ועדת הכספים, כנסת 22, פרוטוקול מספר 18, 2019-11-19 11:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את החשב הכללי במשרד האוצר, רוני חזקיהו, שנעתר לבקשתנו ובא לכאן להציג את הבעיות שאנחנו מצויים בהם.

משה גפני: תיכף אדבר על העניין הזה.

משה גפני: אבל לפני כן, היות ואני רואה שגם חבר הכנסת טיבי, חבר בכיר בוועדה, נמצא כאן, אני רוצה להגיד שבתוך כל המכלול של הדברים הפוליטיים הסתמן כאילו אנחנו במערכת הציבורית הופכים את הנציגות של הרשימה המשותפת לדרגה שנייה, כאילו הם כן לגיטימיים או לא לגיטימיים.

משה גפני: אני אומר לכם, מבחינתי הציבור הערבי בוודאי, אבל גם הנציגות הערבית, והחברות שלי גם עם חבר הכנסת טיבי ועם חברים אחרים ברשימה המשותפת, אבל חבר הכנסת טיבי לפעמים נראה לי כמו מין איש דגל התורה, עם הדברים שהוא יודע לעשות - - -

קריאה: זה כבר חיבוק דב...

אחמד טיבי: איש דגל ששומר על תורתו.

משה גפני: נכון, שהיא אמנותו.

משה גפני: כאן בוועדה אני אומר את מה שאצלנו חושבים רבים.

משה גפני: פוליטיקה זה דבר אחד; ומערכת היחסים היא דבר אחר, שונה לחלוטין.

משה גפני: אני מוצא בבמה המכובדת הזאת להגיד את הדברים האלה.

משה גפני: אנחנו גם נדבר על זה בישיבת הסיעה של יהדות התורה.

משה גפני: אני מודה לך על שיתוף הפעולה שיש לנו כל הזמן, שגם אתה יודע להפוך את זה למנוף עבור הציבור שאתה מייצג, אתה עושה את זה בכישרון רב.

משה גפני: אנחנו רואים את זה, אגב, היום ביישובים הערביים – יש התפתחות שיש לך חלק גדול בה, ואני מודה לך על כך.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ינון אזולאי: הרב גפני, תרשה לי להצטרף לדברים שלך לגבי הרשימה המשותפת, לגבי אחמד טיבי וכולם.

ינון אזולאי: תמיד היו שיתופי פעולה ותמיד אפשר עוד לעשות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הצעות לסדר.

משה גפני: מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אני מעביר את זה לע'דיר כמאל מריח כי אנחנו שותפים.

משה גפני: בבקשה.

ע'דיר כמאל מריח: תודה.

ע'דיר כמאל מריח: אדוני יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת משה גפני, אדוני החשב הכללי במשרד האוצר מר רוני חזקיהו, תודה על זכות הדיבור.

ע'דיר כמאל מריח: היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים מצויים כעת בפני משבר תקציבי חמור.

ע'דיר כמאל מריח: תוקפה של החלטת הממשלה 959 משנת 2016, בשמה המלא: התוכנית לפיתוח ולהעצמת היישובים הדרוזיים והצ'רקסיים, התוקף שלה עומד לפוג בסוף שנת 2019, בעוד כחודש וחצי.

ע'דיר כמאל מריח: חשוב להבין כי האוכלוסיות הדרוזיות והצ'רקסיות, שמונות כ-150,000 תושבים, מקבלות את כל התקציבים שלהן מתוקף החלטה זו ותלויות למעשה בכל ההיבטים בחייהן מתוקף החלטה זו – מבינוי ופיתוח תשתיות רווחה ומוסדות חינוך ועד להפעלת התוכנית "עיר ללא אלימות" ופיתוח התרבות והספורט.

ע'דיר כמאל מריח: מיותר לציין שהמצב הזה תמוה מכיוון שאף ממשלה עד היום לא מצאה לנכון לתקצב אותנו בבסיס התקציב.

ע'דיר כמאל מריח: אדוני היושב-ראש, אנחנו מוצאים את עצמנו אחת לכמה שנים נלחמים, מתחננים על הזכויות שלנו, על התקציבים שלנו, מוצאים את עצמנו מתוכנית לתוכנית, מהחלטה להחלטה תחת משתנים רבים, כמו המשתנה כרגע, והוא אי-היציבות הפוליטית.

ע'דיר כמאל מריח: לכן לא מפתיע אותי שזו הפעם השנייה בחמש שנים שאנחנו שוב באותו מצב.

ע'דיר כמאל מריח: יש תוכנית חומש שנגמרת והחדשה לא מאושרת, ומצד שני אנחנו לא בבסיס התקציב.

ע'דיר כמאל מריח: לכן לאור הנסיבות המיוחדות, לאור אי-היציבות הפוליטית, לאור ההשלכות החמורות של היעדר תקציב ושל הפסקתן ואף ביטולן של תוכניות חשובות שהתקבלו והתחילו להיות מיושמות אצלנו, תוכניות שאנחנו כל כך צמאים להן בפריפריה כמיעוטים, אני מבקשת, אני אפילו אניח בצד את הצורך הלגיטימי, החשוב והנכון בעיניי להיכנס ולהיות בבסיס התקציב ואני מבקשת לטפל באופן נקודתי בצורך ובבעיה שנוצרה כרגע.

ע'דיר כמאל מריח: תאמינו לי, אני לא ממציאה את הגלגל.

ע'דיר כמאל מריח: היה תקדים – אני מחזירה אתכם ל-14 בדצמבר 2014 – החלטת הממשלה 2332, שהייתה אז גם כן תחת ממשלת מעבר, באותם תנאים, באותן נסיבות, התקבלה החלטה לתקצב באופן זמני את האוכלוסיות הדרוזיות והצ'רקסיות.

ע'דיר כמאל מריח: זה הפתרון.

ע'דיר כמאל מריח: הפתרון קיים, ישים, יושם בעבר.

ע'דיר כמאל מריח: אני מבקשת שניישם אותו.

ע'דיר כמאל מריח: אני מבקשת שתירתם באופן אישי למשימה הזו ותעזור לי למצוא פתרון בהקדם.

ע'דיר כמאל מריח: תודה לך.

מיקי לוי: אדוני, לאור מה שנאמר כאן, אני מצטרף לדבריה של חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח ואני מבקש מאדוני – גם זה נאמר במכתב שהגשנו לך – לקיים דיון דחוף בוועדת הכספים על הנושא הספציפי הזה, ביחד עם אנשי משרד האוצר, בבקשה.

מיקי לוי: תודה.

משה גפני: אני צריך לבדוק את זה.

משה גפני: רק עכשיו קיבלתי את המכתב.

משה גפני: אני לא בטוח שאנחנו יכולים לקיים את הדיון הזה בוועדה זמנית.

משה גפני: בסדר, ארתם לעניין, נראה מה אני יכול לעשות.

משה גפני: אדוני החשב הכללי, אני מבקש לפתוח את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: אתה תציג כמובן את הדברים.

משה גפני: אני נמצא שנים רבות בכנסת.

משה גפני: אני לא זוכר אירוע כזה כפי שקיים היום.

משה גפני: המציאות הזאת, אני רוצה להקדים ולומר: מדינת ישראל איננה מפעל לייצור פחיות בירה.

משה גפני: היא מחזיקה למעשה גם חברתית וכלכלית – ואני לא מדבר כבר על מדינית וביטחונית – את כל מה שקורה כאן במדינה, ולא הכול נמדד לפי המאזן בסופו של דבר.

משה גפני: כמובן אנחנו צריכים לשמור על המסגרות, על יעד הגירעון, על הצמיחה, על הכול, אבל בסופו של דבר יש קבוצות באוכלוסייה שהן קבוצות חלשות יותר, יש חזקות יותר, אבל צריך שהמדינה תמשיך.

משה גפני: אנחנו פה בוועדה עושים את הכול, אנחנו מנהלים פה דיון כאילו אנחנו נמצאים באמצע קדנציה שעובדים בה בדברים רבים, ואתה בוודאי גם עוקב אחרי הדברים האלה.

משה גפני: המציאות הזאת, שנופלת עליך עכשיו כחשב כללי אחריות רבה מאוד מאוד, האחריות היא קודם כול על התקציב של עכשיו, לסיים את שנת 2019 באופן כזה שלא ייפגעו הדברים החיוניים ביותר שיש במשרדי הממשלה.

משה גפני: אני יודע שבתקופה כזאת אנשים לא לוקחים כל כך הרבה אחריות כפי שהם היו לוקחים בימים רגילים.

משה גפני: אבל בסוף, בקצה הדרך עומד האזרח, המוסד, בית הספר, או המפעל, או כל הדברים האלה.

משה גפני: החוכמה של החשב הכללי – ויש לך את החוכמה הזאת, גם מעבודתך בעבר וגם כאן – לדאוג לעשות את האיזון בין המציאות החוקית שצריך לשמור עליה ובין הצרכים, שהם צרכים שחייבים לפעול על פיהם.

משה גפני: ב-2019 זה יותר קל בגלל שב-2019 אנחנו אישרנו תקציב.

משה גפני: המציאות קשה אבל פחות קשה מאשר מה שהולך לקרות ב-2020.

משה גפני: ב-2020 המדינה לא נעצרת.

משה גפני: תקציב לא יהיה.

משה גפני: אני לא רואה כרגע איך מספיקים, גם אם תוקם ממשלה היום אני לא רואה איך מספיקים לעשות תקציב עד 2020.

משה גפני: כולנו מקווים שזה יהיה כמה שיותר מהר, מבלי להביע עמדה על ממשלה כזאת או אחרת, אבל שיהיה פתרון.

משה גפני: אלה דברים חיוניים מאוד.

משה גפני: בצומת הדרכים שאתה נמצא בו חשוב שתוכל לנהוג באופן כזה, מצד אחד לשמור על המסגרות הקיימות ומצד שני לא לעצור את הפעילות החיונית בכל מקום.

משה גפני: אני שמח שאתה כאן על מנת שאתה תרצה על הנושא הזה, איך אתה ב-2019 ואיך אנחנו נערכים ל-2020.

משה גפני: רוני, בבקשה.

רוני חזקיהו: בוקר טוב, תודה רבה על הדברים, תודה רבה על ההזמנה.

רוני חזקיהו: אני שמח להיות פה.

רוני חזקיהו: אני שואל את עצמי אם לא באתי לתפקיד הזה בשביל 2020, כי בהחלט האתגרים ש-2020 מציבה בפנינו, בהיעדר תקציב מאושר, ואנחנו לא יודעים לכמה זמן לא יהיה לנו תקציב ונצטרך לעבוד לפי תקציב המשכי, אבל בוודאות אפשר לומר ששנת 2020 תיפתח עם תקציב המשכי, כי גם אם תוקם ממשלה בהקדם אז הזמן שייקח להכין את התקציב, להביא אותו לאישור הממשלה ולאחר מכן להעביר אותו בקריאות המקדימות בכנסת – זה לוקח חודשים.

רוני חזקיהו: לכן אנחנו נערכים בחשב הכללי לקראת 2020.

רוני חזקיהו: סיפור 2020 וסיפור ההתנהלות בתקציב המשכי אחרי שנת 2019 בעצם מעמיד אתגרים גדולים בפני תפקוד הממשלה ותפקוד המשרדים.

רוני חזקיהו: כפי שהזכרת ונתת את הפן של התמיכות במוסדות שצריכים את הסיוע ואי אפשר לעצור כלום - -

משה גפני: לאו דווקא התמיכות במוסדות.

משה גפני: הכול.

רוני חזקיהו: - - משרדים רגילים, שלא לדבר על סוגיות כאלה ואחרות שכולכם מכירים מהיום-יום, האזרח עומד מול הממשלה והוא צריך לעמוד מול מצב של תקציב מצומצם, לא רק בהשוואה למה שהיה לו בשנה הקודמת אלא גם בהשוואה לצרכים ההולכים וגדלים.

רוני חזקיהו: לכן ההתמודדות עם תקציב 2020 הופכת להיות מורכבת מאוד ותשפיע לא רק על משרדי הממשלה אלא גם על המשק כולו.

רוני חזקיהו: אפתח, בהמשך לדיון שהתנהל פה בשבוע שעבר ונשאלו כמה שאלות שרציתי להתייחס אליהן, או הובטח שאתייחס אליהן, אז אתייחס אליהן כבר פה.

רוני חזקיהו: לכן עוד לפני שאני מדבר על שנת 2020 ותקציב המשכי אדבר על שנת 2018, מה היה ב-2018 מבחינת הגירעון, כי עלתה בעניין זה שאלה, וכמובן לגבי ביצוע תקציב 2019, שיש לנו עוד כחודש וחצי – יש מי שסופרים את זה בימים, כמה נשאר לנו, כי כל יום הוא אתגר.

רוני חזקיהו: המבוא הזה חשוב גם לצורך הדיון בתקציב ההמשכי בשנת 2020.

רוני חזקיהו: כשאני מדבר על תקציב 2018, אני רוצה להבהיר כמה דברים.

רוני חזקיהו: אני בטח לא אכסה את כל הסוגיות והשאלות שיכולות להישאל.

רוני חזקיהו: החשב הכללי אחראי על צד ההוצאה במשוואה הזאת.

רוני חזקיהו: הוא מבצע את ההוצאה על פי תקציב שמתוקצב לו באישור הממשלה והתקציב שמוכן על ידי אגף התקציבים ומוזן על ידי אגף התקציבים לתוך המערכות של החשבים.

רוני חזקיהו: פותחים בבוקר את המסך, רואים כמה תקציב יש ומבצעים את התקציב.

רוני חזקיהו: זה דבר אחד: אנחנו אחראים על צד ההוצאה של התקציב.

רוני חזקיהו: אנחנו שואפים לביצוע של 100% מן ההוצאה של התקציב.

רוני חזקיהו: אנחנו לא יכולים לבצע מעבר לזה, למעט העודפים שמועברים, וגם על זה אגיד כמה מילים, אבל זה הסיפור של האחריות של החשב הכללי במשוואה: הכנסה-הוצאה-גירעון.

רוני חזקיהו: הדבר השני שהחשב הכללי עושה, הוא מדווח פעם בחודש לאומה.

רוני חזקיהו: זה יוצא לציבור ומפורסם באתר, הוא שולח את זה לכל הגופים, כולל לוועדת הכספים.

רוני חזקיהו: בדיווח הזה אנחנו מפרסמים את התוצאות של החודש האחרון בהוצאות, החודש האחרון בגירעון.

רוני חזקיהו: אנחנו מפרסמים את זה בדרך כלל בשבוע הראשון של החודש הבא לגבי החודש הקודם.

רוני חזקיהו: אנחנו מפרסמים כמובן גם את הגירעון.

רוני חזקיהו: כשאנחנו מפרסמים את הגירעון אנחנו מפרסמים אותו במבט של 12 חודשים אחורה.

רוני חזקיהו: אבל לפני שאני נוגע בזה, אני רוצה להגיד עוד מילה לגבי הדיווח הזה.

רוני חזקיהו: זה הדיווח הרשמי והפורמלי של המדינה.

רוני חזקיהו: אין דיווחים אחרים – זה הדיווח.

רוני חזקיהו: הדיווח הזה נעשה על ידי אנשים חרוצים, מיומנים ומקצועיים מאוד בתחום שלהם.

רוני חזקיהו: בעצם הדיווח הזה מגיע אליי כמשהו גמור, הוא לא מגיע אליי כמשהו שאני צריך לעבד אותו או להעיר עליו, וכנ"ל אף אחד אחר בתוך משרד האוצר או בתוך הדרג המיניסטריאלי.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, הנתונים נערכים בצורה מתודולוגית מאוד, במודלים סטטיסטיים ותוך כדי ספירת הכסף.

רוני חזקיהו: חשבונות הבנקים אצלנו – כל שקל שיוצא אנחנו סוכמים אותו וכל שקל שנכנס אנחנו סוכמים.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, גם אם אנחנו יודעים שמחר ייכנס שקל ממיסים שהיה אמור להיות אתמול אבל הוא לא נכנס לחשבון, אנחנו לא סופרים אותו.

רוני חזקיהו: העסק מאוד מאוד ברור ומדויק בתחום של הסכימה.

רוני חזקיהו: זה חשוב מאוד כי זה האמינות של מדינת ישראל בנתונים שלה.

רוני חזקיהו: אני עוד מעט שלוש שנים בתפקידי כחשב כללי – הזמן עובר מהר.

