינובסקי: שאלה לרוני אלשייך, מפכ"ל לשעבר וסגן ראש השב"כ לשעבר: האם אתה רואה כנכונה את ההחלטה של הממשלה לכינון סלולרי?

יוליה מלינובסקי: כולל ההחלטה שמאפשרים היום לשב"כ לא רק לבדוק מיקום אלא גם להיכנס לתוכן השיחות ולבדוק עם מי אנשים מדברים.

יוליה מלינובסקי: מתברר שזה המצב.

יוליה מלינובסקי: שאלה לפרופ' בנטואיץ', היום בכלכליסט מנכ"לית קופת חולים מאוחדת הציגה תחזית, שאם נעשה 30,000 בדיקות ביום זה יקדם מאוד יציאה מן המשבר כי בעצם נוכל לשחרר יותר אוכלוסיות לצאת מן הבית.

יוליה מלינובסקי: אלה שלוש שאלות ואשמח לקבל תשובות.

צבי בנטואיץ': אני האחרון ששאלת ואני אענה ראשון.

צבי בנטואיץ': אני חושב שהתשובה נחרצת: ככל שאפשר יהיה להקיף בבדיקות יותר אנשים, בסך הכול – כמובן צריכים להיות בכל זאת ממוקדים בצורה כלשהי – אך ייטב בשלב הזה, במיוחד מאחר שהדבר הזה יאפשר לשחרר, כפי שאמרתי, בוודאי את האוכלוסייה שלא בסיכון, בוודאי את תלמידי בתי הספר.

צבי בנטואיץ': אני סבור שאפשר להעמיד את התאריך של סוף הפסח כתאריך יעד לעשות את הדברים האלה.

עפר שלח: גיורא איילנד, לגבי המל"ל ותפקידו.

גיורא איילנד: אני חושב שהמל"ל לא מנהל את האירוע.

גיורא איילנד: למען האמת אף אחד לא מנהל את האירוע.

גיורא איילנד: האירוע מתנהל והוא לא מנוהל.

גיורא איילנד: המל"ל יש לו את היכולת לעשות את זה, לא בתור מל"ל פר-סה אלא אם ראש המל"ל היה יושב באותו חדר ניהול משברים לאומי עם כל אותם הנציגים, שכל אחד מהם מחובר למערכות המידע של המשרד שלו, הוא היה במקרה הזה מנהל גם את האירועים השוטפים וגם מטיל משימות כפי שצריך ולא רק חי מדיווחים.

גיורא איילנד: אתן דוגמה קטנה שמתחברת למה שקרה הבוקר.

גיורא איילנד: יש היום סוף-סוף המלצה של משרד הבריאות – אני לא יודע עד כמה היא מחייבת – שכל מי שיוצא החוצה ייצא עם מסכות פנים.

גיורא איילנד: זה בערך שלושה חודשים אחרי תחילת המשבר ולפחות חודשיים אחרי שהוכח שהדבר הזה פועל יפה מאוד באותן מדינות שבאמת מצליחות להתמודד עם המשבר: דרום קוריאה, טאיוואן ואחרות.

עפר שלח: אתה יודע למה זה – כי המסכות הגיעו רק עכשיו.

עפר שלח: עד עכשיו גם לא היו מסכות.

עפר שלח: גם הבדיקות – זו הייתה אסטרטגיה על בסיס של מחסור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק בעקבות השאלה ששאלתם אז עכשיו הם מתכוננים לחלק את המסכות.

גיורא איילנד: היא הנותנת, שמי שעומד בראש השולחן היה צריך לעשות צ'ק-ליסט של רשימת 50 נושאים או 50 שאלות בתחילת הדברים, לתת לכל אחד מן הגורמים את המשימה שלו.

גיורא איילנד: משרד הבריאות היה צריך לתת עוד לפני חודשיים וחצי את התשובה: כן או לא עם מסכות פנים?

גיורא איילנד: אף אחד לא יגיד לי שהיו צריכים שלושה חודשים לחקור אפידמיולוגית את העניין הזה.

גיורא איילנד: אם התשובה היא כן אז מישהו אחר היה מקבל משימה להביא את המסכות לכאן.

גיורא איילנד: לא צריך שלושה חודשים אלא אפשר תוך שבוע.

יוליה מלינובסקי: האם זה תפקידו של המל"ל?

גיורא איילנד: ניהול זה לא לשבת באופן פסיבי ולקבל מידע.

גיורא איילנד: ניהול בנוי על היכולת להוריד הנחיות, לזהות צווארי בקבוק, להכריח אנשים לפעול, לפעול לפי יעדים, גם כמותיים וגם של לוחות זמנים.

גיורא איילנד: טכנית אי אפשר במשבר לעשות את זה שלא בחדר שליטה אחד.

גיורא איילנד: כשאני אומר: 24/7, זה לא עניין של איזשהו דימוי.

גיורא איילנד: זה 24/7 באמת, כאשר הסגנים מחליפים את הנציגים הקבועים והדבר הזה פועל כך.

גיורא איילנד: כל עוד זה לא קורה כך אז הדברים מתחילים להיעשות באופן מחתרתי.

גיורא איילנד: אני אומר לכם שהצבא עושה היום המון דברים שאני לא יודע מי בדיוק החליט שהוא עושה אותם, אבל הצבא התנדב.

גיורא איילנד: חלק עכשיו התנדבו בכלל באופן פרטי, הגיעו בבגדים אזרחיים.

גיורא איילנד: בנו בתל השומר איזו מערכת שליטה ובקרה שמנסה לתת תמונת מצב טובה יותר.

גיורא איילנד: מה זה?

גיורא איילנד: כך מדינה יכולה להתנהל?

עפר שלח: זה מתקשר כמובן לנקודה החביבה על יוליה מלינובסקי, וזה ההרשאה המשפטית של המל"ל לעסוק בדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: זה לא נקודה חביבה עליי.

יוליה מלינובסקי: זה משהו מהותי מאוד.

עפר שלח: לא אמרתי את זה בזלזול.

יוליה מלינובסקי: כאשר מעבירים אחריות לגוף, התברר לנו, גיורא איילנד, שהיום למל"ל פורמלית אין שום סמכות להתעסק בזה והם עובדים ישירות מול ראש הממשלה.

יוליה מלינובסקי: אני חושבת שזה לא תקין כי במערכות כאלה – ואני גם לא מצליחה להבין מה הסמכויות שלהם ומה גבולות הגִזרה, זה לא מוסדר.

יוליה מלינובסקי: השאלה היא: האם זה התפקיד של המל"ל?

יוליה מלינובסקי: ואם כן, אם היה מוחלט שזה כן תפקידו של המל"ל, איך זה היה אמור להתבצע?

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, היית שם, אתה אמור לדעת את הפרוצדורות.

קריאה: זו הדרך שלנו לאתר את מצבי ה- - -.

יוליה מלינובסקי: מה זה קשור?

גיורא איילנד: אגיד משפט אחד פשוט מאוד.

גיורא איילנד: הבעיה היא לא המל"ל במובן של הידע הספציפי שלו בנושאים חוץ מביטחון או בנושא ביטחון.

גיורא איילנד: כל מה שצריך זה שתהיה אישיות אחת ברורה – ראש מל"ל הוא המועמד הטבעי לעניין הזה אבל לא הכרחי – שיעמוד בראש אותו חמ"ל.

גיורא איילנד: בתוך 24 שעות יתייצבו כל הנציגים של כל הגורמים, ושיהיה ברור – ובזה אני מסכים עם מה שרוני אלשייך אמר – שהמערכת הזאת, הוא המנכ"ל, במירכאות, שמנהל את המדינה, הוא זה ש"סוגר" דברים ברזולוציה נמוכה, והקבינט המצומצם שמעליו מקבל החלטות בנושא של מדיניות.

גיורא איילנד: אני רוצה להגיד עוד משפט אחד על המדיניות ועל האסטרטגיה וזה ימצה את מה שיש לי לומר.

גיורא איילנד: ההבדל בין אסטרטגיה לטקטיקה הוא לא סמנטי.

גיורא איילנד: כאשר אין לך אסטרטגיה, ועד עכשיו אין אסטרטגיה, אז האסטרטגיה הופכת להיות סוג של – מתוך ההתנהלות של הרבה מאוד פרטים והרבה מאוד החלטות אד-הוק אתה יכול לצייר איזו תמונה, שהיום בעצם היא אומרת: בידוד, בידוד, בידוד, זה האסטרטגיה של מדינת ישראל.

קריאה: אסטרטגיית הפחדה.

גיורא איילנד: אם אני לוקח את האסטרטגיה שהוצעה פה על ידי אמנון שעשוע, ואני חושב שיש בה המון היגיון, אמנון שעשוע לא צריך עכשיו לקבל החלטות טקטיות.

גיורא איילנד: הוא אומר: הולכים בדרך הזאת, זו החלטה שצריך לקבל, ואם יש חלופה אחרת היא צריכה להיות ברמה העקרונית הזאת, ואז כל הפעולות שאומרות איך עכשיו נדאג לאנשים, מי יקבע מה זה מחלה מסכנת, מי ידאג לעשות את ההפרדות בין האוכלוסיות, איך בדיוק עושים את זה – כל הדברים האלה הם החלטות טקטיות שנגזרות מתוך מדיניות או מתוך אסטרטגיה.

גיורא איילנד: לכן חשוב שהממשלה תתכנס תוך ימים ספורים ותבחן, בגדול, שלוש אסטרטגיות: האחת, המשך המצב הקיים; השנייה, בערך מה שהשר בנט מציע; והשלישית, מה שאמנון שעשוע מציע.

גיורא איילנד: אולי יש איזו סינתזה ביניהן.

גיורא איילנד: אבל תדון ותחליט: זו האסטרטגיה שלנו, שיש לה יעדים כמותיים, יש לה לוחות זמנים, יש לה מנגנון של בקרה, וכל הכוחות והמשימות נגזרות עכשיו מתוך ההחלטה הזאת.

גיורא איילנד: זה הדבר העיקרי שחסר כאן ועכשיו.

עפר שלח: תודה, גיורא.

עפר שלח: רוני אלשייך, תשובה לשאלה של יוליה מלינובסקי.

עפר שלח: בנוסף אני יודע שלך, אפרופו האסטרטגיה של הבדיקות, יש דעה משלך.

עפר שלח: אם אתה יכול להתייחס לשני הדברים הללו.

רוני אלשייך: אגיד רק מילה.

רוני אלשייך: זה קשור האחד לשני.

רוני אלשייך: בסופו של דבר כדי להתייחס לסוגיית האיכון צריך לשאול האם זאת הדרך, האם סגר כירורגי הוא האסטרטגיה הנכונה ואז לשאול את השאלה.

רוני אלשייך: אני לא אומר את זה רק עכשיו, אמרתי את זה כאשר שוחחתי עם אנשים בתהליך.

רוני אלשייך: היות ואני לא מאמין בסגר כירורגי אז אני לא חושב שיש טעם לאירוע הזה.

רוני אלשייך: אני לגמרי לא חושש ממה שהשב"כ עושה עם הנתונים האלה מפני שאני מכיר את התרבות השב"כית ואת הבקרה השב"כית.

רוני אלשייך: אני לגמרי חושש ממה שקורה לנתונים שיוצאים מגבולות השב"כ לארגונים וגופים שבהם אין די-אן-אי של שמירת סוד, אין בדיקות פוליגרף, אין ניטור שייצר תרבות איך מתייחסים לנתונים האלה.

רוני אלשייך: משם אני יותר מוטרד.

רוני אלשייך: אבל כפי שאמרתי, בבסיס צריך לשאול האם זאת האסטרטגיה, ורק אז לשאול האם מותר או כדאי ללכת למהלך שחודר לפרטיות ברמה הזאת.

