הוועדה המיוחדת בעניין ההתמודדות עם נגיף הקורונה - זמנית, כנסת 23, פרוטוקול מספר 10, 2020-04-02 09:30

עפר שלח: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

עפר שלח: רשות הדיבור לחברת הכנסת מלינובסקי.

יוליה מלינובסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: ברור שיש הרבה אוכלוסיות שלא חשבו עליהם.

יוליה מלינובסקי: ואתמול הגיעה אליי פנייה – חייל משוחרר, חיילים בודדים וחסרי עורף משפחתי, שזה או עולים חדשים או ממשפחות קשי יום, ערבים ששירתו בצה"ל ואז נזרקו מהמשפחות או חרדים באותו מצב בדיוק.

יוליה מלינובסקי: הם השתחררו בטווח של חצי שנה.

יוליה מלינובסקי: מן הסתם אין להם שום יכולת לכלכל את עצמם, אין כלום.

יוליה מלינובסקי: ואין להם אבטלה כי לא הספיקו.

יוליה מלינובסקי: דיברתי אמש עם האוצר כי לא מגיע להם כלום והם לבד.

יוליה מלינובסקי: העליתי את הנושא.

יוליה מלינובסקי: אני פונה אליך כיושב-ראש, פנייה רשמית מטעם הוועדה, שימצאו פתרון דחוף ועכשיו.

יוליה מלינובסקי: זה לא כמות גדולה – אולי 500 איש, במונחים, אולי עד אלף שהשתחררו בשנה האחרונה.

יוליה מלינובסקי: שייתנו להם פתרון.

יוליה מלינובסקי: מבחינתי שיגייסו אותם למילואים - לפחות הם יהיו מועסקים וגם יקבלו כסף.

עפר שלח: גם פתיחת הפיקדון יכולה לעזור להם – יש להם פיקדון.

יוליה מלינובסקי: נכון.

יוליה מלינובסקי: אבל עדיין, חייל שגר עם הוריו וחייל שלבד לחלוטין - המצב אחר לגמרי.

יוליה מלינובסקי: גם כמה חיילים בדירה, ואז אלה שיש להם משפחות חזרו להורים ואז אלה נשארו לבד.

יוליה מלינובסקי: תוהו ובוהו.

יוליה מלינובסקי: פנייה רשמית מהוועדה מבקשת עכשיו כי אני מזמן מטפלת בזה - כואב הלב.

יוליה מלינובסקי: דבר שני, לפני יומיים היתה פה נציגה של המל"ל ובדיוק דיברנו על נושא המסכות וזה מטריף לי את השכל.

יוליה מלינובסקי: היא ישבה פה בשידור, טליה לדעתי, ואמרה שאין לנו מסכות, ואם יהיו, זה יחולק לאנשים חינם.

יוליה מלינובסקי: יש את זה מוקלט, וזה גם הגיוני, כי ברגע שאתה בא לאזרחים בדרישה, אתה חייב גם לתת את המענה.

יוליה מלינובסקי: היום חבילה של מסכות בשוק קיימות בחנויותמלא.

יוליה מלינובסקי: 50 מסכות - 250 שקל.

יוליה מלינובסקי: כלומר עושים על זה הון, קופה.

יוליה מלינובסקי: אז או תעשו מחיר מפוקח או תחלקו כמו במלחמת המפרץ – אז פיקוד העורך ידע לטפל בזה.

יוליה מלינובסקי: זה מרתיח אותי כי המדינה לא יכולה לחייב אנשים לתפור מסכות או לקנות אותן על חשבונם במיוחד שנאמר בפירוש שזה יהיה באחריות המדינה.

יוליה מלינובסקי: שוב – פנייה מטעם הוועדה, שיסבירו איך הם מתכוונים את זה לעשות ואם זה בכלל הגיוני.

יוליה מלינובסקי: תודה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: משה, בבקשה.

משה אבוטבול: בוקר טוב.

משה אבוטבול: אני רוצה להעלות פנייה שהגיעה מראשון לציון אתמול, שאנשים שחתמו אבטלה, ואחרי שסיימו להחתים אבטלה הם יצאו – יש תקופה מסוימת, כמה זמן אתה יכול להחתים.

משה אבוטבול: הם יצאו לחפש אבטלה ולא מצאו.

משה אבוטבול: מה הם עושים?

משה אבוטבול: הם נכנסו לדילמה.

משה אבוטבול: עברו חודשיים מאז חתמו.

משה אבוטבול: יש תקופה מסוימת.

משה אבוטבול: אם יש יותר תשובות ברורות בנושא הזה – מה יעשו בתקופה הזו?

משה אבוטבול: למצוא עבודה קשה מאד בתקופה הזו.

משה אבוטבול: להישאר בלי פרנסה זה עוד יותר קשה.

משה אבוטבול: וגם אם הם עבדו, הוא אמר לי: אני מתוודה שעבדתי באיזו חלטורה – חילקתי עיתונים, כאלה – זה לא משהו שאני יכול להגיש, וגם לא עבר תקופת הכשרה שמותר לי לקבל שוב דמי אבטלה.

משה אבוטבול: המדינה צריכה לתת את הדעת כי זו תקופה מיוחדת.

משה אבוטבול: אדוני היושב-ראש, אשמח לשמוע אם יש תשובה או אם תוכלו להכניס את זה לפרוטוקול כאחת הבעיות.

עפר שלח: בסדר.

עפר שלח: בבקשה.

תמר: יש הנושא של משפחות, זוגות להט"בים שנמצאים עם ילדים בפונדקאות בחו"ל ולא מצליחים לחזור.

תמר: אני בשיחותיי עם משרד החוץ מתקשה להבין איפה הנושא תקוע.

תמר: מצד אחד יש טיסות פה ושם, משרד החוץ אומר: כולם מטופלים.

תמר: מצד שני, כל הזמן ממשיכות להגיע פניות מזוגות שנמצאים כרגע עם תינוקות בפונדקאות בכל מיני מקומות בעולם וזועקים שהם תקועים ולא מצליחים להגיע.

עפר שלח: יש לנו יכולת מסוימת לטפל בזה כחברי כנסת בודדים.

תמר זנדברג: אחרי ניסיון לטפל בזה – היה פה ראש המל"ל, אמר: תפנו לחדר מצב משרד החוץ.

תמר זנדברג: פנינו לשם, לשכת השר, כולם אומרים: יש טיסות.

תמר זנדברג: הנושא הספציפי הזה נופל בין הכיסאות.

תמר זנדברג: אני אומרת את זה גם לפרוטוקול.

תמר זנדברג: אולי תגידו לי למי לפנות.

עפר שלח: בבקשה.

יואב סגלוביץ': רק תזכורת לפעם הקודמת – מעצבן איך זה מתנהל - הסיפור של המלבן בראשון לציון ושל פרדס חנה.

יואב סגלוביץ': שאלנו שאלות ישירות את ד"ר לקצר.

יואב סגלוביץ': התשובות שנתנה היו לא מגובות בנתונים.

יואב סגלוביץ': עדיין לשמחתנו אין מאות רבות של מונשמים.

יואב סגלוביץ': מפנים ניצולי שואה.

יואב סגלוביץ': המשפחות שם נאבקות.

יואב סגלוביץ': מטורף מה שקורה שם.

יואב סגלוביץ': הבקשה שלי - שתצא קריאה רשמית מהוועדה.

יואב סגלוביץ': אפילו הנשיא פנה ואין תשובה.

עפר שלח: בבקשה.

ג'אבר עסאקלה: מאז שיצאה הודעה לעיתונות ביום ראשון בעניין בוגרי הסיעוד אנו מוצפים פניות ואין תשובות ממשרד הבריאות.

ג'אבר עסאקלה: דבר שני, גם פנו אליך, עפר, עם עותק מכתב לשר הבריאות בעניין בוגרי הרפואה.

ג'אבר עסאקלה: הם מוכנים להתגייס ומחכים שמשרד הבריאות יזמין אותם.

עפר שלח: אתה צודק.

עפר שלח: בהקשר הזה אני אומר כיו"ר הוועדה: לנו לא מובן, למה בשעת החירום הזו זה צריך להידחף מפה או מכל מקום אחר.

עפר שלח: שהמערכת תשתמש בכל המאגרים שלרשותה, בין אם זה סטודנטים שסיימו את העבודה שלהם, בין אם זה מוכשרי חו"ל שעוד לא עברו לגמרי את המיון שלהם כאן, בין אם זה בעובדי סיעוד וכן הלאה.

עפר שלח: את כל הדברים האלה נציף למעלה.

עפר שלח: בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: בעניין הסטודנטים לסיעוד שהיו אמורים לעבור את המבחן ב-6 באפריל – אתמול ניגשתי למשרד, וביקשתי שייתנו להם כמו במודל של חו"ל, הסמכה זמנית.

עאידה תומא סלימאן: אתמול דיברתי עם המשרד ואמרו לי בצורה הכי ברורה שרק אתמול השר והמנכ"ל חתמו על הוראה לתת להם הסמכה זמנית, והם יתחילו לשבץ אותם בעבודה.

עאידה תומא סלימאן: זה ל-900 סטודנטים לסיעוד שלמדו גם בארץ – אני לא בטוחה בחו"ל, יש לבדוק את זה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אני רוצה לפתוח עם ד"ר ארז און, ראש חטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים ועם מוריס דורפמן, ראש חטיבת רגולציה.

עפר שלח: הנושא הוא תפקוד בתי החולים.

עפר שלח: למי שלא מכיר – חטיבת המרכזים הרפואיים הממשלתיים בשעתו כאחת המסקנות של ועדת גרמן היתה מסקנה שצריך להפריד בין משרד הבריאות כרגולטור למשרד הבריאות כבעל בית, אם תרצו, של חלק גדול מבתי החולים בארץ, ומוריס דורפמן כרגולטור הוא רגולטור של כולם – גם של בתי החולים הפרטיים, גם של קופת חולים כללית וכן הלאה.

עפר שלח: ראינו היום כותרת ראשית שעוסקת באפשרות לפינוי בתי החולים או חלקם.

עפר שלח: האם תוכל לפרט לנו את זה?

עפר שלח: ובכלל בראייתך הכללית את מצב בתי החולים כיום לנוכח התפתחות הנגיף והמשבר.

ארז און: כפי שאמרת, המרכזים – מתחילים, גם בתי חולים כלליים, גם בתי חולים פסיכיאטריים וגם בתי חולים גריאטריים.

ארז און: אנחנו נערכים בשלוש הרמות הללו להתמודד עם העלייה בכמות המטופלים בבתי החולים.

ארז און: בתי החולים הכלליים נערכים על-ידי פתיחה של מחלקות שמיועדות ונבנות במתכונת שתאפשר טיפול בחולי קורונה חיוביים, לכן הם עושים שני דברים: אחד, מקבלים במיונים שלהם חשודים, בודקים, מאשפזים אותם עד שתוצאות הבדיקות מתקבלות, וממשיכים את הטיפול בהתאם לזאת; מעבר לכך, חולים חיוביים במצב קל עד קשה וכמובן מונשמים – והיום יש 83 מונשמים בבתי החולים – במחלקות ייעודיות שנבנו.

ארז און: היום כל בית חולים כללי במדינת ישראל, הממשלתיים ואחרים, יש להם לפחות שתי מחלקות שמיועדות לחולי קורונה חיוביים עם צוותים מעוגנים, עם תשתיות שמותאמות כדי לטפל בחולים האלה – מצד אחד, לתת את הטיפול הטוב ביותר, ומצד שני, להגן על הצוות המטפל.

ארז און: השלב הבא - כמויות גדולות יותר של מטופלים, במיוחד במצב של בינוני-קשה, שעיקר הנטל יהיה על בתי החולים הכלליים.

ארז און: הגל הבא, זה אומר עלייה במספר המטופלים.

ארז און: לכן בתי החולים הונחו בגדול, להיערך לאפשרות ששליש ממיטות האשפוז יהיו לחולים מונשמים, וכמות דומה וקצת יותר מזה לחולים בינוניים וקשים שאינם מונשמים, בהנחה שהקלים ייקלטו בבתי המלון ובמערכות הקהילתיות, ולא בבתי החולים.

עפר שלח: כמה זה שליש מהמיטות בראייה ארצית?

ארז און: כ-5,000 מיטות.

ארז און: כפי שאתה רואה, אנחנו נערכים בשלבים.

ארז און: אנחנו מנסים להקטין את העקומה ולדחות את הפיק הזה כמה שיותר.

ארז און: כמובן, המשמעות של הזמן היא עד כמה אנו כמדינה נוכל להתמודד עם האירוע הזה, ולהפחית את כמות הבדיקות ובהתאם לזה כמות החולים הבינוניים והקשים.

ארז און: אנחנו מנסים לדחות את זה כמה שיותר.

ארז און: יחד עם זאת, רואים שיש עלייה בכמות החולים הקשים.

עפר שלח: שאלה מאד ספציפית אני שואל.

עפר שלח: הרי יש מן הסתם לוח זמנים גאנט – לוח זמנים שאתם אומרים: עד לתאריך הזה, בהתאם לצפי שלכם ובהתאם למה שאתם יודעים על התקדמות המחלה, אתם צריכים להיות ערוכים כך וכך.

עפר שלח: או אתם אומרים: משבוע הבא אתם צריכים להיות במצב שבכל דקה נתונה יכולים לפנות שליש מבית חולים – איך זה עובד?

ארז און: אנו רוצים להיערך לזה כמה שיותר מהר וכבר התחלנו להיערך בהכנה של בתי החולים להתמודדות עם הפיק שאנו מדברים עליו.

ארז און: שאלת אותי מתי הוא יגיע.

ארז און: אני אומר - מעבר להכנת בתי החולים, אנו מתמודדים בכך שאנו רוצים לדחות את הפיק הזה כמה שיותר, אבל אנו לא שוקדים על השמרים ומכינים את בתי החולים כבר עכשיו כל יום בתוספת של מיטות לטובת חולי קורונה.

ארז און: מעבר לזה, מדובר בבתי החולים הגריאטריים.

ארז און: גם שם אנו מכשירים מחלקות כדי שיוכלו לקלוט חולים, גם חיוביים במצב יותר קל שלא צריכים להישאר בבתי החולים הכלליים, אבל עדיין צריכים מסגרת אשפוזית, וגם על-ידי הקלה של חולים שאינם חולי קורונה חיוביים, הקלה על בתי החולים הכלליים, שכמו שהפרסומים פורסמו, העומס עליהם יהיה מאד גדול.

ארז און: למעשה, רוב המיטות - אנחנו מתכוננים למתאר הזה, בתקווה שלא יגיע, שרוב מיטות בתי החולים יהיו מופנות לחולי קורונה.

עפר שלח: מה שמעלה את השאלה מה קורה עם החולים האחרים, שהרי תפוסת בתי החולים במדינת ישראל היא לא קטנה, כידוע לנו, גם בימים כתיקונם.

עפר שלח: אנו יודעים על תופעה שמחשש מקורונה אנשים לא מגיעים למיון, שהיו צריכים להגיע למיון ברגיל.

עפר שלח: תוכל להסביר לנו איך מפנים שליש מבתי החולים לטובת חולי קורונה ועדיין נותנים מענה לכל מי שבאמת צריך בדברים האחרים?

ארז און: לפני שבועיים הפסקנו את הפעילות האלקטיבית והאמבולטורית שלנו.

ארז און: הרבה מהפעילות האמבולטורית נעשית ברפואה מרחוק מול החולים שנמצאים בבית.

ארז און: הפעילות האלקטיבית מלבד הדחופה הופסקה לחלוטין בבתי החולים הכלליים.

ארז און: הדבר כמובן מוביל לירידה בתפוסה.

ארז און: כפי שציינת, חולים פחות מעוניינים להגיע לבתי החולים.

ארז און: זה אתגר.

ארז און: כמובן, נמשיך להתמודד עם הלידות.

ארז און: חולים אחרים דחופים, ויש גם מונשמים בבתי החולים שאינם חולי קורונה.

ארז און: לכן בית החולים נערך ליצור את ההפרדה הזו בין חולי קורונה לכאלה שאינם כאלה, ולהתמודד במקביל עם האתגר הזה.

עפר שלח: אני מבקש שתהיה קונקרטי.

עפר שלח: כמה חולים בגס, שנמצאים בבית חולים בזמן נתון, חייבים להיות בבית חולים?

עפר שלח: והאם צריך פשוט לטובת העניין תוספת לתוך המערכת, ואם כן, מהיכן מביאים אותה?

ארז און: בגדול, אנו נעריכם לשליש-שליש-שליש - שליש יהיו חולים מונשמים.

ארז און: לא נגיע לשם מחר, אבל זה הפיק, נקודת הייחוס המקסימלית שאנו נערכים אליה.

ארז און: אמנם היא מקסימלית אבל בעינינו יכולה להיות ריאלית ואנו רוצים להתכונן לאפשרות הזו, ולא למצוא את עצמנו כמו במדינות אחרות, חזקות ומכובדות, שלא הצליחו להתמודד עם זה.

ארז און: לכן אנו מכינים עצמנו לאפשרות ששליש מבית החולים ימשיך לעסוק ברפואה הרגילה, שליש – חולים קורונה שאינם מונשמים ושליש מונשמים.

ארז און: בהחלט רף מאד גבוה, מצריך היערכות מאד אינטנסיבית של בית החולים.

