ועדת המשנה למודיעין ולשירותים החשאיים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 3, 2020-03-30 18:00

גבי אשכנזי: שלום לכולם.

גבי אשכנזי: אני שמח לפתוח את הדיון של ועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים.

גבי אשכנזי: אני מזכיר לחברי הכנסת שנמצאים איתנו שהדיון פתוח מכוח סעיף 6(ב) לחוק השב"כ ועל דעת ראש השב"כ.

גבי אשכנזי: זהו דיון המשך לארבע הדיונים שקיימנו מתוך כוונה להתכנס לחלק האחרון, לאשר או לא לאשר את החלטת הממשלה.

גבי אשכנזי: אני מזכיר לחבריי שתוקף תקנות החירום שהממשלה קיבלה יפוג מחר בחצות הלילה.

גבי אשכנזי: אנחנו דנים ברצף מאתמול על מנת למנוע הארכה שלהן אם נאשר את ההצעה ולכן אנחנו עושים את הדיון במציאות הזאת אך קודם כל בשל חשיבות העניין.

גבי אשכנזי: הדיונים שעשינו עד עכשיו יחד עם משרד הבריאות ומספר הדיונים שעשינו עם צמרת משרד הבריאות להבין את הצורך בצו; הדיונים שעשינו עם המשנה ליועץ המשפטי כדי להבין מה יש בצו; הדיונים שעשינו עם כל מי שקשור לזכויות האזרח: המכון לדמוקרטיה, העותרים, מומחי הסייבר למינהם.

גבי אשכנזי: כל מי שהעשיר אותנו בהערות ובהארות ובהמלצות מאוד תרם לנו.

גבי אשכנזי: סיימנו בדיון סגור של הוועדה על מנת להבין עם השב"כ ועל ידו את הכלים הטכנולוגיים הבנה יותר עמוקה.

גבי אשכנזי: מה בדיוק עושים, מהם הפרטים שמקבלים, איך זה מתבצע, האם זה מדויק או לא – לא נפרט את זה כאן.

גבי אשכנזי: אני מרגיש שאנחנו בשלים לעשות את הפרק האחרון שעניינו דיון בהחלטה שהממשלה הניחה על שולחן הוועדה.

גבי אשכנזי: אנחנו נעבור בעניין הזה מיד לדיון בהחלטת הממשלה שמונת לפניכם.

גבי אשכנזי: לפני כן נדון בעוד דבר שהתבקשנו לדון בו: מכוח מה הממשלה הפעילה את השב"כ לצורך הזה.

גבי אשכנזי: האם זה ביטחון לאומי?

גבי אשכנזי: אתם זוכרים, הייתה סוגיה שגם בג"ץ, לפי מיטב זכרוני, ביקש מאיתנו לעסוק בה.

גבי אשכנזי: כלומר, השאלה אם למדינה יש בכלל סמכות לתקן את תקנת החירום הזאת באמצעות חוק השירות.

גבי אשכנזי: מכיוון שהסוגיה היא גם משפטית וגם ביקשתי מראש מיועצת הוועדה לדון בזה, אנחנו נפתח בזה, שכן אם נגיע למסקנה שלמדינה אין סמכות, אז לא נוכל לאשר.

גבי אשכנזי: לכן נפתח בזה.

גבי אשכנזי: החלק השני: משנסכם ונחליט והחברים יתייחסו ונקבל החלטה – אם נקבל החלטה שאין סמכות לממשלה, אז מחזירים ואומרים את זה.

גבי אשכנזי: אם נחליט אחרת, נמשיך.

גבי אשכנזי: אני ממליץ לחברי הוועדה לעבור סעיף-סעיף.

גבי אשכנזי: גם כאן ביקשתי מהיועצת המשפטית להכין את כל ההערות שהיום קודם וגם לעבוד עם היועץ המשפטי שגם הם הבינו שיש דברים חסרים.

גבי אשכנזי: נעבור סעיף-סעיף והחברים יעירו או לא יסכימו, נאשר, וככה נתקדם.

גבי אשכנזי: אני חושב שתסכימו איתי שיש חשיבות רבה שנסיים את זה מוקדם ככל שניתן.

גבי אשכנזי: אין לנו מגבלה של זמן, אני מקווה שנסיים את זה בשעות הקרובות.

גבי אשכנזי: אם לא נסיים, נתכנס מחר פעם נוספת בבוקר.

גבי אשכנזי: אני חושב שחובתנו לתת תשובה לממשלה ולעצמנו ולציבור לפני שתוקף התקנות פג, שהתוקפן לא יוארך בלא פיקוח.

גבי אשכנזי: ואם יוארך – אז בהערות המתאימות, אם נגיע למסקנה שנאשר.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: בבקשה, מירי.

גבי אשכנזי: אני מבקש מהצוות הטכני להתאזר בסבלנות ולאפשר את העבודה.

גבי אשכנזי: מירי, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת להתייחס לעניין החלופות האפשריות לעיגון הסמכות של השירות שהועלו על ידי המשתתפים ביום חמישי.

מירי פרנקל-שור: ההחלטה בעניין הסמכות של השב"כ לסיוע בהתמודדות עם מגיפת הקורונה מעניקה סמכויות להשתמש בכלים ובאמצעים שניתנו לו מלכתחילה לשם שמירה על ביטחון המדינה, לסיכול טרור, לסיכול ריגול ולא לשם הפעלתם כלפי אזרחי ישראל ובעיקר כלפי מי שאינו חשוד בדבר, וזאת עוד תוך כדי פגיעה בפרטיות של כלל הציבור.

מירי פרנקל-שור: מן העבר השני של המתרס ובאיזון החוקתי שנדרש כאן, אנחנו רואים את מאמצי המדינה להתמודד עם מגיפה עולמית ועל הצורך לעשות שימוש בכלים שיבטיחו את ההגנה על הזכות לחיים של אזרחי המדינה.

מירי פרנקל-שור: לעמדתנו, המפתח להסדר נעוץ בשני היבטים: האחד, למצוא את האיזון הנכון; השני, ליצור מנגנוני פיקוח הדוקים של הוועדה על ההחלטה ובטווחי זמן קרובים.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לארבעה חלופות אפשריות שקיימות לעיגון הסמכות של השב"כ.

מירי פרנקל-שור: החלופה הראשונה היא תיקון חקיקה רגיל לחוק השב"כ בהליך חקיקה - - - כך שהתפקיד של האיכון על ידי השב"כ ייכתב במפורש בחוק השב"כ לצד שאר תפקידי השירות.

מירי פרנקל-שור: חלופה שניה היא חקיקת חוק חדש וייעודי לנושא, לא תיקון לחוק השב"כ אלא חוק עצמאי, בהליך חקיקה מלא ורגיל.

מירי פרנקל-שור: החלופה השלישית היא התקנת תקנות שעת חירום בנושא כפי שעשתה הממשלה לפני כשבועיים, בנוגע לסמכות האיכון של השב"כ.

מירי פרנקל-שור: החלופה הרביעית היא הוספת תפקיד לשב"כ באמצעות החלטת ממשלה דרך סעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ, כפי שהממשלה מבקשת היום.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לכל חלופה בהרחבה.

מירי פרנקל-שור: לגבי תיקון חקיקה לחוק השב"כ או חקיקת חוק חדש ייעודי לנושא.

מירי פרנקל-שור: חילקנו לחברי הכנסת את סעיף 7(א) ו-(ב) לחוק השב"כ ואני רוצה לדבר עליו.

מירי פרנקל-שור: סעיף 7(א) לחוק השב"כ אומר כך: "שמירת ביטחון המדינה, סדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו, מפני איומי טרור, חבלה, חתרנות, ריגול וחשיפת סודות מדינה, וכן יפעל השירות לשמירה ולקידום של אינטרסים ממלכתיים חיוניים אחרים לביטחון הלאומי של המדינה".

מירי פרנקל-שור: החוק ממשיך ומפרט בסעיף קטן (ב) את תפקידי השירות שכולם נגזרים מהייעוד.

מירי פרנקל-שור: שם מפורטים, למשל, תפקידי השירות לבצע סיכול טרור, אבטחת אישים, לערות התאמה ביטחונית וכו'.

מירי פרנקל-שור: כל התפקידים שמפורטים כיום בחוק קשורים קשר הדוק לייעוד השירות.

מירי פרנקל-שור: השאלה שמתעוררת היא האם סיוע במאמץ הלאומי להתמודדות עם נגיף הקורונה הוא תפקיד שנכלל בייעוד השירות.

מירי פרנקל-שור: האם הוא נחשב אינטרס ממלכתי חיוני לביטחון הלאומי של המדינה.

מירי פרנקל-שור: אני סבורה שהתשובה לשאלה הזו היא לא clear-cut.

מירי פרנקל-שור: המונח "ביטחון לאומי" שנזכר בסעיף, רחב אמנם מביטחון המדינה, אך לא כל אינטרס ממלכתי חיוני יכול להיכלל בהגדרה הזו ולא נכון להרחיב אותה עד אין קץ.

מירי פרנקל-שור: אחרי הכול, השב"כ הוא גוף ביטחוני ולכן יש לראות את הייעוד שלו, קודם כל, בהקשר הביטחוני.

מירי פרנקל-שור: לעמדתי, לא ניתן לומר שלא ניתן לתת לשב"כ תפקיד זה במסגרת ייעודו כפי שנקבע על ידי חוק, כאשר מדובר באירוע חריג, תקדימי, קשה ובסיטואציה שבה המדינה נמצאת בימים אלה.

מירי פרנקל-שור: אבל יש לעשות זאת בצמצום תוך הבהרה חדה שמדובר במצב חריג וקיצוני ותוך הדגשת העובדה שהסמכה זו אינה נמצאת בליבת עיסוקו הקלסי של השירות והיא אינה יכולה להוות תקדים לעתיד.

מירי פרנקל-שור: לחלופה של עיגון הסמכת השב"כ בתיקון של חוק השב"כ או בחקיקה ייעודית, יש אמנם את היתרונות של הליך חקיקה מלא וזה הוזכר על ידי המשתתפים בדיון ביום חמישי, למשל, ששמיעת עמדות הציבור באופן מקיף, דיונים במליאת הכנסת, אפשרות להסתייגות ועוד.

מירי פרנקל-שור: אבל בצד זאת יש גם חיסרון בולט אחד והוא הדגשה יתרה של תפקיד חריג שניתן לשירות בחקיקה של הכנסת והחשש מיצירת תקדים בעייתי להוספת תפקידים שיחרגו מייעודו הקלסי של השירות.

מירי פרנקל-שור: לכן אני סבורה שהחסרונות שבתיקון חוק השב"כ באמצעות חקיקה ראשית עולים במקרה זה על היתרונות.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת לעבור לחלופת תקנות שעת חירום.

גבי אשכנזי: זו החלופה שהממשלה ביקשה לפעול בה.

גבי אשכנזי: פעלה בה.

מירי פרנקל-שור: תקנות שעת חירום, כפי שמתקינה הממשלה בימים אלה בנושאים רבים – יש 27 תקנות לשעת חירום – גוברות על כל חקיקה של הכנסת.

מירי פרנקל-שור: הן גם לא דורשות את אישור הכנסת.

מירי פרנקל-שור: הכנסת רק יכטולה, בהליך מסוים, להמליץ בפני מליאת הכנסת לבטלן.

מירי פרנקל-שור: לתקנות שעת חירות יש מוניטין לא טוב מכיוון שהן מאפשרות לממשלה – לרשות המבצעת – לעשות Overruling על חוקים שקבעה הרשות המחוקקת.

מירי פרנקל-שור: זו סטייה קשה מעקרון הפרדת הרשויות ומעיקרון שלטון החוק.

מירי פרנקל-שור: הכנסת חוקקה חוק מסוים שגובש על ישי נבחרי העם, והנה מגיעה הממשלה וקובעת שהחוק לא יקוים אלא במקומו יתקיים הסדר אחר.

מירי פרנקל-שור: זה מנגנון שבהחלט מעורר קשיים, אך הוא קיים לא במקרה: הוא נועד למצב חירום.

מירי פרנקל-שור: יש משהו הצהרתי ונכון לעמדתי בעיגון סמכויות השב"כ במסגרת חירומית כך שהממשלה אומרת במפורש שהיא מכירה בבעייתיות של הנושא ומודעת לכך שהנושא לא מצוי בליבת הייעוד הקלסי של השב"כ.

מירי פרנקל-שור: הממשלה בעצם מצהירה שהיא בוחרת באפיק חריג בשל צורך השעה שמצדיקה התגברות זמנית על חוקי הכנסת.

מירי פרנקל-שור: כלומר, הקושי העיקרי בחינתי כרגע עם תקנות שעת חירום הוא שהן לא דורשות אישור של הכנסת, הן רק מובאות לידיעתה וזה בעיניי חיסון משמעותי מאוד בסיטואציה שבה אנו נמצאים.

מירי פרנקל-שור: אני סבורה שבנושא שאנו עוסקים וביחס בינו לבין ייעוד השב"כ הקלסי, קריטי שתשמע עמדת הכנסת.

מירי פרנקל-שור: יותר מכך, קריטי שהכנסת תוכל לתת את ה- input שישפיע על פרטי ההסדר עצמו, על סעיפיו השונים.

מירי פרנקל-שור: לכן אני סבורה שתקנות שעת חירום הן לא האפיק הנכון בנסיבות שאנו נמצאים בהן.

מירי פרנקל-שור: עכשיו אני עוברת לחלופה שעימה נותרנו, הסמכת השירות באמצעות סעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ.

מירי פרנקל-שור: הוספת תפקיד לשירות באמצעות החלטת הממשלה דרך סעיף 7(ב)(6) לחוק דורשת אישור פרלמנטרי.

מירי פרנקל-שור: היא דורשת את אישורה של ועדת הכנסת לענייני השירות .

מירי פרנקל-שור: כלומר, את ועמ"ש מודיעין.

מירי פרנקל-שור: והנה, הדיונים שמקיימת הוועדה בימים אלה מאפשרים שמיעת גורמי חברה אזרחית, מומחים בנושא, ירידה לעומקם של דברים, העלאת הערות ומעורבות עמוקה של הכנסת בהסדר הסופי המתגבש .

מירי פרנקל-שור: ואם נאמר זאת בבהירות: בכל סעיף וסעיף של ההסדר המתגבש וגם את הנוהל החסוי של השירות.

מירי פרנקל-שור: אמנם סעיף 7(ב)(6) נועד במקור עבור הוספת תפקיד לשירות שהוא במסגרת ייעודו הקלסי: סיכול טרור ושמירה על ביטחון המדינה.

מירי פרנקל-שור: זהו גם הליך שהוא בדרך כלל חסוי, מסווג, והחלטות הממשלה שמתקבלות דרכו אינן מתפרסמות.

מירי פרנקל-שור: לעמדתי במקרה הנוכחי, היטיבה הוועדה לעשות בריפוי קושי זה.

מירי פרנקל-שור: הוועדה פתחה את הדיונים הפעם בפרוצדורה שהיא יחסית חריגה לוועמ"ש מודיעין וכמעט ולא נעשה בה שימוש בדרך כלל.

מירי פרנקל-שור: בשורה התחתונה, מבחינתי, הסיבה היחידה שבגינה אני ממליצה לוועדה להישאר בגדרי אפיק זה ולא להותיר לממשלה להסדיר זאת בתקנות שעת חירום, היא הדרישה לאישור פרלמנטרי והאפשרות שלכם כנבחרי ציבור להשפיע על הנוסח שמתגבש בכל סעיף וסעיף ובמורכבויות השונות הנובעות מההסדר הנוכחי.

מירי פרנקל-שור: זה שובר השוויון מבחינתי וזה מה שהכריע את הכף בבחירה במסלול של סעיף 7(ב)(6).

מירי פרנקל-שור: אמנם, כפי שאמרתי, גם מסלול זה הוא לא דרך המלך, מפני שהתפקיד הזה, מלכתחילה, לא נכלל בייעודו הקלסי של השירות ואני בהחלט רואה בכך קושי, אך צורך השעה בנסיבות החירום הקיימות, נכון לאשר את סמכות השירות באמצעות החלטת הממשלה דרך סעיף 7(ב)(6) ובלבד שזה ייעשה בדרך זו.

מירי פרנקל-שור: קביעת גבולות גזרה ברורים וחדים לשב"כ ומצומצמים ככל שניתן, שילוב מנגנוני פיקוח פנימיים הנוגעים לאופן שבו אוסף השב"כ את הנתונים, שומר ומוחק, וכן מנגנוני שמירה חיצוניים הנוגעים ליכולתה של ועמ"ש מודיעין לפקח על ההחלטה פיקוח הדוק בטווחי זמן קצרים שיאפשרו לעמוד על הצורך בהסתייעות בשב"כ והאם צורך זה ממשיך להתקיים.

מירי פרנקל-שור: אחרי הדיון אני מציעה שנעבור לבחינה של כל סעיף וסעיף בהחלטת הממשלה.

מירי פרנקל-שור: תודה.

גבי אשכנזי: תודה על העבודה שעשית.

גבי אשכנזי: אני מבין שניתחת את ארבע החלופות הקיימות ואין חלופות אחרות ואין תיקוני חקיקה.

גבי אשכנזי: לפני שאנחנו פותחים את הדיון אני רוצה לסכם ולהבין מהו התהליך שביצעה היועצת המשפטית והגיעה להמלצה שהיא מניחה בפנינו ועליה אנחנו דנים.

גבי אשכנזי: היא אומרת שיש ארבע חלופות, אין יותר.

גבי אשכנזי: היא פירטה אותן.

גבי אשכנזי: חלופת תיקון חקיקה לחוק השב"כ, חקיקת חוק חדש לשב"כ, תקנות לשעת חירות, הוספת החלטת ממשלה לסעיף 7(ב)(6) של חוק השירות.

גבי אשכנזי: אם אני מבין טוב, אין דרכים אחרות חוקיות.

גבי אשכנזי: היא ניתחה דרך-דרך, חלופה-חלופה ובאה למסקנה שהחלופה הקיימת – לאור מה שהיא נימקה, היא ממליצה לנו חברי הכנסת על חלופת החלטת הממשלה לסעיף 7(ב)(6).

גבי אשכנזי: האם תיארתי נכון את מה שאמרת?

גבי אשכנזי: אני הבנתי, אני רק רוצה שכולם יבינו על מה אנחנו דנים.

גבי אשכנזי: עכשיו, חברים, אני פותח את הדיון.

גבי אשכנזי: אפשר להגיד שיש עוד חלופות ולהציע אותן, אפשר להעיר שזו חלופה אחרת.

גבי אשכנזי: אבל אנחנו מתכוונים בסוף הפרק הזה של הדיון להחליט מכוח מה הצו הזה נכון.

מירי פרנקל-שור: ואם כן, אז - - - החלטת הממשלה.

גבי אשכנזי: בדיוק.

גבי אשכנזי: אם לא – נניח שתהיה החלטה של חקיקה של חוק חדש – אז נודיע לממשלה.

