ועדת המשנה למודיעין ולשירותים החשאיים, כנסת 23, פרוטוקול מספר 1, 2020-03-26 11:20

גבי אשכנזי: בוקר טוב לכולם, אני מודה לכולם על העבודה המאומצת בשבועות האחרונים במאבק בנגיף הקורונה.

גבי אשכנזי: מדובר באירוע לאומי ועולמי עם השלכות רציניות במגוון של תחומים.

גבי אשכנזי: אנחנו מתכנסים היום לדון בהסמכה של השב"כ לסייע במאמץ לצמצום התפשטות נגיף הקורונה.

גבי אשכנזי: דאגנו להתכנסות הוועדה בהקדם בשל חשיבות הנושא ובהתאם לפסיקת בג"ץ כי על ועדת החוץ והביטחון לאשר או לא לאשר את החלטת הממשלה להסמיך את השב"כ להפעיל אמצעים דיגיטליים במסגרת צמצום ההתפשטות של נגיף הקורונה.

גבי אשכנזי: כפי שכולם מבינים, מדובר בהחלטה שנושאת עימה היבטים ביטחוניים, בריאותיים ואזרחיים, אבל בתקופה חריגה זו נדרש שימוש באמצעים חריגים כדי לסייע במאבק בהתפשטות.

גבי אשכנזי: כידוע לכולכם, בכנסת הקודמת התחלנו לדון בנושא, בשבוע שעבר, אבל לצערי הוועדה לא הייתה ארוכה מספיק ולא היה בידה הסיפק לדון באופן מעמיק, בשל העובדה שהבקשה של הממשלה הגיעה שלוש שעות לפני סיום כהונת הכנסת ה-22 ותום כהונת הוועדה.

גבי אשכנזי: תפקיד הוועדה החדשה, שהתכנסה עם הקמת הכנסת החדשה, הוא להקשיב לעמדות של כלל העוסקים במלאכה – נציגי משרד הבריאות, השב"כ, המשטרה וכלל הגופים האזרחיים, כולל החברה האזרחית.

גבי אשכנזי: המשימה המוטלת עלינו היא למצוא את נקודת האיזון המתבקשת בין שמירה על בריאות הציבור לבין שמירה על זכויות הפרט.

גבי אשכנזי: בשל חשיבות הנושא החלטתי באופן חריג שהדיון של ועדת המשנה למודיעין ושירותים מיוחדים יהיה פתוח, וזאת לאחר שפנינו לראש השב"כ, כמתחייב בחוק, והוא נתן את הסכמתו.

גבי אשכנזי: אנחנו מקיימים את הדיון הזה חרף המגבלות, ונעשה זאת באמצעות אפליקציה.

גבי אשכנזי: מדובר בדיון מורכב במהותו, ולצד המורכות הטכנולוגית אני מבקש מכולם לשמור על כללי הדיון.

גבי אשכנזי: אני רוצה להסביר את סדר הדיון.

גבי אשכנזי: כמו בפעם הקודמת, נפתח בסקירה של האנשים המופקדים על מערכת הבריאות – מנכ"ל המשרד ואנשיו – וזאת חרף העובדה ששמענו אותו בפעם הקודמת.

גבי אשכנזי: נרצה ללמוד ממנו את עוצמת הצורך, כלומר באיזו מידה נדרש הצורך הזה נוכח הצעדים שננקטו ונוכח ההתפתחויות מאז הפעם הקודמת.

גבי אשכנזי: אנחנו בוועדה נסתייע בפרופ' שוקי שמר, איש שהיה גם מנכ"ל משרד הבריאות, קצין רפואה ראשי בצבא, מנהל בתי חולים והיום הוא מנכ"ל אסותא.

גבי אשכנזי: הוועדה תשמע את התייחסותו לדברים בתחום הבריאות.

גבי אשכנזי: לאחר מכן נשמע את אנשי היועץ המשפטי לממשלה, שיסבירו לנו מה הממשלה מבקשת בצו שלה.

גבי אשכנזי: לאחר מכן נשמע את כל מי שרוצה להשמיע הסתייגות, השגה, התנגדות, בין אם זה גופים אזרחיים, בין אם זה העותרים – כל מי שירצה.

גבי אשכנזי: אנחנו רוצים לשמוע את כל מכלול הדברים ואנחנו נרשום אותם לפנינו.

גבי אשכנזי: לאחר מכן נקיים דיון סגור של ועדת המשנה עם אנשי השב"כ, כדי לשמוע את האופן שבו הם מפעילים את האמצעים הטכנולוגיים, זאת אחרי שנבוא לדיון עם ההבנה מה המדינה מבקשת, מה הממשלה מבקשת מאיתנו ומהן ההסתייגויות.

גבי אשכנזי: לאחר שנעשה את כל זה נחזור להתדיין בצו עצמו.

גבי אשכנזי: נשב על הצו דבר-דבר, ונדון מה אנחנו מאשרים ומה לא.

גבי אשכנזי: זה הסדר הנכון שמצאתי: להתחיל בבריאות כדי להבין מה צריך, אחרי זה לעבור לייעוץ המשפטי כדי להבין מה הממשלה מבקשת, אחרי זה לשמוע את ההסתייגויות של כולם, אחרי זה לשמוע את המפעילים, את השב"כ, בדיון סגור שנוגע ליכולות מסווגות, ולאחר שנשמע את כולם נתכנס, חברי הוועדה, ונדון במה אנחנו מאשרים ומה לא ובכל ההסתייגויות.

גבי אשכנזי: אני מקווה שסדר היום הזה יאפשר לנו לקבל החלטה מושכלת.

גבי אשכנזי: לפי החוק ועדת המשנה למודיעין ולשירותים מיוחדים צריכה להצביע על הבקשה לעשות את זה כדיון פתוח.

גבי אשכנזי: חברי הוועדה יכולים להגיד שהם חושבים אחרת, אבל אני ממליץ לעשות דיון פתוח, בגלל חשיבותו.

גבי אשכנזי: מי בעד?

גבי אשכנזי: הצבעה הבקשה אושרה

גבי אשכנזי: הבקשה התקבלה.

גבי אשכנזי: אני פותח את הדיון.

גבי אשכנזי: הראשון יהיה משרד הבריאות.

גבי אשכנזי: אני מבין שהמנכ"ל על הקו.

גבי אשכנזי: בוקר טוב לך, מר סימן טוב.

גבי אשכנזי: אנחנו שמחים שחזרת אלינו מאז הפעם הקודמת.

גבי אשכנזי: רשות הדיבור לך ולאנשיך, על מנת לעדכן אותנו בצורך ובהתפתחויות, כל דבר שיעזור לנו להבין למה צריך את המציאות הזאת.

גבי אשכנזי: בבקשה.

משה בר סימן טוב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

משה בר סימן טוב: נמצאת איתי כאן פרופ' סדצקי וגם המשנה ליועץ המשפטי למשרד הבריאות, עורכת דין טליה אגמון.

משה בר סימן טוב: אני אתן את תמונת המצב שבה אנחנו נמצאים היום.

משה בר סימן טוב: אנחנו עומדים היום על כ-2,500 חולים, מתוכם כ-500 ביממה האחרונה.

משה בר סימן טוב: אנחנו נמצאים במצב שבו אחת לשלושה ימים אנחנו מכפילים את מספר החולים, וגם האינטרוולים בין הכפלות מספר החולים הולכים ועולים.

משה בר סימן טוב: עד כה נפטרו מסיבוכי המחלה כחמישה אנשים, ונכון למועד זה יש 41 אנשים במצב קשה, וכמעט כולם, 37 או 38, מונשמים, והשאר במצב קשה בנסיבות אחרות.

משה בר סימן טוב: בפעם הקודמת אמרתי לכם שאנחנו בסיטואציה שלא הייתה כמותה בעת המודרנית; קצב התפשטות המחלה בכל העולם הוא אדיר, הוא עצום ממדים.

משה בר סימן טוב: אני לא זוכר אם בישיבה הקודמת כבר הייתה הכרזה על פנדמיה מצד ארגון הבריאות העולמית, אבל כיום האירוע כבר מוגדר כפנדמיה.

משה בר סימן טוב: זה באמת אירוע בסדר גדול שלא היו כמותו.

משה בר סימן טוב: אנחנו מדברים על התפשטות מחלה שהיא התפשטות אקספוננציאלית, זה אומר שאנחנו לא עולים באיזשהו מספר קבוע שקצת עולה או יורד כל יום, אלא אנחנו מכפילים את מספר החולים כל פרק זמן כלשהו – כל שלושה ימים.

משה בר סימן טוב: קשה מאוד לעשות את החישוב בראש, אבל תוך עשר הכפלות אנחנו יכולים להגיע למיליון חולים בישראל.

משה בר סימן טוב: הדאגה המרכזית שלנו היא כמובן ממספר החולים בכלל, אבל בעיקר ממספר החולים הקשים, ובפרט מספר החולים הקשים שיזדקקו להנשמה, שהוא האתגר הגדול שניצב בפני מערכת הבריאות, כפי שזה אתגר שניצב בפני מערכות בריאות בכל העולם.

משה בר סימן טוב: הדרך המרכזית להתמודד עם כזה אירוע היא למנוע אותו ככל הניתן.

משה בר סימן טוב: למנוע אותו לא ניתן, אבל צריך להפחית את העוצמה שלו ככל הניתן, מה שנקרא בעגה המקצועית "לשטח את העקומה" – להביא לכך שבזמן השיא, מספר החולים ומספר החולים הקשים שיהיו במדינת ישראל יהיה בהיקף שאנחנו יודעים להתמודד איתו.

משה בר סימן טוב: אנחנו מתקשים לומר מה יהיה בדיוק תרחיש הייחוס, ואני גם לא חושב שמישהו בעולם יודע לייצר תרחיש ייחוס למחלה הזאת, אבל התרחיש שאנחנו מנסים להיערך עליו במערכת הבריאות הוא של אלפים רבים שיזדקקו להנשמה בנקודת זמן כלשהי; זה יכול להיות 5,000 וזה יכול להיות גם יותר.

משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים להיות במצב שאנחנו מצליחים להגיע לכמה שיותר אנשים שזקוקים להנשמה, אבל אנחנו מבינים שכנראה יהיה בלתי אפשרי להגיע לכולם.

משה בר סימן טוב: אנחנו רואים מדינות מפותחות אחרות שניצבות בפני אותן דילמות, שהן באמת קשות נורא.

משה בר סימן טוב: הידיעה הזאת, שיהיו פה אנשים במדינת ישראל שיצטרכו הנשמה אבל לא נוכל להגיע אליהם, היא ידיעה קשה, ואנחנו רוצים שהמספר הזה יהיה נמוך ככל הניתן.

משה בר סימן טוב: עם כל הטכנולוגיות שיש לנו ועם כל העוצמה שיש היום בעולם, עדיין, מגיפות מנצחים באמצעים מאוד ישנים, שזה לגרום לאנשים להיות רחוקים אחד מהשני.

משה בר סימן טוב: מצד אחד לזהות את החולים ולבודד אותם, ולא פחות חשוב – לבודד את האנשים שהיו איתם במגע, שהם האוכלוסייה המועדת ביותר להיות חולה ולהדביק אנשים נוספים.

משה בר סימן טוב: לכן גם אותם אנחנו רוצים להכניס לבידוד.

משה בר סימן טוב: כשהיינו בעולם של חולים בודדים, של עשרות חולים או של עשרות חולים שנוספים ביום, יכולנו להשתמש בכלי המסורתי של חקירה אפידמיולוגית.

משה בר סימן טוב: אנשי משרד הבריאות היו מתקשרים לאנשים, שומעים איפה הם היו, מנסים לאתר עם מי הם היו במגע ולפרסם לציבור את המסלול שבו הם היו וליצור קשר באופן אקטיבי עם כמה שיותר אנשים שהיו במגע עם אותו אדם.

משה בר סימן טוב: אבל במספרים שאנחנו נמצאים בהם כעת המשימה הזאת היא בלתי אפשרית: יכולת התשאול מוגבלת וגם יכולת הזיכרון של האנשים היא מוגבלת, וגם היכולת ליידע מסות כל כך גדולות של אנשים בנוגע לסיכוי שהם היו במגע עם חולה מאומת הפכה לבלתי אפשרית.

משה בר סימן טוב: אבן יסוד בהתמודדות עם התחלואה היא להגיע לכל אותם אנשים שצריכים להיות בבידוד, ולשלוח אותם לבידוד.

משה בר סימן טוב: ולמרות שמגיפות מנצחים בדרכים הישנות, פה הטכנולוגיה כן יכולה לבוא לעזרתנו ולאפשר לנו להגיע לכמה שיותר אנשים שצריכים להיכנס לבידוד.

משה בר סימן טוב: אני לא זוכר מתי היה הדיון הקודם, אבל אני חושב שמאז עברנו לפחות הכפלה אחת, אפילו שתי הכפלות, והיום אנחנו כבר ב-2,500 חולים – מה שממחיש את סדרי הגודל שבהם אנחנו נמצאים.

משה בר סימן טוב: הכלי הזה – אנחנו מודעים לעוצמה שלו, אנחנו מודעים לשינוי שאנחנו עושים במאזן שבין החירות והפרטיות לבין שמירה על בריאות הציבור.

משה בר סימן טוב: אנחנו מודעים היטב למשמעות של הכלי, ואנחנו חושבים שהוא חיוני בצורה שאין כמותה, ונכון לכעת, נכון לטווח הנראה לעין, אין לו תחליף, כי אנחנו חייבים למצוא את הדרך להגיע לאנשים, וכרגע זה הכלי היעיל ביותר שיש לנו.

משה בר סימן טוב: אם היושב-ראש יסכים, פרופ' סדצקי, שנמצאת פה איתי, תשלים עוד כמה נקודות שחשוב לומר.

גבי אשכנזי: פרופ' סדצקי, רשות הדיבור אלייך.

סיגל סדצקי: בוקר טוב לכולם.

סיגל סדצקי: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר המנכ"ל, אבל אני רוצה להמשיך את דבריו ולהדגיש שוב: הכלי היחיד שעומד לרשותנו, הכלי היעיל ביותר לעצירת התפשטות המגפה, הוא בידוד האנשים הנכונים.

סיגל סדצקי: מכיוון שאנחנו יודעים שאנחנו לא יכולים להגיע לכל האנשים שאנחנו צריכים לבודד אותם, אנחנו נוקטים היום בבידוד החברתי, מה שגובה מחיר מאוד מאוד יקר, גם במישור הכלכלי, גם בחופש האישי, גם בצורה שבה אנשים מסוגלים להתמודד עם החיים שלהם – וגם על כך צריך לתת את הדעת.

סיגל סדצקי: אני רוצה לתת לכם נתון שנכון ל-23 במרץ.

סיגל סדצקי: זה המועד שעד אליו כל החקירות האפידמיולוגיות שלנו היו מושלמות.

סיגל סדצקי: למרות שזה דורש הרבה מאוד כוח אדם, אנחנו עדיין ממשיכים גם בחקירות האפידמיולוגיות הפרטניות, אבל בכל זאת, כשאנחנו משווים עד 23 במרץ את כמות האנשים שהצלחנו לבודד באמצעים שלנו, של החקירות האפידמיולוגיות, לעומת המידע הממוכן שקיבלנו, אנחנו רואים שהצלחנו להגיע רק ל-33% מהאנשים שהיו צריכים בידוד.

סיגל סדצקי: כלומר, 27% מהאנשים, הצלחנו להגיד להם להיות בבידוד והם אכן היו בבידוד, ו-6% מהאנשים, המגעים כביכול, היו כבר חולים.

סיגל סדצקי: כלומר, נשארו 67% מהמגעים של אנשים חולים במדינת ישראל שבאמצעים של חקירות אפידמיולוגיות מסורתיות אנחנו לא הצלחנו להגיע אליהם.

סיגל סדצקי: כנראה שרובם בגלל בעיות זיכרון, ובגלל בעיה עיקרית אחרת – אנשים שבחקירה האפידמיולוגיות לא ידעו לספר עליהם, כי האנשים שתושאלו לא הכירו אותם.

סיגל סדצקי: מדובר על אנשים שישבו איתם באוטובוס או בכל מיני מקומות אחרים, אפילו במקום העבודה, אבל הם לא מודעים לכך שהם היו איתם במגע שעלול לסכן אותם בהדבקה בקורונה.

סיגל סדצקי: כך שהמציאות אומרת בצורה חד-משמעית שללא הכלי הזה אנחנו מאבדים היום מעל 60% מהאנשים שצריכים להיות בבידוד באופן פרטני.

סיגל סדצקי: מתקיים היום דיון מאוד ער במדינת ישראל בשאלה את מי צריך לבדוק.

סיגל סדצקי: כולנו מודעים למגבלות של הבדיקות – למשל, הן לא יודעות לאתר אנשים א-סימפטומטיים רבים, שעלולים להיות מדבקים מחר או מוחרתיים אבל היום נמצאים שליליים בבדיקה.

סיגל סדצקי: אין ספק, כפי שכולם אומרים, שצריך להרחיב את הבדיקות, כדי שנדע את מי לבודד, אבל אנחנו לא יודעים בצורה אפקטיבית מספיק את מי לבודד ללא הכלי הזה.

סיגל סדצקי: הכלי הזה יכול להוסיף לנו מעל 60% מהבידודים הפרטניים הנדרשים כדי למנוע את המחלה.

גבי אשכנזי: פרופ' סדצקי, שאלת הבהרה.

גבי אשכנזי: מונחת לפניי חוות דעת שלך מ-14 במרץ, שבה את מסכמת שזה נדרש.

גבי אשכנזי: את אומרת, ואני מצטט: במידה שכל המהלכים והמאמצים שאנחנו עושים ייכשלו, וההתפרצות תעלה מדרגה, לא יהיה עוד הכרח או טעם מקצועי בשימוש באמצעים האלה.

גבי אשכנזי: אני מניח שאת מכירה את זה.

גבי אשכנזי: השאלה שלי היא מה ההגדרה לעליית מדרגה.

גבי אשכנזי: מתי זה יקרה?

סיגל סדצקי: זאת שאלה מצוינת, ולצערי הרב אין לי תשובה כרגע.

סיגל סדצקי: הכוונה שלי הייתה להיות שקופה לחלוטין ולהגיד שייתכן שיהיה מצב שבו המחלה כבר תהיה כל כך נפוצה במדינה שכבר לא נרצה לנקוט יותר בשיטת הבידודים.

סיגל סדצקי: כשזה יקרה, כבר לא יהיה לנו צורך במידע הזה.

סיגל סדצקי: אני רוצה להבהיר שאנחנו לא מבקשים את המידע הזה כמידע בפני עצמו, אלא אנחנו מבקשים אותו כדי להיות מסוגלים לבודד את האנשים, כל זמן שזו האסטרטגיה שלנו.

סיגל סדצקי: אבל ייתכן שלב מסוים שבו כבר לא יהיה יותר צורך בבידודים.

גבי אשכנזי: האם אפשר להבין מההערה שלך שאם נניח בעוד שבועיים פותחים את ההסגר, האמירה הזאת עדיין תקפה?

סיגל סדצקי: נהפוך הוא.

סיגל סדצקי: כשנרצה להיות באסטרטגיית ההקלה.

סיגל סדצקי: ..

סיגל סדצקי: אני קוראת לזה הקלה, לא פתיחה, כי לפי דעתי יהיו לנו כמה גלים של הקלות והחמרות, הקלות והחמרות וכן הלאה, כי אנחנו שוקלים כל הזמן את הרצון העז וההכרחי שלנו למניעת התפשטות המחלה, לעומת התשלום שאנחנו משלמים עבור כל האמצעים הללו.

סיגל סדצקי: אבל בשביל הפתיחה, בשביל ההקלה, הכלי הזה הוא עוד יותר חשוב לי, כי מה שיאפשר לנו הקלה הוא ניטור כמה שיותר גבוה באוכלוסיות שיכולות להיות מדבקות.

סיגל סדצקי: ולכן ההערכה שלי היא שאם נרצה להקל באיזושהי צורה בעוד שבועיים, אנחנו עוד יותר נהיה חייבים את הכלי הזה.

סיגל סדצקי: הערה אחת נוספת היא שהכלי הזה גם מאפשר לנו לזהות אזורים שבהם קיים פוטנציאל הדבקה גבוה, אזורים שיש בהם הרבה מאוד מגעים של חולים, ולכן הכלי הזה יאפשר לנו גם הקלות דיפרנציאליות, במידה שנוכל לבצע אותן.

גבי אשכנזי: אני מבין מהדברים שלך שאנחנו לא יודעים להגדיר מהי המדרגה שדיברת עליה.

גבי אשכנזי: בעצם אמרת במונחים כלליים שהמדרגה הזאת תהיה כשהמחלה תהיה בכל המדינה או משהו כזה.

סיגל סדצקי: נכון.

גבי אשכנזי: יש לי עוד שאלה.

גבי אשכנזי: האם המשמעות של זה שלא נצטרך יותר בידוד היא שבעצם לא צריך את הכלי?

סיגל סדצקי: זאת שאלה.

סיגל סדצקי: אנחנו עושים תסריטים להמשך, אבל צריך להבין שהתסריטים להמשך יכולים להתפתח לכל מיני כיוונים, וכרגע אנחנו לא יכולים לדעת לאיזה כיוון מהכיוונים השונים ישראל תתפתח.

סיגל סדצקי: המחשבה הראשונית שלנו הייתה היא שיכול להיות שלב מסוים שבו המחלה תהיה כל כך נפוצה שכבר לא נזדקק יותר לבידודים.

סיגל סדצקי: אבל קשה לי מאוד לכמת לך את האמירה הזאת, גם מבחינת ציר הזמן של המחלה וגם מבחינת המצב הספציפי במדינת ישראל.

סיגל סדצקי: אנחנו נתקדם עם המחלה ונחשוב על כך, כאשר זה אחד התסריטים שמונחים על שולחננו.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: מייד אני אפתח את הדיון לשאלות, אבל לפני זה אני רוצה לשמוע את פרופ' שוקי שמר, מומחה לרפואה ציבורית, שהבאנו אותו כיועץ לוועדה.

גבי אשכנזי: שוקי, בבקשה.

שוקי שמר: אני לגמרי תומך בדבריהם של משה בר סימן טוב וסיגל סדצקי.

שוקי שמר: אנחנו נמצאים במאבק; אנחנו עברנו את שטחי הכינוס וההיערכות ואנחנו עכשיו בשלב ההבקעה.

שוקי שמר: וכדי לנצח, אנחנו צריכים הערכת מצב כל יום, ניטור כל יום, ולכן אנחנו צריכים לראות אילו כלים עומדים לפנינו, ואנחנו צריכים להשתמש בהם בצורה הנכונה.

שוקי שמר: המתארים שמציג משרד הבריאות ניתנים לציבור.

שוקי שמר: אני חושב שאנחנו הולכים למערכה מאוד מאוד מורכבת, ועל פי כל הסימולציות שקיימות – שגם אני עובד עליהן – אנחנו אמורים תוך שבוע או עשרה ימים להיות עם 10,000 חולים, ובעוד 20 ימים עם 20,000 חולים, מתוכם 85% חולים קלים והשאר במצב של אשפוז וטיפול נמרץ.

שוקי שמר: ולכן המדינה צריכה להשתמש היום, כל יום, בכל האמצעים שעומדים לפניה, כדי להכיל את המגפה הזאת.

שוקי שמר: ואחד הכלים לזה הוא נושא המעקב.

שוקי שמר: לשאלתך לפרופ' סדצקי, צריך לעשות כל יום הערכת מצב, כי אנחנו נמצאים בפני אי-ודאויות רבות מאוד, והמגפה הזאת יכולה ללכת לכיוונים כאלה ואחרים.

שוקי שמר: אני רוצה לדבר על הנושא של היציאה של המשק לעבודה.

שוקי שמר: ככל שאפשר, צריך להוציא את המשק לעבודה.

שוקי שמר: אני אומר את זה כאיש בריאות, אבל גם כאזרח שמסתכל על הכלכלה.

שוקי שמר: אני מקווה שאחרי פסח ניתן יהיה להתחיל להוציא, בצורה מדודה ומבוזרת, אנשים מתחת לגיל 50 לעבודה, תוך היקף בדיקות גדול.

שוקי שמר: אני מדבר על היקפים של עשרות ומאות אלפי בדיקות.

שוקי שמר: היכולת שלנו להוציא את האנשים למעגל העבודה תהיה אם נצליח: 1.

שוקי שמר: להמשיך בבידוד החברתי, לצערי, של האזרחים המבוגרים, מעל גיל 60; 2.

שוקי שמר: לבודד את אלה שחולים.

שוקי שמר: ודווקא אז, דווקא כשנהיה במצב שנוכל להוציא את האנשים ולהחזיר את המשק לקדמותו, הכלי הזה יהיה כלי מאוד מאוד חשוב בשביל להכיל את המחלה.

שוקי שמר: לכן אני חושב שההחלטה הזאת היא כורח המציאות.

שוקי שמר: אני בטוח שכולנו יודעים שאנחנו נמצאים במצב מאוד מורכב ומאוד מסובך, מצב שלא ידענו אותו מאז 1918.

שוקי שמר: אין מדינה שיכלה להתכונן או הכינה את עצמה למצב הזה.

שוקי שמר: הכלים שעומדים לפנינו הם הבידוד, הבדיקות ומערכת הבריאות, שצריכה לטפל באנשים, ובתוך זה – היכולת שלנו לזהות את האנשים החולים.