ארז און: לכן נערכנו בבתי החולים לעבוד במשמרות של 12 שעות גם כדי לאפשר עבודה יותר אינטנסיבית וניצול אופטימלי של הצוות הרפואי הרפואיים וגם כדי לשמור על הצוותים הרפואיים שמטפלים בבתי החולים כדי ליצור הפרדה בין הצוותים - אם צוות מסוים נחשף לחולה קורונה – אם מתוך צוות ואם מתוך חולה - לא כל הצוות יצטרך למצוא את עצמו בבית, אלא יישארו שני-שלישים מהצוות להמשיך.

ארז און: ומצד שני, אנחנו מגייסים כוחות חדשים.

ארז און: מדובר פה על הסטודנטים לסיעוד.

ארז און: כאמור הם קיבלו את הרשיונות והצטרפו.

ארז און: אנו מגייסים סטודנטים לרפואה ומגייסים רופאים כדי שיעבו ויחזקו את המערכת ולא רק ברופאים.

ארז און: הסדרים דומים היו גם עם האחיות, גם עם מינהל ומשק, מעבדות, עובדי הפארא, הסכמים מיוחדים, ייעודיים שנתפרו כדי להתמודד עם המצב הזה.

עפר שלח: חברי ועדה - שאלות, בבקשה.

עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לשאול לגבי שלושת בתי החולים בנצרת שמשרתים אוכלוסייה די רחבה גם בנצרת העיר ובכל הסביבה שלה, כ-210,000 אנשים גרים שם.

עאידה תומא סלימאן: לפי מה שבדקתי – גם הייתי בסיור בבתי החולים – עכשיו קיימות 11 מכונות הנשמה שהגיעו לבתי החולים האלה.

עאידה תומא סלימאן: בפיק, שמדבר עליו אדוני, אנחנו נגיע ל-120 מיטות חולי קורונה, מתוכם 40 מונשמים.

עאידה תומא סלימאן: רק 11 מכונות הנשמה הגיעו לבתי החולים.

עאידה תומא סלימאן: יש מכונת הנשמה אחת לילדים בשלושת בתי החולים.

עאידה תומא סלימאן: איך יכולים לעזור ולזרז את תהליך ההכנה?

עאידה תומא סלימאן: בנקודת זמן זו רק 27 מיטות מוכנות שנפתחו לפני יומיים בבית חולים אנגלי, והם מזרזים את כל התהליך של שאר ההכנות, כי זה לא קשור.

ארז און: אענה.

ארז און: אתמול הייתי בשלושת בתי החולים בנצרת.

ארז און: אנחנו נותנים להם את כל תשומת הלב שלהם.

ארז און: יחד עברנו על ההיערכות שלהם, כולל סימון הפערים.

ארז און: אנחנו צריכים לחזק אותם, ויש כוונה כזו.

ארז און: בבית החולים האנגלי יש כבר מחלקה אחת שעובדת, מחלקה שנייה בשלבים האחרונים של הבינוי שלה, מחלקה שלישית – יש תוכניות ואנחנו נבנה אותה.

ארז און: זה אומר שיהיה בניין שלם שכולו מיועד לקורונה.

ארז און: אני חייב לציין את העבודה הנפלאה שהם עושים שם.

ארז און: גם בית החולים הצרפתי וגם האיטלקי - אנחנו הכנו אתמול תוכנית כיצד הם מתארגנים, וכפי שאמרת, משפרים ומחזקים את עמדות המונשמים.

ארז און: יש לנו תוכנית, נתגבר אותם.

ארז און: המנשימים והמוניטורים והמשאבות יגיעו מהמדינה.

ארז און: משרד הבריאות יספק את הציוד לבתי החולים כדי לאפשר להם להתמודד עם האתגר הזה.

עפר שלח: בבקשה.

תמר זנדברג: שתי שאלות - אני חוזרת לסוגיה שעולה הרבה בציבור – מיגון הצוותים הרפואיים.

תמר זנדברג: אנו ממשיכים לקבל כל הזמן פניות – כמעט ולא מצוותים רפואיים שמטפלים במחלקות הקורונה אבל צוותים רפואיים בכל המקומות האחרים, במיוחד בכאלה שלא מגיעות לטיפולים האלקטיביים.

תמר זנדברג: למשל, מחלקות יולדות, מחלקות אונקולוגיות, שבהם הצוותים הרפואיים בלשון המעטה לא מרגישים מוגנים מספיק מהמחלה ומהמצב.

תמר זנדברג: זה דבר ראשון.

תמר זנדברג: דבר שני, לגבי הטיפולים האלקטיביים, מה שנקרא, וכולנו מכירים את זה – זה חולים כרוניים, ניתוחים שאנשים נשארים בבית עם קטרקט, עם מפרקי ירך, עם המון דברים שאפשר אולי יום-יומיים, שבוע-שבועיים, אבל לאורך זמן זה מייצר עומס גדול על החולים בבית, ובי"ת, כשנחזור לאט-לאט לסוג של שגרה אותו עומס וקריסה של מערכת הבריאות שהיתה קודם, תגיע לקטסטרופה.

תמר זנדברג: מה האסטרטגיה שלכם בנושא?

ארז און: אני מסכים.

ארז און: ראשית, שאלת לגבי המיגון.

ארז און: כרגע ההנחיה היא לצוותים הרפואיים שלא במחלקות הקורונה, להשתמש במסכה כירורגית מבד חד-פעמית.

ארז און: לפי כל העדויות וכל הנתונים שיש לנו, המיגון הזה הוא מספק.

ארז און: אני מדבר על הצוותים שעוסקים בחולים אחרים שאינם חולי קורונה.

ארז און: המיגון הזה מספק.

ארז און: יש המסכות, וככל שאני יודע הוא קיים במידה ממספקת בבתי החולים - גם הכלליים, גם הפסיכיאטריים וגם הגריאטריים.

ארז און: הצוות משתמש.

ארז און: זה אמור לתת מיגון, כי אנו יודעים שההעברה היא טיפתית, ואם אין טיפול אינטנסיבי בחולה חיובי, המיגון הזה בהחלט מספק ונותן הגנה.

ארז און: אנחנו יודעים שיש כאלה שעדיין יש להם החשש.

ארז און: אנו מסבירים שהמיגון הזה מספק, ונותן הגנה לצוות.

ארז און: בסך הכול אני מלא הערכה לצוותים הרפואיים.

ארז און: הם נותנים טיפול מדהים, והם ממש מתנדבים לטפל גם במיונים וגם במחלקות הקורונה.

עפר שלח: זה כמובן, כולנו.

עפר שלח: יש לך מספקים מעודכנים של צוות רפואי שנמצא שנדבקו או שנמצאים בבידוד?

עפר שלח: בבקשה, מתן.

מתן כהנא: אני רוצה להוסיף על הדברים שתמר אמרה ושאלת על הצוות הרפואי.

מתן כהנא: יש מצב אבסורד שאנשי צוות רפואי שעכשיו נבדקים ונאלצים להישלח לבידוד, מפסיקים לקבל משכורת על זה, ואם הם מתמחים, זה קל וחומר – הם לא מקבלים החזרים על השבועיים האלה שנמצאים בבידוד.

מתן כהנא: זה כמו שנשלח את החיילים שלנו לחזית הכי מסוכנת, וכשהם נפצעים בחזית הזו הם נשארים בבית ואף אחד לא דואג להם.

מתן כהנא: האם מישהו חושב איך לתגמל את הרופאים האלה, שאנחנו שולחים אותם לחזית הלחימה בקורונה ועכשיו אחרי שהם נפצעים, הם נשארים בבית בלי שאף אחד מתגמל בהם?

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לחדד – פניתי למנכ"ל האוצר בנושא הזה לפני למעלה משבוע ולא זכיתי כמובן למענה.

קטי קטרין שטרית: יש לתת להם הגדרה ייחודית לתקופת הבידוד של הצוותים הרפואיים ולאפשר להם השתכרות מלאה.

קטי קטרין שטרית: יש לשנות את המצב הקיים בו התשלום של המשכורת מנוכה מימי המחלה ולחשב אותו לפי הממוצע של ההשתכרות שלו בברוטו, של שלושת החודשים האחרונים – אני חושבת שזה צו שעה וחייבים לתת על זה את הדעת.

ארז און: אענה על השאלה הקודמת קודם לגבי הניתוחים האלקטיביים.

ארז און: כרגע ניתוחים כאלה, לא דחופים, אנו דוחים.

ארז און: מישהו שצריך לעשות החלפת מפרק ירך, לא יעשה אותה בשלב זה, אך ניתוחים דחופים אנו ממשיכים לעשות, וניתן שיקול דעת מלא לכל מנהל בית חולים, לקבל החלטה על כל מקרה - מה מוגדר כדחוף ומה לא.

ארז און: בהחלט נצטרך להיערך ליום שאחרי, איך אנו סוגרים את הפערים.

ארז און: אנו יודעים שגם כיום זמני ההמתנה לא קצרים במערכת האשפוז הכללית ונצטרך להיערך לכך ביום שאחרי.

ארז און: לגבי העובדים, כרגע ההגדרה היא שכשנמצאים בבידוד, זה נחשב חופשת מחלה.

ארז און: אני יודע – לא מדבר בשם האוצר - שהנושא נמצא- -

יוליה מלינובסקי: כמה אנשים יש כאלה?

ארז און: המספרים לא אצלי, אך אני יכול להעביר.

יוליה מלינובסקי: 700 רופאים ואלף אחריות.

יוליה מלינובסקי: חבל שאתה לא יודע.

ארז און: אנחנו יודעים ברמה הפרטנית מי נמצא באיזה בית חולים ויכולים להעביר את הנתונים הללו כי אנו מנהלים מעקב מאד הדוק.

קטי קטרין שטרית: אבל הבנתי ששי באב"ד אמר שהוא לא מכיר את זה.

יוליה מלינובסקי: נכון, הוא ישב פה לפני שבוע ואמר שהוא לא מכיר וזאת חוצפה.

יוליה מלינובסקי: הוא אמר שיטפל בזה – זה לא צריך להיות כך.

יוליה מלינובסקי: אז מצפים ממשרד האוצר שמה שהמנכ"ל אומר, יבצע.

עפר שלח: הנקודה הובהרה.

עפר שלח: הדיון הזה הוא יעיל.

עפר שלח: אני מבקש להכניס אלינו את נציגי מנהלי בתי החולים.

עפר שלח: אני מבקש מהם, שכל אחד ייתן סקירה קצרה.

עפר שלח: פיזרנו את זה גם גיאוגרפית וגם מבחינת ההשתייכות שלהם לסקטורים שונים בבתי חולים אצל המצב אצלו או אצלה – יש לנו גם מנהלת לשמחתנו – בהקשר הקורונה על ההיערכות להמשך ועל החוסרים שקיימים.

עפר שלח: נעלה את זה מול מנהלי משרד הבריאות.

עפר שלח: פרופ' עופר מרין, מנהל בית החולים שערי צדק, בבקשה.

עופר מרין: בוקר טוב.

עופר מרין: הייתי חושב שהיה נכון שהחברים שיושבים בתוך אולם יישבו עם מסכות.

עופר מרין: אני בלי מסכה כי אני לבד בחדר.

עופר מרין: אם מישהו בחדר – אני שם מסכה.

עופר מרין: גם תגנו על עצמכם.

עופר מרין: הבוקר שמענו שיש שר שחלה.

עופר מרין: תגנו על עצמכם שלא תחלו, וגם שמישהו בחדר, אם יתגלה שהוא חולה, לא תיכנסו לבידוד.

עופר מרין: תגנו על עצמכם.

עופר מרין: אלה הזמנים.

עופר מרין: אני לא מאפשר לאף אחד בשערי צדק להיות בלי מסכה.

עפר שלח: ננזפנו כראוי.

עפר שלח: בבקשה.

עופר מרין: בשערי צדק נכון להיות יש קצת יותר מ-80 חולים.

עופר מרין: נכון לעכשיו מערכת הרפואה לא מאותגרת מבחינת מספר החולים, גם לא מבחינת מספר המונשמים.

עופר מרין: שאלתם איך אפשר לרדת.

עופר מרין: בין שליש לחצי מתוך הפעילות של בית החולים היא אלקטיבית, אז היא ירדה.

עופר מרין: גם הפעילות הדחופה מאד ירדה.

עופר מרין: אנשים מסתובבים פחות בחוץ, הם פחות נפצעים, פחות נדבקים בדברים שלא קשורים, אז בבתי החולים יש אפילו ירידה במספר, ואני מדבר כבית חולים שמלא בדרך כלל.

עופר מרין: לפי העקומות, אני מניח שבסוף היום נגיע גם למאה חולים.

עופר מרין: מבחינת התארגנות לציוד – יש לחלק לשתיים: ציוד מיגון ושתיים, לתת ציוד למטופלים.

עופר מרין: זה לא רלוונטי לפורום המכובד הזה - יש לוודא שיש מספיק ציוד מיגון.

עפר שלח: בלי להיכנס לסיבה הספציפית - יש לך או אין לך מספיק?

עפר שלח: לפי איזה תרחיש ייחוס אתה עובד?

עפר שלח: האם משרד הבריאות אמר לך, בפיק של ה-5,000 כמה אמורים להיות בשערי צדק ואי לכך כמה אתה צריך מכל ציוד ומה חסר לך כדי להגיע לשם?

עופר מרין: אחת, ציוד מיגון נכון לעכשיו יש מספיק.

עופר מרין: במספרים שיש עכשיו יש מספיק ציוד מיגון.

עופר מרין: דבר שני, בארץ נכון לעכשיו תרחיש הייחוס – והוא חשוב - בין 3,000 ל-500 מונשמים.

עופר מרין: נכון לעכשיו אין מספיק.

עופר מרין: המדינה עוסקת בזה.

עופר מרין: אנחנו בשערי צדק, תרחיש הייחוס שלנו הוא 300.

עופר מרין: לכל תרחיש ייחוס צריך שלושה דברים – מקום פיזי – אנחנו מארגנים מקום פיזי, לא תהיה בעיה.

עופר מרין: צריך צוותים – אנו עובדים להכשיר צוותים.

עפר שלח: מה הפער אצלך עכשיו?

עופר מרין: לעלות מ-100 מונשמים, שאין לי עכשיו, אבל אם יהיו לי, אין לי בעיה לתת טיפול, לעלות ל-300.

עופר מרין: הייתי רוצה להציף נושא אחד שאני מניח שיוצף בשיחה הזאת – אני חושב שברמה לאומית חייב יהיה לדבר על שאלות אתיות, שאלות של הסטנדרטים של הטיפול.

עופר מרין: מדינת ישראל נותנת ביום-יום סטנדרטים גבוהים מאד של טיפול.

עופר מרין: אם מדינת ישראל תגיע לאלפים שיונשמו, נצטרך להוריד את הסטנדרטים.

עופר מרין: אני אומר זאת כעובדה.

עפר שלח: תסביר לנו, שנכיר את זה אולי רק כלקוחות, מהו טיפול פחות טוב.

עופר מרין: אני אומר מילה טיפה אישית.

עופר מרין: אני בתפקידי במילואים – למרות שאני מנכ"ל שערי צדק כבר כמעט עשרים שנה - מפקד של בית חולים שדה של צה"ל.

עופר מרין: היה לי בכובע הזה את הזכות לתת בחמש-שש משלחות סיוע.

עופר מרין: הנושא של הגעה לאזור אסון, שבו הדרישות יותר גבוהות מהיכולות, לי ברמה האישית מוכר; במדינת ישראל פחות מוכר.

עופר מרין: אני מכיר את האירועים גם כשמגיעים הרבה מאד פצועים.

עופר מרין: גם כשמגיעים היום הרבה מאד פצועים, עדיין מדינת ישראל יכולה לתת טיפול טוב.

עופר מרין: צריכים להיערך לרגע שבו הצרכים הרפואיים יהיו גדולים מאשר היכולות הרפואיות.

עופר מרין: גם אם נקנה מנשמים ונרוץ, בסופו של עניין נמצא עצמנו נותנים טיפול פחות מהסטנדרט שקיים היום.

עופר מרין: הסטנדרט הוא לא שתגידו לי: נרוץ נקנה מכונת הנשמה.

עופר מרין: הסטנדרט של חולה מונשם, בן 33, שאנחנו עומדים לחבר אותו למכשיר – זה סטנדרט טוב.

עופר מרין: עוד שבועיים-שלושה לא נוכל בשערי צדק ולא בשום מקום אחר להגיע לסטנדרט טיפולי כזה.

עופר מרין: הוא נובע קצת ממכשור – ותמיד אפשר לקנות אותו – סטנדרט גם נובע מצוות.

עופר מרין: אין צוות טיפול נמרץ בארץ - אלף, אלפיים או יותר מזה מטופלים.

עופר מרין: זה אומר שצוות פחות מיומן, גם אם כולנו עסוקים בהכשרה דחופה, יטפל בהם.

עופר מרין: העיסוק בזה חשוב בזמן אמת כדי שנדע לחלק את המשאבים המצומצמים בצורה צודקת, ברורה ונכונה.

עופר מרין: כולנו צריכים לחשוב על היום אחרי.

עופר מרין: צריכים לחשוב על היום שאחרי.

עופר מרין: לא אפתיע אתכם שהיום שאחרי יגיע.

עופר מרין: וגם מתוך הניסיון האישי שלי, הבעיות הרפואיות שיהיו מהאנשים שיידבקו וחלק גם ימותו, מעבר לשבר הכלכלי שיהיה, אני חושב שבידיים שלנו למנוע מעגל שלישי של שבר חברתי, והדבר הזה קשור בצורה ישירה לשבר חברתי, כי אסור לנו לגרום שלא יהיה אמון במערכת.

עופר מרין: זה נשמע שאתה נותן טיפול בסטנדרט יותר נמוך.