גבי אשכנזי: לפני שחברי הוועדה יתייחסו, האם יש מישהו מהמאזינים לדיון שנמצאים פה שרוצה להעיר, להתייחס בקצרה ולהמליץ המלצה?

דינה זילבר: מירי הציגה את האפשרויות המשפטיות התקפות.

דינה זילבר: אני רק מזכירה שגם אנחנו כממשלה, העדיפות שלנו מלכתחילה הייתה להגיע במסגרת המסלול שאנחנו דנים בו.

דינה זילבר: באמצע עברנו לתקש"ח, דיברנו על זה באריכות בדיונים הקודמים, אבל עכשיו אנחנו מיושרים לגמרי באותה דרך של החלטה מכוח 7(ב)(6) וזה המסלול לדעתנו.

דינה זילבר: כל היתרונות שמירי מנתה, אנחנו גם מחזיקים בהם.

דינה זילבר: העניין של שקיפות, של בקרה פרלמנטרית, אנחנו חיפשנו את האישור הזה, זה חשוב לנו כממשלה, אנחנו שמחים עליו.

דינה זילבר: אנחנו חושבים שזה מהלך נכון בשל ההבנה של כל המשתתפים בדיון של החריגות של הסמכויות האלה שנדונות היום בפני הוועדה.

דינה זילבר: לכן אותו פיקוח פרלמנטרי הוא דבר חיובי ומבורך מבחינתנו ואנחנו חושבים שהאפיק הזה הוא באמת מבטיח אותו באופן מצוין ובאופן שייתן מענה מספק ומאוזן לקשיים שבהעברת סמכות כזאת והפקדת השב"כ על פעילות שהיא לא בליבת הפעילות שלו.

דינה זילבר: הסוגיה השלישית שמירי נגעה בה, השאלה של ביטחון מול ביטחון לאומי, גם בה הצגנו את הדברים בהרחבה בדיונים הקודמים שהיו.

דינה זילבר: להבנתו, אותו סעיף שנמצא בחוק השב"כ שמאפשר להקנות לשב"כ סמכות לקדם ולשמור על האינטרסים החיוניים הממלכתיים של הביטחון הלאומי בסיטואציה הנוכחית שמשפיעה על המשק, גם המשבר שהוא משבר עולמי, גם החריגות, גם ההשפעה על כל המדינה צעדי החירום שננקטים בשורה שלמה של היבטים וההשלכות של הנושא הזה על הכלכלה, על החברה – אנחנו חיים את זה כולנו ביחד כרגע יום-יום.

דינה זילבר: אנחנו חושבים שזה מסוג הדברים שעונים על ההגדרה של השפעה על ביטחון לאומי.

דינה זילבר: אנחנו מחוזקים בהקשר הזה גם בתפיסה שעמדה בפני מנסחי החקיקה הזאת, דברים שעמדו לנגד עיניהם, זאת אומרת, לא כל אינטרס חיוני של המדינה אלא אינטרס חיוני שקשור לביטחון הלאומי.

דינה זילבר: לדעתנו, בנסיבות האלה אנחנו עומדים בו.

דינה זילבר: לכן אני חושבת שבתשובה לשאלה של היו"ר לגבי החלק הראשון של הדיון, אנחנו בהחלט נכנסים בדלת הראשית ואנחנו נמצאים באכסניה התאימה.

גבי אשכנזי: אני מאוד מודה לעורכת הדין, המשנה ליועץ המשפטי, דינה זילבר.

גבי אשכנזי: רשמנו בפנינו שעמדת היועץ תומכת בהמלצה הזאת ולמען ההגינות גם אמרתם את הדברים בתחילת הדיונים של הוועדה.

גבי אשכנזי: אנחנו יודעים שזו עמדתכם.

גבי אשכנזי: ראוי גם לציין שזו גם עמדת השב"כ מלכתחילה: ללכת במסלול הזה עם הפיקוח.

גבי אשכנזי: עורכת הדין טליה אגמון ממשרד הבריאות, האם יש לך הסתייגות?

גבי אשכנזי: אני עובר לפי הסדר, אחרי זה נשמע את המל"ל.

גבי אשכנזי: טליה, בבקשה, אם יש לך מה לומר.

טליה אגמון: ביחס למצב הנוכחי, ברור שאנחנו במצב שלא הכרנו קודם.

טליה אגמון: במשרד הבריאות אנחנו שמחים שיש בכלל את היכולת הזאת לסייע לנו במשימה החשובה הזאת.

טליה אגמון: אם היינו מוצאים דרך אחרת להגיע למטרה החשובה – גם אנחנו מבינים את המורכבות של שימוש בשירות בנושא הזה.

גבי אשכנזי: אני מודה לך.

גבי אשכנזי: האם מישהו נוסף מהמשתתפים – מל"ל, משטרת ישראל או בכלל – רוצה להעיר לפני שחברי הכנסת יתייחסו?

גבי אשכנזי: בבקשה.

גיל אבריאל: אני מעדכן בקצרה שכפי שציינו לבג"ץ, העמדה של המטה לביטחון לאומי היא שהתקנות האלה וכל ההליך הזה הם חלק מהביטחון הלאומי של מדינת ישראל וזו העמדה שלנו גם המשפטית וגם המקצועית של ראש המל"ל, כפי שהוא אמר אותה גם בכנסת.

גיל אבריאל: תודה רבה.

גבי אשכנזי: תודה רבה ליועץ המשפטי של המל"ל.

גבי אשכנזי: האם עוד מישהו מהאורחים, מהציבור, רוצה להתייחס?

גבי אשכנזי: מי שחושב אחרת, שירים את היד.

גבי אשכנזי: מי שיש לו הצעה שונה להציע לנו.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: אני רוצה לפתוח את הדיון לחברי הוועדה להתייחסות.

גבי אשכנזי: מטרת הדיון שלנו היא לקבל את ההמלצה או לא לקבל את ההמלצה או להציע הצעה אחרת מכל אחת מהחלופות הקיימות.

גבי אשכנזי: בתום הדיון שלנו נצביע על החלופה שאנחנו חושבים שצריכה להיות.

גבי אשכנזי: אני אומר את זה לחברי הוועדה שלנו.

גבי אשכנזי: הדיון עכשיו הוא שלנו.

גבי אשכנזי: זו סמכותנו, זו חובתנו לקבל החלטה כזו או אחרת.

גבי אשכנזי: אם לא נקבל את ההמלצה – תקני אותי, גברתי היועצת של הוועדה – המשמעות היא שאנחנו מחזירים את החלטת הממשלה ונצטרך לפעול באחד משלושת המסלולים האחרים, בין אם זה תיקון, בין אם זה חקיקה בכלל.

משה יעלון: אני חושב שההמלצה היא נכונה.

משה יעלון: בין החלופות שעולות כאן, המלצת היועצת המשפטית של הוועדה היא המלצה שמקובלת עלי.

גבי אשכנזי: תודה רבה, חבר הכנסת בוגי יעלון.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אלי אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: ראשית, אני רוצה לציין שאני לא חושב שיש כאן בעיה קריטית בזה שמוסיפים לשב"כ משימות.

אלי אבידר: יש כאן בעיה קריטית בזה שהשב"כ יצטרך לעשות שימוש ביכולות שלא מיועדות לתחומים הטבעיים שלו.

אלי אבידר: כלומר, אף אחד לא רוצה לשמור על השב"כ שלא יעבוד, אלא רק בנושא של יכולות שלא היו לו באופן טבעי.

אלי אבידר: הדבר השני, אני מסכים להמלצה של היועצת המשפטית וגם של דינה זילבר.

אלי אבידר: זה האפיק הטוב ביותר.

אלי אבידר: ללכת לחוקים זה בוודאי לא ייתן פתרון למשבר הזה, אבל חייבים לתחום את זה בזמן.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: אחרי שישבנו עשרות שעות והבנתי גם את המצב לאשור וגם את המצב החוקי מכוח מה לעבוד, אני חושב שבנסיבות הקיימות ולנוכח הצורך, עם ההסתייגויות וההבנה שלנו, אני מצרף להמלצה כבר את ההבנה שלנו על מה שמונח לפנינו והוועדה באמת דנה בזה בכובד ראש ובאופן פתוח – אנחנו יודעים להגביל, אנחנו יודעים לשנות, אנחנו יודעים לפקח, כשאני שוקל את כל החלופות והמשמעות שלהן, בתנאי שנעשה את זה לפרק זמן קצר ובאופן מוגבל ומפוקח, אני חושב שבנסיבות האלה גם אני מצטרף להמלצה של היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון.

גבי אשכנזי: נעלה את זה מיד להצבעה ונזכור את כל מה שאמרנו בדיונים וגם עכשיו כשנבוא לאשר את הצו, הן באשר לחריגותו, הן באשר לזמן שלו והן באשר לעובדה שזה לא צריך להיות הכלי העיקרי, אבל בנסיבות העניין ובמצב חסר תקדים יש ללכת במסלול הזה מתוך הבנה שנצטרך להגביל, לפקח, לצמצם, לרסן, לאזן.

גבי אשכנזי: את זה נעשה אם נלך במסלול הזה.

גבי אשכנזי: אני מעלה להצבעה.

גבי אשכנזי: בהנחה שאין יותר התייחסויות או התנגדויות או הערות, אני מעלה להצבעה את הצעת ההחלטה שהוועדה מחליטה להסמיך את השב"כ בסעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ.

גבי אשכנזי: אם נצביע בעד זה, מיד נתחיל לדון בהערות שלנו לצו.

גבי אשכנזי: זאת ההצעה, ללכת במסלול הזה.

גבי אשכנזי: זאת גם התשובה שלנו למי שחשב אחרת או למי ששאל מכוח איזו סמכות הממשלה מפעילה את השב"כ לדבר הזה.

גבי אשכנזי: מי בעד?

גבי אשכנזי: מי נגד?

גבי אשכנזי: ההצעה אושרה.

גבי אשכנזי: ההצעה התקבלה.

גבי אשכנזי: תודה רבה לכם.

גבי אשכנזי: תודה למשתתפים, אנא הישארו איתנו לדיון בצו עצמו.

גבי אשכנזי: אנחנו מ יד עוברים לחלק השני והוא דיון בצו לגופו סעיף-סעיף.

גבי אשכנזי: גם כאן אני אעביר מיד את רשות הדיבור ליועצת המשפטית שעשתה עבורנו את העבודה המשפטית – היא לא תחליט במקומנו - - -

מירי פרנקל-שור: יחד עם כל הצוות השלי.

גבי אשכנזי: יחד עם כל הצוות שלה הם עבדו לילות כימים.

גבי אשכנזי: זה הזמן להודות להם.

גבי אשכנזי: במקביל לדיוני הוועדה הם עשו גם תיקנים והעבירו להערות ולהתייחסות היועץ המשפטי לממשלה ועבדו איתו ביחד וגם עם כל היועצים המשפטיים האחרים ובכך הם קידמו כבר נושאים שהעלינו.

גבי אשכנזי: בטח יהיו מחלוקות, בטח יהיו הערות, אבל אני כבר מודה מראש על העבודה שעשיתם.

גבי אשכנזי: הוועדה תדון עכשיו בהצעת ההחלטה.

גבי אשכנזי: אני מזכיר לכם שבסמכות הוועדה לשנות, להוסיף, לתקן, להוריד ולהחזיר את זה להחלטת ממשלה חדשה, שזה בעצם התהליך, נכון?

מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני לא היה צריך להחזיר את החלטת הממשלה חזרה לממשלה לאחר אישור הוועדה, אבל לאור השינויים שנעשים - - - האישור היה אמור להיות התהליך הסופי.

גבי אשכנזי: אני מבין ומניח – תכף נשמע – שיש גם הסכמה על חלק מהשינויים שעשינו.

מירי פרנקל-שור: על הכול.

מירי פרנקל-שור: הגענו מוכנים.

גיל אבריאל: על מרביתם.

גבי אשכנזי: על מרביתם.

גבי אשכנזי: אז אם אני אוסיף, אני אגרע.

גבי אשכנזי: בבקשה, היועצת המשפטית.

מירי פרנקל-שור: מה שמונח לפני חברי הכנסת זו החלטה.

מירי פרנקל-שור: בשחור, זה הנוסח המקורי.

מירי פרנקל-שור: באדום, בעקוב אחרי שינויים, אלו ההערות של הייעוץ המשפטי שהוסכמו בשיח שקיימנו לאורך הימים עם משרדי הממשלה השונים.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנקרא סעיף-סעיף ותדונו.

איילת לוי-נחום: אני אתחיל להקריא, ברשותכם, מהפסקה הראשונה.

איילת לוי-נחום: "נוכח מצב החירום השורר בישראל שבעטיו התקינה הממשלה שורה ארוכה של תקנות שעת חירום, ולשם ההתמודדות עם הנסיבות הקיצוניות שנוצרו במדינה בשל המגפה העולמית של נגיף הקורונה החדש, והמחייבות שימוש יוצא דופן באמצעים חריגים, ולצורך סיוע למשרד הבריאות בביצוע חקירה אפידמיולוגית לצמצום ומניעת התפשטות נגיף הקורונה החדש, ועל מנת להגן על שלומו ובריאותו של הציבור באופן שלא יפגע מעבר לנדרש בזכות לפרטיות, ומתוך כוונה להחליף את מקור הסמכות לסיוע האמור שנקבע בתקנות שעת חירום (הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש), התש"ף-2020 בהסמכה כמפורט להלן".

גבי אשכנזי: עד כאן יש שינוי?

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: כל מה שבאדום.

גבי אשכנזי: כל מה שבאדום לא היה?

גבי אשכנזי: זו תוספת שבעצם מבהירה את החריגות של המצב.

גבי אשכנזי: אנחנו אומרים את זה לממשלה: שימי לב, זה מצב חריג ולכן אנחנו בכלל דנים בזה.

מירי פרנקל-שור: במיוחד במבט צופה פני עתיד שהשב"כ מגלם את הקושי - - - ומקבע את החריגות.

איילת לוי-נחום: "מחליטים: 1.

איילת לוי-נחום: (א) להסמיך את שירות הביטחון הכללי (להלן: "השירות"), בהתאם לסעיף 7(ב)(6) לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002 (להלן: "החוק"), ובאישור ועדת הכנסת לענייני השירות, לקבל, לאסוף ולעבד מידע טכנולוגי לשם סיוע למשרד הבריאות בביצוע בדיקה, בנוגע לתקופה של 14 ימים שלפני אבחונו של חולה, שמטרתה זיהוי נתוני מיקום ונתיבי תנועת החולה וזיהוי אנשים שבאו במגע קרוב עמו, וזאת לצורך איתור מי שהיה עלול להידבק ממנו (להלן: "פעולות הסיוע").

משה יעלון: זאת אומרת שיש פה מחיקה של מקור ההדבקה.

גבי אשכנזי: זו מחיקה שלנו.

מירי פרנקל-שור: זו מחיקה שמוסכמת על משרדי הממשלה.

גבי אשכנזי: זה כבר צמצום.

גבי אשכנזי: כמו שאלי קרא לזה: השאילתות.

טליה אגמון: למעשה, כאשר אנחנו מאתרים את מקור ההדבקה, שזה החלק שנמחק, אנחנו עושים בדיוק את אותה פעולה של איתור מסלולו של החולה לאחור, זיהוי האנשים שבאו במגע קרוב עמו.

טליה אגמון: כאשר אנחנו יודעים מי מהם היה חולה, אנחנו מניחים שהוא נדבק.

טליה אגמון: לכן זו לא מחיקה שמשמעותה ביטול האפשרות לעשות את זה אלא זה ממילא כלול בתכלית המקורית.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: אני מציע שבכל מקום להדגיש את השינוי – תסבירי לי למה זה בא, למה הוספתם או למה שיניתם.

גבי אשכנזי: כך נבין יותר טוב למה זה בא: זה בא לצמצם, זה בא לאזן, זה בא לרסן, זה בכלל מגביל.

גבי אשכנזי: תגידו מהי הסיבה.

איילת לוי-נחום: "(ב) להסמיך את השירות להעביר פרטי מידע דרושים למשרד הבריאות, כמפורט בהחלטה זו, כדי שמשרד הבריאות יוכל לתת הנחיות לחולים, לאנשים שבאו במגע קרוב עמם ולציבור הרחב.

איילת לוי-נחום: ".

מירי פרנקל-שור: בסעיף (א) אנחנו מסמיכים את השירות לאכן.

מירי פרנקל-שור: בסעיף (ב) אנחנו מסמיכים את השירות להעביר פרטי מידע דרושים.

מירי פרנקל-שור: אני מפנה את חברי הוועדה לסעיף 2 פסקה 7 - - -

גבי אשכנזי: למה אין פה הפנייה?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שיש לנו סעיף הגדרות.

מירי פרנקל-שור: זה סעיף המטרה.

גבי אשכנזי: לא כדאי לכתוב פה: פרטי מידע דרושים (ראה עמוד)?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: זו דרך החקיקה שאנחנו כותבים.

מירי פרנקל-שור: בעניין הכוונה "פרטי מידע דרושים", אני מפנה לסעיף 2 פסקה 7 - - -

גבי אשכנזי: הייתי מציע לרשום: פרטי מידע הדרושים למשרד הבריאות כמפורט בהחלטה זאת או בהמשכה.

גבי אשכנזי: ותוסיפי: ראה עמוד – בקיצור, שיידעו שאנחנו משנים פה משהו.

גבי אשכנזי: חברי הכנסת, למי מכם שיש הסתייגות, נא להתפרץ לרשת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נוסיף, אדוני היושב-ראש, "כהגדרתה".

מירי פרנקל-שור: "פרטי מידע דרושים – כהגדרתה בסעיף 2".

גבי אשכנזי: בדיוק.

גבי אשכנזי: שיהיה ברור.

טליה אגמון: אנחנו מדברים על שימוש של משרד הבריאות במידע כדי לתת הנחיות לחולים, לאנשים שבאו במגע קרוב עמם ולציבור הרחב.

טליה אגמון: אני מזכירה שמתן ההנחיות לציבור הרחב כולל קבלת החלטות מדיניות של משרד הבריאות ואי אפשר לנתק את היכולת הזאת.

גבי אשכנזי: אנחנו לא מערערים על זה.

גבי אשכנזי: למדנו בדיון – וזה הטריד את הוועדה מאוד – מי לוקח את פרטי המידע, מי מביא את פרטי המידע, כולל בשירות.

גבי אשכנזי: מי עוסק בזה מהמאגר הכללי ואחרי זה במאגר הספציפי שלהם, מה זה "פרטי המידע", מי מוסמך לטפל בהם, האם יש או אין על זה בקרה בשב"כ עצמו.

גבי אשכנזי: מה בדיוק עובר אליכם, למה הכול צריך לעבור אליכם.

גבי אשכנזי: זה שיש לכם צורך, אנחנו מבינים, זה לב הדיון.

גבי אשכנזי: אנחנו לא כופרים בצורך שלכם לקבל מידע.

גבי אשכנזי: היו לנו הרבה הערות על איזה מידע קיבלתם, איך קיבלתם ודברים כאלה.

איילת לוי-נחום: 2".

