הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 2, 2020-03-26 09:00

עפר שלח: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הישיבה בהערות קצרות ואחר כך נעביר למנכ"ל משרד הבריאות, שאנחנו מודים לו שהתפנה מפיקוד על המערכה ובא להיות איתנו פה.

אוסאמה סעדי: האיש העסוק ביותר במדינה עכשיו.

עפר שלח: האיש העסוק ביותר במדינה.

עפר שלח: גם התגובה הראשונית של כל הגופים שאנחנו צריכים לבוא איתם במגע ושאנחנו נפקח על פעולתם היא חיובית.

עפר שלח: אף אחד לא עושה לנו טובה, ככה זה צריך להיות, ואני בטוח ששיתוף הפעולה בינינו לבינם יהיה מטבי.

עפר שלח: אנחנו נשתדל מאוד לעשות את זה בהתאם ללוחות-הזמנים שלהם, גם כי הם אנשים עסוקים וגם בגלל מגבלות הפעולה בימים האלה.

עפר שלח: זה נדיר שאדם נמצא פה באופן אישי, שזה כמובן הרבה יותר טוב, אבל יש היענות מוחלטת לבקשות שלנו עד עכשיו וקדימה.

עפר שלח: אני יודע שמרגע שהוכרז על הקמת הוועדה מתחילה להצטבר אצל כולכם, כולל אצלי, כמות אדירה של פניות מהציבור, שרואה בנו – ברסי, אתה יכול להתפטר, יש מי שיחליף אותך.

עפר שלח: כמו שאמר פעם פוליטיקאי, יש לך יורש, וזו ועדת הקורונה, היא תטפל בבעיות של כל האזרחים - - -

אוסאמה סעדי: הוא ישמח.

עפר שלח: כן.

עפר שלח: כתוצאה מזה החלטתי אתמול שאחד מימי השבוע יוקדש להציג לציבור טיפול שלנו בבעיות של אזרחים.

עפר שלח: כל אחת ואחד מכם יאסוף את זה אצלו, יטפל בזה אצלו, בכל הכלים.

עפר שלח: כמובן אני עומד לרשות הדבר הזה, גם אני וגם הצוות שלי, הן כחבר כנסת פרטי והן כיושב-ראש הוועדה.

עפר שלח: השעה הנוכחית תהיה עם מנכ"ל משרד הבריאות, אחריה יהיה איתנו, באמצעות זום, ראש המל"ל, שעד עכשיו לא היה.

עפר שלח: אתמול הוא הופיע חמש דקות במסיבת העיתונאים של ראש הממשלה, אבל לראשונה כאופרטור של ראש הממשלה יעמוד מול השאלות שלנו.

עפר שלח: לצערי בגלל בעיות שנובעות גם מזה שנכנס כל הלו"ז של בחירת יו"ר הכנסת אנחנו קצת כרגע בהתבחבשות עם הלו"ז של מנכ"ל האוצר, שהיה אמור להיות אחריהם והוא נכנס לדיון אצל ראש הממשלה.

עפר שלח: מכיוון שישיבת המליאה להבנתי תהיה ב-16:00 אנחנו ננסה מתישהו בין 11:00, כשנסיים עם מאיר בן שבת, לבין 16:00 להכניס גם אותו לדיון ב"זום".

עפר שלח: אני מבקש שנפתח בפרזנטציה של מר משה בר סימן טוב.

עפר שלח: יהיו שאלות, אחר כך מעט שאלות שלי שנוגעות לנושאי מקרו.

עפר שלח: אנחנו נפתח את זה אחר כך לשאלות שלכם שנוגעות לנושאי מקרו.

עפר שלח: לזה יש לנו רק שעה.

עפר שלח: אני מבקש שלזה יוקדש רוב הזמן.

עפר שלח: אם יש מיקרו שמייצג את המקרו, בוודאי, אבל תזכרו: יש לנו עוד הרבה זמן, ואנחנו נקדיש הרבה מאוד זמן ופעולה לפתרון בעיות של אזרחים, בהיותנו, כמו שהגדרתי את זה אתמול, "כיכר העיר של הקורונה" בכל המובנים.

עפר שלח: ברסי, בבקשה.

משה בר סימן טוב: תודה רבה, בוקר טוב.

משה בר סימן טוב: אני אתחיל בתמונת מצב.

משה בר סימן טוב: אנחנו מודים לכם על המעורבות שלכם.

משה בר סימן טוב: אני אתן לכם תיכף תמונת מצב במספרים ואומר לכם למה בראייה שלנו אנחנו נמצאים בעיתוי קריטי.

משה בר סימן טוב: אנחנו היום עובדים על 2,495 מקרים, כ-2,500.

משה בר סימן טוב: אני נותן לכם את הנתונים.

משה בר סימן טוב: אלה הנתונים מדקות אלה ממש, מהערכת המצב היומית שמתקיימת גם במשרד הבריאות.

משה בר סימן טוב: 495 מקרים חדשים שנוספו ביממה האחרונה, 41 מתוכם במצב קשה, חמישה נפטרו ו-66 החלימו.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כשאתם מגדירים "קשה", האם זה מונשמים?

משה בר סימן טוב: קשה זה מונשמים או במצב קשה אחר.

משה בר סימן טוב: לצורך העניין כמעט כולם מונשמים, אולי בודדים מתוכם במצב קשה ולא מונשמים.

משה בר סימן טוב: אם אני מסתכל על הקצב, אנחנו בין ה-21 ל-22 במארס היינו בכ-1,000 מקרים, את רף ה-2,000 חצינו ב-24, שלושה ימים אחרי זה, ואם נלך שלושה ימים קודם, היינו ב-500.

משה בר סימן טוב: כלומר, אנחנו נמצאים במצב שכל שלושה ימים מספר החולים מוכפל.

עפר שלח: סליחה שאני מפריע לך בשלב המוקדם הזה.

עפר שלח: השאלה שכל אדם, נדמה לי, שואל את עצמו: 1.

עפר שלח: האם זה באמת התפשטות אקספוננציאלית של המחלה או התפשטות אקספוננציאלית של הבדיקות?

עפר שלח: אנחנו פשוט בודקים יותר ורואים יותר?

עפר שלח: ; 2.

עפר שלח: אני מבין שיש על זה ויכוח גם בתוך המשרד – האם יש לכם הערכה, על פי נתונים כמה חולים באמת יש?

עפר שלח: הרי אנחנו ב-2,500 כי הבדיקות הגיעו ל-2,500.

עפר שלח: האם זה מייצג 10,000, 50,000?

עפר שלח: אני שמעתי את המספר 40,000, שפרופ' גרוטו כאילו נקט בו באיזה מקום.

עפר שלח: כמה באמת חולי קורונה יש?

אוסאמה סעדי: בהמשך לשאלה של עפר על המספרים, האם יש פילוח של המספרים האלה לפי מגזרים?

אוסאמה סעדי: למשל אנחנו, החברה הערבית, תאמין לי, אנחנו לא יודעים כמה יש.

אוסאמה סעדי: אני מבקש פילוח.

משה בר סימן טוב: נשתף אתכם בכל הנתונים ובכל ההערכות שיש לנו.

משה בר סימן טוב: אני אומר לכם איזה מספר בעיניי הוא המספר החשוב להסתכל עליו, והוא המספר לצורך העניין – הסטיות בו בין המספר שלנו לבין המספר האמיתי הן מאוד מצומצמות – וזה מספר החולים הקשים.

משה בר סימן טוב: כלומר, יכול להיות שאני טועה בסדר גודל במספר החולים שאני מזהה.

משה בר סימן טוב: ייתכן, אני לא יודע, אני לא חושב שאני טועה.

משה בר סימן טוב: שוב, אני לא חושב שהעולם יודע יותר.

משה בר סימן טוב: תיכף אני אומר לכם כמה מאפיינים חשובים מאוד של המחלה, אבל אני מסתכל על מספר החולים הקשים ועל קצב העלייה במספר החולים הקשים.

עפר שלח: באקטואריה של המחלה, שהיא שצריכה להכתיב את ההחלטות שלנו, 40 חולים קשה, ובואו ניקח עוד חמישה מקרי מוות, זאת אומרת, סדר גודל של 50 חולים קשה, המצריכים טיפול או חס וחלילה נפטרים.

עפר שלח: האם זה מתוך 10,000 או מתוך 50,000?

עפר שלח: זה סופר קריטי להחלטות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה בעיקר סופר קריטי למצב שלנו מבחינת מכונות הנשמה.

עפר שלח: בדיוק בגלל זה.

משה בר סימן טוב: יש כמה דברים בנוגע למחלה הזאת שאנחנו לא יודעים היום, וספק אם נדע גם לאחר שהיא תעבור, וזה כמה מהחולים חווים את המחלה בצורה א-סימפטומטית באופן מוחלט.

משה בר סימן טוב: ההערכות הן שזה לפחות רוב החולים, יש כאלה שמדברים על 80% מהחולים.

משה בר סימן טוב: א-סימפטומטי זה אומר שהם נדבקו, מדביקים אנשים אחרים, ולא מודעים לכך בכלל.

משה בר סימן טוב: אולי את חלקם אנחנו יכולים לאתר כי הם במגע - - -

תמר זנדברג: בכלל.

תמר זנדברג: הם לא חולים קל, בלי חום, בלי שיעול, בלי כלום.

משה בר סימן טוב: לא חולים, חלקם גם חווים את זה בסימפטומים מאוד קלים שאנחנו נוטים להתעלם מהם, קצת כחכוך בגרון, דברים מהסוג הזה, קצת שיעול.

משה בר סימן טוב: אלה דברים שאנחנו מתפקדים איתם, וכנראה חלק מהאנשים האלה גם מדביקים אנשים אחרים.

משה בר סימן טוב: אנחנו לא יודעים מה השיעור של האנשים האלה, אנחנו לא יודעים מה רמת ההדבקה של האנשים האלה, אבל אנחנו יודעים בוודאות שיש אנשים כאלה, ולכן אנחנו לא באמת יודעים מהו המכנה האמיתי.

משה בר סימן טוב: אנחנו כן מסתכלים על מספר החולים הקשים.

משה בר סימן טוב: כלומר, ההערכה שלנו שלמסה אדירה של מספר חולים אני אדע לתת מענה.

משה בר סימן טוב: למסה אדירה של חולים קשים, יש לי בסוף מגבלה מאוד מאוד אפקטיבית לכמה אני אוכל לתת מענה, ולכך אנחנו מכוונים את ההיערכות שלנו ואת המאמצים שלנו, וכל האסטרטגיה מכוונת לפי זה.

עפר שלח: אם מספר החולים בכלל מכפיל את עצמו עכשיו כל שלושה-ארבעה ימים, מספר החולים הקשים אותו דבר?

עפר שלח: זאת השאלה.

אנטאנס שחאדה: חולים קשים זה נגזרת של מספר החולים?

משה בר סימן טוב: אני לא יכול להראות לכם, אבל מן הסתם כולכם מכירים את האתר "worldmeters", שיש בו הרבה מאוד מספרים שלא שווים הרבה, כי אי-אפשר להשוות, אתה אף פעם לא יודע מה המונה ומה המכנה, ויש התפלגות גילאים שונה ודברים מהסוג הזה.

משה בר סימן טוב: אנחנו היום נמצאים לצורך העניין ב-35 חולים מונשמים, 40 חולים קשה.

משה בר סימן טוב: היינו ב-22 במארס, לא ממש מזמן, ב-15 חולים כאלה, וב-19 לחודש, לא הרבה יותר מוקדם, היינו בשישה כאלה.

משה בר סימן טוב: אני מעריך ששבוע מהיום נהיה ב-200 או מספר יותר גבוה של חולים כאלה.

משה בר סימן טוב: כלומר, גם העקומה של החולים הקשים נמצאת באיזה אקספוננט.

משה בר סימן טוב: למה אני מתייחס בכל זאת לתקופה המורכבת שבה אנחנו נמצאים עכשיו?