רוני חזקיהו: לא הייתה פעם אחת במשך שלוש השנים שמישהו ערער על הנתונים האלה או מישהו שינה את הנתונים האלה.

רוני חזקיהו: אנחנו נדרשים להביא את הנתונים לישיבה בתוך משרד האוצר ומשם זה יוצא לפרסום.

רוני חזקיהו: לא הייתה פעם אחת שחל איזשהו שינוי לגבי איזשהו מספר, ולו פסיק של מספר מהמספרים שהגישה חטיבת המקרו, התקציב והמידע הניהולי בחשב הכללי, שיהיה ברור.

רוני חזקיהו: זה עובד כך: ברגע שאני מקבל את המספרים אני מוציא אותם.

רוני חזקיהו: יש עיכוב מה כי זה צריך לעבור ועדה בתוך משרד האוצר.

רוני חזקיהו: דרך אגב, זה לא הכרחי אבל נקבע כך.

רוני חזקיהו: צריך לעבור ועדה.

רוני חזקיהו: הוועדה הזאת תפקידה לראות את הנתונים ולראות מה עושים הלאה, אבל אחורה היא לא יכולה להעיר, כי אחורה אלה עובדות, והעובדות האלה מוצקות.

רוני חזקיהו: כל החברות, כולל חברות הדירוג והמשקיעים – ולכן כאן אנחנו חושפים יותר פרטים לגבי המספרים בפנים – יודעות את הדבר הזה וסומכות עלינו במאה אחוז ולא בשבריר אחוז פחות מזה.

רוני חזקיהו: את זה רציתי לומר לגבי הנושא של הדיווח.

רוני חזקיהו: נעבור הלאה ונראה מה קרה לנו בשנת 2018.

משה גפני: החוק מחייב את שר האוצר לדווח בתום כל רבעון, פרט לדיווח שעליו אתה דיברת.

רוני חזקיהו: יכול להיות.

רוני חזקיהו: אני לא יודע.

משה גפני: זה החוק.

רוני חזקיהו: אני לא מתווכח עם החוק.

רוני חזקיהו: אני אומר שאנחנו לא פעם ברבעון אלא פעם בחודש מוציאים לכל עם ישראל את הכול.

רוני חזקיהו: אין יותר שקיפות מן הדבר הזה.

רוני חזקיהו: אנחנו מוציאים נייר שהוא בן 2–3 עמודים או משהו כזה, עם מספרים ועם מלל.

רוני חזקיהו: אני ממליץ לכולכם לקרוא גם את המלל כי אנחנו בוררים כל מילה בקפידה בעניין הזה ואנחנו מסבירים את המצב.

רוני חזקיהו: כפי שאמרתי, צריך להסביר פה את הדברים.

רוני חזקיהו: נראה מה קרה לנו ב-2018.

רוני חזקיהו: ב-2018 היעד היה גירעון של 2.9%.

רוני חזקיהו: השנה נפתחה בגירעון נמוך, סביב 2%.

רוני חזקיהו: הגירעון הזה אפילו ירד בהמשך, לקראת יוני, והגיע ל-1.9%.

רוני חזקיהו: בדיוני הנומרטור של יוני 2018 נעשה אפילו שיפור לתחזיות לגבי העניין הזה כי הייתה אופטימיות גדולה ביחס לביצועים לשנת 2018 ואף אחד לא חזה שלא תהיה עמידה בתקציב.

רוני חזקיהו: אלא שמתישהו ביוני, אולי יום–יומיים לפני וקצת בהמשך, אנחנו בחשב הכללי שמנתחים את הנתונים התחלנו לראות כל מיני עננים כאלה ואחרים שיכולים להעיב ולכן בדקנו את עצמנו.

רוני חזקיהו: תזכרו את הגרף הזה כי נחזור אליו.

רוני חזקיהו: בהמשך אנחנו רואים עלייה ל-3.6% ואחר כך ירידה ל-3.5% ול-2.9%.

רוני חזקיהו: זאת תמונת המצב לגבי 2018.

אורית פרקש הכהן: שאחרי זה שוב קופצת.

רוני חזקיהו: אנחנו מראים שבינואר זה קופץ ל-3.3%.

רוני חזקיהו: יש לי פה שתי משימות.

רוני חזקיהו: פעם אחת, להסביר לכם איך זה ירד ל-2.9%, ואחר כך אגיד גם למה זה עלה ל-3.3%.

רוני חזקיהו: המדידה נעשית 12 חודשים אחורה.

רוני חזקיהו: כשאנחנו מדברים על גירעון אנחנו מודדים 12 חודשים אחורה.

רוני חזקיהו: זה קצת מורכב.

רוני חזקיהו: למה?

רוני חזקיהו: כי עיתוי ההוצאה יכול להיות שונה משנה לשנה ולאו דווקא הוצאה בחודש מאי, ונגיד שהיא עקבית, תהיה גם הוצאה בחודש מאי בשנה הבאה.

רוני חזקיהו: יכול להיות שהיא תזוז ליוני או לאפריל, יכול להיות שהיא תוקדם לפברואר או תאוחר לדצמבר, והכול במסגרת התקציב השנתי.

רוני חזקיהו: השינוי הזה בעיתוי אומר – צריך להסביר: כשאתה מודד 12 חודשים אחורה, בכל חודש נכנס חודש חדש ויוצא חודש ישן, נכנס אוקטובר 2019 עכשיו ויצא אוקטובר 2018.

רוני חזקיהו: בגלל שזה לא זהה אז יכול להיות שייווצר מצב שבהמשך יתוקן, בגלל השינוי בעיתוי.

רוני חזקיהו: אם נעשתה הוצאה בדצמבר 2017, הוצאה שלא תחזור בדצמבר 2018 – לא נראה את זה עד שנגיע לדצמבר 2018, כי כל הזמן נמשוך אותה איתנו, כי היא נמצאת ב-12 החודשים.

רוני חזקיהו: זה סיפור הגירעון והאופן שבו הוא מוצג, זאת שיטת ההצגה.

רוני חזקיהו: אפשר לשנות אותה.

רוני חזקיהו: בהינתן שזאת שיטת ההצגה, אלה ההסברים למה שקורה בעניין הזה.

רוני חזקיהו: נתקדם קדימה ונראה מה קרה לנו.

רוני חזקיהו: הגענו לשיא, מ-2% ל-3.6%, ואחר כך ירדנו ל-2.9%.

רוני חזקיהו: יש פה ירידה של 0.6%.

רוני חזקיהו: כשאנחנו מסתכלים על הירידה הזאת, במספרים גדולים, כי לא אכנס, זה מורכב מאלפי מספרים ומהמון המון שורות, כשאנחנו רוצים לבדוק מה קרה ולמה ירדנו אז אנחנו רואים דבר אחד.

רוני חזקיהו: ציינתי לפני רגע שהייתה לנו הפרשה לקרן מס רכוש.

רוני חזקיהו: בדצמבר 2017 התקבלה החלטה – לא בחשב הכללי – לבצע הפרשה למס רכוש, להגדיל את קרן מס רכוש באופן חד-פעמי ב-4.2 מיליארד שקל.

רוני חזקיהו: זאת הוצאה שלא תחזור בשנה אחרת, אלא אם כן תבוא ממשלה ותחליט שהיא רוצה עוד פעם להגדיל, אבל זו לא הוצאה שגרתית שחוזרת על עצמה בכל שנה, זה לא משכורת או שכר שמשולמים בכל שנה עם קידום מסוים.

רוני חזקיהו: זאת הוצאה חד-פעמית שנעשתה.

רוני חזקיהו: אנחנו סוחבים את ההוצאה הזאת מדצמבר 2017 ועד דצמבר 2018.

רוני חזקיהו: הכימות שלה במונחי גירעון הוא 0.3% כי אם תחלקו 4.2 מיליארד ב-1.3 טריליון תוצר תקבלו 0.3%, גרוסו מודו.

אורית פרקש הכהן: לא הבנתי: מה זה אומר יציאת הפרשה לקרן?

אורית פרקש הכהן: זה השפיע על צד ההכנסות או על צד ההוצאות?

אורית פרקש הכהן: על פניו אם העברת כספים נוספים בעוד 0.3% לקרן מס רכוש זה רק מגביר את ההוצאות, אז זה אמור להגביר את הגירעון, לא לצמצם אותו.

רוני חזקיהו: היו לי הכנסות ממיסים, הורדתי משם והעברתי, עשיתי הוצאה נוספת.

רוני חזקיהו: בכך הקטנתי את ההכנסות ממיסים.

רוני חזקיהו: זה משפיע על הגירעון.

רוני חזקיהו: אני מתכוון לדבר על הגירעון, לא על ההוצאה.

אורית פרקש הכהן: אז הקטנת את ההכנסות.

צבי האוזר: זה כאילו לא הגיע למדינה, זה יצא החוצה.

צבי האוזר: פחות הכנסות ולא פחות הוצאות.

רוני חזקיהו: חלק מזה, מהכנסות ממיסים, שמים במס רכוש.

רוני חזקיהו: זה מיסי.

צבי האוזר: מה היקף הקרן היום?

רוני חזקיהו: 15 מיליארד שקל.

צבי האוזר: כלומר זה עלה מ-11 מיליארד ל-15 מיליארד.

צבי האוזר: זה רעידת אדמה?

צבי האוזר: זה טילים?

רוני חזקיהו: למשל, כן.

אורית פרקש הכהן: זה 8 מיליארד שקלים.

אורית פרקש הכהן: אני רק רוצה לחדד את הסכומים.

אורית פרקש הכהן: זה נשמע 0.3%, אבל בעצם מה שקורה הוא שבדצמבר כשמכריזים על בחירות פתאום אנחנו עושים את הדבר הזה ב-8 מיליארד שקלים.

צבי האוזר: זה דצמבר 2017.

רוני חזקיהו: זה לא דצמבר 2018.

רוני חזקיהו: זה 4.2 מיליארד שקלים בדיוק שמהווים 0.3%.

צבי האוזר: אדוני החשב, אתה מעריך שהכסף בקרן מספיק?

מיקי לוי: אף פעם לא.

צבי האוזר: אני יודע, אבל אנחנו נמצאים באזור סביר או שצריכה להיות עוד הגדלה?

רוני חזקיהו: זאת שאלה מצוינת.

רוני חזקיהו: לפני כמה זמן נשאלתי שאלה הפוכה: האם אתה לא חושב שיש פה יותר מדי וצריך להקטין?

רוני חזקיהו: אז אני לא יודע.

רוני חזקיהו: בחשב הכללי, אחרי עבודה של ועדה בראשות נציגי החשב הכללי, הכנו הצעה להחלטת הממשלה – אנחנו מחכים שתגיע הממשלה הבאה – בכל נושא הביטוח נגד רעידות אדמה וההשלכות שלו על תקציב המדינה.

רוני חזקיהו: בגדול, אם אתה שואל אותי, אני חושב שהמדינה אינה מכוסה מספיק, כי זה ביטוח מצד אחד ומצד שני קרן.

רוני חזקיהו: המדינה אינה מכוסה מספיק, אם יקרה מקרה קטסטרופלי של רעידת אדמה למשל, לכסות את כל נכסי המדינה, כי צריך לבנות אותם מחדש, למשל.

צבי האוזר: לאור השינויים במצב הביטחוני האם אתה חושב שצריך לעדכן את הקרן?

רוני חזקיהו: אני לא יודע.

רוני חזקיהו: אני מסתכל על זה ביחד.

רוני חזקיהו: אני חושב שאנחנו נביא לממשלה הקרובה הצעת החלטה בתחום הזה.

משה גפני: חבר הכנסת האוזר, אני רוצה שהוא ישלים את כל המצגת ואחר כך נפתח לשאלות ולהתייחסויות.

רוני חזקיהו: הדבר השני, חוץ מ-0.3%, שזה השפיע על הגירעון, יש את הנושא של קבלת הכנסות מחברה ביטחונית.

רוני חזקיהו: תוקצב והתבצע דיווידנד מחברה ביטחונית – זה לא משהו שנולד בדצמבר אלא זה נולד כבר בהכנת התקציב של 2018, שאנחנו נקבל דיווידנד מחברה ביטחונית בסדר גודל של 1.7 מיליארד, שתורם 0.2% לנוסחה הזה.

רוני חזקיהו: הדיווידנד הזה, בצירוף הכנסות אחרות שהגיעו, בעצם קרה בדצמבר.

רוני חזקיהו: הוא יכול היה לקרות גם ביוני אבל מסיבות כאלה ואחרות כך קרה.

רוני חזקיהו: הוא תוקצב, זה לא שהמצאנו אותו, זה לא דבר שהבאנו פתאום כדי לפתור איזו בעיה.

רוני חזקיהו: הדבר הזה מסביר את ה-0.2% הנוספים.

רוני חזקיהו: הדבר האחרון הוא אי הקדמת תשלומים מ-2019 ל-2018.

רוני חזקיהו: בשנים קודמות שבהן היה תת-ביצוע במשרדים נהגו משרדים להקדים מינואר לדצמבר, כי יש מקום, כדי להקל על השנה הבאה.

רוני חזקיהו: אלה דברים שנעשים, לפעמים בדברים קטנים שאני רואה רק את הסיכום שלהם כי זה במאות אלפי שקלים או מיליוני שקלים ואני לא מגיע לדברים האלה, והם מצטברים.

רוני חזקיהו: דרך אגב, גם אחרי שאני אומר שנעשתה פחות הקדמה משנה קודמת, בסדר גודל של 1.5 מיליארד שקל, עדיין נעשתה הקדמה מ-2019 ל-2018 בסדר גודל של מיליארד פלוס, או משהו דומה לזה.

רוני חזקיהו: כלומר זה לא שכלל לא נעשתה הקדמה.

רוני חזקיהו: אבל בגלל ש-2018 הייתה שנה לחוצה, הביצוע היה 100%, לא היה תת-ביצוע, לכן לא הוקדמו סכומים שבשנים קודמות כן הוקדמו.

אורית פרקש הכהן: לא הוקדמו תשלומים.

רוני חזקיהו: נכון, תשלומים, שזה נחשב הוצאה.

רוני חזקיהו: זה ההסבר הנוסף.

רוני חזקיהו: זה מסביר 0.6%.

רוני חזקיהו: אתה רוצה שאני אענה על שאלות תוך כדי?

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: קודם תציג את הדברים.

רוני חזקיהו: נעבור הלאה.

רוני חזקיהו: אתם זוכרים את השקף, שאמרתי לכם שבעצם עד אוגוסט המצב היה מצוין והגירעון היה בסביבות 2% ואילו התחזית לעמוד ב-2.9% הייתה בסדר, אבל אנחנו כבר חזינו בסביבות יולי שיש בעיה, כפי שאמרתי: עננים, ובאוגוסט כבר התחלנו להעיר על זה.

רוני חזקיהו: הנה ציטוטים מתוך המכתבים שלנו ומתוך הדיונים שלנו.

רוני חזקיהו: ב-8 באוגוסט כאשר דנו על תוצאות יולי העיר החשב הכללי: "לפי הערכת החשב הכללי הגירעון צפוי לעלות ל-3.5% באוקטובר".

רוני חזקיהו: כבר אז אמרנו את זה, עוד הרבה לפני שידענו שיהיו בחירות.

רוני חזקיהו: אורית פרקש הכהן, אני רוצה שתקשיבי כי כל הסעיף הזה הוא בגללך.

רוני חזקיהו: עכשיו אני מדבר וחוסך את הדיון על 2020.

אורית פרקש הכהן: בעצם יש כאן אי הקדמת הוצאות ב-2018 בשיעורים חריגים מאוד.

רוני חזקיהו: אני מסביר ממה זה נובע.

אורית פרקש הכהן: אי הקדמת הוצאות בשיעורים חריגים מאוד, שמתלבשים על עיתוי נוח מאוד.

אורית פרקש הכהן: לא הצלחתי לקבל על זה הסברים.

רוני חזקיהו: ועדיין הייתה הקדמת הוצאות.

אורית פרקש הכהן: השיעורים חריגים ביחס להתנהלות רגילה בשנת תקציב.

רוני חזקיהו: לא, בהתנהלות רגילה בשנה קודמת היו יותר הקדמות ועכשיו יש פחות הקדמות.