עופר מרין: כשיגיע מצב שיש אנשים שבשגרה אפשר להציל אותם, לתת להם טיפול מיטבי ובאלפיים או 3,000 חולים כבר לא, אנחנו עלולים לאבד, אם לא יהיו סטנדרטים שקופים.

עופר מרין: אנשים יאבדו אמון במערכת הרפואית.

עופר מרין: איטליה תתעורר ביום אחרי הקורונה כאיטליה אחרת, וכך גם ספרד.

עופר מרין: מדינות שבהם משאירים מבוגרים בבתי אבות שימותו שם, זה יגרום לשבר חברתי.

עופר מרין: אתם מייצגים את הדמוקרטיה.

עופר מרין: האמון שלנו הוא שהמדינה שומרת.

עפר שלח: שאלה אחרונה אליך.

עפר שלח: אלה נקודות סופר חשובות, מה שאתה מעלה.

עפר שלח: איך אתה נערך לזה כולל בהיבט של האם יש שיח בין הצוות הרפואי הקיים על היום הזה?

עפר שלח: האם אתה מביא אנשים מבחוץ?

עפר שלח: סוגיה שאולי לא נספיק לעסוק בה בוועדה והיא חשובה – כל תחום בריאות הנפש של הציבור ושל הרופאים.

עפר שלח: האם יש לך סיוע חיצוני כדי שרופא לא ייתקל בסוגיות האתיות הכל כך קשות האלה בפעם הראשונה כשהם יקרו?

עופר מרין: אחת, הקמנו ועדה אתית פנימית שישבה לפני שבוע ויושבת כל שבוע הרבה לפני שהשאלות האתיות האלה עולות.

עופר מרין: אני מחדד – הוועדה הזאת, זה משהו דינמי.

עופר מרין: אין כללים קבועים.

עופר מרין: כשיהיו 1,500 זה יירד קצת, ובאלפיים עוד וב-5,000 עוד.

עופר מרין: זה גמיש.

עופר מרין: אלה צריכים להיות כללים אתיים לאומיים.

עופר מרין: לא ייתכן שבבית חולים X אפשר יהיה לתת טיפול מיטבי לחולה, ובעיר אחרת לא, כי באותה עיר יש הרבה יותר חולים.

עופר מרין: זה צריך להיות סטנדרט לאומי, והוא דינמי, מתגמש בהתאם למספר.

עופר מרין: צריך קווים מנחים, שתהיה דינמית.

עופר מרין: כל בית חולים חייב לעסוק בזה.

עופר מרין: המחשבה שאנחנו לא יכולים לתת טיפול מיטבי – חייבים לעשות את זה.

עפר שלח: העלית את זה באופן ברור לחלוטין.

עפר שלח: בהקשר הזה, היות שגם בשגרה לא כל בית חולים יכול לתת טיפול, ומי מכיר את זה כמו ד"ר שלמה קודש, מנהל סורוקה.

תמר זנדברג: אם הם יוכלו להתייחס לבדיקות הצוות הרפואי אצלם במוסד.

עפר שלח: בהחלט.

עפר שלח: בבקשה תתייחס לבדיקות ולמיגון של הצוות הרפואי אצלך - איפה אתה נמצא, איפה אתה צריך להימצא לפי תרחיש הייחוס של משרד הבריאות ומה הפערים שיש לך.

שלמה קודש: בוקר טוב.

שלמה קודש: סורוקה הוא בית חולים מקבוצת כללית, מרכז על יחיד שנמצא בשטח גיאוגרפי מאד גדול עם אחריות לכמיליון איש כמרכז רפואי יחיד.

שלמה קודש: האחריות שלנו בתרחישים האלה מאד משמעותית, ואנחנו מנצלים את השבועות האחרונים להרבה מאד היערכות.

שלמה קודש: פתחנו כבר 3 מחלקות, אנו ערוכים לטפל ב-78 איש, מתוכם שליש מונשמים.

שלמה קודש: בתחילת השבוע נהיה מוכנים ל-200 טופלים – שליש מונשמים.

שלמה קודש: הנוכחית תהיה מאד משמעותית על ציר הזמן.

שלמה קודש: מצטרף לדברים של עופר.

שלמה קודש: התשתיות תהיינה מוכנות.

שלמה קודש: המכשור, לפחות במספרים האלה, פחות או יותר קיים.

שלמה קודש: על הצוותים אנו עובדים.

עפר שלח: זה עולה פעם אחר פעם כולל בדיון הכללי על מכונות ההנשמה, שהבעיה יכולה להיות בצוותים.

עפר שלח: גם אל מול תרחיש הייחוס של ה-5,000, כמה חסר לך ומה אתה עושה כדי להעמיד לפחות את מצבת הצוותים על מה שצריכה להיות?

שלמה קודש: קודם כל, את הצוותים שיש בבית החולית אנו מכשירים, גם אם ממקצועות לא שגרתיים, לעסוק, במקצועות שבשגרה הם לא כל כך חוקרים.

שלמה קודש: העצירה של הפעילות האלקטיבית שמסבה אי נוחות רבה אמנם למטופלים, מאפשרת לנו להקצות צוותים ממקצועות כירורגיים, להכשיר אותם - כל אחת מדרגה אחת למעלה ממה שעושה בשגרה.

שלמה קודש: אז נניח, אורתופדים יקבלו חולים במחלקה הפנימית.

שלמה קודש: יש לנו תוכנית מאד מסודרת לכל רופא ולכל מחלקה בבית החולים איך היא מתקדמת במדרגים השונים של התרחיש לייעודים אחרים ולתפקודים אחרים של כוח אדם.

שלמה קודש: כשנכנסים לאירוע הזה יש פחות כוח אדם בכל הסקטורים האזור הדרום מאשר בכל מקום אחר בארץ.

שלמה קודש: המספרים מוכרים, ואנו עושים מאמצים גדולים לגייס אנשים בסביבתנו, בין אם זה סטודנטים לרפואה, סטאז'רים, רופאים מהקהילה, רופאים ממקצועות אחרים, ואת כולם לשדרג ליכולות לתפקוד במערכת.

עפר שלח: יש לך משאבים לגייס אותם?

שלמה קודש: יש לזכור שאנחנו חלק מכללית והיא עוסקת לנו גם בהעסקת אנשים בתוך המערכת וגם ביכולות לעשות זאת.

שלמה קודש: גם משרד הבריאות מסייע וקשוב לבקשות שלנו לקליטות של אנשים בצורות כאלה.

שלמה קודש: שומעים מדי פעם על רופאים שמחכים לתקן – קיבלנו אישור לקלוט אותם במימון משרד הבריאות.

שלמה קודש: אלה אנשים צעירים שיוכלו לסייע במקומות המתאימים להם במערכת.

שלמה קודש: מול תרחישים שנותנים לנו יש אתגר שייחודי כנראה לנו באזור שלנו; אני בטוח שהוא מאתגר גם את כל עמיתיי.

שלמה קודש: אני לא יודע לתת שירותי רפואה נדרשים לתושבי הנגב במסגרת 230 מיטות שהוקצו לי למטרה הזו.

שלמה קודש: ישבנו אתמול – ניתן משוב למשרד - תרחיש חדש.

שלמה קודש: אני לא יכול – יולדות, ניתוחים אונקולוגיים, ניתוחים אונקולוגיים, טיפול נמרץ לב וכן הלאה.

שלמה קודש: בנגב זה מסתכם ביותר מ-30% - נעשה כמובן גם עם הנהלת כללית.

עפר שלח: כמה חסר לך?

עפר שלח: בין השאר אתה קולט, למשל, את האוכלוסייה הבדואית בנגב שיש לה שיעור ילודה גבוה.

עפר שלח: הנתונים אלה לגבי הקורונה לא ברורים - יש שם קושי בבדיקות.

עפר שלח: איך אתה נערך לזה?

שלמה קודש: בהתאם לתרחיש הייחוס בנינו בבית החולים יכולת לקלוט יותר מ-500 אנשים נפגעי קורונה במצב בינוני וקשה, שמתוכם כשליש מונשמים.

שלמה קודש: תוספת של תרחישים של שני שליש מבית החולים יחייבו תוספת שטחים, אם זה בדמות מבנים יבילים או משהו אחר.

שלמה קודש: זה דיון שנעשה יחד עם מי שצריך – לא אוכל לרדת ל-200 מיטות.

שלמה קודש: יולדות אנו יכולים לשחרר קצת יותר מוקדם ואנו עושים את זה.

שלמה קודש: נוכל לצופף אותן קצת יותר, אבל זה אירוע שתוכנן לפני תשעה חודשים, לפני שחשבנו על קורונה.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: שאלות?

עפר שלח: בבקשה.

משה אבוטבול: ראשית, סנטימנטים לסורוקה כי נולדתי שם לפני 55 שנים.

משה אבוטבול: אנו יודעים שנדחות כל מיני בדיקות ותורים בבתי החולים בעקבות הקורונה.

משה אבוטבול: פניתי במכתב לפני כעשרה ימים לכל קופות החולים – איך אנחנו יכולים לאותו ציבור שנדחה וחיכה שבועות ואולי חודשים לאותם תורים במרפאות שמייד אחרי המשבר יהיה סדר שמי שנדחה, יהיה הראשן ולא הם ימצאו עצמם ממתינים עוד כמה חודשים.

משה אבוטבול: האם יצאה הנחיה שלכם, של בתי החולים לכל אותן מרפאות, ששם האנשים ממתינים?

משה אבוטבול: היו אליי פניות – זה יוצר מרמור, ואנו צריכים שהציבור ירגיש טוב, למרות שדוחים אותו.

משה אבוטבול: האם יש לך תשובה לכך?

שלמה קודש: ניהול התורים יישאר בתום האירוע כפי שהיה קודם על בסיס דחיפות רפואית ועל סמך המועד שבו הוזמן התור.

שלמה קודש: יש הרבה מאד ביקורים שמתקיימים באמצעים וירטואליים שלא חשבנו עליהם לא כל כך מזמן.

שלמה קודש: רופאים משיבים בווידאו, באודיו, בודקים ונותנים מענה.

שלמה קודש: אם בביקור כזה מתגלה שמשהו דחוף, גם בימים כאלה מתקיימים תורים דחופים.

שלמה קודש: הדברים הדחופים מתקיימים גם בניתוחים וגם בביקורים, ובאסטרטגיית היציאה יינתן מענה לכל הדברים האלה.

משה אבוטבול: תינתן עדיפות לאלה שהמתינו הרבה זמן לכאורה.

שלמה קודש: כן, ולפי מצב רפואי כמובן.

קטי קטרין שטרית: שאלה שמותאמת לכל מנהלי בתי החולים וגם למנהלי הקופות.

קטי קטרין שטרית: החולים במחלות הקשות – פנו אליי מספר אנשים כאלה – שנעדרים טיפול רפואי לאו דווקא בגלל הנושא הרפואי כמו בגלל היעדר ההנגשה לבתי החולים.

קטי קטרין שטרית: אתם יודעים היום שהמצב – למי שאין רכב פרטי, למשל, כיום אין תחבורה ציבורית סדירה, והם צריכים להגיע במונית.

קטי קטרין שטרית: זה יקר, במיוחד לאלה שידם לא משגת.

קטי קטרין שטרית: המימון הוא בסך הכול 50% על-ידי הקופות.

קטי קטרין שטרית: הם לא יכולים לשלם את ה-50% האחרים.

קטי קטרין שטרית: אני שואלת את מנהלי הקופות, כי אני בטוחה שהעובדים הסוציאליים בתוך בתי החולים- - -

עפר שלח: אנחנו עוד לא עם מנהלי הקופות.

עפר שלח: מה הוא יודע על החזרי הנסיעות?

עפר שלח: תשמרי את זה כשיגיעו מנהלי קופות החולים, עוד מעט.

עפר שלח: בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אני מכירה את בית החולים סורוקה מזמן – הייתי שם בביקור, כשהתעסקתי עם חולי אפילפסיה.

יוליה מלינובסקי: סורוקה מטפל במיליון התושבים שם.

יוליה מלינובסקי: יש רופא אחד נוירולוגי לילדים.

יוליה מלינובסקי: במצב מאד קשה.

יוליה מלינובסקי: זה מחזיר אותנו לשאלה למה בכל הדרום יש רק בית חולים אחד.

יוליה מלינובסקי: אני פונה למשרד הבריאות – יש לתת עדיפות לבתי חולים בפריפריה וגם סורוקה.

יוליה מלינובסקי: על איכילוב אני פחות מודאגת.

יוליה מלינובסקי: גם בירושלים יסתדרו יותר.

יוליה מלינובסקי: בתי החולים בפריפריה כמו בטבריה או בבאר שבע זה עדיפות ראשונה כי הם לא יסתדרו שם.

יוליה מלינובסקי: בסורוקה במיוחד, מיליון איש – אוכלוסייה לא פשוטה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': באותו עניין – אנחנו מכירים ביום-יום את הפערים שיש ברמת הטיפול בנושא הבריאותי בין הפריפריה למרכז.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': יש תלונות מהשטח על הבדלים בקבלת טיפול בנגיף בין בתי חולים בפריפריה.

מיכל (מיקי) חיימוביץ': אשמח בהמשך למה שיוליה אמרה, להבין מהם האם גם הם מתרשמים מזה שיש ההבדל בטיפול.

שלמה קודש: את הפערים – נדמה לי שזה לא המקום כרגע.

שלמה קודש: הפערים בכוח אדם, שהזכרתי קודם, ובוודאי משפיעים בתוך האירוע הזה, אני מניח שבסוף האירוע הזה מערכת הבריאות תמצא את הדרך לתקן את הפערים שנוצרו לאורך שנים, גם מול המערכת כולה ובוודאי מול הפריפריה במקרה שלנו הדרומית.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: חבר הכנסת עסאקלה, בבקשה.

ג'אבר עסאקלה: שאלה שאולי רלוונטית גם לשערי צדק.

ג'אבר עסאקלה: בסורוקה אתם משרתים אוכלוסייה של מיליון אנשים, מיליון תושבים בדרום.

ג'אבר עסאקלה: האם אתם מתואמים עם בתי חולים קרובים?

ג'אבר עסאקלה: אני יודע שאין בתי חולים קרובים מאד, אבל ברזילי באשקלון למשל, או בירושלים - מוקסד.

ג'אבר עסאקלה: אני חושש מהתרחישים הקשים ביותר.

ג'אבר עסאקלה: אם אתה מוכן ל-500, נגיד, מה יקרה אם יהיו לך 700 באזור הדרום?

ג'אבר עסאקלה: לאן ילכו?

ג'אבר עסאקלה: בתי חולים קרובים - צריך כבר עכשיו לעשות תוכנית של שיתוף פעולה בין בתי החולים הקרובים.

ג'אבר עסאקלה: בגליל אני מקווה שזה קורה, אבל גם בנגב צריך.

שלמה קודש: ודאי שאנחנו בקשר מתמיד עם ברזילי- בית חולים שאנו נותנים לו מענה בשגרה ובחירום.

שלמה קודש: יש לא מעט שיתופי פעולה מעניינים גם בנושא הקורונה, שלא ארחיב כאן.

שלמה קודש: משפחת בתי החולים של כללית מספקים עורף מצוין אחד לשני – הרבה הזדמנות להתייעץ, עדכונים מספר פעמים בשבוע בין מנהלי בתי החולים ובין הנהלת הכללית.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: נעבור לד"ר גיל פייר, משנה רפואי למנכ"ל בית חולים איכילוב.

עפר שלח: אתה מייצג בית חולים גדול באזור המרכז.

עפר שלח: נתחיל באותה נקודה – מה חלקו של איכילוב בתרחיש הייחוס המקסימלי שאליו אתה צריך להיערך?

עפר שלח: מה הפער שלך ממנו?

גיל פייר: תרחיש הייחוס שצריך להיערך אליו מדבר על כשליש ממיטות האשפוז שהיו מיטות לחולי קורונה מונשמים, זה אומר אצלנו כ-400 מיטות.

גיל פייר: אנו נערכים לתרחיש הזה.

גיל פייר: אנו בעיצומן של ההכנות למענה שצריך לתת לתרחיש הזה.

גיל פייר: נכון לעכשיו יש לנו שלוש מחלקות מוכנות לאשפוז חולי קורונה, מתוכן שתיים שבכל אחת מהן ניתן להנשים עשרים חולים.

גיל פייר: בנוסף, יש לנו טיפול נמרץ שהוסב לטיפול נמרץ לחולי קורונה.

גיל פייר: שווה לומר כמה מילים על ההסבה של המחלקה למחלקת קורונה.

גיל פייר: זה אומר שצריך לתת מענה גם לחולים מונשמים וגם לבידוד של החולים האלה משאר בית החולים להגנה על אנשי הצוות.

גיל פייר: אנו יוצרים בכל מחלקה כזו מתחם מזוהם במירכאות, שבו נמצאים החולים, והכניסה אליו היא נעשית בצורה ממוגנת עם חדר מיוחד שבו אתה מתלבש, מתכונן, נערך לכניסה.

גיל פייר: יש חדר אחר שבו אתה יוצא ומתפשט עם הרבה מאד אמצעים דיגיטליים שמאפשרים איתור ומעקב אחר החולים הללו מחוץ למתחם המזוהם.

גיל פייר: יש לנו שלוש מחלקות כאלה וטיפול נמרץ שהם מוכנים, ואנו מסבים 8 מתוך 12 המחלקות הפנימיות, מסבים למחלקות שיהיו מסוגלות לטפל בחולי קורונה.