רוני אלשייך: זו שאלה לגמרי משנית בהקשר הזה.

רוני אלשייך: אתייחס ברשותך לנושא האסטרטגי.

רוני אלשייך: בעניין הזה אני מברך על הדיון כי אני חושב שאסטרטגיה ראוי שתתגבש על סמך ניתוח מידע שנאסף וכל הזמן לנסות להפריך את התיזה.

רוני אלשייך: לדעתי מה שנוצר פה בשיח הישראלי – ואני אחרי שיחות עם מומחים רבים, רופאים ואחרים – ממש מרגישים את עריצות דעת הקהל.

רוני אלשייך: זה ביטוי של אלכסיס דה טוקוויל מ-1835 בספר "הדמוקרטיה באמריקה" וזה מאפיין מדינות דמוקרטיות.

רוני אלשייך: יש עריצות דעת קהל, ואנשים אומרים לי: אף אחד לא מקשיב לנו, כולם בעצם מחפשים חיזוקים לתיאוריה הרווחת.

רוני אלשייך: מדעית זה סכנה גדולה וכך אסור לעבוד.

רוני אלשייך: נאמר פה לפניי: חשוב מאוד לשמוע עמדות אחרות.

רוני אלשייך: תמיד יש נקודת אמת בכל אחת מן העמדות, ובסוף צריך לראות איפה מתאזנים ואיפה הנתונים בסופו של דבר מוצאים את החלופה הנכונה.

רוני אלשייך: הנחות העבודה, הייתי אומר כך: כל אסטרטגיה שנבחרת ממננת – מלשון מינון – בין אינטרסים לטווח קצר ולטווח הארוך.

רוני אלשייך: בשיח הציבורי, לצערי, זה מוצג כאילו בריאות מול כלכלה.

רוני אלשייך: זה לא נכון.

רוני אלשייך: הפגיעה בחיי אדם ביתר תחומי הבריאות תחריף ככל שהקשב הכמעט מוחלט לקורונה יהיה ארוך יותר.

רוני אלשייך: הפגיעה בבריאות ובחיי אדם בכלל תהיה קשה ככל שהפגיעה בכלכלה הלאומית תעמיק.

רוני אלשייך: הפגיעה בחיי אדם, אם יש משברים כלכליים פרטיים של אנשים, תהיה גבוהה יותר ככל שאורך התקופה יתארך ולא תסתמן תקווה.

רוני אלשייך: לכן צריך להציג את זה כטווח קצר וטווח ארוך.

רוני אלשייך: לכן חשוב שמהלכי קיצון יהיו קצרים ככל שניתן ויהיה להם מענה מלווה הדוק לצמצום ההשלכות השליליות שלהם, כי כמובן אין ארוחות חינם, וכמובן לנטיעת תקווה.

רוני אלשייך: הדבר הבא, האסטרטגיה חייבת להיות ברורה לציבור, הלמה שלה צריך להיות מוצג בצורה בהירה, להסביר אותו ללא הרף.

רוני אלשייך: מדוע?

רוני אלשייך: דווקא מפני שאי אפשר לתכנן עד לרזולוציה הגבוהה במהירות, כל גורם יודע בגזרתו לגזור את המשמעויות ולהציע איך בגזרתו, אם זה ברמה של הרשות המקומית או ברמה של כל אחד ממשרדי הממשלה, כשהוא מבין היטב את הלמה שמוצג למעלה ומייצר מדיניות משלימה.

רוני אלשייך: אני כבר לא מדבר על פעולות התנדבות שניתן לרתום כאשר הלמה ברור והן מייצרות ערך ולא מייצרות מעמסה.

רוני אלשייך: הדבר הבא הוא בעיית חלוקת הקשב.

רוני אלשייך: ככל שאנחנו פועלים באופן נרחב יותר משיגים תוצאה פחות טובה לאזורים הממוקדים, ככל שהם מתחילים להיות מזוהים.

רוני אלשייך: והדבר האחרון בהנחות העבודה הוא שאסור להניח כהנחת עבודה שלעונה הבאה יהיה לנו חיסון זמין לחסן את כולם.

רוני אלשייך: אני מקווה מאוד שזה יקרה, וצריך לחתור לכך שזה יקרה, אבל אני לא יודע להגיד אם נגיע לזה ואני לא יודע להגיד אם ייגמרו הבדיקות ואני גם לא יודע להגיע אם נצליח להצטייד ואם נצליח לוגיסטית לחסן את האוכלוסייה עד לעונה הבאה.

רוני אלשייך: אסור לבנות על זה אסטרטגית.

עפר שלח: זו בוודאי לא יכולה להיות הנחת העבודה.

עפר שלח: אני רוצה לשאול אותך.

רוני אלשייך: ברשותך, אני רוצה להשלים את התהליך ואחרי זה אפשר יהיה לשאול.

צבי בנטואיץ': ברשותך, אתה מרשה לי שני משפטים?

עפר שלח: כן, בבקשה.

צבי בנטואיץ': אני חושב שלפעמים מרוב עצים לא רואים את היער, ואני מדבר עכשיו בתור רופא.

צבי בנטואיץ': הבעיה הרפואית בסופו של דבר מצטמצמת ביכולת לטפל במקרים הקשים, שהם מעטים פרופורציונלית ולמזלנו הם מרוכזים באוכלוסיית סיכון.

צבי בנטואיץ': מצד שני, אין ספק שמרבית האוכלוסייה יכולה להתמודד עם הדבר הזה בלי שאתה צריך להתאמץ בכלל.

צבי בנטואיץ': לכן אני חושב שבסופו של דבר בישראל, בין אם זה גם בעזרת הסגר ובין אם לא, אנחנו במצב בהחלט טוב, אני מדגיש את זה, במצב טוב, שאם תרכז את אלה שהם עדיין בסיכון ותיתן להם תשומת לב אתה יכול לשחרר את השאר.

צבי בנטואיץ': אנחנו הגענו לעניין הזה בגלל האפקט הטראומטי של איטליה וספרד, ואני לא מזלזל בזה בכלל, אבל אנחנו לא נמצאים שם וגם לא נימצא שם.

צבי בנטואיץ': ולכן מותר לחשוב על תאריכי יעד, לא של שלושה חודשים אלא אחרי הפסח.

עפר שלח: זו נקודה מצוינת להחזיר אל רוני אלשייך ולשאול אותך שוב על המערכות האלה.

עפר שלח: ביטוי שעולה כל הזמן בשיח שלנו, ויעלה בטח עוד מעט כשנעלה גם את יגאל סלוביק, הוא מחיר הטעות.

עפר שלח: אומרים הגורמים שמופקדים על זה: בסדר גמור לנתח את זה אסטרטגית מתוך כוונות טובות מכל מיני מקומות אבל אנחנו מסתכלים ואומרים מה קורה אם אנחנו טועים ואז נגיע למצב של איטליה או ספרד.

עפר שלח: איך אתה מתגבר, בתוך המבנה המחשבתי הזה שאתה בונה לנו עכשיו, על הנטייה הטבעית להסתכל על זה דרך הפריזמה של מחיר הטעות, ועל הנטייה הטבעית להתעלם מהמחיר של לא להסתכן בטעויות, כמו למשל לשים סגר על כל המשק?

עפר שלח: איך אתה בונה מערכת תוך חשיבה שתתמודד עם זה?

רוני אלשייך: דווקא מחיר הטעות בדיוק קשור אל מה שאני הולך להציג כערכים להשגה, ואסביר את זה.

רוני אלשייך: הערכים להשגה – דיברתי עכשיו על הנחות העבודה אבל מה צריך להשיג?

רוני אלשייך: בעניין הזה אני לא חולק על מה שנאמר לפניי.

רוני אלשייך: צריך לעשות את ניהול ה- - - בשביל לא להקריס את מערכת הבריאות, כך נאמר לפניי וכולם מנפנפים בזה.

רוני אלשייך: צריך לצמצם את הנזקים לטווח ארוך למינימום הכרחי, גם זה נאמר לפניי.

רוני אלשייך: אבל אני רוצה להוסיף פה עוד ערכים להשגה.

רוני אלשייך: חייבים להגיע לעונה הבאה עם חיסון עדר.

רוני אלשייך: אם אנחנו לא נגיע לעונה הבאה עם חיסון עדר נשלם על מחיר הטעות הזאת הרבה מאוד, ואת זה צריך לקחת בחשבון.

רוני אלשייך: שוב, בגלל שהנחתי קודם שאסור להניח שנצליח לחסן את כולם בחיסון מאושר שכבר נערכנו לו לוגיסטית וכולי, את כל מי שמסוכן שייכנס עוד פעם למשבר.

רוני אלשייך: אני כבר לא מדבר על זה שגם אם באוכלוסייה תתחיל מגפת קורונה 2 המחיר יהיה עצום.

רוני אלשייך: לכן חלק מן הערכים שצריך להשיג הוא שנגיע לעונה הבאה עם חיסון עדר.

רוני אלשייך: אם לא, יש מחיר טעות גדול מאוד.

רוני אלשייך: כמובן אין שום חלופה שאין בה מחיר לטעות, רק השאלה היא מה הסיכון.

רוני אלשייך: חייבים להגיד מה רמת הסיכון ובסופו של דבר מה הסיכוי שאנחנו נגיע לשם.

רוני אלשייך: לכן חייבים נתונים ולהתייחס לנתונים.

רוני אלשייך: לכן אני מזדהה פה עם כל מה שקשור בבדיקות ובדיקות סקר וכולי וכולי.

רוני אלשייך: אני מוכרח לומר, לפני שאגיד מה אני חושב שצריך לעשות, שבעצם לפי מה שלמדנו, וזה מאוד מטריד אותי, גם בהמשך למה ששמענו מאמנון שעשוע, לפי מה שלמדנו קבוצות הסיכון ברורות יחסית ואפשר לכן להתייחס גם לפי הממצאים הישראליים וגם לפי הממצאים שיש בעולם.

רוני אלשייך: יש טרייד-אוף עצום בין סיטואציה שבה אני הולך על כולם ובין סיטואציה שבה אני מגן על קבוצות הסיכון.

רוני אלשייך: שימו לב, יש לנו כרגע סגר על כולם ועדיין הרוב המכריע של המונשמים הוא מקבוצת הסיכון.

רוני אלשייך: מה זה אומר?

רוני אלשייך: זה אומר שלא באמת הצלחנו לבודד אותם.

רוני אלשייך: אבל אי אפשר לבודד אותם אם הולכים על סגר כללי, אי אפשר לבודד אותם אם לא שמנו משאבים על הדבר הזה, ולא שמנו.

רוני אלשייך: דיברתי עם מנהלי בתי אבות, שמעתי גם אתמול חלק מן הדיון, אני מכיר את חלקם, אני מכיר עובדים בבתי אבות, אני מכיר את התמונה באיטליה, לפחות על פי הדיווחים במאמרים על התפרצויות במחלקות הגריאטריות וכולי.

רוני אלשייך: לא קיבלו תשומות לשם.

רוני אלשייך: אי אפשר לתת הנחיות שמאחוריהן אין משאבים.

רוני אלשייך: המשאבים האלה הם הרבה יותר זולים מאשר המשאבים לסגר, שהם משאבים יקרים הרבה יותר לכלכלה.

רוני אלשייך: לכן היה צריך לקחת את קבוצות הסיכון, לא רק לדבר על קשישים אלא לדבר על כל קבוצות הסיכון.

רוני אלשייך: היום מי שיש לו בן משפחה שהוא בקבוצת סיכון לא יודע מה לעשות חוץ מלהגיד "בואו נבודד".