רוני חזקיהו: מי שפעם ניהל כספים באיזשהו מקום וחושב שהוא רואה את סוף השנה שלו ורואה שאין לו כסף והוא ב-100% הוצאה ועדיין בגלל שבשנים קודמות נעשו יותר הקדמות, או בגלל שנה הבאה, הוא אומר: בואו נקדים עוד יותר וניצור גירעון, חוב גדול יותר בבנק, שעולה ריבית, ונקדים עוד יותר – אנחנו לא.

אורית פרקש הכהן: אבל כשמסתכלים על חודש ינואר - - -

משה גפני: לא, אורית.

אורית פרקש הכהן: אבל הוא פנה אליי.

משה גפני: הוא טעה בזה.

רוני חזקיהו: אורית, אני מציע שמי ששולח לך את הווטצאפים יטען.

רוני חזקיהו: למה את צריכה לטעון?

אורית פרקש הכהן: קודם כול, אני יזמתי את הדיון הזה.

אורית פרקש הכהן: השאלות באות ממני.

רוני חזקיהו: אבל השאלות לא עוקבות - - -

משה גפני: רק רגע, רבותי.

משה גפני: מה הדיאלוג הזה?

משה גפני: דיונים בוועדה יוזם היושב-ראש, והבקשות שלך הן ליושב-ראש.

אורית פרקש הכהן: אני מודה לך.

משה גפני: על לא דבר.

משה גפני: אני רוצה שהוא יציג את הדברים בגלל שאני, למען האמת, עוד לא כל כך הבנתי את כל הסיפור של הגירעון.

אורית פרקש הכהן: הוא אומר:

אורית פרקש הכהן: אני בדצמבר התנהגתי כ"עסקים כרגיל".

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לחבר אותנו לדיון הקודם.

אורית פרקש הכהן: בדצמבר אנחנו רואים פתאום נרמול של מצב הגירעון, כי יוצאים לבחירות, ומייד אחרי זה קפיצה.

רוני חזקיהו: לא, לא, את לא יכולה להגיד את זה.

אורית פרקש הכהן: אתה לא מוכרח להסכים איתי.

משה גפני: אורית, את תקבלי רשות דיבור.

אורית פרקש הכהן: אבל בינואר ההוצאות קופצות ב-4 מיליארד שקלים ביחס לשנה קודמת.

משה גפני: את רוצה שהוא ייתן סקירה שתתיישב עם מה שאת אומרת?

רוני חזקיהו: אני מכבד מאוד את הדברים שאת אומרת.

רוני חזקיהו: אני בכל זאת רוצה להציג - - -

אורית פרקש הכהן: אני מכבדת גם את מה שאתה אומר.

משה גפני: רוני, יש לי בקשה אליך, אני מבקש שתציג את הדברים כפי שהם, בלי הפרעות באמצע.

משה גפני: בבקשה.

רוני חזקיהו: אני מבקש הקשבה.

רוני חזקיהו: כבר באוגוסט אמרנו שאנחנו רואים – בדיוק בגלל כל המספרים שתיארתי לכם לפני כן – שהגירעון יעלה ל-3.5% וירד אחר כך בסוף השנה לסביבות 3.1%.

רוני חזקיהו: זו תחזית שמבוססת על מודלים, שמבוססת על הערכות גם לגבי צד ההכנסה וגם לגבי צד ההוצאה.

רוני חזקיהו: כבר באוגוסט כשראינו את הגירעון ברמה של 2% אמרנו שהוא יעלה ל-3.5% ואמרנו שהוא ירד בחזרה.

רוני חזקיהו: יותר מאוחר כשהגיע הפרסום של אוקטובר, כבר אז אמרנו שהגירעון בתקציב 12 החודשים האחרונים עומד על 3.6% אבל הוא צפוי להיות נמוך יותר, והסברנו גם למה בישיבה.

רוני חזקיהו: זה כתוב גם במסמך שאנחנו מפרסמים לציבור.

רוני חזקיהו: כלומר כבר אז אמרנו: רבותי, זה ירד בהמשך.

רוני חזקיהו: בנובמבר כאשר פרסמנו את הנתונים, כבר אז אמרנו: 3.5%, אבל זה ירד.

רוני חזקיהו: כלומר זה לא היה הפתעה של החודש האחרון אלא ידענו, בגלל השיטה שבה מוצג הגירעון, בגלל דברים שאנחנו יודעים שייכנסו או יצאו, כמובן עם סימן השאלה לגבי דברים שקורים לא בצורה מתוכננת או בצורה שאנחנו לא יודעים לחזות אותה, חלק מסתמך גם על תחזיות, בוודאי בצד ההכנסות.

רוני חזקיהו: לכן אני אומר שכל הזמן, גם בפרסומים הקודמים אמרנו שאנחנו רואים שזה יעלה לסביבות 3.5% ואנחנו יודעים שזה ירד לסביבות 3%.

רוני חזקיהו: אנחנו אף פעם לא יודעים כמה זה בדיוק כמובן כי זה מרכיב של הרבה דברים אחרים.

רוני חזקיהו: חלק מן הדברים זה גם מרכיב של מה שמאושר בוועדה הזו בדצמבר, וגם לזה אתייחס בהמשך.

רוני חזקיהו: עכשיו כשהסברתי איך ירדנו מ-3.6% ל-2.9%, אסביר מה קרה בינואר ולמה כפי שאנחנו רואים בהוצאה שבוצעה בינואר 2019 אל מול ההוצאה שבוצעה בינואר 2018 יש פער של כ-5.4 מיליארד שקל.

רוני חזקיהו: למה ההוצאה פתאום גדלה בינואר מול ינואר הקודם?

רוני חזקיהו: חלק קשור להסבר הקודם וחלק קשור להסבר חדש.

רוני חזקיהו: קודם כול, יש הוצאות נמוכות, כפי שאתם רואים בשקף, במשרדי הבריאות והשיכון בינואר 2018, שב-2019 הן לא היו.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, הייתה הקדמה של תשלום ב-2016 מ-2017, שילמו תשלום ב-2017 במקום בינואר 2018 בנושא סל בריאות והסכמי איזון, סדר גודל של מיליארד שקל.

מיקי לוי: הביאו את זה לוועדה ואישרנו באופן אוטומטי.

רוני חזקיהו: הביאו לוועדה וזה שולם ב-2017.

רוני חזקיהו: ב-2019 זה כמובן שולם במועדו.

רוני חזקיהו: זה מראה גידול ב-2019 מול 2018 של הדבר הזה.

רוני חזקיהו: במשרד התחבורה היה הסכם סובסידיה עם אגד על תשלום בחודש ינואר 2019 בסדר גודל של מיליארד שקל.

רוני חזקיהו: התשלום הזה שולם על פי חוזה.

רוני חזקיהו: אין את הסובסידיה הזו השנה.

רוני חזקיהו: בינואר 2019 היא הייתה ואילו ב-2018 היא לא הייתה.

רוני חזקיהו: ההפרש בין 2019 ל-2018 הוא מיליארד שקל נוספים.

רוני חזקיהו: זה מסביר למה שונה ינואר 2019 בהוצאה מינואר 2018 בהוצאה.

משה גפני: מה זה "תשלום חריג"?

רוני חזקיהו: תשלום חריג – כי ההסכם הזה לא חזר על עצמו, מה שהיה ב-2018 לא חזר על עצמו ב-2019.

אורית פרקש הכהן: אבל מה זה "תשלום חריג במשרד התחבורה"?

אורית פרקש הכהן: מה חריג פה?

עדי פטל: אני מצוות מאקרו בחשב הכללי.

עדי פטל: התשלום הזה הוא בהתאם להסכם שנחתם אחת לשלוש–ארבע שנים והוא משולם רטרואקטיבית.

עדי פטל: אני רק מסבירה מה הוא החד-פעמי הזה.

משה גפני: כאשר אתה כותב "תשלום חריג", פשוט הנוסחאות צריכות להיות אחרות.

משה גפני: "הוצאות נמוכות" – עוד מישהו יכול לחשוב שבמשרדי הבריאות והשיכון הוציאו פחות כסף.

משה גפני: זה לא הוצאות נמוכות.

משה גפני: זה הקדמת תשלום.

שגית אפיק: חריג מבחינת חד-פעמי בעצם.

רוני חזקיהו: זה היה חד-פעמי.

רוני חזקיהו: זה עבר פה בוועדה.

רוני חזקיהו: אני מסביר כרגע את הפער בין ינואר 2018 לינואר 2019.

משה גפני: דיברתי על הסמנטיקה.

רוני חזקיהו: את הניסוח אני משאיר לכם.

רוני חזקיהו: אני רק מסביר למה יש פער.

רוני חזקיהו: הוא מוּנע מהמון דברים, אבל בגדול הוא נובע מן הסעיפים האלה.

רוני חזקיהו: על אי-הקדמות דיברתי לפני רגע.

רוני חזקיהו: ויש גם גידול טבעי, כי כל תקציב מוסיף גידול.

רוני חזקיהו: היה יעד לגידול ב-2019 של 5.1%, אז זה מיתרגם ל-1.4% בחלוקה החודשית.

רוני חזקיהו: לכן כשאנחנו מדברים למה יש פער בין הוצאות ינואר 2019 להוצאות ינואר 2018, הפער הזה מוסבר פה לפי הדבר הזה.

רוני חזקיהו: אני חושב שבסך הכול יש הסבר לגבי מה קרה ב-2018 ולגבי מה קרה ב-2019.

רוני חזקיהו: אנחנו מתקדמים כרגע לקראת גירעון 2019.

רוני חזקיהו: בגירעון 2019 כבר בתחילת השנה, עוד לפני אפילו שידענו את נתוני ינואר כפי שהוצגו לפני רגע, באנו לממשלה, לאוצר, אגף התקציבים הציג את הנומרטור לשנת 2019 ובעצם הוא עדכן.

רוני חזקיהו: העדכון היה שיש גידול צפוי בנושא של ההכנסות, כלפי מטה כמובן.

רוני חזקיהו: ההכנסות יורדות מרמה של 5.2% גידול לרמה של 2.9%, כלומר יהיו לנו פחות הכנסות מאשר תוכנן.

רוני חזקיהו: כאשר התקציב תוכנן ב-2017 עבור 2019 אז תוכנן גידול של 5.2%, ועכשיו אומרים שהגידול יהיה נמוך יותר, של 2.9%.

רוני חזקיהו: עדכון גידול בצד של ההוצאות – ההוצאות היו חזויות לגדול ב-5.1% והן יגדלו ב-6.6%.

רוני חזקיהו: הסיבות לשני הסעיפים האלה בעצם הוסברו בישיבה הקודמת על ידי הממונה על התקציבים, שאול מרידור, והן גם מובאות פה בתמצית מתוך המצגת שלו, מה קרה, למה בעצם ביקשנו לעדכן את הנומרטור בין הדברים שנקבעו בתקציב המקורי ובין התקציב הנוכחי בפועל שאנחנו נמצאים בו כרגע.

רוני חזקיהו: זה העמיד אותנו בחשב הכללי כבר בשנת 2019, להבדיל מ-2018 שאז התחלנו לשים את הזרקור מאמצע 2018, על כך שיש לנו בעיה, ולהתחיל להתכנס לקראת הסוף ליעד.

רוני חזקיהו: כבר מינואר הבנו שאנחנו צריכים לשים פה זרקור ולהתחיל להתכנס.

רוני חזקיהו: מינואר אנחנו עובדים בצורה כזו או אחרת, חלקה גם בצורה של מכתבים דרך החשבים, בניסיון לכנס ולצמצם את ההוצאה לתקציב שמותר לנו.

רוני חזקיהו: אנחנו החשב הכללי אמונים על ביצוע ההוצאה – נותנים לנו תקציב ואנחנו צריכים להתכנס אל מה שמתקצבים אותנו.

רוני חזקיהו: הנומרטור שהוצג בינואר ועודכן ביוני אומר לנו שבנושא של ההוצאה למשל, ההוצאה כרגע תהיה גדולה יותר בתקציב ב-3.3 מיליארד או ב-4.8 מיליארד, תלוי מה לוקחים.

רוני חזקיהו: זה מביא אותנו להפרש בין 5.1% ל-6.6%.

רוני חזקיהו: זה מה שעשינו.

משה גפני: בעצם אתה מתנגד לתקציב דו-שנתי, אם אני מפרש אותך.

מיקי לוי: זו אחת השאלות המקצועיות שלנו.

מיקי לוי: הוא רשאי לא להשיב.

משה גפני: אתה לא חייב לענות על זה מכיוון שהממשלה קיבלה החלטה, הכנסת קיבלה החלטה, אני אפילו הצבעתי בעד – הייתי נגד והצבעתי בעד.

רוני חזקיהו: אף פעם לא שאלו אותי.

משה גפני: אני לוקח את הנתונים שלך כמות שהם ואני אומר:

משה גפני: אם הגידול הצפוי בהכנסות ירד מ-5.2% ל-2.9% וההוצאות עלו מ-5.1% ל-6.6%, זאת אומרת שברור שאף אחד לא יכול להיות נביא ואף אחד לא יכול לצפות בתהליך של שנתיים מה יקרה וזה יוצר בעיה קשה מאוד.

מיקי לוי: כתבתי לי: אני מבקש את חוות דעתך המקצועית על תקציב דו-שנתי.

מיקי לוי: אתה לא חייב לענות.

מיקי לוי: אנחנו יודעים את התשובה.

רוני חזקיהו: אגיד לך למה אני רוצה לענות.

רוני חזקיהו: היום הכול שקוף ואם תפתחו בגוגל תראו שבתפקיד הקודם-קודם שלי, כשהייתי בבנק ישראל הבעתי דעתי נגד התקציב הדו-שנתי בצורה מפורשת.

מיקי לוי: תודה רבה.

אורלי פרומן: הרי דברים שרואים משם לא רואים מפה.

מיקי לוי: פה הוא לא יכול, הוא כפוף להחלטות פוליטיות, למדיניות פוליטית.

רוני חזקיהו: מה שראיתי משם מתנפץ בפניי עכשיו, זה מה שאני יכול להגיד.

מיקי לוי: אף כלכלן לא יכול לחזות את מחיר הסחורות העתידיות בעולם.

משה גפני: זה לא אומר שהממשלה הבאה לא תעשה תקציב דו-שנתי, בגלל שהשיקולים הם לא רק כלכליים.

דותן צור: אני מחטיבת מאקרו ותקציב בחשב הכללי.

דותן צור: רק הערה קטנה: תקציב 2019 הוא לא דו-שנתי.

דותן צור: הוא אושר מוקדם.

דותן צור: הוא תקציב חד-שנתי.

דותן צור: הוא אושר במרץ 2018 בנסיבות שכולנו יכולים להבין.

אורית פרקש הכהן: אז קל וחומר, הוא אושר 8 חודשים מראש.

משה גפני: אתה רוצה עכשיו הרצאה ממני מה עשיתם?

משה גפני: אני מעדיף לא לעשות את זה עכשיו מפני שאני לא יודע אם אני בקואליציה או באופוזיציה.

משה גפני: אני התנגדתי לזה באופן קבוע.

משה גפני: לא מנהלים כך – עם כל הכבוד, בחריין היא המדינה היחידה בעולם שמתנהלת כך.

משה גפני: אם היה לנו את הנפט שלהם אז אולי באמת היינו נראים אחרת.

משה גפני: המציאות היא שאף מדינה בעולם לא עושה את זה.

משה גפני: השיקולים שהיו, והסבירו לי, הם לא בדיוק כלכליים.

משה גפני: ועכשיו מה שמציג החשב הכללי מראה לך את המציאות, את מה שכל אחד מאיתנו יודע.

משה גפני: אתה יודע מה הגירעון שיהיה בעוד שנתיים?

משה גפני: אתה יודע מה ההוצאות שיהיו בעוד שנתיים?

משה גפני: אתה יודע מה יקרה למדינת ישראל בדרך?

משה גפני: בסדר, אבל יש שיקולים נוספים.

מיקי לוי: מחירי סחורות עולמיות.

משה גפני: בדיוק, מה השאלה.

רוני חזקיהו: הוא היחיד שעוד יודע מה קורה בתוך השנה, אנחנו גם את זה לא יודעים.

משה גפני: הייתה הערה שהיא עכשיו לא רלוונטית מכיוון שאנחנו לא מאשרים תקציב עכשיו.

משה גפני: הלוואי והיינו מאשרים תקציב, אז הכול היה נראה אחרת.

משה גפני: בבקשה, הלאה.

רוני חזקיהו: לפני שניגש ממש לתקציב 2020, אני רוצה לומר כמה תובנות או הערות לגבי הגירעון בכלל, ויחס חוב–תוצר בפרט.