איילת לוי-נחום: לעניין החלטה זו: 1.

איילת לוי-נחום: "מידע טכנולוגי" – נתוני תקשורת מסוג נתוני זיהוי, נתוני מיקום ונתוני התקשרויות, למעט תוכן שיחה כמשמעותו בחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979; 2.

איילת לוי-נחום: "חולה" – אדם עם ממצא מעבדתי חיובי ל- nCov; 3.

איילת לוי-נחום: "מחלה" – המחלה הנגרמת על-ידי נגיף הקורונה החדש; 4.

איילת לוי-נחום: "נגיף הקורונה החדש" – (Novel Corornavirus 2019 – nCov); 5.

איילת לוי-נחום: "נציג משרד הבריאות" – מנכ"ל משרד הבריאות, ראש שירותי בריאות הציבור או סגנו; 6.

איילת לוי-נחום: "מגע קרוב עם חולה" – מגע העלול להביא להדבקה בהלימה ככל הניתן להנחיות הקליניות של נציג משרד הבריאות, בהתייחס בין היתר למרחק מהחולה ולזמן החשיפה אליו, כפי שייקבע בנוהל שיפרסם משרד הבריאות באתר האינטרנט שלו ויתעדכן מעת לעת.".

גבי אשכנזי: משרד הבריאות יכול להחליט שגם 50 מטר זה מדבק.

גבי אשכנזי: מרד הבריאות יכול להחליט שגם מישהו בקומה חמישית ומישהו בקומה שלישית, זה גם מדבק.

גבי אשכנזי: זה בדיוק העניין – רצינו להגביל את העניין של הנדבקים.

גיל אבריאל: אדוני היושב-ראש, הרעיון היה שהמסגרת המקצועית נקבעת על ידי משרד הבריאות.

גיל אבריאל: הם יודעים להעריך את משך הזמן ואת המרחק.

גבי אשכנזי: אני מזכיר שהקריטריון היה איכון קרוב – אני לא רוצה להגיד את הטווח – וחשיפה של 15 דקות.

גבי אשכנזי: זה מה שהשב"כ אמר לנו שהוא מעביר לכם.

גיל אבריאל: בדיון החסוי אתמול השב"כ הציג בפניך את המסגרות.

גיל אבריאל: הנוסח הזה נקבע כתוספת שאתם ביקשתם ואנו הסכמנו, כדי לשקף שהפרמטרים למה זה "מגע קרוב" הם פרמטרים מקצועיים שקובעים גורמי הבריאות, לא משרד המשפטים או השב"כ.

גבי אשכנזי: למה הציבור לא צריך לדעת?

גבי אשכנזי: האם חשיפה היא שתי דקות?

גבי אשכנזי: שלוש דקות?

גבי אשכנזי: 20 שניות?

גבי אשכנזי: תגידו מה זה חשיפה.

טליה אגמון: אם פרופסור סדצקי פה, היא יכולה לומר את זה - - -

גבי אשכנזי: האם הזכות של הציבור לדעת - - -

סיגל סדצקי: אתם רוצים שאני אסביר מה זו חשיפה?

גבי אשכנזי: לא.

גבי אשכנזי: אני רוצה לדעת מה זה אנשים שבאו "במגע קרוב" ובגלל זה יסתכלו להם בפלאפון.

סיגל סדצקי: אני יכולה להסביר מה זה מגע קרוב, אם זה מה שאתה שואל, אדוני.

גבי אשכנזי: לפי מה שאני רואה בסעיף הזה, זה התפרסם בציבור.

גבי אשכנזי: אולי תגידו לנו מה אתם מפרסמים בציבור היום, למשל.

גבי אשכנזי: נתחיל מזה.

גבי אשכנזי: משרד הבריאות צריך להגיד.

סיגל סדצקי: חשיפה לצורך נגיף הקורנה נחשבת, לרוב, כרבע שעה ומרחק של שני מטרים.

סיגל סדצקי: ישנם מקרים שונים כמו מקרים קרובים מאוד, למשל, אם רופא מטפל בחולה ואז הוא חשוף להפרשות שלו גם ממרחק קרוב יותר או אם שוטר צריך ליזום מגע פיזי קרוב מאוד עם אדם שמתפרע.

סיגל סדצקי: אם אנחנו מדברים על מגע של שיחה, אז באמת אנחנו נוהגים לומר ששני מטר ו-15 דקות, זה הזמן שמתחתיו לא סביר שקרתה הדבקה.

סיגל סדצקי: כמובן שאנחנו מדברים על סבירויות.

גבי אשכנזי: זאת אומרת שאפשר להגיד לא פחות מ-15 דקות.

סיגל סדצקי: למעט מקרים כמו למשל של שוטר שהיה צריך להשתלט על אדם משתולל שגם ירק על השוטר, אז גם דקה יכולה להעביר את המחלה.

סיגל סדצקי: אותו דבר זה לגבי צוות רפואי - - -

גבי אשכנזי: אז נגיד למעט מקרים שבהם המרחק ירד משני מטרים.

גבי אשכנזי: למה?

גבי אשכנזי: כי הוא התחבק איתו ואז זה לא משנה אם זה 15 דקות.

גבי אשכנזי: חברים, הוועדה לא הסתירה במשך כל הדיונים שלה שהיא מתכוונת לצמצם את זה להכרחי.

גבי אשכנזי: אם אני לא פוגע בצורך של משרד הבריאות, הרי זה האיזון באמת.

גבי אשכנזי: מה אני מנסה לעשות פה?

גבי אשכנזי: את האיזון בין הזכות של האזרחים לפרטיות לבין הצורך של משרד הבריאות.

גבי אשכנזי: אני לא רוצה לפגוע במשרד הבריאות.

גבי אשכנזי: אני שואל את משרד הבריאות מה הם צריכים.

גבי אשכנזי: אומרת לי פרופסור סדצקי שמכובדת עליי כסמכות העליונה במקרה של הדיון פה: 15 דקות.

גבי אשכנזי: אם זה 10 דקות – אז לא.

גבי אשכנזי: היא אומרת לי עוד דבר: למעט אם היו במרחק של פחות משני מטר, אז מה זה משנה גם אם הזמן הוא דקה וחצי.

גבי אשכנזי: אני אומר בסדר, 15 דקות למעט במקרים בהם הזמן לא משנה.

גבי אשכנזי: אין מגבלה של זמן אם היו מחובקים דקה.

מירי פרנקל-שור: השאלה אם אתה רוצה לעגן את זה בהחלטת הממשלה.

גבי אשכנזי: ברור שאני רוצה לעגן את זה כי אני רוצה להגביל.

מירי פרנקל-שור: כאשר אנחנו מעגנים משהו בהחלטת הממשלה והוא מקבל את אישור ועדת הכנסת לענייני השירות, כל שינוי צריך לחזור לממשלה ולהגיע בחזרה לאישור הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו הצענו, אני מפנה אותך לסיפה.

מירי פרנקל-שור: לכתוב: כפי שייקבע בנוהל שיפרסם משרד הבריאות באתר האינטרנט שלו ויתעדכן מעת לעת.

גבי אשכנזי: יש לי הצעת פשרה.

גבי אשכנזי: האם משרד הבריאות מוכן שהוועדה – אם הוועדה תעודכן, אני יכול להתערב בזה אחרי כן?

מירי פרנקל-שור: אתה יכול לקיים דיון.

מירי פרנקל-שור: אתה לא יכול לשנות אבל אתה יכול לבקש - - -

גבי אשכנזי: בוגי, אולי יש לך איזו הצעה?

גבי אשכנזי: חבר הכנסת יעלון, בבקשה.

משה יעלון: אני חושב שהנוסח שמוצע פה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה הוא נכון.

משה יעלון: אני לא חושב שאנחנו צריכים לרדת לרזולוציה - יכול להיות שהדרג המקצועי, הסמכות המקצועית במשרד הבריאות יגיעו בשלב מסוים למסקנה שצריך שינוי, אז אני לא חושב שנכון שזה יחזור עוד פעם לממשלה או לוועדה.

משה יעלון: האמירה פה מספקת.

משה יעלון: אנחנו מבינים שזו הסמכות של משרד הבריאות, קבעו כרגע את הקריטריונים שהוצגו בפנינו.

משה יעלון: אם יחליטו אחר כך שזה 3 מטר מתוך ניסיון, אני לא חושב שזה צריך לחזור לממשלה או לוועדה.

משה יעלון: לכן אני מציע להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

אלי אבידר: אני רוצה לומר למה דעתי לא נוחה להשאיר את זה באופן פתוח.

אלי אבידר: ישנה משמעות קריטית, אם הנוהל משתנה משני מטר ל-10 מטר, אתה מכניס פתאום למעגל הזה כמות אנשים הרבה יותר גדולה שעושים עליהם את הבדיקה הזאת.

אלי אבידר: אנחנו רוצים לעשות את המינימום במינימום האפשרי.

אלי אבידר: דעתנו לא נוחה מהעניין הזה מלכתחילה.

אלי אבידר: לכן אני לא הייתי משאיר את זה פתוח.

אלי אבידר: שאלה נוספת יש לי כאן.

אלי אבידר: אני רואה שמידע טכנולוגי כולל גם התקשרויות.

מירי פרנקל-שור: תכף נגיע למידע טכנולוגי.

מירי פרנקל-שור: נסיים עם מגע קרוב של חולה ונעבור למידע טכנולוגי.

גבי אשכנזי: פרופסור סדצקי, בבקשה.

גבי אשכנזי: זה בדיוק גם מתכתב עם השאלות ששאל חבר הכנסת אבידר.

סיגל סדצקי: למעשה, מה שכתבנו פה עוקב אחרי ההגדרה שלנו למגע הדוק.

סיגל סדצקי: ההגדרה שלנו היא הגדרה בנוהל רפואי שמתעדכן בערך כל שלושה ימים, כך שאם אתם תאפשרו לנו שההגדרה פה תעקוב אחרי ההגדרה בנוהל, היא תישאר הגדרה רפואית שתלויה בממצאים החדשים.

סיגל סדצקי: אני רוצה לציין שכמו שנאמר פה, וזה נכון מאוד, כל יום מגיע אלינו ידע חדש על הווירוס הזה.

סיגל סדצקי: לדוגמה, הייתה שאלה גדולה מאוד גם לגבי הדבקה ומשטחים וגם לגבי הדבקה אירוסולית, הווה אומר שהיא לא טיפטית אלא שהווירוס נודד למרחקים יותר ארוכים באוויר.

סיגל סדצקי: דווקא היום קיבלנו בשורות טובות, מצד אחד, מארגון הבריאות העולמי ופחות טובות מצד שני שבמחקרים ייעודיים לנושא הזה שהם ביצעו נראה שאפשר להוריד מעל הפרק את ההדבקה האירוסולית.

סיגל סדצקי: הווה אומר זה לא יעבור, למשל, במזגן מחדר לחדר, אבל ההדבקה במשטחים היא יותר גדולה ממה שחשבנו.

סיגל סדצקי: לכן מה שצפוי זה שייתכן שההגדרה הרפואית שלנו למגע הדוק תתעדכן.

סיגל סדצקי: אבל זו הגדרה רפואית שגורפת לכל ההתנהגויות שלנו כלפי המחלה ולכן אפשר פשוט להצמיד את ההגדרה הזו להגדרה הרפואית כפי שהיא מתפרסמת בנוהל שלנו.

גבי אשכנזי: אני שואל את פרופסור סדצקי, אני מניח שאת זו שקובעת את ההגדרות או בוודאי שותפה מרכזית לקביעתן.

גבי אשכנזי: באיזו שכיחות אתם משנים את זה?

גבי אשכנזי: כל יום?

גבי אשכנזי: כל שלושה ימים?

סיגל סדצקי: את ההגדרה של מגע הדוק או את הנוהל?

גבי אשכנזי: את הנוהל.

סיגל סדצקי: את הנוהל אנחנו מעדכנים כפעמיים בשבוע.

גבי אשכנזי: את הנוהל לגבי - - -

טליה אגמון: הנוהל לגבי היישום של התקנות שונה בינתיים פעם אחת.

גבי אשכנזי: אני מדבר לגבי מגע הדוק.

סיגל סדצקי: לגבי מגע הדוק לא שינינו אף פעם מאז תחילת ההתפרצות.

גבי אשכנזי: אני מציע שהנוהל ובתוכו במיוחד מגע הדוק, בכל מקרה של שינוי יובא לידיעת הוועדה.

גבי אשכנזי: הוועדה תוכל לקרוא לכם ולקיים דיון על זה.

גבי אשכנזי: מקובל?

טליה אגמון: הנוהל מתפרסם במשרד ונוכל בשמחה להעביר אותו מיד גם לוועדה, אם יהיה שינוי כלשהו.

גבי אשכנזי: חבריי לוועדה, מוכנים לקבל?

סיגל סדצקי: כל שינוי או רק בהגדרה של מגע הדוק?

טליה אגמון: להביא לידיעת הוועדה, אין כמובן שום התנגדות.

טליה אגמון: הוא מפורסם לציבור ובאמת אין שום התנגדות לשלוח אותו גם לוועדה מיד עם השינוי שלו.

טליה אגמון: כל שינוי עובר אישור של היועץ המשפטי לממשלה.

גבי אשכנזי: בסדר גמור.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: רשמנו את זה.

גבי אשכנזי: אם זה מניח את דעת חבריי, אני ממליץ להמשיך.

מירי פרנקל-שור: נחזור לאחור לפסקה 1 "מידע טכנולוגי".

מירי פרנקל-שור: כאן אני רוצה לומר שהיו שיחות ארוכות מאוד עם השירות.

מירי פרנקל-שור: הצענו נוסחים יותר ממוקדים.

מירי פרנקל-שור: גם התייעצנו עם פרופסור קרין נהון, קיימנו שיחות ובסופו של דבר, הנוסח שמונח כאן לפניכם לאישור זה הנוסח היותר עמום של מידע טכנולוגי שאומר: נתוני תקשורת מסוג נתוני זיהוי, נתוני מיקום ונתוני התקשרויות למעט תוכן שיחה.

מירי פרנקל-שור: יש הבנה שהדברים יפורטו במדויק בנוהל שיובא או לאישור הוועדה או לידיעת הוועדה, להחלטתכם.

גבי אשכנזי: הובא לידיעתי שרז נזרי רוצה להתייחס לסעיף הקודם.

גבי אשכנזי: רז, אנחנו לא רואים אותך, אבל שומעים אותך.

גבי אשכנזי: רשות הדיבור אליך, בבקשה.

רז נזרי: הסתמסתי עם הוועדה תוך כדי.

רז נזרי: בינתיים, ההצעה שהעלית היא בסדר מבחינתנו.

רז נזרי: רציתי להסביר גם את מה שמירי הסבירה מדוע זה בעיה לאשר בממשלה כל שינוי.

רז נזרי: אבל לפי ההצעה שאמרת, זה בסדר.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: מירי, קטעתי אותך באמצע.

גבי אשכנזי: את רוצה להוסיף?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: סיימתי.

משה יעלון: שאלת נתוני ההתקשרויות.

משה יעלון: עלתה השאלה, למשל, על התקשרות של עיתונאי עם מקור.

משה יעלון: איך אנחנו מונעים פה חשיפת מקורות אם נתוני ההתקשרויות הופכים להיות חלק מעניין?

אלי אבידר: לגבי ההתקשרויות – ההתקשרויות לא צריכות ללכת למשרד הבריאות.

אלי אבידר: משרד הבריאות צריך לקבל שם של אדם, תאריך לידה ומספר טלפון בלבד.

אלי אבידר: כל הנושא של ההתקשרויות צריך להישאר בשירות.

רז נזרי: זה אכן כך.

רז נזרי: זה לא עובר.

אלי אבידר: מצוין.

רז נזרי: ההתקשרויות לא עוברות למשרד הבריאות.

אלי אבידר: מצוין.

אלי אבידר: אני רק רוצה להסביר שבמחליטים כתוב:

אלי אבידר: השב"כ יאסוף מידע טכנולוגי ויעביר אותו למשרד הבריאות.

אלי אבידר: הנקודה היא שצריך לדייק.

רז נזרי: אני אסביר.

רז נזרי: כתוב מידע טכנולוגי עם הפירוט שעשינו בתיאום עם מירי.

רז נזרי: לשב"כ, כדי להגיע לתוצר הסופי שהוא מעביר למשרד הבריאות – הפרטים שאמרת, שמות וכולי – הוא משתמש בין השאר במידע הטכנולוגי שכתוב בהגדרה: נתוני תקשורת, נתוני מיקום, נתוני התקשרויות.

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי לקרוא את סעיף 4.

גבי אשכנזי: בטח יש לכם הגדרה של מה משרד הבריאות מקבל במדויק, לא?

מירי פרנקל-שור: נכון.

גבי אשכנזי: אני מציע לחבר הכנסת אבידר ששם אנו נדון בריסון של המידע.

גבי אשכנזי: בסדר?

גבי אשכנזי: מקובל עליך?

גבי אשכנזי: לגבי השאלה של חבר הכנסת יעלון, דני בזה ארוכות בדיונים קודמים.

גבי אשכנזי: בוגי שאל מה קורה עם עיתונאים מקורות.

גבי אשכנזי: דיברנו על חברי כנסת, דיברנו על שופטים, דיברנו על זה.

גבי אשכנזי: היה על זה דיון ארוך והגענו למסקנה שאין לנו – דרך אגב, יש על זה גם בג"ץ, אם אני זוכר טוב, שעוד לא פסק – באמת יכולת אמיתית במקרה שמישהו, נניח עיתונאי, נדבק ורוצים לבדוק מי היה.

גבי אשכנזי: השב"כ בודק את זה וזה נשאר אצלו.

גבי אשכנזי: הוא לא מעביר מעבר למה שצריך.

גבי אשכנזי: אין באמת דרך להזהיר את האיש שנדבק, גם אם הוא מקור לצורך העניין.

גבי אשכנזי: אין דרך מעבר להודעה שבתאריך מסוים הוא היה במקום מסוים, אחרת הוא ידביק אחרים וזאת הבעיה.

גבי אשכנזי: אותו דבר לגבי שופטים: דנו האם להגביל.

גבי אשכנזי: אם אתה מגביל חבר כנסת, אז למה לא הגביל גם אחרים, אולי רמטכ"ל.

גבי אשכנזי: בסופו של דבר לא הייתה לנו תשובה טובה לשאלות: אם אנחנו מונעים, מה אנחנו עושים במצב בו הוא באמת נפגש עם מישהו, בוודאות שהה, בוודאות יכול להיות חולה ובוודאות יכול להדביק אחרים.

גבי אשכנזי: אם אינני טועה, הגענו למסקנה שהמצב הקיים צריך להישאר, גם אם זה חל על רמטכ"ל.

גבי אשכנזי: זה הסיפור.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להוסיף, חבר הכנסת יעלון, שלפי מה שהבנו בתהליך, בשירות יש בריכה גדולה של נתונים.

מירי פרנקל-שור: כל השאילתות ותהליך עיבוד המידע בהתאם לצורך שנדרש נעשה באופן אוטומטי ובסופו של דבר אמור לצאת פלט שכולל את פרטי המידע הדרושים וזה המידע שיועבר למשרד הבריאות.