רוני אלשייך: הוא לא יודע מה נכון לעשות, איך נכון לתת.

רוני אלשייך: לא כולם יודעים למצות את הדברים האלה מתוך מאמרים אקדמיים או פה ושם מידע בתקשורת, זה לא נעשה.

רוני אלשייך: ולכן יש טרייד-אוף בזה שאנחנו לא מתעדפים את קבוצות הסיכון.

רוני אלשייך: לא תיעדפנו אותם בבדיקות, לא במחלקות הגריאטריות, לא בבתי אבות, לא במחלקות הרלוונטיות בבתי החולים, לא ברופאים שמטפלים בהם.

רוני אלשייך: יש לזה מחיר בסופו של דבר, וזה בטרייד-אוף כי אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

רוני אלשייך: לכן אם אנחנו בסופו של דבר רוצים לצמצם את האוכלוסייה שמאיימת, החלק בעקומה שהוא באמת מפחיד, שם צריך לשים את המשאבים שלנו, ואת השאר לשחרר בהדרגה.

רוני אלשייך: חשוב לא רק לצמצם את נזקי הטווח הארוך אלא גם לפעול כדי שנגיע לחיסון עדר עד לסוף העונה, אחרת לא נוכל להחזיר את אוכלוסיית הסיכון לשגרה, גם לא בשנה הבאה, וזה בלתי נסבל.

רוני אלשייך: האוכלוסיות המיוחדות – דיברתי על הטיפול המיוחד, אבל צריך לספור גם את האוכלוסיות החריגות.

רוני אלשייך: כנראה ניתן כבר להבין מה קורה עם החרדים, כי זה נכון בכל מקום בעולם.

רוני אלשייך: בפורים היו מאות אנשים שרוקדים בצפיפות, שוהים בצפיפות, ואפשר כבר להניח, אחרי שגם התייעצתי עם רופאים, שככל הנראה חשיפה לכמה חולים במקביל גם מחמירה את התסמינים שלך, כך שגם אם אתה לא נמצא בקבוצת סיכון יכול להיות שהסיכון שלך עולה כתוצאה מרמת החשיפה.

רוני אלשייך: אנחנו רואים את זה בכל הקהילות החרדיות ברחבי העולם.

רוני אלשייך: זה מטריד וחייב לגזור משמעויות בנושא הקהילות החרדיות פה, כי התופעה היא תופעה דומה: חיים בצפיפות, עברו את הפורים עם כל החוויות של פורים, וזה לא מקבל טיפול אחר.

רוני אלשייך: ערביי מזרח ירושלים – כבר היום חלק גדול מהחרדים תופסים את המקומות של החולים הקשים בבתי החולים.

רוני אלשייך: מה יקרה כאשר יתווספו לזה ערביי מזרח ירושלים?

רוני אלשייך: מי בודק את זה?

רוני אלשייך: מי מנטר את זה?

רוני אלשייך: מי לוקח את הדבר הזה בחשבון?

רוני אלשייך: מי שואל את עצמו האם הולכת להיות שם פצצה, כן או לא?

רוני אלשייך: מי מטפל שם באכיפה בצורה משמעותית, אם צריך כמובן?

רוני אלשייך: הדבר הזה שוב לא מטופל.

רוני אלשייך: נושא הצפיפות קיים גם שם, למרות שהחגים עוד במעלה הדרך.

רוני אלשייך: וכמובן ניטור רמת החיסון באוכלוסייה כדי לקבל החלטות על שחרור מבוקר.

רוני אלשייך: בעניין הזה לא חייבים להיות בינריים, אפרופו מה שאמנון שעשוע אמר.

רוני אלשייך: אפשר להתחיל עם בני 20, ואחרי זה בני 30, אחרי זה בני 40, לשחרר את האנשים לפי רמת הסיכון כדי שבסופו של דבר נוכל גם לנטר שלב אחרי שלב מה המשמעויות באוכלוסייה והאם אכן משהו קורה ברמת העקומה בצורה שלילית.

רוני אלשייך: תודה.

עפר שלח: תודה רבה לך.

עפר שלח: בשלב הזה אני רוצה להכניס לתמונה את יגאל סלוביק.

עפר שלח: תציג את תפקידך במל"ל ותתחיל להתייחס לדברים אחד-אחד.

יגאל סלוביק: אני ראש אגף לוט"ר, ביטחון פנים ועורף במטה לביטחון לאומי, מי שמתכלל בעבור המל"ל את כל המאבק בנגיף הקורונה.

יגאל סלוביק: ראשית, אני רוצה להודות על ההזדמנות, ושנית, להגיד לכל מי שדיבר לפניי – חלקם היו מפקדיי, חלקם היו חבריי, או עדיין חבריי – אני ממליץ לכולם לדבר בהרבה פחות נחרצות, לשים הרבה מאוד סימני שאלה בתווך ובדרך.

יגאל סלוביק: אנחנו באירוע שלא נתקלנו בו מעולם וכולנו לומדים במהלך 60 ומשהו הימים האחרונים תוך כדי תנועה איך להתמודד איתו.

יגאל סלוביק: הפעילות שאנחנו עושים במהלך התקופה הזאת היא פעילות ענפה.

יגאל סלוביק: אני לא יכול להתווכח עם אף אחד מן המודלים שהוצגו כאן.

יגאל סלוביק: אני לא מתמטיקאי, לא רופא, לא אנליסט, אבל אני יכול להציג כאן עובדות.

יגאל סלוביק: ברשותכם, אני רוצה לדבר קצת על העובדות, ואחבר אותן לחלק מן הדיונים שהיו כבר בוועדה בעבר, נושאים שחלקם דיברנו עליהם, ואתה גם נגעת בהם, חבר הכנסת שלח, בשיחה שהייתה לך עם מאיר בן-שבת בדיון הראשון או השני של הוועדה.

יגאל סלוביק: אחד, בין אסטרטגיה לטקטיקה: אנחנו נמצאים במערכה, והמערכה הזאת משנה פנים וצורות לכל אורך זמן התמשכותה.

יגאל סלוביק: אם אני רוצה להקביל את זה למונחים צבאיים הרי שאנחנו נמצאים בצורת קרב הגנה.

יגאל סלוביק: הדבר הראשון שבו נקטנו היה לבלום את האויב, קרי: לבלום את רצף ההדבקות של אותו נגיף שנקרא קורונה.

יגאל סלוביק: ברור לנו לחלוטין שמצורת קרב הגנה אחת אנחנו עוברים עכשיו לאירוע מתמשך, שיכניס אותנו ל-mode של התשה, ובחלקו יכניס אותו ל-mode של בט"ש.

יגאל סלוביק: ומכאן אני לא מדבר יותר במונחים צבאיים.

יגאל סלוביק: מה שאנחנו עושים כרגע במונחים של אופרציה, של מערכה, הוא עצירה אופרטיבית שתאפשר לנו להיערך טוב יותר, להכין את עצמנו טוב יותר לרציפות הזאת של אותו נגיף שקוראים לו קורונה, ואני יותר מאשר מסכים עם רוני אלשייך, הנגיף הזה ילווה אותנו עד שיהיה חיסון.

יגאל סלוביק: נקודת האפס לתכנון היא הנקודה שבה אנחנו מעריכים שיהיה חיסון, שהוא שיביא בסופו של דבר להכרעה של הנגיף.

יגאל סלוביק: כלל האנשים שהיו כאן, את רובם שמעתי.

יגאל סלוביק: אין פה אף תפיסה ואף מתודולוגיה שלא שמעתי בעבר.

יגאל סלוביק: בהקשר לשאלה למה המל"ל – עכשיו אתחיל לענות על כלל השאלות שעלו כאן, ברשותכם.

יגאל סלוביק: אחת, האירוע הוא חוצה משרדים רבים.

יגאל סלוביק: כלל משרדי הממשלה מעורבים בתוך האירוע הזה: משרד הביטחון, משרד הבריאות, המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה, משרד הפנים, משרד הכלכלה, משרד האוצר, משרד העלייה והקליטה - - -

יוליה מלינובסקי: יש לנו 34 משרדים.

יוליה מלינובסקי: אל תספור כאן את כולם.

יגאל סלוביק: כלל העבודה של הממשלה, של משרדיה ושל הגופים שלה.

יוליה מלינובסקי: עזוב, אל תעשו מאתנו דבילים.

יגאל סלוביק: שתיים, דיברו פה על קצבי קבלת ההחלטות.

יגאל סלוביק: האירוע הזה מחייב קבלת החלטות מהירה של ראש הממשלה.

יגאל סלוביק: הגוף היחיד שיודע להביא לראש הממשלה את הנתונים - - -

עפר שלח: תרשה לי לעצור אותך כאן כי פה אני חושב מקור הכשל.

עפר שלח: אתה מדבר על משרדי ממשלה ועל החלטות של ראש הממשלה, כאשר המודלים שהוצגו על ידי קודמיך מתייחסים לדרג הממשלתי לצורך העניין כדירקטוריון ומדברים על היעדרו של גוף אופרטיבי שמנהל את הדבר הזה.

עפר שלח: נשאלת שאלה האם הגוף הזה יכול וצריך להיות המל"ל.

יגאל סלוביק: אגיע גם לזה, חבר הכנסת שלח, אגיע גם לסוגיה האופרטיבית.

יגאל סלוביק: אחת, אירוע שמחייב החלטות מהירות של ראש הממשלה.

יגאל סלוביק: המל"ל הוא שיודע להביא לראש הממשלה את הנתונים במהירות, בזמן, על מנת לקבל החלטות מהר.

יגאל סלוביק: האירוע הזה הוא אירוע של ביטחון לאומי ויש לו משמעויות אדירות על ביטחונה הלאומי של מדינת ישראל.

יוליה מלינובסקי: חוץ מראש הממשלה מישהו מעורב בקבלת ההחלטות, אדוני?

יגאל סלוביק: בוודאי.

יגאל סלוביק: אסביר, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: מי אחראי אצלנו במדינת ישראל על מכונות ההנשמה?

יוליה מלינובסקי: זו שאלה פשוטה מאוד.

יוליה מלינובסקי: מי קם בבוקר ויודע להגיד כמה ציוד יש לנו?

יוליה מלינובסקי: מי אחראי על הרכישה של מכונות ההנשמה והמסכות?

יוליה מלינובסקי: אתמול הגענו כבר לנקודה שזה ראש המוסד.

יגאל סלוביק: אגיע בסוף לכול.

יגאל סלוביק: הנקודה הרביעית, המל"ל מטיל בכל יום משימות על הגופים.

יגאל סלוביק: מידי בוקר מתבצעת הערכת מצב במנ"ל (המרכז לניהול משברים לאומיים) וחדר המצ"ב עובד ופועל וניתנות הנחיות לגופים ומתבצע תהליך בקרה ומעקב אחר אותן הנחיות.

יגאל סלוביק: הנוהל הזה עובד ופועל בדיוק כפי שגיורא איילנד רצה.

יגאל סלוביק: הייתה לנו בעיה, בתחילת הדרך חשבנו לפעול מתוך המנ"ל התחתון, למי שמבין את מה שאני אומר.

יוליה מלינובסקי: לא מבינים.

יוליה מלינובסקי: דבר איתנו נורמלית.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא באירוע צבאי.

יוליה מלינובסקי: דבר איתי בשפה ברורה.

יוליה מלינובסקי: כמה מכונות הנשמה יש היום במדינה?

יגאל סלוביק: אני לא מדבר בשפה צבאית.

יגאל סלוביק: אני מדבר על המרכז לניהול משברים.

משה אבוטבול: יוליה, למה את צועקת?

משה אבוטבול: דברי בנחת.

משה אבוטבול: למה את צועקת עליו?

יוליה מלינובסקי: עובדים עלינו.