עפר שלח: אמרת 8 מתוך 12 המחלקות הפנימיות.

גיל פייר: והגריאטריות.

גיל פייר: יש פול של מחלקות כך שבסופו של דבר יהיו לנו 8 מחלקות לחולי קורונה ו-4 מחלקות פנימיות שימשיכו לטפל.

עפר שלח: ב-4 מחלקות, אתה, בית חולים גדול באזור תל-אביב, יכול לתת תשובה לכל הדברים שאינם קורונה?

גיל פייר: בשלב הזה הביקוש למחלקות הפנימיות ירד בצורה לטעמנו קיצונית מדי.

גיל פייר: הפניות למיון שלנו צנחו בצורה מאד קיצונית.

גיל פייר: המחלקות הפנימיות כמעט כולן ריקות או בתפוסה של 50%, דבר שבחיים לא הכרנו בכל השנים שאני כאן.

גיל פייר: תלוי מה תהיה התחלואה הרגילה עם הזמן, כי אנו מניחים שאנשים שנמנעים כרגע מלבוא לטיפול, מצבם יוחמר והעומס גם שם יעלה.

גיל פייר: כך שאם נידרש לתת טיפול מעבר לארבע המחלקות האלה, כירורגיות ואחרות למחלקות פנימיות.

גיל פייר: יש לנו אפילו תוכנית איך אנחנו משתמשים בצוותים אחרים לעשות את זה.

גיל פייר: אבל זו בהחלט נקודה מאתגרת שאין לנו תשובה פשוטה.

גיל פייר: שאלת מה הפער המרכזי שלנו כרגע.

גיל פייר: מדובר בפער של ציוד, גם מנשימים אך גם כל הציוד הנלווה להנשמה – מוניטורים, משאבות וכו'.

גיל פייר: אם אנחנו רוצים להנשים את כולם בסטנדרט גבוה - לא בהכרח סטנדרט הטיפול הנמרץ המלא שדיבר עליו פרופ' מרין, אבל סטנדרט גבוה – אתה צריך פה גם אמצעי ניטור ואחרים.

עפר שלח: שמעתי שעלולה להיות בעיה עם ההספק של מערכת החמצן.

עפר שלח: זה מטופל?

גיל פייר: זה נושא שעלה אצלנו.

גיל פייר: בדקנו אותו.

גיל פייר: יחד עם זאת, בבית החולים שלנו נכון לעכשיו אנו מעריכים שהנושא הזה הוא לא בעייתי אצלנו.

גיל פייר: הבעיה העיקרית היא בעיית ציוד והצורך להכשיר צוות שלא מיומן בהנשמה, להנשמה.

גיל פייר: אנחנו בעיצומו של זה – אנחנו מכשירים אותו גם על-ידי צוות טיפול נמרץ והרדמה שלנו שכרגע יחסית לא עמוס כי מספר הפניות אצלנו צנח מאד וגם באמצעות המרכז שיש לנו שעובד שעות נוספות בהכשרת אנשי צוות.

גיל פייר: 700 רופאים ואחיות עברו בו והם מוכשרים.

גיל פייר: נקודה שהתייחסתם אליה – לטעמי, העצירה שעשינו בטיפול בחולים השגרתיים היא קצת מוגזמת.

גיל פייר: אני חושב שבתקופה הזו, שכל בית חולים מצד אחד, משקיע משאבים רבים בהיערכות, אך מצד שני, המחלקות והמכונים ריקים, אין סיבה למנוע טיפול מחולים שיכולים ליהנות, שיש להם בעיות משמעותיות, ויכול להיות שבעתיד, כפי שעלה פה, העומסים יהיו מאד גדולים.

גיל פייר: יש לנו כרגע אפשרות לטפל בהם.

גיל פייר: צריך להיות מאד מדויקים, לעצור כשצריך, אבל לטעמי בתי החולים ריקים מדי בתקופה הזו ואנו באיכילוב מנסים לקרוא לאנשים שצריכים טיפול משמעותי, גם בתקופה הזו לבוא ולהיות מטופלים.

עפר שלח: העצירה הזו נובעת מההנחיה של משרד הבריאות לא לעשות או מזה שאנשים לא באים?

גיל פייר: שני הדברים גם יחד.

תמר זנדברג: היתה הנחיה חד-משמעית, לכל מי שלא דחוף וחירום, לא להגיע, אז אנשים לא מגיעים.

עפר שלח: אם אנחנו יכולים להעביר מידע לציבור שאומר: יש דברים שמותרים לפי ההנחיות, ואולי צריך לשנות אותן, אבל אפילו ההנחיות הקיימות – ואל תימנעו מהן כי אתם פוחדים מהידבקות, במה היית ממקד את זה, למשל?

גיל פייר: אצלנו בבית החולים אנו יודעים על מקרים שבהם אנשים סבלו מדימומים במערכת העיכול ולא פנו לחדר המיון, אנשים שסבלו מבעיות לב ולא פנו לחדר המיון.

גיל פייר: ודאי שכל בעיה דחופה יותר צריכה להגיע לבית החולים, אבל גם ניתוחים לסרטן ומחלות משמעותיות שניתם לבצעם, וגם ניתוחי קטרקט.

גיל פייר: בעיניי, ניתוח כזה של אדם שעומד להתעוור, ומחכה לניתוח הזה שמונה חודשים, לבטל לו את הניתוח, אני לא יודע מתי הוא יהיה - אין סיבה לא לעשותו כיום.

תמר זנדברג: בהנחיות כתוב: מה שלא טיפול חירום – לא להגיע.

גיל פייר: אנחנו מקיימים את השיח הזה כמובן גם עם משרד הבריאות.

גיל פייר: משרד הבריאות קשוב מאד לזה, מודע לו ברמה הגבוהה, ויש פה כלים שלובים כי הציבור נמנע מהגעה לבית החולים גם בגלל ההנחיה וגם בגלל החשש, כי בתי החולים אינם מוגנים.

גיל פייר: אז ראשית, נעביר מסר – בתי החולים למי שלא חולה קורונה – מוגנים.

גיל פייר: אנחנו עושים את ההפרדה הראויה.

גיל פייר: ושנית, מול משרד הבריאות, לראות האם ניתן לחדד טוב יותר את ההנחיות.

גיל פייר: ייתכן שזה ישתנה עוד שבוע-שבועיים, אבל בזמן הזה יש אפשרות שחבל לא להשתמש.

עפר שלח: נקודה חשובה מאד.

קטי קטרין שטרית: גם קחו בחשבון שאין תחבורה ציבורית אז אנשים מיעוטי יכולת שאין להם רכב, לא מגיעים באוטובוסים או ברכבות כי אין להם כסף לקחת מונית.

קטי קטרין שטרית: קחו את זה בחשבון.

קטי קטרין שטרית: זה לא רק עניין שלא מגיעים כי לא רוצים להגיע.

עפר שלח: המסר של ד"ר פייר חשוב לאנשים שיכולים – וגם למשרד הבריאות, להסתכל היטב בהנחיות ולהיות הרבה יותר גמישים, כפי שאנו אומרים – להיות דיפרנציאליים.

תמר זנדברג: נגיד, ניתוחי קטרקט, שזו נקודה מרכזית – במקום שאנשים ימשיכו ויתעוורו בבית, האנשים האלה קיבלו הודעה מבית החולים לא להגיע כי הניתוח בוטל כי אלה הנחיות משרד הבריאות.

תמר זנדברג: זה לא רק האנשים.

עפר שלח: האם אתם, למשל, מרפאות העיניים, מודיעות לאנשים: אתה יכול לבוא לעבור ניתוח קטרקט וזה גם בטוח?

גיל פייר: בתחילת הדרך לקחנו את הנחיית משרד הבריאות כלשונה וביטלנו ניתוחים וביקורים.

גיל פייר: בכל מקרה התקשרנו לחולים, וכל מה שאפשר היה לעשות עשינו מרחוק, ויש לא מעט ביקורים שנעשים מרחוק.

גיל פייר: היום אנו מתקשרים ואומרים שמי שיכול, ויש לנו האפשרות, אנו מזמינים אותו לבוא ועושים את זה.

גיל פייר: בתוך ההנחיה של משרד הבריאות, אנו משתדלים לתת מענה למה שאנו מגדירים כדחוף.

גיל פייר: אגב, גם משרד הבריאות אמר שכל מה שדחוף ניתן לעשות.

גיל פייר: זה רק מציאת נקודת האיזון הנכונה, ולא שמשרד הבריאות אסר באופן גורף על כל פעילות.

עפר שלח: אנו חושבים שהוא צריך לחדד את ההנחיות בנושא הזה.

עפר שלח: ד"ר הגר מזרחי, מנהלת בית החולים פוריה.

עפר שלח: בנוסף לשאלות ששאלנו את עמיתיך, אם תוכלי להתייחס בהמשך לאמירה של חברת הכנסת שטרית – אצלכם זה בית חולים שאנשים מגיעים אליו ממרחקים – בית החולים הוא באזור כפרי.

עפר שלח: האם אתם מרגישים, למשל, שעצירת התחבורה הציבורית מקשה על אנשים להגיע אליכם ולקבל את הטיפול שלהם בסופו של דבר?

הגר מזרחי: בוקר טוב.

הגר מזרחי: בהמשך לדברים שנאמרו על-ידי קודמיי, ללא ספק יש ירידה בשיעור הפניות, הן למחלקה לרפואה דחופה והן לשירותים האמבולטוריים במרפאות החוץ.

הגר מזרחי: אני מניחה שיש קשר גם לנושא התחבורה הציבורית.

הגר מזרחי: רוב האנשים נוהגים להגיע ברכב פרטי.

הגר מזרחי: זה חלק מהעניין, זה לא כל הסיפור.

הגר מזרחי: יש ודאי קשר גם לחשש של המטופלים להגיע לבית החולים.

הגר מזרחי: בנוסף לדברים של ד"ר פייר וקודמיו, יצאנו בסרטונים לציבור שלנו דרך המערכות שלנו, לפנות בצורה מסודרת לאנשים, לנסות להבהיר שבמקרים מסוימים כמו באוטם חריף של הלב או באוטם חריף של המוח, לפנות לבית החולים, לא לחשוש מהגעה.

הגר מזרחי: חשוב גם לומר, שהמיון הוא מיון שמחולק לחולים שיש חשש שיש להם קורונה, וחולים אחרים נבדקים באזורים אחרים לגמרי.

הגר מזרחי: כלומר אם אתה מגיע היום למיון, יש אזור אחד שמבודד לטובת חולי קורונה, ומישהו אחר לא ייחשף לאזור הזה.

עפר שלח: בתרחיש הייחוס הזה מה חלקו של פורייה ואיזה פער יש לך מהגעה לשם?

הגר מזרחי: תרחיש הייחוס שלנו מדבר על 100 מטופלים מונשמים.

הגר מזרחי: בנוסף, על כ-150 מטופלים במצב בינוני.

הגר מזרחי: כרגע עמדנו בהכנה של שתי מחלקות, כל אחת מהן בת 30 מטופלים, מתוכם 30 בסך הכול מונשמים ו-30 חולים בינוניים, וכמו קודמיי, הפערים דומים.

הגר מזרחי: ראשית, זה נושא הציוד, מכונות ההנשמה.

הגר מזרחי: יש לנו פער משמעותי להגעה לתרחיש של 100 מכונות הנשמה.

הגר מזרחי: כרגע אנו יכולים להקצות כ-100 מכונות הנשמה מהמרכז הרפואי לטובת הנושא של קורונה.

הגר מזרחי: בנוסף, בנושא כוח האדם, כמו כל האחרים על-ידי הכשרת הצוות הקיים, גם בתחומים אחרים, שאינם טיפול נמרץ, לטובת הכשרתם להתמודדות בנושא הנשמה ונושא טיפול במטופלים בינוניים.

עפר שלח: בסביבה שלך נמצאים לא מעט בסיסים צבאיים כולל בסיסים של רפואה צבאית.

עפר שלח: האם את מכירה את מלאי מכונות ההנשמה שיש להם?

עפר שלח: האם מכונות ההנשמה שיש להם מתאימות לצרכים שלך?

הגר מזרחי: התמיכה שאנו מקבלים לטובת הצטיידות נוספת באה ממשרד הבריאות מהמטה לשעת חירום.

הגר מזרחי: כבר קיבלנו עשר מכונות הנשמה.

הגר מזרחי: להבנתי, יש עדיין מכונות הנשמה שקיימות שם, אם נצטרך.

הגר מזרחי: אנו כמו כולם מחכים לאותן מכונות הנשמה שאמורות להגיע מחו"ל – חלקן הגיעו השבוע.

עפר שלח: בדיונים הקודמים עלה שנכון להיום הרזרבה הכי גדולה שיש - בערך 900 מתוך 1,400 מכונות שנמצאות ברזרבה, היא רזרבה בצבא.

עפר שלח: יש שאלה לגבי ההתאמה שלה למה שאנחנו צריכים או אתם צריכים לטיפול בקורונה, ושתיים, לא כל כך ברור איך זה יחולק.

עפר שלח: אנחנו לא מכירים איך זה יחולק.

עפר שלח: את מכירה?

עפר שלח: בגלל ריבוי הבסיסים שיש באזורך.

הגר מזרחי: לפי התרחיש וההנחיות אני אמורה לפנות למשרד הבריאות.

הגר מזרחי: מכונות ההנשמה מהצבא יגיעו משם, ויחולקו בהתאם לצרכים לבתי החולים.

הגר מזרחי: עד היום בכל פנייה שהיתה לי לציוד, כולל ציוד המיגון שהוזכר כאן – פניתי וקיבלתי את המענה בצורה קבועה, אני מקבלת מענה שבועי בנושא ציוד מיגון.

הגר מזרחי: בנושא מכונות ההנשמה כאמור קיבלתי כבר עשר, ואקבל משם תוספת.

הגר מזרחי: בנושא הציוד זה לא רק מכונות הנשמה אלא זה גם מוניטורים ומזרקים ומשאבות אוטומטיות שייעודיות לחולים בטיפול נמרץ.

הגר מזרחי: חולה בטיפול נמרץ מקבל את הטיפול התרופתי שלו בצורה קבועה לווריד.

הגר מזרחי: זה צריך להיות מנוטר בדייקנות.

הגר מזרחי: אלה המכשירים.

הגר מזרחי: אנו זקוקים גם לתמיכה בתחום הזה לטובת הקמת 100 מיטות לחולים מונשמים.

עפר שלח: תודה, ד"ר מזרחי.

עפר שלח: סבב קצר של חברי כנסת, ואז נתקדם לקופות החולים.

ג'אבר עסאקלה: דוקטור, אני ממרר, ופורייה זה בית החולים האזורי שלנו.

ג'אבר עסאקלה: הערה אחת לגבי תחבורה ציבורית.

ג'אבר עסאקלה: גם ככה היא גרועה בכל הצפון, לא רק בפורייה.

ג'אבר עסאקלה: לכן היא לא נותנת את הפרשנות המספקת.

ג'אבר עסאקלה: אני חושב שהפרשנות היותר משמעותית היא הפחד של אנשים להגיע לבית חולים.

ג'אבר עסאקלה: בקהילה שלי אומרים להם: לכו לבית חולים, והם מסרבים.

ג'אבר עסאקלה: שאלה שלי לכל מנהלי בתי החולים, אבל בגלל שקרה המקרה בבית חולים אצלנו בצפון, בפורייה, אני רוצה לשאול על התמיכה הנפשית שמקבלים מאושפזי הקורונה.

ג'אבר עסאקלה: הרי הבחור ממרר שקפץ – האם גם זה חלק מהטיפול שניתן בבתי החולים בכלל ובפורייה בפרט?

הגר מזרחי: אם יורשה לי להגיב על המקרה המאד מצער, מדובר בצעיר שהיה בשלבי החלמה, והוגדר כמטופל קל.

הגר מזרחי: היינו בשלבים של אישור שהוא לא נשא של הווירוס כדי לאפשר לשחררו אותו.

הגר מזרחי: המטופל הזה קיבל בשבוע שבו שהה במרכז הרפואי ארבעה מפגשים שונים בנושא החששות וההתמודדות שלו עם המחלה, עם הבידוד, עם הקושי שיש לו בכך שהוא נמצא בבית החולים.

הגר מזרחי: המטופלים האלה אמנם נמצאים בקשר טלפוני עם המשפחה, אבל לא יכולים לפגוש את בני המשפחה שלהם וזה מקשה על כולם.

הגר מזרחי: מייד אחרי האירוע המצער הזה ערכנו בירור ראשוני, והתברר שלא רק קיבל שיחות מהעובדים הסוציאליים בצורה מאד צמודה אלא גם עם מנהל המחלקה – שיחה ארוכה מאד יום קודם לכן.

הגר מזרחי: יש פער מאד משמעותי בין המעשה הזה והמקרה המצער הזה לעדות המקצועית לגבי מצבו.

עפר שלח: תודה רבה, ד"ר מזרחי.

עפר שלח: אני רוצה להעלות את ד"ר זאב פלדמן, יו"ר ארגון רופאי המדינה וסגן יו"ר הר"י, ואם תוכל להתייחס להכנה של הצוותים הרפואיים למקרה שכולנו מקווים שלא יקרה, שגם דילמות אתיות וגם מקצועיות שהם לא מכירים, יעמדו בפניהם, וזה עלול לקרות בתוך שבועות או חודשים.

זאב פלדמן: אתייחס גם לזה, וארצה להתייחס לשלושה נושאים: תפעולי, נושא הבידוד ונושא הרווחה.

