הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 3, 2020-03-26 10:20

עפר שלח: שלום, אני מקדם דרך המסך בברכה את ראש המל"ל, יורשה לי להגיד, ידידי מאיר בן שבת.

עפר שלח: מאיר, מה שלומך?

מאיר בן שבת: בוקר טוב, שלום לכולם ותודה רבה על מילות ההקדמה.

עפר שלח: שלום, בוקר טוב.

עפר שלח: אנחנו נמקד את הקצת פחות משעה שנשארה לנו, ואולי אם תוכל להישאר איתנו אחרי 11:00 אנחנו נשמח, בניהול המשבר הזה ברמה הלאומית.

עפר שלח: זה דבר שכמעט לא נחשף לציבור.

עפר שלח: היה פה משה בר סימן טוב והציג את מערכת הבריאות, אלה דברים שדנים בהם הרבה.

עפר שלח: לא ברור, אני אומר לך ממושבי, ואתה יודע שעסקתי במערכות מקבילות כאלה, גם מולך, לאורך הרבה שנים – לא ברור לנו איך הדבר הזה מתנהל מערכתית.

עפר שלח: ברמה הלאומית אתה מופקד על זה מטעם ראש הממשלה.

עפר שלח: אני מציע שוב שתתחיל בפרזנטציה קצרה.

עפר שלח: בגלל הטכניקה יותר ניתן לך לדבר ואחר כך יבואו שאלות.

עפר שלח: בבקשה.

מאיר בן שבת: תודה רבה ובוקר טוב.

מאיר בן שבת: ראשית, אני רוצה להודות לך, אדוני יו"ר הוועדה, שאפשרת לי לנהל את הדברים מתוך המשרד כאן ולא להגיע באופן פיזי.

מאיר בן שבת: שנית, יחד איתי נמצא גם ראש האגף לביטחון פנים, עורף וחירום במל"ל, תא"ל במיל' יגאל סלוביק, שמנהל את האופרציה באופן השוטף, והוא ייתן תשובות לשאלות יותר קונקרטיות שיעלו.

מאיר בן שבת: שלישית, הייתי רוצה ברשותך לפתוח בהערכה רבה מאוד גם מצדי לאנשי הרפואה, לצוותי הרפואה שלנו ולאנשי משרד הבריאות, בראשות השר ליצמן ובראשות המנכ"ל משה בר סימן טוב.

מאיר בן שבת: לכולנו יוצא להיתקל באנשי הרפואה כאשר אנחנו נזקקים לכך.

מאיר בן שבת: מעטים מאיתנו כנראה רואים את עבודתם של אנשי משרד הבריאות.

מאיר בן שבת: יצא לי באירוע הזה לראות מקרוב את האופן שבו אנשי משרד הבריאות, הנהלת משרד הבריאות, מנהלים את הדברים.

מאיר בן שבת: ראית אנשים נאמנים, חרוצים, מסורים.

מאיר בן שבת: אני מלא הערכה לאופן שבו הם מנהלים את הדברים - - -

עפר שלח: לא היטלנו בזה ספק.

עפר שלח: בוא נתקדם.

מאיר בן שבת: אנחנו תיכף נתקדם ברשותך, אבל בכל זאת, כיוון שאני רואה את התמונה מנקודת המבט העל-משרדית, אני מוצא לנכון כן להביע את הערכתי האישית גם בפורום הזה.

מאיר בן שבת: אני אתאר את המדיניות ואת מנגנון ניהול השליטה של האירוע הזה ברמה הלאומית.

מאיר בן שבת: ראשית, צריך כאן לומר, קבענו לעצמנו מייד בתחילת הדברים, אני מדבר על פרוץ האירועים, פחות או יותר בסוף ינואר, כאשר אנחנו מקבלים יחד עם משרד הבריאות את ההחלטה הראשונה שנוגעת לתנועות מול סין ומי שמגיע מסין, ובפברואר לאט-לאט התקדמות במעלה הדרך, ככל שהאירוע הזה הולך ונעשה יותר ויותר מוחשי.

מאיר בן שבת: קבענו בתחילת הדרך – קביעתו של ראש הממשלה הייתה שמדובר באירוע על משרדי, שמחייב החלטות מהירות מאוד, ולכן הוא מבקש שהמל"ל יתכלל, יתאם וישלוט באירוע ברמה הלאומית.

מאיר בן שבת: גיבשנו מנגנון, ואני תיכף אציג גם את המדיניות וגם את המנגנון בצורה מסודרת.

מאיר בן שבת: אני מקווה שזה בסדר אם אני אציג לפניכם כאן את הדברים דרך המצגת שתהיה לי לעזר.

מאיר בן שבת: אני רוצה קודם כול להתחיל בשלוש אמירות שילוו אותנו לאורך כל ההצגה הזאת.

מאיר בן שבת: התמונה מוכרת לכם, אבל צריך לזכור שהתמונה שתמיד אנחנו רואים היא תמונת 14 הימים האחרונים.

מאיר בן שבת: כלומר, כפי שאמרתי גם אתמול, יש כאן קושי לא רק במודיעין על האויב – שהוא באמת בלתי מוכר ובעל מאפיינים שאנחנו לומדים אותם תוך כדי תנועה, אבל עדיין לא יכולים להתארגן מולם – אפילו על כוחותינו אנחנו יודעים את הדברים בדיליי, רק באיחור של כמה ימים, ולכן תמונת ההווה היא תמיד משקפת את ההתנהגות ואת ההתנהלות ב-14 הימים שחלפו.

מאיר בן שבת: הדבר הנוסף שילווה אותנו גם כאן, לאורך כל הדרך, בשל המאפיינים של ההתפרצות הזאת, של המגפה הזאת, קשה מאוד להעריך את סבירותם של המודלים השונים.

מאיר בן שבת: ראינו לאורך הדיונים הרבה מאוד מודלים, הרבה מאוד תרחישים.

מאיר בן שבת: שמענו את טובי המומחים, ולשמחת כולנו יש בישראל, ולא רק בישראל, מומחים רבים שעוסקים בנושאים הללו.

מאיר בן שבת: קיבלנו את התרחישים שלהם וראינו אותם.

מאיר בן שבת: קשה מאוד להעריך את סבירותם של המודלים השונים.

מאיר בן שבת: מחיר הטעות ברור לנו לחלוטין כאן.

מאיר בן שבת: מחיר טעות מאוד מאוד משמעותי הוא דווקא התרחיש המקל, הוא בלתי נסבל למערכת הבריאות ולחיי אדם.

מאיר בן שבת: אם יועדף התרחיש המקל לצד השני, שהוא התרחיש המחמיר בראיית ההוצאה למערכת הבריאות, הוא יהיה קטסטרופלי להיבטים אחרים של המשק.

מאיר בן שבת: בקיצור, הדילמות כאן הן כבדות מאוד, קשות מאוד, ואנחנו מתנהלים לאורן כל הדרך.

מאיר בן שבת: היעד האסטרטגי שקבעה המדינה, ראש הממשלה והממשלה, קבעו לעצמם ביחס לאירוע הזה, לקורונה, הוא להביא לכך שבסופו של דבר מדינת ישראל תוכל להכיל את המגפה ואת השלכותיה בכל המישורים.

מאיר בן שבת: שלושה מאמצים יש כדי להשיג את היעד הזה: המאמץ העיקרי הוא מאמץ בריאות הציבור.

מאיר בן שבת: אבל לאורך כל הדרך, משני צדיו, מאמץ לשמר רציפות תפקודית.

מאיר בן שבת: בראש ובראשונה הרציפות התפקודית החיונית, אבל גם רציפות תפקודית שתאפשר להתנהל לאורך זמן באירוע הזה, כי ברור לנו שלא מדובר באירוע נקודתי שבו מתחייב ריכוז מאמץ ומייד חוזרים לשגרה, ריכוז מאמץ זמני בחזרה לשגרה, ומאמץ לשמר את החוסן הכלכלי, הן זה של המדינה והן את רשת הביטחון הכלכלית של האזרח, המעסיק או השכיר, כי ברור לנו שנדרש גם שיתוף פעולה מצדו במאמץ הזה.

מאיר בן שבת: חלק משיתוף הפעולה יגיע כאשר המוטיבציה תאפשר זאת והדאגה הכלכלית תפחת.

מאיר בן שבת: היא לא תתבטל לצערנו, אבל היא תפחת.

מאיר בן שבת: אלה שלושת המאמצים.

מאיר בן שבת: אני אתחיל רגע במאמץ הבריאות.

מאיר בן שבת: משה בר סימן טוב תיאר את הדברים באופן מפורט - - -

עפר שלח: אני מבקש אם אתה יכול לדלג עליו.

עפר שלח: אני שוב רוצה למקד את תכלית ההופעה שלך בפנינו.

עפר שלח: היא לא לתאר את בעיית הקורונה ואת היעדים הלאומיים, זה די ברור.

עפר שלח: המל"ל, כמו שאמרת, מונה על ידי ראש הממשלה להיות המתכלל והמתפעל של העניין הזה.

עפר שלח: אנחנו מנסים להבין, כי זאת תמונה שלא ברורה לציבור בכלל וגם לנו כחברי כנסת, את המבנים והאופרציות של ניהול הדבר הזה ברמה הלאומית, ששוב, מתכלל את הכול.

עפר שלח: על בריאות נדבר עם הבריאות, על כלכלה אנחנו נדבר עם הכלכלה, איתך אנחנו רוצים לדבר איך הממשל מתמודד עם הנקודה הזאת, כמי שמונה לזה על ידי ראש הממשלה.

מאיר בן שבת: אני מייד נוגע בדברים.

מאיר בן שבת: זהו המבנה שמתאר פחות או יותר את כל מי ששותף – ראש הממשלה מנהל את הדברים יחד עם שרים שמתכנסים.

מאיר בן שבת: קודם כול כל הממשלה מתכנסת בתדירות גבוהה, אבל כדי לנהל את הדברים באופן יותר קונקרטי אנחנו מכנסים פורמט של שרים על פי הנושא.

מאיר בן שבת: כאשר מדובר בנושא הכלכלי, כמובן כל השרים הרלוונטיים לכלכלה.

מאיר בן שבת: כאשר המאמץ הוא בנושאים יותר בריאותיים, אז מי ששותף למאמץ הזה.