רוני חזקיהו: בואו נסתכל על הגירעון.

רוני חזקיהו: הבאתי לכם פה תמונה – היא הייתה חסרה כנראה בשקף שהוצג בשבוע שעבר.

רוני חזקיהו: התמונה הזאת מראה את הביצוע מול התכנון בכל שנה בגירעון.

רוני חזקיהו: אנחנו רואים שבאופן כללי, למעט 2018 שבה הביצוע היה בהתאם לתכנון, בכל שנה מהשנים האחרונות שלפני כן, בחמש השנים שקדמו לכך בביצוע דה פקטו הגירעון היה נמוך יותר מאשר הגירעון המתוכנן.

רוני חזקיהו: מדינת ישראל הציבה יעדי גירעון גבוהים והביצוע היה פחות.

רוני חזקיהו: זה אומר שני דברים: סיפורי התת-ביצוע, שצריך לבדוק אותם; ושצריך לנתח ממה נובע הדבר הזה.

רוני חזקיהו: בסופו של דבר מה שאנחנו יודעים להגיד על הדבר הזה בניתוח אחורה, שבעצם הוצאנו 100% מן ההוצאה, ואתם תראו את זה בהמשך, לפעמים טיפה יותר ולפעמים טיפה פחות.

רוני חזקיהו: לכן לא צפוי היה להיות גירעון נמוך יותר.

מיקי לוי: איזה משרדים הלכו לתת-ביצוע?

רוני חזקיהו: פחות מְבצעים, מה לעשות.

מיקי לוי: יש לכם טבלה שאומרת אילו משרדים?

רוני חזקיהו: יש לי שקף כזה.

רוני חזקיהו: יש לי שקף ברמה של משרדים כלליים וחלוקה, אבל יש לי גם פר משרד.

מיקי לוי: מצוין.

מיקי לוי: זה חשוב לנו כי כשהם באים לכאן לוועדה חשוב לנו לדעת מי היה בתת-ביצוע.

רוני חזקיהו: מה שאנחנו רואים כרגע ושאני רוצה להגיד בתור הערה כללית, אם כבר שואלים אותי גם על דעתי על ההערות הכלליות ולאו דווקא על ביצוע, דיווח על מה שאנחנו עושים, זה שאנחנו חיים בסביבת גירעון של 3% פלוס, וגם אז חיינו בסביבת גירעון מובנה של 3%, שלא תיטעו.

רוני חזקיהו: כשאני יושב עם חברות הדירוג – ואני נפגש איתן הרבה, אני הרפרנט שנפגש איתן - - -

אורית פרקש הכהן: זה 3.7% עכשיו.

רוני חזקיהו: אני מראה מה היה בשנים הקודמות ומסביר שזו תצוגה מטעה, שכביכול הגירעון נמוך.

רוני חזקיהו: אני לא מדבר כרגע על מה קיים היום, עוד נגיע ל-2019 ול-2020.

רוני חזקיהו: אנחנו מדברים אחורה, רק כהסבר מתודולוגי.

משה גפני: רק תתקדם.

משה גפני: תדע, בוועדה פה מרחפים כמה דיונים שכבר קיימנו בנושא הזה.

משה גפני: יש חשד אצל כמה מחברי הוועדה שנעשו הוצאות שהיו קשורות לבחירות ולא מבחינה מקצועית ולכן הגירעון גדל וכולי, צורת ההצגה של הדברים.

אורית פרקש הכהן: לא הוצאות אלא הצגת מצב שמסתירה את המצב האמיתי.

אורית פרקש הכהן: אתה לא אמור להתמודד עם זה.

רוני חזקיהו: אני לא יכול להתמודד עם הטענה.

משה גפני: אורית, אני לא יכול לייצג אותך במאה אחוז, אין לי את הכישורים שלך, אבל כללית אני רוצה שהוא יתייחס גם לזה.

רוני חזקיהו: אני רוצה להגיד על זה משפט כי פטור בלי כלום אי אפשר.

רוני חזקיהו: לפני שבאתי לכאן ביקשו שאתאפק אבל אני לא רוצה.

משה גפני: רק להגיד כללית.

משה גפני: אני מקבל את עמדתך כעמדה מקצועית.

רוני חזקיהו: מעבר לזה שאני יושב פה ומסביר או מדווח בכל חודש לכם ולכולם, אני יושב מול משקיעים באגרות חוב במדינת ישראל ואני יושב מול חברות הדרג וגם מול ה-IMF ומול ה-OECD ששולחים לפה אנשים ובודקים.

רוני חזקיהו: להם אני מסביר, והם כן מבינים וכן מקבלים את המספרים שלנו ואת ההצגה שלנו כדבר מוחלט בעניין הזה.

רוני חזקיהו: אנחנו פותחים בפניהם קצת מעבר, כי יש יותר זמן מאשר בדיון של היום, פותחים בפניהם את כל המספרים והם רואים את הכול.

רוני חזקיהו: כל המשפט הראשון שאמרתי בהתחלה הוא שאני לא יודע מה אתם חושבים.

רוני חזקיהו: אנחנו עובדים בצורה מקצועית לגמרי וישרה לגמרי.

רוני חזקיהו: בואו נמשיך הלאה.

רוני חזקיהו: אם נראה לרגע את הדבר הזה, ונעבור לחוב–תוצר, אנחנו רואים את מסלול הירידה של החוב–תוצר.

רוני חזקיהו: אנחנו רואים כאן שיש קשר כנראה בין הגירעון בפועל לבין הירידה בחוב–תוצר.

רוני חזקיהו: הירידה בחוב–תוצר והירידה בגירעון קרתה בגלל הכנסות עודפות, ובעיקרן הכנסות חד-פעמיות שהשפיעו על הביצוע של הגירעון בסכום נמוך יותר.

רוני חזקיהו: 2017 היא שנה ידועה כמובן בנפלאותיה, שבה גם היו הכנסות ממיסים כתוצאה מסטרטאפים: היה מוביליי בסכום גבוה, היה כתר, היה דלק, היה HP, היו כמה סכומים גדולים שהתקבלו כתוצאה ממימוש של חברות בתחומים שונים והתקבלו מיסים נוספים.

רוני חזקיהו: המיסים האלה בצירוף המיסים שנבעו ממבצע הדיווידנד, או מבצע ארנק של רשות המיסים, בעצם הביאו סכומים ניכרים.

רוני חזקיהו: בשנת 2017 הסכום הזה היה כ-17 מיליארד שקל בסך הכול.

רוני חזקיהו: הסכום הזה הלך רובו להורדת החוב, להורדת הגירעון.

רוני חזקיהו: כלומר כאשר אתם מסתכלים מה נעשה בסכום הזה, אתם רואים שרוב רובו הלך לכיוון הורדת הגירעון, לא בוזבז בצורה כזו או אחרת.

רוני חזקיהו: את זה חשוב להגיד כי זה הסבר שחברות הדירוג מבקשות ואני מראה להן ולפי זה הן חוזות.

רוני חזקיהו: עוד מילה לגבי היחס חוב–תוצר.

רוני חזקיהו: יחס חוב–תוצר מושפע מהחוב ומהתוצר כמובן, אבל הוא מושפע מכמה דברים נוספים שהם מסביב לזה.

רוני חזקיהו: הוא מושפע למשל משער המטבע.

רוני חזקיהו: שער המטבע ב-31 בחודש קובע מה החוב.

רוני חזקיהו: זאת אומרת שיכול להיות שיעלה ב-10% במשך השנה וירד ב-10% בסוף השנה.

רוני חזקיהו: השער ב-31 בדצמבר של הדולר או האירו, שהם שני מרכיבי החוב במט"ח שלנו, קובע את כמות החוב.

רוני חזקיהו: בשנת 2018 למשל היה פיחות של כ-10%, כלומר החוב עלה ב-10%.

רוני חזקיהו: כאשר החוב–תוצר עלה, הוא עלה לא רק בגלל שהחוב עלה אלא גם בגלל ששער הדולר עלה.

מיקי לוי: על מה הוא עומד היום?

מיקי לוי: על 702 מיליארד?

רוני חזקיהו: החוב הוא יותר לכיוון 800 מיליארד, מתוכו כ-100 מיליארד ומשהו זה בחוץ והשאר פה.

רוני חזקיהו: אני עונה במיוחד לצביקה האוזר ששאל בישיבה הקודמת.

רוני חזקיהו: כשאתה מסתכל על התחזית קדימה, על החוב–תוצר, מה זה החוב–תוצר ולמה הוא חשוב ומה המגמה בעתיד, צריך לבדוק.

רוני חזקיהו: היה פה גם דיאלוג האם השולי חשוב או השולי לא חשוב.

רוני חזקיהו: קודם כול, חשובים כמה דברים.

רוני חזקיהו: כפי שאמרתי לכם, יש המון מרכיבים בתוך העניין הזה – יש מחירי תוצר בנוסף לעניין הזה, יש כמובן את המדד שמשפיע רחוק.

רוני חזקיהו: בסופו של דבר לא רק ההוצאה והביצוע עצמו משפיעים אלא גם המשתנים האלה.

רוני חזקיהו: כפי שאנחנו רואים, השנה למשל יש תיסוף של השקל.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, השנה אנחנו צריכים מהלך הפוך, שימתן את העלייה בחוב ואת המדידה של החוב–תוצר.

רוני חזקיהו: מה שחשוב בעניין הזה לחברות הדירוג, קודם כול אנחנו חוזים השנה את המשך המגמה הזו – אני לא רוצה להתחייב פה כמובן – אבל סדר גודל של בין ללא שינוי לבין 0.5% כלפי מעלה.

רוני חזקיהו: בשנה שעברה זה עלה בסדר גודל של 0.4%, משהו כזה, אחרי שנים שזה ירד.

צבי האוזר: לא הבנתי.

צבי האוזר: מה חצי אחוז?

צבי האוזר: העלייה בחוב–תוצר?

רוני חזקיהו: יחס חוב–תוצר.

אורית פרקש הכהן: זה יכול להשפיע על הדירוג?

צבי האוזר: זאת אומרת, אם ב-2018 זה 0.4%, אתה אומר שב-2019 זה יכול להיות 0.5%?

רוני חזקיהו: אני אומר שמ-61 זה יכול להגיע ל-61.4.

צבי האוזר: כלומר יש מגמת עלייה.

צבי האוזר: מגמת הירידה היא מ-2008.

רוני חזקיהו: משנת 2000.

רוני חזקיהו: היה 100%.

צבי האוזר: ללא עליות מ-2009.

צבי האוזר: כלומר שמונה שנות ירידה.

צבי האוזר: יש לנו עכשיו שנה שנייה של עלייה.

שלמה קרעי: עשר שנות נתניהו.

מיקי לוי: ב-2008 זה לא נתניהו.

שלמה קרעי: מ-2009 יש ירידה, לא מ-2008, כלומר מאז שנתניהו נכנס.

צבי האוזר: ב-2000 יש 100, ב-2008 יש 70, וב-2017 זה 60.

צבי האוזר: זה עשר שנות נתניהו.

צבי האוזר: פשוט להציג את המספרים.

משה גפני: טוב שאתה מלמד אותנו היסטוריה מי היה ראש ממשלה בישראל.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: רוני, יש לי בקשה אליך.

משה גפני: רבים מחברי הכנסת רוצים להשתתף בדיון הזה.

משה גפני: אם תוכל לתמצת את הדברים.

משה גפני: אחרי כן אתה תצטרך גם להשיב אז תוכל לענות גם על השאלות הללו.

משה גפני: אם אתה יכול לעבור למצב שלנו עכשיו.

רוני חזקיהו: מה שחשוב לגבי ההמשך ביחס לחוב–תוצר, אם זה ירד בשנה לפני כן ב-1.5% או 2% ואחרי שנה עולה ב-0.5% אז תמתח את הקו ותראה שהוא ירד.

רוני חזקיהו: מה שמעניין אותם זה המדיניות, האחריות של הממשלה לגבי ההמשך, הדברים האלה הם החשובים.

שלמה קרעי: העלייה פה היא כשליברמן היה שר הביטחון.

משה גפני: אם אפשר לא להציע את ההצעות האלה בקול, אני עוד יכול להאמין לזה שליברמן הולך להיות שר הביטחון.

שלמה קרעי: כשהוא היה שר הביטחון הייתה עלייה.

צבי האוזר: זאת הייתה אמירה שכנגד.

רוני חזקיהו: לפי אמנת מאסטריכט נמדד 60%.

צבי האוזר: קרעי עושה כל מאמץ להסביר למה לא צריך.

ינון אזולאי: הרב גפני, פרסמו גם שאתה היית יושב-ראש ועדת הכספים.

רוני חזקיהו: צביקה האוזר, לפי אמנת מאסטריכט זה 60% על הקו שלמטה.

רוני חזקיהו: אנחנו עדיין מתחת ל-60%.

צבי האוזר: אבל חברות הדירוג רואות שינוי מגמה.

רוני חזקיהו: לא.

רוני חזקיהו: חברות הדירוג רוצות לשמוע – רק במדינת ישראל כל אחד מודד גירעון ודירוג ברמה יומית.

רוני חזקיהו: הן מודדות ברמה רב-שנתית.

רוני חזקיהו: כל פעם שאתה נוסע במונית הנהג שואל אותך על הגירעון.

רוני חזקיהו: אני רוצה להסביר שצריך להסתכל אחורה וצריך להסתכל מה המדינה מתחייבת לעשות, כי יש מדינות עם יחס חוב–תוצר של 120% ו-200%, אבל השאלה לאן הלך הכסף.

רוני חזקיהו: ביפן לדוגמה זה 200%.

מיקי לוי: שם קל להסביר.

מיקי לוי: ביפן כל התשתיות קרסו בצונאמי, כל ההשקעות הלכו לשם.

מיקי לוי: בואו לא נדאג להם, שהם יצמצמו את החוב–תוצר שלהם.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: מה איתנו היום?

רוני חזקיהו: שנת 2019 מסתיימת בעוד כחודש ובעצם היא שנה מאתגרת בפני עצמה, אבל היא מאתגרת גם בזכות זה שהיא מהווה שנת פתיחה ל-2020.

רוני חזקיהו: אלה דברים שנוגעים לוועדה הזו.

רוני חזקיהו: אני רוצה להציג אותם, כי זאת ההזדמנות שלי, אני לא מגיע לפה בכל יום.

רוני חזקיהו: חשוב לי מאוד להגיד כמה דברים לטובת הוועדה והחברים שלה.

רוני חזקיהו: כרגע אנחנו מציגים את הדילמות שעובר חשב בשנה רגילה, לא בשנה של תקציב המשכי.

רוני חזקיהו: דבר ראשון, יש לו הבדל גדול מאוד בין התקציב המקורי שלו לתקציב על שינוייו.

רוני חזקיהו: זה שבגדול התקציב נשאר ברמה שלו, אולי הוא חורג טיפה או לא, מסדרים את זה בנומרטור, מבחינת המשרד והחשב, הוא רואה תקציב מסוים ואז עושים לו הסטות ושינויים תקציביים ומביאים מולו את התקציב על שינוייו.

רוני חזקיהו: בעניין הזה יש שני מרכיבים.

רוני חזקיהו: מרכיב ראשון הוא מרכיב העודפים.

רוני חזקיהו: יש עודפים שמשמשים אותו מעבר לתקציב.

רוני חזקיהו: בחלוקה של העודפים האלה, מבחינת מתי הם עוברים והחשב רואה אותם, זאת החלוקה לפי רבעונים.

רוני חזקיהו: ברבעון ראשון לא עוברים עודפים, ברבעון שני עוברים מעט עודפים, ברבעון שלישי עוברים טיפה יותר, והרוב עובר ברבעון הרביעי.

רוני חזקיהו: הראינו את 2016, הראינו את 2017, הראינו את 2018.

רוני חזקיהו: אני רוצה לציין שיש שיפור ב-2019 והשנה הועברו יותר תקציבים בהתחלה, כי מתחילת השנה התחלנו לשמור, וזה סיכון שאנחנו לוקחים כי אנחנו לא יודעים מה יעבור ומה לא יעבור.

רוני חזקיהו: לכן הנושא הזה השתפר בשנת 2019 והייתה העברה גדולה יותר, אבל עדיין, כפי שאתם יודעים, לא כל העודפים עברו.

אורית פרקש הכהן: העמודות האלה מבטאות הוצאות?

רוני חזקיהו: העודפים.

