ועדת המשנה למודיעין ולשירותים החשאיים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 4, 2020-03-31 14:00

גבי אשכנזי: אני פותח את הדיון בוועדת המשנה למודיעין ושירותים מיוחדים.

גבי אשכנזי: הדיון פתוח לפי סעיף 6(ב), כפי שעשינו עד עכשיו.

גבי אשכנזי: בוקר טוב לחברי הכנסת ולמשתתפים בדיון הפתוח.

גבי אשכנזי: כזכור לכם, אתמול סיכמנו שנערוך היום דיון פתוח שעניינו בדברים שהוערו, ובחלקם לא הוסכמו ובחלקם היו צריכים לעבוד, בכל מה שקשור לאישור של החלטת הממשלה.

גבי אשכנזי: אתמול גם ביקשנו מכולם, כולל היועץ המשפטי לממשלה וכולל היועצת המשפטית של הוועדה, באמת להכין את הניסוח הסופי לאישור.

גבי אשכנזי: אני מציע שנעבור מיד לאותם סעיפים שבהם היו תיקונים והערות.

גבי אשכנזי: אני זוכר במיוחד את סעיף 9 שהיו עליו השגות – מי שזוכר את הדיון אתמול – וכו'.

גבי אשכנזי: אני מזכיר לחברי הוועדה שנדרש עוד דיון חסוי אחד שלנו שעניינו המידע הטכנולוגי של השב"כ כפי שאתם זוכרים.

גבי אשכנזי: אני שוחחתי עם ראש השירות, והם מבינים מה אנחנו רוצים ושזה לא יישאר רק הגדרה של "איכון" או "נתוני תקשורת" או דברים כאלה.

גבי אשכנזי: נפרט את זה בדיון החסוי כשהנייר יונח לפנינו.

אלי אבידר: זה ייקבע עוד היום.

גבי אשכנזי: עוד היום, כי אנחנו רוצים לגמור את זה לפני התקנות.

גבי אשכנזי: זה בדרך.

גבי אשכנזי: ראש השירות מאשר את זה.

אלי אבידר: החלום שלנו הוא שהוא יתקיים היום.

גבי אשכנזי: לא, הוא יתקיים עוד היום.

גבי אשכנזי: אנחנו חייבים את זה.

גבי אשכנזי: אני מקווה.

גבי אשכנזי: אני גם אומר לכם שאני מקווה שזה יגיע במסגרת הדיון עכשיו, ואז נסיים את עניינינו אלה, נסגור את הדיון כדיון ועדה חסוי.

גבי אשכנזי: אם ברור מה לפנינו, ענייננו עכשיו הוא אישור החלטת הממשלה – שוב, אני פותח סוגריים: על תנאי הדיון החסוי בכל מה שקשור לנתונים הדיגיטליים, המידע הטכנולוגי או איך שקוראים לזה.

גבי אשכנזי: אעביר מיד ליועצת המשפטית של ועדת חוץ וביטחון שתעבור על הסעיפים ותעמוד רק באותן נקודות שבהן יש שינוי כתוצאה מאתמול.

גבי אשכנזי: בוגי, אבי, בסדר?

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: אני יכול לקבל את הניסוח?

גבי אשכנזי: משום מה, לא קיבלתי ניסוח של זה.

גבי אשכנזי: לחברי הכנסת יש את ההחלטה?

אלי אבידר: אם אפשר, להגדיל את התמונה.

גבי אשכנזי: מירי, בבקשה.

גבי אשכנזי: רשות הדיבור שלך.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חילקנו נוסח לכל חברי הכנסת.

מירי פרנקל-שור: כל מה שאושר אנחנו קיבלנו, ואלה האותיות השחורות.

מירי פרנקל-שור: האותיות האדומות – אלה שינויים שעשינו שאותם אישרה הוועדה והוספו בדיון.

מירי פרנקל-שור: מה שמסומן בצהוב זה דברים ששלחת אותנו לעשות שיעורי-בית, ואנחנו קיימנו שיח עם הממשלה ואנחנו נציג אותם בהמשך.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנקרא כל סעיף שיש בו שינוי, נסביר ונעבור לסעיף הבא.

גבי אשכנזי: בסדר.

גבי אשכנזי: איילת, בבקשה.

גבי אשכנזי: קראי בקול רם כדי שהחברים ישמעו.

איילת לוי-נחום: בעמוד הראשון המילה "מחליטים" הועלתה למעלה, זאת אומרת אחרי שהפסקה שמתחילה - - -

ענת אסיף: סליחה, לא שומעים.

איילת לוי-נחום: זה הכי קרוב שלי למיקרופון.

איילת לוי-נחום: אני אחזור: המילה "מחליטים" עלתה למעלה.

ענת אסיף: באמת לא שומעים.

איילת לוי-נחום: אם כך, יש בעיה בשמע.

שמואל לטקו: את גבי אשכנזי שמעתם קודם?

גבי אשכנזי: אותי שמעתם?

ענת אסיף: שמענו אבל לא רואים.

קריאה: לא את איילת.

דפנה סידס-כהן: איילת, אולי תחליפי מיקרופון?

איילת לוי-נחום: שומעים אותי?

ענת אסיף: את באה והולכת.

איילת לוי-נחום: עכשיו שומעים?

ענת אסיף: כן.

איילת לוי-נחום: בעמוד הראשון שמונח לפניכם המילה "מחליטים" הועלתה אחרי הפסקה הראשונה – אחרי הפסקה שמסתיימת במילים "יוצא דופן באמצעים חריגים".

איילת לוי-נחום: המטרה הייתה להכניס את הפסקה הראשונה, שמתחילה ב"לצורך סיוע למשרד הבריאות", בתוך החלטת הממשלה ולא רק בפתיח.

משה יעלון: למה אין סעיף 1 וזה מתחיל בסעיף 2?

איילת לוי-נחום: זו טעות ניסוחית קטנה.

איילת לוי-נחום: הפסקה שאחרי המילה "מחליטים" צריכה להתחיל בספרה "1.".

מירי פרנקל-שור: זו הספרה "1." לפני המילה "לצורך" – זה היה ברור אבל הבהרנו שזה חלק מתכליות החלטת הממשלה.

אסיף: אנחנו לא שמענו הרבה מאוד.

גבי אשכנזי: מירי, אולי גם את צריכה לעבור.

גבי אשכנזי: לא בטוח שהרמקול שלך עובד.

גבי אשכנזי: את יכולה לשבת לידי – אני לא חושש שאדבק ממך.

גבי אשכנזי: אם את לא חוששת, זה מקובל עלי.

גבי אשכנזי: הצטרפה אלינו חברת הכנסת איילת שקד.

גבי אשכנזי: אני רק רוצה לומר לך שאנחנו סיימנו ארבעה דיונים במשך ארבעה ימים רק בכנסת היום – ביום חמישי שעבר, ובימים ראשון, שני ושלישי.

גבי אשכנזי: אנחנו דנו בדיונים פתוחים, באופן חריג.

גבי אשכנזי: פתחנו את ועדת המשנה למודיעין לדיון ציבורי על-פי סעיף 6(ב).

גבי אשכנזי: משתתפים בדיון לא רק משרדי הממשלה אלא גם גורמי החברה האזרחית – המכון לדמוקרטיה, עותרים, האגודה לזכויות האזרח, אזרחים ומומחים.

גבי אשכנזי: היה דיון מאוד מקיף.

גבי אשכנזי: ענייננו היה לאשר או לא לאשר את החלטת הממשלה.

גבי אשכנזי: שמענו בפרקים שונים את משרד הבריאות על עצם הצורך, למה צריך את זה, עד מתי נראה שזה נמשך ומה הם הקריטריונים, מתי הם מפסיקים את זה וכו', כי כמובן מדובר פה במצב חריג ובשימוש חריג.

גבי אשכנזי: שמענו את היועץ המשפטי – מה הם מבקשים בהחלטה טרם שפסקנו, וזה רק ללמוד מה מבקשים.

גבי אשכנזי: שמענו אחרי זה את כל האנשים שקשורים לתחומי הסייבר ולתחומי הפרטיות והגנת הצד השני באיזון שאנחנו רוצים לעשות.

גבי אשכנזי: כל מי שחושש ובצדק לפרטיותו של האזרח, שהיא זכות מקודשת בעינינו, ולשם הבנה איפה האיזון הנכון ואיפה הופרו האיזונים.

גבי אשכנזי: אחרי זה עשינו דיון מסווג וסגור של הוועדה עם השב"כ, עם סגן ראש השירות, הממונה על המהלך הזה, האיש הטכנולוגי שם והיועץ המשפטי שלהם.

גבי אשכנזי: שם הסבירו לנו הלכה למעשה מה הם עושים.

גבי אשכנזי: כמובן שהדיון היה חסוי.

גבי אשכנזי: הוועדה שאלה שאלות, ועלו כל מיני נקודות.

גבי אשכנזי: רק אחרי זה פתחנו את הדיון חזרה – אני מתאר לך תהליך בן ארבעה ימים – ודנו על הצו, שורה-שורה, עם כל הגורמים המעורבים: המשנה ליועץ המשפטי, משרד הבריאות, המשטרה, השב"כ וגורמים אזרחיים.

גבי אשכנזי: הגענו אתמול בדיון ארוך לניסוח מוסכם שמפנים את ההערות שלנו.

גבי אשכנזי: אנחנו עוברים עכשיו רק על אותם סעיפים שבהם היו הערות לוועדה ושהיא ביקשה מהיועצת המשפטית של ועדת חוץ וביטחון, מירי, לסכם את זה.

גבי אשכנזי: מירי פתחה ואמרה שהיא עשתה את זה בתיאום עם כל הגורמים, והיא מציגה לוועדה היכן ואיפה היו שינויים בהתאם להערות ולהשגות שלנו.

גבי אשכנזי: במידה ואנחנו נאשר או לא נאשר את מה שאנחנו רואים, את החלטת הממשלה, נותר לנו דיון אחד חסוי של ועדת המשנה למודיעין שבו אנחנו רוצים פירוט יותר מפורט של האמצעים הטכנולוגיים, של המידע הטכנולוגי, כלומר הגדרות יותר מפורטות.

איילת שקד: אבל גם ההגדרה כאן הייתה מרחיבה מאוד.

גבי אשכנזי: בגלל שהיא מרחיבה, יהיה דיון נוסף.

גבי אשכנזי: יהיה ניסוח של זה.

איילת שקד: אבל, לא שיניתם אותה?

גבי אשכנזי: שינינו אותה, אבל יש דברים.

גבי אשכנזי: אנחנו ביקשנו מהשב"כ להגיש לנו בכתב את הדבר הזה – זה חסוי – ואנחנו נצרף את זה להחלטה, כי זה חלק מהאופן שבו - - -

איילת שקד: אבל אתם תצמצמו את - - -?

שמואל לטקו: חסוי.

גבי אשכנזי: ברור, ברור, ברור.

גבי אשכנזי: בדיוק בשביל הדיון החסוי.

גבי אשכנזי: ההגדרה לא תישאר כך.

גבי אשכנזי: יהיה לזה נייר.

אלי אבידר: אבל לא צמצמנו.

גבי אשכנזי: לא, לא, לא.

אלי אבידר: אנחנו רק רצינו לדעת מה שכתוב.

אלי אבידר: אנחנו רוצים להבין מה כתוב.

אלי אבידר: בחלק הזה לא צמצמנו.

גבי אשכנזי: לא, ברור.

איילת שקד: בנוסח עכשיו לא צמצמתם?

קריאה: הרבה יותר רחב.

גבי אשכנזי: נכון.

גבי אשכנזי: זו מטרתו של הדיון הבא בדיוק – לפרט מה זה בדיוק בתוך הדבר הזה בשביל לצמצם, כדי שזה לא יהיה רחב.

