ועדת המשנה למודיעין ולשירותים החשאיים, כנסת 23, פרוטוקול מספר , 2020-03-16 14:30

גבי אשכנזי: אני מציע שתכניס אותם.

שמואל לטקו: עכשיו הופכים את הדיון לפתוח?

גבי אשכנזי: כן, פתוח.

שגיא חן: אפשר עשרה אנשים.

גבי אשכנזי: אני מציע שתכניס שניים.

יואב בן צור: את סימן טוב ואת רז ניזרי.

גבי אשכנזי: מנכ"ל משרד הביטחון ראשון, ואחרי אנחנו רוצים לשמוע את היועץ המשפטי – נכון?

קריאה: מנכ"ל משרד הביטחון?

שגיא חן: מנכ"ל משרד הבריאות.

מירי פרנקל-שור: הדיון פתוח לפי סעיף 6(ב) לחוק השב"כ.

חפציבה צנעני: מירי, שיגידו גם בתחילת הדיון, כשייכנסו.

רז נזרי: - - - ביחד - - -

שמואל לטקו: אין מקום.

גבי אשכנזי: חבר'ה, אין מקום.

גבי אשכנזי: אנחנו מוגבלים.

גבי אשכנזי: זה רק עד עשרה.

גבי אשכנזי: ניזרי, חשבנו שאתם יכולים לשמוע את סימן טוב.

גבי אשכנזי: אם אתם רוצים, נכניס אחרי זה את שניכם.

שמואל לטקו: אפשר את שניכם.

שמואל לטקו: תחכו כמה דקות.

קריאה: - - - ואחרי זה אנחנו?

גבי אשכנזי: אין ברירה.

גבי אשכנזי: אנחנו כפופים לזה שיהיו עשרה.

רז נזרי: אנחנו יושבים כל היום ולאורך כל הלילה.

רז נזרי: בסדר.

רז נזרי: הבנתי.

גבי אשכנזי: --אנחנו רוצים את כולכם בחדר, כך שכולם ישמעו את כולם.

רז נזרי: ברור לי.

גבי אשכנזי: זה שאתה לא שומע אותם פוגם בדיון.

גבי אשכנזי: אני מציע שייכנס אחד.

גבי אשכנזי: כשתתייחס, סימן טוב ייצא ודנה תיכנס אתך.

שמואל לטקו: לא.

גבי אשכנזי: סליחה.

קריאה: ייכנסו שניהם, תשמעו אותם, אנחנו שמענו אותם ומדברים אתם, ואחרי זה - - -

שמואל לטקו: בסדר.

שמואל לטקו: אוקיי.

שמואל לטקו: תודה.

מירי פרנקל-שור: הנה, יש לנו.

מירי פרנקל-שור: אנחנו יכולים לקבל פה חריגים.

גבי אשכנזי: אולי מי שמוסמך הכשרות לנושא ההתכנסויות יאפשר לוועדה חריג להכניס עוד שניים.

סיגל סדצקי: אתם לא צריכים.

סיגל סדצקי: אנחנו לא קבענו עשרה אנשים.

סיגל סדצקי: יכולים להיות יותר אנשים.

שמואל לטקו: אני לא יכול.

שמואל לטקו: יש לי הוראת מנכ"ל.

גבי אשכנזי: את יכולה לעשות overruling על מנכ"ל הכנסת?

סיגל סדצקי: סליחה?

סיגל סדצקי: לא.

מירי פרנקל-שור: הכנסת סוברנית להחליט את החלטותיה.

סימן טוב: אנחנו לא קובעים לכנסת.

יואב בן צור: יש לי את זה בכתוב.

גבי אשכנזי: זו כלל של המנכ"ל?

קריאה: כן, הוא כתב.

גבי אשכנזי: אני מבקש לצאת למנכ"ל ולהודיע שפרופסור סיגל סדצקי מאשרת להכניס פה - - -

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

מירי פרנקל-שור: אל תסבך את סיגל.

סימן טוב: אנחנו לא מאשרים ולא לא מאשרים.

סימן טוב: אתם גוף עצמאי, ואתם מחליטים על עצמכם.

גבי אשכנזי: תחזור ותבקש.

שגיא חן: תתחילו.

שגיא חן: אני בודק.

קריאה: גבי, המנכ"ל בא עכשיו.

קריאה: תעשה, ואתה יושב-ראש ועדת חוץ וביטחון.

סימן טוב: אבל, כן תקפידו של מרחק של שני מטרים.

יואב בן צור: תקפידו גם אתם.

גבי אשכנזי: אני פותח - - -

קריאה: יש לו סמכות.

סימן טוב: סיגל ואני עובדים בצפיפות מספיק גבוהה שזה כבר חסר - - - , לצערנו.

גבי אשכנזי: חברים.

גבי אשכנזי: בר סימן טוב.

סימן טוב: סליחה.

גבי אשכנזי: אני פותח את ועדת המשנה למודיעין.

שגיא חן: אין אישור מגריף ליותר מעשרה אנשים.

גבי אשכנזי: תודה, בסדר.

גבי אשכנזי: אני פותח את ועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים.

גבי אשכנזי: הדיון פתוח.

כאן ב-13: מנכ"ל משרד הבריאות, כל הפתיחה הארוכה הזאת היא משום שהוועדה צריכה ללמוד ממה זה נובע, כלומר מה המצב.

כאן ב-13: מהי עוצמת הצורך?

כאן ב-13: למה צריך את זה?

כאן ב-13: איפה אנחנו נמצאים?

כאן ב-13: אתם מבינים?

כאן ב-13: אחרי זה נדון בהיבטים המשפטיים ובבקשה עצמה.

כאן ב-13: אני רק רוצה לומר לחברים – אנחנו לא מסתירים זאת – שלפי החוק ב-15:59 אין ועחו"ב במדינה.

כאן ב-13: ביקשנו להאריך את זה כחריג בגלל שהמצב חריג, ושוחחתי באופן אישי עם יושב-ראש הכנסת.

כאן ב-13: אין גם בידיו להושיע.

כאן ב-13: אנחנו ב"פג תוקף" בעוד 57 דקות.

כאן ב-13: למרות זאת, אחרי דיון, הוועדה החליטה להמשיך, ואנחנו נקווה שנתקדם.

כאן ב-13: אדוני, תודה רבה שבאת.

סימן טוב: יש גם תרחיש ייחוס שהיינו רוצים להציג לכם, אבל אני לא יודע אם התקשורת - - -

מירי פרנקל-שור: שוחחתי עם גיל לימון בנושא.

מירי פרנקל-שור: הסיכום שלנו היה – הסברנו לו את אופן התנהלות הדיון, דיון פתוח ודיון סגור – שהדיון יתחיל כדיון סגור ואחר כך יתקיים דיון סגור, ואתם בהתאם תציגו לוועדה.

גבי אשכנזי: אבל מכיון שהתרחיש מסתובב בחוץ, אני חושב שאתה יכול - - -

גדעון סער: בניגוד לממשלה, הוועדה הזאת לא דולפת.

מירי פרנקל-שור: אבל, גדעון, זה דיון פתוח.

מירי פרנקל-שור: זה דיון פתוח.

מירי פרנקל-שור: בחלק הסגור אפשר להרחיב.

סימן טוב: הייתי מציג את זה בלי היסוס.

סימן טוב: זו לא השאלה.

סימן טוב: אבל, יש עדיין הבדל כשדברים נאמרים על ידינו.

סימן טוב: מה גם שאלה תרחישי ייחוס, ואנחנו אומרים איך תיראה המציאות.

סימן טוב: אנחנו מתמודדים פה עם תחלואה שאנחנו יודעים עליה מעט מאד.

סימן טוב: מבחינתנו במשרד הבריאות, כל האירוע התחיל ב-20 בינואר, כאשר ארגון הבריאות העולמי החליט שהמחלה עוברת בין בני-אדם.

סימן טוב: עד אז זה היה אירוע אנקדוטלי בשוליים.

גבי אשכנזי: מתי זה התחיל בסין?

גדעון סער: ב-31 בדצמבר.

סיגל סדצקי: זה באמת התחיל בתחילת דצמבר בסין.

גדעון סער: סוף דצמבר.

סיגל סדצקי: בתחילת דצמבר היו החולים הראשונים, ובדיעבד אנחנו יודעים את זה.

סימן טוב: בהתחלה, המחשבה הייתה שהמחלה עוברת בין חיות לבני-אדם.

סימן טוב: ב-20 בינואר ארגון הבריאות העולמי אמר שזו מחלה שעוברת בין בני-אדם.

סימן טוב: זו מחלה חדשה מאד.

סימן טוב: אנחנו יודעים עליה מעט מאד.

סימן טוב: בסך-הכול היא אתנו פחות מחודשיים, ואנחנו יודעים מעט מאד.

סימן טוב: אנחנו כן יודעים שהיא מדבקת בשיעורים גבוהים מאד.

סימן טוב: יש הערכות שונות, והטווח מאד גדול; מדובר על זה שבסין, לפני ההתערבות שלהם, כל אדם הדביק מעל שלושה אנשים – 3.88.

סימן טוב: הטווח שמקובל היום לדבר עליו, ללא התערבות, הוא בין 2 ל-3, אבל יש הרבה אד הערכות, וזה מה שהופך את זה למעריכים, כלומר המספר קופץ כל פעם בחזקת 2 או 3.

גבי אשכנזי: למה אנחנו רוצים להגיע?

גבי אשכנזי: לפחות מ-1?

סימן טוב: אנחנו רוצים להגיע למקסימום אחד.

סימן טוב: גם כשמגיעים לאחד, זה עדיין מסוכן.

סימן טוב: כלומר, אם נוצרת לנו פה מסה של 5,000 איש שחולים, 1,000 או לא משנה כמה, הם ימשיכו להעביר את זה מאחד לאחד.

סימן טוב: לכאורה היינו רוצים: ההתפשטות האקספוננציאלית נגמרת ב-1, כי 1 בחזקת 1 זה 1, אבל זה עדיין אומר שזה משהו שילווה אותנו הרבה זמן.

סימן טוב: לכן, כל הפעולות שאנחנו עושים מכוונות לכך שאנחנו רוצים להקטין את מקדם ההדבקה, כלומר שכל אדם ידביק כמה שפחות אנשים.

סימן טוב: בסוף, זו המטרה שלנו.

סימן טוב: שוב, כשזה ללא התערבות, זה בין 2, לצורך העניין.

סימן טוב: אנחנו לא יודעים ואנחנו משערים.

סימן טוב: כל הדברים שאנחנו אומרים פה הם השערה.

גבי אשכנזי: חבר-הכנסת יעלון, תחליף אותי רגע.

סימן טוב: כולנו לומדים את כל מה שמפורסם בכל מקום גם על-ידי ארגון הבריאות העולמי וגם בכתבי העת הרפואיים ובניסיון של מדינות אחרות.

סימן טוב: אנחנו מדברים עם הרבה מאד מדינות כדי להבין מה קורה שם ומה הם עושים.

סימן טוב: אבל, מדובר באירוע גדול מאד.

סימן טוב: זה אירוע שאם לא עושים צעדים מאד מאז'וריים כדי להשתלט עליו, מגיעים בפרק זמן מאד-מאד קצר לאובדן שליטה.