רוני חזקיהו: העודפים מועברים בכל שנה בסכום.

רוני חזקיהו: הסכום הזה הוא איקס.

רוני חזקיהו: האיקס הזה 0% ממנו מועבר ברבעון הראשון, 5% ממנו מועבר ברבעון השני, והרוב, האחוזים הגדולים מאותם מועדפים מועבר בסוף, ברבעון האחרון.

רוני חזקיהו: זה מיתרגם אחר כך להעברות תקציביות ושינויים תקציביים.

סתיו שפיר: העודפים שעוברים בסוף השנה, בדצמבר, כמה מהם באמת מנוצלים על ידי המשרדים או הגופים שקיבלו את התקציב באותה שנה?

עדי פטל: אסביר מה זה העודפים כי מהשאלות שלכם אני מרגישה שקצת יש חוסר הבנה.

משה גפני: רגע, רגע, אנחנו הולכים רחוק עכשיו.

משה גפני: אני מתנצל, את יודעת להסביר.

משה גפני: אני רוצה שהחשב הכללי יסיים את הסקירה.

משה גפני: יש פה רבים מחברי הוועדה שמבקשים לשאול.

משה גפני: הם ישאלו ואת תשמעי בדיוק את השאלות ותוכלו לענות.

משה גפני: אחרת לא נתקדם לשום מקום.

משה גפני: אני יכול לדעת מה הולך להיות ב-2020?

משה גפני: אני מחכה לזה כבר שעתיים.

רוני חזקיהו: אני חייב לסיים ואחרי זה אענה על שאלות.

עודד פורר: אתה עוד לא יודע מה יהיה ב-2019.

עודד פורר: אתה רוצה לדעת מה יהיה ב-2020?

מיקי לוי: הוא ראש הממשלה התקציבי.

משה גפני: נכון, ולכן אני רוצה להתקדם, שנדע מה ראש הממשלה העתידי יגיד לנו.

עודד פורר: אתה יודע כבר מה יהיה ב-2019?

משה גפני: לא.

עודד פורר: נו, אז איך אתה רוצה לדעת מה יהיה ב-2020?

משה גפני: בסדר, נוכל להתקדם לפחות.

משה גפני: אדוני החשב הכללי, בבקשה.

רוני חזקיהו: לזה נצרף את היקף השינויים התקציביים שאנחנו רואים.

רוני חזקיהו: הבאנו לכם את היקף השינויים התקציביים שעוברים פה בדצמבר.

רוני חזקיהו: יש שינויים תקציביים לתוכניות ברמה של תקנות, שעוברים למטה על ידי אגף התקציבים, אבל תראו איזו כמות כסף של שינויים תקציביים עוברת פה בדצמבר.

רוני חזקיהו: כפי שאנחנו רואים, יש פה סכומים אדירים שעוברים בדצמבר.

רוני חזקיהו: פירקנו לכם את זה גם לשבוע - - -

אורית פרקש הכהן: זה הוצאות שמתרחשות בדצמבר?

רוני חזקיהו: זה התקציב שאנחנו צריכים לבצע, לא הוצאות.

אורית פרקש הכהן: רציתי להבין שהקובייה השמאלית היא ההוצאות שעוברות בדצמבר בשלוש השנים האחרונות.

אורית פרקש הכהן: תקציב, לא הוצאות.

רוני חזקיהו: כן.

רוני חזקיהו: זה לא תכנון ולא בפועל.

רוני חזקיהו: זה מעודפים.

משה גפני: למה חשוב לכם שנעביר עכשיו את ההעברות ואת העודפים?

משה גפני: תמיד זה מצטבר לקראת סוף השנה.

משה גפני: למה זה חשוב לכם?

משה גפני: מה אכפת לכם?

משה גפני: אם לא יעבור – לא יהיה כסף.

משה גפני: למה זה חשוב?

מיקי לוי: - - - את המדינה.

רוני חזקיהו: בסוף העסק צריך לעבוד.

רוני חזקיהו: אם הייתי נוהג לפי התקציב שמאושר לי, החשב היה פותח את המשרד אפילו בינואר והיה רואה שהוא לא יכול לעבוד כי אין לו תקציב, לא הזרימו לו את התקציב המתאים, ואחר כך מזרימים לו את התקציב המתאים ועל פי זה הוא עובד.

רוני חזקיהו: זה בעצם הסיפור.

סתיו שפיר: זה בעיה בתכנון התקציב.

רוני חזקיהו: רואים פה שתי עמודות.

רוני חזקיהו: פשוט פיצלתי את דצמבר, בין מה שבכל דצמבר ובין השבוע האחרון של דצמבר.

רוני חזקיהו: אני בתור חשב כללי יושב ב-31 בדצמבר מול ערוץ הכנסת בטלוויזיה ורוצה לראות מה אתם מאשרים ונותן הוראות לבצע.

רוני חזקיהו: זה סיפור של נטילת סיכונים.

רוני חזקיהו: פעם אחת, כי אני דוחה דברים.

רוני חזקיהו: פעם שנייה, כי אני מבצע ולוקח סיכון אם תאשרו או לא תאשרו.

רוני חזקיהו: ופעם שלישית, יכולות להיגרם טעויות.

רוני חזקיהו: ב-31 בדצמבר אני בשלב שכבר אושרו דברים.

שלמה קרעי: אתה אומר שאתה מאשר עוד לפני שאנחנו מאשרים כאן בוועדה?

משה גפני: כן.

משה גפני: אם תגידו משהו אחר הוא יעצור.

מיקי לוי: כן, אם יש לו דברים אחרים - - -

שלמה קרעי: אנחנו רק חותמת גומי?

משה גפני: אנחנו לא חותמת גומי.

משה גפני: הוא אמר בדיוק ההיפך.

שלמה קרעי: הוא אמר:

שלמה קרעי: אני לוקח סיכון ואני מאשר עוד לפני שאתם מאשרים.

משה גפני: הוא לוקח סיכון בגלל שהוא מכיר אותך ויודע שאתה תאשר כאשר יגיע מיגון הניוד ביהודה ושומרון, או ארגוני הנוער, אז הוא מאשר את זה קודם.

שלמה קרעי: אז הוא גם נביא.

משה גפני: הוא לא נביא.

אורית פרקש הכהן: הנוער יושב ומחכה לנו.

אורית פרקש הכהן: בסוף זה הוא שמעביר את זה.

משה גפני: אל תעצור אותו בזה.

משה גפני: גם כך הוא נעצר.

משה גפני: זה בסדר גמור, אפילו אני הבנתי את ההסבר.

רוני חזקיהו: אני מסביר את הפרובלמטיקה של החשב, כולל החשב הכללי, שיושב ב-31 בדצמבר מול הטלוויזיה, כאשר צריכים לעבור כמה מיליארדים בוועדת הכספים.

רוני חזקיהו: יותר מזה קרה, שב-31 בדצמבר סגרו כבר את מרכב"ה באיזשהו שלב, את היכולת לבצע בפועל את ההעברה, ונדרשנו אחרי האישור לרוץ לבנק ישראל ולבצע העברות ידניות כדי לעמוד בהוצאה שאושרה.

רוני חזקיהו: אני מסביר שהתנהלות מן הסוג הזה, שהיא בעייתית, ואני מצרף אותה לכל הסיפור של הדבר הזה, יוצרת כבר בשנה רגילה – שלא לדבר על שנה עם תקציב המשכי – בעייתיות שיכולה להגדיל את הסיכון לטעויות ויכולה ליצור מצב שאנחנו פועלים לא בסדר, ויכול להיות שגם בגלל זה אנחנו עוצרים דברים.

סתיו שפיר: מי אחראי על ההתנהלות הזאת?

קרן ברק: איך אתה רוצה ש- - -?

סתיו שפיר: זו שאלת תם.

סתיו שפיר: מי אחראי על ההתנהלות?

סתיו שפיר: איפה נמצא הפער בין הוצאות שיודעים מראש שאמורות להתבצע לבין הרגע שבו הן מגיעות לוועדת הכספים לאישור בשבוע האחרון של דצמבר?

משה גפני: זה שאלה מכשילה.

משה גפני: את מי את רוצה שהוא יאשים?

רוני חזקיהו: גם אם אני חושב, לא אגיד.

רוני חזקיהו: בואו נעבור לשקף הבא.

סתיו שפיר: גפני, אני חייבת לחדד משהו.

סתיו שפיר: אם אנחנו מאשרים העברת עודפים, בין אם הם מחויבים ובין אם הם עודפים רגילים, כשאנחנו מאשרים אותם בדצמבר או בשבוע האחרון של דצמבר, כמה מתוכם באמת מנוצלים על ידי הגופים שמקבלים את הכספים?

רוני חזקיהו: הכול.

רוני חזקיהו: אנחנו מבצעים הכול.

מיקי לוי: תגיד כמה עובר משנה לשנה לטובת האוצר.

סתיו שפיר: גם דוח מבקר המדינה מ-2017 מראה שהרבה מן העודפים האלה מתגלגלים.

משה גפני: סתיו, תודה.

משה גפני: בבקשה הלאה, רוני.

רוני חזקיהו: נעבור לשנת 2020.

רוני חזקיהו: כפי שאנחנו מבינים, בשנת 2020, לפי לשון החוק נקבע שאם לא נתקבל חוק התקציב אז אנחנו עובדים לפי 1/12 מהתקציב השנתי הקודם.

רוני חזקיהו: פה אני רוצה להבהיר משהו מאוד מאוד חשוב, שיהיה ברור לכולם.

רוני חזקיהו: אנחנו מדברים על תקציב מקורי 2019, אותו תקציב שהכינו ב-2017 והגישו אותו לאישור בתחילת 2018.

רוני חזקיהו: התקציב המקורי הזה בלי ההעברות, בלי העודפים שעוברים – וסדר הגודל של העודפים הוא כמה אחוזים טובים.

רוני חזקיהו: אנחנו נמצאים בשמיכה קצרה, שמדברת על התקציב המקורי של 2019.

רוני חזקיהו: אנחנו מחלקים אותו ל-1/12 ומבצעים על פיו.

רוני חזקיהו: אנחנו לא יכולים להעביר בין חודש לחודש אחורה.

רוני חזקיהו: זאת אומרת, אני לא יכול להעביר מפברואר לינואר.

רוני חזקיהו: לכן אנחנו מדברים גם על העיתוי של ההוצאה, שתיכף נתייחס אליה.

רוני חזקיהו: דבר שני, אנחנו אומרים שבגלל הדבר הזה, ובגלל שככל הנראה יש בעיה של תקציב קצר לעומת הצרכים ולעומת הביצוע של השנה הקודמת, אז אנחנו בעצם אמורים להוציא על פי החוק את הדבר הזה קודם כול לקיום התחייבויות המדינה.

רוני חזקיהו: אנחנו חייבים בראש ובראשונה לשלם את החוב שלנו, את השכר וכן הלאה, ויש פירוט לעניין הזה.

רוני חזקיהו: רק אחרי שגמרנו לשלם על פי חוק ועל פי הסכם כזה או אחר אנחנו עוברים לשלם עבור שירותים חיוניים והכרחיים שבאים מן השטח ואנחנו צריכים לאשר אותם.

איתן גינזבורג: כמו מה?

איתן גינזבורג: מה זה אומר?

רוני חזקיהו: לא חסר.

רוני חזקיהו: בעניין הזה צריך לבצע תעדוף.

רוני חזקיהו: זה בעצם הסמכות של החשב הכללי על פי החוק.

רוני חזקיהו: אגיד גם איך אנחנו עושים את זה.

רוני חזקיהו: אחרי שגומרים את כל הדברים האלה אנחנו מתפנים לשאר ההוצאות, כי עדיין יש הוצאות שצריך לבצע.

רוני חזקיהו: השנה התעדוף יהיה כבר מהחודש הראשון בבעיה.

רוני חזקיהו: זה לא דומה למה שהיה לנו ב-2015, ממש לא דומה, זה סיפור אחר לגמרי, ואסביר.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: ב-2020, כאלה שקיבלו את התקציב שלהם לא באמצעות בסיס התקציב אלא באמצעות שינויים תקציביים שנעשו כאן או באמצעות תוספות שנעשו, מה יקרה להם בינואר, בפברואר, במרץ?

משה גפני: מה יקרה?

משה גפני: הכול ייעצר?

רוני חזקיהו: לא.

רוני חזקיהו: יבואו אליי ואני אצטרך - - -

משה גפני: יהיה תור ארוך ליד המשרד שלך.

רוני חזקיהו: נציג איך אנחנו מתכוונים לעבוד.

רוני חזקיהו: יש שרי אלפים, שרי מאות ושרי יחידות.

רוני חזקיהו: במסגרת הזאת אנחנו עובדים.

רוני חזקיהו: תיכף אסביר קצת יותר.

משה גפני: בגלל שהחוק מאפשר לך גם כאלה שנכללו בשינויים תקציביים, שנעשו לא בבסיס עצמו.

מיקי לוי: אתה אומר שלא רק מה שרשום בבסיס התקציב אלא כל מיני החלטות ממשלה והסכמים קואליציוניים.

משה גפני: או שינויים תקציביים.

משה גפני: בחוק זה כתוב.

רוני חזקיהו: בהגדרה, כך יהיה.

רוני חזקיהו: בסופו של דבר אתה ביצעת הוצאה מסוימת לפי תקציב על שינוייו, לפי העודפים שהועברו, לפי דברים כאלה ביצעת אותה.

רוני חזקיהו: היא לא בתקציב המקורי באישור גדול, והיא על פי חוק הפכה להיות כי היא מחייבת מכוח הסכם.

רוני חזקיהו: למשל הגדלת שכר שאתה חייב לשלם אותה, פעימות, כל מיני דברים כאלה.

רוני חזקיהו: זה לא מופיע בתקציב המקורי, וכאשר מגיעים אליך אתה מתייחס אל זה כמשהו שאתה מחויב לשלם אותו.

רוני חזקיהו: עכשיו הדילמה היא מאיפה אתה לוקח כדי לשלם אותו בתקציב המקורי המצומצם הזה שיש לנו.

שלמה קרעי: אתה קורא לו מצומצם רק בגלל העודפים, כי בעצם הוא גם מקבל את ההצמדה למדד המחירים לצרכן, את התוספת.

רוני חזקיהו: לא מדויק.

רוני חזקיהו: זה ועוד.

רוני חזקיהו: תיכף אגיד.

שלמה קרעי: כי הרי העודפים, כפי שהצגת קודם, ברבעון השני של השנה בכלל לא משתמשים בהם.

שלמה קרעי: כך הצגת קודם, שיש כמעט אפס ניצול עודפים.

רוני חזקיהו: לא כך הצגתי.

רוני חזקיהו: הצגתי שהעודפים מועברים בסוף שנה במקום בתחילת שנה.

רוני חזקיהו: לא שהם לא מועברים.

רוני חזקיהו: זה לא קשור.

רוני חזקיהו: התקציב המקורי חסר פעם אחת בכמות העודפים כולה, לא קשור לתחילת שנה או לסוף שנה.

רוני חזקיהו: יש נניח 5% עודפים.

רוני חזקיהו: 5% כפול 400, בתקציב זה 20 מיליארד חסרים עוד לפני שזזנו, וזה אף יותר.

רוני חזקיהו: עזוב לרגע את העיתוי.

רוני חזקיהו: 20 מיליארד חסרים.

רוני חזקיהו: לא מעניין מה היה בשנה שעברה – 20 מיליארד חסרים.

רוני חזקיהו: אבל יש עוד דברים.

דותן צור: חסר הגידול במגבלת ההוצאה, ויש גידול טבעי משנה לשנה בתקציב.

רוני חזקיהו: בואו נתקדם כי הזמן קצר.

רוני חזקיהו: אנחנו רואים מה מפריע לנו השנה, למה התקציב מאתגר במיוחד.

רוני חזקיהו: אנחנו ניגשים אליו עם תקציב שנת 2019, ועוד נשאר לנו חודש, שהוא בעצם ב-100% ביצוע כבר.

רוני חזקיהו: הכול נמצא ב-100% ביצוע.

רוני חזקיהו: ה-100% ביצוע הזה מאפיין את השנים האחרונות של הוצאות הממשלה.

רוני חזקיהו: דרך אגב, זה מבורך לגמרי.

רוני חזקיהו: מישהו שאל פה לגבי הביטחון – פעם מי שהיה ב-over ביצוע זה משרד הביטחון ואילו כל המשרדים האחרים היו בתת-ביצוע.