עידו בן-יצחק: - - -

אלי אבידר: מה צמצמת?

עידו בן-יצחק: זה היה "למעט שיחה - - -".

גבי אשכנזי: לא, לא, לא.

מירי פרנקל-שור: היסטוריה של הסעיף.

מירי פרנקל-שור: הכול למעט תוכן וחוק האזנות סתר.

גבי אשכנזי: אלי, אתן לך דוגמה.

גבי אשכנזי: כתוב פה "נתוני תקשורת"?

גבי אשכנזי: – תהיה הגדרה מה זה "נתוני תקשורת".

גבי אשכנזי: כתוב פה "נתוני זיהוי"?

גבי אשכנזי: – יהיה מוגדר.

גבי אשכנזי: אנחנו נצטרך להגיד.

גבי אשכנזי: לזה אני מתכוון, בסדר?

גבי אשכנזי: זה ענינו של הדיון החסוי.

גבי אשכנזי: ההגדרה הייתה הרבה יותר רחבה, והיא צומצמה.

גבי אשכנזי: אבל, אנחנו לא מסתפקים בהגדרה הזאת.

גבי אשכנזי: אנחנו רוצים פירוט לגבי "נתוני תקשורת" ומה זה בדיוק "נתוני תקשורת".

גבי אשכנזי: זה עניינו של הדיון האחר כי הוא נוגע - - -

איילת שקד: אבל אתם לא תאשרו משהו חוץ ממיקום, נכון?

מירי פרנקל-שור: בטח שנאשר.

גבי אשכנזי: אני מסביר לך.

גבי אשכנזי: בטח שנאשר.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: בשביל זה עשינו דיון בן ארבעה ימים פה.

גבי אשכנזי: בוודאי שצריך לאשר את זה.

גבי אשכנזי: את זה אנחנו לא רוצים לאשר בהגדרה כזו רחבה וסוחפת, וענייננו בדיון האחר הוא ממש לצקת גבולות של תיבה – לא להסתפק בהגדרה "נתוני זיהוי".

גבי אשכנזי: גם באיכון – ואני לא רוצה לפרט פה יותר מדי – יש טכניקות שונות, מה עושים ומאיפה לוקחים אותו.

גבי אשכנזי: אני לא רוצה לפרט.

גבי אשכנזי: אנחנו רוצים להבין בדיוק ולסייג את זה.

גבי אשכנזי: זה עניינו של הדיון השני.

גבי אשכנזי: שיהיה ברור: בלי זה – זה לא.

גבי אשכנזי: לכן, אנחנו עושים את זה בחסוי.

גבי אשכנזי: אני מזכיר שאנחנו מתכנסים באופן הזה כי אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהעבודה – אני חושב שגם חבר הכנסת אבידר וחבר הכנסת יעלון יסכימו שהעבודה שעשינו עד עכשיו, לא רק בעניין הזה, שינתה משמעותית את הצו.

גבי אשכנזי: את לא ראית?

איילת שקד: ראיתי, ראיתי ביום חמישי.

גבי אשכנזי: אנחנו לא רוצים שהממשלה תגיע היום בלילה, וזה פג היום בלילה, ותחליט שהיא מאריכה את זה כמו היום.

גבי אשכנזי: אני אומר לך שגם הייעוץ המשפטי של הממשלה ובוודאי השב"כ רוצים את הפיקוח הפרלמנטרי.

גבי אשכנזי: זה פחות או יותר איפה אנחנו נמצאים.

גבי אשכנזי: אני מחזיר את רשות הדיבור לאיילת שאומרת איפה התיקונים והשינויים.

גבי אשכנזי: בבקשה.

איילת לוי-נחום: פסקה 2 (ב) – אתחיל לקרוא אותה: "להסמיך את השירות להעביר פרטי מידע דרושים כהגדרתם בסעיף 3" – לבקשתך, יו"ר הוועדה, להוסיף את החידוד הזה.

איילת לוי-נחום: פסקה 3 – בהגדרה "מידע טכנולוגי" – ההגדרה הייתה "נתוני תקשורת מסוג נתוני זיהוי, נתוני מיקום ונתוני התקשרויות, למעט תוכן שיחה כמשמעותו בחוק האזנת סתר...", ומה שמוסף פה הוא: "כפי אושר על ידי ועדת הכנסת לענייני השירות".

גבי אשכנזי: זה בדיוק הדיון שאנחנו נעשה אחרי.

איילת לוי-נחום: פסקה 6, בפסקה 3, בהגדרת "מגע קרוב עם חולה" – ההגדרה היא: "מגע העלול להביא להדבקה בהלימה ככל הניתן להנחיות הקליניות של נציג משרד הבריאות, בהתייחס בין היתר למרחק מהחולה ולזמן החשיפה אליו, כפי שייקבע בנוהל שיפרסם משרד הבריאות באתר האינטרנט שלו ויתעדכן מעת לעת", והתוספת היא: "ויובא לידיעת ועדת הכנסת לענייני השירות".

איילת לוי-נחום: השינוי הבא הוא בפסקה 5, בסעיף קטן (ב): "לשם בקרה, טיוב ובחינה מחודשת של הנתונים ופעולות הסיוע, השירות ישמור את המידע הטכנולוגי לתכלית האמורה בלבד ולתקופת ההסמכה, ובסיומה – יימחק; השירות ישמור את פרטי המידע הדרושים לתקופה של שבוע, ובסיומה – יימחק; מידע עודף שנאסף או נוצר בעת איסוף ועיבוד המידע הטכנולוגי – יימחק מיד".

איילת לוי-נחום: יש שינויי נוסח בפסקה הזאת.

אלי אבידר: זה שינוי.

גבי אשכנזי: זה שינוי.

גבי אשכנזי: זה מה שביקשנו.

אלי אבידר: בעבר זה היה: "יישאר"; מאגר רשמי הולך להישאר.

אלי אבידר: זה השינוי.

איילת שקד: כן.

גבי אשכנזי: אלי באמת בעניין הזה התעקש, ואני גם למדתי כמה דברים.

גבי אשכנזי: אנחנו לא רוצים שבעתיד ייעשה שינוי, ולא בכוונה למחקרי לא-יודע-מה.

איילת לוי-נחום: בפסקה קטנה (ג): "לא יתאפשרו עיבוד, שימוש או צפייה במידע הטכנולוגי ובפרטי המידע הדרושים אלא בידי בעלי תפקידים בשירות שניתן להם אישור פרטני לכך על ידי ראש המחלקה, וחתמו על הצהרת סודית".

איילת לוי-נחום: התוספת היא: "מידע ביחס לפעולות שיעשו בעלי התפקידים האמורים במסגרת מימוש החלטה זו יתועד באופן ממוחשב".

גבי אשכנזי: אני רוצה שתבינו.

גבי אשכנזי: איילת, יש אפשרות לעשות monitoring למי שנכנס ומבקש שאילתא או כל דבר אחר.

גבי אשכנזי: אנחנו רוצים שהדבר הזה יהיה מתועד.

אלי אבידר: למי שצופה בסרטים, באמריקאית זה נקרא:

אלי אבידר: log.

אלי אבידר: אצלנו זה פשוט לא קיים.

גבי אשכנזי: בזה זה יהיה.

מירי פרנקל-שור: למען הפרוטוקול: אנחנו ביקשנו שתותקן מערכת של tracing system.

מירי פרנקל-שור: השירות הסביר מדוע הוא לא יכול להתקין מערכת כזו.

מירי פרנקל-שור: זה ההסכם - - -

גבי אשכנזי: זה סוג של auditing אוטומטי, בסדר?

מירי פרנקל-שור: בדיוק.

גבי אשכנזי: זאת אומרת, אם ירצו לשחזר, לתחקר ולחקור איך יצא, מה יצא ומאיפה זה התחיל – זו ההתחלה.

איילת לוי-נחום: פסקה 6: "הממשלה רושמת לפניה את הודעת היועץ המשפטי לממשלה לפיה שימוש במידע הטכנולוגי ובפרטי המידע הדרושים" – זו התוספת – "שלא לצורך התכלית האמורה בהחלטה זו מהווה עבירה פלילית".

איילת לוי-נחום: פסקה 7: "פעולות הסיוע יתבצעו על-פי פנייהמטעם נציג משרד הבריאות לראש אגף בשירות.

איילת לוי-נחום: הפנייה תכלול אתשם החולה,

איילת לוי-נחום: תעודת הזהות שלו, מספר הטלפון שלו, המספר הסידורי שלו, תאריך האבחון והתאריך בו חל 14 יום לפני מועד האבחון, או חלק מפרטים אלה;" – זה השינוי – "משרד הבריאות ישלח לחולה הודעה על כך שנערכתב עניינו בדיקה באמצעים טכנולוגיים".

איילת לוי-נחום: פסקה 8: "בעל תפקיד בשירות כאמור בסעיף 5 יעביר לנציג משרד הבריאות רק את פרטי המידע הדרושים לצורך התכלית האמורה בהחלטה זו על אודות החולה והאנשים שבו עמו במגע קרוב, ככל הניתן, כפי שייקבע בנוהל הייעודי כאמור בסעיף 4, ובאופן שישמור על פרטיותו ועל כבודו של החולה או מי שבא במגע עמו, ולא יועבר כל מידע עודף אחר".

איילת לוי-נחום: פסקה 9 – - -

מירי פרנקל-שור: היא לא פסקה 9 המקורי.

מירי פרנקל-שור: היא הפכה ל-10.

איילת לוי-נחום: עוד לא הגעתי לשם.

איילת לוי-נחום: זו הפסקה הבאה.

איילת לוי-נחום: - - אקרא אותה כי יש כאן

איילת לוי-נחום: גם שינויי נוסח קטנים – "(א) היועץ המשפטי של משרד הבריאות יקבע בנוהל ייעודי, שיאושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ויפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות, הוראות לעניין בקשת הסיוע, אופן השימוש בפרטי המידע הדרושים שיועברו למשרד הבריאות על-ידי בעל תפקיד בשירות, החזקתו ומחיקתו, לרבות קביעת מספר מצומצם של בעלי תפקידים שיוסמכו על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות, אשר יהיו מוסמכים לעיין בפרטי המידע; בעלי תפקידים כאמור יחויבו לחתום על טופס שמירת סודיות בו תובהר להם המשמעות הפלילית של שימוש במידע בניגוד להחלטה זו.

איילת לוי-נחום: (ב) בעלי התפקידים במשרד ה בריאות כאמור בסעיף קטן (א) יעשו שימוש בפרטי המידע הדרושים רק לתכלית האמורה בהחלטה זו וישמרו את פרטי המידע בדרך שתבטיח את סודיות המידע ואת חסיון החולים או מי שבא במגע עמם".

איילת לוי-נחום: עכשיו, פסקה 10: "(א) השירות לא יעביר לרשות מרשויות המדינה, פרט למשרד הבריאות, כל מידע שהתקבל בהתאם להחלטה זו ולא יעשה שימוש במידע הטכנולוגי ובפרטי המידע הדרושים או בחלק מהם, לכל תכלית אחרת פרט לתכלית האמורה בהחלטה זו, ובכלל זה הליך משפטי או חקירתי".

איילת לוי-נחום: סעיף 10(ב) הוא הסעיף שהיה סעיף 9(ג) בדיון הקודם ועליו התבקשנו לעשות מעט שינויים.

איילת לוי-נחום: אקרא אותו: "משרד הבריאות לא יעביר לרשותמרשויות המדינה ולא יעשה שימוש בפרטי המידע הדרושים או בחלק מהם, לכל תכלית אחרת פרט לתכלית האמורה בחלטה זו, לרבות לצורך אזהרת הציבור או אדם מסוים מפני חשש להידבקות במחלה".