גבי אשכנזי: בוא ניקח את הדוגמא של העיתונאי.

גבי אשכנזי: נניח שב-14 יום הוא עיתונאי פעיל, הוא עיתונאי מקושר והוא נפגש עם 20 שמקורות.

גבי אשכנזי: האיש בשירות לא רואה את כל ה-20 מקורות.

גבי אשכנזי: המכונה הזאת שעושה את התהליך הזה רואה את כל ה-10, יש לה פרמטרים של דיבר או לא דיבר ומרחק.

גבי אשכנזי: היא אומרת: שים לב, זה וזה.

גבי אשכנזי: היא לא אומרת שהוא נפגש עם 20 ואני נותנת לך רק 2.

גבי אשכנזי: היא נותנת רק את שני המקורות שנפגע איתם או את האחד.

גבי אשכנזי: יכול להיות שהיא לא תיתן לו אף אחד.

גבי אשכנזי: הוא לא רואה את כל השאר.

גבי אשכנזי: הוא מבין מי האיש שנתנו לו.

גבי אשכנזי: לא מצאנו דרך יותר טובה מעבר לריסונים האלה.

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי כאן להשלים את התמונה ולעבור לפסקה 7, פרטי המידע הדרושים: פרטי המידע הדרושים זה המידע שמעביר השירות, לאחר שהוא עיבד את כל המידע, למשרד הבריאות.

מירי פרנקל-שור: נקרא את זה: "7.

מירי פרנקל-שור: "פרטי מידע דרושים" – (1) לגבי חולה: נתוני מיקום ונתיבי תנועה בתקופה של 14 ימים לפני יום האבחון; (2) לגבי אנשים שבאו במגע עם חולה: שם מלא, מספר תעודת זהות, מספר טלפון, תאריך לידה, מועד ושעת החשיפה האחרונים לחולה ומיקום החשיפה, או חלק מהם, ככל שהדבר אפשרי ודרוש.

מירי פרנקל-שור: ".

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, נכון שהם השתמשו, למשל, בפירוט השיחות, אבל זה לא יוצא כפלט מהמחשב.

משה יעלון: זאת אומרת שאנחנו מניחים שלא יהיה שימוש לרעה בנתונים הללו.

אלי אבידר: אנחנו מניחים שצריך לעשות את זה כמה שמעט זמן ואז לא יהיו בלגנים, אז זה ייתר את הסכנה.

מירי פרנקל-שור: אני חוזרת למידע הטכנולוגי.

מירי פרנקל-שור: ההגדרה כאן היא נתוני תקשורת מסוג נתוני זיהוי, נתוני מיקום ונתוני תקשורת למעט תוכן שיחה כמשמעותו בחוק האזנת סתר, תשל"ט–1979, כאשר הפירוט המדויק יהיה ויפורט בנוהל השירות.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא אם נוהל השירות יבוא לאישור הוועדה או לידיעת הוועדה.

גבי אשכנזי: את מדבר ת על סעיף 7?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אני מדברת על 2.

מירי פרנקל-שור: 1.

מירי פרנקל-שור: – הגדרה של מידע טכנולוגי.

גבי אשכנזי: את זה כבר סיכמנו.

גבי אשכנזי: אמרנו את זה לסגן ראש השירות - - -

מירי פרנקל-שור: אבל עכשיו צריכה להתקבל החלטה.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: אמרנו בדיון עם סגן ראש השירות שהנוהל שלהם שהם גמרו, יבוא לאישור הוועדה.

מירי פרנקל-שור: אז זה צריך להיעשות מחר.

גבי אשכנזי: בסדר.

גבי אשכנזי: זה על דעתם.

מירי פרנקל-שור: לגבי הנוהל של השירות, הנוהל שקיים כרגע לא כולל את הסיכום שלנו מהיום.

גבי אשכנזי: את השאלה הזאת כבר שאלנו את רונן, סגן ראש השירות, והוא אמר: ברצון רב, בתנאי שזה דיון חסוי.

גבי אשכנזי: הם יביאו את הנוהל החסוי לאישורנו.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: אבל אני רוצה להדגיש את לוח הזמנים - - -

גבי אשכנזי: אם נאשר את כל זה היום, הוא יוכל להביא לנו מחר.

מירי פרנקל-שור: מצוין.

מירי פרנקל-שור: הוועדה צריכה לאשר מחר.

רז נזרי: אם תאשרו היום, אז אנחנו נצטרך להמתין עד לאישור של מחר?

רז נזרי: אני רוצה להבין.

מירי פרנקל-שור: אתם יכולים לחזור לממשלה ואנחנו במקביל נאשר את הנוהל.

רז נזרי: יש ישיבת ממשלה היום בהקשרים אחרים – אם תאשרו היום, נוכל לחזור לממשלה היום?

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: אבל אם לא יאושר הנוהל, אז לא תוכלו להשתמש בסמכות לפי ההחלטה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו רואים את הנוהל כחלק מההחלטה.

גבי אשכנזי: אני מציע לא סבך את העניינים.

גבי אשכנזי: נאשר את זה ואם אתה רוצה, תציג את זה כבר לממשלה.

גבי אשכנזי: ממילא התוקף יפוג רק מחר בלילה.

גבי אשכנזי: עד מחר בלילה אנחנו מתחייבים להגיד לכם אם אישרנו או לא אישרנו את הנוהל החסוי של הממשלה.

גבי אשכנזי: חבל שנעבוד בטור.

גבי אשכנזי: אם לא נאשר אותו, אז אולי יספיק לתקן אותו.

גבי אשכנזי: אם אישרנו אותו – בא תיקון לעולם ואתה יכול להמשיך לנסוע.

רז נזרי: בסדר.

מירי פרנקל-שור: רז, אני מציעה שההחלטה תיכנס לתוקפה ב-1 באפריל.

גבי אשכנזי: הוא הסכים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו רק מעגנים את ההחלטה שלך ב-1 באפריל.

גבי אשכנזי: חברים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הסכים.

גבי אשכנזי: קדימה.

איילת לוי-נחום: "3.

איילת לוי-נחום: (א) מידע טכנולוגי שאסף השירות לפי החלטה זו יישמר בנפרד מכל מידע טכנולוגי אחר שיש ברשות השירות.

איילת לוי-נחום: (ב) מידע טכנולוגי שאסף השירות לפי החלטה זו לא יישמר בענן מידע ולא יועבר באמצעות ענן מידע.

איילת לוי-נחום: (ג) דרכי עבודת השירות במסגרת פעולות הסיוע ובכלל זאת – סוגי המידע הטכנולוגי ותנאים נוספים לשימוש בו, לרבות אופן איסוף המידע הטכנולוגי, שמירתו, העברתו למשרד הבריאות ומחיקתו, יוסדרו בנוהל ייעודי של השירות שיאושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה; נוהל השירות יהא חסוי וגילויו או פרסומו אסור.

איילת לוי-נחום: ".

גבי אשכנזי: כל האדום הזה שאתם רואים אלה תוספות ושינויים שעשינו בהסכמה כתוצאה מדיוני הוועדה ואני אומר שגם בהסכמת היועץ המשפטי שעבד איתנו.

גבי אשכנזי: זה חלק מהריסונים.

גבי אשכנזי: יש לי שאלה בעניין הזה: דנו אתמול ארוכות עם השירות ועם המשנה ליועץ המשפטי וגם עם מנכ"ל משרד הבריאות על הנושא של כמה זמן שומרים את המידע.

מירי פרנקל-שור: נגיע לזה בהמשך.

גבי אשכנזי: אם אין הערות, אנחנו פשוט ממשיכים הלאה.

איילת לוי-נחום: "4.

איילת לוי-נחום: (א) השירות יעשה שימוש במידע הטכנולוגי ובפרטי המידע הדרושים רק לתכלית האמורה בהחלטה זו.

איילת לוי-נחום: (ב) לשם בקרה, טיוב ומבחינה מחודשת של הנתונים ופעולות הסיוע, השירות ישמור את המידע הטכנולוגי לתכלית האמורה בלבד ולתקופת ההסמכה ואת פרטי המידע הדרושים לתקופה של שבוע, ובתום התקופות האמורות המידע יימחק; מידע עודף שנאסף או נוצר בעת איסוף ועיבוד המידע הטכנולוגי – יימחק מיד.

איילת לוי-נחום: ".

גבי אשכנזי: זה גם על דעת פרופסור קרין נהון?

מירי פרנקל-שור: כן, כן.

מירי פרנקל-שור: הכול בהסכמה.

גבי אשכנזי: מאוד התרשמתי ממנה.

גבי אשכנזי: היא פרופסור למידע, נכון?

גבי אשכנזי: היו לה המון השגות מקצועיות.

גבי אשכנזי: זה נראה לנו סוג של פשרה.

גבי אשכנזי: זה גם, כך אני מבין, מה שמנכ"ל משרד הבריאות הסביר לנו לגבי הצורך.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להגיד לגבי סעיף (א) שמחקנו את המילים "תוצרי פעולות הסיוע על סמך המידע הטכנולוגי (להלן – תוצרי המידע הטכנולוגי).

מירי פרנקל-שור: אתה רוצה שאני אסביר מדוע מחקנו?

גבי אשכנזי: כן.

מירי פרנקל-שור: ההחלטה עיגנה שלושה סוגי מידע: מידע טכנולוגי, תוצרי המידע הטכנולוגי ופרטי המידע הדרושים.

מירי פרנקל-שור: בשיח ובלימוד הדברים הגענו למסקנה שיש רק את המידע הטכנולוגי, זו איזושהי בריכה שיש בה נתונים.

מירי פרנקל-שור: כל העיבוד נעשה באופן אוטומטי ולכן אין תוצרי ביניים ולא נגזרות של המידע הטכנולוגי ולכן מחקנו.

מירי פרנקל-שור: לייתר ביטחון אמרנו שאם נאסף או נוצר איזשהו עודף או עיבוד של המידע הטכנולוגי, הוא חייב להימחק על מנת שלא ייווצר מאגר נוסף ופרטי המידע הדרושים הוא הפלט שהוא התוצר של המידע הטכנולוגי.

גבי אשכנזי: בעצם, ייבוש מאגר 2, כמו שאמר - - -

מירי פרנקל-שור: הם טוענים שאין בריכה 2.

גבי אשכנזי: אנחנו מבינים מה הם אומרים.

גבי אשכנזי: דאגתנו היא כפולה: הן לגבי בריכה 1 או מאגר 1 שאמרנו שהוועדה תדון בזה ואנחנו רוצים שבאמת לא יהיה מאגר 2, כלשונם.

גבי אשכנזי: זו בעצם תכלית העניין.

גבי אשכנזי: בניגוד לממשלה, שמנו פה הרבה מאוד והשפענו על התיקון ואני שמח שזה גם על דעת היועץ המשפטי.

גבי אשכנזי: זה היה סעיף 4 (א), (ב) ו-(ג).

גבי אשכנזי: סעיף (ג) חשוב, נכון?

גבי אשכנזי: 4(ג), קראת אותו כבר, איילת?

איילת לוי-נחום: כן.

איילת לוי-נחום: קראתי.

גבי אשכנזי: יפה.

גבי אשכנזי: סעיף 5.

מירי פרנקל-שור: בנושא הזה גם התייעצנו עם פרופסור קרין נהון.

גבי אשכנזי: בסדר גמור.

גבי אשכנזי: אני שמח על הסיוע שלה.

גבי אשכנזי: באמת נצטרך להודות לה אפילו באופן אישי.

גבי אשכנזי: כן תודה גם לאחרים.

גבי אשכנזי: איילת, סעיף 5.

איילת לוי-נחום: "5.

איילת לוי-נחום: הממשלה רושמת לפניה את הודעת היועץ המשפטי לממשלה לפיה שימוש במידע הטכנולוגי ובתוצריו שלא לצורך התכלית האמורה בהחלטה זו מהווה עבירה פלילית.

איילת לוי-נחום: 6.

איילת לוי-נחום: פעולות הסיוע יתבצעו על-פי פנייה מטעם נציג משרד הבריאות לראש אגף בשירות.

איילת לוי-נחום: הפניה תכלול את שם החולה, תעודת הזהות שלו, מספר הטלפון שלו, המספר הסידורי שלו, תאריך האבחון והתאריך בו חל 14 יום לפני מועד האבחון, או חלק ממידע זה; משרד הבריאות ישלח לחולה הודעה על כך שנערכת בעניינו בדיקה באמצעים טכנולוגיים.

איילת לוי-נחום: ".

גבי אשכנזי: יפה.

גבי אשכנזי: זו תוספת חשובה.

גבי אשכנזי: הוא יידע גם למה.

גבי אשכנזי: יסבירו גם למה?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: רק שולחים לו הודעה.

מירי פרנקל-שור: לשון ההודעה מופיעה בהנחיית משרד הבריאות.

גבי אשכנזי: זו ההודעה שמפרסמים?

גבי אשכנזי: שהית ליד - - -

מירי פרנקל-שור: נכון.

טליה אגמון: זה יידוע החולה שמידע עליו הועבר להמשך בדיקה טכנולוגית.

מירי פרנקל-שור: שבהמשכה, בתוצאות, הוא יקבל את המידע.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: תודה.

איילת לוי-נחום: "7.

איילת לוי-נחום: מענה לפנייה, כאמור, המבוסס על תוצרי המידע הטכנולוגי יועבר מבעל תפקיד בשירות כאמור בסעיף 4 לנציג משרד הבריאות.

איילת לוי-נחום: המענה יכלול רק את פרטי המידע הדרושים לצורך התכלית האמורה בהחלטה זו על אודות החולה והאנשים שבאו עמו במגע קרוב, ככל הניתן, כפי שייקבע בנוהל הייעודי כאמור בסעיף 3, ובאופן שישמור על פרטיותו ועל כבודו של החולה או מי שבא במגע עמו, ולא יועבר כל מידע עודף אחר.

איילת לוי-נחום: ".

מירי פרנקל-שור: אני רק מבקשת, לפני שאנחנו דנים בסעיף 7, להבהיר את סעיף 6.

מירי פרנקל-שור: סעיף 6 מדבר על החולה.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, הפרטים של החולה עוברים למשרד הבריאות והוא יקבל על כך הודעה.

מירי פרנקל-שור: אחר כך, אלה שמאוכנים סביבו יקבלו את ההודעה שאמרת.

גבי אשכנזי: יש לי שאלה לגבי סעיף 7.

גבי אשכנזי: איך אנחנו מוודאים – המענה של השירות למשרד הבריאות.

גבי אשכנזי: נכון?

גבי אשכנזי: זה המענה?

גבי אשכנזי: – מה שיהיה במענה זה תוצרי המידע הטכנולוגי?

איילת לוי-נחום: מה שמועבר זה פרטי המידע הדרושים כפי שהקראנו אותם בסעיף ההגדרות.

מירי פרנקל-שור: בעמוד הזה למעלה יש את פסקאות 1 ו-2.

גבי אשכנזי: המענה יכלול רק את פרטי המידע הדרושים כפי שהגדרנו אותם.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: בדיוק.

גבי אשכנזי: פה אנחנו מבטיחים מה עובר.

גבי אשכנזי: מה ש לא מוגדר שם – המיקום ועוד – לא עובר.

מירי פרנקל-שור: נכון.

איילת לוי-נחום: "8.

איילת לוי-נחום: (א) היועץ המשפטי של משרד הבריאות יקבע בנוהל ייעודי, שיאושר על-ידי היועץ המשפטי לממשלה ויפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות, הוראות לעניין בקשת הסיוע, אופן השימוש בפרטי המידע הדרושים שיועברו למשרד הבריאות על ידי בעל תפקיד בשירות, החזקתו ומחיקתו, לרבות קביעת מספר מצומצם של בעלי תפקידים שיוסמכו על ידי מנכ"ל משרד הבריאות, אשר יהיו מוסמכים לעיין במידע זה, ושיחויבו לחתום על טופס שמירת סודיות בו תובהר להם המשמעות הפלילית של שימוש במידע בניגוד להחלטה זו.

איילת לוי-נחום: (ב) בעלי התפקידים במשרד הבריאות כאמור בסעיף קטן (א) יעשו שימוש במידע שהתקבל מהשירות ובתוצריו רק לתכלית האמורה בהחלטה זו וישמרו את המידע בדרך שתבטיח את סודיות המידע ואת חסיון החולים או מי שבא במגע עמם.

איילת לוי-נחום: ".

גבי אשכנזי: פה הוספתם לא סתם משרד הבריאות אלא מי במשרד הבריאות.

גבי אשכנזי: שמתם כתובת, היועץ המשפטי, זאת האחריות שלו ולא באופן כללי.

גבי אשכנזי: אנחנו רוצים לדעת מי מוודא את זה.

גבי אשכנזי: בעצם הבטחתם איך אפשר לצמצם ואיך אפשר להבטיח שכאשר זה יגיע למשרד הבריאות, יעסקו בזה האנשים המוסמכים; האנשים יוחתמו על הטפסים ואיך הם יטפלו במידע.

גבי אשכנזי: להבטיח את הצד הזה של השימוש הנכון, הפרטיות וצמצום.

גבי אשכנזי: זה שינוי מאסיבי.

גבי אשכנזי: יש התייחסויות לחברי הכנסת?

מירי פרנקל-שור: אנחנו רוצים להתייחס להתאמה הביטחונית שאנחנו מבקשים למחוק.

גבי אשכנזי: אני חושב שאני מבין למה.

רז נזרי: העניין הספציפי עלה בממשלה בצורה מפורשת ואני אסביר למה.

רז נזרי: דווקא מצד ראש הממשלה וחלק מהשרים, בגלל החרדה המשותפת לכולנו לפרטיות ולטיב המידע הזה, הם רצו בהתחלה – זה גם פורסם – לעשות הליך של פוליגרף למי שיעשה את הדברים.

רז נזרי: היועץ המשפטי לממשלה התנגד לזה.

רז נזרי: התנגדנו כי יש הנחיות לגבי שימוש בפוליגרף כי זה דבר בעייתי.

רז נזרי: לכן במקום זה נקבע שלכל הפחות יהיה מדובר באנשים בלי סיווג מתאים.

רז נזרי: בהקשר הזה, מאחר שכולנו במגמה של צמצום, אנחנו חושבים שלא כדאי למחוק את זה וזה לא מזיק.

רז נזרי: בסוף זה הוסכם גם על משרד הבריאות ועלינו.

רז נזרי: במקום הדרישה שעלתה בהתחלה בממשלה, לעשות בדיקות פוליגרף לבעלי תפקידים במשרד הבריאות, הסברנו שאי אפשר משפטית לחייב פוליגרף, אבל חשבנו שאפשר לקבל שאנשים שיעסקו בכך הם אנשים שממילא יש להם סיווג והם בעלי התאמה ביטחונית נדרשת וממילא טיב ההתייחסות שלהם לדברים מהסוג הזה אמור להיות מראש עם יותר מודעות לאיסור השימוש.