זאב פלדמן: יש הנחיות של הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית, שהן הנחיות בסיס, איך מתנהלים במצב שהצרכים עולים על היכולת לספק אותם, ואיך מקבלים הנחיות.

זאב פלדמן: בכל בית חולים מוקמת ועדת אתיקה שעומדת לרשות הרופאים המטפלים, ותיתן הנחיות ותעזור להם לקבלן כאשר האחריות, השורה התחתונה היא האחריות של הרופא המטפל.

זאב פלדמן: ברור שהעיקרון המנחה הוא לא שכל הקודם זוכה אלא הסינון צריך להיות כואב, אבל שיקול הדעת צריך להיעשות – תעדוף של במי מטפלים ובמי לא מטפלים כמו באירוע של פיגוע המוני, שמטפלים באלה שיש להם סיכוי ולא מטפלים באלה שאין להם סיכוי.

זאב פלדמן: אני מאד מקווה שלא נגיע לזה.

זאב פלדמן: אני חושב שהאמצעים הקיצוניים שכולם מתלוננים עליהם ומדברים על הפחדה מיותרת של האוכלוסייה, השיגו כרגע את המטרה, והעקומה מושטחת, וכרגע אנו מטפלים במלוא העוצמה בכל חולה שמגיע כי יש לנו היכולת.

זאב פלדמן: אני מקווה ששטף החולים ימשיך כך, ונוכל להמשיך לעשות זאת.

זאב פלדמן: לגבי תפעול.

זאב פלדמן: כיום אני בפורייה.

זאב פלדמן: אני מסיים סבב ביקורים ב-23 בתי החולים הממשלתיים.

זאב פלדמן: יש לי הרבה תובנות מהביקורים האלה.

זאב פלדמן: לצערי, יש כל מיני שאלות שעולות, שלא צריכות להישאל בשלב הזה.

זאב פלדמן: אחת השאלות – באחד המקומות שביקרתי, בגלל קשיים כלכליים שנובעים מהפחתת הפעילות האלקטיבית, ביקשו ממנהלי מחלקות לעשות רשימות רופאים שאולי יפטרו אותם.

עפר שלח: מי ביקש?

זאב פלדמן: לא יעלה על הדעת שבעת הזו ובמצב הזה יעלה על הדעת של מישהו שאפשר לא להשתמש בכל הרופאים וזאת במקביל לקול קורא שיוצא ממשרד הבריאות, וקורא לרופאים שלא נמצאים במערכת, להתגייס.

זאב פלדמן: הנושא הזה קיים.

זאב פלדמן: אתן אותו באופן פרטי למי שצריך, לא באופן פומבי כי זה לא הבמה.

עפר שלח: זה גורם מבית החולים או גורם ממשרד הבריאות?

זאב פלדמן: מנהל בית חולים אחד נתן הנחיה למנהלי מחלקות לעשות רשימות.

זאב פלדמן: לא לפטר אלא לעשות רשימות.

זאב פלדמן: לדעתי זו שערורייה.

תמר זנדברג: גם לדעתנו.

תמר זנדברג: הזוי.

יוליה מלינובסקי: לא רק לדעתך.

זאב פלדמן: נושא שני – עולם ישן, של התנהלות מערכת בריאות.

זאב פלדמן: מתמחים מסיימים התמחות.

זאב פלדמן: צריך לקלוט מתמחים חדשים.

זאב פלדמן: אלה שסיימו, רוצים וצריכים להישאר בעת הזו במערכת.

זאב פלדמן: יש בעיות בירוקרטיות שמונעות את הקליטה אפילו ברמת מערכות המחשוב של בתי החולים.

זאב פלדמן: אני מבקש שהנושא ימצא פתרון מהיר ומיידי כי לא ייתכן שנתעסק בנושאי בירוקרטיה בקליטת רופאים ובהמשך שירות של רופאים בעת הזו.

זאב פלדמן: נושא הבידוד.

זאב פלדמן: תודה לחברת הכנסת שטרית ומלינובסקי וכהנא שהעלו את הנושא בעצמה המתאימה.

זאב פלדמן: אני רוצה לחדד.

זאב פלדמן: אנו בשיח עם האוצר על כל אגפיו.

זאב פלדמן: לא אמרו לנו: לא, אלא: נחכה לסוף האירוע, נבין את גודלו ונראה מה המשמעויות הרוחביות.

זאב פלדמן: בכל שיחה שלי, בכל 23 הביקורים שערכתי בבתי החולים של המדינה זה פצע כואב לרופאים כרגע.

זאב פלדמן: אנו רוצים להרגיש בטוחים שהעורף שלנו מובטח, ואנחו לא צריכים להתעסק בסוגיות כאלה בעת הזו.

זאב פלדמן: אנו רוצים להיות עם עין על המטרה ולטפל בלי דאגות מהסוג הזה של מה יקרה אם ניכנס לבידוד ומה יהיה הפיצוי הכלכלי שלנו בעת הזו.

זאב פלדמן: אני מבקש שתפעילו את מלוא השפעתכם בנושא הזה כדי שהנושא ייפתר כרגע.

זאב פלדמן: יש כרגע 670 רופאים בבידוד, 1,100 אחיות בבידוד – אני מדבר על כל הצוותים הרפואיים, כולל המנקים שנחשפים להפרשות גוף ועלולים להידבק, כולל כוחות העזר.

זאב פלדמן: כולם.

זאב פלדמן: גם צוותי מד"א נכללים בסוגיה.

זאב פלדמן: יש לתת פתרון היום.

זאב פלדמן: הנושא האחרון – רווחה.

זאב פלדמן: כאילו נושא רך.

זאב פלדמן: בתי החולים עברו לשיטת תפעול אחרת, שחדשה לכולנו.

זאב פלדמן: הזיזו את הגבינה בצורה משמעותית – עברנו לעבודת משמרות.

זאב פלדמן: הסוגיות הבסיסיות של אוכל לחם לצוותים – עדיין לא מצאו פתרון; אוכל לחם לצוות שבא ב-19:00 בערב וצריך ללכת ב-07:00 בבוקר, אוכל חם בלילה – אין פתרון בכל בתי החולים.

זאב פלדמן: אני מבקש שיתייחסו לזה וייתנו מענה.

זאב פלדמן: היעדר תחבורה ציבורית.

זאב פלדמן: הרבה מאד מהצוותים מגיעים למקום העבודה בתחבורה ציבורית.

זאב פלדמן: זה לא רק החולים שנעזרים בה.

זאב פלדמן: אין היום מענה בכל המקומות להגעת הצוותים הרפואיים בבית החולים.

זאב פלדמן: אין מענה כרגע בכל המקומות לסוגיה של מה עושים רופאים וזוגות של רופאים שרוצים לבוא לעבוד, ואין פתרונות לילדים שלהם.

זאב פלדמן: יש פתרונות מקומיים לא לכל הגילאים.

זאב פלדמן: יש סוגיות כאלה שחייבים לתת מעטפת שתאפשר לרופאים לבוא לעבודה ולמלא את המשימה בעת הקשה הזו.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: נבקש אולי בסוף שוב התייחסות לכל הדברים האלה.

יואב קיש: ארצה לשאול את דורפמן.

עפר שלח: אבקש להכניס קודם את מנכ"לי קופות החולים ואחר כך נעלה את מוריס דורפמן, ראש חטיבת רגולציה.

עפר שלח: הוא יענה על הדברים שהיו ועל הדברים שיש לכם ולי להפנות אליו.

עפר שלח: פרופ' דוידסון, מנכ"ל שירותי בריאות כללית.

אהוד דוידסון: כפי שאתם יודעים, כללית אחראית על שני מגזרים – על מגזר בתי חולים וגם על קהילה.

אהוד דוידסון: כיוון שעד עכשיו דיברנו על בית חולים, ברשותכם, אומר כמה מילים על בית חולים ואחר כך הקהילה.

אהוד דוידסון: אנחנו מנהלים 14 בתי חולים במדינת ישראל, 8 מתוכם הם בתי חולים כלליים שפועלים לפי הנחיות משרד הבריאות בהיערכות לאירוע הנוכחי.

אהוד דוידסון: יש לנו כ-5,000 מיטות במערך בתי החולים שלנו, שזה שליש ממערך האשפוז במדינת ישראל.

אהוד דוידסון: אני מדבר על יוספטל באילת, סורוקה בבאר שבע, השרון, בלינסון ושניידר בפתח תקווה, העמק בעפולה, כרמל בחיפה ומאיר בכפר סבא.

אהוד דוידסון: גם קיבלנו להיערך לאותו תרחיש ייחוס שדיברתם קודם עם ד"ר און.

אהוד דוידסון: תרחיש הייחוס הרשמי של המדינה אומר שכל בית חולים משאיר כ-20% מהמיטות שלו לטובת החולים הרגילים.

אהוד דוידסון: שאר 80% אמור להיערך כבר עכשיו לטובת חולי הקורונה.

אהוד דוידסון: זה מתחלק 30% לחולים מונשמים ו-50% לשאר.

אהוד דוידסון: בפתיחה כבר אומר שברור ש-20% לחולים הרגילים לא מספיק וצריך יהיה סדר גודל של 40%.

אהוד דוידסון: אנחנו נערכים.

אהוד דוידסון: ההגדרה של המדינה היתה להיות מוכנים תוך שלושה עד חמישה שבועות לתרחיש הזה שבו 80% מהמיטות שלנו יהיו מוכנות עבור הקורונה.

אהוד דוידסון: בכללית, מתוך 5,000 מיטות 4,000 מיטות אמורות להיות מוכנות עבור חולי קורונה.

אהוד דוידסון: מתוכן כשליש למונשמים.

אהוד דוידסון: זו משימה ענקית.

אהוד דוידסון: אני לא חושב שהכרנו משימה כזו קודם.

אהוד דוידסון: זה להפוך בית חולים שלם גם בשיטות הטיפול שלו, סוגי המחלקות שלו למשהו אחר ממה שהכרנו קודם, אבל אנו כמובן ממלאים את המשימות ככתבן וכלשונן, ומנהלי בתי החולים של כללית – שמעתם סקירה מאד יפה, זו משימה מאד כבדה, וכולם עושים אותה בדיוק לפי הנחיות משרד הבריאות.

אהוד דוידסון: אעבור לנושא הקהילה.

אהוד דוידסון: כללית אחראית על 52% מכלל תושבי מדינת ישראל, ממטולה עד אילת, בעלת בולטות מיוחדת גם באזורי הפריפריה בארץ.

אהוד דוידסון: אנו פועלים לפי העיקרון של הבידוד החברתי או הבידוד הפיזי.

אהוד דוידסון: מנסים ככל שאפשר לתת כמה שיותר שירותים בבתים, משתמשים במערכות המידע והדיגיטל שלנו.

אהוד דוידסון: כמעט 50% ממגעי רופא מטופל כעת ניתנים באמצעים דיגיטליים ולא באמצעים פרונטליים.

אהוד דוידסון: האחוז הזה הולך ועולה.

אהוד דוידסון: אנו מעודדים אותו.

אהוד דוידסון: באמצעות טלפונים, מערכות וידאו, צ'אטים אנחנו דואגים דרך זה לבטיחות המטופל וגם לבטיחות המטפלים.

אהוד דוידסון: אנו עוסקים הרבה מאד ברכש של ציוד מגן וכל הציודים האחרים הנדרשים לטובת הצוותים הרפואיים.

אהוד דוידסון: כללית מפעילה בעצמה קניינים בכל העולם כדי להביא ציוד, כל מה שנדרש למערכת הבריאות.

עפר שלח: אם תוכל להתמקד בבעיות ובחוסרים שלך.

עפר שלח: אנחנו פה במטרה לקדם פתרון בעיות.

אהוד דוידסון: כל נושא הבדיקות שנמצא על סדר-היום הציבורי.

אהוד דוידסון: אנו מפעילים 8 מעבדות.

אהוד דוידסון: אתמול ביצענו רק בכללית כ-3,000 בדיקות.

אהוד דוידסון: זה מתקרב לחצי מכלל התפוקה הלאומית, ואנו רוצים לעלות הלאה.

אהוד דוידסון: אנו דואגים לרמות המלאי כל הזמן.

אהוד דוידסון: נקודת תורפה מרכזית היא הנושא של מכשירי הנשמה.

אהוד דוידסון: לפי המתאר שלנו, אנו צריכים כ-1,500 מכונות הנשמה בכללית.

אהוד דוידסון: יש לנו היום כמחצית מהמספר הזה.

אהוד דוידסון: אנו גם סומכים על המדינה אבל גם מחפשים- -

עפר שלח: האם לבדיקות יש לך כל מה שאתה צריך?

עפר שלח: כי יש הרבה תלונות שפעם זה מטושים, פעם זה ראגנטים.

עפר שלח: כל פעם קשה לעשות את מספר הבדיקות המבוקש, ובפועל למרות כל מיני הנחיות, הגיע לאזור 7,000 ונעצר שם.

אהוד דוידסון: יש ההסתכלות של המעבדות ויש של כמה יש צורך במדינת ישראל.

אהוד דוידסון: אנחנו כרגע כמי שמפעיל מערכת של מעבדות עושים את המקסימום.

אהוד דוידסון: אנחנו כבר ב-3,000 ושואפים תוך שבועיים להכפיל את זה לכיוון 6,000 לטובת כל תושבי מדינת ישראל – לא רק עבור כללית.

איילת שקד: אם יוחלט לעשות בדיקות בקהילה, כמו משטח גרון – שרופא משפחה יעשה או אחיות כמו בגרמניה - אתם ערוכים לזה?

אהוד דוידסון: כן, וגם התחלנו.

אהוד דוידסון: מזה יומיים-שלושה התחלנו לקחת דגימות באמצעות אחיות של כללית במספר נקודות ישוב בארץ, ואנו רוצים להגדיל את זה, בקופות חולים.

איילת שקד: משרד הבריאות אישר לכם שאדם שמגיע חולה וחשוד בקורונה, האחות תוכל לעשות לו בדיקה?

אהוד דוידסון: כן.

אהוד דוידסון: זה כבר מתבצע.

ג'אבר עסאקלה: גם בחברה הערבית?

אהוד דוידסון: בהחלט, בארבע נקודות ישוב.

אהוד דוידסון: היום נגיע ל-8 נקודות ישוב.

אהוד דוידסון: שאלת על סוגיות שמפריעות לנו.

אהוד דוידסון: אין ברירה אלא להתייחס גם לנושא המשאבים.

אהוד דוידסון: אנחנו גם אחראים על זה שהמערכת הזו תתפקד עכשיו ואחר כך.

אהוד דוידסון: נקודת המוצא של מערכת הבריאות הישראלית, שהיא מורעבת – אנחנו בלי הסכמי ייצור ותמיכה כתוצאה מהמצב של היעדר ממשלה.

אהוד דוידסון: ועכשיו נכנסה גם הסוגיה הזו.

אהוד דוידסון: עד רגע זה – ותזכרו שהמגפה עוד לא התחילה בעצם - כללית כבר הוציאה כ-300 מיליון שקל.

עפר שלח: האם ב-10, 11 מיליארד שדובר עליהם במסגרת התוכנית הכלכלית למערכת הבריאות, יש משהו שנוגע לקופות החולים?

אהוד דוידסון: חלק גדול נוגע.

אהוד דוידסון: אני מזכיר את רמות המלאי, את המוקדים שפתחנו, הרחבת מערכות המידע.

אהוד דוידסון: רמות מלאי וכל מה שקשור במיגון – סכומי עתק.

אהוד דוידסון: נכון לרגע זה לא ראינו שקל.

אהוד דוידסון: זה משפיע כמובן גם על המאזן, גם על התזרים.

אהוד דוידסון: ככה להמשיך יהיה מאד קשה.

עפר שלח: בבקשה.

קטי קטרין שטרית: קל לי לדבר כי אני חברה בקופת חולים כללית, ולכן יש כמה דברים שהתעוררו במהלך השבוע האחרון גם ברמה האישית.

קטי קטרין שטרית: אתה מדבר על משאבים לגבי חולי קורונה וכו', אבל אני מתייחסת לאותם חולים אונקולוגיים, חולים קשים.

קטי קטרין שטרית: אתם צריכים ליזום ולא עושים את זה – פנייה לאותם חולים ולשאול, האם הם קיבלו טיפול רפואי?

קטי קטרין שטרית: האם הם הולכים לטיפולים הרפואיים שבבתי החולים?

קטי קטרין שטרית: אני קיבלתי הרבה תלונות שאף אחד לא מתעניין באותם חולים האם כן הלכו.

קטי קטרין שטרית: הם לא הולכים לקבל טיפול בגלל החשש הרב שיש להם.

קטי קטרין שטרית: אתם צריכים ליזום לאתר וליזום פנייה שלכם אישית.

קטי קטרין שטרית: הרי בכל קופה יודעים מי החולים הקשים שמגיעים אליהם במהלך השנה בלי קשר לקורונה.

קטי קטרין שטרית: אז הם יכולים למות לא מקורונה, אבל התקדמות המחלה שלהם יכולה לגרום לדברים בלתי הפיכים.

קטי קטרין שטרית: שתיים, בבדיקה האישית שאנו חברי הכנסת עשינו ביום חמישי, החברים האחרים קיבלו מקופות החולים טלפון.

קטי קטרין שטרית: אני לא קיבלתי, למרות הטלפונים החוזרים ונשנים שפניתי לקופה – לאף אחד לא היה מענה, עד שנכנסתי לאתר, וגם בו לקח לי הרבה זמן כדי לקבל.

קטי קטרין שטרית: אתם מפנים את האנשים לכוכבית 2700, ושם לא ניתן לקבל תשובה.