איילת לוי-נחום: 10(ג): "רשות מרשויות המדינה לא תעשה שימוש במידע הטכנולוגי ובפרטי המידע הדרושים או בחלק מהם, לכל תכלית אחרת פרט לתכלית האמורה בהחלטה זו, ובכלל זה הליך משפטי או חקירתי".

איילת לוי-נחום: 10(ד) – זה לא שונה.

איילת לוי-נחום: פסקה 10(ה): "פרטי המידע הדרושים שהועבר מהשירות לפי החלטה זו יימחקו על-ידי משרד הבריאות בתום תוקפה של החלטה זו, ואולם משרד הבריאות רשאי לשמור אותם למשך 60 ימים נוספים מתום תוקפה של החלטה זו לצורך תחקיר פנימי של הפעולות שביצוע משרד הבריאות; נציג משרד הבריאות יוודא את ביצוע המחיקה".

גבי אשכנזי: אני מזכיר שהפרטים פה, שעברו למשרד הבריאות, הוגדרו: מים.

גבי אשכנזי: זה לא מה שקשור למידע הטכנולוגי.

גבי אשכנזי: זה גם מפורט באחד הסעיפים לפני זה מה בדיוק עובר אליהם.

גבי אשכנזי: הוועדה ראתה מה בדיוק עובר.

איילת לוי-נחום: אני מקריאה את השינוי שנעשה בפסקה 11(א): "השירות יעסוק אך ורק בפעולות סיוע והעברת פרטי מידע דרושים למשרד הבריאות כמפורט בהחלטה זו ולא יעמוד בקשר ישיר כלשהו עם חולה או עם אנשים שבאו עמו במגע קרוב כאמור".

איילת לוי-נחום: אני עוברת לפסקה הבאה שיש בה שינוי, פסקה 15: "(א) נציג משרד הבריאות או מי מטעמו" – זו התוספת – "וראש השירות ידווחו בכתב לוועדת הכנסת לענייני השירות אחת לשישה ימים, בין היתר על אלה:....".

איילת לוי-נחום: מבין הפרטים שצריך לדווח בפרט מספר 3 יש שינוי: "הפעולות שננקטו על-ידי משרד הבריאות בהתבסס על פרטי המידע הדרושים".

איילת לוי-נחום: השינוי הבא הוא בסעיף 16 בפסקה קטנה (א): "נציג משרד הבריאות - - -".

אלי אבידר: אולי כדי להסביר במילה מה עשינו בסעיף הזה.

אלי אבידר: השינוי בסעיף הזה הוא רק כדי לדעת מה נעשה בשימוש הזה כדי לראות האם זה עדיין נחוץ.

אלי אבידר: כל התפיסה שלנו היא שצריך לצמצם את זה.

אלי אבידר: הרעיון הוא שאם אנחנו רואים שנעשה בזה שימוש מינורי, זה הזמן להרים את האמברקס.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: אם כבר נוגעים בעניין הזה, לא סיכמנו שזו היועצת המשפטית של משרד הבריאות?

איילת לוי-נחום: כן, ולכן הוספנו את "או מי מטעמו".

גבי אשכנזי: למה שינינו?

גבי אשכנזי: חבר'ה, זה בדיוק העניין.

גבי אשכנזי: זה לא לקרוא טכנית – זה להסביר.

איילת לוי-נחום: אני אומר.

איילת לוי-נחום: בפסקה 15, בהגדרה של "נציג משרד הבריאות", מאחר ורצינו - - -

גבי אשכנזי: לפי מיטב ידיעתי, אם אני זוכר, היא אפילו התנדבה.

גבי אשכנזי: כשפרופסור סדצקי אמרה שהיא לא יכולה, הבנו.

איילת לוי-נחום: נכון.

מירי פרנקל-שור: טליה.

איילת לוי-נחום: אז טליה תעשה זאת, ולכן הוספנו את הביטוי "או מי מטעמו".

איילת לוי-נחום: ואז, "מי מטעמו" יכולה להיות היועצת המשפטית.

גבי אשכנזי: אבל לא כתוב: היועצת המשפטית של משרד הבריאות.

איילת לוי-נחום: נכון.

איילת לוי-נחום: זה "או מי מטעמו".

איילת לוי-נחום: לכן, מי מטעמה של נציגת משרד הבריאות, שזו פרופסור סדצקי, יכולה להיות - - -

גבי אשכנזי: אוקיי.

גבי אשכנזי: פעם זו תהיה סדצקי ופעם זה יהיה זה.

גבי אשכנזי: טוב, בסדר.

גבי אשכנזי: הלאה.

איילת לוי-נחום: בפסקה 16 השינוי הוא שינוי של הפניות והוא שינוי טכני בפסקה (א), ואקרא אותה: "נציג משרד הבריאות וראש השירות ידווחו בכתב לוועדת הכנסת לענייני השירות על סטטוס מחיקת המידע תוך 7 ימים מהמועד שנקבע למחיקת המידע הטכנולוגי לפי סעיף 5(ב) או פרטי המידע הדרושים לפי סעיף 10(ד), לפי העניין".

איילת לוי-נחום: השינויים פה הם שינויים טכניים שנבעו מהשינוי של מספור הפסקאות.

גבי אשכנזי: הסעיף הזה מאוד חשוב.

דפנה סידס-כהן: שומעים אותנו?

דפנה סידס-כהן: ממשרד המשפטים מעבירים לי פה בטלפון שלא שומעים את איילת ומבקשים לעצור את הדיון.

דפנה סידס-כהן: הם מנסים להעיר הערות.

דפנה סידס-כהן: אם אפשר אולי, שאיילת תעבור מהמיקום של המיקרופונים האלה.

דפנה סידס-כהן: אולי עם כל השורה הזאת יש בעיה.

גבי אשכנזי: את השאר הם שומעים?

גבי אשכנזי: רק את איילת הם לא שומעים?

דפנה סידס-כהן: כן.

דפנה סידס-כהן: שומעים את אבידר, את מירי ואותך.

גבי אשכנזי: אנחנו לא שומעים את משרד המשפטים.

גבי אשכנזי: איפה משרד המשפטים?

גבי אשכנזי: מי ממשרד המשפטים בדיון?

דפנה סידס-כהן: ענת אסיף ורז נזרי מנסים להעיר הערות, והם לא יכולים.

גבי אשכנזי: שיבדקו עוד פעם.

שמואל לטקו: שמעון, הם כנראה לא על הקו, כי אנחנו לא רואים אותם.

גבי אשכנזי: בסדר.

גבי אשכנזי: אנחנו נאפשר להם להעיר את כל הערותיהם אחרי זה.

גבי אשכנזי: לא נעשה את זה בלי לשמוע אותם.

דפנה סידס-כהן: גם ממשרד הבריאות מדווחים על תקלה במיקרופונים.

גבי אשכנזי: בסדר גמור.

גבי אשכנזי: לא שינינו את הנהלים הטכנולוגיים.

גבי אשכנזי: עד עכשיו כולם הצליחו להתחבר.

גבי אשכנזי: איילת, אני אומר לחברי הוועדה, שהסעיף הזה, שעכשיו נמצא כאן, זה חלק מממצאי הבקרה והפיקוח שלנו.

גבי אשכנזי: קודם ראינו איך עושים את זה על משרד הבריאות עם המידע שיש להם, ועכשיו אנחנו רואים איך עושים את זה בשב"כ.

גבי אשכנזי: את זוכרת שלשב"כ היה ויכוח גדול.

גבי אשכנזי: למשל, חבר הכנסת אבידר אמר: "מה אתם צריכים את זה?

גבי אשכנזי: אחרי יום תמחקו.

גבי אשכנזי: העברתם למשרד הבריאות?

גבי אשכנזי: – מה אתם צריכים את זה?

גבי אשכנזי: למחרת תמחק".

גבי אשכנזי: אני לא מדבר על דברים לא רלוונטיים שנמחקים מיד.

גבי אשכנזי: לפעמים, המכונה שעובדת מוציאה פרטים לא רלוונטיים, וזה נמחק מיד.

גבי אשכנזי: ואז, התפתח דיון עם משרד הבריאות לגבי מה הוא צריך לעשות במידע הזה במשך הכמה ימים וכו' וכו' ולחזור לחולה ולברר.

גבי אשכנזי: השתכנענו שזה לא נכון למחוק מיד.

גבי אשכנזי: אלה שישה ימים, אבל בתום שבוע, כלומר כל שבעה ימים, הם צריכים לדווח לנו שהם מחקו הכול.

גבי אשכנזי: אגזים: צריך לעשות עוד פעם שאילתא על מישהו שחזר – יתחילו אותה מהתחלה.

גבי אשכנזי: זו הייתה הערה.

גבי אשכנזי: כך אנחנו מוודאים ש: (א) צמצמנו מה לוקחים; (ב) שזה לא נשאר שם.

גבי אשכנזי: הם מחויבים לדווח.

גבי אשכנזי: אחרת, זו עבירה.

גבי אשכנזי: איילת, תמשיכי.

גבי אשכנזי: אנחנו נאפשר אחרי זה לכולם, לכל מי שלא שמענו – בין אם הוא שומע אותי עכשיו או לא – להעיר את כל ההערות.

גבי אשכנזי: איילת, תסיימי.

איילת לוי-נחום: אני קוראת את פסקה 18 שנוגעת להארכת תוקף ההחלטה: "החלטה על הארכת תוקפה של החלטה זו תובא לאישור ועדת הכנסת לענייני השירות".

גבי אשכנזי: לדעתי, כבר החלטנו אתמול על ההחלטה.

איילת לוי-נחום: כן.

איילת לוי-נחום: אנחנו רק מקריאים את כל מה שהטמענו מאתמול.

אלי אבידר: אנחנו רק אישרנו את התוקף של ההחלטה הקודם על מספר ימים, ואמרנו שיתקיים אחרי זה דיון להארכה.

גבי אשכנזי: ברור.

מירי פרנקל-שור: ויבוא לאישור.

קריאה: האם אתם שומעים אותנו?

גבי אשכנזי: אנחנו שומעים אתכם.

גבי אשכנזי: מיד נסדר את כולם.

גבי אשכנזי: לא נתפזר, לפני שכל מי שלא שמענו - - -

ענת אסיף: נציגי משרד המשפטים ומשרד הבריאות לחלוטין לא מחוברים לדיון.

גבי אשכנזי: בסדר גמור.

גבי אשכנזי: אין דיון.

גבי אשכנזי: אנחנו עושים הקראה של ההחלטה.

משה יעלון: יש להם את הנייר?

גבי אשכנזי: אני מניח שיש לכם את הנייר, נכון?

גבי אשכנזי: מיד ניתן לכם לעבור על כל ההערות שיש לכם מסעיף 1 עד סעיף 19.

דפנה סידס-כהן: גם המל"ל לא שומעים.

קריאה: רז, אתה שומע?

רז נזרי: אנחנו בממשלה שומעים אחד את השני.

רז נזרי: יש פה הפרדת רשויות מופלאה... הם דנים לבד, ואנחנו דנים לבד.

שמואל לטקו: שומעים אתכם.

גבי אשכנזי: אנחנו שומעים אתכם.

קריאה: גם לנו יש דיונים סגורים.

טליה אגמון: גם אין לנו את הנוסח.

טליה אגמון: לא ראיתי ששלחו נוסח עדכני.

טליה אגמון: אתם קיבלתם את הנוסח שהם מקריאים בדיוק?

קריאה: לא.

טליה אגמון: אנחנו לא לגמרי לא בדיון.

מירי פרנקל-שור: אתמול בערב שלחנו לכם נוסח.