מירי פרנקל-שור: רז, אני מבינה את התכלית.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהכלי לא נכון ואסור להשתמש בו.

מירי פרנקל-שור: התאמה ביטחונית נועדה לנגישות למידע ביטחוני.

מירי פרנקל-שור: ברור שאתה מכיר את הכללים, מדובר פה במידע רגיש, במידע פרטי, אבל לא מידע ביטחוני ולכן הצענו את החלופה של שו"ס.

מירי פרנקל-שור: צריך להיזהר בסוגיית ההתאמה הביטחונית – היא רק חשיפה למידע ביטחוני.

מירי פרנקל-שור: המידע שאנו עוסקים בו כאן הוא מידע אישי, הוא מידע רגיש, אבל בטח לא מידע ביטחוני והצענו לכם גם חלופה.

רז נזרי: הכוונה הייתה לאנשים שממילא יש להם את ההתאמה הביטחונית.

מירי פרנקל-שור: בסדר, אז לא צריך לכתוב.

גבי אשכנזי: רז, סיימת או שאתה רוצה להוסיף משהו?

רז נזרי: התייחסתי לדברים של מירי.

רז נזרי: ברור, אנחנו מבינים ומכירים את האבחנות בין בעלי התאמה ביטחונית.

רז נזרי: הרעיון היה שיש בעלי תפקידים – וזה אחרי שיח בממשלה עם בר סימן טוב באותו דיון לילי שבו נאמר שיש ממילא מספר גורמים במשרד הבריאות שהם בעלי התאמה ביטחונית ולכן זו הייתה הפשרה שהושגה שלא נחייב פוליגרף אלא נוריד את זה.

רז נזרי: אנחנו רואים בזה בעיה.

רז נזרי: אני לא יכול להגיד לכם שאסור לכם להוריד את זה, אבל אני משקף את עמדת הממשלה כפי שהיא הוצגה מתוך אותה מגמה של לצמצם סיכונים של הדלפות.

גבי אשכנזי: הבנתי.

גבי אשכנזי: מהות המחלוקת היא שהיועצת המשפטית אומרת שאתם לוקחים כלי שמיועד לדבר אחר, לסודות מדינה – בלי לפגוע, כמובן, בזכויות של האזרח לפרטיות.

גבי אשכנזי: פה מדובר על שו"ס ועל סוגיות הכי רגישות שיש במדינת ישראל ולא צריך להשתמש בכלי הזה.

גבי אשכנזי: היועצת אומרת: תקשיב, לעניין הזה לא צריך להשתמש בזה.

גבי אשכנזי: היא חושבת שמספיק שיהיו אנשים מוגדרים ממונים, חתומים על טופסי הצהרת סודיות ובזה ניתן ואפשר להסתפק.

גבי אשכנזי: מה עוד שבעשייה הקודמת די פוסל אחרים שיכולים להיות שם, אם יש כאלה.

גבי אשכנזי: אתה אומר שמכיוון שיש לנו ממילא אנשים שהם שו"סים, הם ממילא שם.

גבי אשכנזי: הם כבר מוגדרי שו"ס מסיבות אחרות שלא נפרט כאן, כמובן.

גבי אשכנזי: דווקא בשביל להבטיח שהמידע יישאר, היא הנותנת, המערכת מאלצת אותם להיות אחראים.

גבי אשכנזי: זה תיאור נכון?

רז נזרי: התיאור נכון, רק אני אוסיף שמאחר שממילא אנחנו עוסקים כאן, אומרת מירי שאנחנו לא בעולם של התראה ביטחונית.

רז נזרי: בוא לא נשכח שאנחנו נמצאים בוועדת חוץ וביטחון בהקשרים של חוק שב"כ וכל הקונטקסט הוא שאנחנו משתמשים ביכולת של מערכת ביטחונית עם כל המשתמע מכך, בהקשרים אזרחיים.

רז נזרי: לכן האמירה הזאת בעיניי לא מחייבת שאנחנו - - -

מירי פרנקל-שור: אתה מדבר על משרד הבריאות, אתה לא מדבר על השירות.

גבי אשכנזי: העמדות השונות ברורות.

גבי אשכנזי: בבקשה, חבר הכנסת אבידר אחריו – חבר הכנסת מלכיאלי.

אלי אבידר: אני רוצה לומר את זה בפעם השלישית בדיון הזה היום.

אלי אבידר: חשוב מאוד שנבין שזה זמני ולכן לא נתחיל עכשיו להביא בדיקות שו"סים וכל מיני נהלים כדי שאחרי זה יגידו: כבר עשינו את כל התהליך הזה, אין מה לדאוג, בואו נמשיך להשתמש בזה.

אלי אבידר: רבותיי, אני רוצה להגיד לכם שבמצב הכלכלי לש מדינת ישראל, עוד מישהו יבוא ויגיד: בוא תאתר לי את מי שלא משלם מיסים כי אין כסף במדינה ולא יודעים מה לעשות.

אלי אבידר: לכן זה זמני.

אלי אבידר: צריך לעסוק בזה כזמני בלבד.

אלי אבידר: לא להוסיף על זה עוד שכבות של בדיקות כי אחרי זה לא נצא מזה.

גבי אשכנזי: בבקשה, חבר הכנסת מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת מלכיאלי, אני מצטער שלא - - -

מיכאל מלכיאלי: אני תמיד אומר שעוד מעט אני אעשה סלפי עם טראמפ ואז כולם יכירו אותי.

אלי אבידר: האחרון שעשה את זה כבר לא פה.

מיכאל מלכיאלי: שמעתי שהייתה התייחסות לזה שיודיעו לאותם שהיו בקרבתם חולים בסמסים.

מיכאל מלכיאלי: במגזר החרדי לרוב המוחלט אין סמסים.

מיכאל מלכיאלי: השאלה אם יש התייחסות לזה.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה להציע: יש הצעת חוק שלי שעברה בכנסת שדיברה על הנושא של סיום החבילות – כשהיו שולחים הודעה בסמס, הסתיימה החבילה שלך ומי שאין לו סמס היה צריך לשלם פי 10 מהחבילה שלו – הכנסת חוקקה שמפעילי הסלולר חייבים לשלוח IVR בהודעה שהחבילה הסתיימה ומציעה לעדכן חבילה חדשה.

מיכאל מלכיאלי: השאלה למה גם בסיפור הזה של הציבור החרדי שאין לו סמסים, לא ישלחו IVR שיודיע לו שבקרבתו היה חולה.

גבי אשכנזי: השאלה היא מה בכלל עושים למי שאין טלפון בכלל.

משה יעלון: אז הוא בכלל לא עולה בעיקוב הדיגיטלי.

משה יעלון: הוא מחוץ לעניין.

גבי אשכנזי: לא יודעים מיהו - - - יש לו טלפון?

מיכאל מלכיאלי: כן.

מיכאל מלכיאלי: יש לו טלפון.

מיכאל מלכיאלי: יש לו פלאפון אבל אין לו סמס.

משה יעלון: יש לו פלאפון שניתן לעיקוב אבל אין לו סמס.

גבי אשכנזי: למשרד הבריאות יש התייחסות לזה.

גבי אשכנזי: כן, טליה.

טליה אגמון: מתחילת התהליך אנחנו הולכים ומשתפרים כל הזמן בשליחת המסרונים לאנשים.

טליה אגמון: התמודדנו גם עם מצבים שבהם קיבלנו רג'קטים של מסרונים ומצאנו דרך אחרת להודיע לאנשים בצורה אישית או עקיפה.

טליה אגמון: כרגע אנחנו נמצאים בתהליך של בדיקה של מסרונים קוליים שיפתרו בין היתר את הבעיה שדיבר עליה חבר הכנסת.

טליה אגמון: עם המסרונים הקוליים נוכל להגיע לכל סוגי הטלפונים שעולים בחיפוש.

טליה אגמון: כפי שנאמר, למי שאין בכלל טלפון, הוא לא עולה ברשימות שלנו.

טליה אגמון: עם מסרון קולי נוכל להגיע אפילו לטלפון קווי, אם זה המספר היחיד שיש לנו.

משה יעלון: אפשר לשלוח לו מכתב בדואר שהוא יקבל אותו אחרי שהוא כבר יבריא.

טליה אגמון: מסרון קולי זה כלי שקיים.

טליה אגמון: כרגע אנחנו בודקים את ההיתכנות של זה ואיך אנחנו יכולים במהירות האפשרית לעבור לזה.

מיכאל מלכיאלי: זו לא טכנולוגיה חדשה, זה כבר קיים.

מיכאל מלכיאלי: בדיוק בדרך של סמס, יש את ה-IVR.

טליה אגמון: זו טכנולוגיה שעדיין לא הייתה קיימת אצלנו במשרד במסגרת - - - ואנחנו מאמצים אותה ולומדים דברים חדשים כל יום.

מיכאל מלכיאלי: אבל זה פיקוח נפש.

מיכאל מלכיאלי: כל יום זה הצלת חיים.

טליה אגמון: אנחנו רוצים להגיע אל כולם.

מירי פרנקל-שור: אבל אם אין לו טלפון, אז הוא לא יוצא באיכון – איך אפשר יהיה להודיע לו?

טליה אגמון: למי שאין טלפון בכלל או - - -

מיכאל מלכיאלי: יש לו.

מיכאל מלכיאלי: יש לו.

טליה אגמון: לא עולה לנו כמגע.

טליה אגמון: בגלל זה אנחנו משתמשים בנוסף במידע שמגיע ושמים אותו באתר האינטרנט של המשרד.

טליה אגמון: היום אפשר לחפש לפי עיר, לפי מקום יישוב, איפה היו חשיפות ואיפה הסתובבו חולים.

טליה אגמון: מי שיודע שאין לו טלפון והוא לא יקבל מסרון, יוכל להיכנס ולחפש באתר הזה.

גבי אשכנזי: הוועדה יכולה להגיד למשרד הבריאות שידווח לה תוך 48 שעות מתי אתם פותרים את זה.

גבי אשכנזי: אני מציע שבינתיים – מכיוון שאין פתרון של IVR או אחר – ובגלל זה פיקוח נפש, במקומות שיש טלפון בלי סמס שיתקינו להם סמס.

סיגל סדצקי: אם יורשה לי ציין, אנחנו לא מסתמכים רק על השיטה הזאת.

סיגל סדצקי: באותם מקומות שבהם ברור לנו שהשיטה הזאת לא יכולה לעבוד, אנחנו ממשיכים ליידע בדרך הישנה, שהיא הכי טובה שיש לנו עבור אותה אוכלוסייה.

גבי אשכנזי: מהי?

סיגל סדצקי: חקירה אפידמיולוגית פרטנית על ידי אחות אפידמיולוגית, כפי שעשינו עד עכשיו.

סיגל סדצקי: אנחנו יודעים שיש לה מגבלות, אבל זה מה שיש.

גבי אשכנזי: זאת אומרת, מדברים עם החולה וחוקרים עם מי הוא היה?

סיגל סדצקי: בוודאי.

סיגל סדצקי: מדברים עם החולה, שואלים איפה הוא היה.

סיגל סדצקי: אנחנו יודעים שאנחנו מפספסים חלק מהאנשים, לכן אנחנו זקוקים לטכנולוגיה הזו.

סיגל סדצקי: אבל אנחנו לא מפסיקים לפעול בדרך הזו, כשאנחנו יודעים שהחולה הוא לא חולה מתאים לפעולה בדרך הזו.

סיגל סדצקי: בצורה הזאת אנחנו מבצעים את החקירה האפידמיולוגית הלואו-טק, האולד פאשן.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך, חבר הכנסת מלכיאלי.

גבי אשכנזי: באשר לסוגיה הקודמת, לא הכרענו בה.

גבי אשכנזי: הבנו את העמדות, שמעתי גם את ההתייחסות של חבר הכנסת אבידר.

גבי אשכנזי: אני חושב שבסוגיה הזאת, אולי בוגי גם יחשוב כמוני, צריך לקבל את העמדה העקרונית.

גבי אשכנזי: אנחנו לא רוצים להשתמש בכלים ביטחוניים נוספים במצב הזה כשגם ככה דעתנו לא נוחה מזה שהשב"כ בכלל מופעל, אבל אנחנו מבינים את זה.

גבי אשכנזי: אני חושב שהאיזון פה בין הצורך לשמור את המידע על די אנשים בכירים – אנחנו מדברים על אנשים שמבינים את העניין – שמנכ"ל משרד הבריאות מסמיך אותם.

גבי אשכנזי: אני זוכר שבר סימן טוב, מנכ"ל משרד הבריאות, אמר במפורש שהוא בחר אותם והוא אפילו לא רוצה לדעת מה הם יודעים.

גבי אשכנזי: פה גם כותבים שהם חותמים על הצהרת סודיות – שו"סים – והם מבינים מה הם - - - אני חושב שזה סביר לקבל ואני מסכם, אם אין דעה אחרת פה, שמבחינתנו יש תמימות דעים.

גבי אשכנזי: זאת עמדת הוועדה וככה היא תוצג לממשלה.

איילת לוי-נחום: "9.

איילת לוי-נחום: (א) השירות לא יעביר לרשות מרשויות המדינה, פרט למשרד הבריאות, כל מידע שהתקבל בהתאם להחלטה ולא יעשה שימוש במידע הטכנולוגי ובתוצריו או בחלק מהם, לכל תכלית אחרת פרט לתכלית האמורה בהחלטה זו, ובכלל זה הליך משפטי או חקירתי.

איילת לוי-נחום: (ב) משרד הבריאות לא יעביר לרשות מרשויות המדינה כל מידע שהתקבל מהשירות בהתאם להחלטה זו, ולא יעשה שימוש במידע כאמור ובתוצריו או בחלק מהם, לכל תכלית אחרת פרט לתכלית האמורה בהחלטה זו, ואולם רשאי הוא להשתמש במידע לצורך אזהרת הציבור או אדם מסוים מפני חשש להידבקות במחלה.

איילת לוי-נחום: (ג) אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע הכללת שם אדם ברשימת החייבים בבידוד שעורך משרד הבריאות, שלמשטרת ישראל יש נגישות אליה לצרכי אכיפה.

איילת לוי-נחום: (ד) מידע שהועבר מהשירות לפי החלטה זו יימחק על-ידי משרד הבריאות בתום תוקפה של החלטה זו, ואולם משרד הבריאות רשאי לשמור את המידע כאמור למשך 60 ימים נוספים מתום תוקפה של החלטה זו לצורך תחקיר פנימי של הפעולות שביצע משרד הבריאות; נציג משרד הבריאות יוודא את ביצוע המחיקה.

איילת לוי-נחום: ".

גבי אשכנזי: מישהו רוצה להתייחס?

גבי אשכנזי: אני רוצה להבין, למה אנחנו אומרים "ואולם רשאי הוא להשתמש במידע לצורך אזהרת הציבור או אדם מסוים"?

גבי אשכנזי: כי אנחנו מגבילים את זה קודם ולכן אתם מוסיפים את זה?

טליה אגמון: כי למעשה זאת תכלית העניין.

גבי אשכנזי: אני מבין, מירי, שלאור מה שראינו בתחילת הדיונים פה את מפרטת יותר, מצמצמת יותר – אני מתכוון שאת מרחיבה את הסעיף כדי להביא יותר צמצום של האפשרות של השימוש במידע הזה שלא לצורך.

גבי אשכנזי: לא משרד הבריאות ולא אף אחד מהמשתתפים בדיון התכוון, אבל אנחנו רוצים להבטיח לאזרחינו שאנחנו מוסיפים פה עוד ריסונים.

גבי אשכנזי: אם אין הערות, נעבור הלאה.

רז נזרי: אני רוצה להפנות את תשומת הלב.

רז נזרי: אכן יש פה חידוד של הצמצום כפי שמירי אמרה, אבל אני מחויב להפנות את תשומת הלב שוב שבתוך החידוד של הצמצום הזה שמקובל עלינו, איבדנו משהו אחד דווקא חשוב בהיבטי צמצום.

רז נזרי: זו נקודה שהתחדדה מאוד בדיוני הממשלה.

רז נזרי: לפני זה היה כתוב:

רז נזרי: רשות מרשויות המדינה לא תעשה שימוש במידע.

רז נזרי: הניסוח השתנה וכתוב בצורה חדה יותר שהשירות לא יעביר מידע ומשרד הבריאות לא יעביר מידע.

רז נזרי: אבל גם בשיח הממשלתי בישיבת הממשלה עלה תרחיש שבו למרות שכתוב, נעשה מה שנעשה ומישהו עבר עבירה והעביר מידע לגוף אחר, למשרד החינוך או משטרת ישראל.

רז נזרי: עם התיקון שנעשה שמחק את הרישה של "רשות מרשויות המדינה לא תעשה שימוש", אנחנו מאבדים את היכולת להתמודד עם תרחיש כזה.

רז נזרי: לצורך עניין, עבר מידע מסוים, לדוגמה, למשטרת ישראל והיא עכשיו מפענחת מידע שאומר שפלוני ישב בבית קפה עם אלמוני ביום מסוים ועכשיו רוצים לבדוק איזה אירוע פלילי שהיה באותו מקום ובאותה עת, אז אולי באופן אסור ייעשה בזה שימוש עוד בהקשרים אחרים שעלו ישיבת הממשלה.

רז נזרי: אני רוצה לומר שחידדתם וצמצמתם – צמצום שמקבל עלינו, זאת הייתה הכוונה.

רז נזרי: אבל משעה שנמחק המשפט שמתייחס לא רק למה שהשירות או משרד הבריאות לא יעשו, אלא גם מה שרשות אחרת מרשויות המדינה לא תעשה, אנחנו מאבדים פה צמצום.

רז נזרי: אתם מבינים אותי?

גבי אשכנזי: אני מוכרח להגיד שלא הבנתי.

גבי אשכנזי: תן דוגמה כדי שאבין מה איבדנו.

גבי אשכנזי: תגיד לי משהו יותר קונקרטי.

רז נזרי: נגיד שעכשיו עובד משרד הבריאות או עובד שב"כ חרג מסמכותו ועשה מעשה אסור ונתן פריט מידע שהגיע למשטרת ישראל.

רז נזרי: עכשיו יש למשטרת ישראל מידע שאדם מסוים היה בקרבת אדם אחר במקום מסוים.

גבי אשכנזי: בתאריך מסוים.

רז נזרי: מה שקורה כתוצאה ממחיקת "רשות מרשויות המדינה", הדבר הזה לא מכוסה.

רז נזרי: רק כתוב מה אסור לשב"כ ולמשרד הבריאות לעשות.

רז נזרי: אין מענה לסיטואציה שבה משרד ממשלתי אחר או גורם ממשלתי אחר או רשות אחרת קיבלה את המידע הזה שהיא לא אמורה לקבל כי הרי אמרנו שאסור לקבל.

גבי אשכנזי: הבנו.

גבי אשכנזי: הגיע בטעות, הגיע בעבירה.

גבי אשכנזי: ברור.

מירי פרנקל-שור: נכתוב את זה במפורש.

גבי אשכנזי: ההערה התקבלה.

גבי אשכנזי: נוסיף את ההערה.