משה אבוטבול: הוא בא לתת לך מידע ואת צועקת עליו?

משה אבוטבול: בבקשה סבלנות ודרך ארץ.

יוליה מלינובסקי: מנ"ל, מנ"ל.

משה אבוטבול: אז תשאלי.

עפר שלח: אני יודע שיש געגועים רבים אחרי שנה לדיונים רגילים בוועדות הכנסת, אבל אנחנו לא שם.

משה אבוטבול: אבל זה במליאה, לא פה.

עפר שלח: השאלה ברורה.

יוליה מלינובסקי: אז תשאל אותו דבר - - -

משה אבוטבול: כי את צועקת.

משה אבוטבול: את נשמעת טעונה.

משה אבוטבול: את עושה את זה בצורה שאנשים לא מבינים את זה.

משה אבוטבול: הוא בסך הכול איש מקצוע שבא לתת מידע.

יוליה מלינובסקי: הוא לא איש מקצוע.

יוליה מלינובסקי: הוא פקיד ממשלתי שממלא את תפקידו.

משה אבוטבול: הוא איש מקצוע שבא לתת מידע.

משה אבוטבול: אני מבין שיש כמה כאבים אבל לא עכשיו הזמן לעשות את זה.

יוליה מלינובסקי: אם היית יושב פה אתמול ושלשום - - -

משה אבוטבול: עונים פה תשובות.

משה אבוטבול: את לא אוהבת לשמוע.

עפר שלח: בואו ניכנס עכשיו לעניין הזה.

עפר שלח: יגאל סלוביק, ברשותך, אני רוצה לחזור לדברים שאמרת כי בהם טמונה נקודה, ותסלחו לי שהפעם גם אני אשתמש באנלוגיה צבאית, אני מבטיח שזו הפעם האחרונה.

עפר שלח: גם במלחמה ראש הממשלה לא מקבל החלטות מהר מפני שהוא לא מחליט אם להטיל עכשיו את העתודה של אוגדה 162 לכאן או לכאן.

עפר שלח: עצם הצגת הנושא על ידך, וזה דבר שעובר כחוט השני, וכפי שאתה אומר עבר גם בשיחה הקודמת שלנו עם ראש המל"ל, מראה לדעתנו בדיוק את חסרונו של הגוף הזה, שבו יושבים הנציגים של המשטרה ומשרד הבריאות והרשויות המקומיות וכן הלאה וכן הלאה, מרכזים את הידע, מקבלים החלטות ומה שעולה למעלה הוא החלטות של מדיניות ולא החלטות נקודתיות שצריך לקבל כל הזמן, כפי שאמרת, בקבלת החלטות.

עפר שלח: אני רוצה שלמעלה יקבלו החלטות לאט, לא מהר.

יגאל סלוביק: את חלק מן ההחלטות מקבלים לאט וחלק מן ההחלטות מתקבלות מהר, ואפרט.

יגאל סלוביק: ברשותכם אני רוצה להסביר.

יגאל סלוביק: אם אני מדבר בראשי תיבות והם לא ברורים, אשתדל לא לדבר בראשי תיבות, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

יגאל סלוביק: אני רוצה לדבר לרגע על המאמצים כי דיברו פה על הסוגיה של המאמצים.

יגאל סלוביק: אנחנו מדברים על מספר מאמצים שאותם מנהלת הממשלה במאבק נגד הקורונה.

יגאל סלוביק: המאבק הראשון, בראש ובראשונה, הוא המאמץ הבריאותי.

יגאל סלוביק: המאמץ הבריאותי מתורגם בסופו של דבר אל מול כמות מונשמים והיכולת להנשים אותם, זה הקצה, זה התוצר הסופי של המאמץ הבריאותי.

יגאל סלוביק: הוא לא קשור רק לכמות מכונות ההנשמה.

יגאל סלוביק: הוא קשור לכמות המכונות, הוא קשור לעמדות, הוא קשור לצוותים הרפואיים, הוא קשור ליכולת להזין במזון את אותם מונשמים.

יגאל סלוביק: זאת אופרציה במערכת לוגיסטית שלמה שתומך אותה צה"ל והמוסד ומינהל הרכש של משרד הביטחון על מנת שיהיו לנו פה מספיק מוצרים מן הסוג הזה בשביל לתת את המענה הנדרש לאותם מונשמים כפי שהוגדרו בתרחיש הייחוס שאושר בממשלה על ידי ראש הממשלה והשרים והוצגו חלופות לאותו תרחיש ייחוס.

יגאל סלוביק: היה תרחיש ייחוס שהציג משרד הבריאות, היה תרחיש ייחוס שהציגה רח"ל במשרד הביטחון והיו עוד כאלה תרחישי ייחוס.

יגאל סלוביק: בסופו של דבר יש מי שמקבל החלטות.

יגאל סלוביק: גם אל מול מודלים שמוצגים בפני ראש הממשלה, והוצגו עשרות כאלה, גם בפני המל"ל וגם בפני השרים והממשלה, בסוף מתקבלת החלטה.

יגאל סלוביק: אי אפשר לפעול על פי חמישה מודלים.

יגאל סלוביק: בסוף צריך לקבל מודל אחד שעל פיו אנחנו פועלים ועל פיו אנחנו עובדים.

יגאל סלוביק: המאמץ הראשון הוא המאמץ הבריאותי, שממוקד בעיקרו בצורך בסופו של דבר להנשים אנשים.

יגאל סלוביק: המאמץ השני הוא הבידוד.

יגאל סלוביק: יש לנו שני מאמצי בידוד: מאמץ הבידוד הראשון, ואנחנו מתחילים אותו היום באמצעות תוכנית "משמרות זהב", דיברה על זה טליה לנקרי בדיון הקודם, והוא המאמץ לבידוד האוכלוסייה בסיכון.

יגאל סלוביק: ברור לנו לחלוטין שזה אירוע שאנחנו צריכים להיכנס אליו.

יגאל סלוביק: המאמץ השני הוא מאמץ הבידוד של שאר האוכלוסייה, לצמצם ככל שניתן את המגעים בין אנשים שהם לא באוכלוסיית הסיכון על מנת לצמצם ככל הניתן את כמות ההדבקות.

אנטאנס שחאדה: האוכלוסייה בסיכון עדיין לא בבידוד?

יגאל סלוביק: אלה שני מאמצי הבידוד שאנחנו פועלים בהם כרגע: המאמץ לבידוד האוכלוסייה בסיכון והמאמץ לצמצום המגעים ככל שניתן באוכלוסייה.

יגאל סלוביק: השלישי הוא מאמץ הבידוד לאותם אזורים שאנחנו יודעים שבהם קצב ההדבקה ומספר הנדבקים גדול, לצורך העניין בבני ברק, וגם שם אנחנו עושים פעילות ענפה.

יגאל סלוביק: יש שאלה אמיתית: האם נכון להטיל בידוד אזורי על בני ברק, קרי: להטיל סגר על בני ברק מחר בבוקר ולהפוך אותה לספינה יפנית בתוך העיר בני ברק, או בשיטה שבה אנחנו נוקטים עכשיו: להוציא מתוך העיר בני ברק את כל מי שחולה ולשלוח אותו לבידוד, בין אם בידוד בבתי מלון ובין אם בידוד במרכזים קהילתיים שהרשות העירונית נותנת בתוך העיר בני ברק.

יגאל סלוביק: בתפיסתנו נכון להיום, במתח בין שתי התפיסות האלה, לא נכון לעשות סגר אזורי שבו אנחנו משאירים את הקהילה מדביקה את עצמה ומספר החולים גדל, אלא להוציא את החולים מתוך הקהילה החוצה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אתה יודע כמה חולים יש שם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה מספר הבדיקות שאתם עושים בבני ברק?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אתם תוקפים את הסוגיה הזאת של בדיקות בתוך האוכלוסייה הזאת, שהיום אנחנו יודעים שהיא כל כך רגישה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כמה בדיקות אתם תעשו בבני ברק?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם זה שונה ממקומות אחרים?

יגאל סלוביק: א', כן.

יגאל סלוביק: אנחנו נעשה הרבה יותר בדיקות בבני ברק מאשר במקומות אחרים כי אנחנו צריכים לאתר בצורה טובה יותר את מי ששם נושא את הנגיף.

יגאל סלוביק: היום ב-2 בצוהריים יתקיים דיון בממשלה שכל עניינו הוא מדיניות הבדיקות.

יגאל סלוביק: אנחנו בוחנים את עצמנו בכל יום מחדש, האם מה שהחלטנו אתמול הוא נכון והאם צריך לעשות עדכון ושינוי כי אולי טעינו בהחלטה שלנו.

יגאל סלוביק: אתם מכירים את המשפט הזה: מי שלא עושה לא טועה.

יגאל סלוביק: מי שעושה – עליו מוטלת האחריות.

יגאל סלוביק: אני לא אומר שטעינו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': סליחה שאני קצת מתמקדת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה להתרכז בסיפור של בני ברק כי אני חושבת שהוא באמת עלול להיות אחד הסיפורים הקשים ביותר שאנחנו נצטרך להתמודד איתם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם אתם מחליטים למשל לעשות מדיניות בדיקות אחרת לגבי האוכלוסייה שם, הרי כל רעיון הדרייב-אין לא יכול לעבוד כי אין להם מכוניות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך אתם תעשו את הבדיקות?

יגאל סלוביק: זה לא יעבוד על האוכלוסייה בבני ברק.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך זה יעבוד?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הרעיון?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': איך לעשות בדיקות מסיביות בבני ברק?

יגאל סלוביק: בבני ברק נצטרך להיכנס אל תוך הקהילות עצמן, אל תוך השכונות, לקחת שם את הדגימות והבדיקות, להוציא אותן החוצה אל המעבדות וכל מי שיאותר כחולה – להוציא אותו מתוך הקהילה החוצה.

יוליה מלינובסקי: למה אי אפשר לעשות שילוב, גם סקר מלא של בני ברק וגם מה שאמרת?

יוליה מלינובסקי: קראתי היום מכתב של ראש עיריית רמת גן שזועק, כי זו עיר שכנה והוא נורא מפחד מזליגות אוכלוסייה.

יוליה מלינובסקי: כל עוד בני ברק בבעיה ואנחנו יודעים את זה, האוכלוסייה של בני ברק מתערבבת עם אוכלוסיית רמת גן.

יוליה מלינובסקי: אתה מפזר כך סיכונים גבוהים מאוד.

יוליה מלינובסקי: למה אתה לא סוגר את בני ברק – בני ברק כדוגמה, או כל מקום אחר שהוא מוקד – ותוך כדי ההסגר עורך את הבדיקות?

יוליה מלינובסקי: אפשר גם וגם.

יגאל סלוביק: חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, מאחר והעיר בני ברק – אני אומר עוד פעם: דנו בחלופה הזאת.

יגאל סלוביק: גם השאלה שלך עלתה על הפרק, עלתה לדיון.

יגאל סלוביק: בסופו של דבר החלטנו – ואפשר להתווכח עם ההחלטה שלנו, אבל זאת ההחלטה – לא לסגור את העיר בני ברק באופן מלא אלא לפעול לאיתור החולים בעיר ולהוציא אותם החוצה.

יגאל סלוביק: עדיין יש שם עובדים חיוניים, עדיין צריך לפנות שם אשפה, עדיין צריך לתת לאנשים יכולת לרכוש מזון בסופרמרקט, ולמי שלא יכול להביא אותו לביתו באמצעות פיקוד העורף.

יגאל סלוביק: אי אפשר להטיל סגר על העיר בני ברק ולהפוך אותה למעין גטו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אפשר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ראינו מה עושים במקומות אחרים בעולם.