מירי פרנקל-שור: השוני היחיד בין הנוסח שנשלח לכם עוד אתמול בלילה לבין הנוסח שחולק לחברי הוועדה שזה הנוסח שסוכם חמש דקות לפני תחילת הדיון הוא לגבי סעיף 9.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נקריא אותו.

מירי פרנקל-שור: הוא סוכם יחד אתכם.

מירי פרנקל-שור: תכף נקריא אותו שוב.

מירי פרנקל-שור: כל ההערות האחרות, מלבד סעיף 9 שהפך ל-10 ולהעביר את המילה "מחליטים" בין הפסקה הראשונה לפסקה השנייה, כל הנוסח לפניכם.

גבי אשכנזי: אתה שמח שהיא בבעיה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא בבעיה.

מירי פרנקל-שור: הכול בסדר.

גבי אשכנזי: להם אין את המסמך.

מירי פרנקל-שור: יש להם את המסמך.

גבי אשכנזי: המסמך הזה אצלם?

מירי פרנקל-שור: המסמך הזה אצלם.

מירי פרנקל-שור: הוא נשלח אליהם אתמול בלילה.

מירי פרנקל-שור: יש שוני אחד שהוא בסעיף 9, שהפך לסעיף 10, שסוכם חמש דקות לפני הדיון.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נקריא אותו – הוא סוכם אתכם – ומעבר לזה הכול בפניכם.

משה יעלון: שמעתם את מירי?

טליה אגמון: כן.

רז נזרי: שמענו את מירי.

רז נזרי: אם זה שוני אחד, אולי שתחזור.

רז נזרי: הנייר שנשלח בלילה – תציינו מה שבע

רז נזרי: צם לא בפנינומ כדי שנדע שאנחנו - - -

מירי פרנקל-שור: רז, תהיה אתי.

מירי פרנקל-שור: אצלכם, בנוסח שאתם מחזיקים, המילה "מחליטים" נמצאת לפני סעיף 1(א) שמתחיל במילים "להסמיך את שירות הביטחון הכללי" – נכון?

רז נזרי: כן.

מירי פרנקל-שור: כפתירה של סעיף 9, העלינו את המילה "מחליטים" לפני הפסקה שמתחילה במילים "לצורך סיוע למשרד הבריאות".

ענת אסיף: נכון.

ענת אסיף: עשינו את זה בטלפון לפני חצי שעה.

מירי פרנקל-שור: יפה.

מירי פרנקל-שור: בגלל שאנחנו סימנו את הפסקה שמתחילה ב"לצורך סיוע למשרד הבריאות" כ-"1.", כל המספור השתנה.

מירי פרנקל-שור: אתם אתי?

ענת אסיף: ברור.

מירי פרנקל-שור: סעיף 9 הפך לסעיף 10, והשוני היחיד הוא בסעיף קטן (ב) שאנחנו יכולים לקרוא אותו.

מירי פרנקל-שור: עד כאן אתם אתי?

ענת אסיף: כן.

ענת אסיף: מירי, גם - - -

מירי פרנקל-שור: לפני שאנחנו עוברים, אני מציעה שנקרא את סעיף קטן (ב).

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: אני מקבל.

גבי אשכנזי: אם זה על דעת המשתתפים, היועץ המשפטי ומשרד הבריאות – נקרא את זה.

מירי פרנקל-שור: נקרא את סעיף קטן (ב), ונעבור אחר כך להערות נוספות.

איילת לוי-נחום: סעיף 10(ב): "משרד הבריאות לא יעביר לרשות מרשויות המדינה ולא יעשה שימוש - - -".

ענת אסיף: המיקרופון של איילת לא טוב.

מירי פרנקל-שור: אני אקרא את הסעיף.

רז נזרי: את היושב-ראש ואת מירי שמענו.

רז נזרי: עכשיו, לא שומעים.

גבי אשכנזי: מירי תקרא את זה באופן אישי על מנת שתשמעו.

גבי אשכנזי: בבקשה.

ענת אסיף: זה כאילו שכשהיא מדברת, לא שומעים גם אותנו.

מירי פרנקל-שור: 10(ב): "משרד הבריאות לא יעביר לרשות מרשויות המדינה ולא יעשה שימוש בפרטי המידע הדרושים או בחלק מהם, לכל תכלית אחרת פרט לתכלית האמורה בחלטה זו, לרבות לצורך אזהרת הציבור או אדם מסוים מפני חשש להידבקות במחלה".

מירי פרנקל-שור: זה נוסח סעיף קטן (ב) - -

גבי אשכנזי: - - שתואם אתם, לא?

מירי פרנקל-שור: כן, תואם אתכם.

רז נזרי: זה ברור ש"לרבות" הולך על התכלית ולא על הרישא – כן?

מירי פרנקל-שור: כן.

איילת לוי-נחום: כן.

רז נזרי: או שכן אפשר להעביר לצרכי אזהרת הציבור?

רז נזרי: כי כתוב "לרבות" וזה יכול להשתמע - - -

גבי אשכנזי: נכון.

ענת אסיף: להוריד את הפסיק אחרי "בהחלטה זו".

מירי פרנקל-שור: איפה להוריד את הפסיק?

רז נזרי: תורידו את הפסיק אחרי "זו", שלא ישתמע שזה כן עובר גם לצורך אזהרת הציבור.

מירי פרנקל-שור: לא, לא הבנתי.

גבי אשכנזי: חבר'ה, אל תדברו שניים-שניים, אלא אחד-אחד.

גבי אשכנזי: מי מדבר מהיועץ המשפטי?

סיגל סדצקי: אפשר להבהיר גם לאדם שאינו משפטן מה הכוונה ב"לצרכי בריאות הציבור", כיון שזה מאוד חשוב לשימוש שנעשה?

רז נזרי: סיגל, זה אמור להכניס – מירי, תאשרו את זה גם מבחינת

רז נזרי: כם – גם מבחינתנו ולאשר לא רק את הפרוצדורה של ההעברה, האזהרה, לאדם הספציפי, והוא נכנס כרגע לרשימת המבודדים וכו', אלא גם לתכליות הכלליות שאנחנו מדברים עליהם גם בימים אלה ממש בהקשר של רשויות מקומיות.

רז נזרי: חלק מהמידע – הם רוצים להעביר אנשים מבודדים למקומות אחרים, לאכסניות וכו'.

רז נזרי: מעבר להכנסה של להזהיר אדם ספציפי שהיה בסביבת חולה, שזו התכלית הבסיסית, שהוא צריך להיכנס לבידוד.

רז נזרי: זה בן אדם במובן רחב יותר.

רז נזרי: לכן, רצינו לחדד – מירי, אני אומר לכם – שברור ש"לרבות" מתייחס לזה שזה כן מותר.

רז נזרי: בקיצור, זה על הסיפא ולא על הרישא.

מירי פרנקל-שור: נכון, ולכן אנחנו גם העברנו - - -

סיגל סדצקי: רק יורשה לי להרחיב רגע את שאלתך שוב.

סיגל סדצקי: אני מתנצלת, אני לא משפטנית, אבל מכיון שאנחנו אלה שנעשה את השימוש, אני צריכה לדעת בצורה ברורה.

סיגל סדצקי: אני רוצה לשאול לגבי נושא כמו שרשראות הדבקה שזה צרכי הציבור, למשל אם האדם הוא super spreader או דברים מהסוג הזה.

סיגל סדצקי: אני רוצה לוודא שאני מבינה מה הכוונה ב"צרכי ציבור".

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: לכן, סיגל, אני מפנה אותך להחלטה של החלטה, ולכן הפסקה הראשונה הפכה עכשיו להיות הפסקה השנייה: "לצורך סיוע למשרד הבריאות בביצוע חקירה אפידמיולוגית".

מירי פרנקל-שור: אנחנו כללנו אותה בתכלית של ההחלטה.

מירי פרנקל-שור: היא הייתה גם קודם – אנחנו חידדנו את זה.

מירי פרנקל-שור: לכן, בתכלית הזאת כתוב: "ועל מנת להגן על שלומו ובריאותו של הציבור".

מירי פרנקל-שור: מבחינתנו, נותנים את המענה הכולל שאת צריכה.

סיגל סדצקי: אוקיי.

סיגל סדצקי: תודה רבה.

סיגל סדצקי: תודה על ההבהרה.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: זה מקובל.

גבי אשכנזי: זה מקובל?

גבי אשכנזי: סעיף 10 מקובל על היועץ המשפטי ועל משרד הבריאות?

גבי אשכנזי: עוד פעם לא שומעים את היועץ המשפטי?

גבי אשכנזי: עד עכשיו זה עבד בסדר במשך ארבעה ימים.

גבי אשכנזי: מה קרה היום?

קריאה: עברתם אולם...

גבי אשכנזי: שאלתי: האם סעיף 10 מקובל על משרד היועץ המשפטי רז ואפשר לאשר אותו?

רז נזרי: כן.

רז נזרי: אמרתי רק שמבחינתנו כן, אבל למעט הסר ספק: הפסיק שלפני ה"לרבות" יוסר כדי שיהיה ברור שה"לרבות לצורך אזהרת הציבור..." הולך על הסיפא, כלומר שכן אפשר.

גבי אשכנזי: הערתכם התקבלה.

גבי אשכנזי: אנחנו מתכוונים שזה אפשרי.

גבי אשכנזי: זה ברור.

מירי פרנקל-שור: רז, אני לא יודעת אם השירות העביר לכם, אבל אני מפנה אתכם ל-5(ג).

מירי פרנקל-שור: הוועדה ביקשה שתותקן מערכת tracing system.

מירי פרנקל-שור: הם הסבירו שאין באפשרותם להתקין מערכת כזו, ולכן סוכם – אני מקריאה את הסיפא של 5(ג), ואצלכם זה 4(ג): "מידע ביחס לפעולות שיעשו בעלי התפקידים האמורים במסגרת מימוש החלטה זו יתועד באופן ממוחשב".

רז נזרי: זה סוכם עם השב"כ, ואנחנו מכירים את זה.

רז נזרי: בסדר.

מירי פרנקל-שור: מאה אחוז.

מירי פרנקל-שור: תודה.

גבי אשכנזי: איילת, סיימת?

גבי אשכנזי: יש לך עוד סעיפים?

איילת לוי-נחום: 18 ו-19, אבל הם לא שומעים אותי.

גבי אשכנזי: מירי תקרא.

רז נזרי: לוודא דבר אחד – את 10(ג) החדש בעקבות הדיון אתמול אתם קראתם, כי לא שמענו?

רז נזרי: זה 10(ג) החדש, "רשות שרשויות המדינה" – נוסח שתיאמנו אתכם אחרי הדיון אתמול.

גבי אשכנזי: רז, הבנתי.

גבי אשכנזי: אני רק רוצה לסיים עכשיו את סעיף 19, ואחרי זה נחזור על כל סעיף עם כל הערה שיש לכם.

גבי אשכנזי: בבקשה, מירי מקריאה את סעיף 19.

קריאה: אויש.

אלי אבידר: מי אמר "אויש"?

מירי פרנקל-שור: את סעיף 18 קראנו?

גבי אשכנזי: כן.

מירי פרנקל-שור: סעיף 19: "הוראות לעניין שמירה ומחיקה של של מידע טכנולוגי ופרטי מידע דרושים לפי החלטה זו יחולו גם על מידע שנאסף או עובד לפי תקנות שעת חירום (הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020".

מירי פרנקל-שור: רז, זה סעיף שאנחנו מצאנו לנכון להוסיף לאור עדכון הוועדה על הארכה או התקנת תקנות לשעת חירום.

מירי פרנקל-שור: אתה אתי?

