הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 6, 2020-03-30 12:00

עפר שלח: אם בדיון הקודם שלנו תיארנו את סוגיית מכונות ההנשמה כמשהו שלא רק עומד בפני עצמו אלא גם מכתיב מדיניות וגם יקבע בסופו של דבר דברים הרבה יותר נרחבים, אותו דבר גם הנושא של הדיון שלנו הפעם, כי האוכלוסייה המבוגרת בישראל היא קבוצת הסיכון, היא האוכלוסייה שהיכולת שלנו להתמודד עם הסוגיות הבריאותיות שנוגעות לה תקבע את הקווים האדומים ואת ההתנהלות של כל ההתמודדות עם הקורונה.

עפר שלח: הסוגיות שנוגעות לזה הן רבות, מורכבות.

עפר שלח: אני בטוח שתעלה על ידי חלק מחברי הכנסת כאן כל סוגיית פינוי בתי האבות - זו סוגיה בוערת, היא מגיעה לשולחן של כולנו חדשות לבקרים.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר, יש ועדה של עבודה ורווחה בראשות חברת הכנסת עאידה תומא שמטפלת גם בזה.

עפר שלח: יש לכל הנושא היבטים בריאותיים - בשביל זה זימנו את האנשים שזימנו - שבהם אנחנו רוצים לעסוק.

עפר שלח: כשאתה מפנה אדם מבוגר שהוא בריא, בטח אנשים שיש להם מחלות או מצבים רפואיים אחרים, יש לזה משמעות לכשעצמה.

עפר שלח: אני מבקש שבתוך הדיון שלנו ננסה למקד את עצמנו בסוגיית הבריאות, לא בהיבטים אחרים, כי הוועדה בראשות עאידה תומא עוסקת בהם.

עפר שלח: אירית, אני רוצה לפתוח איתך.

עפר שלח: האם את יכולה לתת לנו תמונה בתחום העיסוק שלך בנוגע לגודלה של קבוצת הסיכון הזאת, מה מכלל ההוראות והנהלים שאתם מיישמים היום מכוון ספציפית לאוכלוסייה הספציפית הזאת?

אירית לקסר: אמנם אנחנו מגדירים שקבוצת הסיכון היא מעל גיל 65, אבל בתחום הגריאטריה אנחנו עוסקים באוכלוסייה היותר מבוגרת.

אירית לקסר: ככלל, יש שיתוף בין משרדי של כל המשרדים החברתיים, גם תחת המל"ל, לגבי כל הסוגיות שקשורות לקשישים מעל גיל 65.

אירית לקסר: יש לנו קרוב ל-50,000 אנשים שמקבלים גמלת סיעוד, אנשים סיעודיים שנמצאים בביתם.

אירית לקסר: אם אנחנו נדבר על כלל מקבלי גמלת סיעוד, זה כמובן הרבה יותר.

אירית לקסר: אני מדברת בגמלאות הגבוהות יותר, שאלה אנשים יותר שבריריים, אנשים שחולים באלצהיימר, סיעודיים מורכבים שנמצאים בביתם עם תמיכה של בן משפחה, עם תמיכה של מטפלות מטעם ביטוח לאומי, עם תמיכה של עובד זר.

אירית לקסר: הסוגיה הזאת של גמלאי הסיעוד מאוד משמעותית וגדולה במגפת קורונה.

אירית לקסר: זה מטופל במשולב על ידי קופת החולים שמבטחת את גמלאי הסיעוד, זה מטופל מול המסגרות של ביטוח לאומי.

אירית לקסר: אני לא אומרת שאין קשיים וכשלים, אבל זה די מאורגן במסגרות הרב משרדיות ובשיתוף עם הרשויות המקומיות.

אירית לקסר: יש מסגרות חוץ ביתיות שהן לא תחת האחריות של משרד הבריאות, מה שנקרא מקבצי דיור, שאלה אנשים עצמאיים שחיים בדירות עצמאיות.

אירית לקסר: המסגרות האלו הן באחריות משרד הקליטה, משרד הרווחה ומשרד השיכון.

עפר שלח: מה סדר הגודל של המסגרות החוץ ביתיות?

אירית לקסר: קרוב ל-30,000 איש נמצאים במסגרות האלו.

אירית לקסר: יש מסגרות באחריות משרד הרווחה, כששם אנחנו מבדילים בין המעונות לקשישים, ויש 100 מעונות כאלה, לבין 100 מסגרות של דיור מוגן שהן אמנם בחוק תחת פיקוח משרד הרווחה אבל האחריות הרפואית לכל אדם היא אצל רופא המשפחה שלו בקופת חולים.

אירית לקסר: חלק מהמסגרות, גם בדיור המוגן וגם במעונות לקשישים, הן במוסדות משולבים יחד עם מערך האשפוז הסיעודי של משרד הבריאות.

אירית לקסר: אם יש 100 מסגרות של משרד הרווחה, כ-70 מהן משולבות ויש בתוכן בתי חולים סיעודיים.

אירית לקסר: מתוך ה-100 של דיור מוגן, ואני לא יודעת את המספר המדויק, יש בחלק גם מחלקה בודדת סיעודית, שזה המצב במקרים שעלו בתקשורת – "נופים", "משען" בבאר שבע ו"עד 120" בראשון לציון.

אירית לקסר: אם אני עוברת לדברים שהם באחריות שלי באגף לגריאטריה, שאלה אנשים במערך אשפוז גריאטרי בבתי חולים, אז יש כ-240 מוסדות סיעודיים בגדלים שונים - ממחלקה אחת של 30 מטופלים, עד מוסדות סיעודיים גדולים עם 400 מטופלים.

אירית לקסר: יש לנו עוד כ-30 בתי חולים גריאטריים שיש בתוכם גם גריאטריה פעילה, חולים יותר קשים, מה שנקרא סיעוד מורכב.

אירית לקסר: יש לנו 14 מרכזים רפואיים גריאטריים שיקומיים, כאשר חלקם הם ממשלתיים.

עפר שלח: אנחנו בדיון יותר רחב פה.

עפר שלח: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל מספר.

עפר שלח: אנחנו רוצים להבין את האוכלוסייה ואת המדיניות.

אירית לקסר: קרוב ל-80,000 איש הם באחריות משרד הבריאות, כאשר בבתי החולים יש כ-26,000 איש.

אירית לקסר: המדיניות שהייתה בשלבים הראשונים היא כמה שיותר לשמור את הקשישים בביתם, לכן היו הנחיות שונות, כמו ההנחיה של להמעיט כמה שניתן בביקורים.

אירית לקסר: לקחנו בחשבון את החולים הסיעודיים שקשה להגיד שלא יגיעו אליהם לביקור, רק אמרנו שצריך לנהל את הביקורים.

אירית לקסר: בכל מוסד הוצאנו הנחיות בנוגע להיגיינה, רחצת ידיים.

אירית לקסר: משרד הבריאות יצא בקמפיינים די משמעותיים בנושא.

אירית לקסר: אנחנו נמצאים בקשר יום יומי עם כל המוסדות הגריאטריים ועם חלק מהנציגים של האגודים שמארגנים אותם, כמו רוני שנמצא כאן, לגבי הניהול היום יומי.

אירית לקסר: אני לא אומרת שהדברים לא חפים מטעויות, אבל אנחנו עושים תהליך למידה עם הזמן.

אירית לקסר: הנפקנו כמות מסוימת של מיגון לבידוד.

אירית לקסר: אנחנו לא חושבים שאנשים עם קורונה קשה יישארו במוסדות הסיעודיים, אבל נתנו מיגון לכל בית חולים ובית חולים.

אירית לקסר: הזמנו בצורה ריכוזית את כל 270 בתי החולים, נתנו להם מנה ראשונה של מיגון, כאשר ברור לי שצריך לתת עוד יותר בהמשך.

עפר שלח: כשאת אומרת "מנה ראשונה", עד מתי מבחינתכם זה מספיק?

עפר שלח: 80,000 נמצאים במוסדות של משרד הבריאות?

אירית לקסר: לא, במוסדות של משרד הבריאות יש 26,000.

עפר שלח: זה כולל גם את קופת החולים, מוסדות פרטיים?

אירית לקסר: בתי חולים גריאטריים ברישוי משרד הבריאות – 26,000, כשזה כולל פרטיים, ציבוריים, קופות חולים וממשלתיים.

עפר שלח: עד מתי המנה הראשונה תספיק?

אירית לקסר: אני חושבת שזה כבר לא מספיק.

אירית לקסר: ההנפקה כרגע למשרד הבריאות היא ריכוזית.

אירית לקסר: יצאה הנחיה שגם מטופלים שלא חשודים בקורונה יהיו עם מסכה כירורגית.

אירית לקסר: קשה מאוד לבתי החולים, גם הפרטיים, למצוא ולקנות.

אירית לקסר: בימים הקרובים תהיה הנפקה מטעם משרד הבריאות למערך בתי החולים הגריאטריים.

אירית לקסר: יצרנו קשר עם עמותה ציבורית כדי לראות איך נגדיר את הדברים.

אירית לקסר: אנחנו מבינים את המורכבות והקושי של מטופלים שמאומתים לקורונה, גם אם הם אסימפטומטיים אבל הם סיעודיים, גם אם הם סימפטומטיים עם מה שנקרא קורונה קל.

אירית לקסר: המענים שניתנו עד עכשיו במלונות היו לאנשים עצמאיים.

אירית לקסר: פה אנחנו מדברים על אנשים סיעודיים שחייבים טיפול הרבה יותר קרוב.

אירית לקסר: כבר היום בערב ייפתחו שתי מחלקות גריאטריות.

אירית לקסר: האחת של קורונה קל סיעודי, שהעברה לשם תיעשה דרך משרד הבריאות, והשנייה של מר"גים לחולים קשים יותר, כששם צריך בידוד, טיפולים נשימתיים.

אירית לקסר: זה יהיה במר"גים הממשלתיים בשלב הראשון, אחר כך במר"גים האחרים.

עפר שלח: "נופים" זו פרשה שעסקו בה הרבה, אבל אנחנו נסתכל עליה כאיזו שהיא דוגמה לדרך שבה מטופל מוסד כזה שהתגלו בו לא מעט מקרים מאומתים של קורונה, ונבקש ללמוד מזה להמשך.

יואב סגלוביץ': האם כל הצוות במוסדות הגריאטריים שאת אחראית עליהם נבדק מקורונה?

יואב סגלוביץ': האוכלוסייה הזאת היא הכי פגיעה.

יואב סגלוביץ': האם נעשו בדיקות?

יואב סגלוביץ': אני יודע שברמה העקרונית לא, אבל אני רוצה לשמוע למה לא.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לשמוע התייחסות נקודתית, למרות שזה מטופל או לא מטופל בוועדה אחרת, ל"מלבן" בראשון לציון ולמוסד בפרדס חנה.

יואב סגלוביץ': אני שואל את השאלה הזאת, כי בדיונים שהיו בבית המשפט המחוזי ובבית המשפט העליון דיברו על מאות מונשמים צפויים – היו צריכים להיות כבר מאות מונשמים לפני שבועיים – שרוצים לפנות.