מאיר בן שבת: כלומר, מצבת שרים שכוללת את כל הנוגעים בדבר, את כל המשרדים הנוגעים בדבר.

מאיר בן שבת: הממשלה כולה התכנסה סביב הנושא הזה לא מעט פעמים, ברוב המקרים כאשר נדרש דיון עקרוני כדי להבין את הדברים, וכאן הצגתי את המבנה, גם את המדיניות, גם את חלוקת התפקידים בין משרדי הממשלה כבר בישיבת ממשלה שקיימנו כאן, כמדומני לפני ארבעה שבועות, אולי שלושה, ובכל דיון ממשלה אנחנו כמובן סוגרים את הסטטוס ומצביעים על הטיעונים להמשך.

מאיר בן שבת: מעבר לזה, כפי שאמרתי, ועדות השרים או ישיבות ממשלה, באמצעות צוות שרים ייעודי, מנהלים את העניינים באופן קונקרטי.

מאיר בן שבת: אני רוצה רגע להדגיש משהו.

מאיר בן שבת: אין פורמט רשמי לאופן שבו הממשלה צריכה להתנהל במצבים כאלה.

מאיר בן שבת: מה שעשינו זה פחות או יותר אימצנו את המודל שדיבר עליו עמידרור, ועדת עמידרור, כאשר דנה בהיערכות למצב מלחמתי, ואמרנו שצריך מצד אחד להציג את הדברים באופן רחב לכל שרי הממשלה כדי לקבל את אמירתם, את תמיכתם במדיניות הכללית, ולאחר מכן לנהל את הדברים באמצעות דיונים ממוקדים עם ראש הממשלה והשרים הרלוונטיים.

מאיר בן שבת: וזה אומנם מתנהל באופן הזה.

מאיר בן שבת: המאמץ הבריאותי מובן כמובן על ידי משרד הבריאות, שותפים לו כל המשרדים האחרים, אבל משרד הבריאות מוביל, עומד בראש החץ.

מאיר בן שבת: מאמץ האוצר, המאמץ הכלכלי, מובל על ידי משרד האוצר, כשלצדו נגיד בנק ישראל, בהיותו גם היועץ של הממשלה, יו"ר הממשלה לעניין התכנון הפיננסי.

מאיר בן שבת: המאמץ הכלכלי התומך מובל על ידי שר הכלכלה, משרד הכלכלה, שגם פתח חמ"ל כדי לוודא שאין מחסור בכל האספקה הכלכלית של מדינת ישראל.

מאיר בן שבת: לצד זאת, לאורך כל הדרך, מתנהל מאמץ מקביל לנו של משרד הביטחון, מתוך הנחה שייתכן שנידרש למצב שבו אנחנו מעבירים את האחריות לאירוע הזה אל משרד הביטחון, ולכן הוא משמר כוננות, בשפה הצבאית המקובלת, לקבלת הפיקוד בכל רגע נתון מכניסתנו למשבר.

מאיר בן שבת: הוא מקיים תהליך - - - יחד איתנו של הערכות מצב יומיות, מכיר מקרוב ושותף בכל התהליכים שמתקיימים כאן, כדי להיות מוכן בעת פקודה לקבל את האחריות לידיו.

עפר שלח: מאיר, ברשותך, מה שאתה אומר לי הוא שמשרדי הממשלה ממשיכים בפעולתם, כל אחד בתפקיד האחריות שלו, כשכמובן היא מוכוונת המשבר הלאומי של הקורונה.

עפר שלח: מה שאני לא שומע, ונשאלת השאלה אם זה קיים, ואם לטעמך זה צריך להיות קיים – לצורך העניין, אם אתה מדבר בשפה ששנינו עסקנו בה הרבה, אם אתה מדבר על דרג מדיני – אני מדבר איתך על דרג אופרטיבי.

עפר שלח: אני שואל האם יש לדבר הזה מטכ"ל?

עפר שלח: האם יש לדבר הזה שולחן שסביבו יושבים אנשי מקצוע שמקבלים החלטות?

עפר שלח: אני אביא דוגמה אחת שמובנת לציבור, שהיעדרה מאוד מאוד ברור, וזה ההסברה והמידע.

עפר שלח: מאוד ברור שאין לדבר הזה, או לפחות אנחנו לא רואים, שולחן הסברה, הנגשת מידע לציבור, החל ממידע בשפות שונות, דרך שאלות ותשובות 24 שעות, ודרך טובי אנשי התקשורת בארץ שיעבדו בזה.

עפר שלח: כשאתה מסתכל על מדינות אחרות, אמון הציבור במערכת דרך ההסברה הוא קריטי, בטח בדברים שקשורים להתנהגות הציבור.

עפר שלח: האם דבר כזה מתקיים באיזה מקום?

אוסאמה סעדי: בהמשך לכך, מר שבת, אני רוצה להמשיך את השאלה של יושב-ראש הוועדה בעניין ההסברה בחברה הערבית.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים שאין הסברה בשפה הערבית.

אוסאמה סעדי: מדוע עם כל המכלול הזה, הקומפלקס, אין חדר מצב 24 שעות שידבר לאזרחים הערבים בשפה שהם מבינים ויסביר את כל מה שקורה?

עפר שלח: מאיר, בבקשה.

מאיר בן שבת: צורת הניהול של האירוע הזה היא כך: גיבוש המדיניות על ידי הממשלה, בין בפורמט רחב ובין על פי הצוותים הייעודיים; הנחלת המדיניות לכל משרדי הממשלה מתבצעת על ידי המל"ל; התיאום, התכלול, השליטה על ידי המל"ל; הביצוע מבוזר.

מאיר בן שבת: באירוע הזה, עוד פעם - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז למה סוגיית ההסברה לא נלקחה על ידיכם?

מאיר בן שבת: - - - לא נגעתי רק בהסברה, כי מאמץ הסברה הוא בהחלט חשוב, אבל הוא לא המאמץ היחיד.

מאיר בן שבת: התייחסתי באופן כללי איך אנחנו מנהלים את האירוע.

מאיר בן שבת: אני אסביר רגע מה עשינו ודרך זה אפשר יהיה להשיב גם לשאלות הנקודתיות שלך, יושב-ראש הוועדה.

מאיר בן שבת: בתחילת האירוע כינסנו את כל משרדי הממשלה הרלוונטיים, יצרנו חלוקה ברורה של תפקידים, הגדרה של ההישג הנדרש מכל משרד ומשרד, הסברנו את המדיניות ושחררנו אותם ללכת ולממש אותה על פי העקרונות שנקבעו.

מאיר בן שבת: קבענו גם מנגנון שליטה.

מאיר בן שבת: קבענו הערכות מצב יומיות.

מאיר בן שבת: וזה מה שנעשה אגב, מדי יום מתקיימות הערכות מצב בניהול של המל"ל.

מאיר בן שבת: אגב, יש חדר מצב לאומי, שפועל כל הזמן ומנהל את - - -

עפר שלח: ומה יש בו?

מאיר בן שבת: נציגים של המשרדים.

מאיר בן שבת: אנחנו ממעטים לכנס אותם פיזית מטעמים מובנים, אבל הם בקשר באמצעות וידיאו קונפרנס ואמצעים אחרים.

מאיר בן שבת: אנחנו כל הזמן מקבלים את המידע מהם ונותנים אינפוטים של המדיניות ומכווינים.

מאיר בן שבת: המטרה שלנו בעניין הזה היא לא רק לייצר שליטה, היא גם לאתר מקומות שבהם נדרשת הכרעה של דרג מעל משרד ממשלתי ספציפי ולספק אותה במהירות.

מאיר בן שבת: וזה אומנם מה שנעשה.

מאיר בן שבת: הם מציפים גם אמצעי שליטה פשוטים שבידינו – האירוע הזה מקל עלינו מאוד, משום שמתאפשר לדבר באופן פתוח, אין כאן לא מודיעין, לא תוכניות מבצעיות חשאיות – אמצעי השליטה הם מאוד מאוד פשוטים.

מאיר בן שבת: כל משרדי הממשלה, כל השרים, המנכ"לים, הרשויות הרלוונטיות, מחוברים אל קבוצות שונות של ווטסאפ, אבל לקבוצה אחת שנותנת את התמונה האחידה מדי יום, מעלים דרך זה את כל הסוגיות שמחייבות מבחינתם הכרעה בדרג שמעל המשרד הרלוונטי, ומקבלים פידבקים.

מאיר בן שבת: אנחנו מדי יום נותנים את הדגשים לאותו יום – בשפה הצבאית "מעין שיח של המל"ל אל משרדי הממשלה" – ומקיימים בצוותי משנה את הדיונים הנקודתיים שמחייבים הכרעה נקודתית בכל נושא ונושא.

מאיר בן שבת: ישנם מאות נושאים כאלה.

מאיר בן שבת: אני רוצה רגע לומר מילה על הקו המנחה שלנו, על עקרון הפעולה.

מאיר בן שבת: למה בכלל המל"ל נמצא באירוע הזה?

מאיר בן שבת: לא רק משום שמדובר באירוע חוצה משרדים, אלא בראש ובראשונה משום שנדרשת כאן, בחלק גדול מהתחומים, החלטה מהירה בגלל מה שאמרתי קודם לכן – מחיר הטעות בהשתהות בקבלת החלטה הוא משמעותי.

עפר שלח: סליחה שאני קוטע אותך.

עפר שלח: אני רוצה לחלוק על עצם התפיסה הזאת.

עפר שלח: ישב פה עכשיו מנכ"ל משרד הבריאות ותיאר לנו באופן כן את זה שאפילו למשרד הבריאות אין אסטרטגיית בריאות בשאלה איך מנהלים את העקומה הזאת כדי לצאת ממנה בזמן.

עפר שלח: המשבר הזה, בטח במובן הרחב שלו, ונדמה לי שזה מה שהציבור מרגיש, אין לו אסטרטגיית-על, אלא פתרון של בעיות נקודתיות.

עפר שלח: לצורך העניין אני לא יודע אם זה צריך להיות המל"ל או גוף אחר.

עפר שלח: אתה ואני ניהלנו הרבה מאוד שיחות על תפקוד המל"ל לאורך השנים, אבל אנחנו לא פה בביקורת על המל"ל.