סימן טוב: ראינו את סין ואת איטליה, ואנחנו רואים את ספרד.

סימן טוב: אנחנו רואים עכשיו שורה ארוכה של מדינות באירופה.

סימן טוב: גם בארצות-הברית קורה משהו ענק בממדיו.

סימן טוב: יש משהו מתעתע כי לפעמים רואים מדינה אחת שהדברים בה נראים פחות נורא או יותר נורא ומנסים לייצר איזו שהיא שונות, אבל בסוף הזמן מצמצם את השונות באירועים בין המדינות.

יואב בן צור: אנגליה?

סא"ל נועם שם-טוב: נחכה ונראה.

סא"ל נועם שם-טוב: אנגליה עולה במספרים.

סא"ל נועם שם-טוב: כולן מטפסות במספרים.

סא"ל נועם שם-טוב: זו מחלה שפרק הזמן של התחלואה שלה מאד-מאד ארוך.

סא"ל נועם שם-טוב: לנו יש היום 250 חולים.

סא"ל נועם שם-טוב: לפני כמה שבועות התחלנו עם החולה הראשון שהגיע לארץ?

סא"ל נועם שם-טוב: לא יודעים, אולי ארבעה שבועות.

סיגל סדצקי: לא, הרבה פחות.

גדעון סער: שבועיים וחצי.

סיגל סדצקי: שבועיים וחצי.

סימן טוב: השתחררו ארבעה חולים, ואנחנו מקווים שהיום ישתחררו עוד 10 או 11 נוספים.

סימן טוב: כלומר, בסך-הכול, באופן יחסי, התחלואה מאד-מאד ארוכה.

סימן טוב: האסטרטגיה להתמודד עם המחלה היא בכמה דרכים.

סימן טוב: כדי לצמצם את מקדם ההדבקה, אנחנו רוצים להגיע לחולים כמה שיותר מהר או לזהות את האנשים כמה שיותר מהר: אדם א' חולה, אדם ב' חולה, אדם ג' חולה, ולבודד את האדם החולה ולבודד את המגעים שלו.

סימן טוב: אחד הדברים שהופכים את המחלה הזאת למחלה כל כך קשה להתמודדות הוא שאחוזים ניכרים מאד מהאוכלוסייה, שאנחנו לא יודעים כמה – במודלים אנחנו משחקים בין 20% ל-80% מהאנשים שנדבקים – בכלל לא מגבלים סימפטומים.

סימן טוב: הם לא יודעים שהם חולים במחלה והם לא מגלים שום סימפטום, אבל הם כן מעבירים את המחלה.

גדעון סער: כמה אחוזים?

גדעון סער: 20%-30%?

סיגל סדצקי: אנחנו לא יודעים.

סיגל סדצקי: אין לנו שום דרך לדעת.

סימן טוב: אנחנו לא יודעים.

סימן טוב: במודלים, כשאנחנו בונים את התרחישים, אנחנו משחקים, ואנחנו מתחילים ב-20% וגם עולים ל-80% מהאנשים.

סימן טוב: כלומר, בסוף, אנחנו לא יודעים.

סימן טוב: אנחנו רוצים להיערך לאיזה שהוא תרחיש במערכת הבריאות, ואנחנו מכינים כל מיני תרחישים.

סימן טוב: אנחנו מניחים שאולי 20% לא יודעים שהם חולים או שאולי 80% לא יודעים שהם חולים.

סימן טוב: גם אנשים שהם יודעים שהם חולים – אנחנו מנתחים כמה מהם עם סימפטומים קלים, כמה עם סימפטומים יותר חמורים, וכמה, לצורך העניין, גם ימותו מהמחלה.

סימן טוב: זה מה שהופך את המחלה למשהו מאד מתעתע.

סימן טוב: הרבה מאד אנשים חולים בה ולא יודעים שהם חולים, והם בכל זאת מדביקים.

גבי אשכנזי, 15: עוד קבוצה לא מבוטלת של אנשים היא זו של אלה שחולים במחלה עם סימפטומים שאנחנו נוטים לבטל אותם.

גבי אשכנזי, 15: לפעמים, הם בכלל בלי חום, ויש קצת קושי בנשימה וקצת שיעול – דברים שאנחנו מתעלמים מהם.

גבי אשכנזי, 15: בהרבה מאד מהבקרים גם אני קם עם קצת שיעול.

גבי אשכנזי: גם אתה משתעל קצת?...

סימן טוב: ובטח כשאתה יודע את זה, אתה משתעל יותר.

גבי אשכנזי: רווח לי.

סימן טוב: שוב, חלק מהאנשים חווים זאת בלי חום.

סימן טוב: בקיצור, יש לנו פה טווח מאד-מאד רחב של תחלואה.

סימן טוב: זה הופך באמת את אסטרטגיית ההתמודדות למאד מורכבת.

סימן טוב: אמרנו שאנחנו רוצים להגיע מהר לאנשים ולבודד אותם כדי שיפסיקו להדביק.

סימן טוב: יש לנו אנשים שהדביקו הרבה מאד אנשים למרות הממוצע של 2-3.

גבי אשכנזי: זו הסיבה לכך – זה דבר גלוי – שאתם חושבים שצריך להחמיר בצעדים.

סימן טוב: תכף אתייחס גם לזה.

סימן טוב: דבר ראשון – אנחנו רוצים להגיע לאנשים החולים מהר.

גבי אשכנזי: איך הדבר הזה יעזור לכם להגיע אליהם?

סימן טוב: כדי להגיע לאנשים החולים, אנחנו מקיימים מערך בדיקות נרחב שנועד לאתר את החולים.

סימן טוב: ברגע שהגענו לחולים, אנחנו רוצים לבודד אותם ואת כל האנשים שהיו אתם במגע קרוב – מגע שיש בו פוטנציאל הדבקה – כלומר להכניס גם אותם לבידוד.

סימן טוב: לזה אנחנו כיוונו.

גבי אשכנזי: זאת אומרת, הכלי הטכנולוגי יעזור לא רק לשחזר טוב יותר את מסלול החולה או הנדבק אבל גם את מי שהיה בסביבתו.

סימן טוב: בדיוק, כי אנשים לא יכולים לדעת, לצורך העניין - - -

גבי אשכנזי: אני מבין במה מדובר.

סימן טוב: אוקיי, מעולה.

סימן טוב: עכשיו, פרופסור סיגל סדצקי.

גבי אשכנזי: לפני זה, יש לי שאלות אליך.

גבי אשכנזי: שמענו באיזה שהוא מקום שהמודל הזה הופעל בטייוואן.

גבי אשכנזי: מצד שני, אני קורא שבטייוואן יש חוק פרטיות וזה היה בכלל עניין של GPS, כמו אזיקים אלקטרוניים, לבדוק שהחולה לא זז.

גבי אשכנזי: לא עסקו בזה כדי להבין עם מי הוא בא במגע.

סימן טוב: יש שלוש תכליות.

גבי אשכנזי: האם אני צודק בתיאור הזה?

גבי אשכנזי: אנחנו הראשונים בעולם שעושים את זה – לא טייוואן.

סימן טוב: לא.

סימן טוב: אנחנו יודעים על סינגפור וטייוואן.

גבי אשכנזי: טייוואן לא עשתה את זה במובן הזה.

סימן טוב: בסוף, כל מדינה משתמשת ביכולות שיש לה.

סימן טוב: גם סין עושה דברים דומים, אבל, שוב, סין לא בהכרח צריכה להיות מדינת המודל שלנו בשום דבר.

סימן טוב: אבל, אכן המטרה היא להשתמש ביכולות כדי לדעת באמת איפה אנשים היו.

סימן טוב: מכיון שיש תקופת דגירה ארוכה למחלה – 14 יום או תקופה פוטנציאלית ארוכה – שבן-אדם היה יכול לדבק, אנחנו רוצים להגיע לבן-אדם ולא להסתמך על הזיכרון ולדעת להגיע לכל האנשים שאתם הוא היה במגע.

סיגל סדצקי: לא.

סיגל סדצקי: אותם אנחנו לא רוצים.

מירי פרנקל-שור: אותם אתם לא רוצים, אלא רק חולים מאומתים.

סימן טוב: רק חולה מאומת.

מירי פרנקל-שור: אוקיי.

מירי פרנקל-שור: את זה אנחנו לא הבנו מהחלטת הממשלה, ואדבר על זה אחר כך.

מירי פרנקל-שור: קבוצה אחרת – ברגע שאתם יודעים את המסלול של חולה מאומת ואתם יודעים את המסלול שלו, אתם תאתרו את כל האנשים שהיו בסביבתו, ובעצם זו תהיה הפנייה היזומה לאותם אנשים.

סימן טוב: אנשים עם פוטנציאל הדבקה.

גבי אשכנזי: לצורך הדיון של הוועדה, צריך שיהיה ברור שהאיתור הוא על-ידי שימוש באמצעים טכנולוגיים.

מירי פרנקל-שור: נכון.

גבי אשכנזי: זה כרוך במה שזה כרוך, שזה מעגל הרבה יותר רחב מהנדבק עצמו.

גבי אשכנזי: אני רוצה שתבינו את זה.

גבי אשכנזי: לו יתואר שהוא היה בחתונה, בתחנה המרכזית או בישיבה עם 200 אנשים, האנשים האלה יאותרו.

גבי אשכנזי: אחרי זה נשמע גם איך יודיעו להם.

סימן טוב: בוודאי.

סיגל סדצקי: אלה שתי אסטרטגיות משלימות.

סימן טוב: בדיוק.

סימן טוב: סיגל, בבקשה.

סימן טוב: זה בסדר?

גבי אשכנזי: אתם תחליטו מי עונה על מה.

סימן טוב: כאמור, צריך להגיע לאנשים, לבודד אותם מהר ולהגיע למגעים שלהם ולבודד גם אותם מהר.

סימן טוב: אבל, בגלל המאפיינים שאמרתי קודם, אנחנו בוודאות לא יודעים על כל האנשים שחולים במחלה היום בישראל.

סימן טוב: אנחנו לא יודעים כמה אנשים נוספים חולים.

סימן טוב: לכן, אנחנו רוצים לצמצם את פוטנציאל ההדבקה גם של האנשים שאנחנו לא יודעים את זה.

סימן טוב: משכך, שאנחנו רוצים שאנשים ישמרו כמה שיותר על מרחק.

סימן טוב: אתם רואים כמה זה קשה.

סימן טוב: אם נשתמש בפתיח שלך, המנכ"ל, גם זה במידה מסוימת אקספוננציאלי.

סימן טוב: מדוע?

סימן טוב: תעשו את המעגל של אלה שהיו לידו והם יבואו אליכם, ואז אחד מהם מודבק – ואז אתם תעשו עליו את זה.

סימן טוב: בצורה כזו, זה יכול להגיע – אתה יודעים למה אני מתכוון.

סימן טוב: זה לינארי.

גבי אשכנזי: לא משנה, אבל הראשון יכול להיות אקספוננציאלי.

סימן טוב: נכון, בסדר.

סימן טוב: אתה צודק.

גבי אשכנזי: המודבק הראשון – התחלנו מהמסלול שלו.