שוקי שמר: לסיכום, אני תומך בכלי הזה.

שוקי שמר: זה כלי חשוב מאוד, כלי שעוזר למערכת הבריאות להכיל את הבעיה.

שוקי שמר: יחד עם זאת, מאחר שזה כלי לא פשוט ואסור חלילה שישתמשו בו לצרכים לא נאותים, צריך לעשות ניטור של הכלי הזה ולראות כל יום האם הוא עדיין יעיל.

שוקי שמר: וברגע שהוא לא יהיה יעיל – לעצור אותו כמובן.

גבי אשכנזי: תודה, פרופ' שוקי שמר.

גבי אשכנזי: אני פותח את הדיון להערות ושאלות של חברי הכנסת.

משה יעלון: יש לי שאלה לפרופ' סדצקי.

משה יעלון: ציינת נתונים לגבי היכולת לאתר הדבקה טרם השימוש בכלי.

משה יעלון: משתמשים בכלי כבר מספר ימים.

משה יעלון: האם יש נתונים מעודכנים לגבי כמה הכלי עוזר?

משה בר סימן טוב: אנחנו התייחסנו לזה, מייד אני אביא לכם את המספר המעודכן.

משה בר סימן טוב: היחס הוא שליש לשליש.

משה בר סימן טוב: כלומר, בלי הכלי הגענו לפחות משליש, ולשני שליש מהאנשים לא היינו יכולים להגיע בדרכים המסורתיות שאנחנו עובדים בהן.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת יאיר לפיד, בבקשה.

יאיר לפיד: השאלה שלי היא לבר סימן טוב.

יאיר לפיד: בדיון הקודם, שנקטע, התחלנו לקיים דיון לגבי השאלה מה אתם עושים בעניין אבטחת המידע.

יאיר לפיד: אתה אמרת שזה נכנס לתוך מערכת המחשבים של משרד הבריאות ושם זה מוגן, כי הם מוגנים כמו נתונים של סודיות רפואית.

יאיר לפיד: אני רוצה לשאול על כמה אנשים מדובר, איזה מערכות סייבר יש לכם לעומת משרדים ממשלתיים אחרים ועד כמה משרד הבריאות ערוך לקבל כזאת כמות של מידע ולהגן אליו, וכמה אנשים יהיו חשופים אליו.

משה בר סימן טוב: אני לא רוצה לתת לך תשובה סתם, אני אנסה לאתר את אחד מאנשי אבטחת המידע, שיבוא וייתן לכם תשובה מפורטת.

משה בר סימן טוב: אבל אומרת פה פרופ' סדצקי שיש מסה אדירה של מידע רגיש במשרד הבריאות ובכל מערכת הבריאות, מידע בהיקפים הרבה הרבה יותר גדולים מהאלפים או עשרות האלפים שאנחנו מגיעים אליהם עכשיו.

משה בר סימן טוב: כך שכבר עכשיו יש לנו גם מידע יותר רגיש וגם בהיקפים יותר גדולים, ואתם יכולים לשאול על זה את פרופ' שוקי שמר, שהיה מנכ"ל קופת חולים מכבי והיום הוא יו"ר אסותא.

משה בר סימן טוב: המידע הרגיש שיש אצלו הוא רגיש לאין שיעור והוא בהיקפים גדולים לאין שיעור.

יאיר לפיד: אבל אתה תסכים איתי, בר סימן טוב, שהמידע הרגיש שנמצא אצלכם בימים כתיקונם הוא רגיש לחולה עצמו או מקסימום לבני משפחות.

יאיר לפיד: לעומת זאת, פה יש כמות אדירה של דאטה שנוגעת לתנועה בכל מדינת ישראל של אזרחים ישראלים.

יאיר לפיד: זה סיפור אחר לגמרי, לא?

משה בר סימן טוב: אנחנו מגיעים רק לאנשים שהיו בקרבת האנשים שאותרו כחולים, אנחנו לא מגיעים לכל אזרחי מדינת ישראל.

משה בר סימן טוב: אם אדם ספציפי אותר כחולה מאומת, אנחנו מחפשים את האנשים שהיו איתו במגע קרוב.

משה בר סימן טוב: אני יכול לומר שלשמחתנו חלק לא מבוטל מהחולים היו בבידוד לפני שהם אותרו כחולים, וזה דבר שהביא לכך שמספר המגעים שלהם היה יותר מצומצם.

סיגל סדצקי: אני רוצה להשלים שהאנשים לא מקבלים את המידע של מי החולה שהם היו חשופים אליו.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, אדם מקבל הודעה שהוא צריך להיות בבידוד, אבל הוא לא יודע למי מהאנשים הוא היה קרוב.

סיגל סדצקי: כך שלא נפגעת פה סודיות ברמה של זהות האדם שאמור היה להדביק אותי והאם היה לי קשר איתו או לא.

סיגל סדצקי: זה מידע שבכלל לא מגיע לאנשים.

יאיר לפיד: אני מבין את זה.

יאיר לפיד: אני חושב שזה רעיון טוב שבר סימן טוב יקרא לאחד מאנשי אבטחת המידע כדי שנבין איזה שכבות הגנה יש על מידע רגיש של אזרחים ישראלים.

משה בר סימן טוב: אנחנו ננסה לאתר מישהו כזה ולהעלות אותו לשיחה.

גבי אשכנזי: אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת לפיד.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לשאול את בר סימן טוב.

אורנה ברביבאי: אין ספק שכולנו רוצים למגר את המגפה, שהשלכותיה ברורות לכולנו.

אורנה ברביבאי: אבל ברור לכולם שזה צעד קיצוני מבחינת הפגיעה בפרט ובזכויות הפרט, ואני תוהה האם נבחנו חלופות לפני הריצה לשב"כ.

אורנה ברביבאי: מה למשל המצב במדינות אחרות שמתמודדות עם הנגיף ולא משתמשות באמצעים כל כך דרקוניים?

אורנה ברביבאי: האם נבחנו חלופות אזרחיות?

אורנה ברביבאי: האם האלטרנטיבה יכולה לספק מידע דומה או קרוב מבחינת המשמעויות של פגיעה בזכויות הפרט?

אורנה ברביבאי: כי הרי אנחנו נסיים, בעזרת השם, את ההתמודדות עם המגפה, אבל תצטרך להמשיך להיות פה מדינה דמוקרטית.

אורנה ברביבאי: אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, זה לא המקום, אבל אנחנו רואים ניסיון גס לדרוס את הדמוקרטיה, ולכן אני שואלת איך אנחנו יכולים להבטיח שזכויות הפרט נשמרות גם לאחר המגפה, והאם נבחנו החלופות האחרות.

משה בר סימן טוב: דבר ראשון, התקנות הן לזמן מוגבל, אנחנו לא עושים פה חקיקת קבע.

משה בר סימן טוב: גם אנחנו רוצים שהמצב יחזור כמה שיותר מהר לקדמותו ונפסיק להשתמש בכלי הזה.

משה בר סימן טוב: לגבי שאלתך בעניין אלטרנטיבות, אנחנו בדקנו אלטרנטיבות רבות, של הרבה מאוד חברות מסחריות, שהגיעו אלינו עם הצעות לשימוש, מה שנקרא advertising technology, ואמרו לנו שהן ידעו לאתר לנו עם מי היו האנשים במגעים.

משה בר סימן טוב: אנחנו עשינו את הבדיקות האלה איתם באופן ישיר, אנשי המחשוב שלנו ישבו איתם, אבל הם הגיעו לתוצאות אפילו עלובות אפשר להגיד.

משה בר סימן טוב: רמת הדיוק הייתה מאוד נמוכה, הרבה מאוד אנשים לא אותרו, וטווח האנשים שהיו צריכים להיכנס לבידוד כתוצאה מאיתור המגעים היה גדול בשני סדרי גודל לעומת עכשיו, כלומר פי 100.

משה בר סימן טוב: כך שהכלים שהוצגו לפנינו לא היו יעילים.

משה בר סימן טוב: בדקנו גם עם המשטרה ומצאנו שהכלים שלהם הרבה פחות יעילים.

משה בר סימן טוב: כגודל הפוליגון, כך גודל האנשים שבבידוד, כך שהיכולת להפריד בין קומות, היכולות להפריד בין מרחבים סמוכים ודברים מהסוג הזה, היא מאוד חשובה; והכלי היחיד שהיה מדויק ברמה שאפשר להסתמך עליה מבלי להכניס המון אנשים סתם לבידוד אבל כן להגיע לאנשים הנכונים, זה רק הכלי הזה.

סיגל סדצקי: יתרה מזאת, הטכנולוגיות האלה, לא רק שהדיוק שלהן לא נתן לנו פתרון טוב, הן גם דרשו את אותה סוגיה משפטית.

סיגל סדצקי: כי הרי כדי לעבור ולתת לאנשים מידע אישי, צריך לפתור את הבעיה המשפטית.

סיגל סדצקי: כך שלא משנה מהו מקור המידע; הסוגיה המשפטית של האפשרות לפנות לאנשים שהיו במגע עם אותו אדם, נשארת בדיוק אותה סוגיה.

משה בר סימן טוב: רז נזרי אולי יכול להוסיף עלינו, כי היה תהליך מפורט של בחינת חלופות שבוצע גם על ידם.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני רוצה לשאול את המנכ"ל שאלה שאולי נוגעת בשוליים.

אלעזר שטרן: באשר לנתונים ולמכפילים שציינת בתחילת דבריך, בדרך כלל כשמשווים נתונים או עושים ניסוי, לוקחים בחשבון שכל התנאים שווים.

אלעזר שטרן: דיברת על הכפלה של כל שלושה ימים ביחס לאיפה שהיינו לפני שבוע, אבל יכול להיות שלפני שבוע המספרים היו הרבה יותר גבוהים אבל פשוט לא השתמשנו בשני הכלים.

אלעזר שטרן: הרי גם כמות הבדיקות הכפילה את עצמה, כך שאולי אין פה גל שבאמת גדל כל כך; ובנוסף, לא השתמשנו בכלי שעליו אנחנו דנים עכשיו, שאולי גם הוא סייע להכווין יותר אנשים לבדיקות.

אלעזר שטרן: כלומר, כשאתה מדבר על הכפלה כל שלושה ימים, התנאים הם בעצם לא שווים.

אלעזר שטרן: אני חושב שאולי אם היינו מסתכלים רק על החולים החמורים זה אולי היה נותן לנו מדד יותר מדויק מאשר הסתכלות על הכמות הכוללת.

משה בר סימן טוב: אתה נתת את התשובה בסוף דבריך.

משה בר סימן טוב: זה באמת הנתון שאנחנו מסתכלים עליו.

משה בר סימן טוב: תוך כדי ששאלת הסתכלתי על השקף של תמונת המצב של המונשמים.

משה בר סימן טוב: היום אנחנו עומדים על 35 מונשמים ועל 41 חולים קשה.

משה בר סימן טוב: לפני ארבעה ימים עמדנו על 15 מונשמים, ושלושה ימים קודם עמדנו על שישה.

משה בר סימן טוב: כך שחבר הכנסת שטרן צודק, האינדיקציה היותר אמינה היא מספר החולים הקשים, כי אליהם אני חושב שאנחנו מגיעים באופן מלא.

משה בר סימן טוב: ואפשר לראות שהמספרים האלה עולים בקצב שגם הוא מבהיל; הכפלה כל שלושה או ארבעה ימים היא דבר מאוד משמעותי.

משה בר סימן טוב: והמספר הזה הוא לא פונקציה של בדיקות או כל דבר אחר.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת איילת שקד.

איילת שקד: יש לי שתי שאלות לבר סימן טוב.

איילת שקד: האם אתם עובדים עם הכלי הזה בצורה יעילה?

איילת שקד: זאת אומרת, אם אדם זוהה כחולה קורונה, האם כבר באותו יום יש לכם את הנתונים ואתם שולחים את ההודעות, או שזה תהליך מסורבל וידני?

איילת שקד: אני בהתחלה חשבתי שעושים את זה בצורה אוטומטית, אבל אחר כך הבנתי שעושים את זה בצורה ידנית ומסורבלת.

איילת שקד: לכן אני שואלת באיזה יעילות אתם עובדים והאם היעילות הזאת משביעה את רצונך.

איילת שקד: שאלה שנייה, מי מפקח על כך – אני חושבת שזה תפקיד שלנו או של משרד המשפטים אבל אני רק מוודאת – שהחומר יושמד 60 יום לאחר סוף השימוש?

משה בר סימן טוב: היעילות של הכלי הולכת ועולה, וברגע שאתם תאשרו השימוש ייעשה אוטומטית.

משה בר סימן טוב: זה נכון שלכל כלי שמכניסים לפעולה יש את עקומת הלמידה שלו, אבל אני חושב שהיעילות של הכלי הזה היא כבר גבוהה, וברגע שאתם תאשרו אותו זה כבר ייעשה אוטומטית.

איילת שקד: סליחה, אני רוצה להבין כמה זמן לוקח לכם להודיע לאנשים שהיו בסביבתו של חולה קורונה שאותר.

משה בר סימן טוב: עונה פה פרופ' סדצקי שזה שאלה של שעות.

איילת שקד: שעות זה יפה מאוד.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: רציתי לשאול את פרופ' סדצקי לגבי המספר שבו זה כבר מפסיק להיות רלוונטי.

אלי אבידר: בעוונותיי אני בוגר מגפת סארס בהונג קונג, שם הייתי קונסול כללי.

אלי אבידר: היו אז את אותן דילמות בדיוק, והתקבלו שם שתי החלטות מאוד ברורות.

אלי אבידר: אחת, שלא עוקבים אחרי האנשים, ושתיים, שלא עוצרים את הכלכלה ולא סוגרים גבולות.

אלי אבידר: ואני מזכיר שמדובר היה במגפה מאוד קשה.

אלי אבידר: השאלה שלי היא מהו אותו מספר שבו כבר לא יהיה רלוונטי להמשיך לעקוב אחרי אנשים.

אלי אבידר: כי הבעיה בכלי הזה היא שבהתחלה אנחנו בודקים וחוששים, אבל בפעמים הבאות היד תהיה הרבה יותר קלה על ההדק.

סיגל סדצקי: קודם כול אני רוצה להגיד שבמגפת הסארס היו 8,000 נדבקים לכל אורך האירוע, וזה השתרע על פני שמונה חודשים, והיו בה בסך הכול 800 נפטרים.

סיגל סדצקי: כך ששתי המגפות האלה הן לא באותם סדרי גודל ובכלל לא בנות השוואה.

סיגל סדצקי: אתה בעצמך אומר עד כמה הסארס הטרידה והדאיגה את העולם בזמנו, וכאן אנחנו בסדרי גודל אחרים לגמרי.

אלי אבידר: אני רק אזכיר שבמגפת הסארס לא ידענו מה קורה בסין; סין לא דיברה על שום דבר, ואפילו הונג קונג כבר לא שחררה את המידע בשלב מסוים.

אלי אבידר: היום אנחנו נמצאים בעידן הרבה יותר פתוח.

סיגל סדצקי: אני בהחלט מקבלת את דבריך, אבל אין ספק שאנחנו מדברים פה על סדרי גודל אחרים.

סיגל סדצקי: ברור לחלוטין שגם היום אנחנו לא יודעים את סדרי הגודל שהיו בסין, ודי אם נשווה את מספר הנפטרים באיטליה למספר הנפטרים בסין כדי להבין את זה.

סיגל סדצקי: גם היום אנחנו לא יודעים את כל המכנה הגדול שעליו אנחנו מדברים, אבל אין ספק שאם משקללים את הכול, לרבות המידע היותר חופשי שיש היום בעולם, אנחנו לא מדברים על אותו סדר גודל של תחלואה ובוודאי שלא על אותה מהירות ועוצמת התפשטות של המחלות.

סיגל סדצקי: אני רוצה לומר שלא יהיה פה שום דבר מפתה, ואני אסביר מדוע.

סיגל סדצקי: הכלי הזה נדרש כל זמן שיהיו לנו בידודים אינדיבידואליים, אבל הכלי הזה לא יפתה אותנו לעוד בידודים אינדיבידואליים.

סיגל סדצקי: השאלה תהיה האם יש טעם בבידודים אינדיבידואליים: ברגע שלא יהיה טעם בבידודים אינדיבידואליים אז הכלי הזה מאבד מהצורך שלו.

אלי אבידר: השאלה היא מה הגבול, מהו המספר להפסקת הבידודים.

משה בר סימן טוב: אנחנו לא יודעים לתת עכשיו מענה לדבר כזה, זה מעבר לטווחי הזמן שאנחנו יודעים לתכנן.

משה בר סימן טוב: אבל אני רוצה לומר משהו אחר.

משה בר סימן טוב: שואלים אותנו, גם הבוקר בוועדת הקורונה וגם אתם שואלים אותנו, מהי אסטרטגיית היציאה, ואנחנו כמובן עוסקים בזה רבות, גם בממשלה וגם מולכם.

משה בר סימן טוב: אני חושב שלא תהיה לנו אסטרטגיית יציאה בלי שתהיה לנו יכולת כזאת פרוסה היטב ברמה ארצית.

משה בר סימן טוב: כלומר, לא נוכל לשחרר את המשק לפעילות בלי שיהיה לנו כלי כזה.

משה בר סימן טוב: אם נצליח בשבועיים-שלושה הקרובים – וזה "אם" גדול מאוד – לכבוש את קצב התחלואה בישראל ולעבור מעלייה אקספוננציאלית לליניארית ואז גם כן לקחת קצת סיכונים ולאפשר חזרה של המשק לפעילות, זה יוכל להיעשות רק בנסיבות שיש כלי שמאפשר לנו לזהות כמה שיותר מהר את כל האנשים שהיו במגע ולהכניס אותם לבידוד.

משה בר סימן טוב: אחרת אנחנו נמשיך לקפוץ כל פעם בעליות הגדולות האלה.

משה בר סימן טוב: כך שאני לא רואה בטווח הנראה לעין הפסקה של השימוש בכלי הזה.

גבי אשכנזי: הוועדה רשמה לפניה שאתם רואים סיום לשימוש בכלי הזה בשני מצבים: אחד, שתהיה עליית מדרגה משמעותית בהתפשטות המחלה; והשני, אם מדיניות הבידוד תיפסק, כי אז כבר לא צריך את הכלי.

גבי אשכנזי: האם התיאור שלי נכון?

גבי אשכנזי: כלומר, הדבר הראשון שאני מבין זה שאם שתהיה עליית מדרגה בהתפשטות המחלה כבר לא יהיה טעם להשתמש בכלי הזה כי זה יתפשט לכל המדינה.

גבי אשכנזי: ודבר שני שאני מבין זה שאם תוחלט מדיניות של הפסקת הבידוד, גם אז לא יצטרכו את הכלי הזה.

משה בר סימן טוב: הא בהא תליא.

משה בר סימן טוב: אם כל המדינה נדבקה אז כבר אין טעם.

משה בר סימן טוב: כלומר, יש איזשהו שלב שבו כבר אין טעם לנסות להשתלט על המחלה, כי כבר אי אפשר להשתלט עליה, היא מפושטת בכל מקום.

משה בר סימן טוב: במצב כזה כל הכלים שאנחנו משתמשים בהם כדי לעצור את ההתפשטות הופכים ללא רלוונטיים.

משה בר סימן טוב: אני מאוד מקווה שלא נגיע לשלב הזה.

משה בר סימן טוב: כרגע הפסקת השימוש בכלי יגבה מחיר ציבורי ובריאותי מאוד גדול.

משה בר סימן טוב: מיום ליום אני יותר פסימי לגבי היכולת של איזושהי מדינה להשתלט על התחלואה, אבל זה כבר דיון אחר.

גבי אשכנזי: שלא יהיה ספק, אנחנו כולנו מקווים שלא נגיע למצב הזה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

יאיר לפיד: איזה עוד דמוקרטיות משתמשות בשירות הביטחון הכללי למטרה הזו?

משה בר סימן טוב: נתנו מספר מדינות בפעם הקודמת, אבל אני לא יודע לדבר על כל מדינה ומדינה.

משה בר סימן טוב: אני חושב שבסופו של דבר כל מדינה בונה לעצמה את אסטרטגיית ההתמודדות בהתאם לכלים שיש לה.

משה בר סימן טוב: מדינות מאוד גדולות ומבוזרות בניהול שלהן לא יכולות לנקוט בכלים שאנחנו נוקטים.

איילת שקד: טאיוואן השתמשו בכלי הזה, השאלה אם זה נעשה על ידי השב"כ.

גבי אשכנזי: איילת, הם השתמשו בג'י-פי-אס.

משה בר סימן טוב: - - - עם סממנים פחות דמוקרטיים מישראל, כמו טאיוואן, הונג קונג, סינגפור ולדעתי עוד.

יאיר לפיד: מה עושים הקוריאנים?

משה בר סימן טוב: יש להם את האפליקציה שאנחנו ביקשנו מהציבור להתקין, אפליקציית "מגן", ויש שם היענות מלאה של הציבור להתקנת האפליקציה ושימוש בה, היענות שמאפשרת להם לדעת איפה היה כל אזרח של המדינה בכל רגע נתון.

משה בר סימן טוב: רמת הציות שם היא יותר גבוהה.

משה בר סימן טוב: אני חייב לומר שאני לא יודע על השימוש שעושות מדינות אחרות בשירותים החשאיים שלהן כדי להשיג שליטה על המחלה.

משה בר סימן טוב: יש לי יסוד להניח שלכל מדינה שיש לה את היכולת להשתמש בשירותים החשאיים שלה, היא אכן עושה בהם שימוש.

גבי אשכנזי: אני רוצה לשאול שתי שאלות.

גבי אשכנזי: בהמשך לשאלתו של חבר הכנסת יאיר לפיד, אני למד שבגרמניה למשל יש ירידה בעקומה שכל כך מטרידה אותנו, וזאת בלי שהם השתמשו באמצעים האלה, אנחנו יודעים את זה.

גבי אשכנזי: וזאת מדינה מאוד גדולה.

גבי אשכנזי: מה הם עשו שאנחנו לא עושים?

איילת שקד: אני רוצה להוסיף שהם גם לא סגרו את שוק העבודה.

גבי אשכנזי: בהמשך למה שחבר הכנסת לפיד אמר, אותנו מעניינת לא רק החדירה לפרט, אלא גם השמירה על הנתונים.

גבי אשכנזי: לכן אני רוצה לשאול אותך, בר סימן טוב, למה אנחנו לא עושים בעניין של המידע את הדבר הבא: הרי כל המידע ממילא נמצא בשב"כ, אז למה שלא תינתן לכם גישה למידע הרלוונטי באופן מבוקר, ולא הפוך?

גבי אשכנזי: כלומר, לא שהמידע יעבור אליכם, אלא אתם תקבלו רק את מה שרלוונטי.

גבי אשכנזי: הרי השב"כ, חלק מהמקצוע שלו זה גם הגנת סייבר.

גבי אשכנזי: אלה שתי השאלות.

גבי אשכנזי: תודה.

משה בר סימן טוב: אני אתחיל בשאלה הראשונה.

משה בר סימן טוב: אנחנו שומעים הרבה מאוד פעמים את השאלות למה אתם עושים כך בזמן שמדינות אחרות עושות אחרת ומה המצב במדינות אחרות.

משה בר סימן טוב: אני לא חושב שיש היום מישהו שיודע לומר מה המצב באיזושהי מדינה מבחינת תחלואה.

משה בר סימן טוב: תוך כדי השיחה אני פותח את הנתונים לגבי גרמניה, מדינה שהיא בין 80 ל-90 מיליון, כלומר היא גדולה מאיתנו פי עשרה.

משה בר סימן טוב: לפי הדיווחים שלהם יש שם 37,000 מקרים ו-200 אנשים שנפטרו מהמחלה.

משה בר סימן טוב: משיחות שהתקיימו עם הגרמנים אני יודע כמה דברים.

משה בר סימן טוב: א', המערכת שלהם היא הרבה יותר מבוזרת.

משה בר סימן טוב: יש שם מדינות שהן פדרציות ואין להם ניהול מרכזי של המערכת.

משה בר סימן טוב: יש שם מספר מדינות, וכל מדינה עושה את המדיניות שלה.

משה בר סימן טוב: אנחנו יודעים את זה גם על ארצות הברית ואוסטרליה ולדעתי כך המצב גם בשווייץ.

משה בר סימן טוב: אני לא חושב שהמצב היום בגרמניה טוב מהמצב בישראל.

משה בר סימן טוב: אני חושב שהמצב בגרמניה היום לא יהיה טוב מהמצב בגרמניה בעוד שבוע.

משה בר סימן טוב: למחלה יש טיים-ליין שאנחנו לא מכירים אותו.

משה בר סימן טוב: אנחנו התרשמנו מאוסטרליה לאיזשהו פרק זמן, אבל אז אוסטרליה עשתה קפיצה.

משה בר סימן טוב: אנחנו לא יודעים אם זה קשור למזג האוויר.

משה בר סימן טוב: אנחנו לא יודעים מה באמת קורה בארצות הברית, ואנחנו לא באמת יודעים מה קורה באף מדינה – מהסיבה הפשוטה שהמדינות בעצמן לא יודעות מה קורה אצלן, בטח לא המדינות הגדולות והמבוזרות.

משה בר סימן טוב: לגבי השאלה שלך על מנגנון השימוש בנתונים – בעיניי זו שאלה טכנית.

משה בר סימן טוב: בסופו של דבר אנחנו צריכים מנגנון שמאפשר לנו להבין איזה מסלול עשו אנשים שזוהו כחולים מאומתים ומי היה במגע קרוב איתם.