עפר שלח: האם לא צריך להיות לדעתך שולחן שמנהל גם באופן טקטי, נקודתי, פתרון של בעיות, אבל מצד שני גם מעצב – שוב, סליחה על השימוש במונחים הביטחוניים – ראייה אופרטיבית של איך המערכה הזאת נראית?

עפר שלח: זה דבר שנראה, לפחות מבחוץ היום לאזרחים, שלא קיים.

מאיר בן שבת: ראשית, מתקיים שולחן כזה.

מאיר בן שבת: אנחנו יושבים מדי יום לדיונים מהסוג הזה שאתה מדבר עליהם.

מאיר בן שבת: יותר מזה, מתקיים גם צוות חשיבה שתומך במדיניות הזאת.

מאיר בן שבת: "תומך במדיניות" הכוונה היא עוזר לגיבוש המדיניות, זה לא שהוא תומך בקו כזה או בקו אחר.

עפר שלח: מי זה הצוות הזה?

מאיר בן שבת: רתמנו את אנשי מחשבה.

מאיר בן שבת: הפורום מוכר לך, אני מניח, "פורום מחשבה", פרופ' וקסמן ונוספים, פרופ' שעשוע שנמצא שם ונוספים, שמסייעים בידינו כדי לעצב אסטרטגיית יציאה.

מאיר בן שבת: צריך כאן לומר, אנחנו מנהלים במקביל כמה תחומים, קודם כול את הטיפול באירוע המתהווה, אבל שנית גם את החשיבה על היום שאחרי או על היום שמאפשר לנו אולי לצאת מהאירוע.

מאיר בן שבת: אסור לנו לעסוק רק בזה או רק בזה, צריך כל הזמן לראות את שני הדברים גם יחד, וזה אומנם מה שאנחנו עושים.

מאיר בן שבת: בשעה שאנחנו יושבים כאן הצוות שמגבש את אסטרטגיית היציאה יושב ומתכנן עבורנו, הוא יציג את עבודתו, היא תובא לדיון בפורום של ראש הממשלה והשרים הרלוונטיים, והיא תהיה בסיס לקבלת החלטות.

מאיר בן שבת: אנחנו חושבים גם על העניין הזה, אבל צריך כאן לומר ביושר: נכנסנו לאירוע עם מרכיבי אי-ודאות מאוד מאוד לא שגרתיים, היינו צריכים לגבש את מנגנון הניהול בו תוך כדי תנועה, וזה בסדר.

מאיר בן שבת: אמר ראש הממשלה: אנחנו נקבל את ההחלטות תוך כדי תנועה, נקבל החלטות מהירות, ולאחר מכן נסדר את הטעות.

מאיר בן שבת: באופן טבעי כאשר מתקבלות החלטות מהירות, הן לא החלטות מושלמות, הן מצריכות התארגנות והשלמה תוך כדי תנועה.

מאיר בן שבת: את זה אנחנו עושים.

מאיר בן שבת: אנחנו יושבים כדי לגבש אסטרטגיית יציאה יחד עם הצוות הזה.

מאיר בן שבת: אגב, ישנם גם נוספים שאותם אנחנו מזמינים לדיונים אצל ראש הממשלה, כדי להשמיע דעות נוספות מלבד הדעה המוצגת בדיון.

מאיר בן שבת: עשינו זאת תוך כדי דיונים - - -

עפר שלח: אני רוצה לברך את חברת הכנסת שקד, לא רק בגלל משקלה האישי, אלא כי היא מייצגת את זה - -

יוליה מלינובסקי: - - -

עפר שלח: משקלה לא נמדד בקילוגרמים.

עפר שלח: - - שגם הצד השני של הבית מבין שבדבר הזה צריכים להיות מעורבים.

עפר שלח: איילת, בבקשה.

איילת שקד: אני רוצה להבין, מאיר, מה אסטרטגיית היציאה.

איילת שקד: אנחנו רואים מה שמדינות אחרות בעולם עושות, שזה מאסה של בדיקות, גם בדיקות pcr וגם בדיקות של נוגדנים, כדי לאט לאט לשחרר את המשק, בישראל לא עושים את זה.

איילת שקד: אין אפילו יעד להגיע ל-50,000-20,000 בדיקות ביום כדי שאפשר יהיה לאט לאט לשחרר את האנשים.

איילת שקד: אני גם לא ראיתי יעד להגיע לבדיקות של נוגדנים, כדי שאפשר יהיה לסמן אנשים ולהגיד להם: אתם יכולים לצאת חופשי.

איילת שקד: מה יקרה אחרי פסח?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני עדיין רק רוצה לציין שלא קיבלנו תשובה לגבי ההסברה.

עפר שלח: תמשיך מאיר ואחר כך נפתח לשאלות.

מאיר בן שבת: ראשית, לגבי אסטרטגיית היציאה, עדיין לא סיכמנו מהי המדיניות ליציאה.

מאיר בן שבת: צריך לומר את זה ביושר.

מאיר בן שבת: אנחנו חושבים על זה, יושבים על זה.

מאיר בן שבת: יש לנו מרכיבים, אבל הרעיון המסדר, הכולל, הוא נמצא בפנינו ועדיין לא אושר, ולכן מה שכרגע קיים הוא בפירוש רעיונות, כיוונים, אבל לא אסטרטגיה מאושרת.

מאיר בן שבת: אנחנו רוצים להשלים את הדברים.

מאיר בן שבת: אני מקווה שבתחילת השבוע הבא נקיים על כך דיון מסודר בפורום שעליו דיברתי קודם, בראשות ראש הממשלה.

מאיר בן שבת: זאת הערתי הראשונה.

מאיר בן שבת: שנית, לגבי הבדיקות, לשאלת חברת הכנסת שקד, יש דיון מקצועי-תפיסתי בנושא הזה, האם נכון להרבות בבדיקות בשלבים שבהם אנחנו נמצאים, אם לאו.

מאיר בן שבת: הוא דיון תפיסתי.

מאיר בן שבת: הבאנו לישיבה בראשות ראש הממשלה את המחזיקים בכל הדעות השונות בדיון הזה.

מאיר בן שבת: ראש הממשלה קבע יעדים קונקרטיים, כמותיים, לעלייה בבדיקות על דעת משרד הבריאות.

מאיר בן שבת: משרד הבריאות עומד ביעדים הללו.

מאיר בן שבת: הוא אפילו הקדים.

מאיר בן שבת: היעד של 5,000 הבדיקות הללו נקבע להשגה לסוף השבוע הזה, והם כבר עמדו בו בתחילת השבוע, כך שנקבעו גם יעדים כמותיים.

מאיר בן שבת: אני מציע בנושא הזה של הבדיקות לשמוע, אם תרצו להעמיק קצת יותר במסגרת הדיון על המאמץ של הבריאות – לשמוע את כל הדעות.

מאיר בן שבת: אנחנו יושבים במקום שיוצא לו לשמוע את מגוון הדעות, יש טעמים לכאן, טעמים לשם, זה לא שניתן להכריע בקלות.

מאיר בן שבת: אבל תשמעו את כל הדעות.

מאיר בן שבת: בפירוש אנחנו מבינים שבנקודת זמן מסוימת צריך לעלות.

מאיר בן שבת: הדיון אגב לא עסק בשאלה האם, אלא מתי, ואיזה סוג של בדיקות ולאיזה צורך, אם אני ממקד רגע את המחלוקת התפיסתית שהייתה בין האסכולות השונות במערכת הבריאות, אני מציע שתייחדו לזה דיון, כי הדברים - - -

עפר שלח: זה עלה מול מנכ"ל משרד הבריאות.

עפר שלח: אני רוצה ברשותך לפתוח לסבב.

עפר שלח: ושוב, אם אתה יכול לענות לסוגיית ההסברה גם נקודתית וגם כחלק מהסבר איך העסק עובד.

אוסאמה סעדי: גם בחברה הערבית.

עפר שלח: כולל החברה הערבית.

יוליה מלינובסקי: יכול להיות שפשוט מרדימים אותנו?

מאיר בן שבת: יגאל, בבקשה.

מאיר בן שבת: יגאל סלוביק עוסק בזה ביום-יום.

יגאל סלוביק: בוקר טוב, חבר הכנסת שלח, חברי הוועדה.

עפר שלח: תציג את עצמך, בבקשה, למי שלא מכיר אותך.

עפר שלח: אני תא"ל (מיל') יושב-ראש האגף - - - במטה לביטחון לאומי, זה שנה ושלושה חודשים.

עפר שלח: סוגיית ההסברה מנוהלת כרגע על ידי המל"ל.

עפר שלח: ומי שלקח את ההובלה עליה זה המל"ל.

עפר שלח: הוא מבין בזה, סליחה שאני שואל, כי?

יגאל סלוביק: אנחנו מבינים שצריך לרכז את האירוע הזה במקום אחד, ומי שמכוון את המטה להסברה לאומי - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש מערך להסברה לאומי במשרד ראש הממשלה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה הם לא לוקחים את זה?

יגאל סלוביק: המטה להסברה לאומי הוא המוציא והמביא של כל הדירקטיבה של הסברה לאומית.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בינתיים אנחנו רואים בעיקר את מנכ"ל משרד הבריאות מסביר.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני לא מבינה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אנחנו רואים את ראש הממשלה ואת מנכ"ל משרד הבריאות מדברים מדי ערב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה אין כאן מסביר לאומי כמו שהיה בזמן מלחמת המפרץ או כמו שהבינו שצריך לעשות אחרי מלחמת לבנון השנייה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': צריך אישיות אחת מוסכמת, ראויה, רהוטה, שמסכמת מדי יום ומתכללת את הדברים.

תמר זנדברג: מיקי, אי-אפשר להסתיר את בכירי משרד הבריאות מהציבור.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא להסתיר, אבל הם צריכים לעבוד, הם לא צריכים להיות ברצף של ראיונות כל הזמן.

תמר זנדברג: הם צריכים להביא את המידע לציבור - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': את יכולה לא להסכים אתי, תמר, אבל יש להם מספיק עבודה, הם לא צריכים להיות כל היום באולפני טלוויזיה.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: אמרת את שלך, ולי יש עמדה אחרת.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, גם אני יכולה להגיד אותה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ברור.

תמר זנדברג: השאלה שלנו אליכם זה מי מבחינתכם, כגוף הזה שמתכלל את האירוע, קובע מי אומר מה, למי ואיפה?