טליה אגמון: הערה נוספת.

טליה אגמון: לגבי סעיף קטן (ג) אני מבקשת להבהיר את רשימת החייבים בבידוד.

טליה אגמון: רשימת החייבים בבידוד שמשרד הבריאות מנהל מכילה מספר סוגי אנשים שלפי - - - חייבים בבידוד.

טליה אגמון: אנחנו מאפשרים למשטרה גישה לרשימה הזאת, בין היתר לצורכי אכיפה של חובת הבידוד.

טליה אגמון: חשוב להבהיר שאנחנו עושים שימוש ברשימה הזאת לעוד דברים, כמו למשל, לסייע לרשויות המקומיות לעשות Reaching out לאנשים שצריכים סיוע או שאין להם איפה להיות בבידוד.

טליה אגמון: חשוב לי להבהיר שהחלטת הממשלה הזאת לא מגבילה את השימושים שמשרד הבריאות יכול לעשות ברשימת החייבים בבידוד אלא רק הסעיף הזה בא להבהיר שיש למשטרת ישראל נגישות לרשימה הזאת ושברשימה הזאת יכללו או יוכלו להיכלל גם אנשים שהמידע על המגעים שלהם הגיע בסיוע השירות.

טליה אגמון: יכול להיות שאפשר להוסיף פה שגם למשטרת ישראל יש נגישות לרשימה לצורכי אכיפה כדי שיהיה ברור שזה לא השימוש היחיד שנעשה ברשימת החייבים בבידוד.

טליה אגמון: אבל זה באמת עניין של ניסוח ודקויות.

מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שזה כל כך ניסוח ודקויות – זו ממש מהות.

מירי פרנקל-שור: משרד הבריאות מקבל מהשירות מידע.

מירי פרנקל-שור: את בונה רשימה.

מירי פרנקל-שור: הרשימה הזו היא רשימה שהכנת על סמך יכולות שיש לשירות שאין לאף גורם במדינה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים שעל מנת לאכוף את הבידוד, למשטרת ישראל תהיה גישה.

מירי פרנקל-שור: מה שאת מבקשת, אם אני מבינה נכון, זו הרחבה של הגישה לאותה רשימה שבנית אותה על סמך יכולות של השירות.

טליה אגמון: לא.

טליה אגמון: מה שאני מבקשת להבהיר זה שהרשימה שמכילה פרטים של הרבה אנשים שחייבים בבידוד - - - בהתחלה.

טליה אגמון: אולי בהמשך יהיה חלק יותר גדול.

טליה אגמון: גם אנשים שחובת הבידוד חלה עליהם - - - אותם וגם כאלה שחזרו מחוץ לארץ וחייבים בבידוד, אלה שנחשפו ויודעים בלי עזרת השירות - - - את החולה והם חייבים בבידוד.

טליה אגמון: באופן אישי ישבתי בבידוד מספר ימים כי עמיתה לעבודה הייתה חולה.

טליה אגמון: לא עליתי באיכונים אלא פשוט ידעתי - - - נכנסתי לבידוד.

טליה אגמון: אז הפרטים שלי והפרטים של חוזרים מחו"ל ופרטים - - - עוברים למשטרה לאכיפת הבידוד וההחלטה הזאת איננה עוסקת כרגע - - - אלא היא רק באה להבהיר שגם למשטרה יש נגישות לרשימה לצורכי אכיפה.

טליה אגמון: - - - כדי להתחבר ולהבהיר - - - עוד לא הגענו אליו, בזה שהשירות - - - לא - - - אין לו שום תפקיד בעניין האכיפה.

טליה אגמון: אבל שיהיה ברור לכולם, שקיפות מלאה שרשימת המבודדים זמינה גם למשטרה לצורכי אכיפה.

גבי אשכנזי: אני מבין.

גבי אשכנזי: אני לא מתכוון להרחיב.

גבי אשכנזי: זה יישאר ככה ואם למשטרה תהיה בעיה, אז שמשרד הבריאות יפנה אלינו.

רז נזרי: זה לא המשטרה, אדוני היושב-ראש.

גבי אשכנזי: אני רוצה להבין למה הנוסח עכשיו לא נותן מענה לאיזשהו צורך?

גבי אשכנזי: במה זה פוגע?

מירי פרנקל-שור: משרד הבריאות עורך רשימה של אנשים שצריכים להיכנס לבידוד.

גבי אשכנזי: נכון.

גבי אשכנזי: הוא הסמכות.

גבי אשכנזי: אנחנו לא רוצים שהשב"כ או המשטרה או מישהו אחר יכניס מישהו לבידוד, רק משרד הבריאות.

מירי פרנקל-שור: זו נקודה שמתחדדת לנו רק עכשיו.

מירי פרנקל-שור: השירות מאכן את האנשים ומעביר את הפרטים למשרד הבריאות.

מירי פרנקל-שור: אלה אנשים שצריכים להיכנס לבידוד.

מירי פרנקל-שור: המשטרה יכולה להיכנס לרשימה ולראות את האנשים שחייבים בידוד.

מירי פרנקל-שור: אבל לרשימה הזו מצטרפים אנשים בבידוד לא רק שהשירות העביר אלא אנשים שהכניסו את עצמם לבידוד ויש להם חובה לדווח.

מירי פרנקל-שור: אומרת טליה שהרשימה הזו מורכבת מכמה מקורות ועכשיו היא תהיה פתוחה.

מירי פרנקל-שור: ברגע שאת פותחת – את פותחת.

רז נזרי: מעבר לכך, בהמשך למה שטליה חידדה, אנחנו רוצים להבהיר שיהיה גם שקוף בפני הוועדה, שלא תהיה אי-הבנה: א', המשטרה חשופה לכל המבודדים ולא רק למה שעובר מהשב"כ; ב', ויותר חשוב, יש דיונים ובדיקות גם בשאלת העברת רשימת המבודדים לרשויות מקומיות לצורך שליחה של אנשים לאכסניות.

רז נזרי: אז שיהיה ברור שלא רק המשטרה יכולה להיחשף אלא גם גורמים אחרים.

גבי אשכנזי: אני חושב שאנחנו מבינים שאתם אומרים לנו שהרשימה, בניגוד לשם שהמשטרה מקבלת, בניסוח הזה לא תהיה נגישה למשטרת ישראל.

גבי אשכנזי: אנחנו מבינים שזה צורך.

מירי פרנקל-שור: היא תהיה נגישה למשטרה.

גבי אשכנזי: אומרת לנו המדינה: חברים, בשלב הבא תהיה גם אכיפה של הרשויות המקומיות.

גבי אשכנזי: אנחנו רוצים שגם יידעו.

טליה אגמון: הרשויות המקומיות לא אוכפות.

טליה אגמון: הן מסייעות למי שצריך להיות בבידוד ואין לו איפה להיות.

גבי אשכנזי: זה מה שאומר רז נזרי.

רז נזרי: לא אמרתי לגבי אכיפה.

רז נזרי: אמרתי שהרשויות יידעו את מי לשלוח לאכסניות.

רז נזרי: זה דבר שנמצא בדיון עכשיו.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, הבנת את מה שהתכוונתי?

רז נזרי: הדיון עכשיו הוא לאו דווקא לאכיפה.

רז נזרי: הרשויות המקומיות מסייעות למשטה.

רז נזרי: כרגע יש דיון בשאלה, למשל, האם אפשר להעביר תושבי בני ברק – הרשות המקומית תפנה למבודדים ותעביר אותם לאכסניות מחוץ - - -

מירי פרנקל-שור: רז, לפי מה שאתם מסבירים, סעיף (ג) מתייתר.

מירי פרנקל-שור: כלומר, "שאין בהוראות סעיף זה כדי למנוע הכללת שם אדם ברשימת החייבים בבידוד שעורך משרד הבריאות, שלמשטרת ישראל יש נגישות אליה לצרכי אכיפה" – הבנו מכם שלמשטרת ישראל תהיה נגישות לרשימה כדי לאכוף את הבידוד.

רז נזרי: זה גם נכון.

מירי פרנקל-שור: אבל החשיפה של הרשימה היא הרבה יותר גדולה.

מירי פרנקל-שור: אז מה הרבותא בסעיף קטן (ג)?

רז נזרי: זה רק נאמר כדי שלא ישתמע שאנחנו לא יכולים להעביר את זה.

רז נזרי: בגלל שכתוב שהמידע לא עובר למשטרה לצורכי אכיפה, אז הכוונה הייתה שהשב"כ לא ישלח ויאכוף.

רז נזרי: לכן רצינו לשקף באופן גלוי כדי שתבינו שמשעה שאתה אמור להיכנס לבידוד, אתה נמצא בתוך הרשימה שחשופה לכמה צרכים: צורך אחד, הנושא של המשטרה שאוכפת; צורך אחר שמתעורר זה הנושא של רשות מקומית שרוצה לשלוח מבודדים מתחומה לאזור אחר בגלל קשיים של מבודדים באותו מקום.

רז נזרי: לכן אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שיחשבו שהרשימה הזאת, בניגוד למה שהשתמע, היא רק לצורכי המשטרה.

רז נזרי: אנחנו רוצים לשקף, בטח בהליך גלוי כזה שיובן לציבור, מה נעשה עם הרשימה של חייבי בידוד.

רז נזרי: אגב, במקביל עובדים במקביל על הסדרה חוקית הדברים האחרים.

איילת לוי-נחום: אם עולה עכשיו צורך של משרד הבריאות להשתמש ברשימת החייבים גם לצרכים נוספים, ואם אני מבינה את הערתה של טליה שמבקשת לחדד את הצורך הזה של שימוש ברשימת החייבים גם לצרכים נוספים באופן שלא כתוב כרגע בסעיף (ג), למה לא בחרתם ועשיתם את זה בנוסח המקורי של החלטת הממשלה?

איילת לוי-נחום: הרי זה צורך שאתם מעלים עכשיו שצריך להסביר בפירוש שהרשימה הזאת משמשת גם לצרכים נוספים ולא עשיתם את זה בנוסח של ההחלטה המקורית.

מירי פרנקל-שור: זו רשימה שתתחיל להסתובב.

מירי פרנקל-שור: כלומר, היא פתוחה לכולם.

מירי פרנקל-שור: צריך לבחור את הנתיב.

רז נזרי: זה נושא שהתעורר ביומיים האחרונים.

גבי אשכנזי: הבנתי.

גבי אשכנזי: אנחנו מאשרים את סעיף 9 כפי שהוא.

גבי אשכנזי: אם היועצת המשפטית לוועדה תוכל אחרי הפגישה הזאת – כי פה מדובר בהרחבה ולא בצמצום – לשמוע את זה, תביאו לנו את זה - - -

מירי פרנקל-שור: מחר, כשנאשר את הנוהל.

גבי אשכנזי: כשנאשר את הנוהל מחר ונאשר גם את זה, אם זה יהיה על דעתך.

גבי אשכנזי: אני מבטיח למדינה שנקיים גם על זה דיון חוזר אם לא תגיעו להסכמה.

גבי אשכנזי: פשוט כדי שנוכל להתקדם ולא נעשה את העבודה המשפטית כרגע.

גבי אשכנזי: אנחנו מבינים מה המדינה אומרת, יש פה איזה טעם.

גבי אשכנזי: אני מבין מה שאת אומרת, איילת, והשאלה למה הם לא הגישו לא צריכה להתברר כרגע.

גבי אשכנזי: אני מציע שנאשר את זה כך.

גבי אשכנזי: עד מחר בבוקר תעבדו על הסוגיה הזאת.

גבי אשכנזי: אם תגיעו לפתרון ונאשר אותו – מה טוב.

גבי אשכנזי: אם לא תגיעו לפתרון – נדון בזה מחר בבוקר.

גבי אשכנזי: מקובל על המדינה?

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: עכשיו גם לי יש שאלה.

גבי אשכנזי: אני שומע, ופנו אליי ממש הרגע מהמכון לדמוקרטיה, ששר הביטחון שעושה רבות בכל מה שקשור להתמודדות עם המצב, פרסם היום אפליקציה שפתחה מערכת הביטחון עם NSO.

גבי אשכנזי: לדבריו, היכולת של האפליקציה הזאת תלויה במידע שיגיע – שימו לב – גם מהשב"כ.

גבי אשכנזי: אני מניח שהמכון לדמוקרטיה, גב' תהילה אלטשולר שאנחנו מכירים אותה, שמעה את הדברים ממש תוך כדי הדיונים ושואלת אותנו – זו שאלה שאנחנו שואלים – איך זה מתיישב עם המידע שאסור לשב"כ להעביר את המידע לגורם אחר ממשרד הבריאות.

גבי אשכנזי: האם היועצת המשפטית של השב"כ איתנו?

גבי אשכנזי: האם אתם מכירים את זה?

גבי אשכנזי: האם המדינה מכירה את זה?

גבי אשכנזי: האם יש דבר כזה?

גבי אשכנזי: בבקשה, דינה זילבר.

דינה זילבר: גם אנחנו מכירים את הנושא הזה מפניות שהגיעו וגם מפרסומים.

דינה זילבר: ענת אסיף, שגם מחוברת לדיון הזה – ראשת האשכול הביטחוני אצלנו – אני מציעה שהיא תתייחס לסטטוס בו הדברים נמצאים הדברים שבבדיקה.

דינה זילבר: זה נושא נפרד, אחר, שנבדק גם על-ידנו ולא הגיע עדיין לאישור משפטי של היועץ - - -

גבי אשכנזי: מה זה לא הגיע ליועץ?

גבי אשכנזי: האם יש בכלל דבר כזה?

גבי אשכנזי: לא אם זה הגיע ליועץ – האם יש דבר כזה ששוקלים לתת לחברה אזרחית מידע על אזרחים?

גבי אשכנזי: זה מה שאני שואל.

גבי אשכנזי: הייעוץ המשפטי, אני מבקש שתגידו לנו מה אתם אומרים פה.

דינה זילבר: מי שמטפלת בנושאה זה, לאור הפרסומים שהיו, זו ענת אסיף שגם היא מחוברת לדיון הזה.

דינה זילבר: אני מבקשת שהיא תפרט כי היא הכי בקיאה ברמה העובדתית.

ענת אסיף: אם אני מבינה נכון, היושב-ראש שואל האם השב"כ העביר מידע מהפרויקט שאנחנו מדברים עליו פה בהחלטה הזאת, לפרויקט מקביל במשרד הביטחון.

ענת אסיף: זאת השאלה?

גבי אשכנזי: אני אשאל יותר מזה.

גבי אשכנזי: השאלה הזאת ובכלל: האם הוא העביר מידע לחברת NSO או למשרד הביטחון על אזרחים?

אלי אבידר: מה ציפית שיהיה כשלקחת כלי של השב"כ ונתת אותו למשהו שלא שייך?

אלי אבידר: עכשיו כל אחד פה מתפרע.

דינה זילבר: לא, לא, אדוני.

דינה זילבר: לא, לא.

גבי אשכנזי: אני התרשמתי דווקא שהשב"כ - - -

אלי אבידר: זה לא שהשב"כ העביר, זו הצעה של שר הביטחון.

אלי אבידר: אבל למה ציפיתם?

אלי אבידר: לקחתם כלי שלא מהעניין ונתתם אותו, ועכשיו כל אחד מפליג בגחמותיו.

גבי אשכנזי: אלי, אתה אומר את זה למדינה, לא לוועדה, כן?

גבי אשכנזי: שיהיה ברור.

גבי אשכנזי: האם למישהו יש יכולת לתת תשובה?

גבי אשכנזי: שירים יד או יתייחס.

ענת אסיף: לגבי עצם הפרויקטים של משרד הביטחון בעניין הזה, אלינו הגיעה פניה מאוד ראשונית בלי פנייה פורמלית או איזשהו בסיס משפטי לעניין הזה ולכן מבחינתנו העניין לא נחשב מוכר או מטופל.

ענת אסיף: לגבי העברת מידע מהשב"כ, אני יכולה להעביר את רשות הדיבור לנציג של יועמ"ש שב"כ שיכול לענות.

ענת אסיף: להבנתנו, אין שום העברת מידע בהקשר הזה.

ענת אסיף: אין שום קשר בין הפרויקטים.

ענת אסיף: כאמור, אנחנו לא מכירים את הפרויקט של משרד הביטחון ברמה של התייחסות להעברת מידע.

ענת אסיף: אנחנו רק מכירים בכותרות, כמו שכולנו קוראים בתקשורת על הדברים האלה ולא מעבר לזה.

ענת אסיף: אם תרצו, נציג יועמ"ש שב"כ יכול להשלים.

גבי אשכנזי: ניצן כאן?

גבי אשכנזי: מי הנציג?

גבי אשכנזי: זכות הדיבור לך.

גבי אשכנזי: אני מבקש לדעת האם יש איזשהו מצב שזה קרה או שזה קורה, שעובר מידע של אזרחי מדינת ישראל בכל מה שקשור למה שאנחנו אומרים עכשיו לגורם אחר ממה שאנחנו דנים בו, קרי, משרד אחר או לחברה אחרת.

גבי אשכנזי: למישהו שהוא לא משרד הבריאות, אשאל ישירות.

ניצן: התשובה היא לא.

ניצן: לא עובר.

ניצן: המידע הזה שמגיע אלינו מגודר בשירות במערכות מידע שרק לחלק קטן מאוד מעובדי השירות יש גישה אליהן.

ניצן: הוא לא יוצא מהשירות אלא לפלט הזה שעובר למשרד הבריאות ובסופו של התהליך הוא יימחק באופן מלא ולא יישאר ממנו זכר בשירות.

גבי אשכנזי: לא יאוחר מ-6 ימים הוא יימחק.

ניצן: כן.

ניצן: המידע, הפלט שעובר למשרד הבריאות יימחק לפי ההחלטה הזאת.

ניצן: יש את המידע הטכנולוגי כולו שמשמש אותנו לפרויקט.

ניצן: אבל המידע הזה לא עובר לשום גורם אלא לפי ההחלטה הזאת, כלומר, למשרד הבריאות בלבד.

ניצן: וכאמור, גם בתוך השירות הוא חשוף למתי מעט אנשים שנעשות בעניינם בדיקות מיוחדות, הם הוחתמו על טפסים מיוחדים ואנחנו עורכים בקרה מיוחדת באשר לאון השימוש בו.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: אם ככה, נחה דעתנו על פי הדיווח הזה.

גבי אשכנזי: אני רק רוצה להבהיר שמבחינתנו זה בלתי סביר.

אלי אבידר: אדוני היושב-ראש, גם שר הבריאות אמר:

אלי אבידר: מי שלא יציית, אנחנו נשלח אליו את השב"כ.

אלי אבידר: הוא אמר את זה בעצמו.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 9, כפי שאמרתי קודם, אנחנו נסתכל עליו פעם נוספת – אני אומר את זה ליועצת המשפטית – לאור כל ההערות, ויש כל מיני הערות בסעיף הזה, ולכל המאוחר נדון בו מחר בבוקר על מנת להחליט אם לאשרו במלואו או לא.

גבי אשכנזי: בכל שאר הדברים התקדמנו.