גבי אשכנזי: זאת אומרת שאין לכם בעיה שזה יהיה בשיטה שציינתי, ובלבד שתקבלו את הנתונים.

גבי אשכנזי: זאת אומרת, המידע ייאגר בשב"כ ולא במשרד הבריאות, ולכם תינתן גישה מבוקרת למידע.

סיגל סדצקי: המידע שבמשרד הבריאות ניתן לאנשים מאוד מצומצמים - - -

גבי אשכנזי: ברור, אנחנו יודעים את זה.

גבי אשכנזי: ובכל זאת.

גבי אשכנזי: ..

סיגל סדצקי: תראה, בסופו של דבר צריך לטפל בכל מי ש - - -

משה בר סימן טוב: אגב, אני לא נחשף למידע הזה וגם אין צורך שאני איחשף למידע הזה.

משה בר סימן טוב: מי שנחשף למידע הזה זה פרופ' סדצקי, ד"ר אודי קלינר וד"ר ליאורה וילנסקי.

סיגל סדצקי: שלושה אנשים נחשפים למידע הזה, והסיבה היא שבסופו של דבר צריכים לפעמים לטפל בדברים פרטניים וצריכים להבין אותם פרטנית, כי אחרת יכולות לקרות טעויות.

סיגל סדצקי: אנחנו צריכים לוודא שהמידע הוא מידע נכון, ויש פה הרבה מאוד עבודות פרטניות שצריכות להיעשות.

סיגל סדצקי: אני אתן לכם דוגמה אחת: למשל, אם צוות רפואי.

סיגל סדצקי: .. אני לא יכולה לדבר על זה פה, אני מתנצלת.

סיגל סדצקי: אבל יש פה עניינים שצריכים לטפל בהם פרטנית, כי אין מה לעשות, צריך לטפל בהם פרטנית לצורך טיפול נכון במידע.

טליה אגמון: אני רוצה להשלים.

גבי אשכנזי: בבקשה.

טליה אגמון: אני עורכת דין טליה אגמון, משנה ליועץ המשפטי של משרד הבריאות.

טליה אגמון: אני רוצה לדייק.

טליה אגמון: אנחנו מקבלים בסופו של דבר רק את המידע שאנחנו צריכים.

טליה אגמון: אנחנו לא מקבלים את כל מאגר המידע של השירות.

טליה אגמון: רק השמות והפרטים כפי שכתובים בנוהל שלנו הם אלה שמגיעים למשרד הבריאות.

טליה אגמון: מדובר בפרטים שאנחנו חייבים כדי להזהיר את המגעים של החולים שנחשפו שעליהם להיכנס לבידוד; וכמובן הפרטים של החולים, כדי ליידע אותם שהמידע עליהם הועבר להמשך בדיקה טכנולוגית.

טליה אגמון: אלה הפרטים שאנחנו מקבלים, אלה הפרטים שאנחנו צריכים, המסלולים, כדי שנוכל לפרסם לציבור שאיננו חשוף למסרונים או רוצה לראות באינטרנט, על המפה, את המסלול.

טליה אגמון: לסיכום, אנחנו מקבלים רק את המידע שאנחנו חייבים כדי להזהיר את הציבור ולהזהיר את המגעים.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

אורנה ברביבאי: מנכ"ל משרד הבריאות, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

אורנה ברביבאי: בהנחה שגם אתה מבין שיש פה פגיעה קשה בפרטיות של האזרחים ושהשימוש בנתונים הוא מאוד חריג, מה אתה עושה כמנכ"ל משרד הבריאות כדי להבטיח שהמידע הזה לא יוצא החוצה, ומהם העקרונות של הפרטיות שאתה תשמור בנוגע למידע שיהיה אצלכם?

משה בר סימן טוב: א', אמרתי שהמידע לא נמצא בידיי.

אורנה ברביבאי: עזוב את הרמה האישית, אני שואלת אותך כמי שעומד בראש מערכת.

משה בר סימן טוב: אז אני אומר מה עשינו.

משה בר סימן טוב: יש פרוטוקול שנקבע ביחד עם משרד המשפטים, שכולל גם היבטים של שמירת מידע.

משה בר סימן טוב: אני ביקשתי שיאתרו את האדם שאחראי על אבטחת המידע, כדי שיפרט בפניכם את הצעדים שאנחנו עושים.

משה בר סימן טוב: דבר שני, יש פה הרשאות אישיות לאנשים, ורק הם יכולים להיות חשופים למידע.

משה בר סימן טוב: מדובר על שלושה אנשים במשרד, אני מכיר את שלושתם וסומך על שלושתם באופן מלא.

משה בר סימן טוב: הם אנשי מקצוע מצוינים, ואגב, הם נחשפים לעוד הרבה מידע רגיש, גם ברמה הלאומית וגם ברמה האישית.

משה בר סימן טוב: צריך לתת באנשים את האמון.

משה בר סימן טוב: אתם יכולים לדבר עם כל אחד מהם.

משה בר סימן טוב: פרופ' סדצקי פה, אבל אתם יכולים לשמוע גם את ד"ר קלינר וד"ר ליאורה וילנסקי ולהתרשם מהם ומההבנה העמוקה מאוד שיש להם לגבי זה שיש להם כלי רב עוצמה וצריך להיות מאוד זהירים איתו.

משה בר סימן טוב: אני, כאמור, לא רוצה להיות חשוף למידע, המקסימום שקורה זה שפרופ' סדצקי מעדכנת אותי על איזשהו דפוס, על שרשרת הדבקה, על אדם ספציפי שהדביק הרבה מאוד אנשים.

משה בר סימן טוב: אנחנו לומדים הרבה מאוד דברים מהמידע הזה, מעבר ליכולת לאתר אדם מסוים.

משה בר סימן טוב: אנחנו לומדים הרבה מאוד דברים על דפוסי ההדבקה ולפי זה אנחנו גם יכולים לתכנן את מדיניות ההתערבות שלנו – כמה אנשים נדבקים בתוך משק בית, האם אנשים נדבקים מאיזשהו מגע אקראי בתחנת אוטובוס, או האם נדבקו כשהיו ביחד בבית כנסת או מקומות אחרים.

משה בר סימן טוב: אנחנו לומדים הרבה מאוד מידע רלוונטי, שעוזר לנו לתכנן גם את ההתגוננות וגם את האפשרות לחזור אחר כך לפעילות.

גבי אשכנזי: אני רוצה להזכיר שהשאלות ששאלה חברת הכנסת אורנה ברביבאי הן בדיוק עניינו של הדיון הבא.

גבי אשכנזי: משרד הבריאות יהיה כפוף לצו ולתקנות שהממשלה קבעה ולמה שאנחנו נחליט לעשות, ואני חושב שמשרד הבריאות מבין את זה.

גבי אשכנזי: פרופ' שוקי שמר, בבקשה.

גבי אשכנזי: אחרי זה נעבור לשמוע את הייעוץ המשפטי בסקירה על הצו עצמו.

שוקי שמר: פונקציית המטרה של משרד הבריאות היא להגיע למצב שהם יוכלו לטפל בכל החולים שזקוקים לאשפוז ולטיפול נמרץ, וצריך להפחית את זה בכל אמצעי שקיים, וזה דבר שהוא ברור לכולם, ולכן הכלי הזה הוא חשוב.

שוקי שמר: אני רוצה להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת לפיד לגבי מה שקורה בעולם.

שוקי שמר: העולם נכנס לניסוי, 120 מדינות, בעל כורחו, ואין דומה מדינה אחת לאחרת.

שוקי שמר: אנחנו רואים שהמספרים ואחוזי התמותה שונים במדינות שונות – איטליה לעומת צרפת, צרפת לעומת ארצות הברית וכן הלאה.

שוקי שמר: צריך ללמוד את זה ולהיזהר.

שוקי שמר: עכשיו אני רוצה לומר דבר שאני לא בטוח שהוא במסגרת המנדט של הוועדה, אבל כן צריך לומר אותו.

שוקי שמר: מפעילים פה כלי שהוא בהחלט לא פשוט, אבל כל המאמצים של המדינה, ההסגר – אם לא תהיה אכיפה של ההסגר – ואתם רואים מה קורה בציבורים בירושלים ובדרום תל אביב – ברגע שאנחנו נהיה במצב שאותם ציבורים ימלאו לנו את בתי החולים, אחרי שהם לא נשמעו להוראות, אנחנו נהיה בבעיה גדולה.

שוקי שמר: לסיכום, זה כלי חשוב מאוד, עם כל המגבלות ועם כל אבטחת המידע, אבל גם צריכה להיות אכיפה של ההסגר, לפני שנלך להסגר מלא.

גבי אשכנזי: תודה רבה לפרופ' שמר על דבריו ותודה למנכ"ל משרד הבריאות ולפרופ' סדצקי.

גבי אשכנזי: אני מזכיר שאתם צריכים להשלים לגבי האופן שבו מגינים על המידע.

גבי אשכנזי: אני מבקש שתעבירו לנו את זה, ואם לא, נידרש לזה בהמשך.

גבי אשכנזי: במידה שאין יותר שאלות או הערות מצד חברי הוועדה, אנחנו נעבור לחלק השני של הדיון, עם משרד המשפטים ומשרד היועץ המשפטי, ללמוד את הצו, ללמוד מה המדינה מניחה על שולחן הוועדה, מהי מבקשת מאיתנו.

גבי אשכנזי: אני מזכיר שאנחנו עוד לא אישרנו, אנחנו צריכים לשמוע השלמות ודברים נוספים, ובסוף נחזור לאישור הצו.

גבי אשכנזי: אני חושב שאי אפשר לדון בזה לפני שנשמע את השב"כ ואת ההערות של החברה האזרחית וכיו"ב.

גבי אשכנזי: רז נזרי, בבקשה.

גבי אשכנזי: אני מזכיר לך שעניינה של הוועדה היא מה מהות הבקשה, מה יש בצו, מה אתם מבקשים, מה אמצעי הפיקוח והבקרה בכל הדבר הזה.

גבי אשכנזי: אני מזכיר לך שזה דיון פתוח.

גבי אשכנזי: בבקשה, אדוני.

רז נזרי: תודה, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה.

רז נזרי: אני אציג את הדברים, חברתי דינה זילבר תציג בהמשך, וככל שתרצו נוכל לענות לשאלותיכם.

רז נזרי: אני חושב שעשיתם נכון בזה שפתחתם במשרד הבריאות.

רז נזרי: הוא הגורם הראשון שמציג את הצורך, הוא הגורם הממשלתי שמנהל את האירוע, ואנחנו במשרד המשפטים, תפקידנו הוא ללוות את פעולות הממשלה ולשמור אותן במסגרת גבולות הדין, ואנחנו עושים את הדבר הזה גם בכל המהלך שקורה בשבועיים-שלושה האחרונים, מתוך מטרה מצד אחד לעזור לממשלה לממש את מדיניותה, כאשר מצד שאני אנחנו זוכרים שתפקידו של משרד המשפטים הוא לשמור על הדברים בגבולות הדין, ולא רק בימי שגרה אלא גם, ואולי דווקא, בימי החירום האלה.

רז נזרי: אנחנו צריכים לעזור לכולנו לשמור על צעדים נכונים ומידתיים, כאשר המידתיות נגזרת כמובן מהאירוע עצמו.

רז נזרי: זאת האמירה הראשונה שרציתי לומר.

רז נזרי: שאנחנו ערים לתפקידנו המשפטי גם, ובמיוחד, בעת החירום הזאת.

רז נזרי: במובן הכולל, בוודאי שאנחנו ידענו וזיהינו מהרגע הראשון שיש פה פגיעה משמעותית בפרטיות, ולכן זה היה צעד כבד משקל מבחינתנו.

רז נזרי: מצד שני, היה גם ברור שמנגד יש פה את הזכות לחיים, הזכות לבריאות הציבור, שזו הזכות הנעלה ביותר במדרג הזכויות.

רז נזרי: זה לא אומר שאם יש זכות נעלה יותר לחיים אנחנו דורסים לגמרי את הפרטיות, ממש לא, אבל אנחנו כן אפשרנו את הדבר הזה מתוך הבנה שזה האיזון הנכון.

רז נזרי: אבל כן קבענו כללים כדי לשמור על פגיעה מידתית עד כמה שאפשר, תוך העמדת מנגנוני הבקרה הנדרשים.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, אני אציג לך את התהליך שלנו.

רז נזרי: לפני כשבועיים, ב-10 או 11 במרץ, אנחנו קיבלנו את הפנייה הזאת ממשרד הבריאות, ומבחינת משרד המשפטים, כבר בדיון הראשון שהתקיים אצלי ב-11 במרץ עם כל הגורמים הנוגעים בדבר, אנחנו שמנו נקודת מוצא שאומרת שאנחנו לא רוצים שב"כ באירוע הזה.

גבי אשכנזי: סליחה שאני קוטע אותך, אבל אני רוצה להזכיר לחברי וחברות הוועדה שבמסגרת החומר שהוועדה סיפקה לנו יש לכם את הצו בקלסר שהונח לפניכם.

גבי אשכנזי: סליחה, תמשיך.

רז נזרי: כמו שאמרתי, בדיון הראשון שהיה אצלי, ב-11 במרץ לפני כשבועיים, נקודת המוצא של הדיון הייתה שאנחנו לא רוצים את השב"כ באירוע, למרות הבקשה.

רז נזרי: חוק השב"כ מדבר על כך שתפקידיו הם שמירה על ביטחון המדינה אל מול איומי טרור, חבלה וכיו"ב, ואילו פה יש לנו אירוע חמור מאוד אומנם, אבל אירוע חירום אזרחי.

רז נזרי: נקודת המוצא היא ששב"כ לא אמור לטפל באירוע מהסוג הזה, אלא הוא נועד לטפל באיומי טרור ובאילוצי ביטחון, ולא בהקשר כמו זה, כמעין האח הגדול.

רז נזרי: לכן לא רצינו את השב"כ באירוע.

רז נזרי: ואגב, סיכום הדיון אצלי באותו יום, ב-11 במרץ, היה שאנחנו ממשיכים לנסות לראות איך אפשר שהמשטרה תהיה הגוף שיעשה את הדברים.

רז נזרי: באותה עת חשבנו שלמשטרה יש יכולות מתאימות לענות על הצרכים שהוצגו לנו.

רז נזרי: לאירוע הזה יש דינמיקה מהירה, כפי שתיארו גם בר סימן טוב ופרופ' סדצקי, שהייתה אצלנו בדיון, ותוך יום-יומיים הובהר שהטכנולוגיות הקיימות במשטרה לא מספיקות לצורך המהלך הזה, ובדיון שהיה יומיים אחרי, ביום שישי, אנחנו ישבנו עם אנשי השב"כ, הובהר הפער הטכנולוגי שקיים בין שני הגופים הללו והובהר הצורך, ואז למעשה הבנו שאין ברירה, למרות נקודת המוצא שלנו, אלא להשתמש ביכולות של השב"כ אם אנחנו רוצים לאפשר את האינטרס החיוני של הצלת חיים.

רז נזרי: אחרי שניסינו בלי השב"כ, הבנו שאין ברירה אלא כן להכניס את השב"כ.

רז נזרי: משעה שהבנו שצריכים את השב"כ באירוע, עמדו לפני הממשלה שתי ברירות.

רז נזרי: אני מזכיר שבאותה העת אומנם הייתה הכנסת הקודמת, אבל היא לא הייתה פעילה במובן של רצון לנהל דיונים שוטפים.

רז נזרי: אבל כן רצינו להגיע לכנסת.

רז נזרי: הייתה גם אפשרות ללכת על תקנות שעת חירום, שזה המנגנון שפועלים בשבועיים האחרונים בזכותו.

רז נזרי: מדובר בעצם בחקיקה של ממשלה.

רז נזרי: זה דבר לא שגרתי, אבל לפעמים הוא נדרש.

רז נזרי: ניסינו וחשבנו שזו אופציה אחת, אבל חשבנו שנכון יותר – וזה הגיע להכרעת היועץ המשפטי לממשלה – ללכת במסלול של הוועדה.

רז נזרי: חשבנו שנכון יותר ללכת במסלול של הצגת הדברים בפני ועדת החוץ והביטחון ולא באמצעות תקנות שעת חירום, שהממשלה מתקינה לבד.

רז נזרי: העדפנו ללכת במסלול של חוק שב"כ, חוק שקיים, שמאפשר לפי סעיף 7(ב)(6) להוסיף תחום פעילות.

רז נזרי: כמו שאמרתי קודם, נכון שהשב"כ פועל בהקשרי ביטחון, אבל סעיף 7(ב)(6) מאפשר לממשלה לקבל החלטה ולהוסיף תחום פעילות שקשור לקידום אינטרסים ממלכתיים חיוניים לביטחון הלאומי של המדינה.

רז נזרי: זיהינו את זה וגם הסברנו לבג"ץ בשבוע שעבר מדוע הנושא הזה בהחלט עונה להגדרה של אינטרס ממלכתי וחיוני לביטחון הלאומי – שזו הגדרה רחבה יותר מאשר ביטחון סתם.

רז נזרי: הדבר הזה חייב אישור של ועדת הכנסת לענייני שירות, וזה היה מבחינתנו עוגן משמעותי לכך שרצינו לעבור דרככם.

רז נזרי: אני אומר לכם שבדיונים גם בפורום של הממשלה כולה וגם בשיח שלנו עם גורמי הממשלה הרלוונטיים הדגשנו שאנחנו חושבים שנכון לעבור במסלול הזה של הכנסת, בגלל גודל האירוע, בגלל המשמעות הציבורית של האירוע, בגלל שמדובר באירוע חריג ולא שגרתי.

רז נזרי: חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים כך – ולכן גם חזרנו אליכם אחרי שהוועדה כונסה מחדש – שנכון יהיה לעבור במסלול של ועדת החוץ והביטחון ובאישור של הוועדה עצמה מכוח סמכותה לפי חוק, אחרי שתדון ותחליט איך ומה היא מאשרת.

רז נזרי: במסגרת זו אני חייב לומר, אדוני היושב-ראש, שאנחנו הדגשנו כל הזמן – גם כשהיה ויכוח פנימי בהקשר הזה בתוך המערכת הממשלתית – שדבר כזה לא יהיה נסתר.

רז נזרי: כלומר, לא תהיה החלטת ממשלה סודית ולא יהיה איזשהו משהו שלא ייחשף לציבור.

רז נזרי: מהלך כזה, שבעצם נותן אפשרות לגופי מדינה – השב"כ ומשרד הבריאות – לפקח אחרי מהלכים של אנשים פרטיים הוא מהלך שהיה ברור לנו מהרגע הראשון שהוא גם מצריך פיקוח פרלמנטרי וגם צריך להיות גלוי.

רז נזרי: וזה מתחבר למהלך שאתם עשיתם – לעשות את הדיונים האלה פתוחים בחלקם לציבור.

רז נזרי: אני רוצה לומר עוד משהו.

רז נזרי: הממשלה קיבלה את החלטתה הראשונה ביום ראשון בלילה שעבר, ואחרי דיון ארוך ומקיף שעסק בסוגיות השונות שאציג לפניכם, הממשלה קיבלה את ההחלטה לפנות לוועדה ולבקש את האישור הזה.

רז נזרי: היה ברור לנו שאנחנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים להגיע אליכם במהירות, כי התוקף של הוועדה היה אמור לפוג בשעה 16:00.

רז נזרי: באותו לילה אנחנו עוד עשינו תיקונים שונים.

רז נזרי: הסיבה שזה לא הוגש כבר בבוקר לוועדה היא שהסתבר לנו באותו בוקר שיש שינויים טכנולוגיים ואחרים שמשרד הבריאות הציף לפנינו באותה עת, שהצריכו לשנות את המסגרת הכללית של ההסדר לגבי מעורבות משטרה, וכרגע אני לא איכנס לפרטים של זה.

רז נזרי: לכן, לבקשת היועץ, התקיימה ישיבת ממשלה נוספת, ביום שני בצוהריים, ישיבה טלפונית שגם לוקח זמן להרים אותה מבחינה טכנולוגית.

רז נזרי: הישיבה הסתיימה כשאנחנו, דינה ואני, היינו בדרכנו אליכם, ולכן לצערי זה הגיע אליכם רק בשעה 13:00, ולא עלה סיפק בידי הוועדה להשלים את הדברים.

גבי אשכנזי: אדוני המשנה ליועץ המשפטי, עם כל הכבוד, אני חשבתי שלא צריך להעיר את ההערה שהערת, אבל מכיוון שהערת אני אגיב.

גבי אשכנזי: החלטת הממשלה, החלטת מחליטים המצורפת על ידי מזכיר הממשלה ביום שני, מצרפת את החלטת הממשלה מיום ראשון – אני מדגיש: מיום ראשון – בתאריך 15 במרץ.

גבי אשכנזי: הבקשה הוגשה אלינו על ידי מזכיר הממשלה, מר צחי ברוורמן, ב-16 במרץ, אחת בצוהריים, כשהוא כותב:

גבי אשכנזי: מצורפת החלטת הממשלה, החלטת מחליטים, מ-15 למרץ.

גבי אשכנזי: אין לנו החלטת מחליטים נוספת מיום שני.

גבי אשכנזי: כך שיכולתם לשלוח את זה ביום ראשון, נקודה.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, הסברתי: ההחלטה שקיבלתם היא אכן החלטה שלא שונתה, אבל דווקא בגלל זה כן רציתי להסביר לכם, מפאת כבודכם, שתבינו שאף אחד לא ניסה להסתיר או משהו כזה, אלא פשוט הייתה ישיבת ממשלה נוספת, זה דבר מתועד.

רז נזרי: הייתה ישיבת ממשלת נוספת, כפי שהצגנו גם לבג"ץ, ביום שני בצוהריים, ובעקבותיה היו שינויים, אומנם לא בהחלטה אבל כן בתקנות שעת החירום המקבילות.

רז נזרי: אלה בעצם היו מהלכים שלובים, ולכן הדבר הזה הגיע רק בצוהריים.

רז נזרי: העניין הזה מתועד, הוא גם הוצג בפני בג"ץ.

רז נזרי: אני מבין מה חשבתם, אבל מה שאמרתי הוא תיאור הדברים המדויק, אדוני היושב-ראש.

גבי אשכנזי: מכיוון שאתה מתעקש, אני בכל זאת רוצה לומר לך שאני מניח שכמשנה ליועץ המשפטי אתה היית ער לעובדה שבאותו יום הכנסת מתפזרת.

גבי אשכנזי: בעצם, אתה אומר לי שלמרות שהיית ער לזה, השארת לנו שעתיים לדון בזה.

גבי אשכנזי: אוקיי, הבנתי.

גבי אשכנזי: תודה.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, אתה אומר "השארתי לכם", כאילו שהדבר היה בידי.

רז נזרי: אנחנו עשינו הכול הכי מהר שאפשר.

רז נזרי: אני מסביר שוב: התקיימה ישיבת ממשלה בשעה 12 בצוהריים ביום שני.

גבי אשכנזי: בסדר, העניינים ברורים.

גבי אשכנזי: הלאה.

רז נזרי: אני חושב שלא יכולנו לנהוג אחרת.

רז נזרי: אין לי טענות אליכם, אבל תבינו את הצד שלנו.

רז נזרי: שהייתה ישיבה בצוהריים שנועדה לאשרר את הדברים לבקשת היועץ.

רז נזרי: שני משפטים אחרונים.

רז נזרי: אנחנו כרגע בתקנות שהותקנו בשבוע שעבר, אחרי שכל הלילה ניסיתי לבדוק עם יועמ"ש הכנסת אם יש אפשרות לכינוס מהיר של הוועדה, זאת כדי שלא נגיע למצב של תקנות שעת חירום של הממשלה.

רז נזרי: לא הייתה אפשרות כזאת, ולכן הגענו למצב של תקנות שעת חירום.

רז נזרי: כרגע הן קבועות בתוקף עד יום שני הקרוב, ואנחנו כמובן נציג בפניכם את הדברים ככל שתרצו.

רז נזרי: מבחינתנו אנחנו כרגע רוצים – כפי שהסברנו בישיבת הממשלה שהייתה שלשום – שהמנגנון יהיה דרך פיקוח פרלמנטרי ולא דרך תקנות שעת חירום, למרות החיוניות של הדבר.

רז נזרי: כמובן שאנחנו נלווה אתכם, נשמע את כל ההערות, ונוכל לתקן מה שצריך.

רז נזרי: עד כאן הדברים שלי, אני מציע שחברתי עורכת דין זילבר תשלים, ואחרי זה, ככל שתרצו, נשיב לשאלות.

גבי אשכנזי: אני מזכיר שמטרת הזימון שלכם לוועדה היא להסביר מה הממשלה מבקשת מהוועדה.

גבי אשכנזי: תסבירו לנו מה יש בצו.

גבי אשכנזי: אתם האנשים שמוסמכים להסביר מה יש בצו, מה כלול בתוכו, מה לא כלול, מה הם אמצעי הבקרה והפיקוח וכיו"ב.

גבי אשכנזי: עורכת דין דינה זילבר, בבקשה.

דינה זילבר: קודם כול תודה על ההזדמנות להציג את הדברים בפני הוועדה.

דינה זילבר: לפני שאני אגלוש לפרטי ההסדר כפי שיושב-ראש הוועדה ביקש מאיתנו, אני רוצה להגיד משפט פותח.