קטי קטרין שטרית: אז למה יש המספר הזה?

קטי קטרין שטרית: כך הסתובבתי שבוע ימים בלי לדעת אם אני חיובית או שלילית.

קטי קטרין שטרית: דבר שלישי, לאותם חולים קשים – אתה כמנהל קופה יכול אחר כך להתחשבן עם משרד האוצר לגבי הסכומים שתקבל כדי להביא את אותם אנשים לקבל טיפול בבתי החולים.

קטי קטרין שטרית: הרי אתם נותנים להם 50% מההסעה.

קטי קטרין שטרית: תחשבו על 50% האחרים, ותתחשבנו מול משרד האוצר.

קטי קטרין שטרית: אנחנו כחברי כנסת נוכל לפעול שיחזירו לכם את הסכומים האלה, אבל אתם חייבים לחשוב עליהם.

אהוד דוידסון: קודם כל, אנחנו לא מעכבים שום דבר בגלל כסף.

אהוד דוידסון: אני כמנכ"ל כללית זו הפעם הראשונה והיחידה שאמרתי לכל המנהלים שלי: הכסף כרגע הוא לא הנושא.

אהוד דוידסון: כל מה שצריך לעשות בשביל הבריאות של הציבור גם בבתי חולים גם בקהילה – אנחנו עושים.

אהוד דוידסון: את ההתחשבנות אחר כך.

אהוד דוידסון: בהקשר לחולי סרטן וחולים עם גורמי סיכון אחרים.

אהוד דוידסון: קודם כל, איתרנו כ-200,000 ממטופלי כללית שנמצאים במצב הזה.

אהוד דוידסון: בימים האלה כל אחד מהם מקבל טלפון מרופא המשפחה שלו.

אהוד דוידסון: עד עתה הגענו לכ-50% מהם, ובארבעת הקרובים מתכוונים להגיע לכולם.

אהוד דוידסון: להסביר להם כמה חשוב להישאר בבית, ואז לבדוק מה מצבם ולהציע להם פתרונות.

אהוד דוידסון: אחד הנושאים שאנו הולכים לקדם – לנסות להעביר את הטיפולים השונים, כולל כימותרפיה, הביתה.

אהוד דוידסון: זה צריך להיות בתיאום ואישור משרד הבריאות, זה מעולם לא נעשה.

אהוד דוידסון: זה נעשה היום או בבתי החולים במעט מאד מקומות גם בקהילה.

אהוד דוידסון: אנחנו עכשיו שוקלים לעשות את זה בבתים כדי לפתור את הסוגיה.

אהוד דוידסון: זה הכיוון היותר נכון שאנו הולכים אליו.

משה אבוטבול: שאלה גם לפרופ' אהוד ולסיגל ולמר נסים אלון.

משה אבוטבול: פניתי לכולכם ב-25 בחודש במכתב אישי לגבי הנושא של שמירת תורים לכל אלה שדחיתם אותם בקופות החולים של הקהילה.

משה אבוטבול: פרט לרן סער שהשיב לי בכתב, אף אחד מכם לא השיב לי – האם יש מערכת שמאזנת ושומרת את כל אלה שחיכו לפעמים חודשים לתורים ונדחו, שברגע שייגמר המשבר ישמרו להם את התור, ויוכלו לקבל, בעזרת שהם, מענה על בסיס רפואי, ושלא יצטרכו להמתין שוב לאותם תורים?

משה אבוטבול: זה אחרי פניית אנשים מודאגים שפנו אליי בכתב.

משה אבוטבול: ציינתי במכתב ששלחתי אליכם אישית.

משה אבוטבול: אני מבין שאתם עמוסים.

משה אבוטבול: זו הזדמנות לקבל תשובה.

אהוד דוידסון: ודאי שכן.

אהוד דוידסון: יש לנו מערכות מידע שיודעות לעשות את התעדוף הזה, זה נכון הן לקהילה ובעיקר לבתי החולים.

עפר שלח: בבקשה.

ג'אבר עסאקלה: כולנו מודעים לבעיית החוסר בבדיקות בחברה הערבית, ואני חושב שאתם מכסים 60% מהמבוטחים בחברה הערבית בכלל.

ג'אבר עסאקלה: אתם פזורים בכל הישובים הקטנים והגדולים.

ג'אבר עסאקלה: המוקדים הניידים של מגן דוד נותנים מענה אך מאד חלקי.

ג'אבר עסאקלה: יש לנו מרכזים קבועים בישובים, קופות חולים כללית, שיש בהם צוותים.

ג'אבר עסאקלה: אם מישהו יכול להציל את המצב מבחינת הבדיקות בחברה הערבית זה קופת חולים כללית, לפחות ב-60%, 70% מהבדיקות הנדרשות.

ג'אבר עסאקלה: שאלת האמון היא מאד משמעותית.

ג'אבר עסאקלה: אנשים רגילים להגיע אליכם.

ג'אבר עסאקלה: יש אמון בינם לצוותים, אז אני מציע שתתמקדו בזה.

אוסאמה סעדי: בהמשך לשאלה של ג'אבר, אני בא – אדוני מנכ"ל קופת חולים כללית – מירושלים המזרחית.

אוסאמה סעדי: פתחנו מרכז קבוע לבדיקת קורונה.

אוסאמה סעדי: נכון שזה בקופת חולים מאוחדת, אבל אני יודע שגם בקופת חולים כללית ומכבי ואפילו קופת חולים לאומית פתחו תחנות קבועות לבדיקת קורונה בירושלים המזרחית.

אוסאמה סעדי: אני יודע גם שבעקבות השיחות של חבריי, חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי והיושב לידי ד"ר שחאדי שיש תחנות קבועות.

אוסאמה סעדי: אני יודע שבכללית פתחו בנצרת, בתמרה, בסכנין.

אוסאמה סעדי: לכן השאלה, בהמשך למה שאמר חברי ג'אבר – האם קופת חולים כללית, שהיא הגדולה אצלנו בחברה הערבית – איפה אתם עוד פותחים תחנות קבועות, ואיך אתם מסבירים ומעודדים את האנשים שצריכים לעשות את הבדיקות האלה?

אהוד דוידסון: קודם כל, אזכיר שבשבועות האחרונים אנו עושים הרכבה מאד הסברה בתקשורת בחברה הערבית.

יוליה מלינובסקי: אתה מתייחס גם לרוסית או רק הערבית?

אהוד דוידסון: גם במגזרים אחרים.

אהוד דוידסון: לגבי המוקדים שאנחנו נכנסים אליהם עכשיו - כרגע אנו מדברים על נצרת, תמרה, אום אל-פאחם, כסייפה, טייבה, סכנין וגיסר א-זרקא, ולגבי מזרח ירושלים אנו נמצאים בשועפת, ומתכוונים מיום ראשון-שני להיות גם בכפר עקב במזרח ירושלים - כפר עקב במזרח ירושלים.

אהוד דוידסון: כמובן, ככל שיהיו לנו מטושים ויכולות, יהיו נקודות נוספות במגזר הערבי.

עפר שלח: בבקשה.

מירב כהן: שתי שאלות.

מירב כהן: ראשית, אני מקבלת פניות בעניין השגת תרופות מבתי המרקחת.

מירב כהן: יש משלוחים, אך הפניות הן סביב סוגיות שיש תרופות שאי-אפשר לקבל במשלוח, שיש מקומות מרוחקים שבהם אין משלוחים מבתי המרחקת, שיש שירותים שעדיין הקופה, גם כדי לקבל את השירות מרחוק עדיין הקופה מחייבת הגעה אליה לפחות פעם אחת כדי להירשם לשירות הזה, זמנים של משלוחים ממושכים מאד.

מירב כהן: אשמח שתתייחס לסוגיה – כיוון שאתם הקופה הגדולה, רוב המקרים מתייחסים אליכם.

מירב כהן: ואיך אתם מתכוונים לתת את השירות בבתים של האנשים?

מירב כהן: אם הולכים לתקופה ממושכת של סגר – אמרת שאתם נותנים 50% באופן דיגיטלי אך לא לכולם זה מתאים.

מירב כהן: האם אתם נערכים לאפשרות שאנשי מקצוע יגיעו לבתים, בעיקר של אנשים מבוגרים?

מירב כהן: תודה.

תמר זנדברג: אדוני המנכ"ל, אני מרחיבה את השאלה של חברת הכנסת מירב כהן בנושא החולים הכרוניים וכאלה שמשמשים בתרופות כרוניות.

תמר זנדברג: שתי שאלות: אחת, הגעה לבתי החולים, לקופות החולים, אנשים שנמצאים בטיפולים קבועים עם מרפאות קבועות, עם רופאים קבועים וכרגע זקוקים לנוהל – איך יגיעו להם המרשמים עד הבית?

תמר זנדברג: מתי מותר להגיע לבתי החולים?

תמר זנדברג: לאילו טיפולים?

תמר זנדברג: מה קורה עם חולים שבטיפולים קבועים?

תמר זנדברג: והדבר השני נוגע אליכם, ואולי אחר כך משרד הבריאות יוכל לענות - לגבי התשלום על תרופות כרוניות.

תמר זנדברג: יש קשישים ואנשים שמטופלים בתרופות כרוניות, שהתשלום על התרופות מגיע למאות ואולי אלפי שקלים לאחוזים גדולים מההכנסה שלהם או מקצבה או מהכנסה שמצטמצמת עכשיו.

תמר זנדברג: איך אתם נערכים למצב שלאנשים האלה לא יהיה איך לשלם בחודשים האלה תשלומים גבוהים עבור תרופות כרוניות?

תמר זנדברג: האם אתם בשיח עם משרד הבריאות בעניין?

תמר זנדברג: איך זה יתבצע?

תמר זנדברג: שלא ניכנס לקטסטרופה גדולה.

אהוד דוידסון: כל הנושא של משלוחים זה במסגרת תפיסת העולם שאומרת שנגיע לאנשים הביתה ולא נחייב אותם להגיע למרפאות.

אהוד דוידסון: אגב, יש שירות לא מעט שנים של בדיקות מעבדה עד הבית בכללית.

אהוד דוידסון: בתקופה זו נכנסו בכל הכוח למשלוחי תרופות עד הבית.

אהוד דוידסון: יש לזה שני שלבים: השלב הראשון אומר שאפשר לקבל את התרופות שלך במרפאה ללא תור.

אהוד דוידסון: אתה יכול להזמין את המועד, תחכה לך החבילה עם התרופות, תיקח או מישהו ייקח עבורך ולא תמתין בשום תור – זו אופציה ראשונה.

אהוד דוידסון: אופציה שני זה תרופות עד הבית.

אהוד דוידסון: כרגע אנחנו בהתארגנות.

אהוד דוידסון: יש את זה במספר הסעות בתי מרחקת בכללית, ואחרי החג נוכל לפרוס את זה בצורה רחבה יותר.

אהוד דוידסון: מדובר פה בהרבה מערכות דיגיטליות ומערכות מידע שצריכים לסדר.

אהוד דוידסון: חולים כרוניים.

אהוד דוידסון: אנחנו שנים מאפשרים – היום בכללית אפשר לקבל את התרופות הכרוניות לארבעה חודשים קדימה.

אהוד דוידסון: אתה צריך להגיע פעם בארבעה חודשים, כך שמבחינת הסבירות חלק גדול מהאוכלוסייה כרגע, כיוון שהסגר הזה פחות מחודש, מחזיק את התרופות הכרוניות שלו, והבעיה תתעורר יחסית בהמשך.

אהוד דוידסון: עד אז אני מקווה שכולנו נהיה ערוכים הרבה יותר טוב גם בהגעה לבתים.

אהוד דוידסון: האוכלוסייה של החולים הכרוניים, ברור לנו שהיא צריכה לקבל יותר דגש ואנו נותנים דגש מיוחד לחולים האלה.

אהוד דוידסון: לנושא התשלומים עבור תרופות, המכסות – אלה נושאים מאד רגולטוריים.

אהוד דוידסון: קופת חולים לא מחליטה בעצמה כמה גובים, כמה אסור לגבות, עד איזה גובה גובים מתא משפחתי.

אהוד דוידסון: זה נושא שמתואם על-ידי הרגולציה.

אהוד דוידסון: אני חושב שכדאי לשמוע את תשובת הרגולטור בנושא.

אהוד דוידסון: זה יותר בידם מאשר בידינו.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: בזה אחר זה – הגב' סיגל רגב-רוזנברג, מנכ"לית קופת חולים מאוחדת, נסים אלון, מנכ"ל קופת חולים לאומית, ורן סער ממכבי.

עפר שלח: הנושאים ברורים לכם מהשיחה עם פרופ' דוידסון – אם תוכלו להתייחס בהקשר קופות החולים שלכם.

עפר שלח: בבקשה.

סיגל ליברנט: לנו יש כרגע 1,200 חולים, 20% מכלל החולים למרות שהחלק היחסי שלנו הוא 13%.

סיגל ליברנט: יש לנו 20% מהחולים בקהילה, בבית, במלונות.

סיגל ליברנט: 90% בבתים ו-10% במלונות.

סיגל ליברנט: יש לנו לחץ מאד חזק מהמבוטחים שלנו לעשות בדיקות ואין לנו מטושים.

סיגל ליברנט: אנחנו במעבדה עושים 900 בדיקות ביום.

סיגל ליברנט: אני חושבת שאנו המעבדה השנייה אחרי כללית או משלימה אותה.

סיגל ליברנט: עושים הרבה מאד בדיקות, גם יחסית נכון וגם ראגנטים – כרגע יש לנו שלושה ימים, נכון לבוקר הזה.

סיגל ליברנט: אנו מקבלים דיווח – יש לנו שלושה ימים ראגנטים.

סיגל ליברנט: כלומר גם לזה צריך לדאוג.

עפר שלח: כלומר אתם מסוגלים מבחינת היכולות שלכם, כוח אדם וכן הלאה, לעשות הרבה יותר בדיקות אבל אתם זקוקים מטושים וריאגנטים.

עפר שלח: ממי אתם אמורים לקבל אותם?

סיגל ליברנט: אנחנון גם מנסים להשיג לבד אבל לא מצליחים.

סיגל ליברנט: אנו מחכים כנראה למשרד הביטחון שאמור לרכוש עבור כולנו אותם.

סיגל ליברנט: אנחנו לא מצליחים להשיג ריאגנטים כרגע מהחברות שלנו.

סיגל ליברנט: אנחנו מחכים לרכש ממשרד הביטחון.

סיגל ליברנט: אנחנו יכולים לעשות 2,000 בדיקות.

סיגל ליברנט: אתמול עשינו 900 בדיקות.

סיגל ליברנט: חסרים לנו מתנדבים, סטודנטים למיקרוביולוגיה, למעבדה רפואית.

סיגל ליברנט: אם נוכל לקבל, נוכל לעשות גם 2,000 בדיקות.

סיגל ליברנט: לגבי בהקהילה, השטח, שליש מהחולים מגיעים פיזית למרפאות.

סיגל ליברנט: שליש אחר משתמש באמצעים הדיגיטליים – ביקורים דיגיטליים, רפואה מקוונת.

סיגל ליברנט: שני-שליש מטופלים די באופן שוטף.

סיגל ליברנט: שליש אחר זה יותר הקשישים שבנינו מפת סיכון.

סיגל ליברנט: אנו מתקשרים אליהם לפי רמת סיכון, קודם כל בתעדוף האנשים עם סיכון גבוה, אם יחלו שיידרדרו, אנחנו מתקשרים לכל חולה, נותנים הסברים, טלפון חם שיוכלו להתקשר לאחות שמכירים אותה ורגילים אליה.

סיגל ליברנט: מבחינת התרופות, בתי המרקחת שלנו עובדים מאד קשה.

סיגל ליברנט: בסופר פארם אנו מאפשרים לחודש, ובמרפאות לשלושה חודשים.

סיגל ליברנט: גם בסופר פארם זה מלאי שלהם – הם מתקשים לתת לשלושה חודשים כרגע, וגם להם יש חוסרים בתורופות.

סיגל ליברנט: זה לא מיטבי.

סיגל ליברנט: ביקשנו מהסופר פארם להשלים את ההזמנה אם חסרה.

סיגל ליברנט: בדיקות דם למי שצריך אנו עושים בבית לחולים שאנו מבקשים מהם לא להגיע.

סיגל ליברנט: המגזר החרדי – הם מגיעים פחות כרגע לפני הפסח להיבדק, למרות שאנו בטלפון מזהים שיש חולים עם חום וקשיי נשימה וכו', ושולחים אותם להיבדק.

סיגל ליברנט: הם לא רוצים כל כך להיבדק, פוחדים להיכנס למלונות.

עפר שלח: כמה מהלקוחות של מאוחדת זה חרדים?

סיגל ליברנט: הרבה.

סיגל ליברנט: אנחנו בבני ברק ובירושלים רואים שיש לנו הרבה מאד חולים, מודיעין עלית, אפרת.

סיגל ליברנט: בכל המקומות האלה יש הרבה יותר חולים מהחלק היחסי של האוכלוסייה.

יוליה מלינובסקי: בנתונים כרגע הם חסרים כי לא נבדקים.

סיגל ליברנט: לגבי מרפאות התפרצות, בסכנין אנחנו לוקחים בדיקות, בבני ברק, במזרח ירושלים, כפי שנאמר פה, ונשמח לפתוח עוד.

סיגל ליברנט: כרגע אנו נעביר בקשה לפתוח עוד מרפאות.

סיגל ליברנט: אם יהיו מטושים, מאד נשמח במקומות שאנו חושבים שצריך וכדאי לעשות עוד בדיקות.