רז נזרי: אני שומע אותך חלקית.

טליה אגמון: זה הסעיף שמתווסף בעקבות העדכון אתמול לוועדה על העניין של הקישור לתקנות שעת חירום.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: הוא תואם אתכם.

טליה אגמון: נכון, מירי?

מירי פרנקל-שור: בדיוק.

רז נזרי: זה - - - בנוסח של החלטת הממשלה, מירי, אבל אנחנו נעשה תקש"ח.

רז נזרי: אני לא - - - תקש"ח בהקשר הזה.

מירי פרנקל-שור: כן, זה ברור לנו.

טליה אגמון: כן, כן, כן.

מירי פרנקל-שור: ברור שצריך את הרצף, ואנחנו סוגרים את הכול.

טליה אגמון: הסיכום עם הוועדה היה אתמול.

רז נזרי: היא שומעת אותנו?

מירי פרנקל-שור: רז, כן, אני שומעת אותך.

רז נזרי: שומעים אותנו?

מירי פרנקל-שור: כן, אנחנו שומעים.

ענת אסיף: מירי, אתם שומעים אותנו?

מירי פרנקל-שור: כן.

גבי אשכנזי: כן, אנחנו שומעים אתכם.

טליה אגמון: יש גם תקש"ח וגם בהחלטה.

מירי פרנקל-שור: בדיוק.

מירי פרנקל-שור: אתם מעבירים את התקש"ח.

מירי פרנקל-שור: אנחנו סוגרים את זה בהחלטת הממשלה.

רז נזרי: בסדר, אנחנו מסכימים, ורק צריך שישמעו אותנו.

גבי אשכנזי: אוקיי.

גבי אשכנזי: זה מקובל.

גבי אשכנזי: לכל השומעים שלא היו בחדר הזה- - -

אלי אבידר: הם לא שומעים.

גבי אשכנזי: לפני שחברי הכנסת יתייחסו, כי בסוף הם צריכים לאשר או לא לאשר, מכיון שלא כולם היו מתחילת הדיון - - -

רז נזרי: שישמעו את מה שאמרנו כדי שלא תהיה בעיה.

גבי אשכנזי: שמענו.

גבי אשכנזי: רז, אנחנו שומעים אותך.

גבי אשכנזי: אני רק מבקש: תקשיבו, מכיון שלא כולם שמעו אותנו מהתחלה, אני מאפשר עכשיו לכל אחד – ורק שיגיד מי הוא – להתייחס לכל הסעיפים ומה שהוא רוצה.

דפנה סידס-כהן: משרד המשפטים מעדכנים שאנחנו שומעים אותם אבל הם לא שומעים אותנו.

גבי אשכנזי: דפנה, אנחנו שומעים אותך.

דפנה סידס-כהן: אמרתי שממשרד המשפטים מוסרים שהם לא שומעים אותנו.

מירי פרנקל-שור: רז, אתם שומעים אותנו?

רז נזרי: עכשיו, כן.

רז נזרי: קודם לא שמענו.

רז נזרי: את היושב-ראש לא שמענו, וגם אותך לא שמענו קודם.

גבי אשכנזי: עכשיו אתה שומע אותי?

רז נזרי: עכשיו לא שומעים כלום.

גבי אשכנזי: רז, אתה שומע אותי?

רז נזרי: היושב-ראש, אני שומע שאתה אומר "רז", ואחרי זה אני לא שומע כלום.

גבי אשכנזי: אתם מסוגלים לפתור את הבעיה הטכנולוגית?

מירי פרנקל-שור: יש להם הכול.

מירי פרנקל-שור: חמש דקות לפני הדיון.

מירי פרנקל-שור: הכול יש להם.

מירי פרנקל-שור: סתם מתלוננים.

גבי אשכנזי: כל העולם מתנהל עם "זום" ועד עכשיו זה היה בסדר.

גבי אשכנזי: ראינו את כולם וכולם הרימו יד וביקשו רשות דיבור, וזה היה מצוין.

קריאה: את רוצה שנשלח להם את זה?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: הם קיבלו את הכול חמש דקות לפני הדיון.

מירי פרנקל-שור: לא הספקנו.

מירי פרנקל-שור: באמת.

דינה זילבר: אתם שומעים עכשיו?

מירי פרנקל-שור: דינה, אנחנו שומעים אותך.

קריאה: שומעים רגע ולא שומעים - - -

גבי אשכנזי: דינה, שומעת?

גבי אשכנזי: דינה זילבר?

דינה זילבר: היושב-ראש, אנחנו שומעים את המילים הראשונות שאתה אומר ואחרי זה אתה נקטע.

דינה זילבר: שומעים אתה פונה אלי, ואחרי זה לא שומעים את ההמשך.

גבי אשכנזי: תישארו אתנו – אנחנו עובדים על התקלה.

ענת אסיף: אם אתם אומרים עכשיו משהו, אנחנו לא שומעים.

דפנה סידס-כהן: גם מהמשטרה מוסרים שהם לא שומעים כלום.

גבי אשכנזי: אם כולם לא שומעים אותנו, אולי תגיעו למסקנה שהבעיה אצלנו פה?

גבי אשכנזי: אני אומר זאת לחבר'ה שלנו.

גבי אשכנזי: יש מישהו ששומע?

גבי אשכנזי: משרד המשפטים?

רז נזרי: את המילה הראשונה שאתם אומרים שומעים, ואחרי זה זה מפסיק.

שמואל לטקו: אנחנו עוברים חדר בעוד דקה.

שמואל לטקו: חבר'ה, תתארגנו שם ותקראו לנו.

שמואל לטקו: עוברים חדר כי שם שומעים מצוין.

גבי אשכנזי: אוקיי.

גבי אשכנזי: תיקחו את החומרים.

גבי אשכנזי: אין ברירה וצריכים ללכת לחדר אחר.

גבי אשכנזי: (מעבר מאולם נגב וחדר הישיבות של הוועדה לזכויות הילד לחדר הישיבות של ועדת החינוך, התרבות והספורט וחדר הישיבות של הוועדה למעמד האישה)

דפנה סידס-כהן: מי שעולה לשידור בבקשה שיגיד את שמו כדי שנוכל לזהות.

ענת סיגל: ענת סיגל – משטרה.

טליה אגמון: טליה – בריאות.

איה גורצקי: איה גורצקי.

דפנה סידס-כהן: תודה, איה.

דפנה סידס-כהן: גיל אבריאל, שומע אותנו?

גיל אבריאל: כן.

גיל אבריאל: שומעים אותי?

דפנה סידס-כהן: כן.

דפנה סידס-כהן: רק לא לשחק עם המיקרופון.

דפנה סידס-כהן: זה מפריע לשמע.

דפנה סידס-כהן: ענת אסיף או מישהו ממשרד המשפטים עלה?

דפנה סידס-כהן: רז נזרי?

קריאה: אכתוב להם.

דפנה סידס-כהן: ממשרד הבריאות עלו לשידור?

דפנה סידס-כהן: סיגל?

דפנה סידס-כהן: טליה?

קריאה: טליה פה.

קריאה: סיגל נמצאת ואני מקווה שהיא גם יכולה לשמוע אותנו.

דפנה סידס-כהן: אפשר לבדוק עם סיגל למה היא לא רואה ושומעת?

דפנה סידס-כהן: אולי המצלמה והשמע שלה על mute.

דפנה סידס-כהן: פרופסור סדצקי עלתה?

סיגל סדצקי: כן, אני פה.

דפנה סידס-כהן: מי נשאר לנו?

דפנה סידס-כהן: רז נזרי וענת אסיף.

שמואל לטקו: תפנו פה שני אנשים ונתחיל.

גבי אשכנזי: למי מחכים?

גבי אשכנזי: איפה אבידר?

גבי אשכנזי: הנה איילת ואבידר.

ענת אסיף: אני ענת אסיף, ואני אתכם.

דפנה סידס-כהן: מה עם רז ודינה?

ענת אסיף: בודקת.

גבי אשכנזי: בינתיים, דאגנו שיהיה להם את הנוסח הכתוב?

גבי אשכנזי: יש להם אותו?

גבי אשכנזי: אין להם את זה?

מירי פרנקל-שור: יש להם את הכול מלבד הצהובים.

ענת אסיף: קיבלתי מדפנה בוואטסאפ את הנוסח עם הצהובים.

ענת אסיף: תודה.

גבי אשכנזי: אנחנו ממשיכים את הדיון של ועדת המשנה למודיעין ושירותים מיוחדים.

גבי אשכנזי: הדיון פתוח לפי סעיף 6(ב).

גבי אשכנזי: עברנו חדר בגלל מגבלות טכנולוגיות על מנת לאפשר לכל האנשים המעורבים בעניין לשמוע ולהשמיע.

גבי אשכנזי: אני רוצה רק לוודא שכולם איתנו.

גבי אשכנזי: האם משרד המשפטים איתנו – תרימו את ידיכם?

גבי אשכנזי: יערה, אני חושב שאני רואה אותך.

ענת אסיף: ענת אתכם.

ענת אסיף: רז יגיע עוד שנייה.

גבי אשכנזי: סליחה.

גבי אשכנזי: דינה איתנו?

ענת אסיף: לא.

ענת אסיף: דינה עוד לא איתנו.

גבי אשכנזי: אוקיי.

גבי אשכנזי: רז נזרי איתנו?

ענת אסיף: רז עוד שנייה פה.

גבי אשכנזי: נדמה לי שאני רואה את יערה ממשרד הבריאות.

טליה אגמון: טליה.

גבי אשכנזי: טליה.

גבי אשכנזי: אני מצטער.

גבי אשכנזי: אני מתנצל.

גבי אשכנזי: אנחנו ממתינים לייעוץ המשפטי.

גבי אשכנזי: אני חושב שאני רואה את רז, ותכף נראה אם הוא גם שומע אותנו.

רז נזרי: אני שומע עכשיו.

גבי אשכנזי: מי חסר לנו?

גבי אשכנזי: דינה.

ענת אסיף: היא כבר תתחבר.

גבי אשכנזי: נמתין לדינה.

גבי אשכנזי: אני רואה, נדמה לי, גם את נציג המל"ל, את עורך-הדין גיל.

גבי אשכנזי: אתה שומע אותנו?

גבי אשכנזי: יפה.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: דומני, אני רואה גם את נציגת משטרת ישראל.

ענת סיגל: כן, ענת סיגל.

גבי אשכנזי: עורכת-הדין ענת סיגל, תודה רבה לך.

גבי אשכנזי: אנחנו מחכים רק לדינה.

גבי אשכנזי: אתם עובדים על זה בבקשה?

שמואל לטקו: היא פשוט יצאה מהמשרד.

גבי אשכנזי: היא יצאה מהמשרד?

גבי אשכנזי: אפשר לאתר אותה טלפונית?

קריאה: יש לך את רז.

קריאה: אפשר לשלוח לה sms.

גבי אשכנזי: רז, אנחנו יכולים להמשיך ולא להמתין לדינה?

גבי אשכנזי: זה בסדר מבחינתכם?

רז נזרי: - - -

גבי אשכנזי: רז, אני לא שומע אותך.

גבי אשכנזי: תתקרב למיקרופון.

קריאה: הם יודעים, והם מצטרפים עוד שנייה.

רז נזרי: שומעים?

רז נזרי: אתה שומע אותי?

גבי אשכנזי: יופי, אני שמח שרואים את כולם.

גבי אשכנזי: אני מזכיר את הנוהל.

גבי אשכנזי: מי שירצה או מי שתרצה לדבר, בבקשה שירימו את היד וזכות הדיבור תינתן לו.

גבי אשכנזי: אני רוצה להזכיר שעברנו על הסעיפים 1–19 – על כל ההחלטה – כאן בוועדה.