דינה זילבר: אומנם כולנו נמצאים בזמנים קשים, יש מגפה, יש איום בריאותי, אבל בתוך המציאות הקשה הזאת יש גם נקודות אור.

דינה זילבר: נקודות האור נמדדות, בין היתר, בחיוניות ובבריאות של הדמוקרטיה שלנו, שבאות לידי ביטוי בין היתר בבקרה האזרחית, בבקרה הפרלמנטרית ובפעילות התקינה של כל המנגנונים המרסנים והמבקרים, ששואלים את השאלות הנכונות ושומרים על המרחב האזרחי של החירויות של כולנו כאזרחים.

דינה זילבר: ולכן אנחנו שמחים ומברכים על הדיון הפרלמנטרי שנעשה כאן.

דינה זילבר: רצינו אותו מלכתחילה, וחשבנו שזה נכון שלאור הפעלת אמצעים שהם לא טריוויאליים ולאור מהלך שגם הממשלה הייתה מוטרדת ממנו, מהלך שהוא מאוד דרמטי.

דינה זילבר: זה מאוד חשוב שהכנסת תעביר תחת שבט ביקורתה את ההסדר הזה ותשאל אותנו את כל השאלות הקשות, מתוך כוונה שכולנו נכנסים לאותו אתגר גדול של התמודדות עם המגפה העולמית, ונחשוב ביחד איך נכון לנסות להדביר את זה ולהגן על בריאות הציבור ושלום הציבור באמצעים המקסימליים.

דינה זילבר: מה שאנחנו מביאים היום לפני הכנסת זה הסדר שהממשלה מבקשת לאשר.

דינה זילבר: ההסדר מבוסס על סעיף בחוק השב"כ שהוא בעצם לא המיינסטרים של עבודת השב"כ, אבל בכל זאת מנסחי החוק השאירו את האפיק הזה, האפיק של פעילות בתחום אחר – שמירה וקידום אינטרסים ממלכתיים חיוניים לביטחון הלאומי של המדינה.

דינה זילבר: בחקיקה הניחו מראש שכנראה תהיינה סיטואציות שיהיה קשה לצפות מראש, כלומר דברים שחורגים מביטחון המדינה במובן הצר של המילה, ומבחינתנו אותו סעיף סל מאפשר הפעלה במקרה הזה.

דינה זילבר: אנחנו מדברים כאן על איום משמעותי ודרמטי שההשלכות העתידיות שלו כן יכולות לאיים על הביטחון הלאומי, הן מבחינת בריאות הציבור, הן מבחינת ההשלכות על כלל המשק והן מבחינת פגיעה באינטרסים ביטחוניים חיוניים אחרים.

דינה זילבר: ולכן, אומנם לא זאת האוטוסטרדה שעליה נוסע השב"כ, אבל זה כן אפיק שהמחוקקים חשבו עליו מלכתחילה, והם השאירו אותו להפעלה עתידית, לימים שלצערנו באו.

דינה זילבר: אז מה יש בהסדר הזה?

דינה זילבר: קודם כול, מדובר בהחלטה מפורטת שכעת אנחנו מבקשים עבורה את האישור והפיקוח של הכנסת.

דינה זילבר: ההחלטה בעצם בנויה כך שבהתחלה היא פורסת את ההסדר שהבסיס שלו הוא פנייה של משרד הבריאות אל השירות לגבי חולים, בבקשה לבדיקת מיקומם 14 ימים אחורה, וזיהוי האנשים שבאו איתם במגע קרוב.

דינה זילבר: הרציונל הוא הרציונל הבריאותי-מניעתי שהציגו מנכ"ל משרד הבריאות ופרופ' סדצקי.

דינה זילבר: מאחר שכרגע ההבנה היא שאין חיסון ואין תרופה, הדרך האפקטיבית היחידה אולי להתמודד עם האתגר הזה היא בעצם בידוד האנשים החולים וצמצום ממדי ההדבקה.

דינה זילבר: מה שנקרא, להשטיח את העקומה.

דינה זילבר: ולכן קיצור הזמנים וקיצור הטווחים הוא קריטי בהתמודדות עם הדבר הזה, באופן שבאמת יאפשר למנוע את ההסתובבות של החולים ושל אנשים שבסבירות גבוהה יכולים היו להידבק, ושאותם אנשים יגלו אחריות ויכניסו את עצמם לבידוד, ובכך ימנעו סיכון של אנשים נוספים.

דינה זילבר: האמצעים שמדובר עליהם הם נתוני מיקום.

דינה זילבר: דיברנו על כך שלא מדובר בשום דבר שקשור לתוכן; לא מתחקים אחר סוד השיח של הבן אדם, לא אחרי התכתבויות שלו, ולא אחרי ווטסאפים או מיילים.

דינה זילבר: היה הרבה שיח בזירה הציבורית והחשש הוא כמובן מובן, אבל חשוב לנו להסביר שמדובר רק בנתונים המינימליים, רק במידע הרלוונטי שדרוש לצורך המטרה הזאת.

דינה זילבר: זה נועד רק כדי שמשרד הבריאות יוכל ליצור את הקשר עם החולה ועם אנשים שעלולים חלילה להידבק, ולבקש מהם להיכנס לבידוד.

דינה זילבר: בגלל החריגות, בגלל הפגיעה, שאנחנו לא מזלזלים בה ולא מקילים בה ראש, ההסדר כולל שורה שלמה של מנגנונים מרסנים.

דינה זילבר: אני אגיד אותם ברמת הכותרות, ואני מניחה שבשלב של הדיון שבו נעבור סעיף-סעיף נוכל להציג את הדברים בהרחבה.

דינה זילבר: חשוב לי להביא את פרק המכלול, על מנת להניח את דעתה של הוועדה לגבי כך שבאמת ניסינו, במחשבה משותפת, כן לגדר ולייצר את ההסדר שישים בקרות על הכלי המאוד דרמטי שמופעל כאן.

דינה זילבר: חשוב לי להדגיש, כמו שאמר גם חברי רז נזרי, שזה לא שהשב"כ חיפש את זה.

דינה זילבר: השב"כ עצמו מעדיף לפעול בגזרות שנתונות לו, אבל מאחר שהוא בעל היכולות הטכנולוגיות, הוא כאן.

דינה זילבר: במענה לשאלה שנשאלה בתחילת הדיון לגבי קיומן של חלופות אפקטיביות, הסתבר שהשב"כ הוא בעל היכולות הטכנולוגיות, והוא בעצם הסכים להיכנס מתחת לאלונקה ולאפשר את השימוש באותן יכולות, ולהיכנס לזירה שהיא לא טריוויאלית ולא פשוטה לפעולה גם מבחינתו.

דינה זילבר: יש לשב"כ את האתגרים שלו, יש את המאבק בטרור, שלא מפסיק להיות רלוונטי למרות אתגרי הקורונה, והשב"כ לא חיפש ולא יזם את ההפעלה שלו בהקשר זה.

דינה זילבר: הוא כן הסכים להעמיד את היכולות האלה לשירות האתגר הלאומי.

דינה זילבר: אני חושבת שהבנת המוטיבציה והרציונלים שהביאו לשימוש בשב"כ יכולה להוות גורם מרגיע.

דינה זילבר: עכשיו אני איכנס למניית המנגנונים והמסגרות המהותיות שאמורים לתת בהצטברותם מענה לחריגות של הסמכת השירות ולהבטחת מידתיות הפגיעה בפרטים.

דינה זילבר: דבר ראשון: משך ההסדר.

דינה זילבר: זה הסדר שגודר לזמן קצר - - -

גבי אשכנזי: רק שאלת הבהרה.

גבי אשכנזי: האם על סמך הסעיף שמתוקפו אתם עושים את השימוש בשירות הביטחון, סעיף הביטחון הלאומי, ניתן להבין שהממשלה, ואתם כמבקשי האישור, רואים בקורונה סכנה לביטחון הלאומי?

גבי אשכנזי: זה בעצם מה שאתם מסבירים לנו?

דינה זילבר: אנחנו סבורים שזהו אתגר שנוגע לביטחון הלאומי של המדינה.

דינה זילבר: שוב, לא מדובר בביטחון המדינה במובן הצר של ההקשרים הצבאיים וההקשרים הרגילים של שירות הביטחון הכללי, אלא במשהו שהוא גדול יותר ורחב יותר.

דינה זילבר: יש לזה גם דגמים בתפיסה של המשפט המשווה: צמד המילים "ביטחון לאומי" הוא רחב יותר מ"ביטחון המדינה", והוא נועד להתמודד עם סיטואציות גדולות יותר, שיכולות לכלול סכנה לבריאות הציבור, סכנה לפעילות הפיננסית הכוללת של המשק ועוד כל מיני דברים שלא חווינו.

דינה זילבר: לדברים האלה יש גם עיגון במהלך החקיקה, והם כוללים מצד אחד הרחבה, ומצד שני גידור.

דינה זילבר: כשהוסיפו את הסעיף הזה לחוק השב"כ, הייתה התלבטות האם להסתפק בנוסח שאומר "לקדם אינטרסים ממלכתיים חיוניים אחרים של המדינה", שזה נוסח רחב יותר.

דינה זילבר: אבל בסופו של דבר החליטו לגדר את זה ולהגיד "אינטרסים ממלכתיים חיוניים לביטחון הלאומי".

דינה זילבר: זאת אומרת, עדיין נשארים בפריפריה של הביטחון, אבל כן מרחיבים אותה לעבר הביטחון הלאומי.

דינה זילבר: מבחינתנו אותו סעיף הוא העוגן, הוא דלת הכניסה שדרכה אנחנו נכנסים.

דינה זילבר: שוב, זה לא המיינסטרים של הפעילות הביטחונית וזו גם לא פעילות ביטחונית במובנה הרגיל, אבל זה בהחלט אתגר שמחובר לסוגיה של הביטחון הלאומי.

רז נזרי: צריך לשים לב שזה אינטרס ממלכתי.

דינה זילבר: אם מבחינת יושב-ראש הוועדה התשובה מקובלת, אני אוכל להמשיך ולהגיד מה הם המנגנונים המגדרים.

גבי אשכנזי: בסדר גמור, תיכנסי לבקשת הצו.

גבי אשכנזי: תסבירי לחברי הוועדה מה הבקשה שבצו, מה הריסונים שנקטתם, מה ההגבלות שהטלתם ואיך אתם מאזנים בין הצורך שפורט על ידי מערכת הבריאות לבין ההגנה והשמירה על הפרטיות של אזרחי מדינת ישראל.

דינה זילבר: קודם כול, מבחינת משך ההסדר אנחנו הולכים על הסדר שמגודר לזמן קצר.

דינה זילבר: כרגע מדובר על 30 ימים, ואנחנו מקווים שלא תידרש הארכה.

דינה זילבר: אם כן תידרש, אנחנו נבוא מחדש לקבל אישור של הממשלה והכנסת.

דינה זילבר: דבר שני, אנחנו גידרנו את השימוש בנתונים שהשב"כ מביא כך שהם ייעשו רק ביחס לחולים מאומתים, דהיינו כלפי אנשים שללא ספק נדבקו במחלה והם באמת מהווים סיכון אמיתי מבחינת המשך שרשרת ההדבקה.

דינה זילבר: דבר שלישי, מגבלות על תוכן המידע שייאסף.

דינה זילבר: הנתונים שאליהם השב"כ מתייחס לא כוללים מידע תוכני.

דינה זילבר: בנוהל של השירות – שהוא מסווג ויוצג לוועדה בחלק הסגור – יש גידור ספציפי אף יותר, ונציגי השב"כ ירחיבו על כך.

גבי אשכנזי: יש לי שאלה.

גבי אשכנזי: אני קראתי את הצו, ובהתייחס למה שאמרת, אני מבין שלא מדובר רק על המיקום הגאוגרפי.

גבי אשכנזי: ברור שאתם לא מבקשים תוכן, אבל זה לא רק המיקום הגאוגרפי.

גבי אשכנזי: אני אשאל ישירות: מדוע נדרש פירוט השיחות של מישהו?

גבי אשכנזי: למה נדרש לדעת עם מי הוא דיבר ב-14 הימים האלה?

דינה זילבר: מבחינה טכנולוגית וכדי שבפני הוועדה יהיה ההסבר המלא, עדיף שנציגי השב"כ הם אלה שיתייחסו לנקודה הזאת.

דינה זילבר: אבל אנחנו לא נברח מזה.

גבי אשכנזי: אוקיי, אני מקבל את ההערה.

דינה זילבר: לגבי הגבלות השימוש במידע, גם מצידו של השירות וגם מבחינת משרד הבריאות מדובר במידע שנועד לשמש רק לתכלית ההחלטה הזאת.

דינה זילבר: זאת אומרת, לא ייעשה בזה שימוש לשום צורך אחר והוא לא ישמש רשויות אחרות.

דינה זילבר: שימוש בו שלא לתכליות האלה מוגדר במסגרת ההחלטה הזאת כעבירה פלילית.

דינה זילבר: כך שזה באמת נועד לאותה תכלית עניינית ומאוד ממוקדת של להגיע לאנשים חולים וחשודים כחולים, כדי שהם ייכנסו לבידוד בהקדם האפשרי.

דינה זילבר: נקודה נוספת שגודרת זה בעלי התפקידים הספציפיים שהוסמכו לכך בשני הגופים.

דינה זילבר: מנכ"ל משרד הבריאות הרחיב על זה בחלק שלו.

דינה זילבר: בתוך משרד הבריאות יש ממש אנשים ספורים שמטפלים בנושא, וכנ"ל בשירות הביטחון הכללי.

דינה זילבר: כך שזה לא משהו שהוא נפוץ ורחב, אלא הוא מיועד לתכלית מגודרת והוא ייעשה על ידי מספר מאוד מצומצם של אנשים.

דינה זילבר: מגבלה נוספת היא חובת מחיקת המידע בתום תקופת ההסמכה.

דינה זילבר: זאת אומרת, אין כאן שמירת מידע במאגרים ושימוש בו לצרכים אחרים חלילה, אלא רק כדי להגיע לאנשים, לזהות את הנדבקים, לזהות את מסלול ההדבקה ולהפיק ממנו איזשהן תובנות שתסייענה להתמודדות עם המחלה.

דינה זילבר: אבל בתום תקופת ההסמכה – שהיא 30 ימים בסך הכול, אם הכנסת תאשר לנו – תוספת הזמן שנשאר למשרד הבריאות לצורך הפקת לקחים ולימוד ממצאים מתוך המידע שייאסף – זה אמור להימחק.

דינה זילבר: חשוב לנו מאוד לא להכניס את שירות הביטחון הכללי לעשייה מול האזרחים, ולכן השירות לא יעמוד בקשר עם חולים או מי שבא איתם במגע.

דינה זילבר: כל הממשק האזרחי-ציבורי ייעשה על ידי משרד הבריאות בלבד.

דינה זילבר: עוד נקודה שמאוד חשוב לנו להדגיש אותה, שגם עלו לגביה דאגות בציבור ובתקשורת, היא שלא מדובר בהפעלה של השירות בפעילות פיקוח ואכיפה על חובת הבידוד.

דינה זילבר: לחלוטין לא.

דינה זילבר: השב"כ לא יתחיל עכשיו לשמור האם אנשים ממלאים אחר חובת הבידוד, אלא כל ההפעלה שלו נעשית בשלב הראשון, של זיהוי האנשים החולים ומי שהם באו איתם במגע ומסירת הודעות על ידי משרד הבריאות לאותם אנשים.

דינה זילבר: זה ותו לא.

דינה זילבר: כל הדברים האחרים – האם מכבדים את הבידוד, האם האנשים מגלים אחריות ונשארים בבתים וכו' – כל זה זה לחלוטין לא מתפקידו של השירות והוא לא יטפל בהם.

דינה זילבר: חשוב מאוד להדגיש את זה.

דינה זילבר: לשם כך ולשם קביעת כל הדברים שאמרתי נקבעו נהלים מאוד מסודרים לעבודת שני הגופים; נהלים גם של שירות הביטחון הכללי וגם של משרד הבריאות.

דינה זילבר: הנהלים האלה אושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

דינה זילבר: הנוהל של משרד הבריאות גם פורסם, מטעמים של שקיפות לציבור.

דינה זילבר: הנהלים האלה כוללים בתוכם חובת דיווח תכופה ליועץ המשפטי לממשלה.

דינה זילבר: לפי הנהלים כל שלושה ימים נמסר דיווח.

דינה זילבר: בינתיים נמסרו ליועץ המשפטי לממשלה כבר שני דיווחים על ידי שני הגופים, ויימסרו דיווחים גם לוועדה של הכנסת אחת לשבעה ימים, באופן שיאפשר גם בקרה פנים-ממשלתית, כלומר, גם של משרד הבריאות על עצמו; גם של היועץ המשפטי של הממשלה, שיפקח על הפעילות; וגם הבקרה החיונית והחשובה של הכנסת, של הוועדה – וזאת כדי לוודא שכל מה שאנחנו אומרים באמת מתקיים, תוך שימת אצבע פרלמנטרית על הדופק.

דינה זילבר: השילוב בין כל האמצעים האלה אמור להבטיח את הפעלת הכלי הזה רק לתכלית שלשמה הוא הותר.

דינה זילבר: במסגרת ההערות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי של הוועדה – וזה דבר שכמובן נשקול – הומלץ והוצע ששר הבריאות ישקול את נחיצות המשך ההסתייעות במהלך תקופת ההסמכה.

דינה זילבר: אני מניחה שבנקודה הזאת נוכל למצוא דרך שתשביע גם את רצון הוועדה וגם תהיה מקובלת על משרד הבריאות.

דינה זילבר: ההצטברות של המכלול הזה מביאה לטעמנו לכך שמצד אחד אנחנו מפעילים כלי בצורה תקדימית ודרמטית ובכך אנחנו נותנים מענה למציאות שמחייבת התגייסות של כלל הגורמים הממלכתיים, כולל הציבור; ומצד שני אנחנו סבורים ששילוב כל הבקרות, הריסונים, ההגבלות, המידתיות, מגבלת הזמנים ומגבלת הגורמים שיעסקו בכך, מייצר איזושהי נוסחה שהיא גם הכרחית וגם מאוזנת.

משה יעלון: הנוסח שמופיע פה, שכולל את השינויים שהעלה הצוות המשפטי של הוועדה, הוא הנוסח שמקובל עליכם?

משה יעלון: או שצריך עוד לעבוד על זה?

רז נזרי: זה נוסח שלנו.

רז נזרי: יש בו הערות שהתחלנו לדון עליהן עם מירי פרנקל-שור.

דינה זילבר: במסגרת הדיאלוג השגרתי והמכובד שאנחנו תמיד מקיימים בין הרשויות, אלה דברים שהם לא בלתי ניתנים לגישור.

דינה זילבר: אלה הצעות לטיוב, לשיפור, ואנחנו כמובן נשמח לשמוע אותם, כמו גם את ההערות וההצעות של חברי הכנסת שיעלו במהלך הדיון שיהיה, וכמו גם את ההערות שתגענה מהגורמים האחרים שישתתפו בדיון.

דינה זילבר: בגדול, אנחנו חושבים שאנחנו פועלים בצורה חוקית, כי נכנסנו דרך סעיף מפורש שהמחוקק כיוון אליו בחוק השב"כ, סעיף שמאפשר הפעלה של השב"כ בתחום שנועד לקדם אינטרסים חיוניים לביטחון הלאומי.

דינה זילבר: דבר שני, מבחינה תהליכית, כשעושים דבר חריג כזה, זה דורש פרוצדורה מיוחדת, שכוללת בתוכה שתי שכבות של הגנה: החלטת ממשלה, ואישור של ועדת החוץ והביטחון, כלומר אותה ביקורת פרלמנטרית שלשמה באנו אליכם היום.

דינה זילבר: ודבר שלישי, בגוף ההסדר יש שורה שלמה של מגבלות שמייצרות משהו שהוא מספיק מהודק וגדור והוא לא מתפרע עם הסמכות הזאת.

רז נזרי: אני רוצה להוסיף מילה לשאלת חבר הכנסת יעלון.

רז נזרי: הנוסח שאנחנו מגישים לפניכם בבקשה לאישור הוא הנוסח שאישרה הממשלה, אבל במסגרת הדיון בממשלה הסברתי וציינתי שמאחר שזה טעון אישור של הוועדה, הוועדה לא מחויבת לקחת את הנוסח כמו שהוא וכך לאשר אותו, אלא ייתכנו הערות לגביו.

רז נזרי: בנוסף, יש לנו מנדט מסוים לעשות שינויים שיידרשו, אבל זאת במסגרת העקרונות שנקבעו בהחלטת הממשלה.

רז נזרי: ככל שיהיו דברים עקרוניים יותר, מטבע הדברים נצטרך לחזור לממשלה.

רז נזרי: אבל אנחנו בהחלט מקיימים שיח עם היועצת המשפטית של הוועדה, כבר התחלנו אותו, ולשם כך אנחנו כאן – כדי לקבל הערות ולתקן את מה שצריך, כמובן במסגרת העקרונות שהתקבלו.

מירי פרנקל-שור: בהמשך למה שאמר רז ולשיח שאנחנו מקיימים עם הממשלה, אנחנו חילקנו לחברי הכנסת את החלטת הממשלה.

מירי פרנקל-שור: מה שאתם רואים לפניכם באדום אלו הערות שלנו שמוסכמות על הממשלה, אחרי עבודה משותפת שקיימנו אתמול.

מירי פרנקל-שור: ההערות בכחול אלו עדיין סוגיות שכרגע אין לגביהן הסכמה ואנחנו צריכים לחדד אותן.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שבסופו של דבר נביא אותן להכרעת הוועדה.

גבי אשכנזי: את זה נעשה בחלק השלישי, אחרי שנגמור לשמוע את כל הפירוט שהיועץ המשפטי ביקש בצו, כולל נושא הריסונים וההגבלות.

מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, לכל סוגיית הסמכת שירות הביטחון הכללי לפי סעיף 7(ב)(6) ומהו ביטחון לאומי אנחנו נתייחס בדיון השלישי.

גבי אשכנזי: הייעוץ המשפטי סיים?

דינה זילבר: כן, אנחנו סיימנו.

דינה זילבר: נשמח לענות לשאלות.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: האם יש הערות, השגות, שאלות של הייעוץ המשפטי לממשלה שהועלו לממשלה ולא התקבלו?

גבי אשכנזי: רז, חבר הכנסת אלעזר שואל שאלה פשוטה: האם בצו המקורי שהממשלה ביקשה היו הסתייגויות שלכם והאם הן התקבלו.

רז נזרי: התשובה היא שבמסגרת הדיונים בממשלה בהחלט היה שיג ושיח בינינו לבין שרי הממשלה בנקודות שונות.

רז נזרי: היו כמובן גם התלבטויות וויכוחים, אבל בסופו של יום הנוסח שהממשלה קיבלה הוא נוסח שכולל את כל ההערות המשפטיות שלנו.

רז נזרי: אני חייב לומר שהיו גם הערות מכיוון הממשלה, סייגים נוספים.

רז נזרי: למשל, דובר על התאמה ביטחונית של גורמים כאלה ואחרים ממשרד הבריאות, מחשש להדלפות ודברים מהסוג הזה.

רז נזרי: כך שיש תוספות שהוספו לדרישת חברי הממשלה, תוספות שאנחנו לא חשבנו שהן חיוניות, ואני מבין שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה לא חושב כך.

רז נזרי: לשאלת חברת הכנסת שטרן, האם בסופו של דבר אנחנו ניסינו לשים עוד שלייקעס משפטי על ההחלטה והממשלה לא קיבלה את זה – התשובה היא לא.

רז נזרי: ההחלטה כוללת את כל המנגנונים והבקרות המשפטיות שאנחנו ביקשנו לשים.

רז נזרי: למעשה כבר בתחילת הדרך יצרנו דרגי עבודה ועבודה משותפת מול משרד הבריאות והשב"כ, והסברנו את הדברים בפני הממשלה.

רז נזרי: היו כמובן דיונים וויכוחים כאלה ואחרים, אבל בסופו של יום הנוסח הזה כולל את כל ההערות שלנו ויש לו את ברכת היועץ המשפטי לממשלה.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת לפיד, בבקשה.

יאיר לפיד: יש לי שתי שאלות, שלגבי אחת מהן אני רואה שגם הייעוץ המשפטי שלנו שם לב.

יאיר לפיד: ההגדרה של מידע טכנולוגי – אתם מסייגים "למעט תוכן שיחה".

יאיר לפיד: ממה שלא נאמר, ברור שפירוט שיחות הוא חלק מהמידע הטכנולוגי.

יאיר לפיד: אני לא מצליח להבין איך פירוט שיחות יכול להיות רלוונטי למטרה של איכון מסלול של חולה.

יאיר לפיד: בנוסף, פירוט שיחות זה דבר שבהחלט נופל בתוך ההגדרה של חיים פרטיים של אדם.

יאיר לפיד: אז השאלה הראשונה שלי היא למה פירוט שיחות של אדם זה לא דבר שנמצא מחוץ לצו.

יאיר לפיד: והשאלה השנייה, האם שקלתם להחריג מהצו עיתונאים, פוליטיקאים, בכירי מערכת הביטחון וכן הלאה.

יאיר לפיד: אני למשל לא חושב שיהיה נכון שאצל השב"כ יהיה מידע איפה מסתובב ראש המוסד.

רז נזרי: לגבי השאלה הראשונה, במהות, כמו שכתוב כאן, אנחנו בעצם מדברים על מידע טכנולוגי ולא על מידע תוכני.