משה בר סימן טוב: נקטנו הרבה מאוד צעדים.

משה בר סימן טוב: בכל צעד שאתה נוקט עוברים בין שבוע לשבועיים, אולי יותר, עד שאתה רואה את התרומה שלו לעקומת התחלואה.

משה בר סימן טוב: בסוף יש למחלה תקופת דגירה של עד שבועיים, כשמרכז הכובד שלה נגיד הוא חמישה ימים, אז אנחנו לא יודעים מה היה האפקט של מה שעשינו.

משה בר סימן טוב: יש הרבה מאוד הערכות אופטימיות לגבי האפקט.

משה בר סימן טוב: כלומר, יש די קונצנזוס שעשינו דברים משמעותיים ושהציבור הפנים את זה, אבל יש שני דברים שמאוד מטרידים אותנו.

משה בר סימן טוב: הדבר הראשון זה מה יקרה אם לא.

משה בר סימן טוב: כלומר, אם אנחנו נמצא את עצמנו בעוד שבוע-שבועיים כשהמספרים עלו הרבה יותר.

משה בר סימן טוב: שוב, המטרה שלנו היא לכבוש את העקומה.

משה בר סימן טוב: מה זה אומר לכבוש את העקומה?

משה בר סימן טוב: להוריד אותה ממקדם תחלואה אקספוננציאלי למקדם תחלואה לינארי.

משה בר סימן טוב: זה נשמע שתי מילים מפוצצות, אני אסביר.

משה בר סימן טוב: במצב שבו כל חולה מדביק יותר מחולה אחד, אנחנו במכפלות.

משה בר סימן טוב: זה נראה מעט, ובתוך שלושה ימים זה נהיה עצום.

משה בר סימן טוב: ויש הדימוי המוכר, אם זה אולם כדורגל לצורך העניין, עומד פה אדם, בשנייה הראשונה אני מטפטף טיפת מים, אחרי זה שתי טיפות מים, ארבע טיפות מים וכו', אז אחרי 35 שניות - - -

עפר שלח: אנחנו חברי כנסת, אנחנו יודעים את ההבדל בין טור גיאומטרי - - -

משה בר סימן טוב: אני חייב לומר, גם אני לא מפנים את זה.

משה בר סימן טוב: ההבחנה בין ליניארי לאקספוננציאלי - - -

עפר שלח: אני רוצה לקדם את זה הלאה.

עפר שלח: הרי בסוף מחלות כאלה נעצרות כשזה מגיע למקדם הדבקה במספר מסוים של חולים, מה שנקרא "חסינות עדר".

עפר שלח: אם חסינות העדר הזאת - - -

תמר זנדברג: או שכן או שלא.

תמר זנדברג: אתם חושבים שיש חסינות עדר לווירוס הזה?

משה בר סימן טוב: אני לא יודע מה פוטנציאל האנשים שיכול להידבק במדינת ישראל.

משה בר סימן טוב: יש לי אין-סוף מודלים עם אין-סוף הנחות, כמובן המציאות לא תתנהג לפי אף אחד מהמודלים, את זה אנחנו יודעים בוודאות, אבל הם כן כלי לתכנון.

משה בר סימן טוב: אני שוב אומר, המטרה שלנו היא לקדם את מקדם ההדבקה למקדם הדבקה ליניארי.

משה בר סימן טוב: אפשר להגיע למקדם הדבקה ליניארי.

משה בר סימן טוב: אתם רואים, כל המדינות בסוף מגיעות לזה, השאלה היא באיזה מצב הן נכנסות לזה.

משה בר סימן טוב: מה זה אומר מקדם הדבקה ליניארי?

משה בר סימן טוב: אדם אחד מדביק אדם אחר.

משה בר סימן טוב: אם נכנסתי לזה עם 10,000 חולים או 20,000 חולים, אז זה 20,000 חולים שידביקו 20,000 חולים אחרים, ואז אני אהיה בתקופה מאוד מאוד ארוכה עם לחץ מאוד גדול על המערכת כדי שתשמור את עצמה במקדם הדבקה ליניארי.

משה בר סימן טוב: אם אני אגיע למקדם הדבקה ליניארי כשאני נמצא על 5,000 חולים, או 2,000 חולים, או 3,000 חולים, מצבי יהיה יותר טוב, ואז בפרק הזמן הזה אני - - -

עפר שלח: השאלה אם תגיע אליו ב-5,000 חולים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': בכדי להגיע לזה, האם הדבר הכי נכון לעשות עכשיו זה לקחת את כל האנשים בארץ שנמצאים באיזה סימפטומים ובמצבי סיכון ולעשות להם את הבדיקות?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אז באמת אתה תוכל להסיק מזה - - -

תמר זנדברג: והנושא הלא פתור ביחס להדבקה.

משה בר סימן טוב: אני אתייחס.

עפר שלח: יש כמה נושאים לא פתורים.

תמר זנדברג: אבל זה קריטי.

משה בר סימן טוב: שום מדינה לא בודקת את כל התושבים שלה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא את כל התושבים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לא אמרתי את כל התושבים.

משה בר סימן טוב: חברת הכנסת חיימוביץ', אני אתייחס לכל.

משה בר סימן טוב: יש בכל רגע במדינת ישראל אחוז מהאוכלוסייה שסובל מסימפטומים, כ-100,000 איש בקירוב.

משה בר סימן טוב: היכולת לבדוק את כולם בכל מדינה היא בלתי אפשרית.

תמר זנדברג: טכנית.

משה בר סימן טוב: טכנית וגם מעשית.

תמר זנדברג: תיאורטית, אם היית יכול, היית מעדיף לעשות - - - לכל האוכלוסייה.

משה בר סימן טוב: אני אסביר רגע מה הבדיקה שאנחנו עושים ומה המגבלות שלה.

משה בר סימן טוב: אנחנו עושים בדיקה שקוראים לה "pcr", זה משטח גרון לצורך העניין.

משה בר סימן טוב: יש הרבה מאוד מגבלות תוקף לבדיקה הזאת, והמגבלה העיקרית זה שהיא נותנת לך תמונת מצב בנקודת זמן שבה ביצעת את הבדיקה.

משה בר סימן טוב: זה יכול להיות אחרת יום קודם, זה יכול להיות אחרת כמה שעות אחר כך.

תמר זנדברג: כלומר, יש לה false negative.

משה בר סימן טוב: לא.

משה בר סימן טוב: בלי קשר לכל - - -

תמר זנדברג: יכול להיות שבן אדם יש לו את הנשא - - -

משה בר סימן טוב: זה לא false negative.

משה בר סימן טוב: יכול להיות שעכשיו אני לא חולה או עכשיו אני לא עובר את הסף, ה- viral load שה-pcr יכול לגלות, ומחר אני אעבור.

תמר זנדברג: מחר ברור.

תמר זנדברג: יכול להיות שאתמול היית והיום לא, או שרגע מסוים אם נדבקת - - -

עפר שלח: תמי, אנחנו במגבלת זמנים.

משה בר סימן טוב: במדינת ישראל, בשיעור מהאוכלוסייה, אנחנו היום כנראה מבצעים יותר בדיקות מכל מדינה אחרת.

משה בר סימן טוב: שוב, ככל שאני יודע מה עושות מדינות אחרות.

משה בר סימן טוב: כבר הגענו ל-5,000 בדיקות, נגיע בתחילת השבוע הבא לכל המאוחר למעל 10,000 בדיקות ביום.

משה בר סימן טוב: אם אנחנו משווים את עצמנו לכל מדינה שתבחרו, אתם רוצים את דרום קוריאה – דרום קוריאה מבצעת 20,000 בדיקות ליום, למיטב ידיעתנו, והיא גדולה מאיתנו בין פי חמישה לפי שישה; גרמניה, אם משווים את זה לסדרי הגודל שלנו – נכון לשבוע שעבר, יכול להיות שהם יעלו הרבה מאוד – מבצעת 2,500 בדיקות.

קריאה: אבל זה לא רלוונטי - - -

משה בר סימן טוב: הכלי הזה של הבדיקות הוא כלי מאוד מאוד מוגבל ביכולת שלו.

תמר זנדברג: והשאלה אם - - -

עפר שלח: תמי, תמי, תמי.

תמר זנדברג: - - - את הבעיה לאידיאולוגיה.

תמר זנדברג: אם אתה אומר לנו: אין לי מספיק, כמה שהיה לי, הייתי מבצע, סבבה.

תמר זנדברג: אבל אם אתה מתחיל להסביר למה לא צריך בדיקות, אז אנחנו מתחילים להיות מודאגים.

עפר שלח: אני רוצה בבקשה לקדם את הדיון.

עפר שלח: בתשובה שלך לחברת הכנסת זנדברג, אתה יכול להתייחס למחלוקת, אפילו בתוך המשרד, בסוגיה של הרבה בדיקות או לא הרבה בדיקות, כי שמענו עמדות כאלה ואחרות, כולל של אנשים מסביב לשולחן.

עפר שלח: שמעתי אתמול את שוקי שמר - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא הרבה יותר - - -

עפר שלח: מיקי, אנחנו צריכים לנהל את הדיון כמו דיון שמתקדם קדימה.

עפר שלח: באותה נשימה תן לנו את התסריט שלך, לא תרחיש קיצון.

עפר שלח: היות שלכל הדבר הזה, ונתעסק בזה בהמשך היום, יש מחיר כלכלי בלתי נסבל, שיכול לעלות בחיי אדם בטווח הארוך – ואני לא אומר שהשיקולים זרים לך, אתה גם בא מהעולם הזה, אתה מכיר את זה – תיתן לנו את התסריט להתפתחות המחלה ולצורך בצעדים, התסריט הסביר, תרחיש הייחוס.

עפר שלח: לצורך העניין אני יודע שאין תרחיש ייחוס רשמי, אבל תרחיש הייחוס שלך כמה זמן ואיזה צעדים, כדי שאנחנו נהיה במגבלות שלכם.

משה בר סימן טוב: אני אתייחס גם לשאלת הבדיקות וגם כמובן לשאלת התרחיש.

משה בר סימן טוב: אני מנהל את ההמלצות שאני ממליץ לפי מחיר הטעות, זה רלוונטי גם לבדיקות וגם לדברים אחרים.

משה בר סימן טוב: מכיוון שאנחנו לא באמת יודעים את התוקף של הבדיקות, אז אני אומר: בואו נבדוק כמה שיותר, נקודה.

משה בר סימן טוב: אנחנו מגבירים את כושר הייצור שלנו - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': - - -

עפר שלח: חייבים לתת לו לענות.

עפר שלח: חבר'ה, אנחנו מתקדמים.

משה בר סימן טוב: השאלה ששאלת היא שאלה יותר חשובה.

משה בר סימן טוב: יותר חשוב מכמה בדיקות בודקים זה את מי בודקים.

משה בר סימן טוב: זה הדבר היותר חשוב, ולכן אנחנו מרחיבים את כושר ייצור הבדיקות.

משה בר סימן טוב: שום דבר באירוע הזה הוא לא פשוט.

משה בר סימן טוב: הלוגיסטיקה היא נורא נורא מסובכת, החל מלדאוג למטושים, למבחנות ולנוזל שיש בתוך המבחנה, לראות שהמעבדות עובדות בצורה נכונה - - -

עפר שלח: כמדיניות, את מי בודקים היום?

משה בר סימן טוב: כמדיניות, בדקות אלה ממש יש שני צוותים שחושבים את מי עוד צריך לבדוק.

משה בר סימן טוב: בהתחלה התחלנו עם רקע אפידמיולוגי, כלומר, אנשים שהיו בחו"ל ויש להם סימפטומים, או אנשים שהיו במגע עם חולה קרוב.

משה בר סימן טוב: הרחבנו את זה לחולים קשים עם רקע לא מוסבר, מונשמים/דלקות ריאה, הרחבנו את זה - - -

תמר זנדברג: אלה בבתי החולים.

משה בר סימן טוב: בבתי החולים כאיתור מלא.