גבי אשכנזי: נדמה לי שאתם הצטרפתם אלינו מסעיף 9.

גבי אשכנזי: כדי שלא תהיינה אי-הבנות וכיון שהנוסח מונח לפניכם, אני פותח את זה לכל מי שרוצה להעיר – מסעיף 1 ועד בכלל.

גבי אשכנזי: זה בעיקר לכם.

גבי אשכנזי: רק אחרי זה חברי הכנסת יתייחסו.

גבי אשכנזי: מי רוצה או רוצה להתייחס?

גבי אשכנזי: – ירים את ידו.

גבי אשכנזי: נציג המל"ל, עורך-הדין גיל, בבקשה.

גבי אשכנזי: אתה לא רוצה.

גבי אשכנזי: מישהו רוצה להתייחס?

גבי אשכנזי: טליה ממשרד הבריאות, יש איזו התייחסות?

איילת שקד: גבי, התקנות מושלמות.

גבי אשכנזי: אני רק שואל.

גבי אשכנזי: מכיון שהייתה לאנשים הערה שהם לא שמעו אותנו בחלק מהדיון, אני רוצה לוודא מעל לכל ספק שלכל המעורבים בעניין נתנה הזכות להעיר ולהגיב ושיבינו מה מונח לפנינו.

גבי אשכנזי: אדוני רז, בבקשה, הערות.

רז נזרי: אמנם שמענו חלקית, אבל, בסופו של דבר, כן שמענו שגם אתה וגם מירי אמרתם שבעצם הנוסח שלנו הוא הנוסח שהקראתם, למעט תוספת אחת שהיא הקריאה בהקשר של השב"כ וזה מקובל ומתואם עם השב"כ.

רז נזרי: נקטענו קודם לכן בשלב שבו דיברנו על הוראת המעבר לגבי שמירת המידע, ומירי הקריאה אותה, ואני הערתי באותו שלב.

גבי אשכנזי: תרים את הקול, בבקשה.

רז נזרי: אמרתי שנקטענו קודם לכן בשלב של הוראה שמירי הקריאה לגבי הוראת המעבר של שמירת המידע בעקבות ההערה שלי מהדיון אתמול.

רז נזרי: אמרתי שהנוסח שהוועדה כתבה מקובל גם עלינו.

רז נזרי: בהקשר זה, אני רק מפנה את תשומת הלב לכך שזה לא מייתר את זה שאנחנו נביא הלילה לממשלה תקש"ח.

רז נזרי: מאחר ופג תוקפו של התקש"ח הקודם הלילה, אנחנו נביא את התקש"ח לעניין הוראת המעבר.

רז נזרי: ראיתי שזה יהיה גלוי בפני הוועדה.

גבי אשכנזי: העניין ברור.

גבי אשכנזי: רז, עוד משהו?

רז נזרי: ההערה הקודמת עליה דיברנו היא הנושא של העברת המידע ממשרד הבריאות לגורמים אחרים, וגם סיגל דיברה.

רז נזרי: הבהרתי גם לוועדה, לאור הדיון שהיה אתמול, לגבי המשטרה וכו'.

רז נזרי: הבהרנו שמה שכתוב כאן מקובל עלינו, אבל אנחנו אומרים גם לוועדה, ודרככם גם לציבור, שזה לא אומר שמשרד הבריאות לא יוכל להעביר מידע מרשימות המבודדים – לא מהמידע השב"כי – לידי רשויות אחרות, שלטון מקומי וכו' – זה בטיפול בשעות אלה ממש בכל מיני הקשרים של בריאות הציבור.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: מישהו עוד רוצה להעיר או להשיג – ירים את ידו?

גבי אשכנזי: פרופסור סדצקי, בבקשה.

סיגל סדצקי: אני רק רוצה להגיד שוב – סלחו לי אם זה מיותר – שגם נוכל להשתמש בחומר האגרגטיבי למטרת שמירת בריאות הציבור.

סיגל סדצקי: אני רק רוצה שזה יהיה ברור ומתועד בוועדה.

גבי אשכנזי: זה ברור, וזה מוגדר גם כך.

גבי אשכנזי: אפרופו העניין הזה, מכיון שאנחנו עוקבים אחרי כל התהליכים, האם משרד המשפטים או משרד הבריאות יכולים להסביר לנו את העניין של אצירת המידע והעברה לרשויות?

גבי אשכנזי: הרי בדיוק מזה אנחנו רוצים להימנע.

גבי אשכנזי: מה בדיוק שם העניין?

רז נזרי: זה נושא שנבדק עכשיו משפטית.

רז נזרי: יש חוק של מאגרי מידע לענייני פרטיות.

רז נזרי: פורסם שחלק מהרצון של הממשלה כרגע זה להעביר רשימת מבודדים לרשויות מקומיות.

רז נזרי: אנחנו בקשר עם משרד הבריאות לגבי התכליות הרלוונטיות, ואנחנו בודקים את זה ברמה המשפטית של ייעוץ משפטי שלנו.

רז נזרי: יש תכליות משפטיות שאין בעיה להעביר וזה יועבר, ויש תכליות אחרות שרוצים להעבירן.

רז נזרי: זה דבר שהוא בטיפול בשעות אלה ממש.

גבי אשכנזי: זו בדיוק הסיבה לכך שסעיף 10(ב) בא לעולם.

גבי אשכנזי: האם למישהו יש עוד התייחסות או שהוא או היא רוצים לדבר לעניין הצו על כל סעיפיו, מהצעת המחליטים והפסקה ועד סעיף 19?

גבי אשכנזי: יכול להיות שאני רואה את דינה זילבר?

גבי אשכנזי: לא, אני לא רואה.

גבי אשכנזי: אני רואה את משרד המשפטים.

קריאה: כן, אני כאן בישיבה.

גבי אשכנזי: מישהי או מישהו רוצים לומר משהו?

ענת אסיף: שאלה – מירי, בנוסח האחרון שבפניכם יש סעיף שמתייחס לאישור הנוהל.

מירי פרנקל-שור: לא, זה לא אישור הנוהל.

מירי פרנקל-שור: לא מדובר על אישור הנוהל, אבל כן מדובר על אישור של ועדת המשנה לשירותים לגבי ההגדרה של מידע טכנולוגי.

ענת אסיף: יש התאמה לזה?

ענת אסיף: זה במה שהעברתם לנו קודם?

גבי אשכנזי: כן.

מירי פרנקל-שור: ענת, זה בצהוב הראשון.

גבי אשכנזי: ענת, תראי את סעיף 1.3.

מירי פרנקל-שור: כתוב שם: "כפי ש..." – השארנו רווח, ויו"ר הוועדה החליט שזה יהיה באישור ועדת משנה לשירותים.

ענת אסיף: אוקיי.

ענת אסיף: הקודם שהיה ירד.

גבי אשכנזי: כן.

גבי אשכנזי: הקודם היה כללי מדי.

ענת אסיף: בסדר.

גבי אשכנזי: אנחנו רוצים פירוט מוגדר, ואנחנו מבינים את המגבלות, של מהן ההגדרות של המידע הטכנולוגי; מצד אחד – לאפשר לעשות את העבודה הנדרשת, ומצד שני – שתהיה הגדרה ברורה לפני הוועדה.

גבי אשכנזי: מכיון שאנחנו עוסקים בטבע היכולות הרגישות, זה יהיה דיון שיוצג אצלנו.

גבי אשכנזי: הוא יהיה דיון סגור, הוא ייעשה היום, ומבחינתנו הוא חלק מהאישור.

מירי פרנקל-שור: ההגדרה תהיה חסויה.

גבי אשכנזי: ההגדרה, כמובן, תהיה חסויה.

גבי אשכנזי: יש עוד התייחסויות, הערות ושאלות, לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחברי הכנסת?

גבי אשכנזי: אם אין, תודה רבה.

גבי אשכנזי: חברי הכנסת, מי מבקש את רשות הדיבור לשם הערות והתייחסויות, כי אנחנו עומדים בפני החלטה לאשר או לא לאשר?

גבי אשכנזי: אני מזכיר שאנחנו בכפוף לדיון החסוי על ההגדרות על המידע הטכנולוגי, ואכן אם תנוח דעתנו – אנחנו מאשרים.

גבי אשכנזי: אני מזכיר שאתמול דיברנו על הארכה של חודש.

גבי אשכנזי: דנו על 16 באפריל ופסח, והגענו למסקנה שזה ה-30 באפריל.

גבי אשכנזי: עוד אני מזכיר שאם בתאריך הזה, לפי הדיווחים שיהיו לנו, נחשוב שצריך להפסיק ושלא צריך – אנחנו נוכל לעשות את זה.

גבי אשכנזי: למשל, חס וחלילה, דנו על מה שפרופסור סדצקי מאוד רוצה שלא יקרה, וגם אנחנו, שתהיה פה מגיפה המונית, כלומר רוב הציבור יודבק וכבר לא צריך את זה, או סגר מוחלט שבו אף אחד לא יוצא החוצה, ויש לזה כל מיני הגדרות, או שנראה לפי הדיווחים שמגיעים אלינו שאין תרומה לכלי, כי אנחנו מקבלים מידע לגבי כמה נבדקו, כמה פנו וכו'.

גבי אשכנזי: עוד אמרנו, שאנחנו מאוד לא מרוצים, אבל מבינים, מהחריגוּת שבשימוש הן בשב"כ והן בכלים, ולפיכך אנחנו מבקשים מהמדינה – במקרה הזה, ביקשנו מהמל"ל ומהיועץ המשפטי, וזו לא משימה של השב"כ – לבדוק טכנולוגיות אחרות שיכולות להחליף את השימוש של השב"כ בכל מה שהם עושים או להציג בפנינו עבודת מטה רצינית, כי השאלה עלתה ואמרו שאין דברים אחרים, על-ידי גוף רציני – וזה לא תפקיד משרד הבריאות, וזה יכול להיות רשות הסייבר או מי שהם יחליטו – שעשה עבודת מטה, בחן מה עושים בעולם, בחן מה הן הטכנולוגיות האפשריות והגיע למסקנה שזה לא שווה; למשל, יכולה להיות רק חברה אזרחית שאנחנו לא רוצים שהיא תעשה את זה.

גבי אשכנזי: בכפוף להסתייגויות האלה, אנחנו נאשר או לא נאשר.

גבי אשכנזי: חברי הכנסת, הערות?

גבי אשכנזי: התייחסויות?

גבי אשכנזי: בבקשה.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.

איילת שקד: קודם כול, הכלי הזה הוא באמת כלי קיצוני, אבל אני חושבת שהוא מחויב המציאות בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.

איילת שקד: הוא יכול לקצר את ההגבלות הכלכליות על האזרחים.

איילת שקד: לכן, אני כן מתכוונת להצביע בעד.

איילת שקד: יש לי רק שתי הערות.

איילת שקד: ממה שאני יודעת, ממה שאני ביררתי, אני חושבת שהמידע שהם לוקחים רחב מדי, וזה התפקיד שלכם כרגע בוועדה המצומצמת לצמצם אותו.

איילת שקד: הייתה לי איזו שהיא שיחה קצרה עם חבר הכנסת אלי אבידר.

איילת שקד: אני חושבת שהוא בכיוון.

איילת שקד: אני, בהחלט, תומכת בדעתו.

איילת שקד: אבל אני מבקשת מכם לצמצם.

איילת שקד: אתה בטח לא רוצה שנדבר.

גבי אשכנזי: לא, אבל אני כן אוכל לומר לך דבר שלא אמרתי קודם.

גבי אשכנזי: ברור לוועדה ממש בדיוק מה יוצא מהמכונה שעושה את הדבר הזה, מי רואה אותו ומה בדיוק עובר לבריאות.