יואב סגלוביץ': אני מודע לזה שיש החלטה של בג"ץ לפנות, אבל בסוף יש פער בין מה שנאמר, וכנראה נאמר ביושר, לבין המציאות.

יואב סגלוביץ': הוצאה שלהם היום זו רק החלטה שלכם, בג"ץ לא ישנה.

יואב סגלוביץ': אינני מבין מדוע משרד הבריאות מתעקש להמשיך את המהלך - לשמחתי אין מאות בארץ - של להזיז אנשים ממקום שיש בו מקומות פנויים לאשפוז של חולי קורונה?

יואב סגלוביץ': הדבר הזה נשגב מבינתי, מה גם שלא נעשו בדיקות לקורונה באף אחד מהמקומות האלה.

מירב כהן: שתי סוגיות.

מירב כהן: ראשית, אני מצטרפת לשאלה שהעלה יואב, של המוסדות שמתכננים לפנות.

מירב כהן: בימים אלה מתכוונים לפנות שלושה מוסדות: "מלבן" בראשון לציון, "שוהם" בפרדס חנה, "דורות" בנתניה.

מירב כהן: צריך להבין שגם העברה של האנשים האלה, שמראש הם בסיכון, יכולה להביא להדבקתם בנגיף, וגם מונחת בפני חברי הוועדה חוות דעת של רופאה שאומרת שכשמפנים אנשים כל כך מבוגרים - חלקם ניצולי שואה, חולי דמנציה - רק עצם המעבר יכול להביא לזה שהם ימותו.

מירב כהן: היא אומרת את זה בצורה מאוד מאוד ברורה.

מירב כהן: איך אנחנו הולכים למהלך של לטפל בחולי קורונה, שהסיכוי שזה ייגמר במוות הוא די גבוה, כאשר אנחנו יודעים שיש מקומות כמו בתי מלון ודברים כאלה?

מירב כהן: לאורך השנה האחרונה הייתי בקשר עם משרד הבריאות, בלי קשר למשבר הקורונה.

מירב כהן: השר ליצמן והנהלת משרדו רצו לפנות את "מלבן" משיקולים כלכליים בכלל.

מירב כהן: האם הפינוי הזה לא רק קשור לקורונה אלא הזדמנות לפנות את המקום משיקולים כלכליים?

מירב כהן: ההתנהלות מול המשפחות היא לא סבירה - לא מתנהלים מולם בצורה מסודרת, לא אומרים להם איפה הדברים עומדים, הם ניזונים משמועות, וכשמתקשרים לגורמים במשרד הבריאות, אומרים להם: יכול להיות שתוך 48 שעות היקירים שלכם יפונו מהמקום.

מירב כהן: סוגיה שנייה, ההיערכות בבתי האבות, וזה מתקשר למצב בבית האבות בירושלים.

מירב כהן: יש עוד בתי אבות רבים כמו בית האבות בירושלים.

מירב כהן: יש סדר גודל של 45,000 אנשים מבוגרים במוסדות, כשאין שם מענה לכוח אדם שניכנס לבידוד, מספיק ציוד, בדיקות, וגם אין הנחיה של אנשי הצוות.

מירב כהן: משרד הבריאות הוציא הנחיות ב-48 שעות האחרונות המורות למנהלי בתי האבות להנחות את העובדים שהם לא יוכלו לעבוד ביותר ממוסד אחד - זאת אומרת, העובדים הסיעודיים, הרופאים, האחיות לא יוכלו לעבוד ביותר ממוסד אחד.

מירב כהן: מי שמכיר את התחום יודע כמה חסר בו כוח אדם.

מירב כהן: ההנחיה זו גזרה שתכל'ס אי אפשר לעמוד בה כי אין מספיק כוח אדם.

מירב כהן: השאלה אם אי אפשר לייצר אלטרנטיבה שפשוט יעשו יותר בדיקות, ימגנו את כוח האדם הזה, ולא יציבו אותם בפני מציאות שהיא בלתי אפשרית.

מירב כהן: איפה הציוד?

מירב כהן: איפה ההנחיה?

מירב כהן: האם ניתן לתת הנחיות ממשרד הבריאות שהן ברות ביצוע?

מירב כהן: צריך יהיה לגבות אותן באיזה שהוא אופן.

אירית לקסר: בראשון לציון, ואתמול גם התראיינה ד"ר ורד עזרא, ראש חטיבת הרפואה, התרחיש הוא של אלפי חולים.

יואב סגלוביץ': דיברו על מאות חולים לפני שלושה שבועות, אבל זה לא קרה.

אירית לקסר: התרחיש, לפי מה שנאמר על ידי ד"ר ורד עזרא, ראש חטיבת הרפואה, מתכוננים לתרחיש של אלפי מונשמים.

אירית לקסר: בראשון לציון מתוכנן להיבנות עוד בית חולים כללי לקורונה שיהיו בו קרוב ל-400 או 500 מיטות, כאשר לצורך זה הוחלט שצריך להזדקק גם למבנים שבהם מונשמים החולים הכרוניים.

אירית לקסר: כראש אגף לגריאטריה וכרופאה מומחית לגריאטריה ופנימית, כתבתי כבר לפני שנים, כשהעברנו אנשים ממוסדות פיראטיים גרועים ביותר למוסדות עם רמה גבוהה, שבחלק מהמוסדות יש תחלואה ותמותה.

אירית לקסר: כאשר אנחנו עושים את התכנון להעברה, אנחנו מנסים לעשות את זה כמה שניתן, כשהיינו רוצים יותר, בשיתוף של בני המשפחה, להעביר אותם בקבוצות, עם ליווי של הצוות.

אירית לקסר: אנחנו מעבירים אותם למוסדות סיעודיים שנמצאים באזור, כשרוני עוזר יודע שחלקם הם ברמת איכות טיפול טובה באותה מידה.

אירית לקסר: זה לגבי ראשון לציון.

יואב סגלוביץ': יש 14 מבנים, מתוכם 11 פנויים לחלוטין.

יואב סגלוביץ': יש 69 ניצולי שואה שנמצאים בשלושה מבנים מתוך ה-14.

אירית לקסר: אני רוצה להזכיר, אני רופאה, אני לא יודעת את השיקולים של התכנון והבינוי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי אחראי על קבלת ההחלטה הזאת?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תפני אותנו לכתובת.

אירית לקסר: תפנו את זה למשרד הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מי אחראי על זה במשרד הבריאות?

אירית לקסר: אני חושבת שצריך להפנות את זה למנכ"ל משרד הבריאות, הוא יפנה את זה הלאה.

אירית לקסר: אני חושבת שבמתחם שלם שהולך להיות בית חולים לקורונה יהיה טעם לפגם אם יהיו שם חולים - -

יואב סגלוביץ': מה ההבדל בין זה לבין בית חולים איכילוב?

יואב סגלוביץ': יש שם שטח ענק עם ביתנים.

יואב סגלוביץ': כל הטענות שד"ר לקסר אומרת נטענו בבג"ץ, למעט עובדה אחת.

יואב סגלוביץ': תמונת המצב שהוצגה היא של קטסטרופה ושל אין ברירה, לכן השופטים קיבלו החלטה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שאנחנו נמצאים במקום אחר.

יואב סגלוביץ': צריך לדאוג לאותם קשישים.

יואב סגלוביץ': מה זה משנה, וסליחה על הביטוי, ממה מתים האנשים?

יואב סגלוביץ': אנחנו הולכים לקחת ניצולי שואה, לזרוק אותם במקום היחיד שהם מכירים אותו.

אירית לקסר: ב"שוהם" וב"דורות" ראינו שיש צורך במחלקות קורונה.

אירית לקסר: אנחנו רוצים לטפל באנשים שם בצורה נכונה, וגם לתת עוד מיטות כשצריך יהיה לפנות מבתי חולים הכלליים חולי קורונה.

אירית לקסר: בשלב הראשון נעשה מה שניתן כדי לפנות ולהעביר את המטופלים בתוך המר"ג.

אירית לקסר: שתי מחלקות קורונה נפתחות: האחת היום ב"דורות", השנייה ב"שוהם" בעוד שבוע.

אירית לקסר: נעשתה חשיבה כמה שיותר לשמר ולמנוע את אותה פגיעה שיכולה להיות במעברים, בהעברת מחלקות שלמות, כמובן עם ליווי של הצוות המטפל, כמובן עם העברת מטה מסודרת לבית החולים הסיעודי שמקבל.

אירית לקסר: ב"שוהם" הועברו הסיעודיים עם צוות משולב מ"שוהם" ומהמוסד המקבל.

אירית לקסר: יכינו שם עוד מעט את המחלקה השנייה.

אירית לקסר: ב"דורות" הועברו חלק מהמטופלים תשושי הנפש והנכים.

אירית לקסר: נכון לעכשיו לא הועברו כל המטופלים המתוכננים.

אירית לקסר: אם ניתן יהיה להשתמש במה שיש, אנחנו נשתדל כמה שאפשר לא להעביר.

אירית לקסר: אני לא חושבת שיש מי שרוצה לעשות את זה בעימותים עם בני המשפחה.

אירית לקסר: התרחיש שאנחנו רואים היום הוא קרוב לוודאי לא התרחיש שיהיה בעוד שבועיים, שלושה - יהיו יותר חולים, יהיו יותר מונשמים, וזה כן יגיע למערך הגריאטרי הסיעודי.

אירית לקסר: אני לא יודעת אם זה בהיקפים של תרחיש קיצון, ואני מקווה מאוד שלא, אבל אם זה יקרה, אנחנו צריכים להיות מוכנים.

אירית לקסר: אני מעדיפה שנהיה מוכנים ביתר מאשר שבשלב מסוים לא יהיה.

אירית לקסר: כבר היום אנחנו רואים שהמוסדות הסיעודיים לא יכולים להתמודד עם מטופלים שנמצאים בבידוד אצלם - ראינו את זה גם ב"נופים" וגם במקומות אחרים, ועם מטופלים שהם חולי קורונה עם תסמינים קלים ביותר או ללא תסמינים.

אירית לקסר: מכיוון שהדרך הטיפולית והמיומנויות צריכות להיות מאוד גבוהות, אנחנו רוצים עוד מחלקות - חלק מהן יהיו בבתי החולים הגריאטריים הסיעודיים הגדולים יותר - ואנחנו בונים לזה לו"ז ותו"ל של כוח אדם וציוד ייחודי להם.

אירית לקסר: אנחנו נצא בקול קורא - זה מול מערך שחלק ממנו זה בתי חולים סיעודיים פרטיים וציבוריים - כדי שיהיו לנו עוד מחלקות של קורונה לחולים קלים אבל סיעודיים.

אירית לקסר: ניתן מענה לא רק למערך הגריאטרי, גם למערכים של הרווחה והמסגרות האחרות.

אירית לקסר: גם באוכלוסיות האחרות עם המוגבלויות יש קושי מאוד משמעותי.