משה בר סימן טוב: כלומר, כל אדם כזה נבדק.

משה בר סימן טוב: - - - הרחבנו את זה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם היום קשיש בבית אבות - - -

עפר שלח: אני מבקש.

עפר שלח: רבותי, רבותי, זה לא יתקדם ככה.

צבי האוזר: עופר, אני בחדר השני, הדיון פה מאוד קשה.

צבי האוזר: אנחנו נמצאים רחוק ואנחנו בשקט.

צבי האוזר: תנסה לנהל את הדיון כשאתה שואל שאלות את השאלות.

צבי האוזר: אחרת אפשר גם דרך החדר הזה להחיל לשלוט - - -

עפר שלח: אתה צודק, צביקה, ועוד מעט אני מעביר את זה - - -

צבי האוזר: זה נורא קשה כי יש גם דיליי בין התמונה לבין הדיון.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: אני עוד מעט מעביר את זה אליכם.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אתה לא תעביר, תנהל את זה.

צבי האוזר: היושבים בחדר השני ישמרו - -

עפר שלח: מעכשיו לא להתערב - -

צבי האוזר: - - על אותם סטנדרטים כמו ששומרים בחדר הזה.

עפר שלח: - - כמה שזה בוער לכל אחת ואחד מאיתנו.

עפר שלח: בבקשה.

משה בר סימן טוב: לכן חשוב גם את מי בודקים, ואמרתי שאנחנו בודקים תחלואה לא מוסברת, תחלואה קשה בבתי החולים.

משה בר סימן טוב: התחלנו גם לבדוק, וזה עניין של דגימה, את התחלואה דמוית השפעת ודלקת ריאות בקהילה כדגימה, אנחנו בודקים אנשי צוות.

תמר זנדברג: מה זה דגימה?

משה בר סימן טוב: סקר.

משה בר סימן טוב: יש מרפאות "זקיף" מה שנקרא, מרפאות sentinel, יש 36, העלינו את זה ל-70 מרפאות, שבודקות את האנשים שמגיעים לשם עם תחלואה דמוית שפעת.

תמר זנדברג: מקופות החולים?

משה בר סימן טוב: בקופות החולים, בקהילה, במרפאות, וכך אנחנו מנסים לייצר תמונת מודיעין יותר רחבה.

משה בר סימן טוב: עכשיו אנחנו הולכים לבצע גם כמה סקרים עם מכון ויצמן ועם גופים אחרים, כדי לקבל תמונה יותר מלאה, גם של האוכלוסייה הכללית וגם של כיסים או סגמנטים באוכלוסייה, אם זה חלקים מהאוכלוסייה הערבית, חלקים מהאוכלוסייה החרדית, משהו כללי בכלל באוכלוסייה ודברים אחרים.

עפר שלח: האם מתוך זה, ואני אעבור לעוד נושא אחד כללי - - -

אוסאמה סעדי: - - -

עפר שלח: אוסאמה, שנייה אחת.

עפר שלח: עוד נושא אחד כללי שזה מכונות ההנשמה, ואחר כך אנחנו נפתח את זה לדיון.

עפר שלח: מטרת הבדיקות היא כמובן לאתר חולים.

עפר שלח: לא פחות מזה, היא אמורה לייצר, ואתם מתייחסים לזה בראיונות, תמונת מודיעין.

עפר שלח: הקורונה הארץ-ישראלית, כי אנחנו הרי שונים ממדינות אחרות – אנחנו לומדים מהן, אבל שונים מהן, כולל ציבור ערבי או ציבור חרדי או ציבור כללי וכן הלאה – הקורונה הארץ-ישראלית, קווים לדמותה.

עפר שלח: מתי תהיה לכם להערכתך תמונת מודיעין שתאפשר אסטרטגיית מדיניות כזאת שגם תאפשר משחק יותר מאוזן אולי בין הרפואי לכלכלי?

משה בר סימן טוב: הסיבה שאנחנו רוצים לקחת את הצעדים הקשים עכשיו זה כדי לייצר לנו דרגות חופש לאחר חג הפסח, לנסות לשחרר מעט את הכלכלה באופן מנוהל, מבוקר, בלי שתהיה פה עוד התפרצות.

משה בר סימן טוב: זאת האסטרטגיה.

משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים להרוויח כמה שיותר זמן, להוריד כמה שיותר את מספר החולים, בעיקר להוריד את מספר החולים הקשים, ועכשיו אנחנו רוצים לייצר לעצמנו דרגות חופש להוריד את התחלואה, לכבוש את התחלואה באופן משמעותי, ולהגיע לאחר חג הפסח ליכולת לקחת קצת סיכונים.

משה בר סימן טוב: למה אני מוטרד ולמה אני רוצה את זה?

משה בר סימן טוב: השבועיים שאנחנו נכנסים אליהם עד חג הפסח מאוד מאוד מטרידים אותנו, כי הפוטנציאל של התפרצות תחלואה הוא מאוד קשה.

משה בר סימן טוב: אנחנו עכשיו סוחבים את פורים.

משה בר סימן טוב: פורים בראייה שלנו יצר התלקחות.

משה בר סימן טוב: אנחנו מאוד מפחדים מפסח, אנחנו מאוד מפחדים מהרמדאן, שמגיע ב-24 באפריל.

משה בר סימן טוב: הדברים האלה שאנשים יוצאים מהבית, מתקהלים, נפגשים אחד עם השני, זה הכי מסוכן שיש.

משה בר סימן טוב: אני לא רואה שאנחנו בחרדה, אבל אנחנו בחשש מאוד מאוד גדול מה יקרה סביב חג הפסח – ההתחממות, מזג האוויר, האביב וכל הדברים האלה, ורוצים לקנות בגדים, כלי בית וספרים ואני לא יודע מה – זה נורא מסוכן.

משה בר סימן טוב: אנחנו מסתכלים על השבועיים הקרובים כשבועיים קריטיים מאוד להצלחה שלנו בהתמודדות עם התחלואה.

עפר שלח: עוד שאלה אחת כללית, ואחר כך אני אפתח לשאלות של חברי הכנסת.

עפר שלח: אני מבקש שתתייחס לסוגיית מכונות ההנשמה.

עפר שלח: האם אתה יכול פעם אחת, אם אפשר, לנקוב במספרים מדויקים?

עפר שלח: כמה מכונות יש לנו?

עפר שלח: כמה מהן תפוסות עכשיו ונתפסות ברגיל על ידי חולי הנשמה "רגילים"?

עפר שלח: מה הרזרבות שלנו?

עפר שלח: ומה נעשה בעניין כדי לייצר רזרבות?

משה בר סימן טוב: אחד הצירים העיקריים שאנחנו עובדים עליהם זה כל ציר הציוד של מיגון ומכונות הנשמה.

משה בר סימן טוב: זה בסוף ציר קריטי-אקוטי.

משה בר סימן טוב: אנחנו מדברים על מכונות הנשמה, אבל בסוף כל דבר שיורדים לפרטים שלו הוא יותר מורכב מזה.

משה בר סימן טוב: כלומר, מכונת הנשמה זה לא משהו שהוא גנרי במערכת.

משה בר סימן טוב: יש לנו את התמונה של אתמול, אני אנסה שישלחו לי אותה.

משה בר סימן טוב: יש לנו במלאי שלנו מעל 1,500 מכונות הנשמה שמישות וזמינות עכשיו.

יוליה מלינובסקי: לא נכון.

משה בר סימן טוב: אנחנו לוקחים את המלאים גם מהצבא.

משה בר סימן טוב: אנחנו בודקים - - -

יוליה מלינובסקי: משרד הבריאות עכשיו פרסם 1,436.

אוסאמה סעדי: הוא עיגל את זה.

משה בר סימן טוב: דחפנו מלאים ממחסני החירום לשם, יש עוד מכונות הנשמה שאנחנו לוקחים מהצבא.

משה בר סימן טוב: אנחנו בודקים מה בדיוק יהיה מתאים.

משה בר סימן טוב: יש עוד 70 מכונות הנשמה שנמצאות במערכת הפרטית שנשתמש גם בהן, ואז יש מאמצים להגדיל את המלאי הקיים, שהם בכמה צירים.

משה בר סימן טוב: התחלנו להזמין כבר די מזמן מכונות הנשמה, לפני מספר שבועות.

משה בר סימן טוב: אנחנו עם גרף הזמנה.

משה בר סימן טוב: כרגע יש לנו זמינות, אם אני סופר את כולן, של 2,864, בהנחה שכולן תקינות ומתאימות, ודברים שבסוף מגלים שהם מתנהגים קצת אחרת.

אנטאנס שחאדה: כמה יש בשימוש?

משה בר סימן טוב: זה לא בשימוש.

עפר שלח: זמינות.

עפר שלח: מעל מה שבשימוש עכשיו.

משה בר סימן טוב: מעל מה שבשימוש עכשיו.

תמר זנדברג: לא הבנתי.

תמר זנדברג: איפה הפער בין ה-1,500 הזמינות לבין ה-2,800?

משה בר סימן טוב: אני אסביר.

משה בר סימן טוב: יש לנו מכונות בצבא.

תמר זנדברג: 1,400 זה רק במערכת הבריאות האזרחית?

משה בר סימן טוב: 1,479 זה במערכת הבריאות האזרחית.

יוליה מלינובסקי: 1,437.

משה בר סימן טוב: עוד 70 זה במערכת הבריאות הפרטית, ויש לי עוד סדר גודל של 900-800 מכונות מהצבא, שאני מקווה שכולן תהיינה זמינות.

משה בר סימן טוב: כמו שאמרתי, אנחנו נמצאים בעוד כמה מאמצים.

משה בר סימן טוב: מה הם שלושת המאמצים המרכזיים?

משה בר סימן טוב: הראשון, זה לרכוש מחו"ל.

משה בר סימן טוב: אנחנו פתוחים עם אלפים רבים מאוד של הזמנות, עם איזה גאנט שמראה מתי הן יגיעו.

משה בר סימן טוב: אני לא יודע כמה באמת יגיעו.

משה בר סימן טוב: בסוף אנחנו רואים כל מדינה סוגרת את הגבולות שלה לייצוא מכונות הנשמה.

עפר שלח: אנחנו שומעים כל הזמן את הסיפורים על אמריקנים, סעודים, שמסתובבים עם כסף וקונים כל דבר.

משה בר סימן טוב: אנחנו בדיון פתוח?

אוסאמה סעדי: כל מכונה שזזה.

משה בר סימן טוב: הדבר השני זה לייצר ייצור מקומי בארץ.

משה בר סימן טוב: עובדים על זה במלוא המרץ עם חברות ישראליות.

משה בר סימן טוב: אני מקווה שזה ייתן לי עוד כמה מאות.

משה בר סימן טוב: אני מתכנן ל-3,000-2,000, אבל - - -

עפר שלח: תסביר את הפקק.

עפר שלח: אני בא מהעולם של ועדת החוץ והביטחון, והייתי שם יו"ר הוועדה שפיקחה על התעשיות הביטחוניות.

עפר שלח: אתה מסתכל על תעשייה ביטחונית, זה נראה לי - -

משה בר סימן טוב: אין תעשייה ביטחונית במדינת ישראל.

עפר שלח: - - מַסְגֵּרוּת די פשוטה בשבילה.

משה בר סימן טוב: לא.

משה בר סימן טוב: אין תעשייה ביטחונית.

משה בר סימן טוב: אין כוח במדינת ישראל שלא מגויס למשימה הזאת של ייצור עוד מכונות הנשמה או לקנות לנו עוד מכונות הנשמה – כולם.

משה בר סימן טוב: כולם, כולם, מפא"ת וכל התעשיות שאתה יכול לחשוב עליהן.

עפר שלח: הצפי שלך שזה יניב בטווח הנראה לעין מאות, לא יותר.

אוסאמה סעדי: כמה זמן לוקח לייצר מכונה כזאת?

משה בר סימן טוב: זה לוקח.