סימן טוב: אתה צודק.

סימן טוב: זה נגזר מהאקספוננט של ההדבקה.

גבי אשכנזי: אני צודק בתיאור הזה?

סימן טוב: כן.

סימן טוב: זה לפי מעגלי הדבקה.

יאיר לפיד: רם בן ברק נכנס לבידוד.

גבי אשכנזי: הוא לא היה אתכם?

גבי אשכנזי: לדעתי, כולכם צריכים ללכת לבידוד.

משה יעלון: גם אתה.

גדעון סער: הוא חולה או חזר מחו"ל?

גבי אשכנזי: בוגי, למה אני צריך להיכנס?

גבי אשכנזי: יאיר הדביק אותי?

יאיר לפיד: אשתו רופאה, והיא פגשה את מנהלת המחלקה.

יאיר לפיד: זה דירוג 2.

סימן טוב: מגע של מגע – זה לא נכנס לבידוד.

יאיר לפיד: זה מגע של מגע.

סיגל סדצקי: זה מגע של מגע.

גבי אשכנזי: סיימת?

סימן טוב: כן.

גבי אשכנזי: פרופסור סדצקי, בבקשה.

גבי אשכנזי: אולי תאמרי כמה מילים למי שלא יודע על התואר, למרות שאת אחת הדמויות היותר מוכרות.

גבי אשכנזי: תאמרי את התפקיד.

סיגל סדצקי: אני רופאה מומחית באפידמיולוגיה ובבריאות הציבור, ואני משמשת כראש שירותי בריאות הציבור.

סימן טוב: אולי תאמרי קצת מה זה אפידמיולוגיה, כי אנחנו משתמשים במילה הזאת הרבה וצריך לתת לה את ההקשר הנכון.

סיגל סדצקי: באפידמיולוגיה, למעשה, אם אנחנו רוצים להיות קצרים, אני רופאה של אוכלוסיות ולא של אנשים בודדים – זו אולי ההגדרה הכי טובה – כאשר אנחנו יודעים להתחקות אחר מחלות, להגיד את הסיבות למחלות ולמנוע מחלות.

סיגל סדצקי: לרוב, הדגש שלנו הוא על שלב המניעה – אנחנו מקווים שהוא יהיה על שלב המניעה – ולכן אנחנו עוסקים באופן נרחב גם במגיפות, בנושא חיסונים ובנושא של מניעה ראשונית מכל סוג שהוא.

סיגל סדצקי: מניעה ראשונית מכוונת למנוע מחלה, ומניעה שניונית מכוונת, כמו במקרה שלפנינו, לגלות מוקדם ולמנוע את התולדות של המחלה.

סיגל סדצקי: במקרה הזה, אנחנו מנסים למנוע את התפשטות המחלה.

סיגל סדצקי: כמו שנאמר על-ידי המנכ"ל, אנחנו מדברים פה על וירוס, שמה בעצם מבדיל אותו מווירוסים אחרים?

סיגל סדצקי: הדבר הראשון זה התפשטות המחלה.

סיגל סדצקי: אני רוצה להדגיש שהסארס נערך במשך שמונה חודשים, ומאד פחדנו ממנו, ו-800 נפטרים בסך-הכול, ותראו על איזה טווחי זמנים אנחנו מדברים עכשיו ואיפה אנחנו נמצאים.

סיגל סדצקי: עוד הבדל גדול מהסארס הוא שבסארס אדם הדביק כשהוא היה חולה, כלומר אדם עם חום הוא גם זה שהדביק, ופה אנחנו מדברים על מחלה מאד מהירה שיודעת להדביק גם בתקופה שלאדם אין שום סימפטומים – סימפטומים קלים או סימפטומים ממשיים.

סיגל סדצקי: אדם גם יכול לעבור את כל המחלה כשהוא אסימפטומטי.

סיגל סדצקי: לכן, דבר אחד – אנחנו פה בבעיית זמן, אנחנו פה בבעיה של כמות התפשטות מאד-מאד גדולה ואנחנו בבעיית איתור.

סיגל סדצקי: אנחנו לא באמת יכולים לאתר את החולים.

סיגל סדצקי: לכן, אנחנו נדרשים לאסטרטגיות מקבילות פה.

סיגל סדצקי: אנחנו חייבים פה להשלים את המארג על מנת ללכוד את הווירוס.

סיגל סדצקי: על מנת למנוע את התפשטותו, אנחנו חייבים מגוון אסטרטגיות.

מירי פרנקל-שור: אתם לא מדווחים על כל חולה וחולה?

גדעון סער: אלה שיודעים עליהם.

סיגל סדצקי: אוה, בשביל הדוגמיות מדווח על כל חולה וחולה.

סיגל סדצקי: אני צריכה לזהות ולאבחן כל חולה וחולה.

סיגל סדצקי: אין אפשרות במחלה הזאת לזהות כל חולה וחולה.

סיגל סדצקי: לשאלתכם, אין לנו שום מושג היום מהו המכנה האמתי של המחלה.

סיגל סדצקי: אנחנו גם לא יודעים איך להגדיר את המכנה.

סימן טוב: יכול להיות שחלק מאתנו חולים במחלה.

מירי פרנקל-שור: אבל אנחנו מדברים על חולים מאומתים.

סיגל סדצקי: את צודקת.

סיגל סדצקי: אנחנו עובדים עם חולים מאומתים.

סיגל סדצקי: לא ברור לנו לחלוטין, כשאדם הוא אפילו אסימפטומטי, ואנחנו לא יודעים ממתי הוא מדבקו מהי הקורלציה בין בדיקה חיובית לבין הדבקה, ואנחנו לא יודעים לגבי אדם שהוא אסימפטומטי לחלוטין – בתחילת הסימפטומים, גם אז אנחנו לא יודעים בעצם ממתי הוא מדבק.

סיגל סדצקי: אנחנו כן יודעים היום שהתקופה שממנה אנחנו פוחדים – בואו ונקרא לה בשם גדול – היא 14 יום.

סיגל סדצקי: לכן, אנחנו פועלים במגוון אסטרטגיות, ואגיד את הראשיות שבהן.

סיגל סדצקי: מצד אחד, אנחנו הולכים לקבוצות בסיכון.

סיגל סדצקי: כשקרה מה שקרה באיטליה, היה ברור לנו שמי שמגיע מאיטליה הוא קבוצה בסיכון, ובאמת זה מה שקרה; כשהם הגיעו, אמרנו להם: קודם כול, תהיו מבודדים.

סיגל סדצקי: אני לא צריכה לדעת ידע שלא מוסיף לי לפעולות.

סיגל סדצקי: אני לא צריכה ידע בשביל זה.

סיגל סדצקי: אני צריכה ידע, אם הוא עוזר לי למנוע את המחלה.

סיגל סדצקי: לכן, מה אמרנו?

סיגל סדצקי: כל מי שמסומן אצלי כסיכון, למשל אדם שבא מאיטליה או אדם שבא במגע הדוק עם חולה מאומת – האנשים האלה, קודם כול, תיכנסו לבידוד.

סיגל סדצקי: תיאורטית, הכנסתי אותם לבידוד.

סיגל סדצקי: מה הם מעניינים אותי מעבר לזה?

סיגל סדצקי: הם בבידוד, והם כבר לא יכולים להדביק אחרים.

סיגל סדצקי: נהדר.

סיגל סדצקי: זה דבר ראשון, בלי לדעת עליהם יותר מדי.

סיגל סדצקי: הדבר השני הוא שאני חייבת למצוא את המגעים שלהם, כי המגעים שלהם הם הפוטנציאל להמשך הדבקה במחלה.

סיגל סדצקי: בדרך-כלל, אנחנו בודקים אפידמיולוגית מגעים.

סיגל סדצקי: אנחנו מאד מיומנים בזה.

סיגל סדצקי: אנחנו עושים זאת בחצבת ובהרבה מאד מחלות.

סיגל סדצקי: גם בחצבת עשינו את זה מטעמים אחרים, כי ידענו לתת חיסון למגעים.

סיגל סדצקי: פה אנחנו לא יודעים לתת חיסון אלא רק לבודד.

סיגל סדצקי: אבל, אנחנו מאד מיומנים בנושא בדיקות אפידמיולוגיות של מי היה ליד מי ומי עכשיו בקבוצת סיכון.

סיגל סדצקי: קודם כול, אנחנו חייבים לגלות את האלו.

סיגל סדצקי: אלא מה?

סיגל סדצקי: אנשים פשוט לא יכולים לתת לנו מידע טוב לגבי איפה הם היו.

סיגל סדצקי: לכן פה אנחנו צריכים מידע.

סיגל סדצקי: תבינו: אם אני מגיעה למידע הזה תוך ארבעה ימים – אלה ארבעה ימים שבהם האיש הפיץ את המחלה עד שהוא נכנס לבידוד, ואם אני מגיעה תוך שעה – מנעתי ארבעה ימים ועשרות מגעים.

סיגל סדצקי: יש לנו חולה אחד שהגיע מצרפת לפה ליום אחד, למסיבת אירוסין, ונכון לשעה זו הוא השאיר אחריו 23 חולים.

גבי אשכנזי: זה ההוא שנסע למערת המכפלה?

סיגל סדצקי: לא, זה לא אותו אחד.

סיגל סדצקי: הוא הגיע לפה למסיבת אירוסין, ועכשיו יש 23 חולים.

סיגל סדצקי: אנחנו קוראים לו: super-spreader.

מירי פרנקל-שור: ככל שתאתרו יותר אנשים שבאו במגע עם אנשים חולים.

סימן טוב: או שנאתר יותר אנשים חולים.

סיגל סדצקי: באחוזים וגם אבסולוטית.

סיגל סדצקי: ככל שאנחנו נאתר יותר אנשים חולים, אנחנו נמנע יותר את המחלה.

סיגל סדצקי: יש לנו קבוצות שאנחנו יודעים לאתר אותן כי הן קבוצות בסיכון.

סיגל סדצקי: אנחנו חייבים עזרה באיתור המגעים שלהם.

סיגל סדצקי: אחרת, נכשלנו במאבק הזה.

סיגל סדצקי: לגבי אותם אנשים שאנחנו לא יודעים, בכל רגע נתון במדינת ישראל יש 1% של אנשים עם חום.

סיגל סדצקי: באיזה שהוא שלב אנחנו גם נלמד לקחת מדגמים ולטפל גם באנשים האחרים.

סיגל סדצקי: אבל, כל הרעיון – אני מקצרת בגלל שאני יודעת שאנחנו בלחץ זמן – הוא שכל אדם שאנחנו מאתרים וככל שאנחנו מאתרים אותו יותר מוקדם ומאתרים את כל המגעים שלו, אנחנו מסוגלים לבודד את המחלה.

סיגל סדצקי: אין לנו שום דרך אחרת להשתלט על זה.

מירי פרנקל-שור: אתם מאתרים אדם חולה מאומת, ואנחנו צריכים לאתר את האנשים שסובבים אותו.

סיגל סדצקי: נכון.

סיגל סדצקי: לגבי האנשים שסובבים אותו, אנחנו מרוויחים פעמיים.

מירי פרנקל-שור: מבודדים אותם, ומבודדים את מי שבאים במגע.