אירית לקסר: היינו מעורבים בהתפרצות של המחלה במסגרות של מש"ה.

אירית לקסר: מה שעלה בתקשורת היה מוריה, אבל יש עוד מקומות והוסטלים כאלה.

אירית לקסר: אנחנו, כמערך שיודע לטפל בשילוב בין מורכבות תפקודית לבין מורכבות רפואית, רוצים לתת את המענה לנושא הזה, עם כל המורכבות של טיפול בקורונה שעושה את זה עוד יותר משמעותי.

יואב סגלוביץ': אפשר למות מעוד דברים חוץ מקורונה.

יואב סגלוביץ': אני מבקש שתשקלו גם את העלות האלטרנטיבית.

יואב סגלוביץ': אני חוזר על בקשת הוועדה: לשים דגש מיוחד על אותם אלה שאין להם פה, בראש וראשונה על ניצולי שואה.

ג'אבר עסאקלה: עבדתי בצעירותי כסטודנט בבתי חולים למחלות כרוניות.

ג'אבר עסאקלה: אני לא שומע שמישהו מטפל בחולים האלה.

ג'אבר עסאקלה: אלה החולים הכי הכי פגיעים מהנגיף הזה.

ג'אבר עסאקלה: מי מטפל בהם?

אירית לקסר: הטיפול בחולים במחלות הכרוניות קיים בהרבה מסגרות פרטיות וציבוריות, וזה באחריות שלי באגף לגריאטריה.

אירית לקסר: אני בקשר יום יומי איתם.

אירית לקסר: יש לי קבוצת וואטסאפים של כל מנהלי בתי החולים, הם נמצאים בקשר איתי.

אירית לקסר: אני נמצאת בקשר גם עם האיגודים.

אירית לקסר: אני לא אומרת שאין קשיים, אני לא אומרת שלא צריך לתת הרבה יותר מיגון, הרבה יותר חומרי חיטוי, אבל לא להגיד שאין להם פה ושאין מענים.

אירית לקסר: הצוות הגדול שעובד איתי במשרד הבריאות וגם במחוזות נמצא כל הזמן עם יד ואצבע על הדופק כדי לעזור לשטח.

ג'אבר עסאקלה: האם נעשו בדיקות קורונה לצוותים ולחולים?

אירית לקסר: ההנחיות לבדיקות קורונה הן הנחיות שהוצאו על ידי בריאות הציבור.

אירית לקסר: בכל מקרה שיש חשד של הדבקה של קורונה יש תחקיר אפידמיולוגי מאוד משמעותי.

יואב סגלוביץ': אנחנו מכירים את ההנחיות מהטלוויזיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מכירים את ההנחיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההנחיות הן חשובות, צריך להקפיד עליהן, אבל מדובר באוכלוסייה שהיא ברת סיכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רואים את מה שקורה ב"משען" בבאר שבע, שיש חמש נשים משם שמאושפזות במצב קשה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו יודעים שאם בבית אבות יש הדבקה, יש סיכוי שזו תהיה אפידמיה בכל בית האבות, וראינו את הדוגמה הזאת ב"נופים".

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למרות שההנחיות הן לא לבדוק את כולם, האם לא הגיע הזמן שתבצעו את הבדיקות לכל עובדי בתי האבות באופן סדיר, מידי מספר ימים, כדי שתהיה לכם תמונה מצב מדויקת כמה מהכוח הרפואי, כמה מכוח הסיעוד חולה?

טלי פלוסקוב: מיקי, אני מדברת על המקומות בהם יש מקרי הדבקה, על כך שלפחות שם יעשו בדיקות לכולם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בוודאי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אין לנו את הגרייס לפעול פה רק לפי ההנחיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ההנחיות לגבי בתי אבות צריכות להיות אחרות לגמרי.

אירית לקסר: אני מעלה את הנושא הזה לדיון לפחות שלוש פעמים ביום.

יואב סגלוביץ': מה דעתך, ד"ר לקסר?

אירית לקסר: אני רופאה גריאטרית ופנימאית, אני לא מומחית לבריאות הציבור, אני לא יכולה להנחות בנושא הזה.

אירית לקסר: אני לא זו שיכולה לתת הנחיות לגבי מתן בדיקות.

טלי פלוסקוב: אבל את יכולה לדרוש כי את יודעת מה הסיכון.

אירית לקסר: כשנעשו כאלו בדיקות לכולם, החלק המשמעותי של הבדיקות היו שליליות.

אירית לקסר: כל הבדיקות שנעשו לדיירים שלא היו חשודים מראש יצאו שליליות.

אירית לקסר: עוד לא חזרו התשובות של אנשי הצוות שנבדקו.

אירית לקסר: אנחנו יום יום דנים אם צריך להרחיב את הבדיקות במקומות האלה.

אירית לקסר: מה שחשוב זה לשמור את ההנחיות של הבידוד, גם מבחינת הצוות וגם מבחינת הדיירים.

עפר שלח: רפי, אני רוצה שתספר לנו את הסיפור של "נופים".

עפר שלח: מה בריאותית קרה במוסד שהתגלתה בו כמות מסוימת, שאחר כך גם הלכה וגדלה, של חולי קורונה?

רפי פולק: בעקבות גילוי של קורונה אצל עובדת סוציאלית, באותה הערכת מצב של משרד הבריאות, התבקשו 10 עובדים ו-10 דיירים להישאר בבידוד.

רפי פולק: מאותו רגע התחלנו בפעולות של הכנת הבית למצב חירום.

רפי פולק: התחלנו בתהליך של סגירת הדירות ואספקת הסיוע אל הדירות עצמן, כדי למנוע יציאה של אנשים לצורך הצטיידות במזון וארוחות.

רפי פולק: אנחנו משוועים לסיוע בכל דרך שהיא.

רפי פולק: נושא הבדיקות עלה, רק הוא לא נענה.

עפר שלח: מה זה "לא נענה"?

עפר שלח: למי פנית?

עפר שלח: זה לא שהוא לא נענה, הוא נענה ב"לא".

רפי פולק: למשרד הבריאות, לגברת שאמורה לטפל בנושא הזה.

רפי פולק: התשובה הייתה, כפי שנאמרה קודם על ידי ד"ר לקסר, שבדיקות הן לא אפקטיביות אם לא מפתחים תסמינים.

רפי פולק: לא ייתכן להשאיר את הנושא של תסמינים או לא תסמינים להערכתו האישית של דייר או מתפעל.

רפי פולק: הייתה לנו דיירת עם תסמינים שהחליטה שזו אלרגיה, שאין צורך לדווח על זה.

רפי פולק: בבדיקות שנעשו היא נמצאה נשאית.

רפי פולק: הנושא של בדיקות לא צריך להישאר רק לנחלתם של אנשים.

רפי פולק: אם יש פה אוכלוסייה בסיכון, היא צריכה להיבדק - זאת דעתי, זאת מסקנתי לאור הנתונים שצברתי במשך השבועיים, שלושה האחרונים.

רפי פולק: חייבים לשפר את מהירות הפעולה והתגובה.

רפי פולק: לא ייתכן שמידע יגיע על שני מטופלים שנמצאים במחלקה סיעודית שכבר אובחנו עם קורונה אבל ייקח שלושה ימים עד שמפנים אותם - זאת סכנה בריאותית.

רפי פולק: לא יכול להיות שזה ייקח כל כך הרבה זמן.

רפי פולק: אני חושב שיש בעיה חמורה של תרגום הקושי שאנחנו מצויים בו והחומרה של המצב, לפעולה מיידית.

רפי פולק: אני מבין שיש קשיים, אבל צריך לגייס את כל הכוחות כדי שהדברים יקרו יותר מהר.

רפי פולק: אני לא חושב שמקשיבים לשטח כמו שצריך.

רפי פולק: אני ייצגתי מקום עם בעיה קשה ואקוטית, אבל כל הזמן קיבלתי הנחיות לא ראליות, לא ענייניות.

רפי פולק: היה צריך להקשיב למצב ולנסות לעזור במקום, לא רק להנחות להעביר מכאן לשם, לעשות הצרחות בין דיירים לבין מטופלים - זה לא ריאלי, זה לא מבטא קשב למה שקורה בשטח, ואני חושב שחייבים לתת על זה את הדעת.

רפי פולק: חייבים להעביר מידע אמין למנהלים.

רפי פולק: אי אפשר לקבל מידע ואחר כך להגיד שכן אפשר היה לעשות בדיקות אבל לא רצו לעשות בדיקות.

רפי פולק: מידע אמין למנהלים זו תשתית של עבודה ראויה בינינו לבין הגורמים הציבוריים.

רפי פולק: לגבי התכנון - אנחנו נקלע לבעיה של אנשים סיעודיים שלא נוכל לתת להם מענה.

רפי פולק: אני שמח ומסכים עם ד"ר לקסר שאומרת שצריך להסתכל רחוק, שאומרת שהעובדה שכרגע אין בעיות לא אומר שלא יהיו מחר, אבל צריך גם להתייחס לנושא כוח האדם, כאשר פה צריכה להיעשות, לפי הניסיון שלי, חשיבת מדויקת.

עפר שלח: אמר לנו מנכ"ל משרד הבריאות שיש כוונה להכניס חיילים מפיקוד העורף על מנת למלא את כוח האדם שבגלל הקורונה נכנס לבידוד.

עפר שלח: יש דבר כזה?

עפר שלח: אתה ראית דבר כזה אצלך?

רפי פולק: בשלב מסוים, כשחשתי שאני לא מקבל מענה והכל נשאר על כתפיי - לגייס כוח אדם, להכניס אותו לתוך מחלקה עם קורונה, זה לא דבר פשוט – פניתי ואמרתי: "לי זה קשה, אני מבקש עזרה".

רפי פולק: אם מערכת הבריאות אומרת: "לנו קשה", אז צריך להעביר את זה לגורם נוסף.

רפי פולק: אם זה פיקוד העורף, פיקוד העורף שיהיה, אבל לא ייתכן מצב שנישאר בלי שום מענה.

רפי פולק: לא ראיתי את זה קורה בשטח.

רפי פולק: יש עם זה קשיים, אני בטוח שזה לא פשוט.

רפי פולק: צריך, לדעתי, להכניס כוח מילואים, אנשים שמיומנים במתן סיוע לקשישים, כי זה לא יכול להיות כל אדם.

רפי פולק: צריך להתנהל במהירות בנושא הזה, להתחיל את העבודה מיידית.

עפר שלח: כמה חולי קורונה מאובחנים יש היום מתוך דיירי "נופים"?

רפי פולק: ב"נופים" יש כרגע דיירת אחת עם תסמינים קלים שנמצאת בבידוד בתוך הדיור המוגן.

רפי פולק: קיבלתי הודעה היום על כך שמטפלת שנמצאת עם דיירת בתוך הדירה - הם בבידוד יותר משבועיים - נמצאה חיובית, הדיירת לא.

רפי פולק: הנה דוגמה קלאסית למטפלת שהיו לה תסמינים וביקשנו בדיקות עבורה אבל לא קיבלנו.