רז נזרי: מה הגבול בין מידע תוכני לבין מידע טכנולוגי – עד כמה פירוט שיחות הוא תוכן ועד כמה הוא טכנולוגי – זו שאלה שנוכל להידרש אליה במסגרת הדיון הסגור.

רז נזרי: מה שמשרד הבריאות צריך לדעת מהמערכת הזאת זה איפה החולים המאומתים היו 14 יום אחורה בנקודות שונות בזמן, ולדעת באותן נקודות זמן מי האנשים ששהו לידם, כאשר הסיכוי להדבקה מורכב משאלות כאלה ואחרות, כגון מידת השהייה ליד אותו אדם, המרחק ממנו וכיו"ב.

רז נזרי: הדברים האלה הם דברים שנוכל להרחיב עליהם ביחד עם נציגי השב"כ בחלק הסגור של הדיון.

רז נזרי: לגבי שאלתך השנייה, בנושא של החרגה של אוכלוסיות מסוימות, אני רוצה לומר שבמהלך הדיון אנחנו כן התלבטנו בעניין, כולל בנוגע אליכם, שהרי יש חוק חסינות חברי כנסת, שלפיו אי אפשר לעשות חיפוש בטלפון של חבר כנסת בלי הסרת חסינות דיונית שיש לו, והנושא של האזנות סתר דורש צו מיוחד של בית המשפט העליון וכו'.

רז נזרי: בסופו של דבר, אחרי שיח עם היועץ המשפטי של הכנסת, אנחנו החלטנו שלא להתייחס לנקודה הזאת מפורשות בתקנות האלה ולא להכניס לתוכן כל מיני סוגיות פתוחות נוספות.

רז נזרי: אבל ההנחה שלנו, נקודת המוצא שלנו – וגם עדכנתי את היועץ המשפטי של הכנסת על זה – היא שאם יהיה חלילה מקרה של חבר כנסת חולה, שאז בכל מקרה יצטרכו לעשות איכון לטלפון שלו במשך 14 יום אחורה, אז אפשר יהיה לעשות את הדבר הזה בצורה של הסכמה.

רז נזרי: ברגע שיש הסכמה זה מנטרל את מרבית השאלות המשפטיות מעולם התוכן של חיפוש בלי הסכמה.

רז נזרי: כשיש הסכמה זה מנטרל שאלות של פרטיות.

רז נזרי: ההנחה הייתה שאם נהיה במצב כזה נוכל להגיע לסיטואציה של הסכמה, ואם לא – דייה לצרה בשעתה.

רז נזרי: סיטואציה אחרת, שבה יעלה נתון של חבר כנסת שהיה ליד מישהו חולה, היא סיטואציה שהיא פחות בעייתית מבחינה משפטית.

רז נזרי: זה דומה להאזנות סתר: לפי חוק אתה לא יכול להאזין האזנת סתר לחבר כנסת, אבל אם אתה מאזין לפלוני בצו קביל בעניינו, ובשיחת אגב אותו פלוני מדבר עם חבר כנסת, יש מנגנון בחוק איך צריך לעשות את זה.

רז נזרי: בתמצית, ההתייחסות לאוכלוסיות המיוחדות – אחרי מחשבה ושיח פנימי החלטנו לא להכניס את זה בצורה מפורשת בנהלים, מתוך הנחה שכשיהיו אוכלוסיות מיוחדות שעל פי חוק הן טעונות התייחסות אחרת, ננסה ללכת במסגרת של הסכמה.

רז נזרי: אני מניח שבמרבית המקרים ההסכמה הזאת תינתן.

רז נזרי: לגבי הנושא של עיתונאים, כידוע, חיסיון עיתונאי זה לא חיסיון שקיים בחוק, אלא זה חיסיון מכוח הדין, מכוח הפסיקה.

רז נזרי: בהקשר הזה הסיטואציה שלנו היא פחות רלוונטית.

רז נזרי: קודם כול, צריך להבין שאנחנו לא באים לעיתונאי ומבקשים ממנו למסור מידע.

רז נזרי: לעיתונאי אסור לחשוף מקורות, כי יש לו חיסיון.

רז נזרי: אבל אנחנו לא באים לעיתונאי ומבקשים ממנו למסור את המידע הרלוונטי.

רז נזרי: דבר שני, מאחר שכל העניין פה זה איזונים בין זכויות, אז כשאני צריך לאזן בין הנושא של להודיע לאדם שהיה בקרבת עיתונאי שאולי הוא נדבק והוא צריך להיכנס לבידוד, שזה בעצם הזכות לחיים – זה בוודאי עומד מול הזכות לחיסיון עיתונאי.

רז נזרי: אבל כמו שאמרתי, זה בכלל לא פוגע בזכות החיסיון, כי המידע הוא מאוד ממוקד, וגם לא אומרים לאדם שמזהירים אותו שהוא צריך להיכנס לבידוד בגלל שהוא עמד ליד פלוני או ליד אלמוני, זה לא מידע שבכלל מגיע לידי הרשות, רק נותנים לו נתון יבש, נתון טכני, נתון מספרי, והוא אפילו לא יודע מאיזה חולה הוא עלול להידבק ולכן להיכנס לבידוד.

דינה זילבר: בהשלמה לדברים שרז אמר, חשוב להבין שזה דווקא משהו שמעיד על תום הלב והענייניות של ההסדר הזה.

דינה זילבר: ההסדר הזה בעצם רואה לנגד עיניו רק את החולה ואת החשש להידבקות, ולא מעניינת אותו הזהות הפרסונלית של האנשים.

דינה זילבר: זה כלי שמיועד למסות, ולכן השב"כ הופעל בעניין, מתוך הבנה שאין יותר אפשרות לחקירה אפידמיולוגית פרסונלית, כפי שהיה אולי כשעוד היינו יותר אופטימיים וחשבנו שהתחלואה הצפויה תתייחס למספר תחום של אנשים.

דינה זילבר: כעת, כדי להגיע לכמה שיותר חולים או חשודים כחולים ולעשות את זה מהר ככל האפשר, הדבר היחיד שמעניין זה החולים ומסלול ההידבקות שלהם, ואין בכלל התעניינות בפרסונה שעומדת מאחורי הבן אדם, בין אם זה עיתונאי, חבר כנסת, פקיד, איש עסקים פרטי, בעל מכולת וכו'.

דינה זילבר: פשוט מסתכלים על זה דרך המשקפיים של "מי פגש חולים ולכן עשוי להידבק ולכן צריך להישלח לבידוד".

דינה זילבר: אם בהמשך ההפעלה תהיה היכולת להפיק תובנות, אם פתאום יסתבר לנו שמתעוררת איזושהי סוגיה פרטנית שלא חשבנו על ההשלכות שלה, סוגיה שנוגעת לאותן סוגיות מיוחדות כגון חיסיון עיתונאי, חסינות פרלמנטרית ודברים כאלה – כמובן שאז נוכל לחשוב ביחד, ממשלה יחד עם הכנסת, איך אנחנו מתמודדים עם הדבר הזה.

דינה זילבר: אבל לטעמנו כרגע, מבחינת ההיקף הפוטנציאלי שהסוגיות האלה יכולות לתפוס, מדובר במשהו פינתי שהוא לא המיינסטרים של ההסדר, ולכן פחות דחוף שההסדר יתייחס לגביו.

גבי אשכנזי: אני רוצה להעיר שלדעתי כבר בשלב הזה הוועדה מבינה שסוגיית ההגדרה של המידע הטכנולוגי היא מאוד רחבה.

גבי אשכנזי: אנחנו רואים בזה סוגיית ליבה, ואנחנו נדון בזה בהרחבה בהמשך.

גבי אשכנזי: חלק מהתשובות שקיבלנו כאן לא מספקות אותנו, ואני מציע לכם, לקראת החלק שבו נשב על הצו, להתמודד עם ניסוחים יותר מדויקים.

גבי אשכנזי: בשביל להיות הוגן, חלק מהתשובות שלא ניתנו, למשל לגבי השאלה של חבר הכנסת לפיד בנוגע לפירוט השיחות, שאלה שגם אני שאלתי קודם, הן תשובות שיש בהן היבט טכנולוגי, ובזה נדון ביחד עם השב"כ.

גבי אשכנזי: אבל גם ללא הדבר הזה, לטעמנו ההגדרה היא מאוד מרחיבה.

גבי אשכנזי: אנחנו לא רוצים לקבל הסברים בסגנון "כשנגיע לגשר נחצה אותו", אנחנו נצטרך לדון בזה ולראות מה אנחנו עושים.

גבי אשכנזי: זה דבר שהוא בסמכות הוועדה, ובשביל הגילוי הנאות אני אומר לך את זה כבר עכשיו.

גבי אשכנזי: אני ממשיך בסדר השואלים.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: רציתי להעיר הערה לגבי הסוגיה של העיתונאים.

אלי אבידר: עורך הדין שדיבר קודם אמר שאנחנו לא מבקשים מהעיתונאי שייתן לנו פירוט שיחות.

אלי אבידר: אבל העניין שאת לא צריכה לבקש פירוט שיחות, כי אם העיתונאי יוציא ידיעה מסווגת על בסיס מקור בשעה ארבע, אז אם יש לכם את פירוט השיחות של מי שהוא דיבר איתו בארבע השעות האחרונות, אז סביר להניח שמתוך השיחות האלה אפשר יהיה לדעת מי היה מקור.

אלי אבידר: ולכן כן יש פה רגישות.

אלי אבידר: אבל המטרה של ההערה שלי היא גם להודות לכם על כך ששניכם הסברתם בפרוטרוט מהי החשיבות של הפיקוח הפרלמנטרי, ובו-זמנית גם לשקף לכם את תחושת ההלם שהייתה לנו כאשר הכנסת לא תפקדה בזמן שאתם נתתם הכשר להחלטה באישון לילה, כפי שזה נראה.

אלי אבידר: אני מתנצל על כך ואני לא מטיל ספק בשיקולים שלכם, אבל עד לרגע זה אני לא מוצא את נקודת הזמן של חיים או מוות שבה אתם קיבלתם את החלטה.

אלי אבידר: בזמן שקיבלתם את ההחלטה ההיא מספר הנדבקים לא שיקף אפידמיה ברמת ארצית, לא ראינו 300,000 נדבקים שהיו מחייבים לקבל את ההחלטה הזאת אפילו בלי פיקוח פרלמנטרי.

אלי אבידר: אני מביע תקווה שתחשבו על זה, כדי שהדבר הזה לא יישנה ולא נצטרך להעביר לדבר הזה חוק חדש.

אלי אבידר: אני חושב שאתם צריכים לעשות עבודה גם אצלכם, כיוון שהתחושה בציבור, וגם אצלנו, הייתה תחושה שקו מז'ינו האחרון, שהוא אתם.

אלי אבידר: ..

אלי אבידר: הייתה תחושה שאנחנו לא יודעים מה מתרחש באותן פגישות שבהן אתם נתתם את ההכשרה.

אלי אבידר: התחושה אצלנו הייתה מאוד מאוד לא טובה.

אלי אבידר: תודה רבה.

רז נזרי: אני רוצה להתייחס לשאלת חבר הכנסת אבידר.

רז נזרי: אתחיל בשאלה בנושא העיתונאים, החשש שיעשו זיהוי בין המקור לבין השעה וכו'.

רז נזרי: מה שכן ניסינו לעשות בעניין זה קודם כול ההגדרה המפורשת בתקנות לגבי איסור שימוש במידע שהתקבל בכל אופן אחר.

רז נזרי: ודבר נוסף, אם מישהו בכל זאת יעשה שימוש פסול כזה, זאת תהיה עבירה פלילית ספציפית.

רז נזרי: אני בטוח שלא נגיע למצב כזה, אבל אם בכל זאת יעשו שימוש בסוג המידע הזה שלא לצורך התכלית הבריאותית, אנחנו לא נהסס לנקוט הליכים פליליים.

רז נזרי: לגבי הנושא השני, של החלטה באישון לילה והאופן שאישרנו את הדברים, אני רוצה להסביר שוב.

רז נזרי: המספרים שדיברת קודם, 300,000 וכן הלאה – מנכ"ל משרד הבריאות ופרופ' סדצקי הציגו בפניכם, וגם בפנינו, את הדברים האלה.

רז נזרי: לוח הזמנים שלהם, שהתלכד עם סיום הכנסת, הוא כמובן לא לוח זמנים שהוא בחירה של אף אחד מאיתנו, ואנחנו ממש לא בקלות ראש עשינו זאת.

רז נזרי: אני לא יכול להסתכל לך בעיניים, אבל אני מוכן להסתכל בעיניים של כל אחד ולומר שהדבר הזה אושר ממש לא בקלות ראש.

רז נזרי: היו דיונים בלילה וביום, אצלנו ואצל היועץ המשפטי לממשלה, בכל אותו סוף שבוע, בשבת, ביום ראשון, דיונים ארוכים ביותר, כאשר מבחינת משרד הבריאות כל יום כזה הוא עיכוב.

רז נזרי: המספרים באמת היו יותר נמוכים אז, אבל זה בדיוק הרעיון של ההכפלה: שאם אתה לא יודע להכניס 100 אנשים לבידוד, אותם 100 אנשים יביאו לנו בעוד שבוע 2,000 אנשים.

רז נזרי: בסופו של דבר התקנות הותקנו באותו לילה אחרי שהכנסת פוזרה ביום שני שעבר, והוועדות הוקמו מחדש ביום שני השבוע.

רז נזרי: אני לא רוצה להיכנס לעניין הפוליטי, אבל אפילו באותו יום, אחרי הדיון שלכם, הייתה לי שיחת מסדרון עם יושב-ראש הוועדה, כולל אמירה שלו שתהיה נכונות להקים ועדה בצורה מיידית.

רז נזרי: לפני שהלכנו באותו לילה לממשלה הלכנו וניסינו – וכמו שאמרתי, בדקתי את זה עם יועמ"ש הכנסת – לבדוק היתכנות להקים ועדה מהירה.

רז נזרי: אלא שהסיטואציה הפוליטית, שהיא לא ענייננו, לא אפשרה זאת וכבר לא יכולנו לחכות את הימים.

רז נזרי: והראיה היא שחלף כבר שבוע עד שהוקמה הוועדה.

רז נזרי: ועדיין, בגלל הדבר הזה בדיוק, קיצרנו את הזמן.

רז נזרי: החלטת הממשלה דיברה על חודש, ואני אישית אמרתי בישיבת הממשלה שאומנם אנחנו מתקינים תקנות עכשיו כי משרד הבריאות אומר שאין ברירה וכל שעה שעוברת חשובה, אבל ברגע שתקום ועדה אנחנו מייד נחזור למסלול של הוועדה.

רז נזרי: והראיה: שהשבוע, ביום שני, עוד לפני ההקמה בפועל של הוועדה, מרגע שהבנו שהכנסת הולכת לתפקד, העלינו החלטת ממשלה מעודכנת וחדשה שבעצם תבוא בהמשך במקום התקנות, והיא ההחלטה שמונחת בפניכם.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: אם אין יותר שאלות לחברות וחברי הכנסת, אנחנו נעבור לחלק האחרון לפי שנפתח את הדיון להתייחסויות של החברה האזרחית, שבו נשמע עוד גורם אחד – משטרת ישראל.

גבי אשכנזי: כידוע לחברי הוועדה, משטרת ישראל מקבלת ממשרד הבריאות את הנתונים לגבי האנשים עצמם.

גבי אשכנזי: אנחנו רוצים לשמוע את ההליך של המשטרה – מה היא מקבלת בדיוק, איזה מידע היא מקבלת ומה היא עושה איתו.

יאיר לפיד: היושב-ראש, זה המשטרה ומערכת הביטחון?

גבי אשכנזי: לא.

גבי אשכנזי: השאלה של חבר הכנסת יאיר לפיד באה לאור הפרסום האחרון שלפיו הצבא יתגבר את המשטרה.

גבי אשכנזי: הכוונה היא שחייל ילווה את השוטר.

גבי אשכנזי: לפי מיטב הבנתי לא מוענקות לו סמכויות של שוטר, אלא הוא יהיה צמוד לשוטר.

גבי אשכנזי: בניגוד לכל מה שאנחנו עוסקים בו היום, זה לא חסר תקדים.

גבי אשכנזי: ומן הראוי להגיד פעם נוספת שכל מה שאנחנו עוסקים בו היום הוא חסר תקדים.

גבי אשכנזי: אני פונה לנציגת משטרת ישראל, עורכת הדיון איה גורצקי.

גבי אשכנזי: בבקשה.

איה גורצקי: שמי איה גורצקי, אני היועצת המשפטית של אגף החקירות, המודיעין וטכנולוגיות של המשטרה.

איה גורצקי: משטרת ישראל מוסמכת בהתאם לתקנות שלה לפקח על חייבי בידוד באמצעות ניטור, דגימה, דקירה של נתון מיקום.

איה גורצקי: הסמכות הזאת נקבעה לא בתקנות השב"כ, אלא בתקנות אחרות: תקש"ח נתוני מיקום.

איה גורצקי: היא נקבעה ב-16 בחודש.

איה גורצקי: למעשה רק אתמול בלילה, כשהתקבל התיקון לתקנות שעת החירום – שזה אחרי שהתקבל גם אישור בג"ץ – אנחנו יוצאים היום לראשונה לדרך עם הסמכות הזאת.

איה גורצקי: הסמכות שלנו שונה מאוד מהסמכות שניתנה לשב"כ.

איה גורצקי: אנחנו לא קשורים בשום דרך ובשום צורה לחקירה האפידמיולוגית של משרד הבריאות ולסיוע של השב"כ בהיבט הזה.

איה גורצקי: הסמכות שניתנה לנו היא סמכות פיקוח ואכיפה.

איה גורצקי: סמכות הפיקוח כאן היא מאוד מיוחדת, סמכות שבדרך כלל משטרת ישראל לא מממשת אותה.

איה גורצקי: אנחנו בעצם מפקחים היום על אנשים שחייבים בבידוד מבלי שיש חשד שהאנשים האלה עברו עברה.

איה גורצקי: (הפרעה במערכת השמע – אין הקלטה)

גבי אשכנזי: איה, תחזרי שוב על שתי הדקות האחרונות.

איה גורצקי: אני אדגיש שוב: משטרת ישראל לא מוסמכת ולא מסייעת למשרד הבריאות בחקירה אפידמיולוגית.

איה גורצקי: מה שעושה השב"כ – רק הוא עושה את זה עבור משרד הבריאות.

איה גורצקי: הסמכות שלנו היא סמכות פיקוח על קיום הוראות צווי הבידוד.

איה גורצקי: אנחנו מפקחים על חייבי הבידוד שאמורים להיות בתנאים של בידוד בית.

איה גורצקי: הפיקוח הזה הוא סמכות מאוד חריגה, קודם כול משום שבדרך כלל למשטרת ישראל יש סמכויות אכיפה ולא פיקוח, וגם מכיוון שאם כבר ניתנות סמכויות פיקוח, הן ניתנות כשיש חשד לביצוע עברה.

איה גורצקי: לעומת זאת, כאן אנחנו קיבלנו סמכות שונה, מיוחדת, מאוד לא רגילה, סמכות של פיקוח על אנשים נורמטיביים, אנשים שנמצאים בחובת בידוד מסיבה זו או אחרת.

איה גורצקי: ומכאן גם הרגישות הרבה של העניין.

איה גורצקי: אתייחס לצורך להיעזר בכלי הטכנולוגי של דקירת נתון מיקום.

איה גורצקי: הפיקוח שמתבצע באמצעות הכלי הזה הוא פיקוח הרבה יותר מושכל ואפקטיבי מאשר לעבור מדלת לדלת.

איה גורצקי: יש כאן כמה היבטים.

איה גורצקי: ראשית, מבחינת כמות חייבי הבידוד במדינת ישראל, המשטרה לא מסוגלת לעבור מדלת לדלת.

איה גורצקי: צריך לזכור שהמשטרה נדרשת היום להרבה מאוד משימות נוספות מלבד המשימות הרגילות שלה, ולכן בוודאי שלא נוכל להגיע לפיקוח אפקטיבי אם נצטרך לעשות זאת בשיטות עתיקות וישנות.

איה גורצקי: נקודה חשובה נוספת היא בריאות השוטרים.

איה גורצקי: ברגע שאנחנו חושפים את השוטרים שלנו במודע לבדיקה מול אנשים שהם חייבי בידוד, שאולי חלקם גם חולים, אנחנו חושפים אותם לסיכון שלטעמנו הוא סיכון מיותר.

איה גורצקי: ולכן הכלי הזה עוזר לנו.

איה גורצקי: מה שאנחנו עושים זה בעצם לקחת מדי יום את קבוצת חייבי הבידוד, מתוך הקבוצה הזאת תיבחר קבוצה באופן מדגמי, באופן אקראי כמעט לגמרי, ואנחנו נדגום את אותם אנשים באופן חד-פעמי, כדי לבדוק אם הם אכן נמצאים במקום שבו הם דיווחו שהם צריכים להיות.

איה גורצקי: במידה שנמצא התאמה – בזה הרגע הסתיים הטיפול שלנו.

איה גורצקי: אנחנו גונזים את הטיפול, ובחלוף 14 יום לכל היותר אנחנו נמחק את הנתונים, וכמובן שלא נעשה בהם שום שימוש.

איה גורצקי: במידה שלא נמצאה התאמה ראשונה, למשל אדם אמור להיות בתל אביב אבל לפי הנתונים הוא נמצא בעיר אחרת, זה עדיין לא אומר שום דבר.

איה גורצקי: הטיפול בזה עובר למצודות, שאלה המשל"טים הביצועיים, ושם השוטרים הונחו להרים טלפון אנשים.

איה גורצקי: דבר ראשון, הנחינו לשאול בשלומם ולראות מה מצבם, כי בתקופה כזאת חייבי בידוד גם כך נמצאים בסיר לחץ חברתי וביתי.

איה גורצקי: אחר כך מבררים איתם אם יש להם הסבר מניח את הדעת מדוע הם לכאורה לא נמצאים במקום שבו הם אמורים להיות.

איה גורצקי: אם ניתן הסבר מניח את הדעת, בזה מסתיים הטיפול.

איה גורצקי: אם לא ניתן הסבר מניח את הדעת, אם יש לשוטר איזשהו חשד שאדם לא נמצא במקום שבו הוא אמור להיות, אם למשל לא עונים לנו לטלפונים אחרי כמה ימים, אנחנו שולחים ניידת ובודקים את המצב.

איה גורצקי: אם הגיעה ניידת ובן אדם אכן הפר את חובת הבידוד, הוא ייכנס, בהתאם לתקנות היום, בין - - - (הפרעה בשיחה).

איה גורצקי: גם בתקנות שלנו נקבע הסדר מאוד מהודק.

איה גורצקי: ראשית, בדומה להסדר שנקבע מול משרד הבריאות והשב"כ, יש לנו נוהל, הוראת שעה שפורסמה היום באתר האינטרנט של המשטרה והיא פתוחה לעיון כל הציבור וכל אחד יכול לראות אותה.

איה גורצקי: זה חלק מתהליך השקיפות החשוב, כדי שאזרחים יבינו שאנחנו באמת לא מחפשים לפגוע באף אחד אלא רק לסייע במאמץ הזה במלחמה בהתפשטות הנגיף.

איה גורצקי: הנוהל קובע את הוראות העיון, השמירה, תקופות המחיקה, מורשי הגישה וכל הנושאים שדיברנו עליהם בהרחבה בשעה האחרונה.

איה גורצקי: הנוהל הזה אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ובסיום התקופה כל המידע שלא קשור בעברה – שהוא מידע שלא צריך אותו אחר כך כראיה בהליך פלילי – יימחק כמובן.

איה גורצקי: חשוב מאוד להדגיש שגם בהתאם לחוק וגם בהתאם לנוהל, אנחנו עושים שימוש בנתונים האלה אך ורק לצורך הפיקוח המושכל ולא לשום מטרה אחרת.

גבי אשכנזי: איה, האם נכון לומר שאתם מקבלים רק מיקום ואין לכם שום פריט מידע אחר ממשרד הבריאות או מהשב"כ?

איה גורצקי: נכון מאוד.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: עורכת דין ענת סיגל, גם נציגת המשטרה, רוצה להוסיף משהו?

ענת סיגל: לא.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: האם לחברי הכנסת יש שאלות לנציגת המשטרה?

אלעזר שטרן: זה לא שאלה שקשורה ישירות לאמצעי הזה, אבל מכיוון שהזכרת בתחילת בדבריך את הנושא של חייל שמלווה שוטר, אני רוצה לשאול על זה.

אלעזר שטרן: אם הוא ממילא בלי נשק ולא עושה כלום, למה צריך את הכלי הזה, שבעיניי הוא קיצוני?

גבי אשכנזי: אני מניח שאיה, כיועצת משפטית, לא נדרשת לסוגיה הזאת.

גבי אשכנזי: את רוצה לענות על השאלה הזאת של חברי הכנסת?

איה גורצקי: אני לא יכולה לענות על השאלה הזאת.

גבי אשכנזי: זה באמת קצת חורג מעניינו של הצו שלפנינו, אבל אנחנו נפנה שאלה למשטרה בעניין הזה.

גבי אשכנזי: יש עוד שאלות?

גבי אשכנזי: אם אין, אני מודה לנציגות המשטרה.