איילת לוי-נחום: "10.

איילת לוי-נחום: (א) השירות יעסוק אך ורק בפעולות סיוע והעברת מידע למשרד הבריאות כמפורט בהחלטה זו ולא יעמוד בקשר ישיר כלשהו עם חולה או עם אנשים שבאו עמו במגע קרוב כאמור.

איילת לוי-נחום: (ב) הודעת משרד הבריאות לאדם אודות שהייה במגע קרוב עם חולה לא תכלול פרטים מזהים אודות החולה, ותכלול גם את הדרכים לבירורים בנושא ולבחינה חוזרת של הנתונים שעל בסיסם התקבלה ההודעה.

איילת לוי-נחום: 11.

איילת לוי-נחום: השירות לא יעסוק בפעילות פיקוח ואכיפה על הפרת חובת בידוד לפי צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת השעה), התש"ף-2020, ואין באמור בהחלטה זו כדי להסמיך את השירות לסייע בפעילות פיקוח ואכיפה כאמור.

איילת לוי-נחום: 12.

איילת לוי-נחום: שר הבריאות ישקול במהלך תקופת תוקפה של החלטה זו את הצורך בהמשך ההסתייעות בשירות, בהתחשב בהגבלות הפעילות שקבעה הממשלה על הציבור או בקיומן של אפשרויות חלופיות להגשמת תכלית ההחלטה; מצא שר הבריאות כי אין עוד צורך בהמשך הסתייעות בשירות, יודיע על כך לממשלה ולוועדת הכנסת לענייני השירות.

איילת לוי-נחום: 13.

איילת לוי-נחום: אין בהחלטה זו כדי לגרוע מאחריותו או מסמכותו של כל גוף אחר, על-פי כל דין.

איילת לוי-נחום: 14.

איילת לוי-נחום: (א) נציג משרד הבריאות וראש השירות ידווחו בכתב לוועדת הכנסת לענייני השירות אחת לשישה ימים, בין היתר, על אלה: 1.

איילת לוי-נחום: מספר החולים שלגביהם התבקש השירות לאסוף מידע טכנולוגי לבקשת משרד הבריאות; 2.

איילת לוי-נחום: מספר האנשים שאיתר השירות עקב הימצאותם במגע קרוב עם חולה; 3.

איילת לוי-נחום: הפעולות שננקטו על-ידי משרד הבריאות בהתבסס על המידע שנמסר מהשירות.

איילת לוי-נחום: (ב) דיווח נציג משרד הבריאות יכלול גם מידע אודות אירועים מיוחדים ותקלות, ודרך הטיפול בהם.

איילת לוי-נחום: (ג) דיווחים כאמור בסעיף זה יימסרו גם על ידי נציג משרד הבריאות או מי מטעמו וראש אגף בשירות ליועץ המשפטי לממשלה במועד שייקבע בנהלים לפי סעיפים 3 ו-8.".

גבי אשכנזי: עד כאן.

גבי אשכנזי: האם יש התייחסויות לגבי סעיפים - - -

סיגל סדצקי: יש פה אחריות אישית שלי לדיווחים.

סיגל סדצקי: סליחה שאני מעלה דבר כזה, אבל אני מתייחסת לכל דבר ברצינות רבה מאוד.

סיגל סדצקי: אני כבר שלושה חודשים עובדת 18 שעות ביממה.

סיגל סדצקי: להפיק דוח כזה כל 6 ימים כשכמות האנשים שמורשים להתקרב לנתונים היא כל כך מועטה, זה יכול לקחת ממני זמן רב וזה קצת קשה.

סיגל סדצקי: אם אפשר לרווח מעט את הדוח הזה, אשמח מאוד.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

סיגל סדצקי: - - - בעומס שהוא קשה מאוד בעת הזו כשאנחנו במלחמה.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: יש עוד התייחסויות?

משה יעלון: מהו לוח זמנים סביר מבחינתך, פרופסור סדצקי?

טליה אגמון: אני רוצה להציע חלופה.

טליה אגמון: כרגע הדיווחים מבוצעים – בפיקוח הצמוד שלי, אני מדווחת ליועץ המשפטי לממשלה.

טליה אגמון: אם חובת הדיווח לא תהיה של אחד הנציגים המוגדרים, פרופסור סדצקי או הסגן שלה, אלא יוכל להיות - - - היועץ המשפטי לממשלה, אני יכולה להמשיך לעמוד בלו"ז הזה.

גבי אשכנזי: מכיוון שמירי לא שמעה, תחזרי על זה עוד פעם.

גבי אשכנזי: מה את מציעה במקום פרופסור סדצקי?

טליה אגמון: כרגע הדרג שהתבקש לדווח הוא אחד הנציגים שמוגדרים בהחלטה שהם:

טליה אגמון: המנכ"ל או פרופסור סדצקי או - - -.

טליה אגמון: כיום, מי שמבצעת את הדיווח בפועל ליועץ המשפטי לממשלה זאת אני.

טליה אגמון: הדיווח יכול להיות ליועץ המשפטי למשרד או מי שהוא הסמיך או המשנה - - - יכולה לעמוד בקצב הזה ואני יכולה למסור את הדיווחים - - - ממני לפרופסור סדצקי, אם היא צריכה להיות חתומה על הדיווח.

גבי אשכנזי: חברים, אני חושב שזו הצעה סבירה.

גבי אשכנזי: פרופסור סדצקי, אנחנו מבינים את העומס ואני רואה את זה בשיא הרצינות.

גבי אשכנזי: אנחנו סומכים על היועצת המשפטית של משרד הבריאות וההמלצה התקבלה.

גבי אשכנזי: יועצת הוועדה, נא לתקן ברוח הדברים.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: האם יש התייחסויות נוספות לפני שנעבור לסעיף 15? אין.

גבי אשכנזי: בבקשה, איילת, סעיף 15.

איילת לוי-נחום: "15.

איילת לוי-נחום: (א) נציג משרד הבריאות וראש השירות ידווחו בכתב לוועדת הכנסת לענייני השירות על סטטוס מחיקת המידע תוך 7 ימים מהמועד שנקבע למחיקת המידע הטכנולוגי לפי סעיף 4(ב) או פרטי המידע הדרושים לפי סעיף 9(ד), לפי העניין.

איילת לוי-נחום: (ב) דיווח כאמור יועבר ליועץ המשפטי לממשלה על ידי נציג משרד הבריאות או מי מטעמו וראש אגף בשירות.

איילת לוי-נחום: 16.

איילת לוי-נחום: החלטה זו מבטלת את החלטת הממשלה מס' 4897 מיום 15.3.20 והיא תהיה בתוקף עד יום ו' באייר התש"ף (30 באפריל 2020); ההחלטה תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד הבריאות.

איילת לוי-נחום: ".

גבי אשכנזי: האם יש למישהו הסתייגויות לסעיף 15?

גבי אשכנזי: הוועדה צריכה לדון על משך הזמן המוצע.

גבי אשכנזי: יש לי שאלה שמופנית לפרופסור סדצקי שהיא בת הסמכה בנושא: מתוך כוונה לצמצם עד כמה שאפשר את הפגיעה בפרטיות, דנו בשעתו ממתי סופרים 14 יום, אני חושב שאת יודעת את זה.

גבי אשכנזי: זאת אומרת, האם זה מהיום שקיבלתם את התשובה, מהתסמינים שהיו.

גבי אשכנזי: כוונתנו הייתה לצמצם.

גבי אשכנזי: אולי צריך רק 12 יום, אני לא יודע.

גבי אשכנזי: כרגע אישרנו שזה מיום האבחון.

גבי אשכנזי: נכון?

גבי אשכנזי: אני צודק?

גבי אשכנזי: זה מיום האבחון.

גבי אשכנזי: למה אין דרך – לו יתואר שהאיש בא, נבדק ואומר: אני כבר יומיים עם חום.

גבי אשכנזי: למה לא לעשות את זה 12 יום?

סיגל סדצקי: כמובן שזו שאלה טובה מאוד ואנחנו דנו בה רבות.

סיגל סדצקי: אנחנו יודעים שיש למחלה הזאת תקופה אסימפטומטית וגם הסימפטומים שלה יכולים להיות מקלים ועד חמורים ולכן אין אחידות בכל דרך שנבחר.

סיגל סדצקי: מאוד קשה להתחקות ממתי התחיל מישהו לכחכח בגרון.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, התאריך היחיד שהוא התאריך שאנחנו יכולים להתייחס אליו הוא תאריך האבחנה.

סיגל סדצקי: זאת שיטה מקובלת ברפואה.

סיגל סדצקי: אפילו אם תיקח תאריך התחלה של סרטן או גם מחלות אחרות, ישנו יום קבוע שצריך לקבוע אותו בצורה אחידה לכל החולים.

סיגל סדצקי: כשניתן לקצר את מספר הימים האלה בגלל דברים ספציפיים כמו, למשל, אם אני יודעת בוודאות ממי נדבק אותו אדם, אני יכולה לפעמים לקצר.

סיגל סדצקי: במקרים האלו אנחנו עושים את זה בכל מקרה.

סיגל סדצקי: אבל אנחנו יודעים שהתקופה המקסימלית שיכולה להדביק.

סיגל סדצקי: אני יכולה לתת דוגמה: בסיפור "הפיראט האדום", שכולנו מכירים אותו, הבן של בעל החנות נבדק 3 פעמים במהלך 14 הימים והוא חלה ונהיה חיובי דווקא ביום ה-14.

סיגל סדצקי: לכן אנחנו נוהגים באופן גורף לקרוא ליום האבחנה כיום תחילת המחלה שממנו אנחנו סופרים 14 יום.

סיגל סדצקי: גם אם אתה צודק, ולפעמים יכול להיות מקרה תיאורטי – אני לא יודעת אם הוא יום לפני, יומיים לפני, יכול להיות גם מצב שחולה היה אסימפטומטי לחלוטין 14 יום לפני שהופיעו לו הסימפטומים והוא היה מדבק בתקופה הזאת.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שיום האבחון הוא יום קבוע ולכן הוחלט - - -

סיגל סדצקי: נכון.

סיגל סדצקי: הוא מכנס את כולם לאותו יום.

סיגל סדצקי: בדיוק כך.

סיגל סדצקי: הוא נותן לנו עוגן להיאחז בו.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: יש שאלה נוספת שכבר דנו בה, אבל מכיוון שאנחנו דנים בסעיף הזה – אני מתייחס לסעיף 12 בהצעה – אני חושב שאמרת את זה ציבורית, אם אינני טועה, אבל גם בוועדה שאלנו אותך, אנחנו רוצים גם להתייחס להערות של חברי הכנסת, חבר הכנסת אבידר כל הזמן מדבר על זה, זה הרי מצב חריג, זה מצב תקדימי, דיברנו על זה רבות, אנחנו רוצים לשאול מתי מסתיים הצורך.

גבי אשכנזי: אנחנו שואלים את אנשי המקצוע מתי מסתיים הצורך.

קריאה: לא יודעים.

גבי אשכנזי: זה מצב לא נוח, זה מצב שאנחנו לא מרוצים ממנו, אבל אנחנו מבינים.

גבי אשכנזי: אנחנו מבינים שעם האיזונים המתאימים בנסיבות העניין, עם פיקוח נכון ועם ריסונים, צריך לחשוב על זה.

גבי אשכנזי: אנחנו רוצים שהתקופה תהיה קצרה ככל שניתן, קודם כל, מהטעם שעם ישראל יהיה בריא.

גבי אשכנזי: אבל גם מהטעם שנפסיק להשתמש בזה.

מירי פרנקל-שור: ואם, למשל, יהיה סגר - - -

גבי אשכנזי: בזמנו, נדמה לי, קבעת שני קריטריונים: האחד, חס וחלילה, בהתפרצות המגיפה בכל רחבי הארץ, כבר אין טעם בלאבחן.

גבי אשכנזי: תודה לאל שאנחנו לא שם.

גבי אשכנזי: הדבר השני שאמרת, אם עושים סגר מכבידים אותו ורוב האנשים סגורים ממילא, אז מה הטעם בכלי הזה כי הרי כמעט ואין הדבקות, אנשים סגורים.

מירי פרנקל-שור: מה הטעם באיכונים?

גבי אשכנזי: כמו שעושים בחלק מהמדינות, דרך אגב.

מיכאל מלכיאלי: וליידע אנשים.

מיכאל מלכיאלי: אדם שיודע - - -

גבי אשכנזי: רגע.

גבי אשכנזי: זה לא התפקיד שלך לענות, אני רוצה לדעת מהגורם שדורש.

גבי אשכנזי: זה חשוב כי אנחנו נדון תכף בשאלה כמה זמן אנחנו צריכים לתת לזה.

גבי אשכנזי: לוועדה יש עמדה.

גבי אשכנזי: הגישה שלנו היא למינימום הנדרש.

גבי אשכנזי: מתי המינימום הזה נגמר, זאת השאלה.

סיגל סדצקי: אני לא צופה שאנחנו הולכים בכיוון אחד, שאנחנו הולכים לסגר ואחריו הכול יהיה טוב.

סיגל סדצקי: לצערי הרב, זה לא הסצנריו - - -.

סיגל סדצקי: למעשה, רוב הסיכויים הם שהתרחיש יהיה עם הרבה מאוד גלים – אני מקווה שלא הרבה מאוד – של הקלות והחמרות וכדומה.

סיגל סדצקי: כמו שכבר אמרתי בפגישה הקודמת, דווקא בשביל ההקלות הכלי הזה יכול לסייע לנו מאוד.

סיגל סדצקי: גם במקרה של סגר מוחלט ההערכות הן שבמקרה כזה לפחות 250,000 אלף איש בשטח.

סיגל סדצקי: דווקא במרה הזה חשוב לנו מאוד לאתר Super-spreaders, יש אנשים שהם מפיצים גדולים.

סיגל סדצקי: הם יכולים להיות מפיצים גדולים בגלל שתי סיבות: או בגלל שיש להם מטען וירלי מאוד גדול והם מאוד מדבקים או מפני שיש להן נגישות להרבה מאוד אנשים ולכן יש ביכולתם להדביק הרבה מאוד אנשים.

סיגל סדצקי: קח לדוגמה מצב בו יש סגר, אם יש אדם ממטולה ואדם מאילת או מבאר שבע והם נפגשים לצורך עבודתם כאנשי חירום עם אדם שלישי.

סיגל סדצקי: דרך המערכת הזאת אני יודעת מי הדביק את מי.

סיגל סדצקי: זו אחת מהגדולות של המערכת הזאת.

סיגל סדצקי: אני יודעת מי הדביק את מי ולכן אני יודעת בדיוק את מי לעצור ואיזה מגעים פוטנציאליים חשוב לי לעצור בצורה הזאת.

סיגל סדצקי: המערכת הזאת מאפשר תלי להימנע מהדבקות בכל מיני תרחישים.

אלי אבידר: פרופסור סדצקי, אני רוצה לחזור על עמדתי מתחילת הדיונים האלה.

אלי אבידר: מדובר פה בכלי פולשני.

אלי אבידר: אני מבין שיש צורך.

אלי אבידר: ישנם צרכים בהרבה מאוד דברים שהם לא פחות חשובים וגם יכולים לחסוך בחיי אדם, אבל אנחנו לא עושים אותם כיוון שלא נגיע לחברה ישראלית דמוקרטית בשנת 2020 כשהשב"כ ינהל את כל מערכות החיים שלנו.

אלי אבידר: לא לזה כיוונו כשהקמנו את המדינה הזאת.

אלי אבידר: לכן נשאתם שאלה: מתי הכלי הזה מפסיק להיות רלוונטי.

אלי אבידר: אם יש הדבקה המונית, זה לא רלוונטי.

אלי אבידר: ואם יש סגר וצמצום משמעותי, אז זה גם לא רלוונטי.

אלי אבידר: אבל בדבר הזה, בבקשה, לא לשים לנו על המצפון את העניין הזה שאפשר לתפוס את המדביק המרכזי.

אלי אבידר: הכול בסדר, אבל אני אומר לך שישנן מדינות שבהן אין שום בעיה לחקור כל בן אדם כל הזמן.

אלי אבידר: אני מבטיח לך שהתושבים שם יעדיפו להידבק בקורונה מאשר להמשיך לחיות את החיים שלהם.

אלי אבידר: ולכן קיבלתם פה את האפשרות להשתמש בכלי הזה – זה לפרק זמן מצומצם.

אלי אבידר: אני שמח שיש פיקוח פרלמנטרי כי אחרת היה אפשר להמשיך את זה עד אין סוף.

סיגל סדצקי: אני מסכימה איתך לחלוטין.

סיגל סדצקי: אנחנו צריכים להיות זהירים בכלי הזה ואני שמחה ומברכת על ההתערבות הפרלמנטרית, זה ברור מאליו.

סיגל סדצקי: אני חושבת שאתה יותר מצודק ואני מסכימה עם כל מילה שאמרת.

סיגל סדצקי: יכול להיות שיהיה מצב שבהתפרצות המונית ניתן יהיה להפסיק זמנית את השימוש בכלי הזה ולעומת זאת, להחזיר אותו במצב אחר.

סיגל סדצקי: אני לא חושבת שסגר הוא כמו התפרצות המונית.

סיגל סדצקי: על ציר הזמן, לא בהכרח – אני מנסה לומר זה שאני כתבתי שאני צופה שייתכן שבמסגרת של הדבקה המונית כבר לא נזדקק לו.

סיגל סדצקי: בוודאי ובוודאי שלאחר שתסתיים ההתפרצות הזאת כבר לא נזדקק לו.

סיגל סדצקי: אין לי אלא לומר לך שאני מסכימה עם מה שאתה אומר, ששיקול האינטרסים הם שלכם, של הפרלמנט ולא שלנו.

סיגל סדצקי: אני חושבת שכרגע אנחנו על הצלת חיים בצורה חד-משמעית.

סיגל סדצקי: אני חושבת שאנחנו מדברים על הצלת חיים גם ברמה האינדיבידואלית – מכיוון שאם אנחנו עוצרים מגע של משיהו שיכול להדביק אדם שימות, זאת הצלת חיים חד-משמעית.

סיגל סדצקי: וגם במובן הכוללני של מדינת ישראל, מכיוון שהמשמעויות של הסגר הן גם כן כבדות מאוד, לא פחות מהדברים האחרים.

סיגל סדצקי: לכן נכון, אנחנו נמצאים פה במצב שלא האמנתי שנגיע אליו אי-פעם מבחינת בריאות הציבור כשאנחנו משתמשים בסעיף 20 לפקודת בריאות העם וכדומה.

סיגל סדצקי: זה המצב, לצערי, שאנחנו נמצאים בו.

סיגל סדצקי: אני לא חושבת שלמשרד יהיה אינטרס להשתמש בכלי היה יום אחד מעבר למה שנצטרך.

ניצן: זה גם לא יהיה אפשרי משפטית.

סיגל סדצקי: לצערי הרב, אני לא יכולה להגיד לך שב-20 ביוני אני כבר לא אצטרך יותר את הכלי הזה.

סיגל סדצקי: אין לי אפשרות לומר דבר כזה ביושר.