משה בר סימן טוב: לא פשוט.

משה בר סימן טוב: למכונה יש מוניטור ומכשיר טפטוף ויש ריאגנטים ויש ציוד רפואי.

משה בר סימן טוב: בפרטים כל דבר מורכב.

משה בר סימן טוב: תראו כמה מורכב לעשות בדיקות pcr.

משה בר סימן טוב: בסוף אתה צריך שלושה דברים שיתאימו אחד לשני ועוד הרבה לוגיסטיקה לפני והרבה לוגיסטיקה אחרי.

משה בר סימן טוב: זה לא פשוט.

משה בר סימן טוב: אנחנו בודקים עוד כמה כיוונים.

משה בר סימן טוב: אפרופו יכולות מקומיות, אז יש איזה יוזמה שנדע מה קורה איתה בעוד סדר גודל של שבועיים, של המרה של מכונות מסוג אחד למכונות חודרניות.

משה בר סימן טוב: אם יקרה לי הנס הזה, אז גם יהיה לי עוד פוטנציאל.

משה בר סימן טוב: אני מנסה לקנות מכונות חד-פעמיות, אני מנסה לעשות הרבה מאוד דברים.

משה בר סימן טוב: כלומר, יש אין-סוף ניסיונות, אין-סוף מאמצים, יש לנו חמ"ל ציוד, לוגיסטיקה, מכונות הנשמה, שעוסק רק בזה, עם הכוחות הכי - - -

עפר שלח: אני מסכם את הקטע הזה ופותח שנייה לשאלות.

אוסאמה סעדי: יש תקציב?

משה בר סימן טוב: אין מגבלות תקציב.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש מגבלות צוות להפעיל את מכונות ההנשמה האלה.

משה בר סימן טוב: אני אתייחס גם לזה.

עפר שלח: אני מסכם.

עפר שלח: כרגע, כשאתה אומר 2,800 ויש לנו מעבר לזה, האם 2,800 זה כולל את הצוות המלא?

עפר שלח: אם אנחנו צריכים חס וחלילה, היום יש 2,800 חולים, האם יש לנו 2,800 יחידות שמטפלות?

משה בר סימן טוב: במקביל אני מכשיר צוותים.

משה בר סימן טוב: יש לנו צוות שעובד על הכשרת צוותים.

משה בר סימן טוב: שוב, אנחנו פה במרוץ מסחרר לעשות catch up למציאות.

משה בר סימן טוב: אנחנו עובדים גם על זה.

משה בר סימן טוב: אני לא יודע להגיד לכם על שום דבר שאנחנו רגועים, מוכנים וערוכים.

עפר שלח: אני פותח לשאלות מהחדר השני.

עפר שלח: חבר הכנסת צביקה האוזר, בבקשה.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: שתי שאלות, ברסי.

צבי האוזר: כיוון שהגעתי ב-09:05, אולי פספסתי.

צבי האוזר: הייתי רוצה להבין את ראשית הצירים, מכיוון שזאת הישיבה הראשונה שלך כאן אתנו, אני מניח שלא האחרונה.

צבי האוזר: מתי החלה ההיערכות של משרד הבריאות להתמודדות עם נגיף הקורונה?

צבי האוזר: האם אתה יכול לתת לנו נתונים באשר למכונות ההנשמה?

צבי האוזר: כפי שאמרת, מה הייתה מצבת המכונות ב-1 בינואר, ב-1 בפברואר?

צבי האוזר: קיבלנו עכשיו את המצבת העכשווית.

צבי האוזר: שאלה נוספת, לצד המכונות הזכרת את נושא הצוותים, האם יש ציוד נוסף שהולם את אותו מספר או האם יש חוסרים כלפי מטה אל מול המצבת של מכונות ההנשמה?

צבי האוזר: למשל מוניטורים, מיטות צוותים.

צבי האוזר: זאת אומרת, איפה הפערים בתוך אותו סל שמאפשר החייאה של בן-אדם מעבר לשאלה של מכונות ההנשמה, שהיא כמובן השאלה שמדוברת היום גם בתקשורת?

עפר שלח: קיבלתי הצעה מחברת הכנסת מלינובסקי לאסוף עוד שאלה מהחדר השני.

עפר שלח: מירב כהן חזרה?

יוליה מלינובסקי: כן.

עפר שלח: מירב, בבקשה.

מירב כהן: תודה.

מירב כהן: קודם כול, אני אגיד שזו סיטואציה שאנחנו יודעים שאתם עושים ככל יכולתכם, וזה חשוב לי, והצלחתכם זו הצלחתנו.

מירב כהן: תיקח את הדברים בהקשר הזה.

מירב כהן: אני רוצה להביא דוגמה של בית אבות "מגדל נופים", אני רוצה להביא דוגמה של ההתנהלות שם, כשזה משליך על הרבה מאוד מוסדות שבהם נמצאים אנשים מבוגרים, ולהעלות את השאלות שנגזרות מזה.

מירב כהן: "מגדל נופים", אם אתם יודעים, זה המקום שבו רשמנו את הנפטר הראשון ממחלת הקורונה.

מירב כהן: 170 דיירים בדיור מוגן, עוד 14 במצב סיעודי.

מירב כהן: 14 דיירים חלו שם, שניים כבר נפטרו, ארבעה חולים נמצאים עדיין במוסד וטרם פונו, חמישה בבתי חולים ותשעה עובדים נדבקו.

מירב כהן: סך הכול 20 אנשים נדבקו במחלקה במוסד הזה.

מירב כהן: עברו שבועיים וחצי מאז שהחולה הראשונה אובחנה שם, ומאז משרד הבריאות לא עשה בדיקות לכל הדיירים במקום, אין ציוד מיגון מספק, כוח-האדם שהוכנס לבידוד לא הוחלף.

מירב כהן: מה שהוצע למנהל המוסד זה להתקשר לאחת מחברות הסיעוד הפרטיות ולבקש עובדים.

מירב כהן: את זה הוא כבר יודע וכמובן ששום חברת סיעוד לא רצתה להביא עובדים.

מירב כהן: וכמו שאמרתי, ארבעה חולים נמצאים במוסד וטרם פונו.

מירב כהן: זו כמובן סכנה ענקית.

מירב כהן: ברור שאנחנו בצונאמי לאומי, אני לא מזלזלת בזה, אבל התחושה היא שההבנה שהאוכלוסייה המבוגרת מצריכה תוכנית עבודה לאומית לא חלחלה.

מירב כהן: תבינו את המספרים.

מירב כהן: יש 45,000 אנשים במוסדות שונים בדיוק כמו "מגדל נופים", והם לא ערוכים, לא מבחינת ציוד ולא מבחינת כוח-אדם.

מירב כהן: איך מתמודדים עם זה?

מירב כהן: אני בתחושה שאין פה היערכות.

מירב כהן: זו השאלה הראשונה.

עפר שלח: מירב, אני מבקש אם כך, שזו תהיה כרגע השאלה היחידה, כי כבר עברנו את חצי השעה.

עפר שלח: יוליה מלינובסקי, אוסאמה סעדי, ואחר כך תענה.

יוליה מלינובסקי: תודה, אדוני היושב-ראש, בישיבת ממשלה ב-2 בפברואר 2020, חודשיים מהיום, זו הייתה הפעם הראשונה, פחות או יותר, שראש הממשלה סיפר לנו על הקורונה ומה הולכים לעשות.

יוליה מלינובסקי: ראש הממשלה שיתף אותנו שהוא נתן הנחיה לפתח חיסון לקורונה, למצוא חיסון מיידית.

יוליה מלינובסקי: מי שמבין קצת בדבר הזה יודע שזה בלתי אפשרי לפתח חיסון למשהו תוך זמן קצר ומיידי.

יוליה מלינובסקי: בדוח מבקר המדינה שפורסם רק השבוע, ניתן לראות כי מנכ"ל משרד הבריאות מינה עוד ב-2018 ועדת היגוי לבחינת הקמת מפעל לחיסונים שהצפי לבנייתו זה שש שנים.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, ראש הממשלה נתן הנחיה מיידית, ב-2018, אתה אדוני, מינית צוות היגוי, בהבנה שהדבר הזה ייקח לפחות שש שנים, אבל הדיון הראשון בנושא הזה התקיים בינואר 2019, כנראה לא היה זמן, והייתה שאלה איך להקים אותו, האם פרטי או ממשלתי - - -

עפר שלח: יוליה, אני מבקש לקצר ולהפוך את זה גם לשאלה אם אפשר.

יוליה מלינובסקי: אני מנסה להסביר לחברי הוועדה, לצוות, שאנחנו נמצאים באירוע הזה מחודש פברואר.

יוליה מלינובסקי: היה מספיק זמן גם להיערכות.

יוליה מלינובסקי: זו רק דוגמה אחת על המפעל שאמור לקום מתישהו בהוראות המיידיות.

יוליה מלינובסקי: אני מגיעה למכונות ההנשמה.

יוליה מלינובסקי: דיברו פה רבות על כך, ואספתי נתונים מכלי תקשורת, מהודעות של משרד הבריאות, ותיכף תבינו, חברים, באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים.

יוליה מלינובסקי: המספרים פה עפים מכל עבר, אני כבר לא יודעת מה האמת, שמענו עכשיו משהו אחר לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: שר הביטחון אמר אתמול שיש לנו כרגע 3,000 מכונות הנשמה, מתוכן 1,500 בשימוש.

יוליה מלינובסקי: לפני יומיים אמרו לנו שיש רק 50 מכונות הנשמה פנויות.

יוליה מלינובסקי: בתגובה לדוח המבקר אתה, אדוני, כתבת שיש לך אלפי מכונות הנשמה.

יוליה מלינובסקי: אלפי אני אוהבת – זה 1,000?

יוליה מלינובסקי: זה 2,000?

יוליה מלינובסקי: מה זה "אלפי"?

יוליה מלינובסקי: פורסם ב-20 במארס שמשרד הביטחון הולך לרכוש 2,500 מכונות הנשמה, אחר כך אתם פרסמתם שבמחסנים שלכם יש מאות מכונות הנשמה, ראש הממשלה ב-18 במארס הנחה - - -

עפר שלח: יוליה, הבנו את הנקודה.

עפר שלח: אנחנו חייבים לקצר.

יוליה מלינובסקי: אני מסיימת.

יוליה מלינובסקי: - - - הנחה לרכוש עוד 1,000.

יוליה מלינובסקי: עכשיו המשרד פרסם הודעה שיש לך 1,437 פנויות, והרגע אמרת משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: חברים, אני חושבת שכל ההיסטריה שאנחנו רואים, ובזה אני מסיימת, זו תוצאה של הפקרות של שנים רבות אחורה.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה אנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת.

יוליה מלינובסקי: יש אנרכיה מוחלטת, אף אחד לא יודע מה קורה, ובגלל זה עכשיו יש את הלחץ הזה מקריסת מערכת הבריאות, כי אני מאמינה שאדוני המנכ"ל יודע היטב את כל הליקויים של מערכת הבריאות.

עפר שלח: מאה אחוז.

עפר שלח: יוליה, תודה.

עפר שלח: אוסאמה סעדי, שאלה קצרה, תשובות, ואחר כך עוד סבב.

אוסאמה סעדי: לפני השאלות אני מנצל את ההזדמנות הזאת להודות למנכ"ל על המאמצים שלו ושל משרד הבריאות ולהעביר דרכו הערכה לכל הצוותים הרפואיים, הרופאים, האחיות, כל העמלים, טכנאים בבתי חולים, ערבים ויהודים כאחד, שעומדים בחזית.

אוסאמה סעדי: תעביר להם בבקשה.

אוסאמה סעדי: שאלתי על הפילוח, לא קיבלתי פילוח של המספרים.

אוסאמה סעדי: האם יש לכם, כמשרד הבריאות, נתונים על האנשים שנדבקו, אזרחים ערבים שנדבקו?

אוסאמה סעדי: מתוך 2,495 כמה מהחברה הערבית?