גבי אשכנזי: תכננו לעשות עכשיו הפסקה, אבל אני מבקש מחברי הוועדה לדחות מעט את ההפסקה, כי מחכים לנו לפחות חמישה-שישה גורמים אזרחיים שראינו לנכון לשמוע אותם, כדי לתת ביטוי לנציגי החברה האזרחית במדינה ולשמוע את ההשגות שלהם.

גבי אשכנזי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לפרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד הרופאים לבריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית.

גבי אשכנזי: אנחנו נשמח אם תעיר ותאיר את כל הנקודות שאתה חושב שהוועדה צריכה לשקול לפניה בבואה לדון בצו שמונח לפניה.

חגי לוין: אני פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור.

חגי לוין: אני מומחה לאפידמיולוגיה ויש לי הרבה מאוד ניסיון בחקירות אפידמיולוגיות, אבל מה שאני אומר כאן הוא לא דעתי האישית אלא זאת עמדתם של מומחים רבים לבריאות הציבור בישראל, רבים מהם בתפקידים בכירים במשרד הבריאות בעבר ובהווה.

חגי לוין: אני גם מציע לוועדה לשמוע דעות נוספות שקיימות בתוך משרד הבריאות.

חגי לוין: תראו, בבריאות הציבור צריך מקצוענות.

חגי לוין: זאת אבן יסוד כדי להתמודד עם המגפה הזאת.

חגי לוין: וכפי שאמרת בפתיחה, יושב-ראש הוועדה, צריך איזון נכון ומידתיות לא רק בין הזכות לפרטיות לבין ההגנה על בריאות הציבור, אלא גם בין הנזק האפשרי לבריאות הציבור לבין התועלת האפשרית לבריאות הציבור.

חגי לוין: אני איגע בקצרה בכמה נקודות מקצועיות ספציפיות, וגם הנחנו מולכם בכתב את ההסתייגויות שלנו.

חגי לוין: קודם כול, כפי שאמרה פרופ' סדצקי בעצמה בדיון היום, יש שלב בהתפרצות שבו כבר אין טעם באיכונים פרטניים.

חגי לוין: רק לפני כמה ימים אמר המשנה למנכ"ל משרד הבריאות שלה

חגי לוין: ערכתו יש כבר 50,000 מקרים בישראל.

חגי לוין: ולכן, לכלי הזה אולי הייתה תועלת בשלב ההכלה, בתחילת האירוע, לפני מספר שבועות, כאשר הצוותים האפידמיולוגיים באמת רדפו אחרי כל מקרה ומקרה וניסו להכיל מסביבו את האזור; אבל במצב שבו יש כבר כמעט הסגר מלא במדינת ישראל, מצב שבו יש הרבה יותר מקרים שאנחנו לא יודעים עליהם מאשר מקרים שאנחנו כן יודעים עליהם, אז לא ברור מה ההיגיון ללכת עכשיו וליצור כאלה מעגלים רחבים, במיוחד כשהם לא מדויקים.

חגי לוין: אם מדברים על מקצוענות, צריך איש מקצוע שיגדיר נכון את ההגדרות.

חגי לוין: תראו, ארגון הבריאות העולמי מגדיר שאם יש מגע הדוק, צריך לקחת ארבעה ימים אחורה מתחילת התסמינים, ולא 14 יום מיום האבחנה.

חגי לוין: מה קשור בכלל יום האבחנה?

חגי לוין: לבן אדם אחד יכולה להיות בדיקת מעבדה מהר, ולבן אדם אחר אין בדיקת מעבדה מהר.

חגי לוין: כך שבעצם מכניסים אנשים שבכלל לא צריכים לקבל את ההודעות.

חגי לוין: המוני אנשים מקבלים את ההודעה, והדבר הזה פוגע בבריאות הציבור.

חגי לוין: כמו שעושים איזון בבדיקות סקרינינג למשל, ממוגרפיה לסרטן השד, צריך לעשות איזון גם כאן: לא נכון לעשות את זה לאישה בת 30, חשוב מאוד לעשות את זה לאישה בת 60.

חגי לוין: בדומה, אם אתה מכניס לבידוד כפוי מאות אנשים שלא לצורך, זה דבר שיכול לגרום נזק.

חגי לוין: משרד הבריאות יצא עם אפליקציית "המגן", שהיא וולונטרית, אלא שעכשיו, בגלל שאנשים חוששים מהשב"כ, הם אולי לא רוצים להשתמש באפליקציה הזאת.

חגי לוין: ולכן הדברים צריכים להיעשות בשום שכל.

חגי לוין: הוצגו פה לכאורה נתונים, אבל הנתונים לחלוטין לא ברורים.

חגי לוין: אמרו שזה הכלי היחיד והיעיל ביותר.

חגי לוין: אלא שכבר שמענו שזה בוודאי לא הכלי היחיד.

חגי לוין: ובכלל, בשלב הנוכחי צריך לחפש מוקדי התפרצות, צריך לבנות שיטה אפידמיולוגית לבדיקה בבתי אבות של חולים עם חום ושיעול, מה שבכלל אסור היום.

חגי לוין: אחרת איך נזהה מוקדי התפרצות ונעבור לשיטה שהיא אזורית?

חגי לוין: הרי יכול להיות שיש כרגע התפרצות ביישוב מסוים, ושם באמת צריך לנקוט צעדים מאוד מחמירים.

חגי לוין: את זה צריך לבדוק בשיטה שמזהה מוקדי התפרצות, ולא זה הכלי שיעזור לעשות את זה.

חגי לוין: אומרים שזה הכלי היעיל.

חגי לוין: אז אם הוא יעיל, בואו נראה את הנתונים, בואו נראה האם הוא באמת הצליח לאתר אנשים שפיתחו אחר כך מחלה.

חגי לוין: בואו נבדוק איך הוא עומד בהשוואה לחקירות אפידמיולוגיות.

חגי לוין: בואו נראה נתונים בכתב, ואחר כך נוכל לשפוט האם הכלי באמת יעיל.

חגי לוין: לנו יש הסתייגויות מאוד מחמירות בעניין הזה.

חגי לוין: אנחנו חושבים שבהחלט צריך לנקוט בכל האמצעים כדי להגן על בריאות הציבור, אבל בצורה מידתית, מאוזנת ומקצועית.

חגי לוין: תודה רבה.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך.

גבי אשכנזי: האם יהיה נכון לסכם את ההערות המרכזיות שלך כך: אחד, אתה אומר שאם היה צורך בכלי הזה, היה בו צורך בכלל בהתחלה, ואילו היום, כשמספר החולים הוא המוני ככל הנראה, באמת כבר אין בו צורך.

גבי אשכנזי: דבר שני, אתה אומר שמכיוון שיש בידוד, בשביל מה בעצם אנחנו צריכים את הדבר הזה.

גבי אשכנזי: דבר שלישי, אתה אומר שכל הגישה בכלל צריכה להיות אחרת; אתה אומר שצריכים ללכת למוקדים מסוימים ושם לבדוק.

גבי אשכנזי: נתת דוגמה של בתי אבות.

גבי אשכנזי: אתה גם אומר שלא הוצגו לנו מספרים ונתונים שמראים שמרגע שהכלי הזה הופעל הוא אכן באמת תרם להורדת העקומה אל מול שיטות האחרות.

גבי אשכנזי: האם מה שאמרתי זה תיאור נכון לדבריך?

חגי לוין: בהחלט.

חגי לוין: ואני אוסיף לעניין הזה את אמון הציבור.

חגי לוין: אמון הציבור הוא כלי מאוד חשוב לבריאות הציבור, וגרימת נזק לאמון הציבור היא משהו שגם צריך לקחת אותו בחשבון.

גבי אשכנזי: אתה בעצם מציע לוועדה לא לאשר את הכלי בכלל?

חגי לוין: אני לא מקבל את ההנחה שהעניין הזה הוא כאילו איזה עניין גורלי.

חגי לוין: הכלי הזה הוא לא הכלי שיציל אותנו.

חגי לוין: הייתי מציע שמשרד הבריאות יציג את הנתונים המדויקים של כמה אנשים אותרו בצורה כזאת וכמה מהם אכן חלו בדיעבד, ולהשוות את זה לחקירות האפידמיולוגיות.

חגי לוין: אני מציע להציג תוכנית סדורה איך מתמודדים עם השלב של התפרצות רחבת היקף כרגע במדינת ישראל.

חגי לוין: אז כן, אני חושב שאפשר להקפיא את השימוש בכלי עד שיוצגו הנתונים ועד שנדע אם התועלת שבכלי הזה רבה מן הנזק שהוא גורם לבריאות הציבור.

גבי אשכנזי: אני מאוד מודה לך.

גבי אשכנזי: האם לחברי הוועדה יש שאלות לפרופ' לוין?

שוקי שמר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר על דבריו של פרופ' לוין.

שוקי שמר: תראו, החיים הם לא ניסוי קליני.

שוקי שמר: הדרישות שלו הן נכונות, אבל הוא לא יכול לקבל אותן היום.

שוקי שמר: השאלה היא אם היום נוותר על כלי כל כך חשוב.

שוקי שמר: אני מאוד מעריך את ד"ר חגי לוין, אבל כשהוא אומר שהכלי הזה יוצר נזק, אולי כדאי שהוא יוכיח שהוא יוצר נזק.

שוקי שמר: אני לא רואה איזה נזק הכלי הזה יוצר.

שוקי שמר: אני בהחלט מסכים איתו שצריך לפעול מול ציבורים אחרים, מול בתי אבות וכן הלאה, אבל זה סיפור לגמרי אחר.

שוקי שמר: דבר נוסף, בטח ובטח שכאשר נרצה להוציא את המשק חזרה לעבודה, וגם נעשה מאות אלפי בדיקות, עדיין נצטרך לזהות את כל אלה שחולים ולהחזיר אותם לבידוד.

חגי לוין: יושב-ראש הוועדה, אני אשמח לתת דוגמה אחת לנזק.

גבי אשכנזי: רגע, אני אתן לפרופ' שוקי שמר לסיים את דבריו.

שוקי שמר: זה כלי שהוא בוודאי לא כלי יחיד, אבל זה עוד כלי שמסייע למדינה להשתלט על הדבר הזה, והוא לא קשור לפעולות אחרות כגון אכיפה, פעילות מול בתי אבות וכדומה.

שוקי שמר: דבר נוסף, משרד הבריאות לא יכול להציג עכשיו נתונים עד כמה הוא יעיל, אבל ברמה התאורטית בוודאי שהוא יעיל.

שוקי שמר: אני אשמח לשמוע מחגי לוין איזה נזק הוא חושב שהכלי הזה יוצר היום.

גבי אשכנזי: פרופ' לוין, תשובתך, ובזה נסיים.

חגי לוין: הנחיות משרד הבריאות הן: מגע הדוק, עד שני מטר, יותר מ-15 דקות.

חגי לוין: ארגון הבריאות העולמי בכלל אומר מטר אחד.

חגי לוין: כאן אנחנו מדברים בכלל על איכון סלולרי, וצריך לראות אם הדיוק מגיע לזה.

חגי לוין: כבר השבוע ראינו מאות עובדים חיוניים, עובדי בריאות, שמוכנסים לבידוד בטעות, כי הוזנה תשובה לא נכונה.

חגי לוין: במצב כזה, עובד חיוני, עובד בריאות, שהוא הנכס הכי יקר שלנו עכשיו, לא יכול לתפקד עד שהוא מברר את המצב.

חגי לוין: אלא שאין עם מי לברר; כשמתקשרים למוקד משרד הבריאות הם אומרים שהם לא יודעים כלום, זה השב"כ.

חגי לוין: כך נגרם נזק חמור לפעילות חיונית עכשיו.

חגי לוין: הנזקים ברורים מאליהם.

גבי אשכנזי: הבנו.

גבי אשכנזי: זאת באמת הערה חשובה.

גבי אשכנזי: תודה שהופעת בפנינו.

גבי אשכנזי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לנציגי העותרים.

גבי אשכנזי: עורך דין גיל גלמור, בבקשה.

גיל גלמור: צוהריים טובים, אני עורך דין גיל גלמור, מהאגודה לזכויות האזרח.

גיל גלמור: אני מנהל את היחידות לזכויות אזרחיות וחברתיות באגודה.

גיל גלמור: חסן ג'בארין ממרכז עדאלה מתנצל שהוא לא יוכל להשתתף בישיבה, אבל הדברים שלנו מייצגים גם את מרכז עדאלה.

גיל גלמור: אדוני היושב-ראש, יש פה שתי הנחות היסוד.

גיל גלמור: הנחת היסוד הראשונה היא שמדובר באמצעי לזמן קצר ביותר.

גיל גלמור: אלא שממה שאנחנו שומעים פה בדיון, ברור שהנחת היסוד הזאת היא פשוט לא נכונה.

גיל גלמור: אומרים לנו מצד אחד שאולי הסוסים כבר עזבו את האורווה ואולי המצב כבר לא דורש את אותם אמצעים.

גיל גלמור: אבל זה לא נכון, אנחנו עדיין צריכים את האמצעים הללו, גם כשההתפשטות כבר מאוד רחבה בקהילה וגם כשהמדינה נמצאת בהסגר.

גיל גלמור: מצד שני, אומרים לנו שגם אחרי שייגמר השיא ונהיה בשלב הירידה, עדיין נצטרך את האמצעים הללו, אולי אפילו ביתר שאת.

גיל גלמור: כך שמדובר פה באיזשהו אמצעי שלפי הדברים שנאמרו פה נצטרך להיות איתו לתקופה של חודשים רבים.

גיל גלמור: גם אומרת פרופ' סדצקי שיש גלים במחלה הזאת, כך שעל סמך הדברים שנאמרו פה בישיבה, אנחנו לא עומדים פה בפני כלי שהוא לזמן קצר בלבד.

גיל גלמור: ההנחה השנייה – כפי שרז ציין – היא שמדובר פה בעצם באיזון בין הזכות לפרטיות לבין הזכות לחיים או לבריאות.

גיל גלמור: אבל אני חושב שזה לא מבטא את חומרת המצב.

גיל גלמור: אנחנו מדברים פה על פגיעה מסיבית בפרטיות ועל שינוי מסיבי של איזונים ובלמים שהיו פה מאז ומעולם.

גיל גלמור: אם לפני שבועיים-שלושה היו מדברים על מעקבים של השב"כ על מאות אלפי אזרחים, זה היה טאבו מוחלט, זה היה דבר שהוא בלתי נתפס במדינה דמוקרטית.

גיל גלמור: זה לא היה אפשרי.

גיל גלמור: גם חוק השב"כ עצמו מבטא את האיזון הזה.

גיל גלמור: חוק השב"כ בעצם כולל סמכויות ניכרות ועצומות לשב"כ, ולצידן פיקוח מועט מאוד, בתוספת חשאיות והיעדר שקיפות.

גיל גלמור: מצד שני, הוא קובע שכל הסמכויות הללו יהיו רק לנושא של ביטחון המדינה והביטחון הלאומי.

גיל גלמור: גם סעיף 7(ב)(6), שלפיו אתם דנים, קובע שגם אם אנחנו מסמיכים את השב"כ לעשות פעולה נוספת, זה עדיין באותה מסגרת של ביטחון המדינה.

גיל גלמור: ואילו פה אנחנו מדברים על משבר בריאותי חמור.

גיל גלמור: זה אומנם משבר קשה, משבר שכולנו מתמודדים איתו, אבל הוא משבר אזרחי והוא לא משבר שאפילו מתקרב לאיום קיומי על המדינה.

גיל גלמור: זה לא מסוג המשברים שמצדיקים את הרחבת סמכות השב"כ ואת ביצוע המעקבים בצורה כזאת.

גיל גלמור: לכן אני חושב שלפני שנכנסים לבדיקת ההסדר עצמו והאיזונים הפנימיים של ההסדר, אנחנו בעצם צריכים לבקש מהוועדה לחשוב קודם כול על השאלה המקדמית והקרדינלית האם יש פה צורך כל כך קריטי, עד כדי כך שהוא מצדיק את חציית הרוביקון של הרחבת סמכות השב"כ לנושא של משבר בריאותי, שהוא דבר שיהיו לו השלכות הרבה יותר רחבות מאשר השאלה האם השב"כ יעזור או לא יעזור לבצע את אותן חקירות.

גיל גלמור: גם ברור לנו שאנשי הבריאות באמת רוצים כל כלי אפשרי, אנחנו מבינים את זה.

גיל גלמור: אבל תפקיד הוועדה הוא לאזן את זה אל מול שיקולים נוספים.

גיל גלמור: אנחנו מכירים את זה מסוגיות ביטחון.

גיל גלמור: אנחנו יודעים שבסוגיות ביטחון גורמי הביטחון רוצים כל כלי אפשרי שיש, אבל עם השנים למדנו לאזן ביו צורכי הביטחון לבין זכויות הפרט ולא לאפשר לרשויות הביטחון כל כלי אפשרי שיש, אלא לבחון את הדברים בצורה הגיונית וסבירה.

גיל גלמור: גם בנושא של התמודדות עם מגפה צריך לעשות את אותם דברים.

גיל גלמור: חשוב לדבר גם על אמון הציבור, שעלול להיפגע.

גיל גלמור: פה אני מסכים עם הדברים שאמר קודם חגי לוין.

גיל גלמור: כבר אנחנו שומעים מאנשים ששומרים על הכללים של משרד הבריאות, שגם אם הם שוהים לזמן ממושך עם מישהו, הם שומרים על מרחק כפי שנאמר להם, אלא שלאור הפעלת האמצעים האלה, הם יכולים למצוא את עצמם עם צו בידוד אוטומטי, בלי שום יכולת להעיר או להסביר – וזאת למרות שהם פעלו בדיוק כפי שהורו להם לפעול ולמרות שהם שמרו על הוראות משרד הבריאות.

גיל גלמור: פגיעה נוספת באמון הציבור היא פגיעה באמון של הציבור הערבי.

גיל גלמור: אני חושב שהוועדה צריכה לקחת בחשבון שהפעלת השב"כ, הביטחוניזציה של המשבר הזה, יכולה לפגוע קשות באמון של הציבור הערבי בממשלה, וזאת בזמן שיש משבר שהיכולת להתקדם בו תלויה בצורה ניכרת באמון הציבור בצעדי הממשלה.

גיל גלמור: שאלת ההסדר, שאלת האיזונים, היא שאלה שצריך לדון בה אחרי שדנים בשאלה הראשונית: האם אנחנו מוכנים לחצות את הרוביקון.

גיל גלמור: גם צריך לזכור שהסדרים כאלה ואחרים יכולים להשתנות ואולי עוד שבוע אנחנו נחמיר את זה, ואולי בהמשך גם יגידו שהפרות של ההסגר מצדיקות שימוש באיכונים של השב"כ או באמצעים טכנולוגיים אחרים.

גיל גלמור: כך שהשאלה הזאת היא שאלה מאוד כבדת משקל.

גיל גלמור: במסגרת הבג"ץ שהגשנו, בית המשפט העליון הוסיף בהחלטה שלו מאתמול שעל הוועדה לשקול בכובד ראש את הנושא הזה, גם לאור העובדה שאנחנו כיום בהסגר, גם לאור העובדה שייתכנו אמצעים חלופיים אחרים - - -

גבי אשכנזי: עורך דין גלמור, אנחנו רוצים לאפשר לחברים נוספים לדבר.

גבי אשכנזי: אנחנו מבינים את הטיעון על ההסגר, הוא כבר נשמע, אז בבקשה לא לחזור על דברים.

גיל גלמור: אז אחרי כל הדברים הללו, אם הוועדה באמת מאשרת את אותה חציית רוביקון והרחבת הסמכויות, כמובן שנצפה לצמצום ככל הניתן של האמצעים הטכנולוגיים.

גיל גלמור: אנחנו רוצים לדעת מה ההגדרה של זיהוי טכנולוגי, האם זה כולל למשל גם טכנולוגיות של זיהוי פנים, האם זה כולל בדיקה של כרטיסי אשראי וכן הלאה.

גיל גלמור: הדבר הזה לא ידוע לציבור.

גיל גלמור: דבר נוסף שהוא חשוב מאוד הוא השקיפות והפיקוח ההדוק על הכלי הזה.

גיל גלמור: תודה רבה.

גבי אשכנזי: אני מודה לך.

גבי אשכנזי: האם לחברי הוועדה יש שאלה לגיל, נציג האגודה לזכויות האזרח?

גבי אשכנזי: אם לא, אני רוצה להודות לך, עורך הדין, גם על זה שהופעת וגם על זה שכתבתם לוועדה את הדברים.

גבי אשכנזי: הנקודות שהעלית, הסכנות שהעלית, הן בדיוק בליבת הדיון שלנו, ומאוד חשוב שהשמעת את ההערות האלו.

גיל גלמור: עוד משפט אחרון.

גיל גלמור: עוד אפשרות להתמודד עם המצב היא כמובן בחקיקה ייעודית ונפרדת.

גיל גלמור: כרגע יש כנסת מתפקדת, ואפשר לחשוב על חקיקה חדשה שתיתן כלים אזרחיים אפקטיביים – אולי לא אפקטיביים כמו של השב"כ, אבל אפקטיביים דיים – למשרד הבריאות.

גיל גלמור: זה עוד משהו שצריך לקחת אותו בחשבון בתור חלופה.

גבי אשכנזי: אני מודה לך.

גבי אשכנזי: אני חושב שהדברים שהעלית הם מאוד חשובים, ורשמנו אותם לפנינו.

גבי אשכנזי: זאת בדיוק הסיבה שאנחנו שומעים אתכם.

גבי אשכנזי: העשרת אותנו בעוד נקודות.

גבי אשכנזי: אני מאוד מודה לך.

גבי אשכנזי: אני עובר לדובר הבא שביקש להופיע בפני הוועדה ולהביע את השגותיו, מר יאיר טרצ'יצקי, יושב-ראש ארגון העיתונאים.

גבי אשכנזי: רשות הדיבור אליך, אדוני.

יאיר טרצ'יצקי: שלום רב לכולם, אני יאיר טרצ'יצקי, יושב-ראש ארגון העיתונאים ועיתונאי.

יאיר טרצ'יצקי: במסגרת הארגון אני מייצג עיתונאים רבים שמאוד מוטרדים מההשפעה של החוק הזה על החיסיון העיתונאי.

יאיר טרצ'יצקי: אנחנו רוצים להתמקד רק בפגיעה בחופש העיתונות ובחיסיון המקורות.

יאיר טרצ'יצקי: ראשית, נאמר שהעניין פה הוא רק מיקום ולא תוכן שיחות, אבל כפי שחבר הכנסת אלי אבידר אמר, למעשה הפגיעה - - -

גבי אשכנזי: יאיר, אני רוצה לדייק: הוועדה מבינה שהמיקום נמצא כרגע בתוך הצו, והיא מבינה שגם פירוט השיחות – לא תוכנן, אלא עם מי דיברת – נמצא.

גבי אשכנזי: אני מבין שאתם לא תרצו שידעו עם מי עיתונאי דיבר.

גבי אשכנזי: כרגע זאת באמת סוגיה מרכזית.

יאיר טרצ'יצקי: אז כמו שציינת, זה משהו שהוא מדאיג.

יאיר טרצ'יצקי: העניין הוא לא רק האם ייחשפו מקורות בפועל, העניין הוא שאם יש עכשיו מקורות פוטנציאליים שיכולים לחשוף דברים חיוניים לעיתונאים, אבל הם יודעים שכרגע יש אפשרות למעקב אחרי פירוט שיחות של עיתונאים ואחרי המיקום, זה ייצור למעשה אפקט מצנן שיגרום לאותם מקורות לא להעביר מידע לעיתונאים.

יאיר טרצ'יצקי: חשוב להדגיש שאנחנו לא באנו פה להגן על העיתונאים ועל הזכויות שלהם, אלא באנו להגן פה על הציבור.

יאיר טרצ'יצקי: אנחנו מדברים פה הרבה על ענייני בריאות, ואני חושב שלצד כל הדברים החשובים שאמרו נציגי משרד הבריאות, אחד הדברים שהכי חשובים לבריאות הציבור, כמו גם לסוגיות אחרות בתקופה כזאת של משבר, הוא העבודה העיתונאית.

יאיר טרצ'יצקי: עבודה שתבוא ותאתגר את המדיניות, תציף שאלות, תחשוף מחדלים.

יאיר טרצ'יצקי: הפגיעה בחיסיון המקורות היא למעשה פגיעה מרכזית ביכולת של העיתונות לבצע את התפקיד שלה בתקופה הזאת.

יאיר טרצ'יצקי: אני חושב שחייבת להיות אמירה מפורשת – לא להגיד "אנחנו נטפל בזה אחר כך" – שאומרת שבכל השימוש באמצעים האלה תהיה שמירה על החופש העיתונאי ועל חיסיון המקורות.

יאיר טרצ'יצקי: בנייר עמדה שהעברנו ניסינו לנסח לפחות סייגים שאומרים שיש מקום להחריג עיתונאים מהניטור והעיבוד של נתוני המיקום, ושרק במקרים חריגים, תוך התחשבות ככל האפשר בחופש העיתונות ובחיסיון מקורות, לאפשר עיקוב אך ורק על פי צו של שופט בית משפט מחוזי, שיינתן אך ורק לאחר דיון במעמד הצדדים ושמיעת העיתונאי, ושיהיה נתון לביקורת שיפוטית של בית המשפט העליון.

יאיר טרצ'יצקי: זאת אומרת, אם כבר הגענו למצב חמור שבו גילו שאיזשהו עיתונאי חולה ויש לו חשש להדבקה, אז רק לאחר שיבואו ויבדקו את זה.