עפר שלח: ד"ר לקסר, האם את יכולה לענות על האמירה שלכם לגבי כך שבדיקות לא יהיו אפקטיביות ולכן לא צריך לבדוק גם אם התגלה חולה קורונה בתוך מוסד כזה?

אירית לקסר: אלו ההנחיות של בריאות הציבור.

טלי פלוסקוב: מה זה "הנחיות"?

טלי פלוסקוב: את הרופאה הגריאטרית הראשית של משרד הבריאות, את צריכה לדרוש.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כל הצוות שנכנס לבית האבות צריך להיבדק על בסיס כמעט קבוע.

עפר שלח: מי נותן את ההנחיה הזאת כשאת הגריאטרית הראשית של המשרד?

אירית לקסר: השאלה אם כשיש מטופל אחד שהוא חולה קורונה במקבץ חוץ ביתי, דיור מוגן, מוסד סיעודי או משהו אחר, צריך ללכת ולבדוק את כל האנשים ללא שום התייחסות לחקירה האפידמיולוגית, לכללים ולהנחיות שהיו, זו שאלה - -

עפר שלח: עם כל הכבוד לחקירה, אני לא חושב שחולה סיעודי הולך כל כך רחוק.

עפר שלח: אנחנו מנסים להבין את קבלת ההחלטות במשרד.

אירית לקסר: אנחנו העברנו למסגרת של הדיור המוגן, שזה לא באחריות משרד הבריאות, יותר מפעם אחת אמצעי מיגון שלא היו להם והיו צריכים להתקבל ממקור אחר, כי אנחנו מבינים שצריך לדאוג לקשישים שנמצאים שם.

אירית לקסר: גם העברנו להם יותר מאדם אחד מכוח האדם לראיון.

רפי פולק: זה לא נכון.

רפי פולק: לקבל רשימת טלפונים של אנשים שאחרי שיחה אחת אומרים לך: "אני בחיים לא אכנס לשם", זה לא לעזור.

רפי פולק: אם אין אפשרות לספק כוח אדם, צריך לפנות לגורם שכן יכול לספק.

יואב סגלוביץ': אנחנו שומעים כל פעם על הנחיות שאף אחד לא יודע מי כתב אותן, מי הנחה אותן.

עפר שלח: יד ימין לא מדברת עם יד שמאל.

עפר שלח: אני מניח שההנחיות האלו יוצאות מהמשרד של סיגל סדצקי, מהאגף של בריאות הציבור.

עפר שלח: רוני עוזרי, האם אתה יכול לתאר את תמונת המצב אצלכם, מה קורה עם הסוגיות של הטיפול הרפואי והפינוי?

רוני עוזרי: רבותיי, המצב חמור, המצב קשה.

רוני עוזרי: אני מדבר על 45,000 דיירים, שזה גם דיור מוגן, גם תשושים, גם סיעודיים וגם תשושי נפש.

רוני עוזרי: הפרטיים מחזיקים אותם בשיניים עם אפס עזרה מהממשלה.

רוני עוזרי: קודם כל, נושא המחסור בכוח אדם.

רוני עוזרי: משרד הבריאות התנגד להוסיף 6,000 מטפלים שחסרים לנו שנים.

רוני עוזרי: לא רק שהוא התנגד, הוא הציע כל מיני קורסים ודברים לא מעשיים.

רוני עוזרי: הגענו למצב שאנחנו, למרות המחסור בכוח אדם שיש לנו, מטפלים.

רוני עוזרי: משרד הבריאות הודיע לנו אתמול - אמנם זו לא הוראה של לקסר, אבל היא חתומה על המכתב:

רוני עוזרי: אסור לכם להעסיק מטפלים בשני מקומות, אתם צריכים להעסיק מטפלים אך ורק במשמרות של 12 שעות.

רוני עוזרי: מה רוצים - שגם את כוח האדם שיש לנו עכשיו לקחת ולהוציא?

רוני עוזרי: מטפל אחד משרד הבריאות לא נתן.

רוני עוזרי: העזרה היחידה שהתקבלה הייתה ביום שישי מהממשלה.

רוני עוזרי: ביום שישי "משען" באר שבע קיבל ליום, יומיים חבר'ה מפיקוד העורף, מלח הארץ שעזרו, אבל זאת הייתה עזרה קצרה.

רוני עוזרי: בנושא כוח אדם אנחנו במצוקה גדולה.

רוני עוזרי: אני אומר לממשלה, אם אתם לא עוזרים, לפחות אל תפריעו.

רוני עוזרי: אנחנו מטפלים ב-45,000 לעומת 18,000 בכל בתי החולים.

רוני עוזרי: לגבי הציוד - מיליוני מסכות סופקו לבתי החולים, אבל אפילו מסכה אחת לא סופקה לכל בתי האבות.

רוני עוזרי: כל היום אנחנו מארגנים בינינו קבוצות קנייה מול ספסרים שמוכרים פי שלוש.

רוני עוזרי: אותו דבר גם בחומרי חיטוי.

רוני עוזרי: לא עוזרים לנו בכלום.

רוני עוזרי: רק כשבית אבות או דיור מוגן נפגע מקורונה ונסגר, רק אז נזכרים לעזור בדיבורים, בבדיקות פה, בבדיקות שם, אבל גם אז לא בודקים את הצוות שאותו צריך לבדוק.

רוני עוזרי: נתנו להם ערכות קטנות להשתמש בהן למקרי קורונה.

רוני עוזרי: לא ייתכן שהממשלה תתעלם מאוכלוסייה חלשה ביותר, מאוכלוסייה עם המחסור הגדול ביותר.

רוני עוזרי: לא ייתכן שבנושא בדיקות כל אחד במשרד הבריאות יזרוק אותנו לשני – האגף לגריאטריה זורק לבריאות הציבור, בריאות הציבור זורק למנכ"ל, המנכ"ל זורק למד"א.

רוני עוזרי: עושים צחוק מהמדינה בכך שאין קבלת החלטות.

רוני עוזרי: בדיור מוגן בבאר שבע בו התגלה בסוף שבוע שעבר מקרה של קורונה מתחמקים עד היום מלעשות לאנשי הצוות בדיקות.

רוני עוזרי: תחליטו אם זאת אוכלוסייה חלשה או אוכלוסייה חזקה, האם אתם רוצים שהנגע ימשיך או הנגע יעצור.

רוני עוזרי: ברוך השם שרק בשלושה מתוך 300 בתים הייתה מכה, אבל בואו נמנע מכל השאר.

רוני עוזרי: אין פה מניעה, אין פה טיפול.

רוני עוזרי: ריבונו של עולם, תעזרו לנו, אל תפריעו לנו.

עפר שלח: מי הרפרנט שלך במערכת?

עפר שלח: אתה צריך שיהיה לך אדם אחד שתוכל לשאול אותו את השאלות ולקבל ממנו תשובות.

עפר שלח: יש אדם כזה?

עפר שלח: אירית לקסר, אם אני מבין נכון, אולי עונה לך, אבל היא עונה לך על דברים שהם לא - -

רוני עוזרי: אני אתן לך כדוגמה את המכתב בנושא כוח אדם שפנינו ואמרנו שנגרם לנו נזק.

רוני עוזרי: היא מביעה הבנה, ואני אומר את זה לזכותה האנושית והאישית, אבל ככל הנראה זה לא תלוי רק בה.

רוני עוזרי: אני צריך ללכת ולבדוק מי במשרד הבריאות הסמכות?

רוני עוזרי: אתה יודע מה אומרים לנו?

רוני עוזרי: תעזבו את הטיפול בזקנים, כל יום בשעה 12:00 תתחילו לבדוק מה המחסור שלכם בציוד, כמה עובדים עזבו אתכם, כמה עובדים מאיימים שיעזבו אתכם.

רוני עוזרי: באמת, זה מה שאנחנו עכשיו צריכים לעשות?

רוני עוזרי: אם אני אגיד שעזבו אותי עכשיו 500 עובדים, הם יביאו לי 500 עובדים?

רוני עוזרי: הם לא יביאו לי דחליל.

אירית לקסר: אני מסכימה שקיים מחסור משמעותי של כוח אדם במערך הגריאטרי הסיעודי בכלל וגם בגריאטריה הפעילה.

אירית לקסר: מה לעשות, אנשי מקצוע ומטפלים לא באים לעבוד בטיפול בזקנים, שזה, אני חושבת, אחד הדברים הכי מרחיבי לב ואחד הדברים הכי מעשירים שיכולים להיות.

אירית לקסר: זו הסיבה שנבנתה תכנית משמעותית למתן השקעות.

אירית לקסר: לגבי הנושא של עובדים זרים שיהיו מטפלים במוסדות הסיעודיים אנחנו במשרד הבריאות היינו בשנתיים האחרונות בעד.

אירית לקסר: זה הגיע לבג"ץ, והחלטת בג"ץ דיברה על כל מיני הכשרות.

אירית לקסר: לפני כחודש וחצי התחילו לכתוב החלטת ממשלה כדי להביא 2,000 עובדים זרים למוסדות הסיעודיים.

אירית לקסר: קיווינו שזו תהיה התחלה בכיוון אחר.

אירית לקסר: יש פורום, שהוא בהובלת משרד ראש הממשלה, לבנייה מחדש של תפקיד המטפל הסיעודי, לתת לו יוקרה.

אירית לקסר: אלה תהליכים שנצטרך לעבוד עליהם אחרי שמגפת הקורונה תחלוף.

אירית לקסר: ברור לי שחסר כוח אדם.

אירית לקסר: הצבא לא תכנן להביא אנשים מתוכו כדי לסייע בטיפול הסיעודי.

אירית לקסר: החיילים שהגיעו בבאר שבע עזרו בחיפוי, בארגון, הם לא עזרו בטיפול האישי בסיעודיים.

אירית לקסר: לקחו עכשיו סטודנטים למקצועות הבריאות - סיעוד ורפואה, כדי שיסייעו במערך הגריאטרי.

אירית לקסר: אני הרפרנטית לרוני ולמר פולק כדי להעביר כמה שיותר עזרה למוסדות הסיעודיים.

עפר שלח: מאז שנאמר לרפי פולק ב"נופים" שאין טעם לבדוק כי הבדיקות לא אפקטיביות, האם השתנתה המדיניות שלכם לגבי הבדיקות – הן של דיירים נוספים במקום שהתגלה בו דייר עם קורונה, הן של הצוות באותו מקום?

אירית לקסר: לא השתנתה ההוראה.

אירית לקסר: ההחלטה אומרת שאם יש אנשים שהם בחשד, לעשות את הבדיקה או לא לעשות את הבדיקה לא ישנה שינוי בהתנהלות.

אירית לקסר: בדיונים על מקבצי דיור, לא משנה איזה סוג ואיזו אחריות של איזה משרד, אני לוקחת על עצמי אחריות - היא לא ממש על הכתפיים שלי - להיות פה לכל הדברים האלה ולזה שצריך לעזור במשרדים האחרים שלא הייתה שם התארגנות מספקת, כשאני לא מדברת רק על הזקנים, אני מדברת גם על המוגבלים האחרים שנמצאים במקבצי דיור ולא בבית.