סיגל סדצקי: אני יכולה להגיד שאני חושבת שבמקרה של הדבקה המונית, כשאני כבר לא אצטרך את החקירות האפידמיולוגיות, הצורך יהיה הרבה פחות חשוב.

סיגל סדצקי: לעומת זאת, אני דווקא אומרת שבמקרה של סגר, החשיבות שלו יכולה להיות יותר גדולה.

סיגל סדצקי: זה מה שאמרתי מבחינה מקצועית.

סיגל סדצקי: ההחלטות המוסריות והחוקיות הן לא שלנו.

סיגל סדצקי: הן לא שלי, בכל אופן.

גבי אשכנזי: הבנתי.

גבי אשכנזי: נודה ביושר שבעצם אין לנו פה איזה קריטריון ברור, למעט משהו כללי "מצא שר הבריאות" – מצא לפי מה?

גבי אשכנזי: ואם הוא לא מצא?

גבי אשכנזי: הרי הוא יישען על ההמלצה שלך.

גבי אשכנזי: גם את אומרת ביושר שאת לא יודעת להגדיר את התנאים.

אלי אבידר: היא צריכה לדאוג לבריאות הציבור.

אלי אבידר: זה התפקיד שלה.

אלי אבידר: זה ברור.

גבי אשכנזי: אני מבין מה שאתם אומרים לי, אבל אני לא מרוצה מזה.

גבי אשכנזי: אם זו התפרצות המונית, אז ברור שלא צריך את זה.

גבי אשכנזי: אנחנו מבינים מהדיון הזה שאם תבואו אלינו אז, אנחנו פשוט לא נאשר את זה גם אם זה לא כתוב פה.

גבי אשכנזי: אני מקווה שזה לא יקרה לנו ושאנחנו לא בדרך לשם.

גבי אשכנזי: מצד שני, אני מבין שהממשלה שוקלת להדק את הסגר הזה עד כדי כך שמשפחות, שמעתי מצעירים, לא מדברות על ליל הסדר אלא על ליל הסגר.

גבי אשכנזי: אז אם יהיה פה סגר כללי, אני רוצה צמצום.

גבי אשכנזי: אני מבין ממך שאת לא יכולה לתת לי אותו.

סיגל סדצקי: להיפך, אני אומרת - - -

גבי אשכנזי: את מדברת על גלים.

גבי אשכנזי: את אומרת לי שיכול להיות שעכשיו השתלטנו על זה, אם יתפרץ עוד פעם – אז אני אצטרך את זה עוד פעם.

גבי אשכנזי: אני מבין את מה שאת אומרת לי.

גבי אשכנזי: יש לי הצעה לזה ואני תכף אתייחס לסוגיה הזאת כי אני מבין שאת לא יכולה לתת לי הגדרה יותר טובה.

סיגל סדצקי: הבנת אותי לחלוטין.

סיגל סדצקי: אני חושבת שלא תהיה לנו שום התנגדות לבוא ולהסביר תקופתית מה המצב בצורך בכלי הזה ותקבלו את החלטתכם.

גבי אשכנזי: בטוח שתעשו את זה.

גבי אשכנזי: ברור שתבואו בשביל לקבל את הצורך.

גבי אשכנזי: אני רוצה להגיד משהו גם יועץ המשפטי לממשלה ולמל"ל - - -

טליה אגמון: אני מבקשת להשלים עוד נקודה אחת.

טליה אגמון: בהקשר הזה של משרד הבריאות, לפני שהגענו לצעד הזה עשינו בדיקות רבות של כל מיני סוגי טכנולוגיות.

טליה אגמון: אנחנו בעולם מתקדם ומתפתח וכולו מתמודד עם המגיפה הזאת.

טליה אגמון: אם תימצא טכנולוגיה אחרת - - -

גבי אשכנזי: זה כתוב כאן.

גבי אשכנזי: אני תכף מתכוון להרחיב את הסעיף הזה.

טליה אגמון: אנחנו כל הזמן בודקים את זה ומפתחים פתרונות נוספים.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: אם אין יותר הערות או הסתייגות לגבי הסעיפים שקראנו עכשיו מסעיף 14 עד 15 כולל – סעיף 16 ברור – אני רוצה לדבר על התקופה.

גבי אשכנזי: מה המדינה מבקשת לגבי התקופה המבוקשת?

מירי פרנקל-שור: עד ה-30 באפריל.

גבי אשכנזי: חודש, בעצם.

גבי אשכנזי: חודש כשיש לנו את פסח באמצע, נכון?

גבי אשכנזי: מתי פסח?

מירי פרנקל-שור: הוא מסתיים ב-16 באפריל.

גבי אשכנזי: זאת אומרת זה גם שבועיים אחרי פסח.

גבי אשכנזי: האם מישהו רוצה להעיר על זה?

גבי אשכנזי: בבקשה, רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי.

רז נזרי: בהמשך לדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת אבידר ועל ידך וגם של שאר החברים, לגבי הצורך להיות זהירים בדבר הזה, הם גם נאמרו על ידנו ולא נחזור עליהם.

רז נזרי: מלכתחילה באנו אליכם בגלל ההבנה של גודל האירוע וכבר נאמרו הדברים והם מובנים מאליהם.

גבי אשכנזי: בסדר.

גבי אשכנזי: כבר עשינו את הדיון הזה גם בפתיחה.

גבי אשכנזי: אני לא רוצה להתווכח על הבג"ץ ועל דברים אחרים.

גבי אשכנזי: אני מציע, חבר הכנסת אבידר, שנינו צריכים גם לדון בבקשה של משך התקופה.

גבי אשכנזי: אני ממליץ בנסיבות האלה, גם בגלל שיש פסח באמצע, לקבל את בקשת המדינה עד ל-30 באפריל.

אלי אבידר: מה קורה בסוף התקופה הזאת?

גבי אשכנזי: אם אין יותר התייחסויות, אני רוצה לסכם את הדיון.

גבי אשכנזי: אלי, אם אתה רוצה לומר עוד כמה דברים לפני הסיכום ואז נצביע.

אלי אבידר: מאחר והדיון הזה הוא ציבורי ופתוח ואנשים שומעים את זה, חשוב להגיד את זה.

אלי אבידר: אני מתנצל שאני, אדוני היושב-ראש, נכנס קצת לפילוסופיה אבל זה ייקח כמה שניות.

אלי אבידר: אנחנו נמצאים כרגע בשנת 2020 כאשר הטכנולוגיה מתקדמת ברמה מטורפת ואנחנו לא מדביקים אותה ביכולת שלנו לשמור על עצמנו.

אלי אבידר: אני בטוח שאם היה אפשרי, היו מזריקים לכל אחד צ'יפ שהיה מודיע איזו מחלה ואיזה וירוס התחיל להיות אקטיבי בגוף שלנו וזה היה פותר את הבעיה להרבה מאוד אנשים.

אלי אבידר: בו זמנית, ישנם גבולות שחייבים לשים וישנן מדינות שלא שמות את הגבול הזה ואני מסתכל על האזרחים שלהן, והם לא רוצים לחיות שם – הם מעדיפים אלף פעמים להיות חולים, לא רק בקורונה, גם בסארס, אבל שתהיה להם את אותה חירות לחיות כמו שהם צריכים.

אלי אבידר: לכן אני, קודם כל, מברך על מה שנאמר כאן בדיון גם ממשרד הבריאות פרופסור סדצקי, אני מברך על מה שאמרת.

אלי אבידר: אבל יש לנו פה אחריות ואני מודה לך, אדוני, על הזמן.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: אני רוצה לומר דברים לסיכום, לפני שנצביע בוועדה באופן פורמלי על הצו.

גבי אשכנזי: קודם כל, אני מודה לכל המשתתפים.

גבי אשכנזי: עשינו תהליך ארוך.

גבי אשכנזי: התחלנו אותו ממש ערב סיום הכנסת הקודמת ומיד עם השבעת הכנסת הנוכחית.

גבי אשכנזי: עשינו מספר דיונים.

גבי אשכנזי: אני חושב שכל מי שרצה במדינה, לא רק בכנסת, התייחס.

גבי אשכנזי: פתחנו באופן חריג את דיוני ועדת המשנה לענייני מודיעין על פי הסמכות ובתיאום עם השב"כ – את מה שאפשר היה לפתוח לדיון.

גבי אשכנזי: למעשה, למעט דיון באמצעים הטכנולוגיים של השב"כ, הכול היה פתוח לציבור: הן הצו, הן הבקשה, הן הבעיתיות, הן התשובות והן גורמי המדינה שהשיבו לשאלות גם של הוועדה וגם של הציבור הכללי.

גבי אשכנזי: התהליך הזה היה מבורך.

גבי אשכנזי: הוא העשיר אותי באופן אישי ואני מתרשם שגם את חברי הוועדה.

גבי אשכנזי: העשיר בהרבה מאוד יידע, הסתייגויות, הארות, הערות, המלצות, חלופות.

גבי אשכנזי: בעיקר, אני רוצה לומר לכם, התרשמתי שיש לנו חברה אזרחית ורשויות שמבינות את הרגישות שבשימוש בכלי הזה.

גבי אשכנזי: הן עמדת היועץ המשפטי מלכתחילה והן עמדת השב"כ היו לנוכח הבקשה של הממשלה שיהיה על זה דיון ופיקוח פרלמנטרי.

גבי אשכנזי: התרשמתי עמוקות גם מהשירות שעמדתו היא ריסון, גם מההופעה שהם הופיעו בפנינו, כנ"ל כמו כל שאר הגורמים, כמו משרד הבריאות שעליו מוטלת האחריות לבריאות הציבור.

גבי אשכנזי: היא ברורה לנו.

גבי אשכנזי: אנחנו מבינים שכולנו מחויבים לסייע ולתת גיבוי ליכולת להגן על שלום הציבור.

גבי אשכנזי: עניינה של הוועדה, בצד הצורך הזה, הוא באמת להבטיח את זכויות הפרט.

גבי אשכנזי: בואו נקרא לילד בשמו, זה בסוף פלישה למרחב הציבורי של כל אזרחי המדינה.

גבי אשכנזי: בסוף אנחנו נותנים הרשאה עניינה סמכות למדינה לפלוש למרחבים ולמקומות פרטיים של אזרחי מדינת ישראל, לטלפונים שלהם, לאיפה שהם היו, למסור את הפרטים – הכול מתוך כוונה טובה.

גבי אשכנזי: לכן עשינו את הדיון.

גבי אשכנזי: אני חושב שמצאנו תוך כדי התהליך והעבודה וכפי שזה מתבטא בצו המתוקן בהסכמה, אני שמח, שמונח לפנינו – הוא עבר לא מעט שינויים מאז שהממשלה הניחה אותו כי זה מבטא את ההבנה של כולנו בתהליך הזה איפה צריך להוסיף, איפה צריך לצמצם, איפה צריך להרחיב הגדרה, איפה צריך לרסן.

גבי אשכנזי: זה באמת מביא לנקודת האיזון הנכונה.

גבי אשכנזי: יש דבר אחד שאני לא שבע רצון ממנו וזה העובדה שאנחנו לא יכולים להגיד לעצמנו עד מתי אנחנו נשתמש בכלי הזה.

גבי אשכנזי: אי אפשר לקבל את זה.

גבי אשכנזי: אני אומר למל"ל שמרכז את העבודה כרגע, כי ככה קבעה המדינה: אם לא נקבל דיווח רציני על המאמצים, אם צריך את הכלי, להביא כלים חלופיים כמו שיש במדינות אחרות, שלא עושים את השימוש הזה ועל ידי השב"כ – אנחנו שמחים שיש לנו ארגון כזה, אבל זאת לא מטרתו – אז אנחנו נשקול היטב את צעדנו בפעם הבאה לפני שנאשר את זה.

גבי אשכנזי: למדינה יש רשות להגנת סייבר, יש פה חדשנות, יש פה מכרזים שאפשר להוציא.

גבי אשכנזי: יש המון אמצעים ודרכים וטכנולוגיות.

גבי אשכנזי: חוץ מדיווח כללי שבדקנו ובחנו, לא קיבלנו איזו בחינה יסודית עם עבודת מטה שנעשתה על-ידי גוף מקצועי שהמדינה תחליט, אני לא רוצה לקבוע לה, יש את הרשות לסייבר, את הרשות לחדשנות, מפא"ת – מי שהמדינה תחליט.

גבי אשכנזי: תשכנע אותנו המדינה שאין דרך להעמיד כלי אחר.

גבי אשכנזי: אין דרך להעמיד חלופות.

גבי אשכנזי: זו המשימה שלכם.

גבי אשכנזי: שלא יאמרו לי בדיון הבא שלא הבינו את זה.

גבי אשכנזי: זה יהיה חלק מהדיון, אני אומר לכם.

גבי אשכנזי: הדיון הוא פומבי, אני אומר את זה לציבור.

גבי אשכנזי: המדינה מחויבת, בצד השימוש באמצעי החריג הזה, חסר התקדים הזה על-ידי שירות הביטחון הכללי שתפקידו אחר והוקם לייעוד אחר, לבחון חלופות שונות אחרות.

גבי אשכנזי: אנחנו מפעילים את הכלי הזה כבר כמעט חודש.

גבי אשכנזי: לא יעלה על הדעת שתוך חודשיים מדינה לא מסוגלת להעמיד - - -

קריאות: שבועיים, שבועיים.

גבי אשכנזי: שבועיים, הבנתי.

גבי אשכנזי: לא יעלה על הדעת שמדינה לא תוכל בחודש וחצי – בהנחה שאנחנו מאריכים בחודש – לא משרד הבריאות שעמוס בעבודה ולא כל מי שהמדינה תחליט, גוף רציני, אני יכול להציע לה מי זה יכול להיות, יש מספיק גופים שיכולים להביא חלופות אחרות.

גבי אשכנזי: אני ממליץ שזה לא יהיה משרד הבריאות.

גבי אשכנזי: זה גם לא תחום התמחותו.

גבי אשכנזי: יש גופים אחרים.

גבי אשכנזי: המל"ל יודע בדיוק על מי אני מדבר.

גבי אשכנזי: אני חושב שזו חובתה לאזרחיה, לא לוועדה.

גבי אשכנזי: אבל אם הוועדה לא תקבל עבודה מסודרת – בוודאי שאם תימצא חלופה, אנחנו נשמח – עבודת מטה מסודרת על ידי גוף מוסמך, רציני, שמסביר למה אין חלופות אחרות, אני אומר לכם, זו תהיה בעיה קשה מאוד.

גבי אשכנזי: לא יעלה על הדעת.

גבי אשכנזי: אני שומע שכנראה יש אולי אפילו סוג של תרופה למחלה הזאת.

גבי אשכנזי: המדינה, הסטרט-אפ ניישן, יכולה להביא לפריצת דרך גם בזה ולעשות מה שאחרים עושים.

גבי אשכנזי: אחרי שאמרתי את זה ואת ההערות שלי לגבי הפתיחה, בתוספת ההערות והתיקונים המוסכמים שייכנסו לצו, בתוספת ההערה של סעיף 9, אני מציע להעלות להצבעה את הקשה של המדינה כפי שהונחה לפנינו.

מירי פרנקל-שור: לפני ההצבעה אני רוצה להוסיף שדיברנו על זה עם הממשלה בעבר אבל משום מה נשמט לנו בנוסח שבמקרה בו הממשלה מבקשת להאריך את תוקף ההחלטה, היא תובא לאישור ועדת הכנסת לענייני השירות.

גבי אשכנזי: ברור.

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: לא תמיד ברור.

גבי אשכנזי: זה מקובל על המדינה?

גבי אשכנזי: המדינה מקבלת?

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, אמרתי שזה מובן מאליו, אם יש החלטה נוספת, לפי 7(ב)(6), אז שוב צריך לעשות את המנגנון - - -

אלי אבידר: לא החלטה נוספת – הארכה.

מירי פרנקל-שור: החלטה נוספת, זה ברור.

רז נזרי: הארכה זה החלטה נוספת כי כרגע זאת החלטה שצריכה היות - - -

גבי אשכנזי: אנחנו נכתוב ברור: הארכה.

גבי אשכנזי: תודה.

רז נזרי: גם חשוב שתדעו, למען השקיפות – אני חושב שדיברו איתך על זה, מירי – ככל שתאשרו מחר את ההחלטה ונביא את זה לממשלה, במקביל יאושר תקש"ח נוסף שמטרתו ליצור את הרצף בין מאגר המידע שאמור להימחק לפי התקש"ח הקודם שתחולתו עד מחר לבין ההחלטה שאתם תקבלו ושתתחיל לפעול ב-1 באפריל.

רז נזרי: לכן חשוב שתכירו גם את זה ברמת השקיפות.

רז נזרי: זה תקש"ח שנועד למנוע את המצב שכל המידע שנצבר עד עכשיו, יימחק.

רז נזרי: מובן מה שאמרתי?

מירי פרנקל-שור: כן.

מירי פרנקל-שור: אף אחד לא דיבר איתנו על זה, אבל אני מבינה על מה אתה מדבר.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך.

גבי אשכנזי: הערה חשובה.

גבי אשכנזי: אנחנו מכבדים את זה.

גבי אשכנזי: אנחנו מעלים להצבעה את החלטת הממשלה בעניין הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש.

גבי אשכנזי: הצעת החלטה כפי שהונחה לפנינו בתוספת ההערות ובכפוף לדיון מחר על סעיף 9 – אני מאפשר למדינה שנראה אותו מחר בבוקר, בהנחה שנקבל אותו – לאישור ולהארכת משך השימוש בהחלטה הזאת עד ל-30 באפריל, תוך ציון העובדה שעד ל-30 באפריל אנחנו מצפים שהמדינה או שתמצה חלופות אחרות או שתציג לנו בחינה רצינית ומקצועית, לא דיווח בעל פה כפי שנעשה עד עכשיו.

גבי אשכנזי: אני חוזר ואומר שאני מצפה מהמדינה שלא תטיל את זה על משרד הבריאות, הוא עסוק מספיק.

גבי אשכנזי: יש גופים אחרים שיכולים לקדם את הנושא הזה ולסייע לנו.

גבי אשכנזי: זה מה שאני מעלה להצבעה.

גבי אשכנזי: האם זה ברור?

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: מי בעד?

גבי אשכנזי: מי נגד?

גבי אשכנזי: ההצעה אושרה.

גבי אשכנזי: ההצעה התקבלה.

גבי אשכנזי: אנחנו סוגרים את הדיון ומצפים לראות מחר בבוקר שני דברים, אני מזכיר: אחד, את הניסוח הסופי של סעיף 9 עם ההערות שלנו; השני, את הנוהל החסוי של שירות הביטחון הכללי.

גבי אשכנזי: אני אומר באופן כללי לציבור הרחב, זה עוד אמצעי פיקוח שהוועדה מפעילה בתוך השירות ככלי של ועדת המשנה למודיעין.

גבי אשכנזי: תודה רבה לכם.

גבי אשכנזי: אני סוגר את הישיבה.

גבי אשכנזי: תודה לכל המשתתפים.