אוסאמה סעדי: זה מתקשר להסברה ולעניין שאמרת של הרמדאן וכל הדברים האלה.

אוסאמה סעדי: האם אתם מתכננים הסברה - - -

עפר שלח: אני מציע שאת נושא ההסברה נשאיר למאיר בן שבת, כשהוא יהיה פה.

עפר שלח: בואו נתמקד בנושא בריאות.

אוסאמה סעדי: לעניין הבדיקות – מאתמול, אחרי שהכרזנו על הקמת הוועדה, אנחנו מקבלים המון פניות – לעניין הבדיקות אמרו לי שכאשר מישהו פונה לקופת חולים עם סימפטומים, אומרים לו: אנחנו צריכים לקבל אישור של רופא מחוזי, על מנת שתעשה את הבדיקה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה גם במגזר היהודי.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: במגזר היהודי אמרו שישר מפנים אותו למד"א.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': זה לא נכון.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ממש לא.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מד"א לא מגיע.

תמר זנדברג: מד"א לא מגיע, אבל קופת חולים מפנה לרופאים של מד"א.

עפר שלח: המנכ"ל יבהיר את המדיניות לגבי בדיקות.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

אוסאמה סעדי: מה המדיניות אם מישהו פונה לקופת חולים?

אוסאמה סעדי: לגבי המכשירים והכשרת צוותים, פנינו אליך, אני וחבריי ברשימה המשותפת, יש בעיה של מאות בוגרים שלמדו צילומי רנטגן, יש בעיה של הכרה במקצוע הזה מבחינת משרד הבריאות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שאפילו מתוכננת לנו פגישה ב-1 באפריל אתך.

אוסאמה סעדי: אני לא יודע אם זה יתקיים או לא, אבל אני חושב שזו הזדמנות לקחת את הבוגרים האלה, כ-200 בוגרים, שלמדו שלוש שנים, להכשיר אותם ושיעבדו על המכונות האלה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שזאת הצעה מצוינת.

עפר שלח: אוקיי.

עפר שלח: ברסי, בבקשה.

משה בר סימן טוב: אני אתייחס לדברים שעלו פה.

משה בר סימן טוב: שאלו מתי התחיל האירוע מבחינתנו.

משה בר סימן טוב: האירוע התחיל מבחינתנו ב-20 בינואר, אז ארגון הבריאות העולמי הכריז שהמחלה עוברת בין בני-אדם.

משה בר סימן טוב: עד אז התפיסה הייתה שזאת מחלה שעוברת בין בעלי חיים לאדם והיא הייתה אירוע יותר אנקדוטלי בסין מאשר אירוע שמתייחס אלינו.

משה בר סימן טוב: אנחנו התחלנו להיערך אז.

צבי האוזר: אתה יכול לחזור על התאריך?

עפר שלח: 20 בינואר.

משה בר סימן טוב: 20 בינואר.

משה בר סימן טוב: אני חושב שכבר שבוע אחרי זה סגרנו את השמיים והתחלנו בפעולות משמעותיות מאוד כבר אז, גם ברמה של רכש, מלאים ודברים מהסוג הזה.

משה בר סימן טוב: האירוע הזה הוא צונאמי שאי-אפשר להיות ערוכים אליו.

משה בר סימן טוב: אני יכול לעבור חזית חזית ולומר לכם מה אנחנו עושים ומה יהיו הפערים בהיערכות שלנו.

משה בר סימן טוב: אני אומר את זה כי זה נכון גם לגבי ציוד, אתם רואים מה קורה בארצות-הברית, אתם רואים מה קורה במדינות אחרות – אין ציוד.

משה בר סימן טוב: בסוף אנחנו נצטרך להתמודד עם מה שיש.

משה בר סימן טוב: אנחנו עושים את המאמצים העילאיים ביותר כדי להשיג.

משה בר סימן טוב: כמובן גם קצב השימוש בציוד - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כבר שנים מדברים על התפרצות צפויה של מגפה מהסוג הזה.

משה בר סימן טוב: מדברים על שפעת פנדמית.

משה בר סימן טוב: עם שפעת פנדמית היינו יודעים להסתדר היטב.

משה בר סימן טוב: שפעת פנדמית זה משהו שמתחיל ונגמר.

משה בר סימן טוב: שפעת רגילה תופסת 10% מהאוכלוסייה, שפעת פנדמית תופסת 20% מהאוכלוסייה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': ביל גייטס דיבר על וירוסים מהסוג הזה, לא על שפעת פנדמית.

משה בר סימן טוב: ביל גייטס, יש לו בהחלט הרבה זכויות ויכולת לחשוב על מה יהיה, אבל זה משהו שלא היה כמותו בעת המודרנית, אתם יודעים את זה.

משה בר סימן טוב: לפחות 100 שנה, אולי הרבה יותר.

משה בר סימן טוב: זה אומר שלרוב הדברים אנחנו נערכים תוך כדי תנועה.

משה בר סימן טוב: אגב, תסתכלו, ככה גם כל המדינות האחרות בעולם, לא משנה איזה מערכת בריאות יש להם, יותר משופעת במשאבים, פחות משופעת במשאבים.

משה בר סימן טוב: לא משנה כמה משאבים היו לנו, זה צונאמי, ועם צונאמי מתמודדים לא באמצעות זה שעושים שובר גלים, אלא מפנים את התושבים מקו החוף.

משה בר סימן טוב: ולכן המאמץ המרכזי הוא פשוט למנוע או לרדד ככל הניתן את העומס שצפוי על מערכת הבריאות, לא משנה איזה מערכת יש לך.

צבי האוזר: ברסי, מה הייתה מצבת המכונות ב-20 בינואר?

משה בר סימן טוב: המצב שנתתי פה הוא בסך הכול מצבת שמשקפת אולי במאות בודדות את מה שהיה אז.

משה בר סימן טוב: אני לא יכול להגיד לך את התאריך המדויק שהתחלנו לרכוש מכונות הנשמה, אבל די מהר הבנו שאנחנו צריכים לרכוש גם הרבה מאוד מכונות הנשמה.

עפר שלח: שני חלקי המשפט לא כל כך מסתדרים אחד עם השני.

עפר שלח: אם ב-20 בינואר המצבה הייתה דומה למה שיש עכשיו, זאת אומרת שבחודשיים לא רכשנו כמעט כלום.

משה בר סימן טוב: רכשנו הרבה מאוד בחודשיים, יגיעו כנראה בתקופה הקרובה כמה מאות.

משה בר סימן טוב: אבל בואו גם נבין, ב-20 בינואר גם אופי המחלה לא היה ברור.

צבי האוזר: מה הייתה נקודת ההתחלה של המלאי?

עפר שלח: צביקה שואל אותך, מה הייתה נקודת ההתחלה?

משה בר סימן טוב: אני אתן לכם את התשובה מה היה ב-20 בינואר, תבינו שלא ידעו.

משה בר סימן טוב: גם כשאמרו שהמחלה עוברת בין בני אדם, זה לא שידעו שהמחלה הזאת מגיעה בסוף ל-X עומס תחלואה של אנשים שצריכים מכונות הנשמה.

עפר שלח: מה שאנחנו מבינים מהתשובה שלך, שלא חל שינוי משמעותי במצבת מכונות ההנשמה מה-20 בינואר עד ה-25 במארס.

משה בר סימן טוב: אני אתן לכם את המספרים המדויקים, גם מתי התחלנו לרכוש מכונות הנשמה ומה הצפי של ההגעה.

משה בר סימן טוב: בסוף יש לנו גאנט מסודר לעניין הזה.

משה בר סימן טוב: שוב, תזכרו שמה שאנחנו יודעים, אנחנו עדיין יודעים מעט מאוד, לא ידענו את זה לא ב-20 בינואר וגם לא ב-20 בפברואר.

משה בר סימן טוב: אנחנו לומדים על המחלה הזאת תוך כדי תנועה.

משה בר סימן טוב: ההיערכות היא מורכבת באין-סוף זירות.

משה בר סימן טוב: דיברה חברת הכנסת מירב כהן על הקשישים.

משה בר סימן טוב: יש לנו מאות אלפי אנשים במסגרות דיור עם רמת פגיעות מאוד גבוהה, עם הרבה מאוד מטפלים שהם במעמד לא ברור, שעובדים ביותר ממוסד אחד, משמרות כפולות, אנחנו מאוד מוטרדים מזה.

משה בר סימן טוב: יש לי הרבה נקודות של דברים שאני מאוד מוטרד מהם.

משה בר סימן טוב: כלומר, כשאני מסתכל בסוף מאיפה יכולה להתפרץ הסכנה, היא יכולה להתפרץ מהמוסדות, היא יכולה להתפרץ - - -

עפר שלח: אתה מתאר סכנות.

עפר שלח: מה שמירב אומרת לך, שהסיפור של "נופים" הוא סימפטום לטיפול לקוי, שאם הוא יקרה, אתה בפנדמיה הרבה יותר גרועה.

משה בר סימן טוב: מה אנחנו יכולים לעשות עם מקום כמו "נופים"?

משה בר סימן טוב: - -

עפר שלח: עם ה"נופים" הבא.

עפר שלח: גם ב"נופים" הזה וגם ב"נופים" הבא.

משה בר סימן טוב: - - מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו זה להכניס את פיקוד העורף למוסדות האלה.

משה בר סימן טוב: אבל שתבינו את סדרי הגודל, אנחנו מדברים על מוסדות גריאטריים של הממשלה, שהם מוסדות סיעודיים, ויש לי 26,000 מיטות.

משה בר סימן טוב: אם אנחנו מסתכלים על הדיור המוגן, להערכתי אנחנו כבר חוצים את קו ה-100,000 בקלות.

משה בר סימן טוב: אם אני לוקח את מוסדות הרווחה, אנשים עם אוטיזם, אנשים שהם נכי נפש בקהילה, אני מגיע למאות אלפים של אנשים שצריך לשים עליהם פוקוס מיוחד.

משה בר סימן טוב: ביקשנו ממשרד הביטחון, ומשרד הביטחון נעתר - - -

עפר שלח: כמה חיילים מקצה לכם פיקוד העורף לטובת העניין?

משה בר סימן טוב: אנחנו יושבים על זה גם תוך כדי שאנחנו מדברים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אבל גם במקרה הזה אנחנו יודעים שהאוכלוסייה הקשישה היא הרבה יותר רגישה.

משה בר סימן טוב: לא רק הקשישה.

משה בר סימן טוב: כל האוכלוסיות שנמצאות במוסדות האלה הן אוכלוסיות הרבה יותר פגיעות.

מיקי לוי: מה עושים מחר בבוקר או היום עם "נופים"?

מיקי לוי: האם אנחנו דנים אותם למוות?

מיקי לוי: זאת השאלה.

מיקי לוי: כרגע יש מקום שאין לו שום סיכוי לחיות.

מיקי לוי: מה עושים עם הזקנים שנמצאים ב"נופים"?

מיקי לוי: האם דנים אותם למוות?

מיקי לוי: בואו נגיד את זה על השולחן.

משה בר סימן טוב: אנחנו נדגום את אוכלוסיית "נופים" באופן מלא.

משה בר סימן טוב: אנחנו נערכים לדבר הזה.

קריאות: מתי?

משה בר סימן טוב: חברים, יש מגבלות.

משה בר סימן טוב: יש לנו מגבלות של בדיקות, יש לנו מגבלות לוגיסטיות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מדובר פה בעשרות אנשים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה הייתה הבעיה לעשות את זה עד עכשיו?

משה בר סימן טוב: אלה קשישים שנמצאים בבידוד וניטור – יחסית שם אני יותר רגוע מאשר מה קורה במוסדות אחרים.

משה בר סימן טוב: צריך להבין את זה.

משה בר סימן טוב: יש פנס שהואר על מקום מסוים.

משה בר סימן טוב: יש עוד אין-סוף מקומות כאלה שנמצאים - - -

עפר שלח: במקרה אימא של ידיד שלי נמצאת שם, היא בחדר עם שלושה חולים.