עפר שלח: אירית, אני מבין שאת לא הגורם המחליט, אבל את בתוך המשרד, כמו שאת אומרת בצדק, הפה של האנשים האלה.

עפר שלח: את מבינה את ההיגיון של ההחלטה הזאת לא לבדוק?

אירית לקסר: אם לאדם ללא תסמינים תעשה בדיקה, יכולה לקרות אחת משתיים: יכולה להיות תשובה חיובית לקורונה, שאז אתה ממשיך את הבידוד ואתה לא עושה דבר אחר, ויכולה להיות תשובה שלילית, שאז יש חשש מאוד גדול שלא תהיה הקפדה על הבידוד, שזה החשש המשמעותי.

יואב סגלוביץ': ראיתי בבית חולים מה קרה כשחולה קיבל תשובה על קורונה - ברחו כולם מהחדר, התמגנו, פינו.

אירית לקסר: ההחלטה האפידמיולוגית עלתה לדיון בוועדה, בדקנו את זה עוד פעם עם המומחים במשרד, וההחלטה לא שונתה.

עפר שלח: כמו שאמרתי בדיון קודם בוועדה, במקרה ב"נופים" נמצאת דיירת שהיא אימא של חבר שלי.

עפר שלח: הוא סיפר שלי שהיא הייתה במשך שבוע בחדר שהיו בו שלושה חולים.

עפר שלח: אם לא בודקים את האישה הזאת ומבודדים אותה מהם או אותם ממנה, אז מה בודקים, אז מה זה כל הבדיקות האלו שאנחנו עושים?

טלי פלוסקוב: היא יכולה הרי להדביק את האחרים.

יוליה מלינובסקי: את השאלות האלו צריך לשאול את השר ליצמן שעומד בראש המערכת, לא את הפקידים.

אירית לקסר: אלה לא פקידים, אלה אנשי מקצוע, ויש חשיבה מקצועית על הנושא הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם מדינת ישראל לא צריכה להפנים שמדובר במצב חירום, במיוחד בנושא הזה של הגיל השלישי, ולפתוח חמ"ל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו צריכים פה מישהו שיחבר את הכל.

עפר שלח: כל דיון מגיע לזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך שכל ההתנהלות מול האוכלוסייה הבוגרת, מול בתי האבות, תתרחש במקום אחד.

אירית לקסר: יש דיונים של המל"ל ודיונים של פיקוד העורף שכולנו, כל המשרדים, שותפים להם.

עפר שלח: ד"ר יורם מערבי, אני רוצה שתתאר לנו את עולמו של הזקן סביב העניין הזה, את ההתמודדות עם כלל התופעות שנובעות מזיקנה, אם זה דמנציה, בדידות, אל מול תופעה כמו קורונה, בטח לנוכח מה שאנחנו שומעים עכשיו.

יורם מערבי: זה טוב שמתקיים דיון על האוכלוסייה הזאת בסיכון.

יורם מערבי: אני מבין שזה מעבר למנדט של הוועדה הזאת לדבר על הזקנים באופן כללי, כי הדיון הזה מתמקד באוכלוסייה הזקנה בתוך המוסדות.

עפר שלח: לא בהכרח.

עפר שלח: אל תגביל את עצמך.

יורם מערבי: האוכלוסייה הזקנה בתוך המוסדות היא המיעוט.

יורם מערבי: מרבית האוכלוסייה הזקנה נמצאת בקהילה - והיא מגוונת.

יורם מערבי: מי שנמצא בסיכון משמעותי אלה הזקנים עם ריבוי המחלות והזקנים הדמנטיים.

יורם מערבי: הדמנטיים הם אלה שמטרידים אותי הכי הרבה.

יורם מערבי: אני חושב שהם מאתגרים, שאין לנו מענים להם.

יורם מערבי: שבירת השגרה היא נוראית עבורם.

יורם מערבי: אני חושב שבתוך כל המערך של ההיערכות, ואני מעריך את כל המאמצים שנעשים על ידי משרד הבריאות, על ידי משרדי ממשלה נוספים ועל ידי גופים התנדבותיים, צריך לעשות מאמץ גדול לגבי אותם דמנטיים, כי הדמנטיים האלה נמצאים בסיכון שהוא כפול שבעתיים.

יורם מערבי: העולם שלהם מתהפך לגמרי - סוגרים אותם בתוך בתים, הם לפעמים נכנסים לאי שקט, לשוטטות, האנשים שמטפלים בהם חוששים.

יורם מערבי: הם, לדעתי, בסיכון הגדול ביותר.

עפר שלח: כשהיועץ לענייני קורונה של הנשיא טרמפ אמר שאולי ימותו בארצות הברית בין 100,000 ל-200,000 איש, ראיתי שבארצות הברית מתים 112,000 אנשים מאלצהיימר - זאת אומרת, אנחנו מקבלים כמות דמנטיים שהיא מאוד גדולה, אפילו שוות ערך.

עפר שלח: מה יעשה לחולים הדמנטיים האלה עצם הפינוי?

עפר שלח: מה אתה ממליץ למערכת לעשות בתוך הסיטואציה הקשה שאתה תיארת, כשאני אפילו מתכוון לאותו אדם או אותה משפחה בודדת שמטפלת לאורך השנים בחולה דמנטי?

יורם מערבי: לפנות דמנטיים מהסביבה הטבעית שלהם זו סכנת נפשות.

יורם מערבי: צריך לעשות כל מאמץ שאת אוכלוסיית הדמנטיים לא נזיז ממקומה.

יורם מערבי: גם המקום שלהם, דרך אגב, הוא בעייתי בסיטואציה של בידוד, של חוסר יציאה.

יורם מערבי: יש אנשים שחייבים את המרחבים כדי לשמור על הצלילות שלהם, כאשר לא בכל מקום יש מרפסת או גינה וכו'.

יורם מערבי: להוציא אותם מתוך המוסדות שלהם, וסליחה שאני מתבטא בצורה קיצונית, זו קטסטרופה.

יורם מערבי: אם מוציאים, ואני לא מתווכח עם משרד הבריאות לגבי הנדל"ן שיש לו לצורך אשפוזים, יש לעשות מאמץ שהדמנטיים יישארו לסוף, לעשות כל מאמץ לא להזיז אותם.

יורם מערבי: בימים האחרונים אני מסתובב הרבה בטוויטר עם כל מיני קולגות שלי מאירופה, מארצות הברית.

יורם מערבי: יש הרבה מאוד טיפים שצריך לתת למשפחות.

יורם מערבי: אני שותף היום יחד עם הג'וינט, יחד עם המשרד לשוויון חברתי, יחד עם משרד העבודה והרווחה, יחד עם הביטוח הלאומי.

יורם מערבי: אנחנו מנסים להנגיש טיפים ומידע על ידי סרטונים ברשת ובמקורות נוספים שיהיו זמינים לאנשים.

יורם מערבי: אני מבטיח שאנחנו נעלה הרבה מאוד דברים שעלו במקומות אחרים.

יורם מערבי: האוכלוסייה הזאת מטרידה, מדירה שינה מעיני.

יוליה מלינובסקי: תראו, זה גם המשך לדיון שקיימנו קודם וגם המשך לדיונים שקיימנו פה בימים האחרונים.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כל הזמן נתקעים עם אותן בעיות – אין פיקוד מרכזי, אין אחריות, אין מישהו שקם בבוקר ומטפל בבתי אבות.

יוליה מלינובסקי: הרופאה הגריאטרית אחראית בפן המקצועי, אבל בריאות הציבור זה משהו אחר, אלו הנחיות אחרות.

יוליה מלינובסקי: ראיתי ב"ידיעות אחרונות" כתבה על כך שמשרד הבריאות פרסם הנחיות לבתי אבות איך להתנהל.

יוליה מלינובסקי: ברור לכולנו שזה לא קורה.

יוליה מלינובסקי: בדיון בוועדת הרווחה מנכ"ל ביטוח לאומי אמר שמי שאחראי על אספקת ציוד במדינת ישראל זה ראש המוסד.

יוליה מלינובסקי: שמענו היום בבוקר על כך שיש במשרד ראש הממשלה חברה שחלתה בקורונה - אנחנו מאחלים לה בריאות.

יוליה מלינובסקי: יצאתי בקריאה לראש הממשלה להוות דוגמה אישית ולהיכנס לבידוד, כי אני יודעת בוודאות שהוא היה איתה בפגישות ביום חמישי.

יוליה מלינובסקי: אני רואה עכשיו הודעה מלשכת רוה"מ על כך שיש החלטה שראש הממשלה לא ייכנס לבידוד.

יוליה מלינובסקי: תחליטו – או הנחיות על כולם, או שכל אחד יעשה על פי צו מצפונו ומה שבא לו.

יוליה מלינובסקי: אני קוראת לראש הממשלה לגלות אחריות וסולידריות עם עם ישראל וכן להיכנס לבידוד.

ג'אבר עסאקלה: יש לי תחושה שהבלגן חוגג, שאין כתובת, שאין מנהיגות, שאין ריכוז של הדברים.

ג'אבר עסאקלה: הסיפור שהמל"ל מרכז את העניינים ועושה סנכרון בין המשרדים השונים, זה סיפור מההפטרה, הוא לא אמיתי בכלל.

ג'אבר עסאקלה: כל אחד מהרופאים שאנחנו מדברים איתם, ואני לא בא אליהם בטענות, במיוחד לא אל אנשי משרד הבריאות, יודע את חלקת האלוהים שלו, הוא לא יודע איך הדברים מתנהלים.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שהמצב הזה מאוד מסוכן.

ג'אבר עסאקלה: האנשים האלה מנסים לשמור על עצמם מפני ועדת חקירה שתהיה מתי שהוא בעתיד.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שהעניין הוא סנכרון, ריכוז העבודה ומנהיגות.

ג'אבר עסאקלה: אני חושש שאנשים עם מחלות כרוניות בבתי חולים, ויש לי רגישות מיוחדת לדבר הזה כי עבדתי במקום כזה, ננטשים כי הם לא מעניינים – הם ממילא חולים מאוד, הם ממילא לא יירפאו אף פעם.

ג'אבר עסאקלה: מדברים על מחסור בכוח אדם של מטפלים, כוח עזר וכו'.

ג'אבר עסאקלה: מאות בוגרים של מקצועות הרפואה מחכים לבחינות שלא מתקיימות עכשיו.

ג'אבר עסאקלה: אפשר לגייס לפחות חלק מהם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אמר לנו המנכ"ל שהוא יקבל בלי הבחינות.

עפר שלח: במקום להגיד שלוקחים אותם ואת הבחינות ידחו להם, אומרים לנו שהם יקבלו תואר בלי הבחינות - ולא לוקחים אותם.

אוסאמה סעדי: בעניין הקשישים ובעניין הדיור המוגן אי אפשר לברך.