רוני חזקיהו: תת-הביצוע הוביל לכך שהגיעו לדצמבר, ראו שיש עודף וקיבלו הוראה: מי יכול לבצע מהר?

רוני חזקיהו: נתנו למשרד הביטחון והתקציב עלה על חשבון משרדים אחרים.

רוני חזקיהו: לדעתי חלק מתפקידנו, לפחות כך אני רואה את תפקידי ברמה האישית, הוא לדאוג שהמשרדים יבצעו את התקציב שלהם ולא נגיע למצב שמעבירים אותו אחר כך למי שיכול לבצע.

רוני חזקיהו: זו תמונת המצב.

רוני חזקיהו: תמונת המצב מכניסה אתגר ל-2020.

שלמה קרעי: אתה יכול להעביר לסמוטריץ'.

שלמה קרעי: ..

אברהם (אבי) ניסנקורן: החריגה מ-100%, ממה היא נובעת?

אורית פרקש הכהן: זה מה שהוא הולך להראות לך, שזה עובר לתחבורה.

רוני חזקיהו: בסך הכול החריגה היא בעודפים בסך הכול.

רוני חזקיהו: החריגה בתוך כל אחד היא מאחד לשני.

משה גפני: רוני, כמה זמן אתה עוד צריך?

משה גפני: אני רוצה לאפשר לחברים לשאול.

רוני חזקיהו: עשר דקות.

רוני חזקיהו: הנה דוגמה למשהו מאתגר שאתם מכירים מהדיונים שלכם פה בימים האחרונים, וזה תקציב התחבורה.

רוני חזקיהו: אני מציג אותו רק כדי שתראו מה הולך להיות לנו בשנת 2020.

רוני חזקיהו: התקציב המקורי – ואני צריך להתייחס לתקציב מקורי, ה-1/12 שלי הוא מהתקציב המקורי – זה העמודה הכחולה, והביצוע בפועל והביצוע המשוער ל-2020 זה העמודה האדומה.

רוני חזקיהו: כפי שאתם רואים, אתם נדרשים לאשר הגדלת תקציב למשרד התחבורה מרמה של 20 מיליארד מקורי לרמה של 26 מיליארד השנה.

רוני חזקיהו: בינתיים אישרתם כמדומני 24 מיליארד והשאר עוד עומד להגיע.

אורית פרקש הכהן: אבל הדברים האלה מגיעים אלינו עם מקור תקציבי, צריך להדגיש את זה.

אורית פרקש הכהן: סעיף התחבורה גדל.

רוני חזקיהו: אני מציג את 2020.

אורית פרקש הכהן: זה לא רלוונטי לגירעון.

רוני חזקיהו: זה לא רלוונטי לכלום.

רוני חזקיהו: זה רלוונטי ל-2020.

רוני חזקיהו: הקדמתי ואמרתי משפט לגבי השקף הזה: אני מציג את זה לצורך 2020, לא לצורך שום דבר אחר.

צבי האוזר: איך קבעת ביצוע 31 מיליארד?

צבי האוזר: זה לפי התחייבויות?

רוני חזקיהו: תחזית ההתחייבויות, על פי זה שבדקנו מול המשרדים ומול החברות המבצעות: חוצה ישראל, נת"ע, הרכבת וכן הלאה.

רוני חזקיהו: אספנו מכולם את הנתונים, כפי שאנחנו עושים בכל שנה בתחילת השנה ומעדכנים אותנו במהלך השנה, וביקשנו לדעת, כתוצאה מזה שנחתמו התקשרויות בעבר ובוצעו עבודות, כמה יגיע במזומן לתשלום.

רוני חזקיהו: כל הסיפור של הגירעון נמדד על מזומן.

רוני חזקיהו: במזומן יגיע לתשלום כ-31 מיליארד.

רוני חזקיהו: תקציב 2020, בהיותו בנוי על הוצאה מאושרת של תקציב מקורי ואין לנו אפשרות להביא שינויים והעברות כאלה ואחרים בתוספות - -

צבי האוזר: צופה קריסה של חברות התשתיות בישראל.

רוני חזקיהו: - - הוא עומד לפני דילמה גדולה בעניין הזה.

רוני חזקיהו: אני רק מציג לכם את הדוגמה כי זו דוגמה בולטת כמובן.

שלמה קרעי: את המדד לא הוספתם.

רוני חזקיהו: יש גם את נושא תשלומי הקרן של החוב.

רוני חזקיהו: כפי שאתם יודעים, יש לנו תקציב לתשלומי חוב, תשלומי ריבית מצד אחד ותשלומי קרן מצד שני.

רוני חזקיהו: הריבית נכנסת בשוטף של ההוצאה והקרן משולמת.

רוני חזקיהו: בדרך כלל הקרן גם ממוחזרת, אבל היא כלולה בתוך ההוצאה.

רוני חזקיהו: זה הסיפור של 2020 ששונה מ-2015, גפני, שאתה היית פה, כאשר ב-2015 היה אירוע שעבד לטובת מקבלי ההחלטות כי החוב, תשלום הקרן בגין 2015 היה נמוך בכ-28 מיליארד שקל מהחוב ששולם ב-2014.

צבי האוזר: למה?

רוני חזקיהו: אני לא יודע.

רוני חזקיהו: לא הייתי, לא הספקתי לבדוק.

רוני חזקיהו: זאת עובדה.

רוני חזקיהו: אני רק רוצה להסביר את המגבלות שלנו ב-2020.

משה גפני: שאלנו את השאלה הזאת בדיון שהיה פה עם מיכל עבאדי.

משה גפני: היא הסבירה משהו היסטורי, שזה הגיע לשנה הזאת ופה הסתבר שצריך לשלם פחות.

משה גפני: היא הסבירה את זה.

משה גפני: אנחנו שאלנו את השאלה הזאת.

רוני חזקיהו: בכל מקרה, זה בא לטובה כי עמדו לרשות החשב הכללי בתקופה ההיא עוד 28 מיליארד שקל שלא היה צריך לשלם לקרן אלא זה היה לטובת התשלום במשרדים.

משה גפני: אמרתי באותו דיון שזה מן השמיים.

צבי האוזר: זה נס פך השמן השני.

רוני חזקיהו: השנה אין לנו את זה.

רוני חזקיהו: יש גם בעיה של עיתוי, שנדבר עליה עוד מעט, כי התקציב הוא ליניארי.

רוני חזקיהו: אני מתקרב לסיום.

רוני חזקיהו: השמיכה קצרה והיא נובעת מן הדברים האלה.

רוני חזקיהו: זה גם לשאלה שלך, חבר הכנסת שלמה קרעי.

רוני חזקיהו: אני רוצה להסביר כרגע על אותה שמיכה קצרה, ממה היא נובעת.

רוני חזקיהו: היא נובעת מכמה דברים.

רוני חזקיהו: דבר אחד, התקציב ההמשכי של 2020 נבנה כבר ב-2017 כי הוא מבוסס על 2019.

רוני חזקיהו: זאת אומרת שהוא לא תואם את הצרכים שלנו, בגדול.

רוני חזקיהו: יש לנו צרכים גדולים יותר, יש התקשרויות וקצב ביצוע גבוה יותר.

רוני חזקיהו: זה דבר אחד.

רוני חזקיהו: דבר שני הוא סיפור העודפים.

רוני חזקיהו: העודפים מסתכמים בסדר גודל של בין 5%–8% מן הסך הכול.

רוני חזקיהו: העודפים האלה עברו בכל תקציב רגיל לביצוע.

רוני חזקיהו: השנה הם לא עוברים כי מסתמכים רק על התקציב המקורי.

רוני חזקיהו: זה חוסר של עוד כ-25 מיליארד שקל.

רוני חזקיהו: לעומת זאת יש בהמשך עדכון של מדד.

רוני חזקיהו: זה מקורי פלוס מדד.

רוני חזקיהו: המדד הוא בערך 1%.

רוני חזקיהו: בהנחה שהמדד יהיה 1% הוא מגדיל את ההוצאה המותרת מ-480 לסדר גודל של 485.

רוני חזקיהו: אבל בצד השני הוא חסר את שני הדברים שאמרתי, שהם סכומים הרבה יותר גדולים.

רוני חזקיהו: זה עוד לפני שהזכרנו את הנושא של צרכי ביטחון ועוד הרבה דברים שבאים ואתה חייב לבצע אותם ואחר כך אתה מסביר איך תמצא את המקור להם.

שלמה קרעי: אתה גם לא מביא כאן את התוספת המרבית של החישוב, גם זה לא נמצא כאן – התוספת של ממוצע שיעורי הגידול באוכלוסייה בשלוש שנים.

רוני חזקיהו: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר כרגע.

מיקי לוי: החטא ועונשו זה 2017 ל-2020.

רוני חזקיהו: אגיד כמה דברים.

רוני חזקיהו: ראשית, יש קידום, טייס אוטומטי וכל מיני דברים כאלה, מקדמי תקציב למיניהם.

רוני חזקיהו: זה מסתכם בסדר גודל של 5%.

רוני חזקיהו: כרגע גם את זה אין לי.

רוני חזקיהו: תכפילו 5%, כל דבר תכפילו ב-400 מיליארד, תקבלו בגדול את ההיקף של המספרים.

שלמה קרעי: אין טייס אוטומטי.

רוני חזקיהו: חבר הכנסת קרעי, אין טייס אוטומטי לגבי התקציב המקורי.

צבי האוזר: כלומר גם אתה לא כולל את הגידול באוכלוסייה.

מיקי לוי: לא כלום.

מיקי לוי: ויותר מכך, תסתכל: התקציב הזה נעשה ב-2017, לפני שנה וחצי, והוא מתייחס ל-2019 ומתייחס ל-2020.

מיקי לוי: אלוהים ישמור.

שלמה קרעי: תקימו ממשלה כבר.

מיקי לוי: זה שר האוצר הבא.

רוני חזקיהו: זה גם נוסף לנושא הזה, ובעצם כל הדברים האלה ביחד מסבירים את השמיכה הקצרה.

רוני חזקיהו: שאלת איך אנחנו מתנהלים אז אגיד לך מה אנחנו עושים.

רוני חזקיהו: אנחנו מקצים – אנחנו לוקחים את אותו תקציב, סדר גודל של 400, פלוס תשלומי קרן, אנחנו מגיעים לסדר גודל של 480, מוסיפים לו מדד, זה מגיע לסדר גודל של 485.

רוני חזקיהו: מחלקים ל-12 ומקבלים מכסה חודשית.

רוני חזקיהו: המכסה החודשית היא המכסה שלי, עם המכסה הזאת אני צריך לעבוד.

רוני חזקיהו: המכסה הזו מחולקת למשרדים.

רוני חזקיהו: לפי מה?

רוני חזקיהו: לפי זה שאני רואה, מתעדף, קודם על פי חוק ואחר כך על פי זה, וכן הלאה.

רוני חזקיהו: אני צריך להתמודד גם עם הסיפור של הלינאריות, כי אם יש לי תשלום חוב גדול במקרה בינואר ותשלום נמוך בפברואר יש לי בעיה, כי אני לא יכול להעביר מפברואר לינואר.

רוני חזקיהו: זה הסיפור.

שלמה קרעי: אבל אתה לוקח את הסיכון שיהיה לך בפברואר.

רוני חזקיהו: אני לא לוקח את הסיכון.

רוני חזקיהו: אסור לי.

רוני חזקיהו: זה הסיפור.

רוני חזקיהו: סיכונים אני לוקח בשנה רגילה.

רוני חזקיהו: בשנה כזו אסור לי.

רוני חזקיהו: נעבור הלאה ונראה.

רוני חזקיהו: אנחנו מקימים ועדות חריגים.

רוני חזקיהו: יש חמש ועדות חריגים בחשב הכללי: יש את הוועדה המרכזית, יש ועדה בנושאים ביטחוניים, ועדה בנושא בריאות, ועדה בנושא תמיכות וועדה בנושא כוח אדם.

רוני חזקיהו: גם אי אפשר לקלוט אנשים בלי אישור, וכן הלאה.

רוני חזקיהו: כל הסיפור הזה מגיע אלינו.

רוני חזקיהו: לפני כל התקשרות חדשה, כל התקשרות שמחדשים, כל דבר שרוצים לעשות, הוצאה חדשה שלא כלולה בדברים האלה ורוצים לבצע אותה צריכה להידון אצלי דרך הוועדות האלה.

רוני חזקיהו: בעצם על פי זה אנחנו נאשר ונבצע רק דברים שמתחייבים.

רוני חזקיהו: כנראה נצטרך לראות איך אנחנו מתעדפים את הדבר הזה.

שלמה קרעי: כל ההחלטות האלה יתפרסמו לציבור.

רוני חזקיהו: הקושי שהסברתי הוא כרגע לעמוד ברמת ההוצאה.

רוני חזקיהו: כיוון שהמשרדים התחילו כבר לקבוע עובדות בשטח, כי הם רואים את מה שאני רואה, ובעצם הם מבינים שיש דברים שלא נאשר, למשל כנסים במיליוני שקלים, למשל גיבושים במאות אלפי שקלים וכן הלאה, התחילו ליצור בשטח עובדות כדי להתקשר וכדי שאחר כך נצטרך לבצע.

רוני חזקיהו: אנחנו באנו ובזהירות רבה הוצאנו מכתב עם הנחיות, שבהן אמרנו: ככל הניתן - - -

משה גפני: המכתב לא ברור מספיק.

רוני חזקיהו: בשביל זה אני פה, להבהיר אותו.

רוני חזקיהו: לא הוצאנו אותו בינואר ולא הוצאנו אותו באוגוסט.

רוני חזקיהו: הוצאנו אותו לקראת נובמבר.

רוני חזקיהו: בחודשיים האלה – ועוד מעט הם נגמרים – אנחנו מטפלים בכל פנייה שמגיעה.

רוני חזקיהו: אנחנו אומרים דבר פשוט מאוד בעניין הזה:

רוני חזקיהו: אם אתה רוצה לקבוע לי הוצאה לא נחוצה שלא תאושר בשנת 2020 ואתה מקדים את ההתקשרות הזאת עכשיו כי פתאום יש לך תקציב או משהו כזה, ואולי אתה לא מבצע משהו שאתה כן חייב לבצע אותו, אז ככל הניתן תבדוק ותבוא להיוועצות.

רוני חזקיהו: לא אמרנו: תבוא לאישור, אבל ניסחנו את זה די בקפידה.

רוני חזקיהו: אני עובד כרגע מול כל המשרדים.

ינון אזולאי: גם החלטות ממשלה לא אישרתם וגם פרויקטים שנמצאים כבר בתוך המשרדים ועובדים כמה שנים לא אישרתם.

ינון אזולאי: אני מוכן להציג דוגמה.

רוני חזקיהו: קודם כול, בואו לא נבלבל.

רוני חזקיהו: כל הדוגמאות אצלי על השולחן.

רוני חזקיהו: יש דברים שלא בוצעו כי עוד אין תקציב.

רוני חזקיהו: יש אליי פניות ואומרים לי: למה לא אישרתם את זה?

רוני חזקיהו: אני אומר: תאשרו תקציב, עוד לא אושר תקציב.

רוני חזקיהו: אתם יודעים שלא כל השינויים התקציביים אושרו, אתם יודעים את זה.

רוני חזקיהו: אתם יודעים שיש עוד מיליארדים שצריכים להיות מאושרים בשבוע, שבועיים, שלושה, ארבעה הקרובים.

רוני חזקיהו: יש דברים שצריכים להיות מתוקצבים במשרדים.

רוני חזקיהו: לכן עכשיו מנצלים את ההזדמנות שאנחנו אמרנו באחריות רבה לבחון כל דבר, וזה מה שאמרנו, ועכשיו גם על כל דבר באים אלינו ואומרים: למה לא אישרת תקציב?

רוני חזקיהו: בואו נפעיל לחץ, אולי יאשרו את התקציב.

רוני חזקיהו: אז אל תבלבלו.

רוני חזקיהו: אנחנו בודקים כל דבר.

רוני חזקיהו: אני עובד מול כל המשרדים.

רוני חזקיהו: אני לא שומע תלונות רבות.

רוני חזקיהו: אני שומע תלונות ואני מטפל בהן, אנחנו נותנים תשובות לכל דבר.

רוני חזקיהו: בסופו של דבר כפי שאתם מבינים, אם אנחנו נטמון את ראשנו בחול וניכנס ל-2020 במצב שהסברתי לכם כרגע, ייווצר מצב שאני לא אוכל לאפשר למשרדים לבצע הוצאות והמשק הזה כולו יעמוד.