משה אבוטבול: זה גם מוכיח שלא הדרג - - -

יגאל סלוביק: אני לא אומר שמשרד הבט"פ - - - אנחנו מוכנים לעשות את זה.

יגאל סלוביק: אנחנו חושבים שנכון להיום אנחנו לא נדרשים לעשות את הדבר הזה.

יגאל סלוביק: הפעולה שאנחנו עושים לאיתור החולים והנשאים בתוך הקהילה - - -

משה אבוטבול: אני חושב שזה הוכחה ניצחת לכך שלא הדרג הפוליטי פה קובע, כי הרב ליצמן, שר הבריאות, ביקש מאוד שכן יהיה סגר על העיר בני ברק ולא שמעו בקולו.

משה אבוטבול: כלומר הדרג המקצועי כן מכוון את זה בצורה נכונה.

עפר שלח: אני לא רוצה להתייחס לזה.

עפר שלח: יש שאלה לחבר הכנסת סגלוביץ' שנמצא בחדר השני ואחר כך נסיט את הדיון לכיוון אסטרטגיית היציאה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה בכל זאת להתייחס גם אל מה שאתה אומר לגבי דרך קבלת ההחלטות והניהול וה-פּוֹש וגם אל מול מה שאמרו רוני אלשייך וגיורא איילנד.

יואב סגלוביץ': בסוף הדברים לא מתיישבים, לפחות במציאות שאנחנו רואים וחווים אותה פה בוועדה.

יואב סגלוביץ': אציג שתיים או שלוש דוגמאות.

יואב סגלוביץ': מוסכם על כולם, וגם במודל של פרופ' שעשוע ופרופ' בנטואיץ', שההתייחסות המרכזית או הנקודה הארכימדית היא היכולת שלנו לטפל בחולים קשים ובמונשמים.

יואב סגלוביץ': היינו פה רק אתמול, כמדומני, ודיברנו ספציפית על מכונות ההנשמה.

יואב סגלוביץ': שאלנו פה את נציג משרד הבריאות: מה קורה עם אותן 900 מכונות הנשמה שנמצאות בצה"ל?

יואב סגלוביץ': שמענו מין דיאלוג שאפילו בשגרה לא מתאים שיימצא, שהם עוד לא קיבלו את האישור מן הצבא להעביר את מכונות ההנשמה.

יואב סגלוביץ': כלומר בנקודה הארכימדית הכי משמעותית בסיפור הזה רואים שזה לא מנוהל.

יואב סגלוביץ': דבר נוסף שאני רוצה להגיד לך, אותו שולחן שפוקד ואומר: תעבירו את זה מחר בבוקר, כמה לכל בית חולים, לאיזה אזור וכולי.

יואב סגלוביץ': אציג עוד נקודה אחת כי מדובר פה הרבה גם, אנחנו אומרים כולנו: הדרך לחבק היום את הקשישים היא להתרחק מהם.

יואב סגלוביץ': נורא יפה להגיד את זה בסלוגנים אבל בשורה התחתונה היינו פה אתמול עם האחראית על מוסדות גריאטריים ובתי אבות, שיש 300 כאלה בארץ עם 45,000 אנשים בתוכם ועוד 26,000 במוסדות גריאטריים, ושאלנו את השאלה: מדוע לא התחילו את הבדיקות עד עכשיו?

יואב סגלוביץ': אנחנו יודעים, בלי שאנחנו רופאים, שזה דבר לא נכון.

יואב סגלוביץ': הרי מצד אחד מפרסמים שברמי לוי עשו בדיקות, אך ממשיכים לומר לנו את הביטוי הזה, ואני חוזר על זה כבר כמה פעמים, שזה ממש ספינות קורונה נייחות.

יואב סגלוביץ': בתוך האירוע הזה מקבלים תשובות: אלה ההנחיות.

יואב סגלוביץ': אני לא רופא וגם לא בן של רופא אבל בשלב מסוים אתה יושב פה ואומר: רגע, התשובות שניתנו פה הן תשובות מופרכות בכל קנה מידה.

יואב סגלוביץ': אל מול הדבר הזה אני רוצה לחזור אל מה שאמרו גם גיורא איילנד, גם עפר שלח, גם אני בזמנו וגם רוני אלשייך: אני לא שומע על האסטרטגיה.

יואב סגלוביץ': אנחנו מדברים על אסטרטגיית יציאה.

יואב סגלוביץ': אתה שומע את אחד השרים או אחד המנכ"לים אומר: עוד חודשים רבים.

יואב סגלוביץ': ישב פה מנכ"ל משרד הבריאות ואמר: אנחנו מתכננים על נקודת יציאה בפסח.

יואב סגלוביץ': בסוף צריך לגזור מזה את ההחלטות.

יואב סגלוביץ': אני חוזר על מה שאמרתי, יגאל סלוביק, בכל הכבוד, אני לא בא מן המקום של לטעון חס וחלילה כנגדך.

יואב סגלוביץ': המבנה והארגון וה-פּוֹש פה פשוט לא מתקיימים נכון.

יואב סגלוביץ': השאלה אם לא נכון, גם אם אנחנו חושבים, ואולי נצליח גם לשכנע, לשנות את זה עכשיו לקראת אסטרטגיית היציאה.

יואב סגלוביץ': זה לא יעבוד כפי שזה עובד עכשיו כי המציאות והפרטים סותרים את השקפים שאנחנו ראינו פה.

יגאל סלוביק: הייתה שיחת ועידה בין המל"ל לבין המטה הכללי שבה סיכמנו איך המטה הכללי ואיך צה"ל משתלב אל תוך הפעילות שאותה עושה המל"ל על מנת להביא את אותם יתרונות יחסיים.

יגאל סלוביק: כפי שאמר פרופ' בנטואיץ', לצורך העניין כלל המאמץ הלוגיסטי ינוהל על ידי אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה של הצבא, כלל מערכות התקשוב ומערכות המידע – צה"ל יתמוך אותן, גם של משרד הבריאות וגם של הגופים האחרים.

יגאל סלוביק: חמ"ל משרד הבריאות שיושב בשיבא, ביחד עם צה"ל, ביחד עם המוסד, ביחד עם מינהל הרכש במשרד הביטחון עושה שם את עבודתו בצורה טובה ומעניק למשרד הבריאות את כלל הכלים שחסרים לו כגוף רגולטיבי.

יגאל סלוביק: צריך להבין, משרד הבריאות הוא גוף רגולטיבי, ויש גופים אופרטיביים במדינה, כמו המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל, כמו הצבא, כמו גופים אחרים שאמורים בסופו של דבר לתמוך את ההחלטות הרגולטיביות ואת המדיניות שאותה מתווה משרד הבריאות בתחום הבריאות ואותה הוא מנחה.

יגאל סלוביק: זה האירוע שאותו עכשיו אנחנו מנהלים ואיתו אנחנו עובדים.

יגאל סלוביק: אני רוצה להגיד שוב לגבי המל"ל, ואגע במדיניות הבדיקות, עפר שלח.

יגאל סלוביק: אנחנו הבנו שהמל"ל ממקומו המוסדי, קשה לו מאוד לעבוד באירוע אזרחי, קשה לו לעבוד משם בגלל הרבה מאוד סיבות.

יגאל סלוביק: אנחנו ברגעים אלה מעלים אותו מהמקום שבו הוא נמצא אלינו, לכאן לבניין, והוא יפעל תחת מעטפת אזרחית גלויה לחלוטין והוא יאפשר אפקטיביות הרבה יותר טובה של אותו מל"ל שהיה די מוגבל 200 מטר בתוך האדמה.

עפר שלח: המל"ל הוא המרכז הלאומי לניהול משברים.

יגאל סלוביק: לגבי מדיניות הבדיקות – אני רוצה לפרט בפניכם כמה אנשים דיברו עם ראש הממשלה, עם המל"ל ועם אנשים על מדיניות הבדיקות: ד"ר דבי בריקס, מתאמת הבית הלבן בנושא הקורונה - - -, פרופ' מיכאל לוין, ד"ר צבי מרון - - -

עפר שלח: לא, לא, אל תלך לשם.

עפר שלח: זה שראש הממשלה מדבר עם אנשים – זה לא ניהול של אירוע.

יגאל סלוביק: פרופ' גבי ברבש, פרופ' שוקי שמר, פרופ' זאב רוטשטיין, פרופ' - - - ועוד רבים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא עובדים בשביל ראש הממשלה.

עפר שלח: יגאל סלוביק, אני מבקש, אתה מביס את עצמך בנקודה הזאת.

יגאל סלוביק: הקשבנו לכולם.

יגאל סלוביק: בסוף מתקבלות החלטות.

עפר שלח: אתה מביס את עצמך בנקודה הזאת כי אתה עוד פעם חוזר לשיחות אישיות של ראש הממשלה.

יגאל סלוביק: זה לא שיחות אישיות, ממש לא.

עפר שלח: זה לא קורס העשרה של ראש הממשלה.

עפר שלח: הבדיקות – זה נושא מצוין להתעכב עליו עכשיו כשאנחנו מתכנסים לקראת הסוף.

עפר שלח: זה גם נושא שהיה בוויכוח מקצועי בתוך משרד הבריאות, שהוא ויכוח לגיטימי לחלוטין על מדיניות בדיקות כזו או אחרת.

עפר שלח: זה גם נושא שהיה בו מחסור, ואם אתה שואל אותי בראייה מבחוץ חלק מן ההחלטות התקבלו בגלל מחסור חומרי ולא להיפך.

עפר שלח: והוא גם נושא שעכשיו לפתע הציבור לא מקבל עליו מידע, הוא כבר הפסיק לקבל מידע כמה בדיקות עושים, הוא הפסיק לקבל מידע האם נכונות הידיעות בתקשורת על כמות גדולה של בדיקות שאפשריות למשל במקומות כמו מכון ויצמן ועושים אותן או לא, פתאום הוא נעלם מן הרדאר התקשורתי.

עפר שלח: אז אם אתה יכול להתייחס לנקודה הזאת, ולא בהקשר שראש הממשלה דיבר עם - - -.

יגאל סלוביק: היעד שלנו על פי הדירקטיבה שהנחה ראש הממשלה את משרד הבריאות ואת צוותי הרכש ואת כל מי שמעורב בנושא הבריאות הוא להגיע למספר של 30,000–50,000 בדיקות ביום.

יגאל סלוביק: זה היעד שאליו אנחנו שואפים להגיע.

יגאל סלוביק: נגיע למצב שבו נוכל לעשות בין 30,000–50,000 בדיקות ביום.

עפר שלח: כמה בדיקות עשו אתמול?

עפר שלח: אתה מזכיר לי את הדיון אתמול על מכונות ההנשמה.

עפר שלח: כמה עשו אתמול, אתה יודע?

יגאל סלוביק: לגבי מכונות ההנשמה אני רוצה להציג לכם מספר.

יגאל סלוביק: נכון להיום פזורות בבתי החולים כ-3,000 מכונות הנשמה, 10% מתוכן בשימוש שוטף.

עפר שלח: יגאל סלוביק, האמן לי, הוועדה הזאת כבר בקיאה בזה יותר מן האנשים שמכינים לך את החומר.

עפר שלח: אני חוזר לאנלוגיה הצבאית: אם היית בצבא עכשיו והיית עושה חיתוך מצב של כמה תחמושת יש לך אז היו אומרים לך כמה פגזים יש לך עד המספר האחרון.

עפר שלח: לכן השאלה היא לא מה ראש הממשלה הנחה אלא כמה בדיקות נעשו אתמול.

עפר שלח: תגיד לי אתה.

יגאל סלוביק: אני יכול להוציא את הנתון הזה של מספר הבדיקות.