אוסאמה סעדי: יש ביקורת חריפה מאוד על ההתנהלות בעניין הזה של הדיור המוגן ועניין הקשישים בכלל.

אוסאמה סעדי: אני לא רוצה להקצין ולהגיד שאנחנו כמו במדינות אירופה נותנים להם למות.

אוסאמה סעדי: איזה שהוא פרופסור אמר היום שממילא כל ה-15 האלה שנפטרו הם מעל גילאי 83, כאילו בסדר שהם ימותו.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא נותנים לקשישים שהגיעו לגיל הזהב, שאנחנו חייבים להם כולנו, כל אחד בדרכו, את האפשרויות - בין אם זה בדיור מוגן בירושלים, בבאר-שבע.

אוסאמה סעדי: אני לא שמעתי אם אנחנו מפנים אותם, לא מפנים אותם, אם עושים להם בדיקות.

אוסאמה סעדי: אני לא חושב שעד עכשיו עשו בדיקות לכל הקשישים בתוך הדיור המוגן.

עפר שלח: אמרו שהמדיניות היא לא לעשות בדיקות.

אוסאמה סעדי: השאלה למה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שבגלל שהם קבוצת הסיכון, בגלל שיש שם הדבקות, בגלל שכבר נפטרו חלק, העדיפות הראשונה לבדיקות היא לקשישים האלה בדיור המוגן.

אוסאמה סעדי: בעניין הקשישים בכלל – הרי אנחנו אומרים לא להתקרב לזקנים, לא לשלוח את הנכדים, לא לשלוח את הילדים.

אוסאמה סעדי: דיברתי אתמול עם אימא שלי.

אוסאמה סעדי: אני חושב עם ללכת, לא ללכת.

אוסאמה סעדי: מי יעזור לקשישים שנמצאים לבד?

אוסאמה סעדי: המנכ"ל אמר שהוא יבדוק את עניין הבוגרים של הרפואה ושל הסיעוד.

אוסאמה סעדי: יש מאות.

אוסאמה סעדי: אני פניתי.

אוסאמה סעדי: הייתה יוזמה של רופאים בוגרים.

אוסאמה סעדי: שלחתי 400 שמות עם מספרי טלפון, עם אי-מיילים, עם מקומות מגורים.

אוסאמה סעדי: הם אמרו: אנחנו מוכנים להתנדב.

אוסאמה סעדי: למה לא לוקחים אתם לדיור מוגן כזה שיעבדו כמטפלים, שיעזרו לאחים ולאחיות?

אוסאמה סעדי: למה לא לוקחים את הבוגרים האלה לבתי חולים כדי שיהיו צוות תומך וילמדו?

אוסאמה סעדי: אני לא מבין למה ההחלטות האלו מתעכבות.

טלי פלוסקוב: לאחרונה הייתי שותפה בצוות פעולה של משרד הקליטה והעלייה יחד עם השר גלנט.

טלי פלוסקוב: הוא לקח על עצמו אחריות על 15,000 קשישים שמתגוררים במקבצי הדיור.

טלי פלוסקוב: כל בוקר הוא עושה ישיבת הערכת מצב בזום.

טלי פלוסקוב: הוצבו מאבטחים 24/7, שזה דבר שלא היה, כדי לבקר כניסה ויציאה של הקשישים מהבתים האלה.

טלי פלוסקוב: היוזמה הזאת מאוד מבורכת.

טלי פלוסקוב: כשצריך להגיד מילה טובה, צריך להגיד מילה טובה.

טלי פלוסקוב: במקבץ בפתח תקווה ששייך למשרד הקליטה יש מקרה קורונה.

טלי פלוסקוב: כמו שאמרתם פה, אף אחד לא ניסה לבדוק את האנשים שגרים שם.

טלי פלוסקוב: אני הראשונה שקיבלתי דיווח מאשקלון.

טלי פלוסקוב: ממי?

טלי פלוסקוב: מהמטפלת הסיעודית שהייתה אצל האישה.

טלי פלוסקוב: האישה נפלה כי היה לה חום.

טלי פלוסקוב: המטפלת הרימה אותה יחד עם הבת של האישה.

טלי פלוסקוב: המטפלת היא אימא לשלושה ילדים, בעלה נכה.

טלי פלוסקוב: כל המטפלות צועקות צעקה כי אף אחד לא דואג להן למוצרי הגנה.

טלי פלוסקוב: מי שהדביק את הקשישים ב"נופים" הייתה המטפלת, מה שאומר עד כמה חשוב לספק למטפלות את המסכות, את הכפפות, את החלוקים, את כל מה שהן צריכות כדי להמשיך לטפל בקשישים.

טלי פלוסקוב: יש שם פחד לא נורמאלי מהעבודה.

טלי פלוסקוב: הם לא עוזבים את העבודה, כי הם מבינים שאם הם לא יגיעו לקשישים, אף אחד לא יודע מה יקרה לקשישים שלהם.

טלי פלוסקוב: אני מלאת הערכה לנשים האלו, אבל המדינה חייבת לקום ולתת להן כמה שיותר מהר.

טלי פלוסקוב: מנכ"ל הביטוח הלאומי טוען שעוד יום, עוד יומיים.

טלי פלוסקוב: שמעתי את זה כבר בשבוע שעבר.

טלי פלוסקוב: אני לוחצת בכל הכוח, כי מעבר לזה שאנחנו צריכים לשמור על המטפלים והמטפלות, אנחנו גם צריכים לשמור על הקשישים שהם מטפלים בהם.

טלי פלוסקוב: אתם לא מבינים מה הולך ב"משען" בבאר שבע.

טלי פלוסקוב: אני חייבת לפרגן לקלאודיה מכללית שנמצאת שם שעות, לילות וימים, ואני חייבת לפרגן לפיקוד העורף, לראש עיריית באר שבע.

טלי פלוסקוב: רבותיי, אין מי שיטפל באנשים שהלכו לבידוד.

טלי פלוסקוב: אף אחד לא יודע מי חולה, מי בריא, אין כוח אדם, אין עובדי ניקיון.

טלי פלוסקוב: אנחנו חייבים להתערב.

טלי פלוסקוב: שמעתי את עוזרי, שהוא כל כך ענייני בדברים האלה.

טלי פלוסקוב: איפה כוח האדם לבתי אבות?

טלי פלוסקוב: צריך לעשות את זה דחוף.

טלי פלוסקוב: ד"ר אירית לקסר, אני חושבת שאת אחראית על כל הקשישים.

טלי פלוסקוב: תוציאי מכתב דרישה דחוף למנכ"ל משרד הבריאות על מנת שיקיים בדיקות לכל הקשישים שנמצאים בבתי אבות, במקבצי דיור, איפה שהתגלו מקרי הדבקת קורונה - זה דבר בסיסי ביותר כדי לעודד את אלה שכבר נדבקו, אחרת אנחנו יכולים להגיע לקטסטרופה בתוך הבתים האלה.

טלי פלוסקוב: במשרד הקליטה, במשרד השיכון, במקבצים, מחלקים פעם ביומיים מזון, אל כל הקשישים מגיעים.

טלי פלוסקוב: צריך להגיד תודה למשרד הרווחה.

טלי פלוסקוב: אנחנו פה בפאניקה, אבל יש לא מעט מתנדבים, לא מעט אנשי משרדים, רופאים, אחיות ועובדי סיעוד שאנחנו חייבים להגיד להם המון תודה על מה שהם עושים בתקופה הזאת.

טלי פלוסקוב: זה לא מובן מאליו.

טלי פלוסקוב: אני גאה במדינה שלי.

עפר שלח: כולנו מצטרפים אלייך.

עידו שריר: אני מחזק את הנקודות שרוני ורפי העלו לפניי.

עידו שריר: נקודה נוספת שד"ר לקסר התייחסה אליה זו ההתמודדות של המר"גים, מרכזי הרפואה הגריאטריים, שאנחנו מהווים את אחד הגדולים מביניהם, אם לא הגדול ביותר במדינת ישראל.

עידו שריר: בבית החולים השיקומי "רעות" בתל-אביב יש 355 מיטות, מתוכן 130 מונשמים, כשמעבר לכך יש גם מערך אמבולטורי גדול.

עידו שריר: כל זה מנוהל על ידי עמותה, באופן עצמאי, ללא שום תמיכה ממשלתית בשוטף, ללא שום מענה לגזירות הכלכליות שאנחנו חווים באופן ישיר ממשבר הקורונה.

עידו שריר: עמותת "רעות" מפעילה עוד שלושה דיורים מוגנים ומקבץ דיור ציבורי.

עידו שריר: בכל המוסדות האלה אנחנו מאכלסים 420 קשישים, וזה מעבר לאותם 355.

עידו שריר: ההיבט הכלכלי הוא קריטי.

עידו שריר: ככל שהנהלת משרד האוצר ואגף התקציבים במשרד הבריאות לא בונים כלים ומנגנונים - לא המנגנונים הרגילים של מבחני תמיכה, שאלה מנגנונים שלא מאפשרים לנו כארגונים עצמאיים, כעמותות, לקבל מענה כלכלי – כך נהיה בדהרה לקריסה כלכלית שתפגוש אותנו בעוד חודש.

עידו שריר: אם לא נקבל מענה ותמיכה, ואני יודע שיש עוד ארגונים שצריכים וזקוקים לחמצן תזרימי לנשימה, בסדרי גודל של ארבעה, חמישה מיליון שקלים בחודש כדי להתמודד עם הגזירות הישירות – אם זה הסעות, רכש של ציוד מגן, שעות נוספות, העובדה שיש לנו קרוב ל-50 עובדים שנמצאים כרגע בבידוד במסגרות כאלו ואחרות - אנחנו ניאלץ לסגור את השערים.

עידו שריר: המשמעות של סגירת השערים של בית החולים השיקומי "רעות" היא אי מתן מענה לאותם 355 מטופלים, מתוכם 130 מונשמים כרוני.

עפר שלח: זה מספר שמקפיץ אותנו פה.

עפר שלח: 130 מונשמים זה כ-10% מהמכונות שעובדות עכשיו.

עפר שלח: זה בפועל?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': עפר, זה מקום שיש בו אנשים שמונשמים שנים.

עידו שריר: בית החולים השיקומי "רעות" הוא אחד מהמוסדות שמטפל במונשמים כרוניים.

עידו שריר: הוא גם גאה על כך שהוא משקם קרוב ל-30% מהם, גומל אותם מהנשמה, וזה במצב ללא קורונה.

עפר שלח: אנחנו מאוד מכבדים את זה.

עפר שלח: זה אומר ש-10% ממכשירי ההנשמה שעובדים כרגע במדינת ישראל עובדים אצלך.

עפר שלח: אתה ערוך לזה שאם חס וחלילה הקורונה תגיע אליך המספר הזה יגדל משמעותית?

עידו שריר: אנחנו בקשר רציף ושוטף עם ד"ר לקסר ועם גורמים אחרים במשרד הבריאות.