רוני חזקיהו: אז במחיר הדבר הזה אנחנו מטפלים, וטוב שכך.

רוני חזקיהו: אני חושב שהייתי נדרש לתת הסברים פה, ואולי אצל אחרים, אם לא הייתי נוהג באחריות ורואה קדימה.

רוני חזקיהו: אני רואה קדימה גם בחוב, אני מנסה לפרוס את החוב אם אני יכול, ועשיתי פעולות קדימה כדי לא להעיק.

רוני חזקיהו: כל פעולה שישנה במסגרת החוק, במסגרת הזהירות, במסגרת האחריות מבוצעת ומומלצת לכולם כדי שניכנס ל-2020 במצב שנוכל לאפשר למנוע את השבתת המשרדים.

רוני חזקיהו: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אני מבקש לתת רשות דיבור לחברים שנרשמו, אם אפשר רק לא באריכות כדי שנוכל לאפשר לכמה שיותר חברים להתייחס.

משה גפני: אני רק רוצה להקדים ולומר, תדעו, אדוני החשב ואנשיך, שתמונת המצב היא שיש כאלה שילקו כפליים.

משה גפני: יש כאלה שמבקשים שהכול ייכנס בבסיס התקציב, דברים חיוניים, ואגף התקציבים לא מכניס את זה לבסיס התקציב מסיבותיו הוא.

משה גפני: אני יכול להאריך גם בעניין הזה אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

משה גפני: ואז מה שיקרה ב-2020 – תשלום משכורות, דברים חיוניים שיצטרכו לתת, לאו דווקא דברים שצריכים להיות בהעברות תקציביות אלא הם צריכים להיות בבסיס, אם היינו מדינה מתוקנת ומסודרת דברים כאלה היו נמצאים בבסיס התקציב.

משה גפני: ואז זה מגיע אליך ב-2020, אין תקציב מאושר ותמונת המצב תהיה שהם ייפגעו באופן חמור.

משה גפני: אני שמח שאנחנו תיקנו את המצב הזה גם מבחינה חוקית וקבענו שאתם יכולים לאשר את זה.

משה גפני: גם את המציאות הזאת יש לקחת בחשבון, שאנשים צריכים להמשיך להתנהל.

משה גפני: בגלל שאנחנו מאחרים את הבחירות ולא מרכיבים ממשלה וכל מה שנלווה לעניין הזה, שלא ילקו כפליים.

משה גפני: אורית פרקש הכהן, בבקשה, ואחריה מירב כהן.

אורית פרקש הכהן: תודה רבה.

אורית פרקש הכהן: תודה רבה, רוני.

אורית פרקש הכהן: יש לי הערה ושתי שאלות בסוגיות חשובות מאוד בעיניי.

אורית פרקש הכהן: קודם כול, הערה ראשונה.

אורית פרקש הכהן: תודה רבה על ההצגה.

אורית פרקש הכהן: הרקע לדיון הזה, כפי שהרב גפני אמר, הוא באמת הקושי שלנו כוועדת כספים להבין מה קורה מבחינה כלכלית בשנה האחרונה.

אורית פרקש הכהן: אנחנו אישרנו בוועדה הזאת – להכניס אותך למציאות שלנו – העברות של בערך 11 מיליארד שקלים בלי שאנחנו יודעים מה היא התמונה הכלכלית.

אורית פרקש הכהן: למדתי מן המצגת, רק שכל הזמן היה חסר לי בכל העמודות – הדברים נעצרו לי בתחילת 2019.

אורית פרקש הכהן: בעניין הזה אני רציתי להראות לך את מה שמבחינתי לא נחה דעתי, ואלה הדברים שהצגתי בדיון הקודם.

אורית פרקש הכהן: בעיניי, דרך אגב, אגף התקציבים הוא הכתובת.

אורית פרקש הכהן: אני רק מציגה לך את הדבר הזה, שההצגה הזו לא הניחה את דעתי כי היא פשוט לא פרשה בפנינו את שנת 2019.

אורית פרקש הכהן: להזכירנו, אנחנו לא חיים בוואקום, אנחנו כבר בנובמבר 2019.

אורית פרקש הכהן: זה מה שהצגתי בדיון הקודם: שאנחנו רואים מגמה מאוד מאוד ברורה, עם קו שבו בדצמבר 2018, הפלא ופלא כשיוצאים לבחירות המספרים מתכנסים בגירעון, פתאום הגירעון הוא ברמת הנורמה, אין בעיית גירעון, ובינואר שלאחריו יש קפיצות גדולות מאוד, שגם אתה בשקף שלך בעצם היחיד שהתייחס לדעתי אל מה שאני שאלתי.

אורית פרקש הכהן: בעמוד 10 אתה מראה שכאשר אתה מדבר על השנים 2016, 2017 ו-2018 ואתה מראה מה קרה בדצמבר בכל שנה, רואים שבסוף דצמבר 2018 פתאום ברמת ההוצאות זה לא דומה.

רוני חזקיהו: אלה שינויים תקציביים שאושרו בוועדה.

אורית פרקש הכהן: אני לא מתווכחת.

משה גפני: תרשום.

משה גפני: אתה תצטרך להשיב.

אורית פרקש הכהן: פשוט בגלל שאני שנים רבות בממשלה – מי שקובע את התקציב זה הכלכלן במשרד האוצר, זה אגף התקציבים.

אורית פרקש הכהן: אתה בעצם המבצע הראשי של הממשלה של התשלומים.

אורית פרקש הכהן: במובן הזה אני מברכת אותך על המכתב שאתה הוצאת בחודש נובמבר, לפיו כל תשלום צריך להגיע אליך.

אורית פרקש הכהן: אבל הדבר שבאמת מפריע לי, לאור הנתונים שלא קיבלתי עליהם הסבר במהלך שנת 2019, זה למה המכתב הזה לא יצא קודם.

אורית פרקש הכהן: הנתונים הם פומביים.

אורית פרקש הכהן: אנחנו רואים לאורך כל השנה שנתוני הגירעון חוצים את ה-2.9% by far, אנחנו כבר ב-3.7%.

אורית פרקש הכהן: ההבדלים האלה מבטאים בערך 11 מיליארד שקלים.

אורית פרקש הכהן: מבחינתי זה מצב חירום.

אורית פרקש הכהן: העברות לאגף התקציבים – שמע אותי יושב-ראש הוועדה כל הזמן אומרת:

אורית פרקש הכהן: למה אנחנו מתנהגים כאילו business as usual כאשר לא business as usual?

אורית פרקש הכהן: עשינו העברות בין המשרדים מן האחד לשני ואני לא התרשמתי שיש כאן איזו אווירת חירום.

אורית פרקש הכהן: המכתב שלך חיובי מאוד.

אורית פרקש הכהן: למה הוא לא יצא קודם?

משה גפני: אני רוצה להגיד לחשב הכללי שהברכות בוועדת הכספים הן מאוד יחסיות.

משה גפני: אני לא בירכתי על המכתב הזה.

אורית פרקש הכהן: אני כן.

משה גפני: היה לנו ויכוח גם לגבי ההעברות.

משה גפני: אני חושב שאי אפשר לשתק את המדינה.

משה גפני: המשמעות של העניין – שהמשרדים לא היו משלמים משכורות.

אורית פרקש הכהן: אני, בניגוד אליו, חשבתי שהמכתב חשוב.

אורית פרקש הכהן: אבל אם אנחנו בבְּרוֹך כלכלי אז אולי צריך להעביר פחות לקרן הניקיון, אולי לחסוך במחקר לחלל, כי אם האלטרנטיבה היא מיסים על הציבור – רציתי שמישהו יסתכל על כל שקל, ואנחנו כאן העברנו בסיטונות 11 מיליארד שקלים.

אורית פרקש הכהן: נקודה שנייה – וכאן אני פונה אליך מהרקע שלי בנושא התשתיות – אחד התפקידים החשובים שלך: אתה מנהל מכרזים והתקשרויות של מדינת ישראל בתחום התשתיות במאות מיליארדי שקלים על פני השנים.

אורית פרקש הכהן: אתה מנהל את תר"ש התשתיות של מדינת ישראל, ומי כמוני יודעת: גם בתחום האנרגיה וגם בתחום התשתיות.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להעלות נקודה שהעליתי גם בשבוע שעבר וגם בפני אנשים אחרים.

משה גפני: אורית, בקצרה.

אורית פרקש הכהן: בקצרה, אבל אלו נושאים חשובים מאוד.

אורית פרקש הכהן: אני מתייחסת לעובדה שמכרזים בתחום התשתיות במדינת ישראל, ובפרט בתחום התחבורה שהחשב הכללי מנהל אותם, מכפילים ומשלשים את העלות שלהם על פני השנים בסכומים דמיוניים, שאני אומרת לך: יכלו לגמור את 70% מבעיית הגירעון.

אורית פרקש הכהן: אתה בטח יודע שזמן הוא כסף.

אורית פרקש הכהן: קו הרכבת המהירה לירושלים מתעכב כבר יותר מעשור והוא קפץ מ-3 ל-6.5 מיליארד שקלים; קו הרכבת הקלה בגוש דן חרג כבר ב-6 מיליארד שקלים, כאשר בעצם כבר קיבלנו תחזית שהוא יתעכב בעוד שלוש שנים; קו המטרונית בחיפה חרג כבר במיליארד שקלים; הרכבת הקלה חיפה–נצרת מתעכבת כבר 14 שנים.

אורית פרקש הכהן: למה אני פונה אליך בעניין הזה?

רוני חזקיהו: באמת למה?

אורית פרקש הכהן: כי בידך הכוח כמי שמנהל חלק מן המכרזים האלה.

אורית פרקש הכהן: דרך אגב, זה לא אליך אישית כי רבים מן המכרזים הם לפני תקופתך.

רוני חזקיהו: זה פשוט לא של החשב הכללי, אבל אשמח לטפל.

אורית פרקש הכהן: אני לא מסכימה איתך, אני לא מקבלת את האמירה הזאת.

אורית פרקש הכהן: חלק גדול מן המכרזים בעולם ה-BOT מנוהלים על ידי החשב הכללי במקצוענות רבה.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שצריך לשים דגש על המחירים האלה, כי רק עכשיו מניתי 11 מיליארד שקלים, ואלה דוגמאות, ולא משנה אם אחת מהן לא הייתה או אחת מהן כן הייתה.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שיש כאן עניין של כסף מאוד מאוד גדול, שבכוחך לטפל בו.

אורית פרקש הכהן: דבר אחרון, אני רוצה לפנות אליך, דווקא על רקע הגירעון, בנושא שמעלה סוגיה ספציפית של רכש גומלין.

אורית פרקש הכהן: במאי 2015 פרסם משרד הביטחון של מדינת ישראל הודעה לעיתונות, שבה הוא מספר בגאווה שמדינת ישראל ומשרד הביטחון עומדים לרכוש ארבע ספינות סיור של חיל הים בעלות של 430 מיליון אירו שיגנו על שדות הגז שלנו.

אורית פרקש הכהן: חלק מן ההודעה הזו בעצם מספרת שהתועלות הרבות והחשיבות הרבה של העסקה הזאת נובעת מכך שבעצם חברת טיסנקרופ, שהיא שתקים את ספינות ההגנה האלה עבור מדינת ישראל, מתחייבת לשים ברכש גומלין 700 מיליון שקלים לתעשייה הישראלית בצורות שונות במסגרת הדבר הזה.

אורית פרקש הכהן: אני פונה אליך היום בשנת 2019.

אורית פרקש הכהן: אני יודעת שקיבלת פנייה לפני שנה וחצי מהרשפ"ת בשאלה מה קורה עם הדבר הזה.

אורית פרקש הכהן: ממה שנאמר לי – ואשמח לתשובתך, אני פשוט מנצלת את ההזדמנות שאתה כאן – פנו אליך בעניין הזה, שהחברה איננה מכבדת את ההתחייבות שלה ולא מזרימה את הכספים האלה לתעשייה בישראל כפי שהיא התחייבה.

אורית פרקש הכהן: הבקשה שלהם היא: תפעיל את הסמכויות שלך.

אורית פרקש הכהן: הם פנו אליך כבר בהמלצה להטיל סנקציות על החברה אבל הדבר הזה לפי חוק חובת מכרזים כפוף להסכמה שלך.

אורית פרקש הכהן: רציתי לדעת איפה הדבר הזה עומד.

אורית פרקש הכהן: אשמח מאוד להתייחסות שלך.

אורית פרקש הכהן: ולהדגיש שבעיניי יש לדבר הזה חשיבות גדולה מאוד דווקא בתקופה הכלכלית שבה אנחנו נמצאים, כי מי כמונו יודע מה 700 מיליון שקלים יכולים לעשות כזריקה למשק הישראלי.

אורית פרקש הכהן: אלה השאלות שלי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לחזור ולומר, הקמנו בוועדת הכספים צוות, שהוא בעצם כמו ועדת משנה, שעוסק בנושא של רכש גומלין, בראשות מיקי לוי.

משה גפני: הצוות הזה יתכנס והוא ימשיך לדון בעניין הזה והוא יהיה בקשר גם עם החשב הכללי כמובן.

אורית פרקש הכהן: זה נושא ספציפי שאני יודעת שתלוי ועומד וזה התחייבות של חברה מסחרית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אמרתי: הצוות ידון בעניין הזה.

משה גפני: אני מקווה שנתקדם בנושא הזה.

משה גפני: אני חושב שזה חיוני לתעשייה הישראלית.

משה גפני: מירב כהן, בבקשה, ואחרי כן שלמה קרעי.

מירב כהן: שלום, תודה רבה שבאת, זה באמת דיון חשוב מאוד.

מירב כהן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה כאן כדי ללמוד דרכך על הטיפול, מה מתוכנן בסוגיה חשובה מאוד, וזה מוסדות האשפוז הגריאטריים.

מירב כהן: יש בישראל יותר מ-21,000 מטופלים במוסדות האלה, חלקם מתוקצבים ומתופעלים על ידי גופים פרטיים שמשרד הבריאות מתקצב.

מירב כהן: כבר שנים רבות מנהלי המוסדות האלה מתריעים שהתקצוב הוא בחסר ולכן רמת הטיפול - - -

משה גפני: מירב, למה את פונה לחשב הכללי?

משה גפני: אנחנו קצת מתבלבלים עם זה.

מירב כהן: אחדד בדיוק, מכיוון שהנושא תקוע בפרסום של מכרז עם תקצוב גבוה יותר על ידי משרד הבריאות לאותם מוסדות, וכל עוד המכרז הזה לא יוצא השירות שניתן לאנשים מבוגרים חולים במצב סיעודי הוא לא מספיק טוב ומוסדות פשוט נסגרים.

מירב כהן: בשנתיים האחרונות עשרה מוסדות נסגרו, עכשיו עוד מוסד בדרך להיסגר בראשון לציון.

מירב כהן: זו בעיה נפיצה מאוד שהורסת משפחות.

מירב כהן: השאלה שלי היא, ראשית, האם נעשתה עבודה כלכלית מה צריך להיות התקצוב לאותם מוסדות?

מירב כהן: קיימנו על זה דיון גם במליאה, ואין מחלוקת שהתקצוב נמוך מדי וצריך להעלות אותו.

מירב כהן: שנית, איפה עומד המכרז הזה עם התקצוב המתוקן?

מירב כהן: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שלמה קרעי ואחריו מיקי לוי.

משה גפני: תנסו להצטמצם.

שלמה קרעי: ננסה להצטמצם.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, החשב, קודם כול אני רוצה להבין לגבי יעד הגירעון, שאתה אומר שמודדים אותו 12 חודשים אחורה, זה אומר למעשה שאין שום משמעות או אפקטיביות ליעד הגירעון שמתפרסם בכל חודש.

שלמה קרעי: אם אנחנו רוצים לדעת האם אנחנו בשנת הכספים הנוכחית עומדים ביעד הגירעון או יש איזו חריגה, אם אני מקבל במרץ או באפריל – זה לא אומר לי שום דבר על התוצאות.

רוני חזקיהו: - - -

שלמה קרעי: זה לא נותן לנו שום דבר אפקטיבי לגבי 12 החודשים שלפני כן.

משה גפני: שאלת והחשב ישיב בהמשך.

משה גפני: גם אני יכול להשיב על זה אבל אני לא חשב.