תמר זנדברג: מי מתראיין, כמה ולמה?

תמר זנדברג: מי יודע את המידע ממשרד הבריאות?

תמר זנדברג: הרי רוב המידע בסוף בסוף – רוב הדברים נמצאים במשרד הבריאות, ומשם הציבור רוצה לשמוע.

יוליה מלינובסקי: גם נושא השפות.

תמר זנדברג: נכון.

תמר זנדברג: כמובן נושא השפות.

תמר זנדברג: מי אצלכם הוא הגורם המתכלל את הדבר הזה של הסברה לציבור בדגש על מגזרים ושפות?

מאיר בן שבת: ראשית, באופן טבעי, בכל מה שקשור לצד הבריאותי, משרד הבריאות מוביל את ההסברה.

מאיר בן שבת: זה דבר אחד.

מאיר בן שבת: דבר שני, כשעולות שאלות שנוגעות לאוצר ולכלכלה, משרד האוצר ומשרד הכלכלה מנהלים את השיח עם הציבור.

מאיר בן שבת: וכך צריך להיות להבנתנו.

מאיר בן שבת: התמונה הכללית ניתנת על ידי ראש הממשלה בהסברה.

עפר שלח: סליחה שאני קוטע אותך.

עפר שלח: זה מעיד כמה המל"ל מבין בהסברה... סליחה שאנחנו אומרים לכם, מה שהיה צריך להיות זה שטובי אנשי יועצי התקשורת במדינת ישראל ואנשי ההסברה, כולל המגזרים, ישבו אצלכם בשולחן וינהלו אסטרטגיה תקשורתית.

תמר זנדברג: ברגע שהציבור לא ישמע - - -

עפר שלח: תמי, זה לא משנה מי עומד על המיקרופון.

עפר שלח: בסוף יכול לעמוד שם מנכ"ל משרד הבריאות, זה בסדר גמור, ויכול לעמוד שם ראש הממשלה, זה בסדר גמור, אבל זה שבן אדם עומד ומדבר, מאחורי זה יש מכונה שלמה.

עפר שלח: אם זאת הייתה חס וחלילה מלחמה – אני אפילו לא יודע אם חס וחלילה, מלחמה נהיית רכה יחסית לדבר הזה – לא רק שיש יחידה של דובר צה"ל, שהיא 400 איש, טובי אנשי התקשורת, אתה מכיר את זה כמוני, במדינת ישראל היו מתגייסים ויושבים שם במילואים.

עפר שלח: הדיון הוא לא מי יעמוד בפני המיקרופון.

עפר שלח: מי מנהל את כל האסטרטגיה של תקשורת ושל מידע?

מאיר בן שבת: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת שלח, ראשית, גם במלחמה יש את ההסברה הרשמית של צה"ל, ויש בצדק, כפי שצריך להיות חלק מהשיח הציבורי, לא מעט יועצים, לשעברים ואחרים, שיושבים ונותנים את ראייתם.

מאיר בן שבת: לעיני הציבור מתקיים מהבוקר עד הערב שיח כזה שמלווה את המסרים הרשמיים, אם נגדיר את זה כך, וזה קיים גם באירוע הזה.

מאיר בן שבת: זה קיים באירוע הזה, וזה טוב ונכון, אבל זה לא מאפיל להתרשמותי על המסר שהערוץ הממסדי נותן.

מאיר בן שבת: בסופו של דבר ההופעה של אנשי משרד הבריאות מייצגת את הקו ההסברתי של משרד הבריאות.

מאיר בן שבת: אפשר לחלוק עליו, אפשר לתמוך בו, אבל אי-אפשר להתעלם ממנו.

מאיר בן שבת: הוא ניתן.

מאיר בן שבת: אני לא חושב שיש מישהו שלא מבין מה משרד הבריאות מבקש מהאנשים, מה משרד הבריאות מנחה אותם בעת הזאת.

מאיר בן שבת: ומעבר לכך, יש גם מוקדי פניות לאנשים שבאמת שואלים שאלות קונקרטיות, ויש אלפי שאלות קונקרטיות שאין להן - - -

עפר שלח: איפה מקודי הפניות האלה, כולל מוקדי פניות בשפות שונות?

מאיר בן שבת: יש מוקדים שאליהם ניתן לפנות, ממוקד משרד הבריאות, כמדומני 5,400*, ועד מוקדים נוספים.

עפר שלח: חבר הכנסת קוז'ינוב, בבקשה.

אנדרי קוז'ינוב: מה שאתה כרגע מסביר לנו, שיש רעש תקשורתי אדיר מכל הכיוונים, והאזרח הפשוט, אפרופו המגזרים, לא יודע להבחין בדברים.

אנדרי קוז'ינוב: אין שום תמונה מסודרת של הנחיות, החל מההנחיות הבריאותיות ועד להנחיות ההתנהגות הרגילות היומיומיות, ויש מלא מלא גורמים שמנסים להסביר, וזה לא מגיע גם מבחינת השפות.

אנדרי קוז'ינוב: אותם הקשישים, בין אם זה דוברי ערבית, בין אם זה דוברי רוסית, יש מאות אלפים שלא מחוברים לא לאינטרנט, לא לאתרים ואפילו לא לרדיו.

אנדרי קוז'ינוב: השאלה היא נורא פשוטה, יש מערך הסברה של פיקוד העורף, עם אולפנים מזומנים, כלים מוכנים נכון לעכשיו.

אנדרי קוז'ינוב: למה זה לא מפועל?

אנדרי קוז'ינוב: לצורך העניין ערוץ רדיו ייעודי, ערוץ טלוויזיה ייעודי של פיקוד העורף, כולל שליחת אנשים של פיקוד העורף, המסבירנים, לאולפני הטלוויזיה הרגילים.

יואב סגלוביץ': ההבדל הוא, מר בן שבת, בין תכלול ותיאום לבין ניהול ופיקוד של האירוע הזה.

יואב סגלוביץ': מה שאני מזהה לפחות, גם בתיאור שנתת וגם בהצגת הדברים, שאין פה פו"ש מסודר בהקשרים האלה, והביטוי האחד לזה הוא מה שקרה כאן.

יואב סגלוביץ': אני רוצה פה להעלות נקודה שעלתה בדיון הקודם, על מנת שזה לא יהיה רק ביקורת, אלא גם משהו להמשך.

יואב סגלוביץ': אני רוצה להעלות את סוגיית הקשישים, לא הקשישים שנמצאים בבתים, נמצאים בבידוד, אלא של המוסדות.

יואב סגלוביץ': גם כששאלנו את מנכ"ל משרד הבריאות, התשובה שהוא נתן שכולם צריכים להיות בבידוד.

יואב סגלוביץ': מה שאני מבקש, כמי שמתכלל כרגע את האירוע הזה, חייבים להטיל לאירוע הזה כוחות אחרים ומיומנים, שידעו למפות כל מוסד סיעודי.

יואב סגלוביץ': אם צריך לנטר שם רפואית – לנטר רפואית.

יואב סגלוביץ': הדבר הזה לא נעשה, והתשובה "כולם בבידוד" היא תשובה לא מספיק טובה לאירוע בסדר גודל כזה, כשאומרים שהאוכלוסייה הפגיעה ביותר היא הקשישים, ושם יש הכי פחות קשב.

יואב סגלוביץ': דבר נוסף, לא כל משרד ממשלתי בנוי לפעילות חירום כמו שהוא בנוי לפעילות שגרה.

יואב סגלוביץ': והשאלה הגדולה היא, האם משרד הבריאות היום יכול לעמוד במעמסה הניהולית של פיקוד ושליטה של אירוע כזה?

יואב סגלוביץ': ואני שם על זה סימן שאלה, לא סימן קריאה.

איילת שקד: מאיר, משרד הביטחון לקח את זה על עצמו אתמול.

מאיר בן שבת: אני לוקח על האמירה שאין פו"ש.

מאיר בן שבת: יש דברים שצריך לשפר אותם תוך כדי, בכלל זה גם ההסברה.

מאיר בן שבת: אנחנו בפירוש רואים את זה כנקודה שצריך לשפר.

מאיר בן שבת: אני לא מקבל את השיפוט של כלל המהלכים, המאמצים, דרך משקפת ההסברה בלבד.

מאיר בן שבת: דבר אחד.

מאיר בן שבת: דבר שני, בנושא אוכלוסיית הסיכון, או ליתר דיוק המרכיב של הקשישים באוכלוסיית הסיכון, אכן הטלנו זאת על משרד הביטחון.

מאיר בן שבת: הטלנו על משרד הביטחון לגבש תוכנית לאומית להגנה על האוכלוסייה הזאת ולהפעיל אותה באופן מיידי.

מאיר בן שבת: משרד הביטחון התארגן, ואנחנו סומכים עליו שיבצע את המהלכים שנדרשים בנושא הזה בצורה טובה.

אוסאמה סעדי: שאלתי, מר בן שבת, ואני חוזר, ואולי אין לך תשובה, כי אולי אין.

אוסאמה סעדי: שאלתי על הסברה ומטה חירום בשפה הערבית.

אוסאמה סעדי: הרי אנחנו יודעים שאין לנו ייצוג ברמות הבכירות של המשרדים האלה, כל המשרדים שהיו רשומים מאחוריך, אז אני שואל ואני מבין שאין אפילו נציג ערבי אחד בכל המטה הזה.

אוסאמה סעדי: האם זה נכון?

מאיר בן שבת: אני לא יודע לתת לך תשובות נקודתיות כרגע.

אוסאמה סעדי: אתה יושב-ראש המטה.

אוסאמה סעדי: אתה לא יודע לתת לי תשובות?

תמר זנדברג: אתה לא יודע אם יש נציג ערבי במטה?

מאיר בן שבת: את זה אני יודע.

מאיר בן שבת: אם תתנו לי להשלים, אני אשלים.

מאיר בן שבת: אני לא יודע לתת תשובות לגבי איזה נוסח ניתן בערבית בכל פרט הסברתי כזה או אחר.

אוסאמה סעדי: במטה הלאומי יש נציגות של החברה בכלל?

מאיר בן שבת: לא בחרנו את הנציגים על פי החלוקה המגזרית, אלא על פי - - -

אוסאמה סעדי: 20% לא מיוצגים, ואנחנו מדברים על מצוקה.