סיגל סדצקי: בדיוק.

סיגל סדצקי: בזה שאנחנו מבודדים אותם, אנחנו מונעים גם מאסימפטומטים שבקרבם להמשיך להפיץ את המחלה.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, הרווחנו פה פעמיים.

סיגל סדצקי: הבידוד הוא הדרך היחידה שלנו.

סימן טוב: אגב, גם לטפל בהם יותר טוב, אם הם יהיו חולים, כשאנחנו נדע מראש.

סימן טוב: אחרת, הם לא יתעלמו מהסימפטומים האלה.

סימן טוב: יכול להיות שיהיה לו איזה שהוא משהו ואחר כך הוא יידרדר, והוא יגיע אלינו מאוחר.

סיגל סדצקי: לגבי ה-social distancing, בגלל שאין מושלמות ולעולם לא נצליח לאתר פה את כל החולים, יש לנו אסטרטגיה משלימה שאומרת: social distancing – בואו לא ניקח צ'אנס.

סיגל סדצקי: אבל אי-אפשר ואין שום דרך ב-social distancing להגיע לאותה רמת הפסקת העברת המחלה כמו ברמה האינדיבידואלית, ולא יעזור כלום, כי גם אם המשק עובר למשק הכי מצומצם שישנו, גם אם אנשים מצמצמים את המגעים מאד, עדיין כמות המגעים שתקרה רק על-ידי האסטרטגיה הזאת היא גדולה מדי והיא לא תספיק בשביל למנוע את התחלואה.

סיגל סדצקי: דבר נוסף שאני רוצה להגיד – מאד חשוב לנו לאתר שרשרות הדבקה.

סיגל סדצקי: שרשראות הדבקה מאפשרות לנו לעשות הרבה מאד דברים מבחינת מניעה, ומחמת הזמן לא אפרט.

סימן טוב: גם דפוסי הדבקה.

סיגל סדצקי: מאד חשוב לנו לראות מי קשור למי, מכיון שזה באמת מאפשר לנו לדעת האם ההחלטות שלנו הן החלטות נכונות או לא.

סיגל סדצקי: בעצם, זה נותן לנו אינדיקציה איך לעשות את ה-social distancing, מפני שיכול להיות שאנחנו מגלים צבר גיאוגרפי ויכול להיות שאנחנו מגלים צבר במוסד מסוים.

סיגל סדצקי: יכולים להיות פה הרבה מאד דברים.

סימן טוב: למשל ההדבקה קורית רק במשקי בית ולא בעבודה ובאיזה סוג מגעים מתרחשת ההדבקה.

סימן טוב: זה מאד חשוב להבין את דפוסי ההתפשטות של המחלה.

מירי פרנקל-שור: מקומות סגורים, מקומות פתוחים וכו'.

סיגל סדצקי: אין דרך אחרת לעצור את המחלה הזאת.

סיגל סדצקי: אין שום דרך אחרת.

סיגל סדצקי: זה הדבר היחיד שיש לנו ביד--

סימן טוב: בטווח הנראה לעין.

סיגל סדצקי: --בטווח הנראה לעין.

שמואל לטקו: בינתיים.

גבי אשכנזי: שאלה מבחינת האסטרטגיות – למה אנחנו לא נותנים לאסטרטגיה אחרת, נניח כמו שהיה בדרום קוריאה?

גבי אשכנזי: אולי דיברתי כשנעדרתי ואני לא יודע.

גבי אשכנזי: הרי באמת הבקשה נובעת - - -

סיגל סדצקי: זו האסטרטגיה בדרום קוריאה.

סיגל סדצקי: זה לא קשור.

סימן טוב: ברשותך, אני לא חושב - - -

גבי אשכנזי: באמת בצעדים שנקטנו עד עכשיו אתם די שומרים על העקומה.

גבי אשכנזי: אוקיי, אתם לא שומרים על העקומה.

גבי אשכנזי: העקומה מתקדמת - - -

סיגל סדצקי: לא, לא, לא.

גבי אשכנזי: תכף תגידו לי על העקומה.

גבי אשכנזי: זו לא השאלה.

סיגל סדצקי: אסביר לך.

סיגל סדצקי: יש לנו חולה מסיפור "הפיראט האדום".

סיגל סדצקי: הוא נבדק שלוש פעמים במהלך 14 הימים שהיה בבידוד.

סיגל סדצקי: פעמיים ראשונות הוא היה שלילי, וביום ה-14 הוא פיתח את זה.

גבי אשכנזי: אבל הוא היה בבידוד.

סיגל סדצקי: בדיוק.

סיגל סדצקי: הוא היה בבידוד בגלל האסטרטגיה שאנחנו רוצים.

סיגל סדצקי: לשיטתך, אנחנו נבדוק אותו 14 יום, כל יום נבדוק אותו, ו-14 יום הוא יהיה מדביק ולא תצליח לעצור אותו.

סיגל סדצקי: בדיוק נתת לי עכשיו את התשובה.

גבי אשכנזי: אולי יש לנו בעיה עם הבדיקות.

סיגל סדצקי: לא.

סיגל סדצקי: זו הבדיקה העולמית.

סיגל סדצקי: זו בעיה עולמית.

סימן טוב: אלה הבדיקות שיש.

גדעון סער: זה חריג?

סיגל סדצקי: זה בשוליים, אבל גם כשזה בשוליים - - -

גבי אשכנזי: כמה בדיקות יש לנו ביום?

סיגל סדצקי: רגע, רגע.

סיגל סדצקי: אני מוכרחה להסביר את העיקרון, כי זו נקודה שאם לא מבינים אותה לא מבינים את האסטרטגיה שלנו.

גבי אשכנזי: כמה יכולת בדיקה יש לנו?

גבי אשכנזי: כמה בדיקות?

סיגל סדצקי: בוא ונגיד שבעוד - - -

גבי אשכנזי: אם נחלק את המספר עד היום במספר של ממתי התחלנו – 500.

סיגל סדצקי: לא, לא.

סיגל סדצקי: זה לא נכון, כי אנחנו לא התכוונו לבדוק את האנשים האלו.

סיגל סדצקי: אם אנחנו היום בודקים את כל האנשים במדינת ישראל – זה בדיוק הסיפור שלך ובוא ניקח אותו - - -

גבי אשכנזי: יש יכולת?

בוא נגיד: בואו וניקח את מה שאנחנו רוצים ונראה אם זה עוזר.

גבי אשכנזי: אם נרצה, יש יכולת.

סיגל סדצקי: לא בשביל כל יום את כל מדינת ישראל, אבל בואו ונשחק ב"נדמה לי" שיש יכולת.

מירי פרנקל-שור: אבל אין סוף למספר הבדיקות שאת צריכה לעשות.

סיגל סדצקי: גם אם יש יכולת – מה קרה עם החולה שסיפרתי לכם עליו?

סיגל סדצקי: 14 יום הוא היה שלילי, ופה הוא חיובי, ולא משנה אם זה ביום ה-14 או ביום החמישי.

סיגל סדצקי: כל ההבדל הוא האם הוא הדביק 13 יום או ארבעה ימים.

סיגל סדצקי: אין לי מה לעשות אתו; בשלבים שבהם הוא שלילי הוא ממשיך להדביק.

סיגל סדצקי: לכן, בשיטה הזאת לא אעצור את המחלה.

גבי אשכנזי: אבל, אם הוא בבידוד, הוא לא מדביק.

סימן טוב: בדיוק.

סיגל סדצקי: זו, בדיוק, הנקודה.

סיגל סדצקי: בשביל זה צריך לבודד אותו.

סימן טוב: לכן, אנחנו רוצים לבודד אותו.

סימן טוב: אלה כלים - - -

סיגל סדצקי: אם לא תהיה לנו המערכת הזאת, אנחנו לא יודעים לבודד אותו.

גבי אשכנזי: אם אתם יכולים לבדוק את האוכלוסייה, אתם תמצאו אותו.

סימן טוב: לא.

סימן טוב: הוא לא היה עולה בשום בדיקה.

מירי פרנקל-שור: לא, מכיון שלפי הטענה 13 ימים - - -

גבי אשכנזי: מספר החולים שלנו – הוא מה?

סימן טוב: פרופסור סדצקי אומרת שיש הרבה מאד אנשים שיוצאים שליליים בבדיקות, --

סיגל סדצקי: והם מדבקים.

סימן טוב: --והם מדביקים אנשים אחרים באותו זמן, למרות שהם יוצאים שליליים בבדיקות.

גבי אשכנזי: יכול להיות שיש לנו בעיה עם מערכת הבדיקה.

סימן טוב: זו הבדיקה שעושים בכל העולם.

סימן טוב: אין בדיקה אחרת.

סיגל סדצקי: אין בדיקה אחרת.

סימן טוב: זו בדיקת כיח, משטח גרון ואף.

סימן טוב: זו הבדיקה שעושים בכל מקום.

סימן טוב: הבדיקות האחרות שמדברים עליהן הן אפילו יותר מאוחרות מבחינת זה שהמחלה כבר יותר פעילה.

גבי אשכנזי: כשעושים בדיקה, תוך כמה זמן זה?

סימן טוב: כמה שעות.

גבי אשכנזי: כמה שעות?

סיגל סדצקי: לרוב, שמונה שעות.

מירי פרנקל-שור: איך הוא היה נכנס לבידוד?

מירי פרנקל-שור: מכיון שהוא בא במגע עם חולה מאומת?

סיגל סדצקי: יפה מאד.

סיגל סדצקי: זו, בדיוק, הנקודה.

סיגל סדצקי: ברגע שהוא כבר היה בבידוד, מה אכפת לי?

סיגל סדצקי: זו הנקודה.

מירי פרנקל-שור: צריך להיות תנאי סף של הימצאות ליד מישהו שהוא חולה מאומת.

סיגל סדצקי: היום יש לנו כמה תנאי סף.

סיגל סדצקי: יש לנו תנאי סף אפידמיולוגיים ותנאי סף קליניים.

סיגל סדצקי: הסף הקליני זה מה שאת אמרת כרגע: אני יודעת שהוא היה ליד חולה מאומת.

סיגל סדצקי: הסף האפידמיולוגי היום הוא הגעה מחו"ל ממדיעות מסוימות, והיום – מכל המדינות.

סימן טוב: זה הולך ומצטמצם.

סיגל סדצקי: זו, בדיוק, הנקודה.

סיגל סדצקי: מה הרווחתי בזה שהכנסתי אדם מאיטליה לבידוד?

סיגל סדצקי: בדיוק את כל הימים האלה שבהם אין לי דרך מעבדתית לגלות אותו, ואני מגלה אותו כשאני מגלה אותו – אוקיי.

סיגל סדצקי: מה קרה בכל החולים האלה?

סיגל סדצקי: מיששתי כל חולה כזה בידיים.

סיגל סדצקי: רוב החולים שלנו – מאז ההנחיות – כיון שרובם אנשים שהגיעו מחו"ל, מה קרה?

סיגל סדצקי: חולה כזה מגיע מחו"ל, ואני רואה מה קרה.

סיגל סדצקי: כל המגעים שלהם זה: האישה שלו שבאה לקחת אותו משדה-התעופה וזהו והוא היה בבית בבידוד.