גבי אשכנזי: זה ברור לנו עכשיו.

איילת שקד: בדיוק.

איילת שקד: אוקיי.

איילת שקד: אתה הבנת בדיוק-בדיוק.

איילת שקד: יש לי שאלה: גם על האפליקציות?

איילת שקד: על וואטסאפ?

איילת שקד: על טלגרם?

איילת שקד: בדיוק?

איילת שקד: אני שואלת האם הבנת בדיוק.

גבי אשכנזי: תקשיבי טוב מה שאני אומר.

גבי אשכנזי: מה ברור לנו כרגע?

גבי אשכנזי: מה שברור לנו כרגע הוא איך תהליך העבודה, ולא נפרט פה.

גבי אשכנזי: ברור לנו שזה ממוכן ואנשים לא רואים את זה.

גבי אשכנזי: ברור לנו מה יוצא בקצה של המכונה, מה בן-אדם עכשיו רואה בשב"כ.

גבי אשכנזי: ברור לנו מה הוא רואה.

גבי אשכנזי: ברור לנו מה הוא מעביר.

גבי אשכנזי: ברור לנו מה הוא עושה עם החומר.

גבי אשכנזי: ברור לנו מה הוא עושה עם חומר שהוא לא רלוונטי.

גבי אשכנזי: ברור לנו מתי הוא מוחק מה.

גבי אשכנזי: אנחנו יוצאים מה יוצא מהשב"כ למי במשרד הבריאות.

גבי אשכנזי: זה ברור, ואין ספק.

גבי אשכנזי: יודעים.

גבי אשכנזי: יש הגדרה מדויקת.

גבי אשכנזי: אנחנו לא מסתפקים בזה.

איילת שקד: יודעים או לא?

גבי אשכנזי: איילת, את זה אנחנו יודעים, אבל אנחנו רוצים יותר.

גבי אשכנזי: זה הדיון החסוי; אנחנו רוצים לדעת גם בצד שלפני המכונה, כלומר מאיפה זה מגיע.

גבי אשכנזי: הבנו?

איילת שקד: הבנתי.

גבי אשכנזי: אנחנו מחמירים.

איילת שקד: בסדר.

גבי אשכנזי: נחה דעתך בעניין הזה?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: לא נותר לי אלא לסמוך עליכם שאתם תצמצמו, כי מה שכתוב כאן זה בוודאי רחב מדי.

איילת שקד: אתם צריכים לצמצם את זה ברשימה שאתה אמרת.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: תודה על ההערה.

איילת שקד: דבר שני – אני ממליצה לך לקיים עוד דיון על האפליקציה שפיתח משרד הביטחון.

איילת שקד: משרד הביטחון, בשיתוף עם חברות היי-טק אזרחיות, פיתח אפליקציה שמאוד-מאוד-מאוד יכולה לעזור למשרד הבריאות.

איילת שקד: אם סיגל נמצאת פה, אפשר לשאול אותה.

איילת שקד: סיגל, כרגע הבנתי שאתם לא רוצים לשתף פעולה עם האפליקציה הזאת.

איילת שקד: נשמח לשמוע את דעתך, אבל, לדעתי, גבי, אתם צריכים לעשות דיון בוועדה הזאת גם על האפליקציה הזאת.

גבי אשכנזי: בסדר.

גבי אשכנזי: אנחנו שמענו את זה אתמול.

גבי אשכנזי: תוך כדי דיוני הוועדה הקשבנו להודעתו של שר הביטחון.

גבי אשכנזי: היינו טיפה מודאגים כי ההודעה הייתה שהאפליקציה הזאת של NSO נשענת על מידע של השב"כ.

גבי אשכנזי: אני לא בטוח שאנחנו צריכים את זה.

גבי אשכנזי: בבירור קונקרטי עם השב"כ על השאלה, הסבירו לנו שכרגע NSO לא מקבלת שום מידע שב"כי.

איילת שקד: NSO עזרה בהתנדבות.

גבי אשכנזי: בסדר.

גבי אשכנזי: התייחסנו לעניין הזה.

גבי אשכנזי: זה, בדיוק, מה שאמרתי קודם בהערתי שיביאו לנו טכנולוגיות אחרות שהן יותר טובות - - -

איילת שקד: בדיוק.

איילת שקד: לכן, אני אומרת.

גבי אשכנזי: מאה אחוז.

גבי אשכנזי: אז קלענו לדעתך.

סיגל סדצקי: אני יכולה לענות?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: גבי, תן לה רגע לענות.

גבי אשכנזי: אנחנו לא דנים כרגע על האפליקציה.

גבי אשכנזי: זה פחות רלוונטי.

סיגל סדצקי: אני רק רוצה להגיד מילה אחת כי נשאלתי.

סיגל סדצקי: למיטב ידיעתי, וניסינו לבדוק הרבה מאוד אפליקציות, צריך להבין שברגע שהכלי שאנחנו בוחרים הוא לא כלי תקף יש איתו טעויות מאוד גדולות, ואנחנו כבר נוכחנו במקרים כאלה ואנחנו צריכים לבדוק כל מקרה לגופו.

סיגל סדצקי: אבל, להגיע לאמינות גבוהה של הטכנולוגיה זה כמובן דבר נדרש, כשאנשים אחר כך צריכים לנהוג לפי זה ומחויבים להישאר בבית 14 יום בעקבות כך.

סיגל סדצקי: חייבים שהכלי יהיה מתוקף.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: אנחנו לא פותחים.

גבי אשכנזי: חברים, אנחנו לא עושים בוועדה הזאת דיון על טכנולוגיות אחרות ושיטות אחרות.

גבי אשכנזי: אנחנו הנחינו את המדינה להציג לנו את כל מה שיש לה עד ולפני ההארכה הבאה, אם תהיה, כלומר עד ה-30 באפריל.

גבי אשכנזי: במידה והמסקנה של המדינה תהיה שאין כלום, היא תצטרך להגיד לנו מה היא בחנה, אלו אפליקציות, אלו שיטות וכו'.

גבי אשכנזי: אני מציע שלא נעשה את הדיון הזה כאן, וזה גם לא עניינו של הצו.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: לכן, אנחנו לא ממשיכים את הדיון.

גבי אשכנזי: המדינה צריכה לבחון את זה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת יעלון, בבקשה.

משה יעלון: אחרי סדרת הדיונים הארוכה פה בוועדה, אני חושב שבהחלט נכון לאשר את הצעת ההחלטה בנוסחה המעודכן.

משה יעלון: כל ההגבלות שעלו וכל הרגישות של מידע פרטי ושימוש לרעה – אני חושב שניתן מענה דרך הצעת ההחלטה לכל הדברים שהדאיגו אותנו מלכתחילה, כמובן בתוספת מה שיעלה בדיון בהמשך, בוועדת המשנה, לגבי הגדרת המידע הטכנולוגי.

משה יעלון: בכל אופן, לי יש שאלה גם לגורמי משרד הבריאות וגם לשב"כ.

משה יעלון: כבר התחילו להגיע אלינו פניות של אזרחים שקיבלו מסרון שהם צריכים להיכנס לבידוד משום באו במגע עם נשא נגיף, ולטענת האזרחים האלה לא היה בכלל סיכוי שהם יהיו באיזה שהוא מקום.

משה יעלון: למשל, אחד טוען: הייתי בביתי בדירת קרקע ולא בבית מגורים גבה קומות, בלי אף אחד, וכרגע קיבלתי הנחייה להיכנס לבידוד.

משה יעלון: המשמעות היא שאם אצא מהבית, כמובן אהיה חשוף לקנס.

משה יעלון: הוא ביקש לדעת בפני הוא יכול לערער.

משה יעלון: האם יש איזה שהוא מנגנון ערעור לאנשים מהסוג הזה שכרגע קיבלו הוראה שהם צריכים להיכנס לבידוד והם טוענים שהמידע לגביהם לא נכון?

גבי אשכנזי: אני מציע שמשרד הבריאות, שהוא הגוף שמוציא את ההודעה, יתייחס לזה, בבקשה.

טליה אגמון: אנחנו מקבלים פניות כאלה למוקד משרד הבריאות.

גבי אשכנזי: למי שלא מכיר, זו היועצת המשפטית של משרד הבריאות, טליה.

גבי אשכנזי: בבקשה.

טליה אגמון: אנשים שפונים בפניות כאלה מגיעים למוקד משרד הבריאות.

טליה אגמון: שם לוקחים מהם את הפרטים ומנסים לוודא בדיוק איפה הם חושבים שהם היו באותו זמן ולמה הם חושבים שההודעה לא נכונה, וכרגע אנחנו מתחילים בבירורים של פניות כאלה.

טליה אגמון: יש אנשים שנחשפו לחולה והם לא מבינים את זה, ויש גם, לפעמים, מגבלות של היכולת של המערכת.

טליה אגמון: אנחנו בודקים את זה כל הזמן.

גבי אשכנזי: יש סמכות למוקד הזה?

גבי אשכנזי: היה מקרה שאמרתם למישהו "סליחה, זו הייתה טעות.

גבי אשכנזי: אתה יכול לצאת"?

טליה אגמון: אני לא יודעת ספציפית על מקרה.

טליה אגמון: אני לא יכולה להשיב על זה.

טליה אגמון: אבל, יש לנו אפשרות להחזיר לבירור נוסף או לבדוק.

טליה אגמון: למשל, לגבי צוות רפואי, יש לנו כבר הנחייה ברורה שאם למשל מדובר בצוות רפואי שהיה בבית-החולים והוא יודע שהוא היה בעבודה והיה ממוגן, הוא יכול לא להיכנס לבידוד.

טליה אגמון: יש לנו פניות בעניין של אנשים שנחשפים במסגרת עבודתם כשהם ממוגנים, משטרה וכוחות הצלה, מד"א וכו'.

משה יעלון: מספר המוקד מפורסם או שברגע ששולחים מסרון למישהו הוא מקבל גם את מספר המוקד?

טליה אגמון: כרגע יש את בתוך ההודעה את הקישור לאתר משרד הבריאות, וכמובן שבתוך האתר יש גם את פרטי המוקד.

טליה אגמון: מספר מוקד משרד הבריאות מפורסם בכל מקום, והרבה מאוד אנשים מגיעים ופונים בכל מיני שאלות שקשורות למשבר הקורונה.

טליה אגמון: מוקד משרד הבריאות עוסק בימים האלה כמעט אך ורק בנושא הקורונה.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: בוגי, אני מפנה את תשומת לבך לכך שבסעיף 11(ב) אנחנו מתייחסים לזה.

גבי אשכנזי: האמת היא שהמדינה כבר שמה את זה מראש.

איילת לוי-נחום: לא, היא לא שמה את זה.

מירי פרנקל-שור: זה אנחנו.

גבי אשכנזי: אנחנו הוספנו.

גבי אשכנזי: לא משנה.

גבי אשכנזי: זה נוסף.

גבי אשכנזי: כתוב שההודעה לאיש תכלול גם את הדרכים לבירורים בנושא ולבחינה חוזרת של הנתונים שעל בסיסם התקבלה ההודעה.

טליה אגמון: זה היה אצלנו בנוהל.

משה יעלון: קיבלנו פניות לפה לוועדה.

גבי אשכנזי: נכון, אתה צודק.

גבי אשכנזי: בוגי, עוד משהו?

משה יעלון: לא.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

אלי אבידר: קודם כול, אני רוצה להתחיל ולומר שהדיון הזה היה מבורך במיוחד בהבהרה ובירידה לפרטים, כאשר בצו היו הגדרות כלליות.

אלי אבידר: לעצם העובדה שניתנה לנו ההזדמנות כאן לצלול פנימה ולהבין הייתה חשיבות רבה.