תמר זנדברג: בקיצור, אין ערבים.

יוליה מלינובסקי: אין רוסים, אין ערבים, יש מל"ל.

יוליה מלינובסקי: זהו.

מאיר בן שבת: אגב, קיימנו לא מעט מפגשים עם הרופאים מהמגזר שאמורים לעזור לנו ולהסביר את זה לקהל היעד הזה, אבל ייתכן שזה לא מספיק.

עפר שלח: מאיר, אני חייב להגיד לך ואנחנו תיכף נתקדם הלאה, שכל תשובה יותר מעוררת דאגה מקודמתה.

עפר שלח: כשאתה אומר "קיימנו", זה אומר שניהול המשבר – ראינו את המפגש של ראש הממשלה עם רופאים ונציגי ציבור ערבים, זה דבר מבורך כשלעצמו – זה לא ניהול של מטה.

עפר שלח: לך אני לא צריך להגיד את זה.

עפר שלח: אתה כל חייך בארגונים שזה מה שהם עושים.

עפר שלח: ניהול של מטה זה כמו ניהול של הסברה, זה לא שהקודקוד עומד בטלוויזיה ומסביר, גם אם זה נכון שהוא יעשה את זה.

עפר שלח: ניהול של מטה זה לא שהקודקוד נפגש עם אנשים.

עפר שלח: מתשובה לתשובה אנחנו מקבלים תמונה – אתם עושים כמיטב יכולתכם – שמטה אין פה.

עפר שלח: מטה אין פה ופיקוד אין פה.

אוסאמה סעדי: אין מטה ואין מדיניות כלפי - - -

מאיר בן שבת: אני מצטער, אני חושב שיש כן שיפוט לא הוגן.

מאיר בן שבת: המאמץ ההסברתי הוא מרכיב אחד - - -

עפר שלח: אני לא מדבר עכשיו על ההסברה נקודתית.

עפר שלח: כשדיברת על החברה הערבית - - -

תמר זנדברג: קל ליפול להסברה.

תמר זנדברג: אני חושבת - - -

מאיר בן שבת: מאמץ הסברה הוא מרכיב אחד.

מאיר בן שבת: הוא לא מבוטל, אבל הוא אחד מכלל הדברים שאנחנו עושים.

מאיר בן שבת: אי-אפשר לשפוט הכול על בסיס המרכיב הזה, שנעשו בו דברים, ואולי צריך לחזק אותו.

עפר שלח: יוליה, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: קודם כול, שאלה ליועצת המשפטית שלנו.

יוליה מלינובסקי: האם למל"ל יש סמכות להתעסק בנושא הזה?

יוליה מלינובסקי: אחר כך אני אבקש תשובה ממנה.

יוליה מלינובסקי: דבר שני, האם קיבלתם מנדט רשמי לכל העבודה הזאת מראש הממשלה ומה חלקו במנדט הזה?

יוליה מלינובסקי: איך התבצע הליך העברת הסמכויות והריכוז?

יוליה מלינובסקי: מה כתוב שם?

יוליה מלינובסקי: על מה אתם אמונים?

יוליה מלינובסקי: כרגע יש הרגשה שיש משרד הבריאות, יש אתכם, יש משרד הביטחון, ויש הרגשה של אנרכיה טוטלית.

יוליה מלינובסקי: שאלה נוספת.

יוליה מלינובסקי: למה אתם לא מעבירים את ניהול האירוע הזה לפיקוד העורף, למשרד הביטחון, לרח"ל לשעת חירום?

יוליה מלינובסקי: יש שם משאבים, יש שם ציוד, יש שם אנשים מתאימים.

יוליה מלינובסקי: זו שאלה שלישית.

יוליה מלינובסקי: שאלה נוספת.

יוליה מלינובסקי: למה שרים, אפילו בכירים בממשלה, טוענים שהם מצטרפים להחלטות הממשלה, לכאורה הממשלה שלכם, מהודעות בתקשורת?

יוליה מלינובסקי: איך מתבצע הליך קבלת ההחלטות?

יוליה מלינובסקי: זה מאוד חשוב, כי זה לא אירוע בניהול יחיד.

יוליה מלינובסקי: כדי להמחיש לך את האנרכיה שקורית, אתמול פנה אליי בעל עסק פרטי, שרצה להוציא אישור לעבודה חיונית.

יוליה מלינובסקי: הוא אדם ממושמע, רוצה להיערך בהקדם, אם וכאשר הוא יצטרך.

יוליה מלינובסקי: האדם לא הצליח אפילו להגיע לכתובת של מי אחראי על הדבר הזה.

יוליה מלינובסקי: אני, חברת כנסת, שכבר נמצאת כמה שנים במערכת, לקח לי שעתיים להבין אחרי אין-ספור ברבורים בין משרד הרווחה, הבריאות, שזה בסוף במשרד העבודה והרווחה.

יוליה מלינובסקי: אם אתה מדבר אתי על מוקדים כאלה ואחרים, תנסה אתה כאזרח, לא כראש מל"ל, להרים טלפון למוקד של אחד המשרדים, ולהגיע שם לתשובות.

יוליה מלינובסקי: אני לא הצלחתי, סביר להניח שגם אתה לא, אם זה לא יהיה מהטלפונים של מל"ל.

יוליה מלינובסקי: לקוח סמוי זה תמיד עובד, ואז תבין באיזה אנרכיה טוטלית אנחנו נמצאים.

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

עפר שלח: אני מבקש תשובה, ואחר כך – חברת הכנסת חיימוביץ'.

עפר שלח: בבקשה.

מאיר בן שבת: בגרף האירועים המתוכננים של המדינה לשנת 2020 לא הופיעה מגפת הקורונה, ולכן אנחנו מתארגנים תוך כדי.

מאיר בן שבת: זה לא שיש תוכנית מגירה סדורה ששולפים אותה ומייד מפעילים אותה ויש לך תוכנית סדורה לפרטי פרטים עבור כל אדם בכל מקום, בכל שאלה, איך מתמודדים עם הקורונה.

מאיר בן שבת: זה דבר אחד.

מאיר בן שבת: דבר שני, למה המל"ל?

מאיר בן שבת: הסברתי.

מאיר בן שבת: אם מישהו חושב שזה לא במנדט של המל"ל, יש דרכים כדי ללבן את הדברים הללו.

מאיר בן שבת: יש חוק מל"ל, הוא באינטרנט, הוא מופיע בכל מקום, אפשר לראות.

מאיר בן שבת: דבר שלישי, האם זה ביטחון לאומי?

מאיר בן שבת: בעיניי כן.

מאיר בן שבת: אם יש מחלוקת על כך, אפשר לדון בה, אבל בעיניי כן.

מאיר בן שבת: למה צריך את הדבר הזה?

מאיר בן שבת: משום שנדרשות כאן החלטות מהירות על ידי ראש הממשלה, כי הן החלטות חוצות את כל המשרדים.

מאיר בן שבת: אי-אפשר להמתין, הסברתי זאת.

מאיר בן שבת: ולכן המל"ל, כמטה הבכיר של מדינת ישראל, מפעיל את כל מה שהוא יודע לעשות בנושא הזה, וזה לא מעט, הוא עוסק בתיאום, תכנון ושליטה, כדי לאפשר קבלת החלטות מהירה על ידי ראש הממשלה.

מאיר בן שבת: האם כל השרים שותפים לכל החלטה בכל עניין כל הזמן?

מאיר בן שבת: לא.

מאיר בן שבת: לא ניתן לנהל כך את המדינה.

מאיר בן שבת: האם יש נושאים שלא ניתנה להם תשובה עד הפרט האחרון?

מאיר בן שבת: כן.

מאיר בן שבת: משום שכפי שאמרתי, קודם כול מקבלים את ההחלטה המהירה שנדרשת ברמת המדינה, ולאחר מכן רצים קדימה.

מאיר בן שבת: במטה ההסברה שלנו, אגב, בדקתי תוך כדי, יש גם נציגים למגזר הערבי, והנציגים של המגזר הערבי שאחראים על הסברה, אחראים גם על המגזר הזה, יש גם את יועץ ראש הממשלה לתקשורת, אופיר גנדלמן, שוודאי מוכר לכם, והוא מספק מסרים ברמת המדינה למגזר הערבי.

מאיר בן שבת: אני באופן אישי לא עוסק בצד של ההסברה, אלא בצד של הניהול הכולל של המאמץ הזה, ליתר דיוק של השליטה, של התיאום והתכלול של המאמץ הזה, ולכן התשובות שאני נותן מכוונות בעיקר לתחום שעליו אני מופקד.

מאיר בן שבת: בנושא ההסברה, אני מציע אם תרצו יותר פרטים, אפשר לייחד דיון נפרד.

אנדרי קוז'ינוב: למה פיקוד העורף לא מופעל?

אנדרי קוז'ינוב: יש להם את הכלים האלה, מוכנים.

מאיר בן שבת: משום שמדובר באירוע אזרחי.

מאיר בן שבת: פיקוד העורף נמצא לצדנו, הכנסנו אותו במרכיבים מסוימים, ואם חלילה נידרדר למדרגה שתחייב כאן העברת השליטה, אמרתי זאת בראשית דבריי, פיקוד העורף כמו כל מערכת הביטחון – צה"ל, משרד הביטחון – ערוכים כדי לקבל את השליטה.

עפר שלח: שוב, אני מכיר את זה מעיסוקיי פה בכנסת.

עפר שלח: בדבר הזה בשנתיים האחרונות היה תהליך שבו רח"ל, רשות החירום הלאומית, איבדה מסמכויותיה, ואפילו ראשים שלה התפטרו סביב העניין הזה לטובת פיקוד העורף.

עפר שלח: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לניתוח אם זה היה טוב או לא.

עפר שלח: האם הפעלת פיקוד העורף כרשות חירום לאומית לא נדרשת כבר בשלב מוקדם?

מאיר בן שבת: יש על זה דיונים מדי יום.

מאיר בן שבת: אנחנו נקבע את העיתוי המתאים להעברת המקל כולו.

מאיר בן שבת: בינתיים אנחנו מפעילים מרכיבים מתוך פיקוד העורף.

מאיר בן שבת: למשל את התוכנית להגנה על האוכלוסייה שזקוקה להגנה הזאת, יעשה פיקוד העורף.