עידו שריר: לאור קצב ההתמודדות לא כל המענים והדרישות שלנו מקבלים מענה ישיר.

עידו שריר: אנחנו לא ערוכים עם שטף של מונשמים נוספים.

עידו שריר: אנחנו יודעים להעמיד שמונה מיטות נוספות בסדר גודל של שבועיים מהיום.

עידו שריר: אלו עבודות שנעצרו לאור אותה מצוקה תזרימית.

עידו שריר: יש לנו את מכונות ההנשמה לצורך זה, את הצוות הכי מיומן בארץ לצורך זה.

עידו שריר: הצגנו את הצורך של שישה מיליון שקלים.

עידו שריר: יש לנו עוד שבע מיטות שאנחנו יכולים להיערך בלבל נוסף.

עידו שריר: ההיבטים פה הם גם תקציביים.

עידו שריר: ככל שנגדיל את המענה הכלכלי לארגונים כמונו שהם לא תחת התמיכה השוטפת של מדינת ישראל, כך נדע להוסיף ולהיערך ולתרום את חלקנו למאמץ הלאומי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': המוסד שאתה עומד בראשו, "רעות", הוא אחד מהמוסדות המפוארים בארץ בכל מה שקשור לתמיכה באנשים שנמצאים במצבים הקשים ביותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אתם עושים עבודת קודש ביום יום, כאשר אני בטוחה שהיום יותר מתמיד.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לחדד את הסוגיה של המצוקה התקציבית שדיברת עליה, אני רוצה להבין איפה זה עומד מול משרד האוצר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשדיברנו אתמול עם מנכ"ל משרד האוצר והתייחסתי בשאלתי לסוגיית המגזר השלישי, באמת לאותן עמותות שזקוקות לעזרה מיידית כיוון שהן עומדות על סף קריסה, הוא אמר שאתם נמצאים בתכנית הכלכלית - תכנית שאנחנו מחכים לה בקוצר רוח ואולי נדע את פרטיה היום.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם במגעים שלכם מול משרד האוצר יש איזו שהיא קרן אור מבחינת כמה כסף יעמוד לרשותכם מבחינת הזרמה מהם?

עידו שריר: אנחנו בקשר רציף עם אגף תקציבים במשרד הבריאות, בקשב והבנה מלאה לגבי הצרכים.

עידו שריר: אנחנו גם בקשר עם אגף תקציבים במשרד האוצר, עם גורמים בחשב הכללי, עם כל מי שרק עונה לנו.

עידו שריר: אנחנו זועקים את הזעקה בצורה ממוקדת, רק שעדיין לא קיבלנו מענה.

עידו שריר: בהקשר של המגזר השלישי, שאני חלק מהחמ"ל בעבודה המדהימה שהם מנסים לקדם גם בהקשר הזה - פה אנחנו נופלים בין הכיסאות.

עידו שריר: אנחנו אמנם מאוגדים כעמותה, אבל נכון לכרגע, לאור כל התבחינים שהוצגו על ידי החשב הכללי ומשרד האוצר, אנחנו נופלים בין הכיסאות.

עידו שריר: אנחנו ארגון שמגלגל מחזור של למעלה מ-200 מיליון שקל עם אפס תמיכה ממשלתית.

עידו שריר: אנחנו לא עומדים בקריטריונים של כל ההלוואות, כל המענקים, כל ההקלות החשובות והראויות והנדרשות שכרגע אנחנו משוועים להם.

עידו שריר: אנחנו בשיח מאוד קרוב, אבל עדיין לא עם שורה תקציבית מול אגף תקציבים באוצר ומול אגף תקציבים במשרד הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מציעה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נציף את הסוגיה הזאת, היא מאוד מאוד דוחקת.

עפר שלח: בעיקר בהיבט הכללי שהתייחסת אליו, של המגזר השלישי בכלל.

קארין אלהרר: הנושא של פינוי "מלבן", שהוא מוסד גריאטרי בראשון לציון, ויש עוד אחד כזה בפתח תקווה - -

עפר שלח: עסקנו בזה בהרחבה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: הדבר השני, ציוד הגנה מפני הדבקות של הצוות כדי למנוע מצב של "נופים" בירושלים.

קארין אלהרר: יש מחסור מאוד מאוד חמור.

קארין אלהרר: הם נותנים מהתקציב שלהם אבל לא מקבלים ממשרד הבריאות, שזה דבר שהוא בלתי סביר בעיני.

קארין אלהרר: הדבר השלישי זה בדיקות.

קארין אלהרר: אנשים מדביקים אחד את השני בלי הכרה.

קארין אלהרר: הם סגורים ביחד.

קארין אלהרר: הדבר הזה חייב להיפתר.

קארין אלהרר: כל הזמן אומרים שיש עוד ועוד בדיקות ומצד שני מחכים לתסמינים, שזה דבר שהוא בלתי נתפס.

קארין אלהרר: הדבר הזה נכון גם במעונות, בהוסטלים לאנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: היה את המקרה בגדרה.

קארין אלהרר: מחכים שאנשים עם נפח ריאות של 30% יפתחו תסמינים –לא מובן.

קארין אלהרר: אם אחד נדבק, למה להדביק את כל היתר?

קארין אלהרר: הדבר האחרון, מחסור בצוות טיפול.

קארין אלהרר: יש הרבה אנשים בחל"ת.

קארין אלהרר: צריך להיעזר בכוח חדש, כי יש אנשים בבידוד.

קארין אלהרר: אי אפשר להשאיר אנשים סיעודיים בלי מישהו שיסייע להם לעשות את הדברים הבסיסיים – שירותים, אמבטיה, להתקלח, אפילו לגרד באף.

אירית לקסר: אני רוצה להוסיף בעיקר לגבי המר"גים.

אירית לקסר: אני מצטרפת לעמיתי מ"רעות".

אירית לקסר: יש 14 מר"גים, בתוכם יש כ-900 חולים מונשמים כרוניים, לא קשור לקורונה.

אירית לקסר: זו האוכלוסייה הכי רגישה לנושא של ההידבקות בקורונה.

אירית לקסר: אנחנו רוצים שכל 14 המר"גים יקלטו מבתי חולים כלליים מטופלים ללא קורונה.

אירית לקסר: ב"רעות" אנחנו נעזרים הרבה, כי כרגע אין לו מחלקה ייעודית לקורונה כדי לקבל אנשים מבתי חולים כלליים.

אירית לקסר: כמו שאמרתי קודם, אנחנו פותחים כרגע מערך של מחלקות ייעודיות למטופלים עם קורונה.

אירית לקסר: אנחנו מתחילים קודם עם המר"גים כי שם יש את הידע והמיומנות.

אירית לקסר: אני תומכת בחלק התקציבי של "רעות", תמכתי מקצועית בבקשה שלהם, ואני יודעת שזה הועבר לאוצר.

אירית לקסר: זה חלק מתהליך משמעותי שהתחיל עוד קודם לכן על כל כשל השוק שנמצא באשפוז בגריאטריה הפעילה.

עפר שלח: מי עוקב אחר הדבר הזה?

עפר שלח: למשרד האוצר יש כל כך הרבה דברים שהוא עוסק בהם, כל כך הרבה בקשות.

עפר שלח: כשהיה אצלנו מנכ"ל משרד האוצר, הוא אמר: העבירו ככה וככה מיליארדים לבריאות.

עפר שלח: מי עוסק בזה שיחתכו את הנתח שצריך לדבר הזה שהוא דבר מיידי?

עפר שלח: אם "רעות" אומר שהוא יכול להעמיד עוד שמונה מיטות בתוך שבועיים, הנה דבר מיידי שכסף לא צריך להיות מכשול בפניו.

אירית לקסר: אני רוצה לדבר לגבי כוח האדם.

אירית לקסר: אנחנו כן חושבים שיש צורך לפנות, כמו שאמרה חברת הכנסת אלהרר, לאוכלוסייה של אנשים שכרגע מחפשים מקומות עבודה.

אירית לקסר: גם לסטודנטים.

אירית לקסר: אנחנו רואים את חוסר המוכנות של אנשים לעבוד בגריאטריה בגלל החשש מקורונה.

אירית לקסר: לא רק שלא מגיעים, אנחנו גם רואים בריחה של מטפלים מהמוסדות.

אירית לקסר: אנחנו מתכננים לעשות איזו שהיא תכנית שתעביר כמה שיותר ציוד מיגון.

אירית לקסר: מדובר פה הרבה על הדיור המוגן, אבל צריך להבין שהדיור המוגן הוא באחריות משרד הרווחה ואותם גורמים פרטיים.

אירית לקסר: למרות שהוא באחריות משרד הרווחה, אנחנו משתדלים להעביר להם ציוד מגן כמה שאנחנו יכולים.

רפי פולק: אני נמצא עם מחלקה סיעודית שבהחלט נמצאת בתחום האחריות של משרד הבריאות.

רפי פולק: מחלקה סיעודית קטנה, 14 מאושפזים כרגע.

רפי פולק: אני לא זוכה לתמיכה בעניין ציוד.

רפי פולק: לא שואלים אותי מה מצבנו.

רפי פולק: אני נמצא עם חסר של כוח אדם.

רפי פולק: כל מה שאני מקבל זה מספרי טלפון.

רפי פולק: אני חושב שזה צריך להיות הרבה יותר רציני.

רפי פולק: אני לא יכול להגיע למצב שבסוף לא יהיה לי שום צוות.

רפי פולק: אני עומד על כרעי תרנגולת.

רפי פולק: יש לי אחות אחת 24 שעות כבר שבוע שם.

רפי פולק: לא יכול להיות מצב כזה.

רפי פולק: אני מנסה לגייס, אבל אני לא מקבל מספיק תשובות ממשרד הבריאות.

רפי פולק: זה חייב להיכנס לרמת דחיפות הרבה יותר גבוהה.

רפי פולק: אי אפשר לפטור אותי במספרי טלפון, זה לא יכול להימשך כך.

אירית לקסר: כמות ציוד המיגון שמר פולק קיבל מטעם משרד הבריאות דרך האגף לגריאטריה היה בהיקף שנתנו למוסדות עם ארבע וחמש מחלקות סיעודיות, כי חשבנו שזה נכון, חשבנו שיש איזו שהיא אחריות טיפולית לזקנים שנמצאים בדיור מוגן.

אירית לקסר: הוא קיבל כל פעם כשהוא ביקש.

אירית לקסר: אני חושבת שאתה צריך לאשר את זה בקול רם.

אירית לקסר: קיבלת הרבה מעבר למה שגופים אחרים קיבלו.

אירית לקסר: כשדיברת איתי אתמול, לא אמרת שחסר לך עוד ציוד, ואתה בשיחה אישית איתי כמעט מידי יום.

רוני עוזרי: ד"ר לקסר, את משתדלת, את מתאמצת, אבל לא סופרים אותך במשרד הבריאות ובמשרד האוצר.

רוני עוזרי: תשכבי על הגדר עד זוב דם.

רוני עוזרי: אני יודע מה עמדותייך האישיות, אני יודע שמאוד איכפת לך אישית.