אלי אבידר: למען הדיוק, אני רוצה לומר שבדיונים שנערכו בימים האחרונים נסגרו פינות פתוחות, אבל לא צמצמנו את הכלים שהועמדו לרשות המשבר הזה.

אלי אבידר: הכלים שהועמדו לרשות המשבר הזה יימשכו.

אלי אבידר: אכן יש פיקוח, אבל סגרנו פינות פתוחות, והדבר הזה הוא לא מספיק.

אלי אבידר: זה לא פחות חשוב.

אלי אבידר: הייתי אומר שכאשר צופים בנו ושואלים למה אנחנו כל כך קנאים לאותן חירויות, צריך לומר שישנם שלבים בחיים שחברה או מדינה או בן-אדם מוותרת במודע על החירות שלה כדי להציל את עצמה ממשהו גדול הרבה יותר.

אלי אבידר: זה קרה בארצות-הברית אחרי ה-11 בספטמבר; האומה עם החופש האישי הגדול ביותר בעולם החליטה לוותר על החירות שלה כדי להתמודד עם איום טרור שהיא לא הכירה קודם, וגם אצלנו עשינו את זה במשבר הזה.

אלי אבידר: אבל, אני חושב – טעמי האישי, וזו חוכמה בדיעבד – שזה לא היה משבר מהסוג שהצדיק במאת האחוזים גם את ההתנהלות וגם את ההגעה להחלטה הזאת.

אלי אבידר: אני שמח וגאה שרוח הדיונים בוועדה היא שהשימוש שנעשה בשב"כ לא אמור להימשך לאורך ימים, אלא אם כן הסיטואציה תצדיק את זה ותעבור את הבקרה הפרלמנטרית המתאימה.

אלי אבידר: לגבי השב"כ, אני חייב להגיד שאני טיפ-טיפה מוטרד בימים האחרונים מאיזו שהיא התחלה של מסע יחסי ציבור שמסביר לנו מהי יעילות הכלי ולמה העבודה שהם עושים חשובה.

אלי אבידר: אנחנו יודעים שהם עושים עבודה חשובה, אבל כשמתחילים להיכנס למודוס של יחסי ציבור – זה מתחיל להזכיר לי הצדקה של למה צריך להמשיך בזה בו בזמן שהם היו צריכים לתת פתרון זמני למצב שלא ידענו איך להתמודד אתו.

אלי אבידר: זה פשוט לא טוב.

אלי אבידר: הייתי רוצה להגיד שאני אסיר תודה, כחבר כנסת, ואני חושב שכולנו צריכים להיות, לארגוני החברה האזרחית שלקחו אחריות והגיעו לבג"ץ וגרמו להתערבות של בג"ץ, כשההתערבות הזאת הייתה התערבות חשובה מאד, כי אני חושב שאם הם לא היו עושים את זה היינו נשארים עם סיטואציה של תקנה לשעת חירום ואני לא יודע אם היינו מצליחים להחזיר את הגלגל אחורה.

אלי אבידר: בעצם, בג"ץ, בקביעה שלו, הכניס אותנו לתמונה, תחם את זה בזמן ואפשר לנו, כנבחרי ציבור, לקיים את התפקיד שלנו.

אלי אבידר: לגבי הייעוץ המשפטי לממשלה, אני רוצה לומר שאני היום הרבה יותר רגוע ומאוד מעריך את ההבהרות שנתנו המשנים ליועץ המשפטי לממשלה ובמיוחד עורך-הדין נזרי.

אלי אבידר: בו-זמנית, אני רוצה לומר כאן, בשביל הפרוטוקול, שגם לייעוץ המשפטי לממשלה יש כאן אחריות לבדוק ולתחקר את האירוע כמו שמתחקרים אותו בצבא ולשאול שאלות קשות; האם הם פעלו נכון באותו מתן אישור באישון לילה של אותו דיון?

אלי אבידר: האם המצב הצדיק את זה?

אלי אבידר: והאם היה נכון לעשות את זה?

אלי אבידר: אני בטוח שהם יעשו את זה, כפי שאמרתי, כדי שלא תישאר כאן סיטואציה שבה הרשות המחוקקת תצטרך להתחיל לחוקק חוק.

אלי אבידר: אני נגד חוקים שסוגרים פינות ואני תמיד מאמין בממלכתיות ובדרך שאנשים מבינים אותה.

אלי אבידר: לסיכום, אני רוצה להודות לך, גבי אשכנזי, יושב-ראש הוועדה.

אלי אבידר: אני רוצה להודות לך על כך שגם בימים האלה נתת את הזמן, פתחת את דיוני הוועדה לארגוני החברה האזרחית.

אלי אבידר: אני ער לשיח של החברה האזרחית ולאותו לחץ והיסטריה מאותה החלטה של אישון לילה, כי אתה יודע איך זה מתחיל – ואין לך מושג מתי ישתמשו בכלי הזה.

אלי אבידר: זה שפתחת את הדיון, כל הכבוד.

אלי אבידר: אני חושב שנתת את הזמן המתאים גם בימים פוליטיים טרופים אלה.

אלי אבידר: אני מעריך את זה מאוד.

אלי אבידר: כמובן שתודה לייעוץ המשפטי של הוועדה ולכל החברים שעוסקים במלאכה.

אלי אבידר: תודה רבה.

גבי אשכנזי: אני רוצה לסכם ולהביא את זה להצעת החלטה.

גבי אשכנזי: אמרתי לא מעט דברים במהלך הדיונים וגם אתמול.

גבי אשכנזי: אני גם מסכים עם ההערות גם של בוגי ובמיוחד של חבר הכנסת אבידר שאני חושב שפירט את זה בצורה מאוד קולעת ואולי אפילו טוב יותר ממה שאני הייתי מנסח לגבי איך הגענו לכאן ושעדיף היה שנגיע אחרת.

גבי אשכנזי: אבל, באמת מהרגע שהגענו, אני חושב שניסינו למצות עד כמה שניתן את הדיון ולהגיע לדון: בצורך עצמו – מכוח איזו סמכות עושים את זה ולהבין את עוצמת הצורך דרך המצב הבריאותי, ואני חושב שבעיקר התלבטנו מחד איך לאפשר להתמודד טוב עם הוועדה בכלי מאוד חריג במצב מאוד חסר תקדים ומאידך לאפשר את מה שמקודש לכולנו באמת שזה הזכות לפרטיות של אזרחי מדינת ישראל, כלומר למצוא באמת את נקודת האיזון.

גבי אשכנזי: מי שמסתכל על הצעת ההחלטה שנחתה אלינו ערב פיזור הכנסת הקודמת ואחרי ארבעה ימי דיונים רצופים מיום חמישי שעבר – אני חושב שההחלטה שמונחת עכשיו טובה יותר, במובן של הצמצום של ההגדרות.

גבי אשכנזי: נכון שיש עוד כמה דברים שצריך לתקן.

גבי אשכנזי: אני גם חושב שכל מי שעסק מצד המדינה, הייעוץ המשפטי, משרד הבריאות, משרד המשפטים וכולם מבינים את הרגישות ואת הבעיה ובאמת גישתם היא בצד הצורך לאזן.

גבי אשכנזי: אני מוכרח לומר שגם השב"כ – אני לא יודע מה היה בפעם האחרונה – גישתו מאוד מרוסנת ומצמצמת.

גבי אשכנזי: למי שזוכר, כשהשב"כ אמר לנו מה קורה כשיש מישהו בבניין רב-קומות, הוא פשוט מוציא את כל האחרים גם כשיכול להיות שהם היו במעלית ביחד.

גבי אשכנזי: אני חושב שזה מעיד על גישה מרסנת.

גבי אשכנזי: הוא גם רוצה פיקוח פרלמנטרי.

גבי אשכנזי: אני מאוד שמח שפתחנו את הדיון.

גבי אשכנזי: באופן אישי, אני למדתי מכל ההערות של ארגוני החברה האזרחית.

גבי אשכנזי: הם העירו את הדברים, הם נתנו לנו מידע והם השאירו את זה.

גבי אשכנזי: אני חושב שהם תרמו לנו יכולת באמת לאזן בין הדברים.

גבי אשכנזי: אני רוצה להזכיר לוועדה וגם לציבור שבכך לא די.

גבי אשכנזי: בהנחה שנאשר את זה – מייד נצביע על כך – ובכפוף לדיון שאנחנו עוד נעשה בכל מה שקשור לפירוט שתיארתי קודם בנושא המידע הטכנולוגי, קבענו בהחלטה גם אמצעי בקרה, פיקוח ומעקב אחרי הדבר הזה.

גבי אשכנזי: למעשה, הוועדה יכולה, מהרגע שהיא אישרה את זה, להתכנס מתי שהיא תחליט, בין על בסיס מידע שמדווח לנו כפי שמפורט כאן ובין על בסיס הבנתנו את המצב, ולבחון את החלטתה מחדש.

גבי אשכנזי: זה מופנה ומובנה בתוך התהליך הזה.

גבי אשכנזי: אני חושב, במובן שיצקנו תוכן גם לאפשרויות דיווח ומעקב על הכלי ובקרה על אופן השימוש בו, שהוספנו עוד דבר חשוב.

גבי אשכנזי: לאורך כל הדיונים הוועדה אמרה שדעתה אינה נוחה מהשימוש בכלי ושהיא רואה בזה דבר זמני.

גבי אשכנזי: אני מוצא צורך לחזור על זה פעם נוספת.

גבי אשכנזי: המצב כולו חריג – אז, בריסונים ובאיזונים אנחנו מאפשרים את זה.

גבי אשכנזי: אבל, ככל שהוא יתמשך, לא נוכל להמשיך במציאות הזאת.

גבי אשכנזי: אנחנו לא מסתירים את זה.

גבי אשכנזי: אנחנו אומרים את זה לכל העוסקים במלאכה.

גבי אשכנזי: זה לא הייעוד המרכזי של השב"כ.

גבי אשכנזי: לא לצורך כך הוא הוקם.

גבי אשכנזי: המדינה תצטרך למצוא פתרונות חלופיים, לצמצם משמעותית את השימוש או להפסיק אותו בהקדם האפשרי.

גבי אשכנזי: כל שאר הדברים שאמרנו נכנסו להצעת ההחלטה.

גבי אשכנזי: אני רוצה להודות גם לייעוץ המשפטי שלנו, למירי ולכל הצוות, שכשאנחנו סיימנו את הדיונים הם הלכו והמשיכו לעבוד עם משרדי הממשלה, עם היועץ המשפטי, עם השב"כ ועם כל המעורבים בהחלטה, והביאו לנו יום למוחרת כבר דברים שהם ניסחו, עבדו עליהם ותיאמו ביחד – דבר שאפשר לנו להתרכז בדברים האחרים.

גבי אשכנזי: אני חושב שזה היה באמת דיון חשוב.

גבי אשכנזי: אני רוצה להביא להחלטה את הצעת ה"מחליטים" של הממשלה בתיקונים שהכנסנו בה ובכפוף לדיון הנוסף שאנחנו נעשה מייד לפני שנגיש את הדבר לממשלה עצמה, כשבעצם אנחנו מאשרים הארכה של השימוש תחת ההחלטה הזאת עד ה-30 באפריל.

גבי אשכנזי: זה מה שאני מביא להצבעה.

מירי פרנקל-שור: - - - החלטה להצבעה.

גבי אשכנזי: כן.

גבי אשכנזי: מי בעד?

גבי אשכנזי: מי נגד?

גבי אשכנזי: בעד – 3

גבי אשכנזי: ההחלטה נתקבלה.

גבי אשכנזי: ההחלטה התקבלה.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: אני נועל את הדיון.