סיגל סדצקי: הרווחתי עשרות מגעים.

סיגל סדצקי: אנחנו רואים: אנחנו נתנו את ההנחיה פה, והימים האלה כולם ימים של מגעים.

סימן טוב: אנחנו נתנו את ההנחיה לגבי איטליה ב-5 במרץ, ואנשים שחזרו מאיטליה מה-1 במרץ או קצת קודם עד ה-5 במרץ נכנסו ב-5 במרץ לבידוד והדביקו בין ה-1 במרץ ל-5 במרץ, כלומר בין היום שהם נחתו לבין היום שהם נכנסו לבידוד.

סימן טוב: הבידוד הוא אפקטיבי.

סיגל סדצקי: הבידוד אפקטיבי מאד, ואין לנו שום דרך להגיע אליו אם אנחנו לא יודעים - - -

סימן טוב: הוא הכלי הכי אפקטיבי שיש לנו.

מירי פרנקל-שור: בסוף ימי הבידוד הוא מפתח סימפטומים או שהוא מרגיש טוב.

סיגל סדצקי: נכון.

סיגל סדצקי: ואז, גמרנו עם הסיפור הזה.

סיגל סדצקי: הוא כבר לא מדבק.

מירי פרנקל-שור: וזאת, בהנחה שבאמת זה 14 יום.

סיגל סדצקי: יש הרבה חסר ידע.

סיגל סדצקי: לגבי האינפורמציה הזאת, אני שקטה.

גבי אשכנזי: אם אנחנו כל כך יודעים על הדבר הזה ויש לנו בדיקות, איך זה שאנחנו מגדילים את כמות הצוותים הרפואיים שנחשפים לדבר הזה?

גבי אשכנזי: למה זה קורה?

סימן טוב: לדעתי, כמעט כל הצוותים הרפואיים – מקור ההדבקה שלהם לא מחולים.

סיגל סדצקי: נכון.

גבי אשכנזי: הוא לא מחולים?

סיגל סדצקי: לא.

סימן טוב: הם נחשפו כאחד האדם.

סימן טוב: כמו שאני יכולתי להיחשף לאדם חולה, כך גם הם נחשפו.

סיגל סדצקי: יש לנו רופאה שבעלה היה בסקי באיטליה.

סימן טוב: היא נדבקה מבעלה.

גבי אשכנזי: זאת אומרת, כל הצוותים הרפואיים לא נדבקו מחולה.

סימן טוב: שוב, כל דבר, כל מידע, - - -

גבי אשכנזי: אז תחזיקו אותם בבידוד.

סימן טוב: ברגע שגילינו שבעלה חולה - - -

גבי אשכנזי: לא.

גבי אשכנזי: שיחזיקו את אלה שלא נדבקו כדי שלא יידבקו בחוץ.

גבי אשכנזי: למה לא?

סימן טוב: את מי אנחנו מבודדים?

סימן טוב: אנחנו מבודדים את המקרים שיש להם פוטנציאל להיות חולים, כי הוא היה בחו"ל או כי הוא היה במגע עם חולה מאומת.

סימן טוב: אנחנו לא מבודדים את המגעים של המגעים.

יאיר לפיד: יהפכו את כל בתי-החולים לשטח צבאי סגור במוקדם או במאוחר.

למערכת הבריאות: האסטרטגיה השנייה שלנו, אותה מובילה ד"ר ורד עזרא, היא היערכות מערכת הבריאות עצמה מתוספת כוח-אדם דרך קניית מכונות הנשמה ויצירת מרחבי אשפוז בכל בתי החולים ובמתחמים ייעודיים, כך שנצליח לתת לכמה שיותר אנשים טיפול טוב כמו שהמערכת יודעת.

למערכת הבריאות: המבחן ששמנו לעצמנו, ואנחנו מקווים שנעמוד בו, ואנחנו לא יודעים אם נעמוד בו, הוא שכל אדם שצריך להיות מונשם תהיה לו מכונת הנשמה זמינה שתתחבר אליו.

למערכת הבריאות: בעיניי, זה המבחן שאיטליה לא עומדת בו.

גדעון סער: כמה אנשים מונשמים בארץ היום?

סימן טוב: יש לנו 3,100 או 3,200 מכונות הנשמה.

סימן טוב: כמה אנשים מונשמים?

סימן טוב: – זו פונקציה של עונתיות, כלומר בחורף זה יותר ובקיץ זה פחות.

סימן טוב: עכשיו, אני ב-60%-70%.

סימן טוב: קניתי עכשיו עוד 1,000 ומשהו מכונות הנשמה, ואני בודק לקנות עוד ועוד.

סימן טוב: כמה שאני אוכל אני אקנה.

סימן טוב: וזאת, כדי להגיע באמת ל-peak עם יכולת להנשים עם מכונה.

גדעון סער: כמה חולי קורונה מונשמים היום?

סימן טוב: יש שניים.

סימן טוב: לדעתי, אחד – לא? זה אחד או שניים?

סימן טוב: זה משתנה.

סיגל סדצקי: זה משתנה.

סיגל סדצקי: זה שניים.

סימן טוב: כדי שנדע רגע את התחזית.

סימן טוב: בכל מקרה, - - -

גבי אשכנזי: אז, למה צריך להביא 1,000 מכונות הנשמה?

סיגל סדצקי: מכיון שאנחנו רק שבועיים וחצי במחלה – בהתחלה של ההתחלה.

סימן טוב: אני עוד לא בהתחלה.

סימן טוב: אני בהתחלה של ההתחלה של ההתחלה של ההתחלה.

גבי אשכנזי: שלום, אדוני, חבר-הכנסת יואב קיש.

גבי אשכנזי: אני חושב שהשאלה ששאל חבר-הכנסת גדעון סער רלוונטית כדי להבין את הצורך.

גבי אשכנזי: לו יתואר, כמו שאמרה כאן פרופסור סדצקי, שהיכולת שלנו היא כזו וכזו - - -

סימן טוב: אין לאף אחד יכולת לעמוד ב-peak.

גבי אשכנזי: אני גם חושב שאתם לא מאמינים שאנחנו נהיה בתרחיש הקיצוני.

גבי אשכנזי: אני ראיתי את התרחיש שלכם.

גבי אשכנזי: ראיתי מתוקף תפקידי.

סימן טוב: אנחנו נספר לכם את כל התרחישים שלנו.

גבי אשכנזי: הדבר הזה חשוב כדי שאנחנו נבין עד כמה הוא עומק הפגיעה מול הסכנה לבריאות הציבור.

גבי אשכנזי: אנחנו מבינים שיש מתח --

סימן טוב: שקלא וטריא.

גבי אשכנזי: --בין הצורך לשמור על בריאות הציבור לבין החדירה לצנעת הפרט.

גבי אשכנזי: אתה צריך להבין את עוצמת הצורך.

גבי אשכנזי: זה נובע ממה?

גבי אשכנזי: אומרים "אקספוננציאלי", אבל יכול להיות שיש יכולת טיפול סבירה שלא מצדיקה שזה יהיה כל כך רחב.

גבי אשכנזי: למשל, אני יכול לשאול את עצמי: אני מוכן לתת להם לא רק ל-30 יום אלא רק ל-100 אנשים ביום.

סימן טוב: זה - - -

סימן טוב: אסביר את הכול.

סימן טוב: אענה לכם על כל השאלות.

גבי אשכנזי: כן.

משה יעלון: ואנחנו צריכים להשאיר את עניין השב"כ?

מירי פרנקל-שור: לא.

מירי פרנקל-שור: אפשר להתחיל בדיון.

מירי פרנקל-שור: לא חייבים לסיים היום.

מירי פרנקל-שור: הוועדה צריכה לשמוע את כל התשתית העובדתית הראויה על מנת שנוכל להגיע לדיון בסוגיה.

מירי פרנקל-שור: למשל, יש פה דברים שנמצאים בהחלטה - - -

גבי אשכנזי: אגיד לך גם למה.

גבי אשכנזי: אנחנו קיבלנו גם את ההמלצה של גדעון וביקשנו שהוועדה המסדרת תסדר את זה, מבחינתי, להלילה או למחר על-הבוקר.

גבי אשכנזי: אם הבקשה תתקבל, נמשיך מהנקודה שבה הפסקנו.

קריאה: נראה לי שאין ועדה מסדרת.

גבי אשכנזי: יש.

גדעון סער: מה הבעיה להתקין?

גדעון סער: זו הודעה במליאה.

גדעון סער: אם זה חשוב וקריטי, יעשו את זה.

סימן טוב: אנחנו מכינים את מערכת האשפוז באמת בשבועות ובחודשים האחרונים בצורה מאד-מאד מאסיבית.

סימן טוב: מה שעשינו עד עכשיו הוא שהכנו 1,000 מיטות ייעודיות בבתי-החולים הכלליים, כלומר מחר כבר נגיע ל-950 לצורך העניין.

יואב קיש: זה עם הנשמה?

סימן טוב: אסביר.

סימן טוב: מיטות ייעודיות זה אומר שבכל בית-חולים יש מחלקה ייעודית אחת שהיא בעצם מחלקה פנימית שהוסבה לזה, ויש בה גם יכולות להנשים את החולים הקשים.

סימן טוב: במקביל, אנחנו מכינים בית-חולים שלם, את בית-חולים "השרון", שיהיה בית-חולים כללי ייעודי לעניין הזה, ויהיו שם 200 מיטות.

סימן טוב: אנחנו מכינים עוד מתחמי אשפוז במר"ג שמואל הרופא, במר"ג ראשון-לציון, ובבית-חולים "הרצוג" בירושלים גם נכין.

סימן טוב: אנחנו רוצים לייצר לעצמנו – אני מקווה – סדר-גודל של 2,000 מיטות אשפוז.

סימן טוב: אני לא יודע.

סימן טוב: זה אירוע מתגלגל.

יואב קיש: גם מיטות עם הנשמה?

סימן טוב: שוב, אני אומר שיש לי כרגע - - -

יואב קיש: אמרת מספר כללי.

סימן טוב: זה תלוי בתרחיש.

סימן טוב: אני רוצה להיות מסוגל לתת אקסטרה של 1,500 לפחות מונשמים מעבר לעונתיות של השפעת.

סימן טוב: אגב, החשש שלי הוא לא מהתקופה הקרובה אלא מהחורף הקרוב, כי בחורף הקרוב יהיה לי את העומס השגרתי בבתי-החולים אולי תחלואת קורונה, ואז העומס הרגיל והלחץ על מכשירי ההנשמה.

סימן טוב: לכן, אני קונה עוד 1,000 מכשירי הנשמה, ואני אקנה כל מה שאני יכול.

גדעון סער: אתה רואה אירוע של שנה לפחות.

סימן טוב: אנחנו לא יודעים להתנבא, אבל, שוב, בניתוח שלנו – ותכף נדבר על המודל – צריך להגיד את מה שאמר לי מי שפיתח את המודל: כל המודלים מוטעים – חלקם שימושיים.

סימן טוב: בפועל, זו איזו שהיא תבנית לחשוב עליה.

סימן טוב: אבל, אנחנו מתקשים לראות איך האירוע הזה נעלם בקיץ לצורך העניין.