סיגל ליברנט: כרגע רוצים – משרד הבריאות יסביר את זה - להעביר את האחריות המלאה גם של הדיגום לקופות, במהלך השבוע הבא.

סיגל ליברנט: כרגע חלק מהדיגום עושה מד"א.

סיגל ליברנט: יש הרבה תלונות שלא משחררים מספיק מהר את החולים מבתי המלון ומהבתים.

סיגל ליברנט: אנחנו יכולים להיערך.

סיגל ליברנט: זה לא פשוט.

סיגל ליברנט: צריך להגיע בית-בית – רוב החולים עדיין בבתים.

סיגל ליברנט: אם יגיעו לכאן 50,000 אנשים במטוסים מהיום עד ערב החג, כולם יהיו בבידוד – גם להם יצטרכו לעשות בדיקות.

סיגל ליברנט: חייבים לצייד אותנו גם בארגנטים, גם במטושים וגם באמצעי מיגון חלופיים כדי להיכנס ולעשות את המטלה.

עפר שלח: כל אדם שהיה חולה ורוצים לשחרר צריך לעשות שתי בדיקות בהפרש 48 שעות.

סיגל ליברנט: נכון.

סיגל ליברנט: הצוותים שלנו מאד חדורי מוטיבציה, היו רוצים לעשות את זה.

סיגל ליברנט: כולם לוחצים עליי – תעבירי.

סיגל ליברנט: עם כל הכבוד לבתי החולים, ויש לי כבוד, אנו מטפלים ב-90% מהחולים בקהילה.

סיגל ליברנט: הצוותים באים ונדבקים כל הזמן ומבודדים ועושים עבודה מדהימה בשטח.

סיגל ליברנט: הם מאד רוצים את זה.

סיגל ליברנט: אנחנו מחכים עם מוריס שבטח ידבר, נקבל הנחיות מסודרות.

סיגל ליברנט: לגבי התורים, האחריות שלנו – בתוך הקופה אין בעיה.

סיגל ליברנט: אנחנו נטפל בזה, אנחנו כבר מטפלים בזה, אנחנו מסמנים את החולים שחיכו הרבה.

סיגל ליברנט: התורים זמינים.

סיגל ליברנט: מעבר לזה בבתי החולים- - -

משה אבוטבול: בעיקר דיברתי על קופות החולים.

משה אבוטבול: תודה.

עפר שלח: תודה רבה.

עפר שלח: נסים אלון, קופת חולים לאומית.

נסים אלון: כל 350 המרפאות שלנו פתוחות ועובדות עם שינויים כאלה ואחרים של לוחות זמנים.

נסים אלון: אנו טרום הקורונה היינו 100% דיגיטל, ומרחיבים ומעמיקים.

נסים אלון: מטופל יכול לראות את הרופא האישי שלו בווידאו, להתכתב אתו.

נסים אלון: עכשיו הוספנו לאוכלוסייה הלא דיגיטלית גם אפשרות לקבל שירות רפואי בטלפון.

נסים אלון: הרופא יכול לתת חתימה אלקטרונית, הפניות וכן הלאה.

נסים אלון: בדיקות מעבדה – אפשר עד הבית.

נסים אלון: תרופות – טרום קורונה – עד הבית.

נסים אלון: כל המינהלות – התחייבויות, החזרים כספיים, מידע – הכול אפשר לעשות בדיגיטל.

נסים אלון: יש ירידה של בין 20% ל-60% בפעילות הפרונטלית ועלייה הפוכה בדיגיטל.

נסים אלון: ציוד מיגון – נותנים מסכה לכל איש צוות רפואי שנוגע בחולה, רופא משפחה, רופא ילדים ואחיות וגם רופאים נוספים ככל שיש לנו מיגון.

עפר שלח: יש לך מספיק מיגון או לא?

נסים אלון: מה שיש לי – סדר העדיפויות הוא פשוט: כל מי שנוגע בחולה ולא יכול משני מטר לטפל בו, מקבל בעדיפות ראשונה מסכה.

נסים אלון: זה רופא משפחה, רופא ילדים, האחיות.

נסים אלון: הרוקחים ואנשי המינהל יכולים לשמור יותר על המרחק.

נסים אלון: הם בעדיפות שנייה אך גם הם מטפלים.

נסים אלון: רופא עיניים שממש נוגע במטופל – משתדלים לתת גם להם.

נסים אלון: נותנים גם בבתי המרקחת ואצל המזכירות, הגנה מול הלקוחות, נותנים גם לרופאי העיניים.

נסים אלון: היינו רוצים שיגיע היום שכל המטופלים ייכנסו למרפאות עם מסכות.

נסים אלון: זה יעזור לנו מאד.

נסים אלון: זה גם מה שהרופאים רוצים.

נסים אלון: כרגע אנו לא מסוגלים לתת את זה.

נסים אלון: אני מקווה שבהמשך יגיעו עוד מסכות.

נסים אלון: מעבדה – הסוגיה הכי קשה, הכי כבדה וכואבת.

נסים אלון: מה שעובד בשגרה מעולה, יעבוד בחירום טוב מאד.

נסים אלון: מה שלא קיים בשגרה, בחירום יעבוד עם כל הקשיים, והמודל שעובד היום הוא לא מודל שגרה.

נסים אלון: בשגרה הרופא של הקופה מפנה את המטופל לבדיקת מעבדה, האחות מבצעת דיגום, השינוע נעשה נעשה על-ידי הקופה למעבדה, המעבדה מבצעת את הבדיקה.

נסים אלון: הכול סגור באותה מערכת מידע.

נסים אלון: התוצאות מגיעות לרופא ולמטופל באפליקציה.

נסים אלון: עובד מעולה.

נסים אלון: היום חלוקת האחריות היא דיגום על-ידי מד"א, שינוע על-ידי מד"א, ביצוע על-ידי 27 מעבדות שונות.

נסים אלון: הפקת תוצאות מועברת למשרד הבריאות, שם זה מועבר לקופות.

נסים אלון: בדרך יש לא מעט תקלות.

נסים אלון: אנחנו לא יודעים לתת תשובות.

נסים אלון: אם תשאל אותי שם משפחה, שם פרטי, תעודת זהות של מטופל ותבקש שאכנס למחשב ואתן תוצאה – אני לא יודע.

נסים אלון: אין לי שום מקום שאני יכול לעזור למטופל.

נסים אלון: זו סוגיה קשה מאד.

נסים אלון: אני יודע שמוריס אמר לנו שיש כוונה להעביר את כל האחריות מקצה לקצה.

נסים אלון: אני מברך על כך.

נסים אלון: זה יחייב התארגנות שלנו.

נסים אלון: אנחנו כבר נערכים ומתכוונים לעשות.

נסים אלון: בתוך המעבדה עצמה – ויש מכשיר שיודע לעשות 1,500 בדיקות ביום - מכשיר באוטומציה מלאה, פלוס 400 בדיקות במכשירים הקטנים יותר.

נסים אלון: אין ראגנטים.

נסים אלון: בעוד 48 שעות אין ראגנטים לאף אחד בכל המדינה.

נסים אלון: לכן כל מי שרוצה לפתוח עוד נקודות דיגום ועוד לעשות - המטושים הופכים לבעיה הקטנה יותר.

נסים אלון: הראגנטים יותר.

נסים אלון: אני מאד מקווה שבדיון שתעשו ביום ראשון כבר יהיו ראגנטים, כי אם לא – אין תשובות.

יוליה מלינובסקי: לכמה בדיקות לדעתך יש היום ראגנטים?

יוליה מלינובסקי: אמרת 48 שעות.

יוליה מלינובסקי: כרגע עושים כ-6,000 בדיקות ביום, נכון?

נסים אלון: אני לא יודע כמה בדיקות נעשות במדינה.

נסים אלון: אני יודע כמה אני עושה אצלי.

נסים אלון: אני יודע כי אני פונה לספקים שלנו.

נסים אלון: אין ראגנטים.

נסים אלון: משרד הבריאות אומר שהוא על זה.

משה אבוטבול: מה לגבי דחיית התורים?

עפר שלח: זו לא הוועדה לפניות הציבור.

משה אבוטבול: נסים חבר שלי והוא יענה לי.

נסים אלון: מייד אגיע לזה.

נסים אלון: יש לנו 500 מאושפזי בית.

נסים אלון: זו המשימה שלנו, לטפל בחולים הקלים כדי לשחרר את בתי החולים, לטפל בחולים הקשים.

נסים אלון: פתחנו מרפאות מתפרצות, שכל הצוות ממוגן מלא הן בבני ברק, הן בבית צפפא במזרח ירושלים והן בנצרת.

נסים אלון: גם מי שחושש להגיע לחדר מיון – המרפאות לרפואה דחופה של טרם פתוחות ועובדות.

נסים אלון: גם שם יש ירידה בפעילות.

נסים אלון: אנחנו בקשר עם בני 70 פלוס לסייע ולראות אם יש בעיות.

נסים אלון: משה, אנו עושים כל מאמץ לשמור על התורים.

נסים אלון: כל מי שיש לו תור וחושש להגיע, יכול לקבל את זה גם באמצעים הדיגיטליים כולל בטלפון לאוכלוסייה הפחות דיגיטלית.

נסים אלון: בנושא השכר, נתתי הנחיה אצלי: אף איש סגל לא ייפגע בשכרו.

נסים אלון: אני רק מקווה שהממונה על השכר ייתן לנו גיבוי.

נסים אלון: זו ההחלטה כרגע – אנו עומדים בה.

נסים אלון: אלה הצוותים שלנו – אנחנו צריכים אותם עכשיו.

נסים אלון: אני מודה לחבר הכנסת שדיבר על כך שהם הלוחמים שלנו.

נסים אלון: אני מסכים ב-100 אחוז.

נסים אלון: יש לנו רופאים שבבידוד.

נסים אלון: הם מטפלים במטופלים שלהם שבבידוד.

נסים אלון: ואם רופא לא יכול מסיבה כזו או אחרת, הוא יקבל חופשת מחלה.

נסים אלון: מי שאין לו מספיק ימי חופשת מחלה אנו מרשים לו להיכנס למינוס, משלמים לו את השכר, ונתחשבן אחרי כן.

עפר שלח: תודה רבה על תשובות מדויקות.

עפר שלח: רן סער, מכבי, בבקשה.

רן סער: שמעתי את חברי הכנסת – הייתי בהתחלה, וכשזה עבר לבתי החולים יצאתי לדיון גדול של מכבי עם ראשי המחוזות שלי, והנה אני פה.

רן סער: באופן כללי אומר, שאני חושב שמדינת ישראל נקטה במדיניות טובה בהתחלה, שהובילה אותנו למצב טוב יחסית למדינות האחרות בעולם.

רן סער: בצד המדיניות עשינו דברים טובים מאד.

רן סער: בצד התפעול היו הרבה מאד בעיות שנבעו בין היתר בגין ריכוזיות יתר של משרד הבריאות.

רן סער: בסופו של דבר משרד הבריאות הוא רגולטור, הוא לא כל כך גוף תפעולי.

רן סער: אכן היו תקלות ובעיות.

רן סער: היו גם הרבה דברים טובים.

רן סער: ההתגייסות של משרד הבריאות היתה טוטאלית.

רן סער: אנשים עבדו שם קשה מאד 24/7.

רן סער: אני מאמין גם שמי שעובד, טועה, אבל היתה ריכוזיות יתר.

רן סער: אחד הדברים הכי משמעותיים שעלו בכל המקרה הזה הוא נושא הבדיקות, בהתחלה היתה מעבדה אחת ואחרי זה כמה מעבדות.

רן סער: התהליך עצמו היה מורכב ומסורבל ולא ממוחשב כמו שצריך.

רן סער: זה הוביל להרבה מאד טעויות.

רן סער: לא אכנס ליותר מדי פרטים.

רן סער: העמדה שלי היתה שהכול צריך לעבור לקופות.

רן סער: הפעלתי הרבה מאד לחץ על משרד הבריאות שזה יעבור לקופות, כל נושא בדיקות הקורונה.

רן סער: נכון להיום יש החלטה שזה עובר לקופות.

רן סער: אני מאד מרוצה.

רן סער: ההחלטה הזו למיטב ידיעתי היא מאתמול.

עפר שלח: האם אתה, בהמשך לדברים ששמענו מקודמיך, ערוך לזה?

עפר שלח: אני מניח שמכבי זה כמות די גדולה של בדיקות, ומה חסר לך?

רן סער: משום שאני חושב שזה הדבר הנכון, וכך היה צריך לפעול מההתחלה – אנחנו קופת חולים, מכירים את השטח היטב, מכירים א המטופלים שלנו.

רן סער: יש לנו כוח אדם מיומן, מתורגל.

רן סער: אנחנו הגופים – כל קופות החולים - הכי מתוקתקים במדינת ישראל בכל הנוגע לבריאות.

רן סער: יודעים לתת את השירות הטוב ביותר.

רן סער: גם לנו יש תקלות, לא הכול מושלם.

אוסאמה סעדי: האם יש לך כמות מספקת של בדיקות וצוותים שמוכשרים לבדיקות האלה?

רן סער: זה המהלך הנכון.

רן סער: אנחנו מאורגנים ומסודרים.

רן סער: אנחנו מתחילים ביום שני לתת שירות בכ-50 תחנות בכל הארץ בלקיחת דגימות.

רן סער: 80% מהעבודה נעשה בעצמנו, 20% נפעיל את מד"א לפי חלוקה משלנו עם מד"א.

רן סער: יש פה שינוי דרמטי, כי קודם התהליך היה לא באחריות הקופות והיו לו כמה גורמים אחראיים.

רן סער: היום הדגימות עוברות לאחריות הקופות, אז אני מפעיל את מד"א ולא משרד הבריאות.

רן סער: אני מסכם עם מד"א.

רן סער: כל התהליך הזה יהיה ממוחשב עם הפניית רופא – לפחות במכבי - של מכבי לפי תסמינים של חולים.

רן סער: הבדיקות תסומנה למכבי, ואנחנו נעשה את רוב הבדיקות.

רן סער: כבר יצרנו קשר עם שניים-שלושה בתי חולם שיעזרו לנו אם לא נוכל לעמוד בקצב.

רן סער: קצב הבדיקות תלוי בין היתר במספר המטושים שעומדים לרשותנו, ומי שמעמיד לרשותנו זו המדינה.

רן סער: בעיית הארגנטים שמעתם כבר.

רן סער: יש במדינת ישראל למיטב ידיעתי – שמעתי הבוקר שלושה ימים של ראגנטים.

רן סער: יש לי קשרים לא פורמליים מעברי, אז שמעתי שנחת או נוחת היום מטוס עם ראגנטים.

רן סער: אני מקווה שהוא ינחת ואז אולי הבעיה תיפתר.

רן סער: לגבי היכולות שלנו, היום אנחנו יכולים לעשות 2,000 בדיקות.

רן סער: אנו אמורים לקבל עוד מכשיר שנוכל לעשות 3,000 בדיקות במעבדה, בקופה.

רן סער: ניעזר בכמה בתי חולים – היה ומדינת ישראל תגיע ל-30,000, ניעזר באותם בתי חולים כדי להגביר.

רן סער: המדינה גם פועלת כדי להקים את המעבדה המרכזית.

רן סער: לגבי בני ברק, אני מאד מודאג מבני ברק.

רן סער: אני מכה על חטא שלפני שבועיים לא הפכתי שולחן ולא פנינו וצעקנו שקורה שם משהו.

רן סער: לפני כשבוע התחלתי להפעיל לחץ על משרד הבריאות, לפתוח מרפאה שלוקחת דגימות בבני ברק ובסוף תהליך לא פשוט אישרו לי ופתחתי מרפאה, ואחרי זה כל הקופות אחריי ואני מברך על כך.

רן סער: יש שם בעיה קשה.

רן סער: המטופלים לא באים לקחת דגימות.

רן סער: הם פוחדים היום שיכניסו אותם לבידוד ולאשפוז ערב הפסח.

רן סער: אנו עושים שם פעולות שיווק.

רן סער: אני גם קורא מפה – יש לעשות משהו, לפנות לרבנים שלהם.

רן סער: אנו פונים כקופה.

רן סער: יש לדאוג שיבינו כל תושבי בני ברק שהם צריכים להיבדק, כי הם לא באים.

רן סער: לא לדרייב אין של מד"א ולמרפאה שלנו באים הרבה פחות ממה שאנו מסוגלים לקלוט.

רן סער: במכבי יש 12 חולים מונשמים באזור המרכז.

רן סער: חצי מהם הם מבני ברק.

רן סער: יש לנו 42 חולים בינוניים קשים שאינם מונשמים באזור המרכז.

רן סער: אזור המרכז – מכבי מונה מיליון איש.

רן סער: בני ברק זה רק 100,000.

רן סער: אנחנו 50% בבני ברק נתח שוק.

רן סער: מתוך 12, ששה מונשמים, מתוך 42 חולים בינוניים קשים 22 מבני ברק.

רן סער: הנתונים שלנו דיברנו על שליש מחולי בני ברק שהם חולים.

רן סער: הנתונים שלנו מראים 38%, וזה הולך ועולה.

רן סער: אני מאד מוטרד וגם מוטרד ממה שהולך לקרות בפסח.

רן סער: הפסח יהיה חזק מההנחיות.

רן סער: לכן יש לקרוא מפה לכל הגורמים הבאים – נצטרך לשים משטרה שם בשלושת הימים לקראת הפסח וגם בערב פסח לוודא שאנשים לא מצטרפים למשפחות שלהם, דהיינו משפחה גרעינית כפי שנקבע - אחרת המצב שם ילך ויורע.