מאיר בן שבת: למשל תגבור של מוקדים למענה לציבור, יעשה פיקוד העורף.

מאיר בן שבת: משימות נוספות מתוך המכלול, עושה פיקוד העורף.

מאיר בן שבת: משרד הביטחון רתום באמת בצורה יוצאת מן הכלל גם למאמץ העצום להצטיידות ברכש, שזה היבטים אחרים במשרד הביטחון.

מאיר בן שבת: אנחנו מפעילים.

מאיר בן שבת: אנחנו יודעים בדיוק מה עומד לרשות המדינה.

מאיר בן שבת: אם היינו מפעילים את פיקוד העורף בימים הראשונים, אני מניח שאנשים היו תוהים למה חיילים צריכים עכשיו לקחת דמים לבדיקה או לקחת בדיקות מחולה במקום איש מד"א שיגיע וימלא את תפקודו.

מאיר בן שבת: לכן אנחנו שוקלים בכובד ראש מתי להכניס את פיקוד העורף, או את צה"ל, או את מערכת הביטחון, משרד הביטחון כולו, לתוך האירוע הזה.

מאיר בן שבת: זה אירוע מתמשך, אני מקווה מאוד שלא נגיע למדרגה שמשרד הביטחון יצטרך לקבל את השליטה, אבל זה לא משהו שנעלם מעינינו.

מאיר בן שבת: אנחנו יודעים בדיוק שיש למדינת ישראל גם את מערכת הביטחון שלה, גם את פיקוד העורף, על שלל יכולותיו המבורכות.

עפר שלח: חברת הכנסת חיימוביץ', אחר כך חבר הכנסת סעדי, ותשובות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כיוון שאני שומעת מהרבה גופים שהיו רוצים לדעת לנתח את מה שקורה כאן מבחינת נתונים, גם של בדיקות וגם של מצב החולים, האם אתם, כגוף שאמור לתת תשובות תכנוניות הלאה – האם אתם מקבלים נתונים גולמיים ממשרד הבריאות, או שאתם כבר מקבלים את הנתונים כמו שהם פירשו אותם?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שזה חשוב שאתם תקבלו את הנתונים הגולמיים, ומשם תסיקו את המסקנות שלכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זאת שאלה אחת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לדעת עד כמה אתם מעורבים בנושא של הבאת ישראלים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הטלפון שלי היה מוצף בעשרות הודעות של הורים לילדים שנמצאים באוסטרליה, בניו-זילנד, בפיליפינים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם נעשה איזה מאמץ של המדינה עצמה להביא אותם צעירים לארץ?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני מצטרפת לשאלות מדוע ניהול האירוע בשלב הזה, כפי שאנחנו חווים אותו היום, כמשבר לאומי, לא מועבר לידי משרד הביטחון בהתאם לתורה הלאומית שלנו?

אוסאמה סעדי: רציתי לשאול את מר שבת על העניין הזה של חילוץ אזרחים ישראלים, שנמצאים בחו"ל.

אוסאמה סעדי: גם אנחנו מוצפים.

אוסאמה סעדי: יש לנו אלפי סטודנטים, אדון בן שבת, שלומדים כמעט בכל מדינות העולם, בעיקר באירופה וגם בירדן.

אוסאמה סעדי: שמענו לפני זה ממנכ"ל משרד הבריאות שאמר שמבחינתם שלא יחזרו.

אוסאמה סעדי: האם מבחינת

אוסאמה סעדי: כם יש החלטה לאזרחים האלה, לסטודנטים האלה, להישאר בארצות שלהם?

אוסאמה סעדי: הרי גם שם יש בעיות מבחינת בידוד והתפשטות הנגיף.

אוסאמה סעדי: מדובר בסטודנטים שאין להם אולי כסף מספיק, אוכל מספיק.

אוסאמה סעדי: מה ההנחיות שלכם - - -

איילת שקד: הם לא לומדים במדינות האלה בלמידה מרחוק?

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: האוניברסיטאות כבר נסגרו.

איילת שקד: הם לא לומדים למידה מרחוק באוניברסיטאות?

אוסאמה סעדי: אפשר ללמוד מרחוק גם פה.

אוסאמה סעדי: למה הם צריכים להישאר שם?

עפר שלח: ראש המל"ל, סוגיית החזרת ישראלים מחו"ל.

עפר שלח: בבקשה.

תמר זנדברג: עם דגש על אוסטרליה וניו-זילנד, ששם הייתה טיסת חילוץ אחת.

אוסאמה סעדי: שאלה שנייה.

אוסאמה סעדי: מבחינת ההוראות שלכם, האם יש מחלוקת בין משרד הבריאות, שהוא תובע, מבקש ודורש סגר כללי, כמו שיש נגיד בירדן ויש ברשות הפלסטינית, או שבגלל שיקולים כלכליים משרד האוצר מתנגד?

אוסאמה סעדי: ההוראות הן לא ברורות.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים שאין סגר.

אוסאמה סעדי: יש הרבה תנועה בכבישים, הרבה אנשים יוצאים.

אוסאמה סעדי: האם זה לא תורם להתפשטות הנגיף?

אוסאמה סעדי: האם יש כיוון של הטלת סגר כללי ומתי תתקבל החלטה כזאת?

עפר שלח: בבקשה, ראש המל"ל.

מאיר בן שבת: אני אשיב ראשון ראשון ואחרון אחרון.

מאיר בן שבת: לשאלת חברת הכנסת חיימוביץ' בעניין קבלת נתונים, אנחנו מקבלים את הנתונים הגולמיים, מסיקים מסקנות גם בכוחות עצמנו וגם יחד עם צוותי החשיבה, כפי שהזכרתי קודם לכן, לצד המסקנות שמגיעות אלינו גם ממשרד הבריאות, אבל יש חשיבה עצמאית בנושא הזה.

מאיר בן שבת: ניתוח עצמאי על בסיס נתונים גולמיים.

מאיר בן שבת: הנתונים הגולמיים הם סטטיסטיים בלבד, הם לא שֵׁמִיִּים, למען הסר ספק, אבל הם בפילוחים שמאפשרים להגיע למסקנות באופן עצמאי.

מאיר בן שבת: אני מקווה שהשבתי לעניין הזה.

מאיר בן שבת: שנית, לגבי הבאת ישראלים.

מאיר בן שבת: המאמץ מרוכז על ידי משרד החוץ.

מאיר בן שבת: אנחנו תומכים במאמץ הזה, מסייעים, רותמים את חברות התעופה, בכל מקום שבו יש קושי שמחייב גם התערבות בדרג של יותר מאשר שגריר ומשרד החוץ, אנחנו נמצאים שם.

עפר שלח: האם יש איזה מוקד שאזרחים יכולים לפנות אליו בשביל לברר נגיד אם תהיה טיסה לאוסטרליה וניו-זילנד?

מאיר בן שבת: משרד החוץ.

מאיר בן שבת: חדר המצב של משרד החוץ, זו הכתובת.

מאיר בן שבת: לגבי חילוץ ישראלים.

מאיר בן שבת: מדינת ישראל קולטת חזרה אליה את כל בניה, את כל אזרחיה.

מאיר בן שבת: אין אפשרות, אין רצון, אין כוונה, למנוע חזרה של מי מאזרחיה.

מאיר בן שבת: מה שאמר כאן משרד הבריאות, אני מניח שהוא התכוון לומר שעבור מערכת הבריאות, אולי אפילו עבורם של אותם אזרחים שיש להם אפשרות לקבל מענה במקום מושבם כרגע, עדיף לצמצם בתנועות, אבל אנחנו לא חוסמים את כניסתם, את חזרתם, של ישראלים אל מדינתם.

מאיר בן שבת: זו אמירה ערכית, שמחייבת אותנו.

מאיר בן שבת: היא מטילה עלינו כמובן - - -

אוסאמה סעדי: יש הנחיה של המל"ל כן לחזור, לא לחזור, להישאר שם, לא להישאר שם?

אוסאמה סעדי: מה ההנחיות שלכם?

מאיר בן שבת: אנחנו לא מנחים אנשים לחזור ולא מנחים אנשים לא לחזור.

מאיר בן שבת: מי שירצה לחזור, יפנה באמצעות החמ"ל שציינתי.

מאיר בן שבת: ברגע שתהיה אפשרות לתעבורה אווירית, תחבורה אווירית, להביא אותו לכאן, כי אז הוא יגיע חזרה לישראל ויטופל על פי הכללים, קרי, בידוד במתכונת כזאת או במתכונת אחרת, שאותה אנחנו שוקלים לגבי מי שמגיע ממקומות יותר מסוכנים.

מאיר בן שבת: זאת המדיניות הקיימת כרגע – ישראלי שנמצא בחו"ל ורוצה לחזור, ודאי ייקלט כאן.

מאיר בן שבת: יש לו אמצעי תעבורה – מה טוב, אין לו – הוא פונה למשרד החוץ – שמארגן מעת לעת את חברות התעופה, כדי לייצר טיסות שמביאות לכאן את אותם ישראלים.

מאיר בן שבת: זאת המדיניות כרגע.

מאיר בן שבת: אין מדיניות שאומרת לאנשים: תישארו שם או מדיניות שאומרת להם: תבואו בהמוניכם.

עפר שלח: אני אשאל את זה אבל קצת מהכיוון ההפוך.

עפר שלח: האם ישראלי לצורך העניין זה מי שאי-פעם היה תושב ישראל או מי שמרכז חייו בישראל, אם אני משתמש בהגדרה של מס הכנסה לצורך העניין?

מאיר בן שבת: מי שנושא אזרחות או תושבות ישראלית.

עפר שלח: כבר הייתה טיסת קורונה אחת לצערנו.

עפר שלח: אנחנו שומעים על מקומות, נגיד ניו-יורק, שזה היום המרכז העולמי של המגפה הזאת - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ואותם אנחנו מביאים לפה.

עפר שלח: - - האם לצורך העניין – זה קשה, זה מעורר קונוטציות לא נעימות, אבל האם אנחנו אומרים שישראלי זה מי שבסוף מרכז חייו בישראל או סטודנט ישראלי בחו"ל, שזה סיפור ברור?

תמר זנדברג: מה יגידו?