סימן טוב: יכול להיות שתהיה איזו שהיא דעיכה בקיץ ועלייה נוספת בחורף, ואז תהיה עלייה שהיא כבר תועצם על-ידי החורף והעומס יהיה עומס שכולל גם - - -

יאיר לפיד: נכון לעכשיו, כשמדובר על תקופת הסמכה, בעצם היא בלתי מוגבלת.

סימן טוב: אנחנו ביקשנו 30 יום.

סימן טוב: אנחנו באירוע מתגלגל.

גבי אשכנזי: תכף ייכנס המשנה ליועץ המשפטי, ונעבור אתו על הצו.

גבי אשכנזי: אנחנו רוצים להבין את הצו.

סימן טוב: מה שאנחנו יודעים היום זה לא מה שידענו אתמול או שלשום.

סיגל סדצקי: ארבעה ימים.

סימן טוב: אנחנו ממש ברמה שכל העולם לומד הכול.

סימן טוב: חולה קשה – למדנו, והמערכת למדה מאד.

גבי אשכנזי: זה אירוע מתפתח.

יאיר לפיד: אפרופו מוכנות, שאלה טכנית – זה מידע אזרחי רגיש שצריך לעבור דרך המחשב שלך.

יאיר לפיד: אין לכם שם היערכות סייבר אמתית כדי שהמידע לא ידלוף ממערכת המחשבים שלכם.

סימן טוב: יש לנו.

סימן טוב: נתייחס לזה כמידע – המערכת רגילה לקבל מידע רפואי מסווג.

סימן טוב: בסוף, אנחנו יודעים הרבה מאד דברים רגישים מתוקף המצב הבריאותי של אנשים, ואנחנו נתייחס לזה כמידע מסווג בהחלט.

יאיר לפיד: כמו מידע רפואי.

סימן טוב: זה מידע רפואי.

יאיר לפיד: אנחנו צריכים לשאול את השב"כ כי זה layer אחר לגמרי של אבטחה.

גדעון סער: על איזה מדינות אתם יודעים שהן נקטו בשיטה הזאת?

סימן טוב: אנחנו יודעים על סינגפור, טייוואן - - -

גבי אשכנזי: טייוואן לא נקטה בשיטה הזאת.

גבי אשכנזי: היא נקטה בשיטת ה-GPS, כלומר כמו אזיקים אלקטרוניים.

יאיר לפיד: יש דמוקרטיה שעושה את זה?

גדעון סער: יש מדינה מערבית שנקטה בזה?

סימן טוב: איך שאני קורא את מה שהולך לקרות באירופה זה קריאה רבתית.

גבי אשכנזי: בסדר, אבל זו גישה אחרת.

סימן טוב: אני לא יודע.

סימן טוב: אני חושב שהמצב באיטליה היום מאד-מאד עצוב ומאד-מאד קשה.

סיגל סדצקי: והם לא הגיעו לשיא המחלה.

גבי אשכנזי: מה באמת – תאמר בשתי מילים – אתם לומדים שקרה שם?

גבי אשכנזי: אני שואל כי אנחנו לא רוצים להגיע לזה.

סימן טוב: זו פשוט קריסה.

סימן טוב: זו קריסה רבתית.

גבי אשכנזי: מה זו קריסה רבתית?

סימן טוב: מערכת הבריאות שלהם קרסה.

סימן טוב: הם יושבים וחושבים את מי להנשים ואת מי – לא.

סימן טוב: זה דבר נורא.

סיגל סדצקי: אין להם חמצן לתת לאנשים.

סיגל סדצקי: אין להם סיוע של חמצן לתת.

סיגל סדצקי: יש חולים שאין להם צינורית חמצן.

גבי אשכנזי: למה זה קרה?

סימן טוב: אי-אפשר להתמודד עם זה.

גבי אשכנזי: הם 'קפצו' בבת אחת – במה?

גבי אשכנזי: ב-20%?

גבי אשכנזי: ב-10%?

סימן טוב: במאות אחוזים ביחס לימים הקרובים.

גבי אשכנזי: לצורך העניין, נניח, בית-חולים שידע לטפל ב-1,000 איש ביום פתאום מה היה לו? 10,000?

גבי אשכנזי: 2,000?

סימן טוב: יש דוגמא טובה שאני קראתי אותה, שמסבירה מהי התפשטות אקספוננציאלית.

סימן טוב: תניחו שזהו מגרש כדורגל ואנחנו מטפטפים טיפת מים בשנייה הראשונה, שתי טיפות מים – לאחר שנייה, ולאחר מכן ארבע טיפות, שמונה טיפות, 16 טיפות, 32 טיפות, 64 טיפות וכו'.

סימן טוב: כל פעם אנחנו מטפטפים פי שניים טיפות מים ממה שטפטפנו בפעם הקודמת.

סימן טוב: אתם עוקבים אחרי?

סימן טוב: מבינים?

יאיר לפיד: זה לא פי שניים – זה בריבוע.

סימן טוב: זה פי שניים ממה שעשינו בפעם הקודמת.

סימן טוב: לאחר 35 שניות, בהנחה שזה מגרש כדורגל, הרגליים שלי יירטבו, כלומר ארגיש את זה וזה יהיה בגובה הרגליים.

סימן טוב: כעבור 40 שניות אני אטבע.

סימן טוב: זו המשמעות של אקספוננט.

סימן טוב: אי-אפשר לתפוש את זה.

סימן טוב: אני אומר לכם שאני מסתכל על המספרים האלה בכל העולם.

סימן טוב: אנחנו לא מסוגלים לתפוש התפשטות אקספוננציאלית.

סימן טוב: אי-אפשר להבין את זה, והמוח האנושי - - -

גבי אשכנזי: מה המצב כרגע באיטליה?

גבי אשכנזי: מה זה אומר?

סימן טוב: זוועה נוראית.

סימן טוב: הפלאפון לא אתי פה.

גבי אשכנזי: מישהו אמר לי שמתים מאות בלילה.

גבי אשכנזי: אבל לא בודקים אותם.

גבי אשכנזי: יכול להיות שזה זה.

סימן טוב: יש מאות מתים.

גבי אשכנזי: נדמה לי שבשיבא נפטרים 2,000 ומשהו בשנה.

סימן טוב: לא.

סימן טוב: בישראל מתים 40,000 ומשהו כל שנה.

סימן טוב: בתחלואת חורף של שפעת זה כמה מאות אנשים.

סימן טוב: זה נכון.

סימן טוב: אנחנו מדברים פה על דלתא מאד משמעותית.

סימן טוב: אני לא מסתכל רק על האנשים שמתים – אני מסתכל בסוף על היכולת של המערכת לטפל באנשים.

סימן טוב: ככל שלא אצליח להגיע לאנשים, כך יותר אנשים ימותו.

סימן טוב: זו לא שפעת קשה.

סימן טוב: החורף הייתה לי שפעת קשה.

סימן טוב: הייתה שפעת קשה באופן חריג, והיא גירדה את הגבול הפנדמי, לצורך העניין, של שפעת עונתית פנדמית.

סימן טוב: אז, היה קשה.

סימן טוב: אז, ביטלתי קצת פעילות אלקטיבית לשבועיים, קצת תגברנו את הצוותים ועמדנו בזה.

סימן טוב: היו מוקדים ודברים מהסוג הזה.

סימן טוב: אני יודע להתמודד עם דברים כאלה.

סימן טוב: גם אם הייתה לי אפילו שפעת יותר קשה, הייתי יודע להתמודד אתה.

סימן טוב: המונח שאנחנו משתמשים בו הכי הרבה הוא: סדרי-גודל.

סימן טוב: זה אירוע שהוא בסדרי-גודל הרבה-הרבה יותר גדול, והוא מתפרץ ברגע אחד.

סימן טוב: זה חמש השניות האלה שאתה מרגיש שקצת רטוב לך ברגליים עד שאתה טובע.

סימן טוב: זה החשש שלנו, ושם נמצאת איטליה.

סימן טוב: שוב, בימים הקרובים יגדל מספר החולים ויעלה קצב הגידול בעולים; עברנו מבודדים ל -10, ל-20 ול-30, ועכשיו אנחנו כבר בקידומת 5.

סימן טוב: זה ימשיך ויעלה.

סימן טוב: ביממה האחרונה היו לנו 50 חולים או יותר.

סימן טוב: היו 57 חולים.

סימן טוב: היינו מכירים ממש אינטימית כל חולה, והיום אנחנו כבר - - -

סיגל סדצקי: אני יכולה להוסיף משהו?

גבי אשכנזי: מהי בעיניך היא שמירה על העקומה?

סימן טוב: אם נצליח להגיע – ונוכל להראות לכם זאת במודל – למקדם דבקה שהוא 1.2, לצורך העניין, נצליח לעבור את זה בשלום.

סימן טוב: זה יהיה מאד קשה והמערכת תהיה בסטרס הכי גדול.

גבי אשכנזי: איטליה – היום היא ב-4?

גבי אשכנזי: ב-5?

סימן טוב: באיזה מקדם הדבקה נמצאת איטליה?

סימן טוב: אני לא יודע לומר.

סימן טוב: האירוע פשוט בתחילתו.

יואב קיש: יש יכולת בדיקה עצמית, כלומר בדיקות שבן-אדם יכול לקחת ולבדוק?

יואב קיש: זה דבר שקורה?

סימן טוב: הפסקתי לענות על בדיקות.

גבי אשכנזי: בארצות-הברית יש כזה דבר, ויפן או קוריאה הזמינו את זה – כמיליון ערכות.

סיגל סדצקי: תכף אענה, אבל אם יורשה לי אומר משהו לגבי - - -

גבי אשכנזי: אבל, בבקשה, אחרי זה תעני לחבר-הכנסת יואב קיש.

סיגל סדצקי: כן, בוודאי.

סיגל סדצקי: זה פשוט מפני שאתה שאלת האם יש מדינה שעשתה משהו דומה, וחשוב לי להעיר על זה.

יאיר לפיד: שאלנו על דמוקרטיות.

סיגל סדצקי: אני רוצה לומר משהו בעניין הזה.

סיגל סדצקי: נכון, אנחנו כל הזמן לומדים ממה שאחרים עושים, אבל לנו יש יכולות שאין להם.

סיגל סדצקי: לפני שאדבר עלינו, קחו את סין כדוגמא.

סיגל סדצקי: בסין היה את ווהאן שם הייתה קטסטרופה נוראית, וכולנו ראינו לאן הם הגיעו, היה את מחוז חוביי – קטסטרופה אבל בדרגה אחת פחות, והיו מקומות אחרים בסין.

סיגל סדצקי: מה ההבדל בין שלושת המרכזים שציינתי?

סיגל סדצקי: – העיתוי ומידת אכיפת הבידודים שהם עשו.

סיגל סדצקי: זה כל ההבדל.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, מתי הם פעלו ואיך הם פעלו.

סיגל סדצקי: זה כל הרעיון פה.

גבי אשכנזי: אלה המשתנים הכי חשובים.

סיגל סדצקי: אלה המשתנים הכי חשובים.

גבי אשכנזי: זה מתי התחלת וכמה אפקטיבי זה היה.