יגאל סלוביק: רק רגע, אגיד לך, יש לי אותו פה.

עפר שלח: אנא בטובך.

יגאל סלוביק: 6,581 בדיקות.

יגאל סלוביק: 7% נמצאו חיוביים.

עפר שלח: זה הנתון החשוב לאזרחי מדינת ישראל.

עפר שלח: לא ההנחיה של ראש הממשלה אלא כמה בדיקות נעשו אתמול ובאופן רצוף, כדי שנוכל לדעת האם יש עלייה בגרף.

עפר שלח: אם יש נתון ועשיתם 6,500 בדיקות, אני חושב שלטובת

עפר שלח: כם גם שהוא יצא החוצה.

צבי בנטואיץ': אני רוצה להוסיף משהו לדיון.

צבי בנטואיץ': בסך הכול קהילת רופאי הציבור ורופאים אחרים מתריעים שוב ושוב שלא משתפים אותם בדיון.

צבי בנטואיץ': את השמות שהזכרת אני מכבד מאוד.

צבי בנטואיץ': הם לא אנשי מקצוע מן הסוג שיכולים לתת את דעתם.

צבי בנטואיץ': אני חוזר ואומר שקבלת ההחלטות עד היום לקויה במשרד הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי אין מסד נתונים שהוא חשוף ושקוף, שמשתף חוקרים שהם לא בתוך המערכת הציבורית.

קריאה: פרופ' בנטואיץ', אני מציע שאת השאלה הזאת לגבי מה המדיניות של האנשים שפועלים מטעם משרד הבריאות והאם הרופאים מגיעים או לא מגיעים תפנה למשרד הבריאות.

קריאה: המל"ל וראש הממשלה לא יכולים לעבוד מול כל רופא ורופא.

צבי בנטואיץ': אבל זו בדיוק הייתה הטענה שלי כחלק בלתי נפרד, נגיד בהמשך לדבריו של איילנד.

צבי בנטואיץ': אם היה מישהו שמרכז ומנהל אז גם ההופעה או הביטוי של מה שמשרד הבריאות יכול לעשות הייתה בביקורת, זה היה פתוח, היה אפשר לראות אם נלקחו בחשבון כל האפשרויות.

צבי בנטואיץ': אתן לך דוגמה.

צבי בנטואיץ': המסר שקיבלנו היום, שבשום אופן הילדים לא יחזרו ללימודים אחרי פסח, שהמשק צריך להישאר בסגר במשך חודשים – זה מסר מאוד מטריד, בלשון המעטה.

אנטאנס שחאדה: יגאל סלוביק, האם יש לך נתונים מאתמול, כי אתמול פתחו נקודת בדיקה בוואדי ערה, נדמה לי שבדקו שם כ-100 נבדקים, מה אחוז האנשים שנמצאו חיוביים לנגיף?

אנטאנס שחאדה: אם יש לך פילוח זה מעניין.

יגאל סלוביק: אוכל להוציא לך את הנתונים אחר כך ולהעביר לך אותם, אשמח להעביר אותם.

יגאל סלוביק: אני רואה את הנתונים הלאומיים כרגע.

אנטאנס שחאדה: תעביר לעפר שלח.

עפר שלח: לקראת סיום אני רוצה להתרכז בשאלת אסטרטגיית היציאה.

עפר שלח: לא אשאל אותך מה היא כי אני מבין שהיא בעיצוב, אלא מתי אנחנו נשמע עליה.

עפר שלח: אם אנחנו לוקחים מועד של אחרי הפסח, שאנחנו רואים שצעדי הסגר מכוונים אליו, באותו אחרי-הפסח המפורסם תוצג לאזרחי מדינת ישראל האסטרטגיה של מדינת ישראל להתקדם קדימה, כולל לא רק צעדים טקטיים אלא תמונה, לאן אנחנו הולכים בהתחשב במצב המשק, במצב המחלה ובמה שמצפה לנו בעתיד?

מתן כהנא: עפר, לי יש שאלה אליך.

מתן כהנא: אתה בתור המומחה בכנסת לדבר הזה, האם יש תרחיש ייחוס?

מתן כהנא: אנחנו מדברים פה בשפה מאוד מאוד צבאית אז נמשיך עם זה רגע.

מתן כהנא: כל הפעולות האלה, כל הדברים האלה צריכים להיגזר מאיזשהו תרחיש ייחוס.

עפר שלח: יגאל סלוביק אמר במפורש שכן, שיש תרחיש, שהוצבו כמה תרחישים ונבחר תרחיש הייחוס.

מתן כהנא: גם לאזרחים חשוב לדעת מה תרחיש הייחוס הזה.

מתן כהנא: גם לנו פה חשוב לדעת מה תרחיש הייחוס הזה.

מתן כהנא: אם תרחיש הייחוס הזה מתעדכן אצלם אני מקווה שהם עובדים עם איזשהו שעל"ח (שעון לחימה) כזה.

עפר שלח: אבל אסור לעשות שעל"ח אל תוך המרפק, תיזהר...

מתן כהנא: צריכים תרחיש ייחוס, שכולם יידעו.

מתן כהנא: גם האזרחים – בתרחיש הייחוס עכשיו מתחילים לדבר אם הלימודים מתחדשים בספטמבר או אחרי פסח ומתי העבודה מתחדשת.

מתן כהנא: משהו שהאזרחים יידעו.

מתן כהנא: תגידו לכולם: זה תרחיש הייחוס, לזה אנחנו נערכים.

קריאה: אבל זה מאוד דינמי.

מתן כהנא: גם מלחמה היא מאוד דינמית ובכל פעם שהמפקד של המערכה מתעדכן בערב כדי לדבר על מחר אז הוא אומר: תרחיש הייחוס הוא כזה וכזה, ואז נערכים.

מתן כהנא: יכול להיות שהתרחיש משתנה.

עפר שלח: יגאל סלוביק ורפי מירון, אם אפשר תשובות.

יגאל סלוביק: מי שיאמר ויתחייב האם אחרי הפסח אנחנו נחזור לספסל הלימודים, אני חושב שהוא טועה ומטעה.

עפר שלח: זה לא מה ששאלתי.

יגאל סלוביק: מאחר ואת מכלול הצעדים שהטלנו על ההתנהלות הציבורית במהלך השבוע האחרון אנחנו נראה את התוצאות שלהם רק בעוד שבוע, שבועיים ושלושה ונוכל לראות את הגרפים מסתדרים ויורדים בהתאם למדיניות הבידוד הזאת, כולל מה שנעשה עם האוכלוסייה הבוגרת, כולל כמות הבדיקות שנעלה.

יגאל סלוביק: אין פה תשובה אחת.

יגאל סלוביק: יש פה מערכת שלמה של צעדים שצריכים להיעשות.

יגאל סלוביק: אל מול התמונה שאנחנו נראה, אני מניח לקראת סוף השבוע הקרוב ובשבוע הבא, נוכל גם לקבל את ההחלטות בצורה הסופית שלהן.

יגאל סלוביק: לגבי אסטרטגיית היציאה – יש אין-ספור צוותים שבוחנים את זה.

יגאל סלוביק: מי שמוביל את זה במל"ל הוא רפי מירון, ראש אגף הטכנולוגיות ועניינים מיוחדים, ואני מציע שהוא יענה על הסוגיה הזאת של אסטרטגיית היציאה.

עפר שלח: רפי מירון, בבקשה.

רפי מירון: אני רוצה להגיד מספר דברים.

רפי מירון: קודם כול לגבי הסוגיה ברמת האסטרטגיה, לגבי האסטרטגיה שהועלתה פה של חיסון עדר בצורה כזאת או אחרת.

רפי מירון: צריך לזכור שפרט לפרמטר של העומס על מיטות ה-ICU בבתי חולים יש פרמטר חשוב מאוד שהוא פרמטר קליני ולא לוגיסטי, והוא שיעור התמותה.

רפי מירון: כשאנחנו בודקים את שיעור התמותה בפילוג לפי אוכלוסייה כפי שאנחנו רואים אותו ברחבי העולם ומנרמלים אותו לשיעור התמותה הנמוך יותר שאנחנו עדים לו בינתיים בישראל, ההערכות שלנו, ההערכות האופטימיות ביותר, שנגיע ליותר מ-20,000 מתים אם אנחנו נלך ל-70% לפחות של חיסון עדר.

רפי מירון: המחיר הזה הוא מחיר שצריך לקחת אותו בחשבון כאשר מקבלים החלטות לגבי האסטרטגיה.

רפי מירון: זה לגבי הסוגיה הזאת.

רפי מירון: כרגע האסטרטגיה שאנחנו מכוונים אליה היא אסטרטגיה של מזעור כמות החולים קשה.

רפי מירון: אנחנו עוקבים אחרי הפרמטר המרכזי, שהוא פרמטר שאינו תלוי בכל מיני הפרעות חיצוניות או החלטות שאינן רלוונטיות, כגון למשל איזה כמות של בדיקות אתה עושה, איך אתה בוחר את אותם אנשים שאתה בודק אותם.

רפי מירון: כל הפרמטרים האלה והשפעות אחרות באים לידי ביטוי במה שנקרא מספר החולים המאומתים, שזה מה שמפורסם כל הזמן בתקשורת.

רפי מירון: הפרמטר הקליני האמיתי שעוקב אחרי ההתפתחות של התחלואה ומשערך את המחיר שנשלם בשביל מדיניות כזאת או אחרת הוא הסכום של מספר החולים קשה והנפטרים.

רפי מירון: כאשר אתה מסתכל על הפרמטר הזה במדינות שונות בעולם אתה מגלה שאמנם הזמן שבו הפרמטר הזה מתחיל להופיע הוא שונה בהתאם למדיניות במדינה כזאת או אחרת אבל השיפוע שלו, כלומר קצב הגידול בסכום החולים קשה והנפטרים הוא מאוד מאוד דומה בכל המדינות.

רפי מירון: כאשר אנחנו לוקחים את הפרמטר הזה במדינת ישראל אנחנו רואים שבעקבות המדיניות, בין אם אתם חושבים שנכון לקרוא לזה אסטרטגיה מלמעלה למטה או בדרך אחרת, התוצאה של האמצעים והפעולות שבוצעו הייתה שירדנו, כמו במדינות אחרות בעולם דרך אגב, משיעור גידול של 1.25%, כלומר גידול יומי של 25% בכמות המתים והחולים קשה, ל-1.15%.

רפי מירון: זאת ירידה של 40%, וזה קורה ב-delay של בין עשרה ימים לשבועיים מהמועד שבו אתה נוקט בצעדים שבהם אתה נוקט.

צבי בנטואיץ': אבל לא הזכרת שהגדלת את מספר הבדיקות ולכן מה שאתה אומר הוא בסך הכול לא בטוח נכון.

רפי מירון: מספר הבדיקות לא רלוונטי לחלוטין.

צבי בנטואיץ': הוא רלוונטי מאוד מפני שמה שאתה מוצא, המספרים מראים את מספר החיוביים, הם לא מראים את מספר החולים.

עפר שלח: הוא מדבר עכשיו על חולים קשים ומתים.

עפר שלח: זה לא קשור לבדיקות.

רפי מירון: מספר הבדיקות לחלוטין לא רלוונטי, מסיבה פשוטה, כי מי שמגיע לבתי חולים במצב קשה או מת לא תלוי בשאלה אם הוא נבדק או לא ומתי הוא נבדק.

עפר שלח: נכון.

צבי בנטואיץ': אבל הירידה שהצבעת עליה במספר הנדבקים – זה לא שייך למספר המתים.

רפי מירון: הירידה שדיברתי עליה איננה במספר הנבדקים.

רפי מירון: הירידה שדיברתי עליה היא בסכום של חולים קשה ונפטרים.