תמר זנדברג: למי שיש לו - - -

עפר שלח: שאלה טובה, תמי.

עפר שלח: זה מעלה שאלות קשות.

עפר שלח: לא אמרתי שזה קל.

מאיר בן שבת: הדילמה בנושא הזה עלתה.

מאיר בן שבת: אני נותן את התשובה לעת הזאת.

מאיר בן שבת: כרגע כל מי שהוא ישראלי, תושב או אזרח, רשאי להיכנס לישראל, על פי קריטריונים שנקבעו.

תמר זנדברג: יש עלייה כרגע?

מאיר בן שבת: אין לי את הנתון כרגע - -

תמר זנדברג: עלייה לא של ישראלים, לא של אזרחים ישראלים?

מאיר בן שבת: - - אני יודע על מספר של אנשים שמגיעים, אבל אני לא יודע לפלח אותם.

עפר שלח: אני רוצה לחזור על השאלה של חברת הכנסת מלינובסקי ששאלה שאלה סופר חשובה לגבי הבסיס המשפטי של הפעולה שלכם.

עפר שלח: וככלל, אם אתה יכול גם לענות על זה, כי זה כמובן דבר שהוא של הכנסת, אנחנו בקשר, גם הוועדה הזאת, עם משרד המשפטים, אבל בסופו של דבר, האם אתם מרגישים את הצורך לעגן, מעבר לתחושת החירום שכולנו נמצאים בה, לעגן את הדבר הזה על בסיס משפטי ראוי?

מאיר בן שבת: את פעילות המל"ל?

עפר שלח: השאלה של חברת הכנסת מלינובסקי הייתה על תפקיד המל"ל כפי שהוטל עליו על ידי ראש הממשלה, ואני מרחיב את זה לכל הפעולות הממשלה כאן.

מאיר בן שבת: אני אומר שוב, אין כאן איזה סמכויות החורגות מתפקידו של המל"ל ביום-יום.

מאיר בן שבת: בסופו של דבר מדובר במאמץ לאומי, שמחייב כאן מטה-על, וזה בדיוק מה שעושה המל"ל.

יוליה מלינובסקי: האם יש החלטת ממשלה או כתב מינוי או מנדט שמסמיך אתכם לאגם את כל האירוע הזה?

מאיר בן שבת: אני לא יודע אם צריך לעגן בין שאר התחומים גם את האחריות על מגפות כאלה ומגפה שפוקדת אותנו אחת ל-100 שנים, לא בגלל זה מייצרים שינויים, אבל יכול להיות שנצטרך בהמשך גם להכניס את זה לתוך הקריטריונים.

עפר שלח: יש חוק מל"ל.

תמר זנדברג: לפי חוק המל"ל צריך כתב מילוי?

נעה בן שבת: לא.

נעה בן שבת: לפי חוק המל"ל הם מתכללים את עבודת המטה של הממשלה ושל גופים נוספים בענייני חוץ וביטחון, והמטרה היא ביטחון לאומי.

נעה בן שבת: מכיוון שאנחנו רואים שיש פה עיסוק – אומרים מתי משרד הביטחון נכנס לתמונה, כל יחסי החוץ נמצאים פה, אבל האירוע פה הוא גם אירוע, אני מבינה שלפי תפיסתכם, הוא משקף עניין של עניין של ביטחון לאומי במובן הרחב.

עפר שלח: אני חושב שאף אחד לא יחלוק על זה.

נעה בן שבת: אם כי יכול להיות שצריך באמת השלמה של - - -

עפר שלח: זה נדון, אבל אני לא חושב שמישהו יחלוק על זה.

עפר שלח: שאלה אחרונה, ואחר כך נסכם.

תמר זנדברג: שתי שאלות שנוגעות להתארגנות ולהיערכות של התקנות.

תמר זנדברג: במשך כבר מספר ימים או שבועות כל יום, לאורך כל היום, יש שמועות על תקנות חדשות והנחיות חדשות לציבור, ישיבת הממשלה באישון לילה, אחר כך מנסחים את התקנות איפשהו, הן מתפרסמות בכל מיני אמצעים, בכל מיני דרכים.

תמר זנדברג: האם אפשר לדעת מדוע?

תמר זנדברג: זה כבר כמה שבועות טובים.

תמר זנדברג: אנחנו מבינים כמובן את הלחץ ואת ההיערכות תוך כדי, היה כאן משרד הבריאות, אנחנו חלקנו לו שבחים, אנחנו רוצים לנצל את ההזדמנות להחמיא גם למאמץ שלכם על מה שנעשה.

תמר זנדברג: אבל נשאלת השאלה, מדוע אין נוהל יותר קבוע: האחד, של פרסום הנחיות לציבור בזמן מסוים, שהציבור והעיתונאים יוכלו להסתכל עליו, לשאול שאלות את מקבלי ההחלטות, ביניהם ראש הממשלה ואתה?

תמר זנדברג: מנכ"ל משרד הבריאות, דווקא הוא מתראיין וכן עונה; השני, מדוע ישיבות הממשלה באישון לילה ובלי פרוטוקולים?

תמר זנדברג: כבר הגיע הזמן שיהיה נוהל מסודר גם לישיבות הממשלה, גם לישיבות שלכם, ובמיוחד לפרסום התקנות וההנחיות לציבור, שלפחות יש עליהן שאלות.

תמר זנדברג: אני אביא דוגמה הכי הכי קטנה.

תמר זנדברג: היום ראש חודש, בן הזוג שלי עושה שני דברים בכל בוקר: האחד, מתפלל, והשני, רץ, עושה כושר.

תמר זנדברג: עכשיו הוא יכול להתפלל עם עשרה אנשים לידו שנעמדים בחוץ, אבל לרוץ הוא לא יכול.

תמר זנדברג: איפה שואלים את השאלות על הדברים האלה?

תמר זנדברג: איפה הפרוטוקולים של ישיבת הממשלה ושאלות על ההנחיות שאתם מפרסמים בלילות?

תמר זנדברג: תודה.

מאיר בן שבת: אני מופתע מעצם המחשבה על כך שישיבות הממשלה מתקיימות ללא פרוטוקולים.

מאיר בן שבת: כל ישיבת ממשלה מתקיימת עם פרוטוקול, היא מוקלדת, אין שום בעיה לאחר מכן, בתהליכים המקובלים, לבוא ולנבור בפרוטוקולים ולמצוא כל מה שאמר כל אדם בכל שעה על כל נושא.

תמר זנדברג: איפה הם מתפרסמים ואחרי כמה זמן?

מאיר בן שבת: יש תהליכים.

מאיר בן שבת: אני לא מצוי בזה.

מאיר בן שבת: אני מציע לפנות למזכיר הממשלה.

תמר זנדברג: אם יש דבר כזה מדי לילה, הפרוטוקול צריך להיות מיידי.

תמר זנדברג: פה בכנסת זה גם מיידי.

מאיר בן שבת: למה זה בלילות?

מאיר בן שבת: זה לא רק בלילות, זה גם בימים, אבל חלק מהדיונים נמשכו לתוך הלילה, כי אלה שעות ארוכות של דיונים.

מאיר בן שבת: דיונים של שש ושבע שעות, נמשכים, מה לעשות, גם לתוך הלילה כי יש כאן התחבטויות והתלבטויות אמיתיות, בדיוק מסוג הדברים שחברת הכנסת זנדברג, שאלת, האם להגביל את פלוני או אלמוני.

מאיר בן שבת: מה שרוצים להשיג כרגע הוא צמצום האפשרות שיתקהלו אנשים, ואם אנחנו חושבים שאולי בריצות עלולים לייצר מפגשים, אז כדאי לא לאפשר את הדבר הזה.

מאיר בן שבת: למשל מחשבה שעולה מעת לעת, הדיונים ממושכים מאוד, הדיונים ארוכים, כל שר מציג את כל שיקוליו, לבטיו ואת הדילמות למיניהן, כשלא תמיד ניתן לתת תשובות לכל פרט.

מאיר בן שבת: אמרתי שיש כאן הרבה מאוד תרחישים שמחייבים בסופו של דבר הכרעה נקודתית בקומה מתחת לקומה האופרטיבית שעליה דיבר חבר הכנסת שלח, אבל דנים בהחלט בכל תקנה ותקנה בכובד ראש.

מאיר בן שבת: זאת הסיבה לכך שזה נמשך הרבה זמן.

מאיר בן שבת: האם אנחנו לקראת סגר?

מאיר בן שבת: ראש הממשלה אמר אתמול בצורה מפורשת שאנחנו נערכים לקראת האפשרות הזאת אם לא נראה שינוי מגמה.

מאיר בן שבת: חלק מן הדברים שעשינו בימים האחרונים, והם נכנסו במסגרת ההנחיות, לא נאכף, ולכן לא ראינו את ההשפעה שקיווינו לייצר, אז הוספנו לזה אכיפה, הוספנו תחומים.

מאיר בן שבת: יכול להיות שמלכתחילה היה צריך לנקוט אולי גישה יותר קיצונית, ואז אנשים, כולל חברי הכנסת המכובדים כאן, היו שואלים: אולי היה כדאי להתחיל דווקא מהקל אל הכבד, לא ללכת מייד בפטיש חמישה קילו?

מאיר בן שבת: אלה דילמות שמלוות אותנו, והיות שאין לנו ניסיון קודם, כמו שלאף אחת מהמדינות אין ניסיון קודם באירוע מהסוג הזה, אנחנו דנים בהן בשעת מעשה ומקבלים את ההחלטות בכובד ראש ובדיונים מאוד מאוד מסודרים.

מאיר בן שבת: שום החלטה לא התקבלה בשליפה מהשרוול ובשליפה מהמותן, הכול נעשה בצורה מאוד מאוד מסודרת.

מאיר בן שבת: לגבי ההסברה, תוך כדי הדברים אני רוצה להשלים.

מאיר בן שבת: יש פורום הסברה רחב, יש פורום הסברה שנוגע לערבים ישראלים, בדואים, חרדים – לכל אחד ואחד מהמגזרים, פילחנו את הדברים.

מאיר בן שבת: פעם ביום מטה ההסברה שולח מסרים לציבורים הרלוונטיים, ואם זה עדיין כנראה לא מספיק, נעשה דברים יותר טובים, נוספים, כדי לשפר גם את הדבר הזה.