סיגל סדצקי: זה מתי התחלת וכמה חזק עשית את זה, מפני שזה שכולם שם בקריסה – הם עושים את אותו הדבר, ואין בזה שום ספק.

סיגל סדצקי: כולם יעשו את אותו הדבר.

סיגל סדצקי: איך אנחנו גם רואים את זה?

סיגל סדצקי: הם יעשו את זה פוסט-קריסה, ואז הם יעשו את זה- - -

יואב קיש: סגר.

סיגל סדצקי: גם סגר וגם פיקוח אישי על אנשים והפסקה טוטאלית של חופש הפרט.

גבי אשכנזי: מנסים להגיד לך שהמלחמה היא עכשיו, והוא רוצה לנצח את העקומה.

גבי אשכנזי: אם העקומה תעלה - - -

סיגל סדצקי: נכון.

גבי אשכנזי: כשהעקומה תעלה, אתה תאשר.

יאיר לפיד: בסין יש את השיטה הפוליטית שלה.

סיגל סדצקי: הסינים לא סיימו את המחלה שלהם.

סיגל סדצקי: לדעתי, יהיה להם גם גל שני.

סיגל סדצקי: ראינו את זה היום – חזר עוצר אתמול בעוד שני מקומות.

סיגל סדצקי: למה?

סיגל סדצקי: כשהם יתחילו לעבוד ולצאת מהבתים, יהיה להם גל שני.

סיגל סדצקי: דבר מאד פשוט – כשאנחנו התחלנו את הפעולות שלנו, היינו הראשונים שאמרנו: סין – לא כולם במקומה.

סיגל סדצקי: פתאום אתם מציגים את סין וכו' וכו'.

סיגל סדצקי: אנחנו עשינו פעולות שהן מאד-מאד קיצוניות בגבולות שלנו.

סימן טוב: אמרנו "לא ולא", ועכשיו, הם - - -

סיגל סדצקי: אף אחד לא עשה פעולות כל כך קיצוניות בגבולות כמונו.

סיגל סדצקי: באותה תקופה דיברתי עם כל העמיתים שלי, ובדיוק גם חזרתי משנה שבה עבדתי בארגון הבריאות העולמי בדיוק על זה, כלומר על מצבי חירום.

סיגל סדצקי: אנחנו התכוננו לפנדמיה.

סיגל סדצקי: דיברתי עם ה-ECDC, עם האנשים שאחראים על disease control באירופה, כלומר המרכז לבקרת מחלות, והייתה בינינו הסכמה טוטאלית על תיאור האירוע.

סיגל סדצקי: רק מה הם אמרו לנו?

סיגל סדצקי: – אנחנו באירופה לא יכולים.

סיגל סדצקי: אנחנו צריכים לקבל הסכמה של כל המדינות.

סימן טוב: אי-אפשר לסגור גבולות באירופה.

מירי פרנקל-שור: בגלל האיחוד האירופי.

סיגל סדצקי: זה לא שהיום הם לא סוגרים.

סיגל סדצקי: היום, הם עושים את כל מה שאנחנו עשינו, אלא שהם עושים את זה כבר על דבר לא אפקטיבי.

סיגל סדצקי: כל הפעולות שאנחנו נקטנו בהן – שימו לב שהאמריקאים ניסו להגיד "אין בעיה", וברור שהם כבר לא במצב הזה, ותראו איפה הם יהיו גם בעוד שבועיים.

סיגל סדצקי: זה בדיוק הדבר הטריקי פה והוא שאין לנו פה.

סיגל סדצקי: ..

סיגל סדצקי: נמצמץ – אנחנו הפסדנו.

סימן טוב: אמרנו שבתוך שבועיים תהיה מסה של מתים בארצות-הברית.

גבי אשכנזי: היא צריכה לענות לחבר-הכנסת קיש.

יואב קיש: נושא בדיקות עצמיות או קיטים – זה אמתי או לא אמתי?

יואב קיש: איפה זה עומד?

סיגל סדצקי: כרגע זה עדיין לא אמתי.

סיגל סדצקי: ברור שזה כן יהיה אמתי עם הזמן.

יואב קיש: זאת אומרת, מוצרים שיש היום הם fraud?

סיגל סדצקי: לא.

סיגל סדצקי: המוצרים שיש היום לא מספקים לצורך העניין.

סיגל סדצקי: הגעת אחרי שהסברנו את הקטע הזה.

סיגל סדצקי: הבדיקות לא יכולות להושיע אותנו, מכיון שיש הרבה מאד ימים שבהם אדם מדבק גם אם הוא יבדוק את עצמו.

סיגל סדצקי: לכן, אנחנו לא יכולים להסתפק.

יואב קיש: כשאדם נשא ויש בדיקה, הוא לא - - -

סיגל סדצקי: נכון.

סיגל סדצקי: לכן, זה לא עוזר לנו לאסטרטגיה.

יואב קיש: רק אחרי שהוא נהיה כבר - - -

סיגל סדצקי: כן.

סיגל סדצקי: לכן, אנחנו לא יכולים להפסיד את אותם ימים שבהם הוא ידביק אחרים בלי שנוכל לגלות אותו, גם אם תיאורטית עכשיו היינו יכולים לדעת.

יואב קיש: דיברתם על כל האירוע הזה, שהבנתי שגם אולי חושבים לעשות אותו בארץ, של אזורים שבהם אנשים יוכלו לבוא ולהיבדק.

סימן טוב: אנחנו עושים את זה.

סימן טוב: אנחנו עוברים לזה.

סימן טוב: היינו הראשונים שהגיעו לבית המטופל.

סימן טוב: שוב, זה יהיה לאוכלוסיות שנגדיר, וזה לא יהיה לאוכלוסייה הכוללת.

יואב קיש: אם אתה באמת מסוגל לייצר בדיקה שתגיד לך מי נשא ומי משהו אחר, אז - - -

סימן טוב: הבדיקות הטובות ביותר שיהיו בעולם יהיו בישראל.

סימן טוב: אנחנו עשינו את השיטות הטובות ביותר שיש.

סימן טוב: אנחנו בודקים עם העמיתים שלנו, ואנחנו מדברים עם כולם.

סימן טוב: בסוף, ה-main stream זה הבדיקות האלה, וכל השאר הם ניסיונות שעדיין לא הגיעו לבשלות.

סימן טוב: כשיהיה משהו בשל, אנחנו ניקח אותו ונעשה אותו.

סיגל סדצקי: הנקודה המשמעותית היא שאנחנו רוצים לבודד גם אנשים שיוצאים שליליים בבדיקות.

גבי אשכנזי: חברים, האם יש עוד שאלות?

גדעון סער: אני רוצה להבין מה אתם רוצים לעשות?

גדעון סער: בעיקר tracking אחרי מסלול שהלך בו החולה?

גבי אשכנזי: לא, לא, לא.

גבי אשכנזי: גדעון, הוא הסביר את זה, ויצאת בדיוק.

גבי אשכנזי: הם רוצים לעשות את ה-tracking בנושא החולה, אבל לא להסתפק בזה אלא בכל מקום.

גבי אשכנזי: בגלל היכולות הטכנולוגיות שלא נפרט פה, הם יידעו גם מי היה לידו בכל מקום.

סימן טוב: מי היה אתו במגע בגלל שהוא פוטנציאלי להדבקה.

גבי אשכנזי: גדעון, יש שני מעגלים.

גדעון סער: כשהוא כבר היה חולה?

גבי אשכנזי: רק כשהוא היה חולה.

שמואל לטקו: אחרת, הם לא יודעים.

סיגל סדצקי: הוא לא צריך לדעת למה אני שולחת.

יואב קיש: גדעון, הם הולכים לחולה שבועיים אחורה ורואים.

גדעון סער: ללכת אחורה.

משה יעלון: ברור, כן.

סימן טוב: זה מי שבא אתו במגע.

גבי אשכנזי: חברים, הם לא אומרים לך רק שהזיכרון שלו לא טוב.

גבי אשכנזי: הם יודעים שגם הוא לא יודע מי היה לידו.

גבי אשכנזי: הוא לא יודע מי זה.

סיגל סדצקי: אני יודעת מצוין איפה הייתי ב-14 הימים האחרונים.

גבי אשכנזי: גדעון, אם היה לידו מישהו – הוא לא יודע מי הוא.

יאיר לפיד: הייתם בטלוויזיה.

יאיר לפיד: מה זה אתם לא יודעים איפה הייתם ב-14 היום?

סיגל סדצקי: הנקודה היא שכשאתה הולך לאיזה שהוא מקום, גם אם יש לך זיכרון פנומנלי, אתה לא מכיר את האנשים שהיו אתך.

סיגל סדצקי: נסעת באוטובוס, ואתה לא יודע.

סימן טוב: אלה המסלולים של 200 החולים ב-14 הימים אחרים, למרות שאין להם את זה על מפה אבל עושים זאת דיגיטלית.

גדעון סער: הם לא זוכרים.

משה יעלון: זה לא כולל את אלה שהם ללא ניידים כמובן.

סימן טוב: אין 100%.

סימן טוב: לעולם לא יהיה 100%.

יאיר לפיד: 97%-98% מהאוכלוסייה הם עם ניידים.

יואב קיש: אם איווט יהיה נשא, לא נדע עם הטלפון הטיפש.

יואב בן צור: אפשר לזהות רק טלפונים חכמים?

סימן טוב: לא, כל טלפון.

סימן טוב: (מוזמן, רז ניזרי, נכנס לחדר הישיבות.

סימן טוב: )

גבי אשכנזי: רז, תשב.

שמואל לטקו: רז, שב במרחק של שני כיסאות.

גבי אשכנזי: שאלה נוספת קצרה, ואני חושב שזה קשור לכל האירוע הזה: למה, בעצם, אנחנו לא מפעילים את האורגן של המדינה למצב כזה – את המשק בשעת חירום?

גבי אשכנזי: זה משהו שיכול לעזור לך.

סימן טוב: אגיד מה אני רוצה ומה אני לא רוצה.

רז נזרי: אדוני היושב-ראש, ברשותך, אפשר להפריע?

רז נזרי: אענה לך מתי שתרצה.

רז נזרי: אגיד לך למה בכל זאת רצינו להיכנס.

רז נזרי: ראינו גם את ההודעה שהוצאתם.

רז נזרי: אין לנו טענה.

רז נזרי: ברור שהבקשה של הממשלה הגיעה ב-13:10.

רז נזרי: אמרתי שאין לנו טענה.

רז נזרי: בסדר.

רז נזרי: לכן, אין לי שום טענה.

רז נזרי: ברור שזה לא שאנחנו באים ואומרים: למה זה?

רז נזרי: אבל, הסיטואציה עכשיו היא שאנחנו מבינים שהדיון לא ימוצה, כי גם אנחנו, המשפטנים, עוד לא הסברנו, עד השעה 16:00.

גבי אשכנזי: אגב, מדוע לא נתתם על זה את הדעת?

רז נזרי: כי הסיטואציה.

גבי אשכנזי: זאת אומרת, אי-אפשר היה אתמול בלילה להעביר לנו את הצו.

רז נזרי: אסביר.

רז נזרי: הדיונים בנושא הזה היו במהלך סוף השבוע, כולל בליל שבת.