רוני עוזרי: הם שמים שם פס עלייך.

רוני עוזרי: אסור לך לוותר.

רפי פולק: ד"ר לקסר, דינינו לא כדין כל מקום אחר.

אירית לקסר: שלחנו אליך כוח אדם.

רפי פולק: אף כוח אדם לא נשלח.

רפי פולק: אירית, קיבלנו את הציוד לפני שבועיים, אבל צריך לחדש את המלאי, זה נגמר.

רפי פולק: במציאות שאנחנו חווים השימוש הוא מיידי, הצריכה גבוהה יותר מכל מקום אחר.

רפי פולק: הטיפול בנו צריך להיות מאוד נקודתי בגלל שהוכינו בקורונה.

רפי פולק: מספרי טלפון זה לא כוח אדם.

רוני עוזרי: רפי, באשפוז בבתי חולים זה היה עולה הרבה יותר כסף.

רפי פולק: בוודאי.

רפי פולק: אנחנו זקוקים לסיוע שאנחנו לא מקבלים.

רפי פולק: אנחנו צריכים קשר שוטף.

רפי פולק: אני לא אומר שאת לא מנסה, ד"ר לקסר, אבל הקשר איתנו צריך להיות הרבה יותר שוטף בגלל חומרת מצבנו.

ג'אבר עסאקלה: לא רבים התחומים שאני יכול להגיד שמצבה של האוכלוסייה הערבית יותר טוב משאר האוכלוסייה בישראל.

ג'אבר עסאקלה: לשמחתי רוב הקשישים והמבוגרים עדיין חיים בתוך הבתים, אבל יש פלח מסוים שמצא בבתי אבות.

ג'אבר עסאקלה: הבעיה שהנושא של המבוגרים בבתי אבות לא נמצא בסדר עדיפות גבוה במשרד הבריאות.

ג'אבר עסאקלה: בתוך שעה אפשר להדביק קומה שלמה בבתי אבות, עשרות אנשים, אבל זה לא נמצא בסדר עדיפות.

ג'אבר עסאקלה: חסר לנו הלוביסט במשרד הבריאות ובמשרד האוצר שיבטיח שמכבדים את האוכלוסייה הזאת של הזקנים, שנותנים לה את המענים, במיוחד לאלה שנמצאים בבתי אבות.

יואב סגלוביץ': מדינת ישראל אומרת שהאוכלוסייה בסיכון, שעליה כולנו צריכים לשמור, היא אוכלוסיית הזקנים, אבל בסוף אנחנו רואים שהעסק הזה לא מטופל ברמה המדינתית, כי אנחנו נמצאים בכשל ניהולי, אין בעל בית על האירוע.

יואב סגלוביץ': אמרנו את זה הדברים כשישב כאן ראש המל"ל, אבל הוא לא אהב שאמרנו את זה, ואמרנו את זה גם למנכ"ל משרד הבריאות, שגם הוא לא אהב את זה.

יואב סגלוביץ': אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להגיד שזה לא מנוהל, שאין איש אחד שרואה את התמונה.

יואב סגלוביץ': צריך ראייה כוללת שיודעת מה עושים עם הקשישים שנמצאים בבתי אבות או נמצאים בבית.

יואב סגלוביץ': חסרה ראייה כוללת, חסר האיש הזה או המוסד הזה שמטפל באירוע הזה מבוקר עד ערב.

יואב סגלוביץ': אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להגיד "עד כאן" גם לשר הבריאות וגם לראש הממשלה.

יואב סגלוביץ': חייבים להרים דגל אדום בעניין הזה.

יואב סגלוביץ': אותו דבר בנושא הבדיקות.

יואב סגלוביץ': האמירה שנאמרה היא בניגוד להנחיות.

יואב סגלוביץ': אני לא רופא, אני לא בן של רופא, אבל אל מול ההתנהלות זאת נראית ההנחיה הכי מטופשת שרק יכולה להיות.

יואב סגלוביץ': ספינות קורונה עוגנות בכל מיני מקומות, בכל מיני בתי אבות, ואנחנו שומעים את המצוקה של האנשים שם.

יואב סגלוביץ': מה שקורה ב"מלבן" בראשון לציון ובפרדס חנה זה אטימות של המערכת.

יואב סגלוביץ': מדברים על מספרים מדומיינים.

יואב סגלוביץ': אפשר להעביר חולי קורונה למקומות האלה כבר מחר בבוקר, לביתנים הריקים.

יואב סגלוביץ': גם בית חולים מחזיק מחלקות של קורונה בתוכו.

יואב סגלוביץ': אני חושב שנגרם פה עוול.

יואב סגלוביץ': נתקעו פה על משהו, לא יודעים להגיד "טעינו בשיקול הדעת".

יואב סגלוביץ': אתמול גם נשיא המדינה דיבר על זה.

יואב סגלוביץ': יש הינעלות על הסיפור הזה שהיא בלתי נתפסת.

יואב סגלוביץ': אני חושב שהוועדה צריכה להיות איזה שהוא קול באירוע הזה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יואב היטיב לנסח ולסכם את הסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אם נסתכל במונחים של צבא, מדובר פה בסדר גודל של חטיבה שמישהו צריך לקחת את הפיקוד עליה ולנהל אותה כמו שצריך.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא רואה מה הבעיה לקחת מישהו שהג'וב שלו יהיה להסתכל על כל האספקטים של הגיל המבוגר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו מדברים פה הרבה על הדיורים המוגנים, אבל אני רוצה לדבר על הקשישים שבבית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו חיים בעידן שבו הערבות ההדדית היא אחד מהדברים הכי חשובים שאנחנו צריכים כחברה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני קוראת לאזרחי מדינת ישראל, תסתכלו מסביבכם, תדפקו בדלתות של השכנים שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבידוד שחווים אותם קשישים בימים האלה היא קשה מנשוא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הקשישים חווים בדרך כלל בדידות קשה מאוד, אבל בימים האלה הם חווים בדידות קשה עוד יותר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בדיור המוגן שבו נמצאת אימי האנשים גרים כל אחד בתוך הדירה שלו, בלי היכולת שלי או של שאר בני המשפחה לבקר - תופעה נפשית שצריך לתת את הדעת גם עליה.

רוני עוזרי: אם אנחנו מדברים על פתרונות, הגיע הזמן שבמדינת ישראל יחשבו על משרד אמיתי לגמלאים כך שהאשפוז הסיעודי, התשושים והקהילה יהיו תחת ניהולו.

עפר שלח: ההבדל בין האוכלוסייה המבוגרת לשאר האוכלוסייה עוד עשוי להחריף במקרה המבורך שבו יתחילו להתיר את החזרה לעבודה.

עפר שלח: הרי ברור שקודם יחזרו הצעירים, ובצדק, כי הם אוכלוסייה שהיא פחות בסיכון.

עפר שלח: אני לא אומר שזאת החלטה לא נכונה, אבל זה עוד יותר יבודד את האוכלוסייה המבוגרת כיעד שצריך לטפל בו.

עפר שלח: צריך להיות אופרטור ברור, כשלאופרטור הזה צריכים להיות כל הכלים.

עפר שלח: הוא לא צריך להיות המומחה שמקבל את ההחלטה לגבי הבדיקות, אבל הוא צריך להיות זה שאומר שתהיה החלטה וההחלטה תגיע אליו.

עפר שלח: אף אחד מאיתנו לא מבין את סוגיית הבדיקות.

עפר שלח: אם אתה רוצה לאסוף מידע על איך מתנהגת המחלה הזאת, מה לך יותר ממקום כזה שבו התגלה חולה?

עפר שלח: צריך שתהיה מדיניות של בדיקות במוסדות האלה, בטח אם התגלה חולה קורונה, כי שוב, איסוף המידע על האוכלוסייה המבוגרת הוא קריטי להמשך העבודה.

עפר שלח: נקודה שמעלה סעדי היא סוגיית הסטודנטים.

עפר שלח: לא צריך לתת להם תואר, צריך לקחת אותם לעבוד.

עפר שלח: זה נכון שמתוך מחפשי העבודה הרגילים והאנשים שנמצאים בחל"ת יש נכונות פחות טובה, כי סיעוד זו עבודה קשה מאוד, לא כל אחד בנוי לזה.

עפר שלח: יש אנשים שאומרים: אני בחל"ת, אני תיכף חוזר לעבודה שלי בהייטק, זה לא ראוי לי.

עפר שלח: סטודנטים שכבר שם, שרוצים את זה, שזה הייעוד שלהם בחיים - צריך לעשות את זה באופן ברור.

עפר שלח: את סוגיית הפינוי, בכלל זה את סוגיית החולים הדמנטיים שהעלה ד"ר מערבי, צריך לשקול בפינצטה, זה דיני נפשות.

עפר שלח: אנשים כמו ד"ר מערבי וכמו אחרים צריכים לייעץ לאותו אופרטור לגבי האוכלוסייה הזאת שהיא אוכלוסייה רחבה.

עפר שלח: הזכרתי קודם את מספר המתים באלצהיימר שפחות או יותר יהיה זהה לאלה שימותו מקורונה בתרחיש די מחמיר.

עפר שלח: מדובר בכמות גדולה של אנשים שצריך לטפל בהם.

עפר שלח: האוכלוסייה המבוגרת צריכה הסברה ייעודית, היא צריכה ערוצי הסבר שמגיעים אליה בשפות שונות – יותר טלוויזיה, פחות אמצעים דיגיטליים אחרים.

עפר שלח: היא לא צריכה וואטסאפ שבו היא מדווחת על המצב שלה.

עפר שלח: יש פה אוכלוסייה מבוגרת שהיא לא דוברת עברית, שזו לא שפת האם שלה, שזו לא השפה שהיא הכי הרבה מדברת, ותוסיפו לזה את הבדידות, את החוסר במידע, את הפחדים, את חוסר היכולת לתקשר ישירות עם בני משפחה שיכולים לתווך בדבר הזה.

עפר שלח: אני קורא ליצור אופרטור במשרד הבריאות שיהיה לו איש שהוא יוכל לעבוד מולו במשרד האוצר, שזה לא יהיה בתוך החבילה הגדולה של מה שביקש משרד הבריאות ממשרד האוצר, עם מיטב האנשים שיכולים לייעץ בתחום הזה, עם קשר ישיר למוסדות.

עפר שלח: יכול להיות שבסופו של דבר, ואני אומר את זה בתקווה, אנחנו ניבחן על סוגיית הקשישים, כי את רוב האוכלוסייה נצליח לשחרר, הם יצליחו לנהל חיים נורמאליים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא בטוחה שזה צריך להיות במשרד הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה שזה לא יהיה תחת המל"ל?

עפר שלח: שיהיה מי שיהיה, רק שיהיה אופרטור.

עפר שלח: לאופרטור הזה יהיה מקום גם על יד שולחן מקבלי ההחלטות.

עפר שלח: המבחן הגדול של הקורונה בעת הזאת הוא הקשישים.

עפר שלח: אני מודה לכולם.