מאיר בן שבת: ואני מסביר שוב, שכנראה כל זה לא ימנע את השיח הציבורי הבריא, את הדעות הרבות שנשמעות סביב כל עניין ועניין.

מאיר בן שבת: אנחנו יושבים מבוקר עד ליל, גם אני רואה את הדברים כאזרח המדינה, וזה בסדר גמור.

מאיר בן שבת: נשמעות דעות, מגוון של דעות מצד אנשים, זה תמיד ילווה את הדברים.

מאיר בן שבת: לגבי הרצון המובן לגמרי לקבל תשובה לכל תרחיש, גם את זה כנראה לא נוכל לספק.

מאיר בן שבת: יש אין-סוף תרחישים, כשלכל אחד מהם בסופו של דבר נצטרך למצוא פתרון נקודתי על ידי בעל הסמכות בכל נקודה ונקודה.

מאיר בן שבת: לא ניתן מראש בהחלטות ממשלה לתת עכשיו תפריט שונה לכל אותם תרחישים.

מאיר בן שבת: הממשלה מקבלת את ההחלטה על המדיניות, על העקרונות, על הקווים המנחים, על הקריטריונים המרכזיים, ואידך זיל גמור.

תמר זנדברג: בסוף זה מתרגם להנחיות לציבור, ולפעמים ההנחיות הן מאוד מאוד קונקרטיות.

מאיר בן שבת: נכון.

מאיר בן שבת: זאת הסיבה - - -

תמר זנדברג: שזה בסדר גמור, אבל פשוט נשאלת השאלה על הפער בין השמועות, שזה בסדר, מובן, לישיבת הממשלה, לפרוטוקול, להנחיות ולחומרי ההסברה.

תמר זנדברג: יש פה איזה פער שמאוד מאוד מבלבל את הציבור.

תמר זנדברג: ונשאלת השאלה, האם אפשר לכנס איזה פורום מצומצם שיצמצם את הטווחים האלה, בין מה שהנחית הממשלה, מה שנכתב בהנחיות, מה שתורגם לתקנות ומה שמגיע לאכיפה ולדברים שהציבור צריך בסופו של דבר למלא.

מאיר בן שבת: אני מצטער.

מאיר בן שבת: אין פער בין מה שהנחית הממשלה לבין מה שמתורגם בתקנות, מסיבה אחת פשוטה, הממשלה מאשרת את התקנות.

מאיר בן שבת: מה שכתוב בתקנות ויוצא לציבור, זה הממשלה אישרה, אז אין פער.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הפער הוא הזמנים.

תמר זנדברג: לפעמים גם בדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': נראה כאילו הם מעדיפים לשמור על עמימות, כי אי-אפשר להיכנס לכל פרט ופרט.

תמר זנדברג: שם מיוצרת החרדה וחוסר הוועדות, בפערים.

עפר שלח: חברות, אנחנו גולשים בזמן.

עפר שלח: אני רוצה להודות לראש המל"ל, ואני רוצה לסכם לאוזניך.

עפר שלח: לפני זה אני רוצה להעיר הערה בנושא הריצה.

עפר שלח: אתם עושים טעות לאומית, אני אומר לך, רץ בודד, ולדעתי יש לי קילומטראז' בעניין הזה יותר מכל חברי הממשלה ביחד, זה אדם בריא, אפשר לאכוף עליהם שזה יהיה 10 מטר אחד מהשני, אין שום בעיה לעשות את זה.

עפר שלח: אם אתם רוצים לסגור אנשים בבית, תנו להם לצאת החוצה ותנו להם להיות בריאים, כי גם המחיר שאנחנו נשלם במחלות על הדבר הזה לאורך זמן, אנחנו לא יודעים לכמת אותו.

עפר שלח: עד כאן בעניין הזה.

עפר שלח: אני רוצה לחזור לדבר הגדול.

עפר שלח: אתה כל הזמן חוזר, וגם חזר מנכ"ל משרד הבריאות, על הפחד ממחיר הטעות.

עפר שלח: אנחנו מבינים אותו, מחיר הטעות הוא של כל אחת ואחד מאיתנו, הקרובים לנו וכן הלאה.

עפר שלח: מי כמוך יודע, אתה במערכות האלה הרבה מאוד שנים, שאל מול החשש ממחיר הטעות גם עומד מחירו של הפחד מטעות, והתחושה שלנו גם מהפגישה קודם עם מנכ"ל משרד הבריאות, שהיה מאוד כן בתשובות שלו – לא שהן סיפקו אותנו, אבל הוא היה מאוד כן – הוא שנכון להיום מתנהלים בכל מיני דרכים.

עפר שלח: האחת, תוך כדי תנועה כמו שאמרת.

עפר שלח: אני לא מקבל והוועדה לא מקבלת את זה.

עפר שלח: אני אומר את זה לא במבט אחורה, במבט קדימה, הוועדה הזאת תייצר בסופו של דבר, ככל שהיא תאריך ימים, מודל מבחינתה איך צריכה להיות התמודדות לאומית כזאת, ותוביל חקיקה שלה, כמו שהיה במל"ל, אם תרצה ועדת ליפקין וחוק המל"ל.

עפר שלח: והדבר הזה שנעשה תוך כדי תנועה, הרבה החלטות, חלקן טובות מאוד וכן הלאה, בסופו של דבר מביא לזה שאנחנו תוך כדי תנועה עם פחד מאוד גדול מטעות מקבלים החלטות שנוטות לקיצון ולפעמים סותרות את עצמן.

עפר שלח: מטרת הוועדה הזאת היא לסייע לציבור ולכם בעבודתכם על ידי שיקוף הדברים, והיית שותף לזה עכשיו.

עפר שלח: אנחנו נמשיך בדבר הזה ככל שיתאפשר.

עפר שלח: אני עוד אאפשר לחברת הכנסת שקד שאלה ספציפית בנושא הבדיקות, אבל אני אומר כמו שאמרתי למנכ"ל משרד הבריאות, אנחנו נצפה, מייד אחרי הפסח, בהנחה שהפסח זה לא רק חג שעוצר אותנו, זה איזה נקודת ציון, כי כל המדיניות שלכם מכוונת לשם, לשמוע מכם גם על מיסוד תהליכי העבודה וגם על אסטרטגיות היציאה שלכם.

עפר שלח: אנחנו נחזור וניפגש אז.

עפר שלח: איילת, שאלה אחרונה ואז אנחנו נסיים.

איילת שקד: מאיר, בסופו של דבר כל הנושא של הבדיקות מגיע להכרעה ולהחלטה של ראש הממשלה, כי יש מחלוקת במשרד הבריאות ויש מחלוקת בין משרד הבריאות למשרדי הממשלה האחרים.

איילת שקד: האם יש את הבדיקות של ה-pcr שבודקים באמת מי חולה, ויש את הבדיקות של הנוגדנים, בדיקות דם פשוטות של 20 דקות, שכל אחד יכול לעשות, שמאפשרות לשחרר את האנשים לשים עליהם תיוג: אתם עם נוגדנים, אתם יכולים להתהלך חופשי ולחזור חופשי לשוק העבודה?

איילת שקד: האם יש כבר תוכנית להשתמש בבדיקות האלה, הסרולוגיות?

איילת שקד: האם מדינת ישראל התחילה לרכוש בדיקות כאלה?

איילת שקד: האם זה חלק מאסטרטגיית היציאה?

איילת שקד: בסוף זו החלטה של ראש הממשלה.

איילת שקד: אנחנו יודעים שיש חילוקי דעות בפנים, וזה לגיטימי, בסוף ראש הממשלה נדרש להכריע.

איילת שקד: גם בסוגיית הבדיקות ההמוניות ראינו שבסינגפור הם לא סגרו בכלל את המשק, תפקדו כרגיל, רק עשו בדיקות המוניות, וראינו שמדינות אחרות: גרמניה, אנגליה, עכשיו עושות בדיקות משמעותיות, סרולוגיות, כדי לאתר אנשים עם נוגדנים ולשחרר אותם.

איילת שקד: מה המדיניות שלכם?

איילת שקד: איך אתם עומדים בזה?

מאיר בן שבת: ברשותך, יושב-ראש הוועדה, אני מבקש שני משפטים, האחד תשובה לחברת הכנסת שקד.

מאיר בן שבת: אמרתי קודם לכן שהדיון בנושא הבדיקות הוא דיון תפיסתי-מקצועי, כל האסכולות בנושא הזה נשמעו, הוצגו.

מאיר בן שבת: דומני, אם אני מסכם את מה שהבנתי במהלך הדיונים הללו, המחלוקת היא על מה ומתי.

מאיר בן שבת: אני מציע בנושא הזה, שהוא מורכב מאוד להסבר על רגל אחת, אני מציע לייחד לו, אם תרצו, דיון שבו ישתתפו גם אנשים שמייצגים את האסכולות השונות.

מאיר בן שבת: או אז אפשר יהיה להבין למה מחזיק כל אחד בדעתו.

מאיר בן שבת: שנית, מילה לגבי הדברים שנאמרו כאן בוועדה.

מאיר בן שבת: אפשר, רצוי ואפילו מומלץ לבקר את עבודתנו, אפשר בהחלט להציע דרכים נוספות או אחרות, אבל אפשר גם לתמוך.

מאיר בן שבת: יש כאן מאמץ לאומי אמיתי, ששותפים בו הרבה מאוד משרדים, מאמץ שלא הכרנו כמותו.

מאיר בן שבת: אפשר גם לתמוך.

מאיר בן שבת: תודה רבה.

עפר שלח: זה מה שהכנסת עושה.

עפר שלח: תודה רבה לראש המל"ל.

עפר שלח: אנחנו ננסה לתאם זמן, כמו שאמרתי קודם, עם מנכ"ל האוצר.

עפר שלח: באשמתנו – לא אשמת הוועדה, אבל באשמת הכנסת – המפגש שהיה צריך להיות אתו לא התקיים במועדו.

עפר שלח: ננסה, בכפוף גם ללוח המליאה, איפשהו בין עכשיו ל-16:00 להתכנס בזום אתו.

עפר שלח: חוק כנוביץ' לא תופס בימי חירום כאלה...

עפר שלח: ננסה לעשות את זה ותצא הודעה ממנהלת הוועדה אליכם.

עפר שלח: תודה.