גבי אשכנזי: ראש הממשלה הודיע למדינה במוצאי-שבת שהולכים לעשות את זה.

רז נזרי: הוא הודיע במוצאי-שבת את הבקשה, כשהיא כבר הייתה אצלנו בדיונים מיום רביעי.

גבי אשכנזי: אז, אני מניח ששקלתם את האפשרות שזה לא יגיע בזמן.

רז נזרי: ברשותך, אסביר בדקה.

רז נזרי: אנחנו לא עונים כלאחר יד כי זה אירוע לא פשוט וכי זה אירוע דרמטי, וזה להפעיל שב"כ.

רז נזרי: אנחנו יודעים לחלוטין.

רז נזרי: בין השאר, לא הסכמנו לתקש"ח, ואתם יודעים את זה.

רז נזרי: תקש"ח זה ממשלה לבד.

רז נזרי: תקנות לשעת חירום שייעשו באמצעות תקש"ח – לא הסכמנו כי רצינו פיקוח של הכנסת, של הוועדה.

גבי אשכנזי: השב"כ רצה.

רז נזרי: מי זה השב"כ?

גבי אשכנזי: נדב.

קריאה: יכול להיות שגם הוא רצה.

רז נזרי: אולי גם הוא רצה, ואני אומר לך, כמשפטן, שאנחנו לא הסכמנו.

גבי אשכנזי: רז, לא נתווכח.

מירי פרנקל-שור: רז, איך אתה מבקש אישור הוועדה, כשהוועדה לא יודעת אפילו מה כתוב בבקשה?

גבי אשכנזי: אנחנו נתעלם - - -

רז נזרי: אני מחויב להגיש את הבקשה.

גבי אשכנזי: רז, תקשיב.

גבי אשכנזי: אתה המשנה ליועץ המשפטי.

גבי אשכנזי: אני כיבדתי את הרצון שלך להיכנס לכאן להגיד משהו.

גבי אשכנזי: אני חושב שכדאי שתמשוך.

גבי אשכנזי: אנחנו עוד לא שמענו את הצו בכלל.

גבי אשכנזי: אתה רוצה שנאשר צו שאנחנו לא מכירים?

גבי אשכנזי: ! האם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מבקש מהוועדה מאשר צו שהיא לא מכירה עדיין מהו?

גבי אשכנזי: אני רוצה להבין.

גבי אשכנזי: האם זה מה שאתה מבקש מאתנו.

רז נזרי: אני מבין לגמרי את הבקשה, אבל נמצאים פה נציגים.

רז נזרי: אני גם מחויב, כנציג ממשלה, לומר את זה.

רז נזרי: נמצאים פה נציגים.

רז נזרי: זה משהו אסוני.

רז נזרי: אז אי-אפשר לפתור את זה, לשקף את זה.

רז נזרי: אין משהו אחר.

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

מירי פרנקל-שור: רז, אי-אפשר להטיל את האחריות על ועדת המשנה.

מירי פרנקל-שור: אי-אפשר להטיל את האחריות בזה שהוועדה לא תאשר אי-אפשר להעלות.

מירי פרנקל-שור: לדעתי, אתמול בממשלה, ואני לא זוכרת באיזה נושא, אושרו תקנות שעת חירום – נדמה לי שזה של משרד העבודה והרווחה --

רז נזרי: תקש"ח – צווי ריתוק.

מירי פרנקל-שור: --צווי ריתוק – בד בבד ובמקביל לתיקון חוק, נכון?

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, האפשרות פתוחה בפני הממשלה.

מירי פרנקל-שור: אתם רציתם להעביר את זה בדרך המלך עם ה-input של הכנסת, אבל ה-input של הכנסת הוא לאחר שהוועדה מבינה על מה ההחלטה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו, כייעוץ משפטי של הוועדה, גם העברנו אתמול בלילה כ-20 הערות שעדיין לא קיבלנו מענה עליהן.

מירי פרנקל-שור: אי-אפשר לבוא ולבקש מהוועדה לאשר.

מירי פרנקל-שור: מונחת בפניכם האפשרות להוציא תקנות שעת חירום עד שהוועדה תשוב ותתכנס.

יואב קיש: אם אין אלטרנטיבה לממשלה לפעול בימים הקרובים בלעדינו - - -

גבי אשכנזי: יש.

יואב קיש: יש אלטרנטיבה?

גבי אשכנזי: יש.

גבי אשכנזי: ברור שיש.

רז נזרי: האלטרנטיבה, לפי חוק שב"כ, לא קיימת כי צריך אישור ועדה.

מירי פרנקל-שור: נכון, אבל אפשר להוציא תקנות שעת חירום.

רז נזרי: האלטרנטיבה הנוספת היא להוציא תקנות שעת חירום, שחשבנו שהיא אלטרנטיבה לא טובה בנסיבות הללו, כי אנחנו כן חושבים שאירוע כזה צריך גם כנסת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מסכימים.

מירי פרנקל-שור: רז, אין על זה חולק.

יאיר לפיד: תפקיד הכנסת להתנגד לעצם הרעיון שדבר כזה שנוגע לחירויות אזרח הכי בסיסיות לא עובר דרכה.

גבי אשכנזי: חבר'ה, אני לא רוצה לעשות דיון בבקשה.

יואב קיש: אני רוצה רק להגיד את מה שרציתי - - -

גבי אשכנזי: שמענו את היועץ המשפטי.

גבי אשכנזי: אני מבין שהוא ממליץ לוועדה לדון בצו של הממשלה.

מירי פרנקל-שור: לאשר צו.

גבי אשכנזי: לאשר צו שאנחנו עוד לא מכירים אותו.

גבי אשכנזי: מה שעומד לרשותם הוא כל ההבנה הזאת שאנחנו עשינו פה סמינר של ארבעה ימים, שהם עשו, בשעה אחת בשביל להבין מה הצורך.

יואב קיש: אבל, כפי שאני מבין, אנחנו נמצאים בשעת חירום.

יואב קיש: אני שואל האם יש איזה שהוא מנגנון.

גבי אשכנזי: מירי הסבירה לך כרגע.

יואב קיש: עזוב את הממשלה.

יואב קיש: אני מעדיף שיהיה מצב שהם לא... אגיד לך מה יקרה.

יואב קיש: הם ילכו לממשלה ולא יחזרו לכנסת, כי אם פעם אחת הם הלכו - - -

גבי אשכנזי: לא נכון.

מירי פרנקל-שור: לא, לא, לא.

גבי אשכנזי: הם לא יכולים.

גבי אשכנזי: הבקשה מונחת פה.

מירי פרנקל-שור: לא, לא.

מירי פרנקל-שור: בכנסת החדשה.

רז נזרי: אני לא מתכוון לעשות.

רז נזרי: אם לא תהיה ברירה והחלטתי לעשות תקש"ח, אנחנו יכולים למשוך את הבקשה.

רז נזרי: אנחנו רוצים שהכנסת תפקח על זה.

גבי אשכנזי: בסדר, הבנו.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: רז, תשאיר אותנו רגע פה.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: (מוזמן, רז נזרי, יוצא מחדר הישיבות.

גבי אשכנזי: ) אמרנו מלכתחילה, כשלא היית בתחילת הדיון.

גבי אשכנזי: עשינו דיון אם לעשות את הדיון, והתקבלה החלטה של החברים שנכון לעשות כי זה מצב חריג.

גבי אשכנזי: אם לא נסיים, נבקש מהכנסת עוד שהיום שתהיה ועדה מסדרת, ועוד הלילה – הרי אפשר לסדר את זה וקרו דברים מעולם – ולכל המאוחר מחר בבוקר שתהיה ועדת חוץ וביטחון.

יואב קיש: לאור הבלגאן שאני רואה עכשיו בכנסת, אני לא יודע אם תהיה ועדה מסדרת היום או מחר.

יואב קיש: רק השאלה של איך מחלקים את היחס הזה – אתה מכיר איך הם ישברו את הראש.

גבי אשכנזי: בסדר.

גבי אשכנזי: היו דברים מעולם.

יואב קיש: איך אתה עושה 61 ו-59 בוועדה מסדרת?

יואב קיש: עזוב.

מירי פרנקל-שור: אפשר להוציא תקנות שעת חירום.

גבי אשכנזי: אני רוצה להבין אותך.

גבי אשכנזי: אתה רוצה לדון בבקשה?

יואב קיש: אני הייתי הולך למקום של למשל לאשר להם 24 שעות שיתחילו אישור, ואחרי זה להביא את זה לבחינה מחודשת – אני לא יודע – כלומר להניע את התהליך.

יואב קיש: למה לייצר - - -?

מירי פרנקל-שור: אבל יש להם את הפתרון.

מירי פרנקל-שור: יש תקנות שעת חירום.

יואב קיש: אם יש פתרון, למה אנחנו יושבים פה?

מירי פרנקל-שור: כי את דרך המלך - - -

יואב קיש: אז, בוגי, זה יהיה עוד חמש דקות.

יואב קיש: יש קורונה.

יואב קיש: שמעת מה הם רואים שיהיה פה במדינת ישראל.

יואב קיש: אפשר עוד 10-5 דקות לדבר.

שמואל לטקו: אי-אפשר.

גבי אשכנזי: אי-אפשר.

גבי אשכנזי: יושב-ראש הכנסת - - -

משה יעלון: אמרו לנו קודם שאין לנו - - -

יואב קיש: די.

יואב קיש: מה זה "אמרו"?

יואב קיש: אתם יודעים מה הולך לקרות בחוץ?

יואב קיש: אני לא מבין.

משה יעלון: לא היית בתחילת הדיון.

משה יעלון: דיברנו על זה.

משה יעלון: ביקשנו ארכה.

מירי פרנקל-שור: יואב, יש פתרון.

מירי פרנקל-שור: אזרחי ישראל לא צריכים להיפגע.

מירי פרנקל-שור: השאלה היא הדרך המשפטית שתהיה.

גבי אשכנזי: שמענו.

גבי אשכנזי: זה היה חשוב מאד.

גבי אשכנזי: אנחנו נפעל כדי שעוד הלילה יקימו ועדת חוץ וביטחון.

גבי אשכנזי: סיכמנו את זה קודם.

גבי אשכנזי: דיברתי על זה עם יושב-ראש הכנסת.

גבי אשכנזי: אני מקווה שכולנו, מכל צדי הבית, נירתם.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: אני מסכים אתך.

גבי אשכנזי: אני לא רוצה לחזור ולומר שביקשנו לעשות דיון על הדבר הזה לפני שבוע לא בהקשר של הצו אלא כוועדה.

שמואל לטקו: במוצ"ש.

גבי אשכנזי: פעמיים ביקשנו על נושא הקורונה ונדחינו.

גבי אשכנזי: שאלו על-ידי מי נדחינו – אגיד לך אחרי זה.

יואב קיש: אני מניח שאני יודע על-ידי מי.

גבי אשכנזי: אני מקווה שהאחריות הזאת תהיה על כל חברי הכנסת בדיוק כמו שאנחנו התכנסנו בזמן חירום, והקפצנו אתכם בזמן חירום.

גבי אשכנזי: אני נועל את הדיון.