צבי בנטואיץ': לא נכון.

עפר שלח: זמננו מוגבל.

עפר שלח: אני מכריע בוויכוח הזה, הלכה כרפי מירון.

עפר שלח: תמשיך בבקשה.

רפי מירון: הדבר השני הוא נושא בדיקות הסקר.

רפי מירון: אני רוצה להבהיר, ככל שאנחנו עוסקים באוכלוסייה כללית ולא בחולים קשה, מאחר שהשכיחות של חולים בקרב האוכלוסייה, אפילו אם נגיד שיש לנו היום לא 4,800 או 5,000 חולים אלא 10,000 חולים באוכלוסייה, זה אומר שיש פרומיל אחד, אחד לאלף מן האוכלוסייה שהוא חולה.

רפי מירון: אם אנחנו לוקחים בדיקות שאנחנו מבצעים אותן היום, מה שנקרא Real time PCR, שיעור ה-False positive, כלומר שיעור האנשים שמקבלים תשובה שהם חולים למרות שהם לא חולים נע – יש כל מיני הערכות, דיברתי גם עם פרופ' רוטשטיין על המבצע שהוא עשה אצלו, יש לי מאמר סיני שעשו בדיקה על 40,000 חולים, הם הגיעו שם למסקנה שכמעט 50% מן הבדיקות Real time PCR בקרב אנשים שיש להם הרבה קשיים הן False.

רפי מירון: פרופ' רוטשטיין טוען שזה מספר אחוזים, אבל בכל מקרה לא פחות מ-1%.

רפי מירון: לכן כאשר תיקח 1,000 חולים מן האוכלוסייה הזאת שדיברנו עליה שבאמת יש בה חולה אחד - - -

עפר שלח: לא הבנתי.

עפר שלח: אמרת עכשיו ש-50% מבדיקות ה-PCR יכולות להעלות False positive?

רפי מירון: לא, אמרתי משהו אחר.

רפי מירון: אמרתי שיש מחקר סיני, שאני יכול להראות לכם אותו, שדיבר על שיעור של 47% False positive.

רפי מירון: אני לא יודע איך נלקחו הדגימות בסין, יכול להיות שהיה שם Cross infection וכל מיני דברים אחרים שהעלו את זה בצורה חזקה מאוד.

רפי מירון: מתוך העבודה שעשה רוטשטיין, דיברתי איתו לפני יומיים, הוא אומר שלהערכתו ב- False positiveבארץ צריך לקחת שיעור של מספר אחוזים בודדים, ובכל מקרה לא פחות מאחוז.

רפי מירון: אז אם אני לוקח אחוז אחד ואני בודק 1,000 חולים שבהם השכיחות הממוצעת היא חולה אחד, אקח את הבדיקות האלה ואקבל שיש שם לא אחד אלא 11, עשרה שהם מזויפים או שגויים ועוד אחד שהוא אמיתי.

רפי מירון: עכשיו לך תנהל מדיניות לפי כלי מדידה כזה.

עפר שלח: אני קוטע כאן כי אני רוצה להתכנס לסיום.

עפר שלח: אתה נכנס עכשיו לוויכוח על ערכן של הבדיקות.

עפר שלח: אנחנו בדיון הזה לא בוויכוח על ערכן של הבדיקות.

עפר שלח: אנחנו בדיון על איך מקבלים את ההחלטה על ערכן של הבדיקות ומחליטים אופרטיבית אם לבדוק או לא.

עפר שלח: הדיון שאתה מציג הוא דיון מקצועי מעולה.

עפר שלח: הוא לא כרגע לחדר הזה.

עפר שלח: אני רוצה להתכנס בדקות האחרונות לסוגיית אסטרטגיית היציאה.

עפר שלח: אני רוצה להתכנס ולשאול אותך את אותה ששאלתי את יגאל סלוביק קודם.

עפר שלח: אני לא שואל מה היא אסטרטגיית היציאה, אני לא שואל מתי ישחררו את תלמידי בית הספר.

עפר שלח: אני שואל מתי אזרחי ישראל יידעו את התמונה ואת המדיניות לחודשים קדימה ואת תמונת המצב שרואים קברניטי המאבק הזה.

עפר שלח: האם הם יידעו את זה נגיד אחרי הפסח?

עפר שלח: יגידו: אוקיי, כך אנחנו רואים את זה מתקדם?

עפר שלח: לא את ההחלטה אם בשבוע הבא יוצאים מן ההסגר אלא: זה תרחיש הייחוס שלנו בנקודה הזאת וכך באופן כללי תהיה המדיניות שלנו להמשך.

רפי מירון: אנחנו מפעילים שני צוותים שעוסקים בשאלה הזאת.

רפי מירון: צוות אחד במל"ל עובד ביחד עם משרדי הממשלה השונים, וצוות נוסף הוא צוות של מדענים ואנשי אקדמיה בשיתוף של גורמים שהיו בעבר בתפקידים בכירים במערכת הבריאות ובמשרד הכלכלה ובמשרד האוצר.

רפי מירון: שני הצוותים האלה עובדים על אותה שאלה.

רפי מירון: המטרה שלנו כרגע היא להתכנס ליום ה' הקרוב להגשה של ניתוח לראש הממשלה על מנת שנקבל, על סמך הדיון שנערוך על בסיס המידע הזה, נגבש איזו אסטרטגיית יציאה.

רפי מירון: אני מניח – וזו כבר שאלה שלא בידינו – שאם אתה מדבר על לאחר הפסח, נראה לי שניתן להתכנס לאחר הפסח למה שאתה אמרת.

עפר שלח: אני מודה לך.

עפר שלח: יש עוד הערת סיום למישהו מן הנוכחים?

יגאל סלוביק: כן, שלוש נקודות.

יגאל סלוביק: בדיונים כשאתה שואל איך מתקבלות ההחלטות, ומי שמכיר אותי פה בפורום יודע שמעולם לא סתמתי את פי ותמיד אמרתי את עמדתי ודעתי, אני יכול להתחייב שבפורומים שבהם מוצגים עמדות, דעות, מודלים וחלופות עמדת כולם נשמעת, עמדת כולם פתוחה.

יגאל סלוביק: ישנם דיונים סוערים שעולים לטונים גבוהים ויורדים, הדיונים האלה מתקיימים.

יגאל סלוביק: אני לא נכנס כרגע לסוגיה מי הם הנציגים בדיון.

יגאל סלוביק: כל משרד מביא את נציגיו הוא.

יגאל סלוביק: אני לא קובע לשר הבריאות את מי להביא לדיון ומי הם אנשי המקצוע שלו.

יגאל סלוביק: אנחנו גם מביאים את ההיפכא מסתברא.

יגאל סלוביק: כאשר משרד האוצר רוצה להביא את עמדתו הוא מביא רופאים שתומכים בעמדתו, ראה עניין רוטשטיין, ומשרד הבריאות אומר את עמדתו.

יגאל סלוביק: אנחנו מקשיבים לכולם, שומעים את כולם, שמים את הכול בתוך סל חישובים אחד ובסופו של דבר מתקבלת החלטה על ידי מי שנושא באחריות להחלטותיו, בין אם זה המל"ל, בין אם זה השרים הרלוונטיים ובין אם זה ראש הממשלה בעצמו.

יגאל סלוביק: אני רוצה להגיד את הדבר הזה.

יגאל סלוביק: הוא חשוב.

יגאל סלוביק: דבר שני, העמקת המעורבות של צה"ל בתוך התהליך מתממשת.

יגאל סלוביק: אנחנו מכניסים יותר ויותר יכולות של צה"ל אל תוך האירוע.

יגאל סלוביק: את"ן נכנסים לסיפור, אגף התחשוב נכנס לסיפור, אמ"ן נכנס לסיפור על יכולותיו והוא יהיה בעצם גוף המודיעין שמקבל את הצרכים ממשרד הבריאות ויביא את כלל המודיעין הנדרש מתוך העניין הזה.

יגאל סלוביק: אנחנו פועלים להקמת דאטא-סנטר בין-לאומי שיוקם פה עם מינהל התקשוב שיושב במשרד ראש הממשלה, עם כל שמונה המדינה שאני איתן בשיח אחת לשבועיים באופן קבוע ושוטף וכלל הדאטא של חולי הקורונה ייכנס לשם, כולל Voice testing שאנחנו מקווים שייכנס כי יש גם צוות שעושה עבודה על היכולת לזהות קורונה ב-Voice screening.

יגאל סלוביק: אני לא יודע עד כמה זה יקרה באמת או לא אבל גם את זה אנחנו עושים.

יגאל סלוביק: אני אומר לכם בצורה הכי ברורה, אני יודע את התחושה של הציבור.

יגאל סלוביק: בסוף הציבור זה אני, זה אשתי, זה אימא שלי בת 73 בבידוד ביתי, אנחנו הציבור.

יגאל סלוביק: זה לא אני ואתם.

יגאל סלוביק: אני מקבל שיחות טלפון מאנשים, גם מבני המשפחה הגרעינית שלי לצורך העניין, מאשתי שיושבת עם שני ילדים קטנים בבית, מן הבן שלי שיושב בבידוד בבה"ד 1 ולא יוצא הביתה 28 ימים, וגם מאימי שהיא בת 73.

יגאל סלוביק: אנחנו פועלים בשום שכל, באחריות רבה ועושים את העבודה הראויה והנדרשת.

יגאל סלוביק: האם אי אפשר להציג כלפינו ביקורת?

יגאל סלוביק: בוודאי.

יגאל סלוביק: האם אנחנו צודקים במאה אחוז?

יגאל סלוביק: כנראה שלא.

יגאל סלוביק: האם אנחנו יכולים להאזין ולשמוע ביקורת?

יגאל סלוביק: אנחנו מחויבים להאזין ולשמוע ולקבל את הביקורת, ללמוד אותה, להפיק ממנה, להשתפר ולהתקדם.

יגאל סלוביק: כך אני חושב שאנחנו צריכים לנהל את האירוע הזה.

יגאל סלוביק: אני מאמין שכך אנחנו מנהלים אותו.

יגאל סלוביק: אני יודע שכך אני פועל.

יגאל סלוביק: מעולם לא נסתם פי, מעולם לא נסתם פיו של מישהו שרצה להביע את עמדתו, בין אם זה בפני המל"ל, ראש המל"ל, בין אם זה בפני חברי הממשלה ובין אם זה בפני ראש הממשלה עצמו.

עפר שלח: יגאל סלוביק, לעולם לא ייסתם פיך גם עכשיו, אנחנו רק נסיים את הדברים שלנו עכשיו.

עפר שלח: אל תראה בזה סתימת פיות.

עפר שלח: אני באמת רוצה להודות לך ולרפי מירון.

עפר שלח: אין פה כמובן שום כוונה להטיל דופי בעושים במלאכה.

עפר שלח: אני רוצה להודות לכם גם על שהייתם איתנו עכשיו.

עפר שלח: דברי סיום, חברי הכנסת.

צבי בנטואיץ': רציתי רק להגיד שאני מברך על הדיון.

צבי בנטואיץ': המטרה לאסטרטגיית היציאה צריכה להיות הפוקוס העיקרי.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: שני דברים תמיד אפשר לעשות: לברך על הדיון ולשבח את היושב-ראש, זה תמיד מקובל בוועדה הזאת.

עפר שלח: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

עפר שלח: מיקי חיימוביץ', בבקשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רק רוצה לעדכן אתכם שקיבלתי תוך כדי הישיבה הודעה שמשרד הבריאות הוציא עכשיו הנחיות לגבי המסכות כך שאנחנו הולכים כנראה לקראת שינוי מציאות.

עפר שלח: אבל הוא גם הוציא הנחיה לקנות אותן.