עפר שלח: האם זה להיות בניטור, אישה בת יותר מ-70, בחדר עם שלושה חולים?

משה בר סימן טוב: אתה חושב שאפשר לשנות מציאות כזאת - - -

עפר שלח: אני שואל אותך.

מירב כהן: ללא מיגון וללא כוח-אדם שיודע לטפל בה.

עפר שלח: ולא נבדקה עדיין.

משה בר סימן טוב: התשובה היא שכל מה שאתם רואים שם זו תופעה נפוצה בכל מערכות הדיור המוגן לקשישים ומוסדות הסיעוד לקשישים.

עפר שלח: זה מדאיג מאוד מה שאתה אומר.

משה בר סימן טוב: זה מדאיג מאוד בלי קשר לקורונה, אבל זה המצב.

מיקי לוי: לפחות שיבדקו אותם.

משה בר סימן טוב: בסוף אנחנו מסתכלים עם מערך כוח-האדם, האנשים שעובדים במקומות האלה - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': למה לא להכין כוח משימה מיועד לדבר הזה, שכבר היה צריך לפעול והיה צריך להיכנס לכל המקומות האלה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': לעשות בדיקות לכולם ושנקבל תמונת מצב מדויקת של מה שקורה שם.

משה בר סימן טוב: בדיקות – אנחנו נעשה כמה שצריך - -

מיקי לוי: לפחות אלה שלא חלו, ניקח אותם הביתה.

מיקי לוי: אבל נעלו אותם.

משה בר סימן טוב: - - אם את חושבת שבדיקות יעזרו לנו לדעת בצורה יותר טובה מה צריך לעשות, התשובה היא לא, כי בסוף, אם אני מסתכל על פוטנציאל האנשים במקומות האלה, 60% מתשומות העבודה במוסדות הסיעודיים זה של אנשים חסרי מעמד כאלה או אחרים - -

מיקי לוי: הם הולכים למות שם, 180 איש.

משה בר סימן טוב: - - אם זה דרום תל אביב והאריתריאים, אם זה אנשים שהגיעו מאוקראינה, ממדינות אחרות ועובדים פה, אף אחד לא יודע מי הם, אף אחד לא מכיר אותם, ועוד כמה מאות פלסטינים שמגיעים לארץ.

משה בר סימן טוב: אני מניח שאף אחד מהם לא יבדוק את עצמו ויגיד לנו כשהוא מרגיש לא טוב, והם פוטנציאל - - - מה אפשר לעשות עם זה?

משה בר סימן טוב: אנחנו נעשה מה שאפשר, אבל צריך להבין שזו סכנה מאוד מאוד גדולה באזור הזה.

משה בר סימן טוב: אותו דבר אגב – ברשימת הדאגות שלי, היא לא רשימה קצרה, אבל גם הפלסטינים מדאיגים אותנו מאוד מאוד מאוד, כי הפלסטינים ואנחנו זה כלים שלובים אפידמיולוגית, ומה שיקרה שם - - -

עפר שלח: זו הגדרה מרחיקת לכת.

קריאות: - - -

עפר שלח: חבר'ה, אני רוצה שיהיה עוד סבב.

אנטאנס שחאדה: זה משני הכיוונים.

משה בר סימן טוב: אנחנו מתכננים, אנחנו נערכים, אנחנו ופיקוד העורף.

משה בר סימן טוב: דיברתי אתמול על זה עם שר הביטחון, אין לי טענות לאף אחד, אנחנו מנסים לתת לדבר הזה מענה.

משה בר סימן טוב: אבל תחשבו שוב.

משה בר סימן טוב: איזה מענה אפשר לתת?

משה בר סימן טוב: אפשר לשלוח לשם - - -

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: בבתי האבות בדיקות.

תמר זנדברג: מי שבריא היום, יכולה המשפחה לקחת אותו הביתה עד יעבור זעם, או לפחות להציע את זה.

תמר זנדברג: מי שלא, יכולים להיות חולים ביחד ולא להדביק בריאים.

משה בר סימן טוב: אני לא יודע אם לשים אותו בבית זה דבר נכון לרבים מאוד מהם.

תמר זנדברג: לפחות נדע מה המצב.

משה בר סימן טוב: את תדעי מה המצב בנקודה שבה את בודקת אותו.

תמר זנדברג: נכון.

עפר שלח: חבר'ה, הבנו את התמונה.

תמר זנדברג: בגלל זה - - - לבדוק את המקומות האלה.

משה בר סימן טוב: אני לא יודע לבדוק מיליון איש כל יום.

אימאן ח'טיב יאסין: אנחנו פה נשכחים.

עפר שלח: הבנו את התמונה.

עפר שלח: אני מבקש שתענה לשאלות של חבר הכנסת סעדי, ואנחנו נעשה עוד סבב אחד.

עפר שלח: נספיק עוד סבב אחד.

צבי האוזר: עפר, על השאלה שלי הוא לא - - -

יואב סגלוביץ': צביקה, אני מציע שחברי הוועדה הם אלה שישאלו את השאלות ולא האורחים, עם כל הכבוד.

צבי האוזר: סליחה, אני יכול לשאול פה שאלה בדיוק כמו חברי ועדה.

צבי האוזר: רק ביקשתי לענות תשובה.

עפר שלח: צביקה, ואף קיבלת את ההזדמנות.

עפר שלח: לא לכל הדברים אנחנו מקבלים תשובות מספקות.

עפר שלח: אנחנו חייבים עוד סבב.

עפר שלח: אני מבקש תשובה לחבר הכנסת סעדי ואחר כך יהיה עוד סבב.

משה בר סימן טוב: יש לנו פילוח לפי יישובים, אין לנו תיוג של אדם אם הוא ערבי או יהודי.

אנטאנס שחאדה: של חולים או רק בבידוד?

אנטאנס שחאדה: יש חולים לפי יישובים?

משה בר סימן טוב: חולים.

אוסאמה סעדי: כמה מתוך - - -

משה בר סימן טוב: אני יכול להביא לך רשימה.

משה בר סימן טוב: אין לי עכשיו.

משה בר סימן טוב: לא ספרתי יישוב יהודי, יישוב ערבי.

משה בר סימן טוב: לגבי מה שהצעת להכרה במקצוע, אני אבדוק את זה, אם אפשר לשלב גם אותם.

משה בר סימן טוב: אנחנו מגייסים את כל הסטודנטיות והסטודנטים לסיעוד ורפואה.

אוסאמה סעדי: הם כבר בוגרים - - -

עפר שלח: אנחנו עוצרים כאן.

אנטאנס שחאדה: הייתה שאלה על הפילוח, חבר'ה.

עפר שלח: התשובה היא שיש פילוח לפי מקומות יישוב ולא לפי מגזרים.

עפר שלח: אם נבקש נתונים לפי מקומות יישוב, לפי זה אני מניח שאחוז היהודים באום אל פאחם הוא לא גבוה מדי, גם את זה אפשר יהיה לראות.

עפר שלח: חבר הכנסת יואב סגלוביץ, אחריו – חברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין, ואחר כך פה בחדר – תמר זנדברג ומיקי חיימוביץ'.

יואב סגלוביץ': הייתי רוצה לקבל תשובה, מדוע לא בודקים את הצוותים הרפואיים?

יואב סגלוביץ': אם נקודת הכשל המרכזית האפשרית היא בתי חולים, מדוע לא עושים את זה מייד?

יואב סגלוביץ': כל רופא יכול להדביק עוד הרבה.

יואב סגלוביץ': זה עלה הרבה פעמים, לא קיבלנו מענה.

יואב סגלוביץ': הדבר השני, ואני לא מצפה לתשובה עכשיו, אבל אני מקווה שממש בקרוב תוצג תוכנית ממשלתית.

יואב סגלוביץ': אני לא יודע אם אתה תעשה או מישהו אחר, מה עושים עם האוכלוסייה הקשישה?

יואב סגלוביץ': זה שזו בעיה, כולנו יודעים.

יואב סגלוביץ': פתרון צריך לקבל עם לוחות-זמנים.

יואב סגלוביץ': מה התוכנית?

יואב סגלוביץ': האם פיקוד העורף יטפל בזה?

יואב סגלוביץ': באיזה שיטה וכו'?

יואב סגלוביץ': אני מבקש לקבל תוכנית שתוצג פה, שנדע מה התוכנית לגבי הקשישים.

יואב סגלוביץ': תודה.

עפר שלח: אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: סאלם עליכום.

אימאן ח'טיב יאסין: שלושה דברים, בבקשה.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר הראשון בקשר לחדרים של המונשמים שנפתחו בבתי החולים בנצרת.

אימאן ח'טיב יאסין: דוגמה אחת, למשל בבית החולים של המשפחה הקדושה.

אימאן ח'טיב יאסין: נפתח שם חדר, 20 מיטות, ויש שם רק שש מכונות הנשמה.

אימאן ח'טיב יאסין: מה עושים עם הדבר הזה?

אימאן ח'טיב יאסין: כמובן יש צורך ביותר מזה.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר השני, בקשר ל-70 המרכזים שנפתחו לגבי הבדיקות.

אימאן ח'טיב יאסין: כמה מהם נמצאים בחברה הערבית, לאור המצב שהרבה סטודנטים ערבים חזרו מחו"ל ולא כולם נמצאים בבידוד?

אימאן ח'טיב יאסין: זה מצב מאוד קריטי ובעייתי, ויכול לסכן את כל החברה, ולא רק את החברה הערבית.

אימאן ח'טיב יאסין: הדבר השלישי, למרות שזה לא משהו בריאותי, אבל בכל זאת אני שמה את זה על השולחן.

אימאן ח'טיב יאסין: הרבה אזרחים עדיין פונים אלינו ומבקשים לחזור ארצה.

אימאן ח'טיב יאסין: עכשיו פנו אליי שני אזרחים מניו-זילנד, שמבקשים לחזור לפה.

עפר שלח: אימאן, את זה אנחנו נעלה מול ראש המל"ל בישיבה הבאה.

עפר שלח: זה לא שייך לבר סימן טוב.

אימאן ח'טיב יאסין: אז אני מחכה.

אימאן ח'טיב יאסין: בינתיים רק שני הדברים האלה.

עפר שלח: תמי זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: קודם כול, אני ממש רוצה להצטרף לתודות ולשבחים.

תמר זנדברג: אנחנו רואים אותך ואתכם כל יום, עוקבים בדאגה.

תמר זנדברג: באמת, מחיאות כפיים דיגיטליות.

תמר זנדברג: שתי שאלות ממש קצרות.

תמר זנדברג: האחת, התייחסת לנושא של השבועיים הקרובים, חופשת פסח, הרמדאן וכל הדברים האלה.

תמר זנדברג: האם יש לכם יעד איפה להיות בתום הפסח לדוגמה, כדי לדעת איך לנהוג משם והלאה?

תמר זנדברג: מה התוכנית?

תמר זנדברג: יש איזה גרף שאם נהיה בו נוכל להתחיל לשחרר, אם לא אז נמשיך וכו'?

תמר זנדברג: זו שאלה ראשונה.

תמר זנדברג: שאלה שנייה.

תמר זנדברג: מאוד מטריד אותי הנושא של ההיערכות המוקדמת.

תמר זנדברג: דיברת על הצונאמי, וזה ברור לנו.

תמר זנדברג: ברור שזה צונאמי, והוא שוטף הכול.

תמר זנדברג: אבל גם בצונאמי יש ביצורים ברחוב אבן גבירול ומזרחה, ויש חוף שעומד חסר אונים ונשטף.

תמר זנדברג: אחד הדברים שאנחנו שואלים את עצמנו – עקבנו אחרי המצב של מערכת הבריאות בחורפים הקודמים, אחרי החולות במסדרון והשפעת הרגילה, לא הפנדמית, שפעת עונתית רגילה שראינו את הקריסה – עד כמה מערכת הבריאות הגיעה עם מערכת חיסונית פגיעה ומוחלשת להתחלה הזאת, ואז ההגבלות על האוכלוסייה?