רן סער: לפני כחודש הייתי הרבה יותר אופטימי מכל התחזיות האחרות ולשמחתי צדקתי כמו גם אחרים במערכת שחשבו כך.

רן סער: זה בסדר שמשרד הבריאות הציג תרחישים שמרניים.

רן סער: התרחישים נראים קצת יותר אופטימיים, אבל בכל הקשור לבני ברק ולירושלים, השכונות שם, יש הבדל גם מהאזורים החרדיים האחרים.

רן סער: בני ברק היא עיר יחסית יותר מבוגרת.

רן סער: יש הרבה מבוגרים כי כל הצעירים הלכו לאלעד ולמקומות אחרים.

רן סער: נמצא עצמנו עם הרבה מאד מתים שם.

עפר שלח: המסר הובן.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: לפני שנעבור למוריס דורפמן אני מבקש לעבור לגב' אסתר אדמון, יו"ר ארגון הביוכימאים ועובדי המעבדות.

עפר שלח: קיבלנו פה תמונה מראשי הקופות לגבי המעבדות והבדיקות.

עפר שלח: איך זה נראה מהזווית שלכם?

עפר שלח: בינתיים נעלה את מוריס דורפמן.

עפר שלח: אשמח שתתייחס לנושאים: הבדיקות והחומרים להם, וההספק של המעבדות.

עפר שלח: הסוגיה של מידע שאמור לנוע בתוך קופות החולים ומהן למערכת כדי שלא ייפלו דברים ואנשים בין הכיסאות, ומחירי התרופות, שגם אליהם התייחסו.

מוריס דורפמן: בוקר טוב.

מוריס דורפמן: לגבי הבדיקות, רק כדי לדבר על המספרים – אתמול בוצעו קרוב ל-10,000 בדיקות.

עפר שלח: זה לא המספר הרשמי שיצא – 6,000 ומשהו.

מוריס דורפמן: אנחנו תמיד יודעים בדיליי של יום כמה בדיקות בוצעו, כי אתה יודע בחצות מה הגיע למעבדות ומה בוצע.

יוליה מלינובסקי: אתה חותם על המספר 10,000?

מוריס דורפמן: אומר לכם מה בוצע.

מוריס דורפמן: בדרייב אינים בוצעו קרוב ל-6,000, בבתים קרוב ל-3,000, בבתי מלון סדר גודל של 500 ועוד כמה מאות בקהילה.

מוריס דורפמן: כפי ששמעתם, כבר כמה ימים התחילו סניפי קהילה להיפתח לבדיקות.

מוריס דורפמן: זו הקיבולת שאנו ערוכים.

מוריס דורפמן: אני מעריך שהיום זה יהיה מעט מעבר לזה.

מוריס דורפמן: כפי שנאמר, הקופות פותחות יותר סניפים ברחבי הארץ בדגש על המגזרים הערבי והחרדי.

מוריס דורפמן: לגבי החומרים, כפי שרן סער ציין, אני לא יודע אם הגיע מטוס או אמור להגיע – אנחנו אמורים לקבל מלאי מאד משמעותי של ציוד.

מוריס דורפמן: אלה כמויות מאד משמעותיות אז קשה לי לומר מה תהיה תמונת המצב המדויקת, כי רק אחרי שהמטוס יגיע, נדע.

עפר שלח: מה שאמור להיות במטוס מכסה אותנו לכמה זמן קדימה?

מוריס דורפמן: יכול לכסות לכמה שבועות.

מוריס דורפמן: יכול לכסות הרבה.

מוריס דורפמן: יש שלושה צווארי בקבוק אפשריים בתהליך: אחת, הקיבולת של המעבדות, שהיא פונקציה של מספר מכשירים שעובדים, חסם שני – ארגנטים, חומר הגלם, כלומר יכולה להיות מכונה אך אם אין אותם היא לא יכולה לעבוד, והשלישי – המטושים.

מוריס דורפמן: אנחנו כל הזמן נעים בתווך ביניהם, כל הזמן מגדילים את שלושתם, את קיבולת המעבדות.

מוריס דורפמן: היום יש 27 מעבדות שעובדות.

מוריס דורפמן: גם הקיבולת בתוך המעבדות גדלה.

מוריס דורפמן: כפי שהזכיר מנכ"ל כללית, הם נערכים להגדיל פי שניים את הקיבולת שלהם וכך גם הקופות האחרות.

מוריס דורפמן: יש פה תהליך של גידול משמעותי מאד ביכולת ביצוע.

מוריס דורפמן: נדע עוד כמה שעות בדיוק כמה זמן קדימה יש לנו היצע.

מוריס דורפמן: לגבי מידע, כפי שנאמר אתמול, התקבלה החלטה בתהליך שהתחיל קודם, שאנו מחזירים מרכז כובד לקופות החולים.

מוריס דורפמן: הם עודכנו, כולן מכינות תוכניות שנראה ביום ראשון.

מוריס דורפמן: היעד שלנו – שביום שני כל קופות החולים יפתחו עשרות סניפים ברחבי הארץ שאליהם יוכלו להגיע ולהיבדק.

מוריס דורפמן: זה בנוסף לפעילות של מד"א.

עפר שלח: כל מי שרוצה יוכל להיבדק?

מוריס דורפמן: הקריטריונים נשארים אותו דבר.

מוריס דורפמן: זו החלטה של בריאות הציבור, מה הקריטריונים.

מוריס דורפמן: כמובן יש לרופאים בקהילה שיקול דעת קליני שיוכלו להפעילו מעבר לקריטריונים.

מוריס דורפמן: בסוף רופא מסתכל על המטופל ויודע לקבל החלטה מה מצבו הרפואי.

מוריס דורפמן: חלק מהעניין הוא לייצר נגישות ברחבי הארץ, במגזרים השונים, כדי שלאנשים יהיה קל להגיע ולהיבדק.

מוריס דורפמן: בנוסף, אנו בודקים מודל של ניידות שייכנסו לשכונות, זה מודל שאנחנו משתמשים בו גם בחיסונים – מקומות שאנשים לא מגיעים אלינו – אנחנו נגיע אליהם.

מוריס דורפמן: בודקים גם את זה.

מוריס דורפמן: הרעיון הוא לשנות את המודל כך שמבוטח של כללית יפנה לכללית, הקופה תחליט לאן הוא הולך, האם הוא נוסע לדרייב אין, אם זה נוח לו, או יגיע לסניף של קופה להיבדק.

מוריס דורפמן: זו החלטה של קופת החולים.

מוריס דורפמן: היא מכירה הכי טוב את המבוטחים שלה, יודעת לדבר אתם ולהגיע.

מוריס דורפמן: זה גם ימנע את כל הבעיות של המידע כי הקופה יודעת בשנייה הראשונה לזהות את האדם שמולה, ואז יש לנו רצף שהקופה רואה את כל התהליך כולל סגירת מעגל של סיום בדיקה והודעה למבוטח מה התוצאה והחלטה אם הוא הולך לבית חולים, נשאר בבית או עובר לבית מלון.

מוריס דורפמן: לנושא תרופות, הנושא של חולים כרוניים קיים עוד מקודם.

מוריס דורפמן: יש תקרה של 300 שקל.

מוריס דורפמן: לא משנה בכמה אתה קונה תקופות – אתה לא משלם יותר מהסכום הזה – זה קיים עוד לפני קורונה.

עפר שלח: יואב קיש, שאלה, בבקשה.

יואב קיש: קודם כל, תוסיף אותי להצעת החוק.

עפר שלח: הצוות שלי יבדוק אתך את הטכניקה של זה.

יואב קיש: קודם כל, הערכה גדולה למשרד הבריאות, אבל אם יש דבר שנאמר כביקורת זה הגישה הריכוזית לכל נושא הבדיקות.

יואב קיש: אני שמח שזה משתנה, לפי מה שהוא מתאר, לקופות.

יואב קיש: אני רוצה להעלות נושא קריטי.

יואב קיש: יש הצעה על השולחן של השוק הפרטי של הקמה תוך 14 יום מעבדה ממוחשבת לחלוטין עם 10,000 בדיקות כל יום שכוללת את כל חומרי הגלם.

יואב קיש: פתרון מאל"ף עד תי"ו.

יואב קיש: משרד הבריאות מעכב את זה לאחר שהסכים מהסיבה שרוצה שליטה באותן מעבדות.

יואב קיש: אני חושב שלאור המצב, אם לא נפנה לשוק הפרטי וניעזר בשוק הפרטי, לא נצליח להגיע למשימה הנדרשת של עשרות-אלפי בדיקות.

יואב קיש: גם הקופות יכפילו את ההספק שלהן, אבל חייבים להשתמש בשוק הפרטי.

יואב קיש: אי-אפשר להישאר עם השליטה בידיים כמו שניסינו בהתחלה וכמו שאנחנו מנסים עכשיו עם הקופות.

יואב קיש: איני מצליח להבין – אם בא יזם, ואומר: אני מקים מעבדה, הכול עליי, זו השקעה של 10 מיליון דולר, אני מקים 10,000 בדיקות, אני לא אוסף מידע על אנשים, אבל המעבדה חייבת להיות בשליטה ציבורית -.

יואב קיש: זו לא הדרך לנצח.

עפר שלח: מוריס, בבקשה.

מוריס דורפמן: אני יודע שיש היום דיון גדול בנושא.

מוריס דורפמן: ליבת הדיון אינה חומרי הגלם או מי משלם על המעבדה וגם לא השליטה.

מוריס דורפמן: אנחנו גם לא שולטים במעבדות של הקופות.

מוריס דורפמן: המשרד מגדיר סטנדרטים על בסיסן מתבצעות המעבדות.

מוריס דורפמן: אתה יכול לבדוק.

מוריס דורפמן: השאלה העיקרית היא של כוח האדם – זה מה שבוחנים.

מוריס דורפמן: כשאתה רוצה להקים מעבדה, אתה צריך להקים כוח אדם שיתפעל אותה.

מוריס דורפמן: אנחנו רוצים לוודא שזה מנוהל באופן שהקמת מעבדה, ועבר שם כוח אדם שכרגע מתפעל את המעבדה של לאומית.

מוריס דורפמן: הסוגיה היא כוח אדם ולא אחרת.

יואב קיש: אם תהיה התחייבות שמדובר בכוח אדם שיוכשר על-ידי מעבדה פרטית ולא יילקח מהקיימות, כי אתה לא רוצה לפגוע בהן – עם זה אין לך בעיה.

יואב קיש: הבעיה היא חשש מפגיעה במעבדות הקיימות בגלל תחרות על כוח האדם - זה מה שאתה אומר?

מוריס דורפמן: זה לא נושא שאני אמון עליו.

מוריס דורפמן: הוא עלה בימים האחרונים, וגם קופות החולים, מעבדות אחרות העלו את החשש שמא עובדים שלהם יעברו למעבדה, ותיפגע יכולת שלהם לתת שירות.

יואב קיש: אסכם את זה, ברשותך.

יואב קיש: אני חושב שהנושא הזה נעצר לא בגלל העניין הזה.

יואב קיש: לזה אפשר למצוא פתרונות.

יואב קיש: הגיעו להסכמות מלאות על הרבה דברים אחרים.

יואב קיש: יש לנו גוף שאמר שלוקח את זה על עצמו עם כל היכולות.

יואב קיש: היה הסכם עקרונות שנחתם.

יואב קיש: לפני יומיים-שלושה סגרו את זה.

יואב קיש: היינו אמורים עוד עשרה ימים לקבל מעבדה עם 10,000 בדיקות מלאות.

יואב קיש: כרגע זה באוויר ולפני פיצוץ.

יואב קיש: המשמעות היא פגיעה בפיקוח הנפש.

עפר שלח: תודה.

עפר שלח: אנחנו עשר דקות לפני הדיון הבא.

עפר שלח: הארכנו כי הנושא חשוב.

עפר שלח: אני מבקש להעלות את אסתר אדמון.

עפר שלח: התמונה מכיוונכם בקצרה.

אסתר אדמון: אני חייבת לומר שחידדו את הנושא של המחסור בכוח אדם במעבדות.

אסתר אדמון: המעבדות נכנסו למאבק בקורונה כשכבר היו במצב של מחסור רציני בכוח אדם מיומן.

אסתר אדמון: בנוסף, המחסור בראגנטים שהוא קיים.

אסתר אדמון: מדברים על זה שהולך להגיע משלוח.

אסתר אדמון: השאלה – כמה יגיע – אף אחד לא יודע, אבל אף אחד לא מנסה למצוא פתרונות.

אסתר אדמון: יש פתרונות לייצר את הראגנטים האלה בארץ ובמיידית, אין לזה עלויות גבוהות, וגם לנצל את כוח האדם של אנשים שמובטלים כרגע.

אסתר אדמון: הבעיה במעבדות היא שאין תוכנית.

אסתר אדמון: כפי ששמעתם, למעשה הציר המרכזי קרס.

אסתר אדמון: אנחנו אמורים לתת תוצאות בדיקות גם למאושפזים, גם לכלל האוכלוסייה, גם לאוכלוסייה שבבית – בדיאליזה, אונקולוגיים וכו'.

אסתר אדמון: אנחנו במחסור של כוח אדם.

אסתר אדמון: גם אין לנו עם מי לדבר.

אסתר אדמון: לצערנו אין תקשורת שוטפת עם משרד הבריאות, ויש פתרונות, וכן אנו יכולים להגיע להספק של 30,000 דגימות ביום.

עפר שלח: זה כוח אדם שאמור להיות מיומן – לבורנטים.

עפר שלח: מאיפה נביא אותם?

אסתר אדמון: הם קיימים.

אסתר אדמון: דוקטור עם 30 שנות ותק בדרגה מקסימלית שלו של בכיר מקבל 53 שקל לשעה.

אסתר אדמון: אז אין ספק שאם יביאו מעבדה מבחוץ, כולנו נעזוב את המעבדות כיום ונעבור למעבדות החוצה.

אסתר אדמון: אני חולקת על מה שאומר חבר הכנסת יואב קיש – עובדי המעבדה שעובדים היום במעבדות הרפואיות זה עובדים שהוכשרו על-פי דרישות הרגולציה ועל-פי סטנדרטים רפואיים בין-לאומיים.

אסתר אדמון: אתה כרגע חושב שניתן להכניס עובדי מעבדה מכל הבא ליד?

יואב קיש: אני חושב שאפשר לשלם יותר מ-53 שקלים, והשוק צריך לעבור הסבה ויש להביא עוד אלפי בודקים ולא להישאר בקטע של רק המעבדות שלנו זה מה שיש.

יואב קיש: אפשר לעשות הסבה.

עפר שלח: הבנו.

אסתר אדמון: חובה להשקיע במעבדות.

אסתר אדמון: אפשר לעשות הסבה.

אסתר אדמון: לפי דוח מבקר המדינה מ-2016 לא מצאו זמן לתקן את הליקויים.

אסתר אדמון: זה הזמן להשקיע במעבדות ולקבל תוצאות איכותיות ומקצועיות ולא להביא חברה סינית שאנחנו יודעים שעובדים כנגד חלבון אחד בנגיף שאינו יציב.

אסתר אדמון: אם היה קשר בין משרד הבריאות לאנשי המקצוע שלנו בקשר שוטף – יש פתרונות.

עפר שלח: הגענו לרמת הדיון על החלבון האחד - זה קצת יותר מהיכולת של הוועדה הזו.

עפר שלח: אני מודה לכם.

עפר שלח: אני רוצה לסכם בקצרה.

עפר שלח: קיבלנו תמונה די מקיפה גם מבתי החולים, גם מקופות החולים.

עפר שלח: נקודות החולשה ידועות.

עפר שלח: אחזור על כמה דברים שלדעתי יש קונצנזוס מלא עליהן פה בוועדה.

עפר שלח: לא יכול להיות שרופא אחד במדינת ישראל ייפגע במשהו במהלך המשבר הזה.

עפר שלח: גם אחריו אבל ודאי פה.

עפר שלח: לא אוהב השוואה לחיילים אבל ההשוואה פה היא לגמרי במקומה.

עפר שלח: איש לא היה מעלה בדעתו לעשות את זה לצה"ל בזמן מלחמה.

עפר שלח: אותו דבר מערכת הבריאות – לא פיטורים ולא ימים על חשבון חופשת מחלה ולא תנאי רווחה כפי שנאמר לנו.

עפר שלח: האנשים האלה צריכים להיות אלה שכולנו נושאים אותם על כפיים, כי הם עושים את העבודה בשבילנו.

עפר שלח: נושא ההכנה הנפשית – נושא מרתק שהעלה פרופ' מרין.

עפר שלח: אני מאד מקווה שלא נזדקק לו, אבל צריך לגעת בו.

עפר שלח: נקודה חשובה שהועלתה על-ידי המשנה למנכ"ל איכילוב גיל פייר לגבי הפעילות האחרת.

עפר שלח: משרד הבריאות צריך להיות כאן, הוא צריך לפרסם מייד הנחיות ברורות שנותנות קווי מתאר למרכזים הרפואיים, את מי הם יכולים להזמין, והמרכזים הרפואיים צריכים להזמין את האנשים האלה שלא ניתקע בצונאמי של צרכים רפואיים אחרי שאנו מקווים, הקורונה תיגמר.

עפר שלח: הסוגיות התקציביות - משרד האוצר דיבר על 11 מיליארד שקל בחיזוק מערכת הבריאות, שיפוי קופות החולים על מה שהן מפסידות עכשיו ודאי צריך להיות חלק מזה.

עפר שלח: תודה רבה, הישיבה נעולה