אנטאנס שחאדה: או לאלתר מסכות.

עפר שלח: לקנות או לאלתר.

אנטאנס שחאדה: דרך אגב, הקימו אתמול בחברון מפעל.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מקווה שאותן 10 מיליון מסכות ששר הביטחון דיווח שהגיעו יחולקו לאזרחי מדינת ישראל, כי זה מה שצריך לעשות ואני מקווה שתימצא הדרך לעשות את זה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמרתי גם אתמול בפתח הישיבה שלנו, הסוגיה של הקהילות החרדיות – אנחנו חייבים להתייחס אליהן בצורה יותר עמוקה ולמצוא דרך שבה אנחנו יכולים לעזור לפתור את הבעיה הזאת שלפתחנו.

משה אבוטבול: למה לא זימנת ראש עירייה חרדי שגם יבוא ויספר מה קורה?

משה אבוטבול: את רובינשטיין מביתר או מישהו שידבר כאן.

משה אבוטבול: הזמנת לכאן ראשי עיריות וזה היה שיקול.

משה אבוטבול: או שאתה רוצה לעשות על זה דיון נפרד?

עפר שלח: אתה צודק.

עפר שלח: כשקבענו את זה – זה לאו דווקא היה הפוקוס.

ענת בן שמואל: זו נקבע על פי חלוקה גיאוגרפית של המדינה: צפון, מרכז ודרום.

עפר שלח: אגב, נעשה את זה, אני מבטיח שנעשה.

עפר שלח: עוד מישהו רוצה להתייחס?

אנטאנס שחאדה: לצערנו, הוועדה עושה עבודה יפה מאוד אבל אין לנו שיניים תוך כדי העבודה, אנחנו לא יכולים להכריח את הממשלה או משרדים לבצע את ההערות, הנחיות או המלצות שעולות בוועדה.

אנטאנס שחאדה: זה מאוד חשוב.

אנטאנס שחאדה: זה מביא אותי לומר, קשה להתנתק מן ההרגשה שאנחנו שומעים על טעויות, אני לא רוצה להגיד מחדלים, וכל מיני תפיסות שונות שמחזקות את התחושה שהטיפול לא היה ממש הטיפול הטוב ביותר האפשרי, למרות שהוצעו הצעות אבל בכל זאת היה ניצול של המצב הקיים, ניצול פוליטי של המצוקה, ניצול פוליטי של המשבר וכל האנשים שהיו להם דעות אחרות לא אמרו כלום, הם שתקו בשעת מבחן או כאשר ראו מה נעשה.

אנטאנס שחאדה: זה חבל, זה חבל מאוד, כי היה ליבוי של היצרים ויש הפחדה של האוכלוסייה.

אנטאנס שחאדה: כנראה המשבר אינו בקטסטרופה שתוארה בתחילת הדרך.

אנטאנס שחאדה: תפקידנו להגיד את זה ולמתוח ביקורת ולא נירתע מכלום.

משה אבוטבול: אני חייב להגיד קודם כול יישר כוח ליושב-ראש.

משה אבוטבול: זה אכן דיון אמיתי ופתוח.

משה אבוטבול: אני רוצה לומר גם: דברים שרואים מכאן לא רואים משם.

משה אבוטבול: את זה לא אני אמרתי.

משה אבוטבול: צריך לדעת ולהבין שבאמת משתדלים.

משה אבוטבול: אני חושב שכל אלה שמתעסקים בזה עושים את כל המאמצים על הצד הטוב ביותר, ולפעמים - - -

אנטאנס שחאדה: הביקורת היא על הדרג הפוליטי.

משה אבוטבול: רק מי שלא עושה לא טועה, אתם מכירים את הפתגם.

משה אבוטבול: אני חושב שבסך הכול באמת כל הכוחות – יש שאלות, יש תמיהות, יש קושיות.

משה אבוטבול: על חלק מן הדברים ידעו לענות, חלק מן הדברים אולי נדע אחרי זה, אבל אי אפשר לומר שאף אחד לא עושה כלום.

משה אבוטבול: אני חושב שהדרך הנכונה היא באמת על ידי הדיונים הפוריים האלה שאנחנו עושים כאן בוועדות האלה.

משה אבוטבול: הפרוטוקולים מגיעים לאותם מקומות שאליהם הם צריכים להגיע, אי אפשר להתעלם מהנושא הזה.

משה אבוטבול: אני חושב שהדרך הטובה ביותר, אם עושים את זה בצמוד לאנשים ראויים, כפי שהבאת לכאן, ממגוון הדעות, לשמוע גם דברים אחרים, אבל בהחלט גם קיבלנו תשובות על חלק מן הדברים.

משה אבוטבול: על חלק מן הדברים אין תשובה עדיין ואני בטוח שהשאלות שצפו, בפרט על ידי ראשי העיריות, יובאו לדיון ויצטרכו לתת עליהן מענה.

משה אבוטבול: תפקידנו גם לעקוב שהדברים נעשים ולא שבעוד שבוע–שבועיים יחזרו אותן שאלות לשולחן הזה.

יואב סגלוביץ': רק שני דברים.

יואב סגלוביץ': בכל הסיפור חוזרים בסוף לנקודות הכשל.

יואב סגלוביץ': נושא אחד הוא הבדיקות והנושא השני הוא הקשישים.

יואב סגלוביץ': אני לא יכול להתעלם מהאי-תשובות שקיבלנו אתמול.

יואב סגלוביץ': אם הם אומרים שפיקוד העורף נכנס ולוקח את זה כמשימה – זה לא משימה מסווגת אז שנקבל בדיוק את התכנון ואת לוחות הזמנים, אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את זה.

יואב סגלוביץ': הדבר השלישי באותו עניין של נקודות כשל שצריך להתרכז בו הוא הסיפור של מכונות ההנשמה.

יואב סגלוביץ': בסוף אין שם תנועה.

יואב סגלוביץ': עד היום אנחנו לא יודעים אם הצבא העביר או לא העביר.

יואב סגלוביץ': זה היה אמנם אתמול אבל זה דבר שאנחנו חייבים לראות מה קורה איתו, מעבר לכל השאלות העקרוניות – שפה לא ישכנעו אותי למרות הכול – על מבנה וארגון ופיקוד ושליטה.

יואב סגלוביץ': זה כבר סיפור אחר, זה כרגע מתנהל.

יואב סגלוביץ': והנושא של נקודת היציאה.

יואב סגלוביץ': הסיפור של פסח – ופה משפט אחד אחרון: הסיפור של מרכזי השליטה, זה לא עלה פה, פיקוד העורף עדיין לא הפעיל את מה שהוא יכול להפעיל כמידע לציבור.

יואב סגלוביץ': מדברים פה עכשיו על הקשישים, נכנסים לפעולה והאורגן הזה פשוט לא עובד.

עפר שלח: רק כדי להמחיש את מה שאנחנו מדברים עליו פה עכשיו, תוך כדי הדיון שלנו דיווח משרד הבריאות על כמות הבדיקות, דיווח שאתמול היו 5,681 בדיקות, בעוד יגאל סלוביק אמר לנו שהיו 6,581.

עפר שלח: אז יכול להיות שהוא התבלבל במספרים, אני מקווה מאוד, אבל חס וחלילה אני לא מאשים מישהו, אני באמת לא חושב עוון, רק שזה חלק מן העניין שאנחנו מדברים עליו כל הזמן, שהמידע לא מוצג בצורה מדויקת.

עפר שלח: אמרתי ביום הראשון של הוועדה והאמונה שלי בזה, ונדמה לי של הוועדה, הולכת ומתחזקת מידי יום.

עפר שלח: המשבר הזה שאנחנו מתמודדים איתו ומסתכלים עליו קדימה, בהינתן האפשרות – אנחנו לא חייבים לדבר רק על קורונה 2, חס וחלילה יכולה להיות רעידת אדמה, יכול להיות גם אסון סייבר, יכולים להיות לו מאפיינים שהם דומים מאוד למה שאנחנו רואים עכשיו.

עפר שלח: מדינת ישראל לא תוכל לצאת מזה עם אותן מערכות שיש לה עכשיו, היא לא תוכל לצאת מזה בזה שההחלטה של מל"ל, שאני מכיר אותו היטב, הוא גוף שהוקם לתכלית לא דומה בכלל וכל יתרונו – ואגב זה השתמע מן הדברים של יגאל סלוביק – שהוא פשוט קרוב לראש הממשלה, אבל זו לא דרך לעבודה, יציף דברים מהר לראש הממשלה וראש הממשלה יקבל החלטות.

עפר שלח: הדבר הזה שנקרא לו מרכז ניהול משברים לאומי, אבל לא כפי שהוא קיים עכשיו, בעיניי מיטב המוחות בישראל כבר היו צריכים לשבת שם, אנשים שהם לאו דווקא מן המערכות.

עפר שלח: אמרנו את זה בהקשר להסברה: טובי יועצי התקשורת בישראל היו צריכים לשבת עכשיו ולנהל את קמפיין ההסברה של הדבר הזה, זה אל"ף-בי"ת, וטובי היועצים הכלכליים, וטובי יועצי הבריאות וכן הלאה והלאה.

עפר שלח: קרא לזה מתן כהנא, כי הוא איש צבא ותיק, אבל מי שיודע מה זה שעון לחימה בצבא – זה אומר שהיום מסודר לפי שעות מסוימות ובשעה מסוימת אתה יודע בדיוק את המצב שלך, כמה כוחות ואמצעים יש לך, ובשעה מסוימת מתקיימת כתוצאה מזה הערכת מצב ומתקבלות החלטות ויוצאות הוראות, או נפתרות בעיות סביב השולחן הזה.

עפר שלח: היעדרו של השולחן הזה, שבראשו צריך לעמוד אופרטור, לא ראש הממשלה, הוא בעיניי כשל גדול.

עפר שלח: הוא מביא גם לחלק גדול מן הדברים שאנחנו רואים, כולל בעיקר זה שאנחנו מתקשים על המון דברים לקבל תשובות, בין היתר בעניין מכונות ההנשמה.

עפר שלח: אתמול קיבלתי כמה שיחות בעקבות הדיון שלנו שהבהירו לי שאולי הבעיה הקטנה בסיפור מכונות ההנשמה היא המכונות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כי זו מערכת שלמה.

עפר שלח: אם אנחנו מסתכלים על ה-קִיט השלם, יש שם חוליות עוד יותר חלשות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא צריך לקרוא לזה מכונות הנשמה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה יחידת טיפול נמרץ.

עפר שלח: נכון.

עפר שלח: ככל שהוועדה הזאת תמשיך לפעול נוציא מסקנות גם בהקשר הזה.

עפר שלח: אני חושב שהחכמנו היום מאנשים שמסתכלים על המשבר הזה הן מתוקף ניסיונם והן מתוקף תבונתם וממודלים מתמטיים שאנטאנס שחאדה אולי יסביר לי אחר כך.

עפר שלח: זה בהחלט דיון חשוב בתוך סך כל הפרקטיקה שאנחנו עושים.

עפר שלח: מחר אנחנו חוזרים לכלכלה.

עפר שלח: יהיה איתנו או החשב הכללי או ראש אגף התקציבים במשרד האוצר ויענה לשאלות של כמה גופים גדולים, לא גופים אגרגטיים גדולים במשק, כמו עצמאיים וכמו רשתות הקמעונאות הגדולות ויכול להיות שנביא עוד.

עפר שלח: ביום חמישי יהיה דיון על המגזר הערבי ויהיה דיון עם מנהלי בתי חולים וקופות חולים, שהם האנשים שמתמודדים עם הדברים בשטח.

עפר שלח: אנחנו ממשיכים.

עפר שלח: תודה רבה לכולם.