תמר זנדברג: איך אומרים את זה?

תמר זנדברג: האוכלוסייה שומרת על מערכת הבריאות במקום שמערכת הבריאות תשמור על האוכלוסייה?

תמר זנדברג: עד כמה אנחנו עכשיו עושים catching up לפערים שנוצרו קודם, לא כתוצאה מהצונאמי, אלא כתוצאה מייבוש קודם?

עפר שלח: מיקי.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה לשאול בנושא הבדיקות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מאוד חשוב לי שתבהיר את הסוגיה הזאת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם אכן השתנו הגדרות המקרה לבדיקה?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': האם לא הגיע הזמן שתפסיקו עם העניין הזה של רק מי שחוזר מחו"ל ישר מקבל באופן אוטומטי בדיקה ואתם אכן מתמקדים באוכלוסיות מוחלשות ואוכלוסיות פגיעות שכבר יש להן בעיה נשימתית?

מיכל (מיקי) חיימוביץ': כלומר, כל זקן או כל בן-אדם שנמצא בקבוצת סיכון ומראה על סימפטום של שיעול שמייד יקבל בדיקה, ולא יצטרך לרדוף אחריכם.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני חושבת שהגדרות המקרים האלה של מי שזכאי לבדיקה חייבות להשתנות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הזכרת את הצונאמי, אני רק רוצה להזכיר שאחרי מגפת הסארס, בקנדה למשל, נערכו למגפות מהסוג הזה, הם נתנו עוד משאבים למערכת הבריאות.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אצלנו קרה בדיוק הפוך, אנחנו יודעים שכבר שנים מערכת הבריאות מתייבשת.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני רוצה שתתייחס בבקשה לנושא של גיוס כוח-אדם זמין.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אני יודעת שיש כמה וכמה מקרים, גם של בחינת סיעוד שנדחתה, כשהייתה יכולה להכניס עוד כוח-אדם למערכת, כוח-אדם שמגיע מחו"ל, סטודנטים לרפואה שאפשר לגייס.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': מה אתם עושים לגבי גיוס כוח-אדם?

עפר שלח: רופאים בפנסיה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הדבר שבעיניי מאוד חשוב, מה שיואב שאל, הנושא של בדיקות לצוותים הרפואיים.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': תודה.

עפר שלח: יוליה, בקצרה.

יוליה מלינובסקי: הנושא של אשפוז חולי קורונה.

יוליה מלינובסקי: אני שומעת דיווחים שיש לקשים, יש לבינונים, יש למאושפזים ויש לטרם הוחלט.

יוליה מלינובסקי: אני לא מצליחה להבין מה זה טרם הוחלט.

יוליה מלינובסקי: מה טרם הוחלט?

יוליה מלינובסקי: שהם יהיו קשים?

יוליה מלינובסקי: שהם ימותו?

יוליה מלינובסקי: שהם החלימו?

יוליה מלינובסקי: יש גם אשפוז ביתי.

יוליה מלינובסקי: אני לא אלך לפי תאריכים, ממש עשינו פה עבודה, אבל אם אני מסתכלת על תאריכים, בכל רגע נתון יש כמו 30% שזה טרם הוחלט, ואני לא מצליחה להבין מה זה.

יוליה מלינובסקי: למה מחכים?

עפר שלח: יוסבר מייד מה זה טרם הוחלט.

עפר שלח: חבר הכנסת שחאדה, ואחר כך תשובות.

אנטאנס שחאדה: בוקר טוב.

אנטאנס שחאדה: יש לי הרבה שאלות.

אנטאנס שחאדה: חבר'ה, אם אנחנו מדברים על מחדל בנושא הקורונה והטיפול בכלל ארצי, נדבר עוד מעט על השערורייה בחברה הערבית, מה שקורה שם.

אנטאנס שחאדה: אנחנו אוכלוסייה בסיכון, חבר'ה, כל האוכלוסייה בסיכון בגלל תחלואות המחלות שגם המנכ"ל מכיר.

אנטאנס שחאדה: נכון, יש לנו רק כמעט 70,000 זקנים מעל גיל 65, אבל אדם בגיל 50 בחברה הערבית יש לו מחלות כאדם בגיל 70 – בעיות לב, סוכרת, לחץ דם – כל מחלות הרקע שהופכות את כל האוכלוסייה לאוכלוסייה בסיכון.

אנטאנס שחאדה: מה אנחנו עושים?

אנטאנס שחאדה: מקימים שני בתי חולים, כפי שפורסם אתמול, בתי חולים שדה, האחד באום אל פאחם והאחד בזמר.

אנטאנס שחאדה: השאלה אם זה נכון ואם זה מאושר?

אנטאנס שחאדה: זה מאוד חשוב.

משה בר סימן טוב: לא מכיר.

אנטאנס שחאדה: המבנים שהוצגו שם לא ראויים לבתי חולים.

אנטאנס שחאדה: שנית, מה עושים עם בתי החולים הקיימים בנצרת?

אנטאנס שחאדה: אני יודע שאתה מטפל בזה אישית.

אנטאנס שחאדה: אתמול הייתה לכם ישיבה, כל מנהלי בתי החולים, אבל יש שם בעיה רצינית של תקציב.

אנטאנס שחאדה: בתי החולים האלה אינם מתוקצבים מהממשלה, ועכשיו הטיפול השוטף שמכניס להם כסף כמעט הופסק, והם צריכים להתמודד עם גל שעוד יבוא.

אנטאנס שחאדה: עכשיו התחיל טפטוף של חולים ביישובים הערביים.

אנטאנס שחאדה: הם אינם מוכנים בציוד או בהדרכה או תקציבית יש להם בעיה חמורה מאוד, וצריכים העברה תקציבית מיידית כדי לעמוד בלחץ הזה, ומבחינת בדיקות בחברה הערבית.

אנטאנס שחאדה: החברה הערבית צריכה טיפול מיוחד, כי התנאים מיוחדים, תנאי היסוד שלהם גרועים יותר.

אנטאנס שחאדה: אני מבקש התייחסות.

אנטאנס שחאדה: תודה.

עפר שלח: תשובות, בבקשה.

אוסאמה סעדי: בהמשך למה שאמרה מיקי, משה, אני פניתי - - -

עפר שלח: אוסאמה, אני מבקש.

אוסאמה סעדי: יש יוזמה מבורכת, אני רוצה להעלות את זה.

אוסאמה סעדי: פניתי לד"ר שוש גולדברג, והעברנו לה שמות של 400 בוגרי רפואה, או שסיימו ומחכים לבחינה שנדחתה, או בשנה השישית, עם מספרי טלפון מכל הכפרים והיישובים, שהם מוכנים לעזור ולהירתם לכל משימה שתוטל עליהם במשרד הבריאות.

אנטאנס שחאדה: האם יש שיתוף פעולה עם ועד הבריאות הארצי?

עאידה תומא סלימאן: עפר, אפשר?

עפר שלח: אנטאנס וגם עאידה, אני מבקש.

עפר שלח: הסתיים שלב השאלות.

עפר שלח: יש לנו עוד כמה דקות, אני מבקש לשמוע תשובות.

משה בר סימן טוב: אם תסכים גם פרופ' סדצקי נמצאת ב"זום", והיא תוכל לענות על כמה שאלות.

עפר שלח: נשמע אותך, אחר כך כמה דקות נשמע אותה בנקודות שלה, וסיכום, כי דחינו את מאיר בן שבת ל-10:10.

משה בר סימן טוב: אנחנו בודקים את הצוותים, ותרחיב על זה פרופ' סדצקי.

משה בר סימן טוב: כבר התחלנו לבדוק את הצוותים, אנחנו מזהים אותם כאוכלוסייה יותר פגיעה.

משה בר סימן טוב: שאלו פה על תוכנית ממשלתית לאוכלוסייה הקשישה.

משה בר סימן טוב: אני חושב שהתוכנית הממשלתית לאוכלוסייה הקשישה היא לראות שכמה שפחות מהאוכלוסייה בישראל נדבקת ולהגן עוד יותר על האוכלוסייה הקשישה ככל הניתן.

משה בר סימן טוב: אי-אפשר לבטל את האינטראקציות שלהן עם האוכלוסייה מסביב.

משה בר סימן טוב: עלתה פה שאלת המונשמים בנצרת.

משה בר סימן טוב: בגדול, אנחנו מייעדים שליש מהמיטות למיטות למונשמים, ואם המספר הוא 26, שמתוכן שש, זה נשמע הפרופורציה הנכונה.

משה בר סימן טוב: לגבי סטודנטים בחברה הערבית שלא נמצאים בבידוד, למרות שהם צריכים להיות בבידוד.

משה בר סימן טוב: אנא, אנחנו קוראים לכם, בלי להוריד אחריות מאיתנו, לכם כמנהיגים של החברה הערבית, תדאגו שהם ייכנסו לבידוד, הסכנה מאוד מאוד גדולה.

משה בר סימן טוב: אני חושב שעדיף שאף אחד לא יחזור ארצה בעת הזאת, אבל אם כן, אנחנו עובדים עם המל"ל שהם יהיו במלונות מבודדים לפחות שבועיים.

אוסאמה סעדי: לפחות שהתנאים במלונית יהיו - - -

אנטאנס שחאדה: זה לא מכל המדינות.

משה בר סימן טוב: זה לא נופש.

אנטאנס שחאדה: האם מכל המדינות ייכנסו לבידוד?

אנטאנס שחאדה: זה פורסם אתמול ויש בעיה.

אנטאנס שחאדה: רשמו רק מספר מדינות.

משה בר סימן טוב: אנחנו חושבים שצריכים להרחיב את זה לכל המדינות.

משה בר סימן טוב: כרגע זה לחלק מהמדינות.

משה בר סימן טוב: אנחנו חושבים שצריכים להרחיב את זה לכל המדינות.

משה בר סימן טוב: שאלה חברת הכנסת זנדברג מה ייחשב הצלחה.

משה בר סימן טוב: אם אנחנו נראה שמספר החולים ביום נתון או במשך כמה ימים נמוך ממספר החולים ביום קודם, מספר החולים החדשים.

משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים לראות, מה שנקרא בעגה המקצועית, את "הברך".

משה בר סימן טוב: אם זאת העקומה האפידמיולוגית שלנו, נתחיל לראות שהדבר הזה משתנה.

תמר זנדברג: אם תגיעו מ-5,000 בדיקות ל-20,000 בדיקות, אז סטטיסטית - - -

עפר שלח: זה לא אומר שהם חולים חדשים.

משה בר סימן טוב: אף אחד לא יודע, כמו שאמרתי, מה המונה ומה המכנה.

משה בר סימן טוב: אני מסתכל בסוף על חולים קשים.

תמר זנדברג: המספר שאתם מפרסמים כל יום הוא פחות רלוונטי.

תמר זנדברג: אתה מסתכל מה קורה בבתי החולים.

משה בר סימן טוב: הוא גם רלוונטי.

תמר זנדברג: לא לזה.

משה בר סימן טוב: הוא גם רלוונטי.

משה בר סימן טוב: שוב בטח ביכולת להשוות.

משה בר סימן טוב: אם תיכנסו רגע לעומק למספרים בכל מדינה, תראו שיש שם הרבה מאוד discrepancies שאי-אפשר להסביר אותם באמצעים.

משה בר סימן טוב: הם מוסברים גם באמצעות מדיניות הבדיקות, שאנחנו מרחיבים אותה, גם בהלימה לכך שההתערות של המחלה באוכלוסייה עולה, ולכן צריך לאתר יותר אנשים.

משה בר סימן טוב: אני אומר שוב: שום מדינה לא נוקטת במדיניות בדיקות שונה באופן מהותי משלנו.

משה בר סימן טוב: בסוף אתה בודק capacity של האוכלוסייה, וזה מה שאפשר לעשות.