יאיר טרצ'יצקי: ..

יאיר טרצ'יצקי: יכול להיות שהעיתונאי בכלל יגיד שאין לו מה להסתיר, "השבוע בכלל לא עבדתי, לא קיבלתי שום סיפור, אין לי בעיה שיחשפו את הדברים".

יאיר טרצ'יצקי: כלומר, כמו שדובר על לעשות את זה בהסכמה ביחס לחברי הכנסת, כך צריך להחיל את אותו עיקרון גם עלינו, וצריך לעשות את זה בצורה מפורשת ולא רק כאיזושהי אמירה בתוך דיון בוועדה.

יאיר טרצ'יצקי: צריך לעשות את זה בתוך הכללים עצמם.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אבידר ביקש את רשות הדיבור.

גבי אשכנזי: בבקשה.

אלי אבידר: יאיר, אני לא רוצה לתת כאן מחמאות לוועדה וליושב-ראש הוועדה, אבל זה שהוזמנתם לתת את האינפוט שלכם זה מראה שאנחנו מודעים לעניין של חיסיון המקורות, וזה גם יבוא לידי ביטוי בישיבה הסגורה.

אלי אבידר: אתה יכול להודיע לארגון שלך שדעתכם יכולה לנוח.

יאיר טרצ'יצקי: תודה רבה לכם.

רז נזרי: אני רוצה להוסיף מילה לגבי מה שאמר יאיר.

רז נזרי: הוגשה עתירה לבג"ץ בנושא של החיסיון העיתונאי.

רז נזרי: אנחנו כמובן ערים לצורך לחשוב ולבחון את הדברים.

רז נזרי: דיברתי ברמה העקרונית על האיזון בין הזכויות, ובוודאי שברמה הקונקרטית אנחנו בוחנים דברים שונים.

רז נזרי: הדברים האלה נמצאים עכשיו בעבודה אצלנו במסגרת העתירה שהוגשה לבג"ץ.

רז נזרי: אנחנו נראה האם ואיך ניתן לבחון התייחסות ספציפית לגבי עיתונאים.

רז נזרי: יש לי הערה גם ביחס לדברי נציג העותרים הקודם, מהאגודה לזכויות האזרח.

רז נזרי: הוא דיבר על הצורך שמשתנה וכו'.

רז נזרי: למעשה כבר מהשלב הראשון אמרנו כל הזמן למשרד הבריאות שנכון שהאישור נקבע כרגע ל-30 יום, אבל זה לא אומר שזה רץ בלי שום בקרה.

רז נזרי: ככל שהנתונים והמספרים משנים את הצורך הרפואי, ממילא ישתמע מזה גם איזון משפטי.

רז נזרי: ולכן אנחנו בקשר רציף עם משרד הבריאות, אנחנו בוחנים את התקפות של הצורך החיוני, את מידת הצורך החיוני, וזה דבר שבוודאי ישפיע על האיזונים.

רז נזרי: כך שלמרות שהאישור שהתבקש הוא ל-30 יום, אנחנו בוחנים את זה בצורה תדירה, וכמו שדינה הזכירה קודם, יש אחת לשלושה ימים דיווחים ליועץ המשפטי לממשלה גם מהשב"כ וגם ממשרד הבריאות, ואנחנו כן נמצאים עם היד על הדופק בהקשר הזה.

רז נזרי: הייתה לו אמירה נוספת, לגבי שעת החירום.

רז נזרי: אני מזכיר את תחילת דבריי בחלק הקודם.

רז נזרי: אני אומר בכנות, ולצערי אני לא יכול להסתכל לכם בעיניים: בגלל המשמעות הדרמטית של הנושא, בגלל המשמעות הדרמטית של השימוש בשב"כ, בגלל המשמעות של פרטיות, של "האח הגדול", אנחנו בייעוץ המשפטי לממשלה – גם המשנים וגם האנשים שעובדים איתנו יום ולילה, בראשות היועץ המשפטי עצמו – מאוד ערים לצורך שלא לחרוג, אפילו בלהט שעת החירום הזאת, ממה שבאמת נדרש, וכן לעשות את הדברים באיזון הנכון.

רז נזרי: בוודאי אפשר להתווכח ולדון לגבי האיזון הזה, אפשר גם לקבל הערות, זה הרי חלק מהדיון הפרלמנטרי שנעשה - - -

גבי אשכנזי: רז, בסדר.

גבי אשכנזי: יאיר, העניין הזה מאוד ברור לנו.

גבי אשכנזי: אתה יכול להשיב במשפט אחד, ואחרי זה חבר הכנסת אלעזר שטרן יתייחס.

גבי אשכנזי: אחרי זה אני רוצה לעבור לארגון הבא, כדי לאפשר לכולם לדבר.

יאיר טרצ'יצקי: אני שמח שגם הוועדה וחבריה וגם משרד המשפטים מבינים את הרגישות של זה.

יאיר טרצ'יצקי: מדובר בדבר שהוא מאוד דרמטי לעיתונות ולדעתי גם לחברה הישראלית, וטוב שאתם תתחשבו בעניין הזה.

גבי אשכנזי: אנחנו מודים לך שהופעת לפנינו.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם לחופש העיתונאי יש משמעות בריאותית.

אלעזר שטרן: אני ביקשתי את רשות הדיבור כדי להגיד שאני חושב שהדברים האלה זה לא סתם עוד דבר שצריך לשקול אותו במסגרת שאר השיקולים, אלא זה משהו שהיה צריך להיות כבר אתמול בבוקר.

אלעזר שטרן: תודה.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: אני רוצה להמשיך את מה שאמר חבר הכנסת שטרן.

גבי אשכנזי: רז, אני ממליץ לך כבר עכשיו, עוד לפני שנגיע לצו, להתחיל לדון בהגדרה יותר מצמצמת של העניין הטכנולוגי.

גבי אשכנזי: ההסתייגויות האלה לא יוכלו להישאר באופן כזה ואנחנו נצטרך למצוא את הדרך לתת תשובות לחלק מהדברים האלה.

רז נזרי: אנחנו נדבר על זה בחלק הסגור.

גבי אשכנזי: בסדר, אני רק ממליץ מראש להתחיל לדבר על צמצום ההגדרה.

גבי אשכנזי: לטעמנו היא רחבה מאוד.

גבי אשכנזי: תודה רבה ליושב-ראש איגוד העיתונאים.

גבי אשכנזי: אני עובר לד"ר תהילה אלטשולר, נציגת המכון הישראלי לדמוקרטיה.

גבי אשכנזי: בבקשה.

תהילה שוורץ אלטשולר: שלום לכולכם, אני ד"ר אלטשולר, אני עמיתה בכירה במכון הישראלי לדמוקרטיה, אני עוסקת בתפר שבין משפט לטכנולוגיה.

תהילה שוורץ אלטשולר: עמדתי בראש קבוצת מומחים שלפני כמה חודשים טובים הגישה הצעה לחוק הגנת פרטיות חדש למדינת ישראל.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה לברך את חברי הכנסת על הדיון הזה, שהוא מאוד מאוד חשוב בעיניי.

תהילה שוורץ אלטשולר: במכון הישראלי לדמוקרטיה אנחנו עבדנו קשה כדי שאצלכם יהיה יותר מידע: כדי שתדעו מה קורה במקומות אחרים, תדעו שאנחנו לא שואלים את השאלות האלה לבד, ותדעו איזה פתרונות מוצאים בכל מיני מקומות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אדוני היושב-ראש, אתה חוזר ואומר את זה, ועורך דין נזרי חוזר ומשיב לך, שתעשו את זה בחלק הסגור של הדיון, אבל אני עדיין רוצה לחזור ולשאול למה אתם לא אומרים בבירור מה אתם אוספים.

תהילה שוורץ אלטשולר: למה אתם מסתירים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו לא עבריינים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אולי אנחנו חולים, אבל אנחנו לא עבריינים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אתם רוצים לדעת היסטוריה של שיחות?

תהילה שוורץ אלטשולר: אתם רוצים לדעת למי שלחתי אס-אם-אסים?

תהילה שוורץ אלטשולר: אתם רוצים להשתמש במצלמת רחוב?

תהילה שוורץ אלטשולר: בזיהוי פנים?

תהילה שוורץ אלטשולר: אז תגידו, תצדיקו את זה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה לדבר פה על שלושה היבטים, אבל לפני זה אני אקדים ואומר משפט אחד.

תהילה שוורץ אלטשולר: השנה היא 2020, ואין שום צורך להתמודד עם הקורונה באמצעים שבהם השתמשו בשביל השפעת הספרדית.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו יכולים להשתמש בכל אלמנט טכנולוגי שיש ברשותנו.

תהילה שוורץ אלטשולר: השאלה היא מי אוסף את המידע, מה אוספים ומי מפקח על זה.

תהילה שוורץ אלטשולר: ופה אני רוצה לומר שלושה דברים.

תהילה שוורץ אלטשולר: ראשית, השאלה למה אוספים את המידע היא שאלה מאוד חשובה.

תהילה שוורץ אלטשולר: בהחלטת הממשלה כתוב שזה נועד רק כדי להודיע למי שצריך להיכנס לבידוד, שייכנס לבידוד.

תהילה שוורץ אלטשולר: פרופ' סדצקי וגם בר סימן טוב, שניהם דיברו על תכלית נוספת, שלא נמצאת פה: לאפשר למערכת הבריאות להתארגן, לדעת מי הוא מפיץ-על של המחלה, מי נפגש עם המון אנשים, לאפשר לבתי חולים מסוימים להתארגן.

תהילה שוורץ אלטשולר: אם זאת באמת תכלית, למה היא לא מופיעה בתקנות?

תהילה שוורץ אלטשולר: האם הגנה על בריאותו של אדם מסוים היא שוות-ערך ליכולת של המערכת להתארגן?

תהילה שוורץ אלטשולר: כל משפטן חוקתי כמוני יודע שזה לא בדיוק אותו דבר; יש אינטרסים פרטיים, יש זכויות אדם, יש - - -

גבי אשכנזי: תהילה, אני רוצה להבין, את אומרת לנו למשל שאם יש איתור של נשא שלא נפגש עם אף אחד אז הוא פחות בעדיפות מאשר נשא שנפגש עם המון?

גבי אשכנזי: זה מה שאת אומרת לנו?

אלי אבידר: לא, היא אומרת לך שמשתמשים בנתונים כדי לעשות חיתוכים.

גבי אשכנזי: אני מבין מה היא אומרת לגבי חיתוכים, אבל לא הבנתי מה היא אמרה לגבי המונח מפיץ-על.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה מונח מהספרות הרפואית.

גבי אשכנזי: מה דינו של מי שהוא מפיץ אבל לא מפיץ-על?

תהילה שוורץ אלטשולר: יש אנשים שיהיו חולי קורונה תוך כדי שהם היו בבידוד, כך שהם לא פגשו אף אחד בשבוע האחרון.

תהילה שוורץ אלטשולר: יש כאלה שלא ידעו שהיו חולים והיו ברכבת.

תהילה שוורץ אלטשולר: האנשים האלה, שהיו ברכבת והדביקו קרון שלם, המערכת רוצה לדעת על זה לא רק כדי להתריע בפני מי שהיה בקרון, אלא גם כדי שבאיכילוב ידעו שבעוד שבועיים הולכים להגיע 50 חולים חדשים.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה דבר שהוא מאוד משמעותי, אבל הוא לא נמצא לפנינו.

תהילה שוורץ אלטשולר: עכשיו, אנחנו יודעים שבמדינות אחרות אוספים מידע על אזרחים בשביל שתי התכליות האלה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אם מצד אחד אומרים לי "אנחנו רק רוצים להציל את החיים שלך ושתיכנסי לבידוד", ומצד אחר אומרים שזה בעצם קשור להתארגנות לכל המערכת – אני פשוט רוצה שזה יהיה מדויק.

תהילה שוורץ אלטשולר: אלה שתי תכליות שונות, ומידת הפגיעה בזכויות אדם בשביל כל אחת מהן היא שונה.

תהילה שוורץ אלטשולר: דבר שני שאני רוצה לשים בפני הוועדה הוא את זה שיש כלים חלופיים.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה דבר מאוד משמעותי.

תהילה שוורץ אלטשולר: יכול להיות שכשבר סימן טוב, בפעם האחרונה שהוא בדק, לפני שלושה שבועות, איזה טכנולוגיות איכון קיימות, הוא לא מצא.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל בינתיים בכל העולם מחפשים את הטכנולוגיות האלה.

תהילה שוורץ אלטשולר: בינתיים חברות ישראליות.

תהילה שוורץ אלטשולר: .. אפילו NSO, שאלוהים יעזור לי, מוכרת טכנולוגיות באירופה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז האם זה הגיוני שבסטרט-אפ ניישן, בסייבר ניישן, לא מצליחים בשלושה שבועות להתארגן?

תהילה שוורץ אלטשולר: מה שאני רוצה לומר כאן זה שבדיוק כמו שעכשיו אנחנו מכניסים את כל המדינה לשיתוק כדי לאפשר זמן למערכת הבריאות להתארגן – לרכוש מכונות הנשמה, לסדר חדרי מיון יותר טובים וכו' – ככה צריך עכשיו להתארגן על אמצעים אחרים.

תהילה שוורץ אלטשולר: תשתמשו בשב"כ לעוד שבועיים כי חייבים?

תהילה שוורץ אלטשולר: סבבה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל תחליפו את זה אחר כך בטכנולוגיה אחרת.

תהילה שוורץ אלטשולר: האמירה הזאת שאין טכנולוגיה היא שקר.

תהילה שוורץ אלטשולר: במדינות אחרות מוצאים טכנולוגיות כאלה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אולי לא זהב כמו שיש בשב"כ, אבל בוודאי כסף פלוס.

תהילה שוורץ אלטשולר: אי אפשר להתעלם מהדבר הזה, כי הפגיעה פה היא באמת מאוד רחבה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אז אם אני הייתי הוועדה, אדוני היושב-ראש, הייתי אומר למדינה: יש לך עוד שבועיים להתארגן.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני רוצה לומר לאדוני היושב-ראש שלו מדינות ישראל הייתה מכינה לפני שבועיים אפליקציה שיושבת על הסים-קארד של כל אחד מאזרחי ישראל, עושה לה הפצת פוש דרך חברות הסלולר, וראש הממשלה כל ערב בשמונה, ליד זה שהוא מלמד איך לקנח את האף ואיך להשתעל למרפק, היה חוזר ואומר לכולם להוריד את האפליקציה, המצב שלנו היה נראה אחר.

תהילה שוורץ אלטשולר: נניח שיש עכשיו עוד שבועיים בשביל להתארגן, כי הלא הדבר הזה יבוא בגלים, אז תשתמשו בזמן הזה כדי להתארגן מחדש.

תהילה שוורץ אלטשולר: אי אפשר לדבר על זה שהשב"כ ימשיך פה ללכת ולחזור בשנים הקרובות, זה לא יעלה על הדעת וזה לא קיים באף מדינה אחרת בעולם.

תהילה שוורץ אלטשולר: מוקדם יותר היום מנכ"ל משרד הבריאות ניסה לרמוז שהוא לא יודע, שאולי יש, הוא הזכיר שירותים חשאיים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני מאוד מקווה שאת העובדות האחרות שהוא מביא לכם הוא בודק יותר טוב, אבל אני יכולה להגיד שלפחות לפי בדיקתנו אין דמוקרטיות אחרות שמשתמשים בהן בשירותים החשאיים כדי לאכן.

תהילה שוורץ אלטשולר: וכן מאכנים, כן מסתכלים בהיסטוריית אשראי, מחפשים בלוטוס, מחפשים ג'י-פי-אס – אבל לא עושים את זה באמצעות השירות החשאי.

תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר השלישי שאני רוצה לומר הוא לא רק שקיימים כלים חלופיים, גם קיימים מתווים משפטיים חלופיים.

תהילה שוורץ אלטשולר: לתפיסתנו הרחבת סמכויות השב"כ, מה שמובא עכשיו לפניכם, זאת הדרך הכי רעה להפעיל את השב"כ.

תהילה שוורץ אלטשולר: היא יוצרת תקדים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אדוני היושב-ראש בטח זוכר שלפני כמה שנים ביקשו שהשב"כ יעסוק בחקר הדלפות לתקשורת מראשי מערכת הביטחון.

תהילה שוורץ אלטשולר: השב"כ סירב לעשות את זה, והוא ידע למה הוא מסרב לעשות את זה.

תהילה שוורץ אלטשולר: גם כאן אנחנו לא רואים שמחה בשב"כ.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה משהו שיוצר בעיות מאוד קשות, גם בשביל השב"כ.

תהילה שוורץ אלטשולר: הדנ"א שלו זה לא דנ"א של שקיפות, וכאן אנחנו כן חייבים שקיפות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו מכניסים אותו למצוקה מאוד משמעותית.

תהילה שוורץ אלטשולר: דיברה קודם עורכת דין איה גורצקי מהמשטרה.

תהילה שוורץ אלטשולר: מה שהמדינה בחרה לעשות ביחס למשטרה זה להביא בפני הכנסת תיקון חקיקה לחוק נתוני תקשורת, הוראת שעה, תיקון שיאפשר למשטרה לאסוף נתוני איכון ולאכוף בידוד.

תהילה שוורץ אלטשולר: באותה מידה זה מה שהיה צריך לעשות פה.

תהילה שוורץ אלטשולר: היה צריך לעשות את זה, במקום לספר לנו סיפור לא נכון על חוק השב"כ ועל זה שהוא מיועד להתעסק בכל נושא של ביטחון לאומי, כולל משבר כלכלי וכולל אפידמיה.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה לא נכון, חוק השב"כ מיועד לדבר על הפריפריה של הטרור, הוא לא מיועד למקרים כאלה.

תהילה שוורץ אלטשולר: אם אתם בכל זאת רוצים להשתמש בשב"כ, תייצרו תיקון חקיקה שקוף, שבו נוכל לדבר על ההסדרים שיש בו, נגיש לכם הערות תוך 24 שעות, כמו שעשינו בחוק נתוני תקשורת.

תהילה שוורץ אלטשולר: הדבר הזה יהיה הרבה יותר הגיוני.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני מסכמת את מה שאני אומרת.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו עבדנו מאוד קשה כדי שכל המסמכים וכל התביעות שלנו יהיו לנגד עיניכם.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני אגיד עוד דבר אחד ששכחתי.

תהילה שוורץ אלטשולר: המידע הזה שאתם שמים עכשיו בידי השב"כ הוא בעל ערך רב מאוד בעולם הדיגיטלי.

תהילה שוורץ אלטשולר: הביג דאטה הזה יאפשר לשב"כ להקים מערכות חדשות של למידה עמוקה ועוד כל מיני דברים.

תהילה שוורץ אלטשולר: לכן, כשמדברים על המחיקה שלו אחר כך, אנחנו מאוד מבקשים שימחקו את כל הנגזרות שלו.

תהילה שוורץ אלטשולר: במפא"ת כולם עכשיו מאוד מתרגשים, כי הם מפתחים מערכות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אבל אני מבקשת, אל תשתמשו בדאטה הזה על אזרחי ישראל ובנגזרות שלו כדי לעשות בו שימושים אחרים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אם רוצים לקדם את הטכנולוגיה יש אלף דרכים טובות אחרות, לא הדרך הזאת.

תהילה שוורץ אלטשולר: לסיכום, אני רוצה לומר שזאת לא יללנות בכיינית של שמאלנים.

תהילה שוורץ אלטשולר: אנחנו כן חושבים שצריך להציל חיים ואנחנו כן חושבים שצריך להשתמש בטכנולוגיה בשביל זה, אבל ללכת לשב"כ, הגוף הכי לא שקוף במדינת ישראל, זה צעד אחד רחוק מדי.

תהילה שוורץ אלטשולר: תשתמשו בו לשבוע, לשבועיים, ועד אז אני מבטיחה לכם שאפשר למצוא מערך חלופי.

תהילה שוורץ אלטשולר: לשם צריך לכוון.

תהילה שוורץ אלטשולר: תודה רבה.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך, ד"ר תהילה אלטשולר.

גבי אשכנזי: האם לחברי או חברות הוועדה יש שאלות לגבי הדברים המאוד מלמדים האלה?

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

אלי אבידר: ד"ר תהילה, אני רוצה להגיד לכם תודה רבה, עשיתם דבר מאוד חשוב בתקופה שבה היה פה חלל מבחינת הפיקוח של הכנסת.

אלי אבידר: ואני לא רוצה להכביר על זה מילים, אני חושב שזה עניין להיסטוריונים.

אלי אבידר: כל הכבוד.

אלי אבידר: אני רוצה להסב את תשומת ליבך שכל עוד הטכנולוגיה הזאת נמצאת בשימוש על ידי השב"כ ובכל זאת נמצאת בפיקוח כאשר הכנסת מתפקדת, אני מבטיח לכם במכון שאנחנו לא נקל ראש, בטח לא בחירויות האדם, ולא משנה אם זה שמאל או ימין.

אלי אבידר: עוד דבר שחשוב להגיד זה שהפתרון לא תמיד נמצא באפליקציות האזרחיות.

אלי אבידר: באפליקציות האזרחיות זכויות האזרח יכולות להיות נפגעות הרבה יותר.

אלי אבידר: אני למשל לא הסכמתי להשתמש באפליקציה "אלקטור" למרות שכל המפלגה שלי וכל המפלגות לחצו להשתמש בה.

אלי אבידר: לאחר מכן הבנתי למה עשיתי זאת, ושמחתי שבאמת לא השתמשתי בה.

אלי אבידר: כי נודע לי שכל מיני פעילים פוליטיים התרברבו שהם ידעו בדיוק מתי הם נבחרים.

אלי אבידר: כך שהפתרון לא נמצא תמיד באותן תוכנות אזרחיות, בדיוק כמו שלא הייתי מפקיד את התנועות שלי ואת כל מה שאני יכול לתת בידיים של גוגל ופייסבוק.

אלי אבידר: אני רוצה לחזור ולומר שהנקודה שלך well taken, אנחנו נעשה את זה, ותודה רבה על מה שעשיתם.

גבי אשכנזי: עוד מישהו רוצה את רשות הדיבור?

אורנה ברביבאי: אני רוצה לומר שהדיון המרתק כאן על המידתיות ועל האופן שבו דואגים לבריאות הציבור אל מול חופש הפרט מטיל עלינו כוועדה אחריות מוגברת במובן של החסמים והצמתים בהיבטים של אכיפה, בקרה, זמניות, שקיפות והרשאות.

אורנה ברביבאי: טוב נעשה אם לא נשאיר את זה לפרשנות של אחרים, אלא אתה, היושב-ראש, בסיכום הוועדה הזאת תנמק ותפרט את התנאים ההכרחיים הנדרשים לצורך מימוש יכולת כזאת או אחרת.

גבי אשכנזי: עורכת דין זילבר, בבקשה.

דינה זילבר: אני רוצה להגיב לדבריה המאוד מעניינים של ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר.

דינה זילבר: יש לי שתי נקודות לחידוד.

דינה זילבר: אחת, ביחס לחשש שהיא הביעה לגבי כך שלצד התכלית שהוצגה על ידנו כתכלית שנועדה להודיע לחולה ולאנשים שנמצאו בקרבתו של חולה מאומת שהם צריכים להיכנס לבידוד, יש גם תכלית נוספת, של לתת למערכת הבריאות זמן להתארגן.

דינה זילבר: אני רוצה לומר שזאת לא תכלית של ההסדר הזה.

דינה זילבר: כשמר בר סימן טוב דיבר בפתח הדברים על האתגר הגדול שמצוי לפתחה של מערכת הבריאות, הוא דיבר על כך שיש צורך להשטיח את העקומה ויש צורך לנסות למנוע את סיכויי ההדבקה בשלב מוקדם ככל האפשר.

דינה זילבר: לכן נחסמו השמיים ולכן מדינת ישראל עשתה עוד שורה שלמה של מהלכים שבסופו של דבר הביאו אותנו למצב אומנם קשה, אבל בהשוואה למדינות אחרות, אולי אפילו באירופה, זה עדיין מצב שאנחנו יכולים להשתלט על העניין הזה.

דינה זילבר: חשוב לי להדגיש שאין תכלית להסדר של לאפשר למערכת הבריאות – או לאיכילוב, כפי שהיא אמרה – להתארגן על כך שמחר יגיעו 100 מאושפזים.

דינה זילבר: ממש לא.

דינה זילבר: הניטור של הנתונים מתבצע למי שהיה חולה ולאנשים שפגשו אותו לאורך המסלול שלו, וההודעה שמועברת אליהם היא: דעו, הייתם בסביבתו של אדם חולה ולכן עליכם להיכנס לבידוד.

דינה זילבר: הא ותו לא.

דינה זילבר: אין בזה שום תכלית של התארגנות.

דינה זילבר: לגבי הנקודה השנייה שהיא דיברה עליה, של השמשה של חוק השב"כ, איזשהו מסלול שמעכשיו ייתן לשב"כ סמכויות אחרות, אני אדגיש שוב: חוק השב"כ, האוטוסטרדה שלו היא פעילות לסיכול איומי טרור ופעילות למען ביטחון המדינה.

דינה זילבר: בסעיף אחד בחוק הזה יש סעיף שהוא כמו סעיף סל, והוא נועד לתת מענה לבעיות שתבואנה שקשורות להגנה על אינטרסים חיוניים ממלכתיים, שנועדו לשמירה ושימור הביטחון הלאומי, מתוך הבנה של מנסחי החוק שצריך להשאיר את האופציה הזאת למקרים שיבואו.