משה בר סימן טוב: הדרך להתמודד עם המחלה היא בידוד אנשים שהם חולים או בסיכון להיות חולים, או מגעים של חולים, ולנטר אותם ככל הניתן, באמצעים שניתן, וריחוק חברתי או ריחוק פיזי, מה שאנחנו עושים עכשיו.

משה בר סימן טוב: שאלת על צעדי הביצורים.

משה בר סימן טוב: אנחנו לא מגנים על מערכת הבריאות מפני האזרחים של מדינת ישראל.

משה בר סימן טוב: שמעו אותי הרבה מאוד שנים שאני אומר שמערכת הבריאות צריכה לקבל הרבה יותר משאבים, זה נכון, אבל לא משנה כמה משאבים היו לנו, הדלתא שזה היה מוסיף לנו להתמודדות עם התחלואה הייתה יחסית נמוכה.

משה בר סימן טוב: אני חושב שבכל מקרה אנחנו מכוונים את עצמנו ומקווים שנדע לתת מענה לסדר גודל של 5,000 איש מונשמים, תלוי גם מתי יהיה הפיק.

משה בר סימן טוב: ככל שהפיק יהיה יותר רחוק, כן ייטב.

תמר זנדברג: 5,000 בו-זמנית.

תמר זנדברג: מתי?

משה בר סימן טוב: כרגע אין לנו את היכולת לעשות את זה, אנחנו עובדים על זה.

משה בר סימן טוב: אם זה יקרה עוד חודש, נהיה במצב יותר טוב.

משה בר סימן טוב: אם זה יקרה בעוד חודשיים, במצב עוד יותר טוב.

משה בר סימן טוב: מתי זה יקרה, אני לא יודע.

תמר זנדברג: אם בחודשיים הצטיידנו רק בכמה מאות נוספים, אז איך בחודש נכפיל?

משה בר סימן טוב: יש מאמץ מרוכז של הרבה מאוד דברים שצריכים להבשיל עכשיו.

משה בר סימן טוב: אני יכול להראות לכם את הגאנט שלנו, של מכונות ההנשמה, של כמה הוא צפוי לגדול, אבל הוא גאנט, הוא יכול להשתנות בהרבה מאוד כיוונים.

משה בר סימן טוב: שינינו את הגדרת המקרה כבר מזמן, זה לא רק המקרים האפידמיולוגיים.

משה בר סימן טוב: אפשר לתת כאמור לפרופ' סדצקי להתייחס לזה.

משה בר סימן טוב: סטודנטים לרפואה וסיעוד כבר גייסנו, וד"ר שושי גולדברג שדיברת עליה, היא עובדת על זה.

משה בר סימן טוב: פחות חשוב לי בחינה לא בחינה, ניתן להם את הסמכויות והם יעבדו בכל מקרה, זה לא העניין.

אוסאמה סעדי: יש צפי לבחינה?

משה בר סימן טוב: לא.

משה בר סימן טוב: לא תהיה בחינה עד אחרי שתסתיים המגפה.

משה בר סימן טוב: לא תהיה בחינה לא של מתמחים, לא של מומחים, לא של שום דבר.

משה בר סימן טוב: אנחנו נעבור את זה, ואז ניישר קו.

משה בר סימן טוב: מקסימום נמחל לאנשים, וניתן להם רישיונות בלי זה.

יוליה מלינובסקי: אל תיקח את זה ברצינות.

משה בר סימן טוב: אפשר לתת לאנשים תעודה.

משה בר סימן טוב: לגבי "טרם הוחלט" – תהליך השיבוץ של החולים הוא תהליך מורכב.

משה בר סימן טוב: בסוף אנחנו צריכים גם לברר את המצב הרפואי שלהם, גם לברר את ההעדפות שלהם.

משה בר סימן טוב: הרבה מאוד אנשים מעדיפים להיות בבית.

משה בר סימן טוב: שוב, אם חולה במצב קשה, הוא מפונה מייד, אם הוא במצב קליני שמחייב הגעה לבית חולים, הדבר הזה נעשה מייד.

משה בר סימן טוב: הרבה מאוד אנשים, בטח בימים הראשונים, חווים את המחלה בצורה מאוד מאוד קלה ורוצים להיות בבית, מסרבים ללכת - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': רק שהם מידבקים בינתיים.

יוליה מלינובסקי: 35% "טרם הוחלט"?

משה בר סימן טוב: נכון, בכל רגע נתון יש את המספר הזה שהולך וגדל.

משה בר סימן טוב: אגב, השיעור ילך ויעלה.

משה בר סימן טוב: ככל שאנחנו קופצים כל שלושה ימים במספר החולים, יהיה שיעור יותר גדול מזה, שייקח לו זמן להיות משובץ.

יוליה מלינובסקי: בן-אדם שלגביו טרם הוחלט יכול לצאת מהבית.

משה בר סימן טוב: לא.

משה בר סימן טוב: הוא לא יכול לצאת מהבית.

יוליה מלינובסקי: הוא בבידוד ביתי.

יוליה מלינובסקי: מה אתו?

יוליה מלינובסקי: מה ההנחיות?

משה בר סימן טוב: הוא בבידוד ביתי בצו מחייב.

משה בר סימן טוב: הוא חייב להיות בבית, נקודה.

יוליה מלינובסקי: אם אין לו תנאים להיות בבידוד.

יוליה מלינובסקי: אם זו דירת שלושה חדרים עם שישה אנשים?

משה בר סימן טוב: הוא צריך להתאמץ ולהיכנס לאחד משלושת החדרים.

משה בר סימן טוב: אנחנו גם עובדים על נתינת סיוע לכל בתי החולים הציבוריים, לרבות בתי החולים הנצרתיים.

יוליה מלינובסקי: למה לא מכניסים אותם לבתי מלון?

עפר שלח: יוליה, אני מבקש.

משה בר סימן טוב: אין תוכנית לבתי חולים שדה שאני מכיר.

משה בר סימן טוב: נשתמש בבתי החולים שיש לנו.

משה בר סימן טוב: יש לנו בתי חולים לחירום במרכזים הגדולים, שיכולים להכיל אלפי מיטות.

משה בר סימן טוב: כנראה שבתי החולים הכלליים במדינת ישראל יהיו בתי חולים לקורונה.

משה בר סימן טוב: זה בסוף המתאר שיהיה.

משה בר סימן טוב: בערך שליש מתוכם יהיו חולים מונשמים.

עפר שלח: אם הם בתי חולים לקורונה, זה אומר שכל החולים האחרים זזים הצידה אל מול תפיסה אחרת שאומרת:

עפר שלח: בואו נייצר בתי חולים לקורונה במלוניות או דברים מהסוג הזה ונשמר את בתי החולים.

משה בר סימן טוב: אנחנו מייצרים מלוניות, מייצרים הכול, אבל בסוף אתה רוצה את החולים הקשים לשים במתאר של בית חולים - - -

עפר שלח: הקשים זה ברור.

משה בר סימן טוב: עליהם אני מדבר.

משה בר סימן טוב: בתי החולים בסוף - - -

מיכל (מיקי) חיימוביץ': הבעיה היא שבינתיים אתם מפנים בתי אבות סיעודיים שזו בעיה קשה מאוד.

משה בר סימן טוב: זו בעיה קשה מאוד, אך היא בלתי נמנעת.

משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים לייצר את מדרגת הביניים הזאת בין בית המלון לבין בית החולים האקוטי, ושם הוא בכל זאת מקום שהוא כן עם מתאר של בית חולים.

משה בר סימן טוב: אני מסכים, זו בעיה קשה, אבל אנחנו חייבים לעשות את זה עכשיו.

משה בר סימן טוב: תסתכלו, תראו גם מה קורה בעולם.

משה בר סימן טוב: אנחנו בסוגיה גלובלית, כל העולם מתמודד עם אותן סוגיות מאוד מאוד קשות, כל העולם יגיע בסוף לצומת שבו יצטרכו להחליט את מי מנשימים קודם.

משה בר סימן טוב: כל העולם מתמודד עם אוכלוסייה קשישה ופגיעה שנמצאת בבתי אבות, אוכלוסייה שרוצה להיות בבית וקווי ביצורים שקורסים.

משה בר סימן טוב: זאת פנדמיה בסדרי גודל שלא היו כמותם בעת המודרנית, ואני חושב שהיא גם תעבור את מה שהיה בשפעת הספרדית מבחינת היקף האנשים שיידבקו.

משה בר סימן טוב: זה משהו אחר לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: שם מתו 100 מיליון איש.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא שם.

משה בר סימן טוב: - - -

עפר שלח: אני מתנצל בפניה כי אנחנו רוצים להספיק את ראש המל"ל.

עפר שלח: אני רוצה לסכם את הדיון ממש בקצרה.

עפר שלח: האחד, במסגרת קווי התקשורת בינינו, חברי הכנסת ירכזו שאלות שהם לא קיבלו עליהן מענה, הנהלת הוועדה תעביר אליכם, ואני מבקש שיהיה קו רצוף של מודיעין שנוכל לקבל תשובות וגם להפיץ אותן, במסגרת תפקידנו להנגיש את כל העסק הזה לציבור.

עפר שלח: אני מדבר כאן גם על שאלות שלא קיבלו מענה וגם על נתונים שלא קיבלו מענה.

עפר שלח: הדבר השני, מה שתיארת שבסופו של דבר אחרי פסח זאת נקודת מבחן – שוב, אני חוזר למה שהתחלנו איתו – כדי לחזות האם ברף הזה של 5,000, אפילו אם ייצרנו לו את התשובה, הוא רף מספיק או לא, איפה העקומה נמצאת.

עפר שלח: אנחנו נבקש אחרי הפסח ממך, או שתהיה פה פיזית או באמצעי אחר, להציג את האסטרטגיה שלכם, כולל נקודות היציאה במחלה הזאת.

עפר שלח: האם מה שקורה עד עכשיו, שבאופן כללי אני יכול לתאר אותו, אולי לא באופן הוגן לגמרי, שמכיוון שאין לנו באמת מודיעין יותר מדי טוב על התפתחות המחלה פה, וההכנות שלנו היו במקום שהן נמצאו – בלי להיכנס עכשיו לוועדות חקירה, אל מול התופעה – אנחנו עכשיו עובדים על השטח, אנחנו עובדים לרוחב, אנחנו עושים את זה גם אל מול האוכלוסייה הכללית בתנאים כאלה.

עפר שלח: אנחנו נבקש לראות אסטרטגיה שמראה איך בסופו של דבר מדינת ישראל מתמודדת עם הדבר הזה וגם יוצאת ממנו.

עפר שלח: אנחנו נבקש נתוני מעקב על כל הדברים ששאלנו פה – על בדיקות, על מכשירי הנשמה, על מיגון צוות רפואי, על תוספת של צוות רפואי, על מספר חיילים בפיקוד העורף שעומד לרשותכם – את כל זה נבקש בזמן הזה.

עפר שלח: אני רוצה לסיים ושוב להתנצל בפני פרופ' סדצקי.

עפר שלח: נעשה את הפעמים הבאות יותר ארוכות.

עפר שלח: כל הדבר הזה קם תוך כדי תנועה.

עפר שלח: ושנית, להודות גם לך, שבאת לפה, גם על העבודה.

עפר שלח: אתה מכיר את זה מחייך, הכנסת היא לא נגד, זה רק התפקיד שלה כמובן לשקף גם את הדאגות, גם את הבעיות וגם את הכשלים, כדי שהם יתוקנו.

עפר שלח: אני רוצה להזכיר, כולנו מדברים, כולל אתם, בראש ובראשונה אתם, על אפשרות של קורונה 2 בחורף הבא, ולכן העבודה שנעשית כאן היא קריטית.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: תודה.

תמר זנדברג: אמרת 5,000 מונשמים, לא 15,000?

משה בר סימן טוב: 5,000 מונשמים, 15,000 מאושפזים.

עפר שלח: ברסי, תודה.