דינה זילבר: הדוגמה שניתנה לכך שהשב"כ ישתמשו בו למעקב אחרי הדלפות או לפעילות בהקשר האזרחי – אין שום כוונה כזאת, אין שום רצון לזה, וכפי שהיא אמרה בעצמה, השב"כ כבר התנגד לזה בעבר, וגם במקרה שלפנינו הוא הצטרף לא בשמחה ולא בהתלהבות ולא כי הוא חיפש את זה, אלא כי הוא הבין שזה אתגר לאומי מהמדרגה הראשונה.

דינה זילבר: יש לו את הכלים הטכנולוגיים, ולכן הוא נכנס מתחת לאלונקה ונותן כתף.

דינה זילבר: אבל אין פה שום כוונה של השב"כ לשנות את הדנ"א המרכזי של הפעילות שלו ולהשמיש אותו לפעולה במרחבים אזרחיים מובהקים.

דינה זילבר: יש כאן סיטואציה מאוד ייחודית וחריגה, כמו גם בהרבה הקשרים אחרי בתקופה האחרונה, ובנסיבות האלה הצירוף של ההסמכה החוקית מצד אחד והיכולת הטכנולוגית מצד שני, פלוס המנגנונים המרסנים, הובילו אותנו לתובנה שניתן והכרחי לעשות שימוש בכלים האלה לעת הזו, במתכונת הזאת.

טליה אגמון: אני רוצה להעיר משהו.

טליה אגמון: חשוב להבין שאנחנו יודעים מי החולים לא מהשירות.

טליה אגמון: המידע על זה שהם חולים לא מגיע מהשירות.

טליה אגמון: במידע הזה אנחנו עושים שימוש כדי להבין מי חלה ולדעת להזהיר קבוצות מסוימות שיש בהן מספר גדול של נדבקים.

טליה אגמון: כך שהתכלית הנוספת שדובר עליה היא לא תכלית אחרת לחלוטין, אלא היא חלק מכל התמונה שמתקבלת בסוף מנתוני המעבדות.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני רק אגיב במשפט אחד למה שנאמר כאן.

תהילה שוורץ אלטשולר: אני מסיבה את תשומת ליבה של הוועדה שקיימות שתי תכליות, ואתם רואים שאין לגמרי הסכמה בין אנשי המקצוע – לא בין מה שאמרו פרופ' סדצקי, עו"ד זילבר ועו"ד אגמון.

תהילה שוורץ אלטשולר: צריך לברר עד תום את השאלה לאיזה תכלית עושים שימוש בנתונים.

תהילה שוורץ אלטשולר: לגבי חוק השב"כ, אני מפנה את חברי הוועדה לחוות הדעת שלנו, שם הרחבנו בזה.

תהילה שוורץ אלטשולר: חוק השב"כ והסמכויות הכל כך קיצוניות שניתנות בו, כולל החשאיות המוחלטת, מיועד בעצם לטפל באיומים שנעוצים במעשים חמורים ולא חוקיים של אנשים אחרים.

תהילה שוורץ אלטשולר: זאת המשמעות של טרור.

תהילה שוורץ אלטשולר: אפשר להרחיב את זה כמה שאנחנו רוצים, אבל לא לזה מיועד חוק השב"כ.

תהילה שוורץ אלטשולר: ולכן דרך הרבה יותר טובה והגיונית תהיה שהוועדה תתבע מהמדינה לייצר תיקון חקיקה להוראת שעה.

תהילה שוורץ אלטשולר: זה ימנע לתפיסתי את המדרון החלקלק בהמשך.

תהילה שוורץ אלטשולר: תודה רבה.

גבי אשכנזי: תודה רבה לכם.

גבי אשכנזי: אני אתייחס להערה של חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

גבי אשכנזי: זאת סמכות של הוועדה, כפי שניתן בחוק, לקבוע בעצמנו כיצד אנחנו מפקחים, הן על הצורך בהחלטה והן על השימוש בכלים, בהנחה שנאשר.

גבי אשכנזי: אף אחד לא מגביל אותנו על מה אנחנו יכולים לקבוע בבואנו להגביל, לפקח וכיו"ב.

גבי אשכנזי: אם אין יותר הערות, אני פונה לשני הדוברים האחרונים.

גבי אשכנזי: פרופ' קרין נהון, ואחריה פרופ' מיכאל בירנהק.

גבי אשכנזי: פרופ' קרין נהון, בבקשה.

גבי אשכנזי: קראנו את הדברים ששלחת לנו, ואנחנו מאוד נעריך אם תאירי את עינינו, כדי שנגיע להחלטה טובה יותר.

גבי אשכנזי: בבקשה.

גבי אשכנזי: בתמצית.

קרין נהון: תודה רבה.

קרין נהון: אני פרופ' קרין נהון, אני מבית הספר לממשל ותקשורת במרכז הבינתחומי, בעבר הייתי בבית הספר למידע באוניברסיטת וושינגטון.

קרין נהון: אני מדענית מידע ואני גם נשיאת איגוד האינטרנט וראש התת-ועדה הלאומית לבינה מלאכותית ורגולציה.

קרין נהון: אני מתעסקת הרבה שנים בנושא של טכנולוגית וחברה.

קרין נהון: אני אדבר איתכם בשני חלקים.

קרין נהון: אני אדבר עכשיו בפורום הפתוח, ותודה ליושב-ראש הוועדה שהסכים לשמוע אותי גם בחלק הסגור.

קרין נהון: הובאו לידיעתי דברים מאוד חמורים בימים האחרונים, ואני חושבת שחשוב מאוד שהוועדה תשים את תשומת ליבה לנושאים האלה.

קרין נהון: אני מדברת פה בשני כובעים – אחד, כמדענית מידע שחוקרת ויראליות הרבה שנים, ושני, כפעילה ציבורית.

קרין נהון: אני אתחיל בכובע הציבורי, שמתחבר מאוד לתהילה ולדוברים הקודמים.

קרין נהון: אנחנו נמצאים בזמן חירום ואין ספק שאנחנו צריכים אמצעים חריגים, וברור שהטכנולוגיה משחקת פה תפקיד מאוד חשוב.

קרין נהון: אבל, אני רוצה לחלק את זה לשתי שאלות.

קרין נהון: שאלות גדולות ושאלות קטנות.

קרין נהון: השאלה הגדול היא שאלת הצורך.

קרין נהון: האם התפקיד של לזהות נתוני מיקום ונתיבי תנועה של חולים וזיהוי אנשים שקרובים להם...

קרין נהון: אגב, אני אוסיף את התכלית השלישית, שאף אחד לא דיבר עליה עדיין: מקור ההדבקה, שהיה בנוהל אבל לא היה בתקנות לשעת חירום.

קרין נהון: השאלה הגדולה היא האם שלוש התכליות האלה הן בעצם תפקיד של השב"כ כאשר מדובר במשבר אזרחי בסדר גודל זה.

קרין נהון: זה תקדים.

קרין נהון: אגב, אף דמוקרטיה ליברלית – ומבחינתי טאיוון וסינגפור לא נחשבות לדמוקרטיות ליברליות – לא עושה את זה היום, לא מכניסה את השב"כ לעניין זה.

קרין נהון: אני חוזרת לבר סימן טוב, שטען שהם לא יודעים את הפרטים.

קרין נהון: אנחנו בעצם מאפשרים לארגון לעקוב ללא הסכמת אנשים.

קרין נהון: אנשים טובים, כאילו הם היו אנשים רעים, טרוריסטים.

קרין נהון: החשש שלי הוא התקדים: אם נוציא את השדון מהבקבוק, יהיה מאוד קשה להחזיר אותו חזרה.

קרין נהון: דבר שני, שאלת המידתיות.

קרין נהון: לשב"כ באמת יש טכנולוגיות מצוינות, ולגילוי נאות אומר שאני גם עובדת עם השירות בדברים מסוימים.

קרין נהון: השאלה האם שימוש בטכנולוגיה של השב"כ פוגעת בזכות לפרטיות במידה הכי פחותה.

קרין נהון: אולי אנחנו בכלל משתמשים בתותח כדי להרוג זבוב?

קרין נהון: בייחוד כשיש תחליפים, כפי שהוזכר קודם, למשל "המגן".

קרין נהון: ואם לא "המגן" אז אולי אפשר להפעיל את חברות הסלולר.

קרין נהון: יש עוד תחליפים אחרים.

קרין נהון: אפשר להשתמש בפרטיות דיפרנציאלית כדי לאתר אזורי התפרצות.

קרין נהון: שאלה נוספת, על כמה אנשים מדובר?

קרין נהון: כמה בודדים יש לנו?

קרין נהון: 2,000?

קרין נהון: יותר?

קרין נהון: הרי אנחנו מדברים על חולים, אז מה ההיקף של הרשתות שעבורן אנחנו עושים את הדבר הזה?

קרין נהון: מכאן עולה השאלה האם יש תחליפים שמספקים לנו מידע שמאפשר להשיג לפחות את הרוב.

קרין נהון: לגבי שאלת היחס בין התועלת בשימוש של השב"כ לנזק, דיברו כאן על האמון, דיברו כאן על האפקט הפסיכולוגי, דיברו פה על השימושים השניוניים.

קרין נהון: מהניסיון שלי כמדענית מידע שעוסקת בביג דאטה, אני יודעת שאין כזה דבר מאגר מידע בטוח.

קרין נהון: כשיש מאגר מידע ואם משתמשים בו – אנשים מוסמכים אבל לפעמים גם אנשים שאינם מוסמכים – הוא בדרך כלל דולף.

קרין נהון: אין מאגר מידע שלא דולף.

קרין נהון: ואז השאלה היא איך אנחנו ממזערים את הנזק שיכול להיווצר.

קרין נהון: אני מזכירה לכולם שהמאגר שאנחנו מדברים עליו הוא מאוד חודרני ופולשני לעומת מאגרים אחרים.

קרין נהון: אני לא רוצה להרחיב בחלק הפתוח על השאלה מה אוספים, נדבר על זה בחדר הסגור, אבל "מידע טכנולוגי" זה הרבה יותר רחב מרק נתוני מיקום, אז שלא יספרו לנו סיפורים.

קרין נהון: לגבי הסיפור של המידתיות, אני חושבת שזאת טעות לתת לשב"כ את פעולת המעקב, לבטח כאשר מדובר באיתור המיקום.

קרין נהון: אחרי שאמרתי את זה, אני רוצה להיכנס להנחיות עצמן.

קרין נהון: אני רוצה להתמקד בשאלות הקטנות, בהנחה שהוועדה כן תסמיך את השב"כ.

קרין נהון: אני רוצה לומר איך אנחנו יכולים למזער את הנזק ולייצר בקרה ופיקוח נאותים.

קרין נהון: אני רוצה להגיד שבישראל הפיקוח הוא בדרך כלל חלש.

קרין נהון: זה חלק מהבעייתיות של חוסר ההפרדה בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת.

קרין נהון: אבל עכשיו מדובר בזמן חירום, ואנחנו באמת רוצים פיקוח אמיתי, לא רק למראית עין.

קרין נהון: אז הינה ההצעות שלי.

קרין נהון: אתחיל בבקרה אחרי מעשה.

קרין נהון: אני חושבת שחשוב מאוד להקים ועדה מפקחת.

קרין נהון: כלומר, לא מספיק שתהיה רק ועדת המשנה שתראה פעם בשבוע את העניין, אלא שתהיה ועדה מפקחת שמורכבת מבעלי עניין שונים – ראש השירות, היועמ"ש, אולי שופט שייצג את הציבור.

קרין נהון: הוועדה תהיה אחראית על הבקרה פעם בשבוע, והיא גם תוכל ללכת פיזית לשב"כ ולבדוק מה עושים שם.

קרין נהון: כי עוד פעם, אם האמצעים חריגים אז בואו נייצר גם אמצעי בקרה חריגים.

קרין נהון: אני גם חושבת שחשוב מאוד למנות ממונה פרטיות פנימי בתוך השב"כ.

קרין נהון: אני רק אזכיר שהשב"כ כבר הסכים לזה, בתיקון ה-13 לחוק הפרטיות, שהוא עדיין בשלב של הצעת חוק.

קרין נהון: ממונה שמדווח לראש הרשות.

קרין נהון: אז תעשו את זה.

קרין נהון: זה יכול מאוד לעזור בנושא הבקרה לאחר מענה.

קרין נהון: עכשיו בואו נדבר על בקרה בזמן אמת, כי היא החשובה באמת.

קרין נהון: חשוב מאוד להפעיל מערכת אוטומטית של tracing system, שהמטרה שלה היא להתריע מי נוגע במערכת, מי ניגש אליה, מי מעבד את המידע, מי מעביר אותו.

קרין נהון: tracing system אוטומטי הוא קריטי פה, כדי שאם תהיה לנו דליפה, נוכל לדעת מה קרה ואיפה קרה.

קרין נהון: בנוסף, חייבים לייצר נוהלי עבודה נוקשים מאוד, ואני אשמח להעמיד את עצמי לרשות הוועדה בניסוח שלהם.

קרין נהון: אסור שאת הנהלים של השירות רק היועמ"ש יכתוב.

קרין נהון: הוועדה צריכה לכתוב אותם, וזה צריך להיות בעזרת מומחים ולא רק משפטנים.

קרין נהון: צריך גם אנשים שעוסקים בדאטה.

קרין נהון: האינטרדיסיפלינריות הזאת חשובה, כי הרבה פעמים משפטנים רואים את העניין טוב, אלא שאם אין לך את הידע הטכנולוגי בעניין ואתה מקבל את המידע רק מהשירות ואין לך את ההצלבה, אז אתה בבעיה.

קרין נהון: בחלק השני אני רוצה לדבר על הנהלים, שזה כולל מה אנחנו אוספים, איך אנחנו שומרים את הדאטה, איך אנחנו מנתחים, איך אנחנו מספקים את המידע הלאה, איך אנחנו עוצרים את המנגנון.

קרין נהון: על כל זה אני אדבר בחלק היותר חסוי.

גבי אשכנזי: ברשותך, אנחנו רוצים להגיע גם לחלק החסוי ויש עוד דובר אחד, אז אני מבקש לדבר בתמצית.

קרין נהון: אני רק אגיד מה צריך לדעתי להשתנות: "מידע טכנולוגי" זה רחב מדי, ואני ארחיב על זה אחר כך.

קרין נהון: הנושא של איתור מקור ההדבקה הוא עוד תכלית שנוספה, במעין מסווה, והיא הרבה יותר רחבה, היא מגדילה את המעגלים של מה שאוספים לגבינו ומה מנתחים.

קרין נהון: זמן מחיקת החומר צריך להיות הרבה יותר ברור.

קרין נהון: לדעתי לא נכון להחזיק את החומר 60 ימים לעניין של תחקיר פנימי.

קרין נהון: אם מדובר במצב חירום, קחו את החומר אבל תמחקו אותו אחר כך.

קרין נהון: ובנוסף, דיברו על זה שהשב"כ לא אחראי על האכיפה, אבל הנהלים מראים שהוא כן מעביר למשטרה חומר לצורך אכיפה.

קרין נהון: את חוסר האיזון הזה צריך לסדר.

קרין נהון: לדעתי השב"כ לא צריך להיות אחראי או קשור לנושא אכיפת הבידוד.

קרין נהון: תודה רבה.

גבי אשכנזי: אנחנו מאוד מודים לך.

גבי אשכנזי: אני חושב שההערות היו מאוד חשובות, והיו בצידן גם המלצות מעשיות.

גבי אשכנזי: אנחנו נשוחח איתך על הדברים האלה גם במשך בנושא הטיפול בדאטה והמשמעות שלו.

גבי אשכנזי: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופ' מיכאל בירנהק, שגם שלח אלינו את דבריו בכתב.

מיכאל בירנהק: שלום, אני פרופ' מיכאל בירנהק, אני סגן דיקן למחקר בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל אביב.

מיכאל בירנהק: אני חוקר פרטיות.

מיכאל בירנהק: בהקשר הנוכחי אני מבקש לציין שייעצתי בקטנה למחלקה הרלוונטית במשרד הבריאות בשבוע שעבר בענייני אפליקציית "המגן", שאני רוצה להזכיר אותה.

מיכאל בירנהק: היא הוזכרה יותר מדי בחטף, ואני רוצה לשים גם אותה על השולחן.

מיכאל בירנהק: אני מסכים לדברי חברותיי וחבריי שנאמרו, אז אני אוכל לקצר מאוד.

מיכאל בירנהק: כפי שנאמר על ידי דוברים אחרים, אני מבקש לחשוב על היום שאחרי.

מיכאל בירנהק: הקורונה הזאת תיעלם מחיינו, אבל השאלה היא עם איזה אמצעים אנחנו נשארים.

מיכאל בירנהק: ופה אני רוצה להסב את תשומת הלב לפערים בין דברים ששמענו ממנכ"ל משרד הבריאות לבין דברים ששמענו ממשרד המשפטים.

מיכאל בירנהק: עו"ד זילבר דיברה על 30 יום של ההחלטה הנוכחית שמבקשים את אישורה, ולעומת זאת ממנכ"ל משרד הבריאות שמענו שהם מבחינתם רוצים להמשיך להשתמש בזה לתקופה ארוכה.

מיכאל בירנהק: אין לי את הניסוח המדויק, אבל הוא רוצה להשתמש בזה לתקופה ארוכה, ובריאיון טלוויזיוני גם שמעתי אותו אומר שהוא צופה שהדבר הזה יהיה איתנו בצורה כזאת או אחרת עוד שנה לפחות.

מיכאל בירנהק: כך שיש כאן איזשהו פער.

מיכאל בירנהק: ומכיוון שלא מדובר כאן על עניין זמני, הוו המשפטי של חוק השב"כ הוא וו מאוד בעייתי.

מיכאל בירנהק: לכן, כמו שאמרו חלק מחברותיי, צריך לעשות חוק ייעודי לעניין הזה, עם כל האיזונים בתוכו.

מיכאל בירנהק: לגבי הוו של חוק השב"כ, ההסמכה – להגיד שהנושא הזה הוא ביטחון לאומי זה למתוח את זה הרבה יותר ממה שאפשר.

מיכאל בירנהק: זה רחוק לא שני שלבים מזה, זה רחוק חמישה שלבים מזה.

מיכאל בירנהק: אני מבין את הטענות ואת המצוקה שאין באמת וו משפטי מתאים לסיטואציה, כי הרי מי בכלל חשב על זה – אבל לא זה הוו הנכון, והמחיר שאנחנו כחברה דמוקרטית נשלם הוא עצום.

מיכאל בירנהק: גם אני חיפשתי, ולא מצאתי אף מדינה דמוקרטית שמשתמשת בשירותי הביטחון שלה לעניין הזה, לעת הזאת.

מיכאל בירנהק: אולי זה ישתנה, אולי יש דברים שאנחנו לא יודעים, זה בהחלט יכול להיות, אבל בעת הזאת לא מצאתי.

מיכאל בירנהק: מה כן ראיתי?

מיכאל בירנהק: ראיתי שיש מדינות, אולי קצת פחות דמוקרטיות מאיתנו, שעשו דברים מאוד יפים, חשובים וטובים, שהם כולם תחת הגג של הנדסת פרטיות – privacy by design.

מיכאל בירנהק: זה רעיון שמדברים עליו בחוגי הפרטיות למעלה מ-20 שנה, והוא מאוד פשוט: סוף מעשה במחשבה תחילה.

מיכאל בירנהק: צריך לחשוב על פרטיות כבר בשלב תכנון המערכת.

מיכאל בירנהק: אני מסתכל למשל על מה שעשו בסינגפור: אפליקציה וולונטרית שמשתמשת בבלוטוס שיש בטלפונים.

מיכאל בירנהק: זה אומנם צורך הרבה סוללה, אבל זו בעיה שאפשר להתמודד איתה.

מיכאל בירנהק: המערכת הזאת מתעדת לא את המיקום של כל אחד ואחת מאיתנו, אלא ליד מי היינו, בלי שיודעים איפה היינו ובלי שאנחנו יודעים מי האנשים, הם יכולים להיות זרים.

מיכאל בירנהק: אם התברר שאחד מהשניים חולה, השני יקבל חיווי "היית בקרבת חולה, תיכנס לבידוד".

מיכאל בירנהק: זה מביא אותי לאפליקציית "המגן".

מיכאל בירנהק: האפליקציה הזאת היא דבר נכון ונבון ומצוין, כי: היא וולונטרית; המידע נשמר באופן מקומי במכשיר הסלולרי שלנו; וכי ההצלבה של הנתונים מהחקירות האפידמיולוגיות עם המיקום שלנו, נשמרת כאן.

מיכאל בירנהק: זה מאפשר לנו להיזכר איפה היינו בשבועיים האחרונים וכן הלאה.

מיכאל בירנהק: זאת אפליקציה מצוינת, ואני חושב שהוועדה צריכה - - -

גבי אשכנזי: האפליקציה הזאת היא וולונטרית, נכון?

מיכאל בירנהק: נכון.

מיכאל בירנהק: אבל הינה בעיה אחת שיש כאן:

מיכאל בירנהק: כשהאפליקציה הזאת שוחררה, לדעתי בתחילת השבוע הנוכחי, אני, מאחר שהייתי מעורב ובדקתי את היבטי הפרטיות שלה, עשיתי לה endorsement פומבי, הורדתי אותה בעצמי – ואני קורא לאנשים גם עכשיו להוריד את האפליקציה.

מיכאל בירנהק: אבל הינה תגובה שראיתי שהייתה מאוד נפוצה ברשת: שלחתם את השב"כ לעקוב אחרינו, ועכשיו אתם מבקשים שנוריד אפליקציה וולונטרית ושנאמין לכל הדברים שאתם אומרים על פרטיות ואבטחת מידע?

מיכאל בירנהק: אנשים יכולים להשאיר את הטלפון בבית ולצאת מהבידוד.

מיכאל בירנהק: כפי שאמרה תהילה, אנחנו חולים, אנחנו לא עבריינים.

מיכאל בירנהק: וכאן יש פגיעה בסולידריות החברתית.

מיכאל בירנהק: במקום שאנשים ירצו לדעת איפה הם היו ולהזהיר אחרים וכן הלאה, הם יתחילו לפחד.

מיכאל בירנהק: ציות תחת פחד הוא הציות הכי פחות טוב, הכי פחות אפקטיבי, ויהיו מי שיחפשו לעקוף אותו.

מיכאל בירנהק: אני רוצה להציע בטלגרפיות כמה דברים נקודתיים לוועדה.

מיכאל בירנהק: דבר ראשון, הגדרה של מידע טכנולוגי.

מיכאל בירנהק: אני לתומי קראתי את תקנות שעת החירום ואת הצעת המחליטים של הממשלה, ולי היה ברור שמדובר אך ורק בנתוני מיקום - - -

גבי אשכנזי: ברור, הנקודה ברורה לנו.

מיכאל בירנהק: אז זאת נקודה אחת שצריך לברר היטב.

מיכאל בירנהק: דבר שני, אני מציע לוועדה לבקש ממשרד הבריאות לבוא ולהציג את הטכנולוגיות האחרות שהם בדקו.

מיכאל בירנהק: כפי שנאמר גם על ידי קודמיי, צריך להמשיך לבדוק עוד טכנולוגיות ולראות אם יש חלופות מספיק טובות.

מיכאל בירנהק: צריך גם לבקש נתונים מדויקים יותר על מה קורה עם השב"כ, כפי שאמר פרופ' לוין, אבל גם נתונים על אפליקציית "המגן" – לבדוק האם היא אפקטיבית, האם היא יכולה להיות חלופה.

מיכאל בירנהק: גם בג"ץ, בהחלטת הביניים שלו, הזכיר את החשיבות של בדיקת הצורך באיכון השב"כ לעומת הקיום של אפליקציית "המגן".

מיכאל בירנהק: דבר נוסף, דיווחים לוועדה.

מיכאל בירנהק: לא פעם בשבוע, אלא ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל בירנהק: אני חושב שהוועדה צריכה מנגנון של להתכנס פעם בשבוע לבדיקה מחדש של המשך הצורך בקיומה של הסמכות הזאת.

מיכאל בירנהק: ואני רוצה לומר שוב, הפרטיות היא זכות יסוד, היא קריטית לחיים האישיים שלנו, לחיים החברתיים שלנו ולדמוקרטיה שלנו.

מיכאל בירנהק: ביום שאחרי הקורונה אנחנו רוצים להמשיך ולהישאר עם החיים הדמוקרטיים שלנו.

מיכאל בירנהק: ברור שהזכות לפרטיות היא לא מוחלטת, וצריך לאזן אותה, וצריך לעשות את זה בתבונה ובמידתיות.

מיכאל בירנהק: אבל אני חושש שמה שנמצא כרגע איננו מצליח בעניין המידתיות, למרות כל הכוונות הטובות.

מיכאל בירנהק: בהצלחה לכולנו.

גבי אשכנזי: אני מאוד מודה לך, פרופ' בירנהק.

גבי אשכנזי: האם למישהו מחברות או חברי הוועדה יש שאלה?

גבי אשכנזי: אם כך, סיימנו את החלק השלישי שלנו ואנחנו עומדים לפני הדיון עם שירות הביטחון הכללי.

גבי אשכנזי: אנחנו נודיע לכם על לוחות הזמנים ומיקום ההתכנסות.

גבי אשכנזי: תודה רבה, הישיבה נעולה.