שלמה קרעי: דבר שני, לגבי הנושא של יעד הגירעון, שכפי שאני מבין, ותתקן אותי אם אני לא מבין נכון, יעד הגירעון הוא בכלל לא מטרה.

שלמה קרעי: יעד הגירעון הוא אוטומטי – ההוצאות נקבעות על פי טייס אוטומטי.

רוני חזקיהו: תוצאתי.

שלמה קרעי: תוצאתי.

שלמה קרעי: הוא לא מטרה.

שלמה קרעי: כמו בשנת 2019, שהעריכו את ההכנסות ביתר ובסופו של דבר היו פחות הכנסות – זה מה שגרם לשינוי ביעד.

שלמה קרעי: זה לא שהממשלה קובעת לעצמה שהיא רוצה לעמוד ב-2.9%.

שלמה קרעי: זה בא כתוצאה מהערכה, כאשר מי שהעריך לא העריך נכון.

אורית פרקש הכהן: אבל היעדים כתובים בחוק.

שלמה קרעי: מה זה "כתובים בחוק"?

שלמה קרעי: אבל זה לא יעד שהממשלה קובעת.

אורית פרקש הכהן: היא קובעת בחוק 2.9%.

שלמה קרעי: זה לא נכון.

משה גפני: אני לא מסכים, זה לא בסדר.

משה גפני: קרעי, תמשיך.

משה גפני: אל תנהל פה דיאלוג.

שלמה קרעי: זה דבר שני.

שלמה קרעי: עכשיו אני רוצה באמת להבין: כשאנחנו מדברים על 3% גירעון או על 2.9% גירעון, אנחנו מדברים על אחוז מתוך התוצר.

שלמה קרעי: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על יחס של 3% גירעון – מדובר על הפרש, על חוסר בהכנסות לעומת ההוצאות של יותר מ-40 מיליארד שקלים בשנה.

שלמה קרעי: מה קורה עם זה?

שלמה קרעי: זאת אומרת, בכל שנה אנחנו מוסיפים לחוב עוד 40–50 מיליארד שקל?

שלמה קרעי: זה שואף לאין-סוף?

שלמה קרעי: יש איזו תוכנית שעוצרת את זה מתישהו?

שלמה קרעי: בכל שנה יש תוספת כזאת.

שלמה קרעי: בכל שנה אם הגירעון הוא 3%, למעשה זה אומר שבכל שנה יש תוספת של 40 מיליארד שקל לפחות לחוב.

שלמה קרעי: אז מה התוכניות בעניין זה?

שלמה קרעי: הדבר האחרון, הטייס האוטומטי הזה של ההוצאות בעצם אומר לי שאנחנו כאן, חברי הכנסת, ועדת הכספים הנכבדה, משחקים רק בשוליים.

שלמה קרעי: לא הגיע הזמן לפשפש בקרביים האלה של בסיס התקציב, לראות אולי יש שם דברים שהם לא רלוונטיים בכלל, שכדאי אולי לחתוך כאן ולהעלות במקום אחר שהוא חשוב יותר בעינינו?

משה גפני: מה אתה רוצה מהחשב הכללי?

משה גפני: יגיע לפה אישור תקציב – תתחיל לחטט בקרביים, אל תאשר.

מיקי לוי: כשתהיה שר – תקבע סדרי עדיפויות.

שלמה קרעי: כי אתה אומר שלפי החוק זה טייס אוטומטי, אז הטייס האוטומטי הזה צריך לחשוב עליו.

משה גפני: הוא ישיב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי לוי, ואחריו סתיו שפיר.

מיקי לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מיקי לוי: רוני, תודה רבה שבאת.

מיקי לוי: רוני, בשנת הכספים הבאה, ב-2020 החוק קובע גירעון של 2.5% וחריגה מעבר לכך של 0.7%.

מיקי לוי: בגלל שכבר כעת הגירעון הוא 3.8%, יידרש קיצוץ גדול גם בנוסף למה שקיים עכשיו.

מיקי לוי: זאת אומרת שאתה בבעיה כפולה כי החוק קובע לך 2.5%.

מיקי לוי: האם זה מתוכנן?

מיקי לוי: ואם כן, מה היעד ומה גובה הקיצוץ הצפוי?

מיקי לוי: זה דבר כבד מאוד – זה קבוע בחוק, אי אפשר להתעלם ממנו, אלא אם כן תשנה את החוק.

שלמה קרעי: מה קבוע?

שלמה קרעי: 2.5% גירעון ל-2020?

שלמה קרעי: מאיפה הבאת את זה?

שלמה קרעי: החוק הוא הוצאה על טייס אוטומטי והכנסות - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: יש חוק לגבי הגירעון.

משה גפני: כל ממשלה שתיבחר תהיה חייבת לשנות את החוק.

מיקי לוי: אני מבין מה אמרת לגבי בסיס התקציב ומה ה"שְפיל" שיש לך.

רוני חזקיהו: או שיש לי או שאין לי.

מיקי לוי: אמרת שכן.

מיקי לוי: יש דברים שמטרידים את הוועדה הזו, וזה לא תמיד כסף גדול, כמו למשל מה לגבי גופים נתמכים – תנועות נוער, תוספת לסלי מזון, בסך הכול 8 מיליון שקל.

משה גפני: 6 מיליון שקל.

מיקי לוי: סלי מזון לאנשים שידם אינה משגת.

מיקי לוי: הרי זה יבוא לכאן ונקים צעקה.

מיקי לוי: זה עוד לא עבר, גפני.

משה גפני: זה מופיע בהעברה.

משה גפני: ביום שני אעשה את ההעברות.

מיקי לוי: זה מופיע אבל עוד לא עבר.

מיקי לוי: אני דואג.

מיקי לוי: את הדברים האלה אנחנו נביא לפתחך.

מיקי לוי: זה כואב לנו.

מיקי לוי: דע שזה חלק מן הדי-אן-אי של הוועדה הזו.

מיקי לוי: תגיד לי כן או לא: ה-02 בצד ההכנסות, תחזית מדיווידנד, היה מתוכנן או לא?

רוני חזקיהו: ודאי.

רוני חזקיהו: זה הכנסה מחברה ביטחונית.

מיקי לוי: על הכיפק.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד לך תודה רבה על התשובה המקצועית.

מיקי לוי: אתה אומר: וואלה, אמנם הייתי בצד אחר, אני הייתי נגד תקציב דו-שנתי.

מיקי לוי: אני מעריך את זה מאוד, דע לך.

מיקי לוי: אתה אמון על נושא של מכרזים, העדפת תוצרת הארץ, ואתה אמון על המכרזים של רכש גומלין.

מיקי לוי: גפני פירט את העניין הזה.

מיקי לוי: זה הרבה מאוד עבודה, אבל אפשר קצת לצמצם את העבודה הזו אם תגיד: האם תסכים לתיקון חוק להעברה שחייב לחול רכש גומלין גם על התקשרות שאינה מכרז?

מיקי לוי: אם תגיד לי שכן – אנחנו אחלה, אפשר לפזר את הוועדה מחר בבוקר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: סתיו שפיר, ואחריה ינון אזולאי.

סתיו שפיר: תודה לך.

סתיו שפיר: יש לי מספר דברים.

סתיו שפיר: אנחנו נמצאים אחרי שנה שבה הפיקוח הפרלמנטרי על תקציב המדינה, ובכלל הפיקוח הפרלמנטרי על עבודת הממשלה הוא קרוב לאפסי.

סתיו שפיר: קשה מאוד לערוך פיקוח כאשר אין כנסת מתפקדת וכאשר אין ממשלה מתפקדת.

סתיו שפיר: מעניין אותי: איך אתם במשרדך דאגתם לפקח גם על תקצוב פעילות העמותות וכל הגופים הנתמכים על ידי המדינה בכלל המשרדים?

סתיו שפיר: איך מתבצע פיקוח האם הם עוסקים בתכנים שהם אמורים לעסוק בהם ושלשמם הם קיבלו את התמיכה?

סתיו שפיר: בכלל איפה מתפרסמת היום הביקורת על תמיכות של הממשלה וכדומה?

סתיו שפיר: דבר נוסף שאנחנו רואים גם במידע שפרסמו במרכז המחקר של הכנסת, אנחנו רואים שיש תקציבים מקוריים שתפחו בשנה האחרונה בשיעורי עתק: תקציב עבודות פיתוח משרד השיכון: תוקצבו 416 מיליון שקל, ואחרי העברות תקציביות – 2.5 מיליארד שקל.

סתיו שפיר: כלומר גידול של 502%.

סתיו שפיר: איפה נערך הפיקוח על הדבר הזה ואיך הדבר הזה ישפיע על קביעת התקציב של 2020?

סתיו שפיר: אם ניכנס ל-2020 אתה בעצם תוכל באמצעות ועדת חריגים לאשר עוד הוצאות.

סתיו שפיר: איפה מתפרסמות ההחלטות של ועדת חריגים, הפרוטוקולים של ועדת חריגים?

סתיו שפיר: לפי מה נערכות הקצאות תקציביות בתקופה כזאת?

סתיו שפיר: מדוע אין על זה פיקוח?

אורית פרקש הכהן: הכול פומבי.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: שאלה נוספת לגבי עודפי תקציב – אמרת שהעודפים שמאושרים הם עודפים מחויבים.

סתיו שפיר: אנחנו רואים פה בוועדה כבר שנים שלא כל העודפים הם עודפים מחויבים.

סתיו שפיר: ראינו את זה למשל בקרן לחיילים משוחררים, שם ראינו ממש במעקב איך עודפי תקציב, שהוגדרו כעודפים ואמרו שמעבירים אותם בדצמבר כדי שייכנסו לקרן, גולגלו לשנה הבאה ומשם לשנה שאחר כך והיינו צריכים בסופו של דבר להעביר חוק מיוחד כדי שיהיה שימוש בעודפים האלה.

סתיו שפיר: זאת לא הדוגמה היחידה, כך גם בקרן לשמירת ניקיון, ועוד ועוד דוגמאות, אין-ספור דוגמאות כאלה, עודפים שפשוט מתגלגלים.

סתיו שפיר: גם מבקר המדינה התייחס לזה בדוח שלו במאי 2018, לכך שיש עודפים ורזרבות סמויות בתקציב המדינה, שלא רק שהן לא שקופות, הן בעצם מתגלגלות משנה לשנה.

סתיו שפיר: ומה המטרה הסמויה של זה?

סתיו שפיר: קיצוצים תקציביים נרחבים בשירותים החברתיים, כאשר לנו בוועדה אין שום דרך לעקוב אחריהם כי הם לא נראים לעין.

סתיו שפיר: מיותר לציין שפרסום של התקציב במערכת מרכב"ה היה חוסך הרבה מחוסר השקיפות ומחוסר היעילות הזה, אבל אתם בינתיים מסרבים.

סתיו שפיר: ואם אמרתי משהו על מרכב"ה, אשמח להבין: איפה הנוהל שמגדיר למי יש הרשאה למערכת ואיך מתקיימת האבטחה של כל הדברים הסודיים בתוך המערכת, במכרזים סודיים, הסכמים מסחריים?

סתיו שפיר: מי מאבטח את הנושא הזה?

סתיו שפיר: כיצד זה עובד ולמי יש הרשאות לדברים האלה?

סתיו שפיר: גפני העדיף – הרבה מאוד פעמים רציתי שתגיע לכאן כוועדה כך שזאת ממש רשימת שאלות מצומצמת ממה שהייתי רוצה לשאול אותך.

משה גפני: כבר הרבה זמן לא שמעתי על המרכב"ה.

סתיו שפיר: התגעגעת.

משה גפני: אבל עתרת לבג"ץ.

סתיו שפיר: ייתכן, ביחד עם החשב הכללי לשעבר ירון זליכה, בעניין פרסום המערכת.

סתיו שפיר: רק דבר אחרון לגבי מכרזים: כמה מתוך המכרזים שאישרה המדינה הם של עסקים קטנים ובינוניים?

סתיו שפיר: גם בכסף וגם באחוזים.

סתיו שפיר: כמה מן ההתקשרויות הן עם אותם עסקים לאורך השנים, ולאורך כמה זמן?

סתיו שפיר: וכמה עם העסקים הגדולים?

סתיו שפיר: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: ינון אזולאי, ואחרון הדוברים מבין חברי הכנסת צביקה האוזר.

ינון אזולאי: המצב כל כך קודר שמה שהרווחנו פה, שכחול לבן שוקלים פעמיים אם להקים ממשלה עכשיו, הם לא יודעים מה יהיה.

ינון אזולאי: לצורך העניין, יש את ההנחיה שלך מאוקטובר, וקודם אמרת שאתה לא מאשר לעשות כנסים.

ינון אזולאי: קודם כול, אני חושב שלא צריך להטיל דופי בכל המשרדים.

ינון אזולאי: אני מדבר על משרדים אחראיים.

ינון אזולאי: אני יכול להביא לך שתי דוגמאות של משרדים: המשרד לפיתוח הנגב והגליל, שיש שם החלטת ממשלה שנותנת למצפה רמון בתיירות 7 מיליון שקל, שנמצא במשרד, ואתה לא מאשר.

ינון אזולאי: יש שם עוד כסף לגבי ירוחם בפיתוח העירוני, וגם זה לא מאושר להם.

ינון אזולאי: לגבי משרד הפנים, מרדכי כהן המנכ"ל הוציא לך מכתב.

ינון אזולאי: אני חושב שמרדכי כהן הוא אחד המנכ"לים המוערכים.

ינון אזולאי: במכתבו הוא כותב לך: אל תחזיק אותנו כבני ערובה, אנחנו צריכים לתת את זה לרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות צריכות לצאת עם מכרזים ואם עכשיו לא ניתן להן אישור אז גם ב-2020 הם יצאו רק כשיעבור התקציב, אז בסופו של דבר זה יתקע את הרשויות המקומיות.

ינון אזולאי: בשבוע שעבר ישב פה שאול מרידור ושאלנו אותו לגבי עודפים, האם יהיו.

ינון אזולאי: הוא אמר: רק בעוד חודש נוכל להגיד לכם תשובה.

ינון אזולאי: בינתיים המשרדים לא יודעים איך להתנהל, וחבל.

ינון אזולאי: אני חושב גם שכדאי שהתקציבאים בתוך המשרדים יהיו יותר שותפים מאשר רק שיקבעו להם ויתנו להם להמשיך הלאה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: צביקה האוזר, והוא לא אחרון בגלל שגם חבר הכנסת שוסטר נרשם עכשיו, בבקשה.

צבי האוזר: תודה רבה.

צבי האוזר: קודם כול, רוני, תודה על הסקירה הממצה והמשכילה, בפרט למי ששומע את זה בפעם הראשונה.

צבי האוזר: אני רוצה להתייחס להערת השוליים שלך בתחילת הסקירה, לעניין קרן מס רכוש.

צבי האוזר: ראש הממשלה מאז 18 בספטמבר, למחרת הבחירות שינה את התחזית, או משתף את הציבור בתחזית מאוד קודרת באשר לעלייה משמעותית בסיכוי להתלקחות רבתית, אולי עימות רב-חזיתי במדינת ישראל.

צבי האוזר: האסטרטגיה של האויב, כפי שאנחנו רואים, גם מדרום: ראה האירועים של שבוע שעבר, 400–500 רקטות על העורף, גם מצפון: רק הבוקר ירי ויירוט של ארבע רקטות, כולו מוכוון, זה המקום היחיד בעולם שכל המאמץ המלחמתי מוכוון כלפי ריכוזי אוכלוסייה, כלפי אזרחים, רכושם וחייהם.

צבי האוזר: עובדה שבסיום צוק איתן עמדת הממשלה הייתה ששיקום עזה צריך להיות תלוי בפירוזה של עזה, והדבר הזה לא נעשה עד היום.

צבי האוזר: השאלה שלי היא זאת:

צבי האוזר: ב-2017 החלטתם להגדיל את קרן מס רכוש ב-4 מיליארד שקלים, כפי שעדכנת כאן, נדמה לי מ-13 ל-17 מיליארד שקלים.

דותן צור: זה או 15 או 13 מיליארד כרגע, אבדוק את זה.

צבי האוזר: האם אתה חושב שיש סנכרון בין הסכומים הנמצאים היום בקרן מס רכוש לבין תחזיותיו המעודכנות של ראש הממשלה כפי שנאמרו בפומבי?

צבי האוזר: האם אתה חושב שאזרחי ישראל מכוסים אל מול אותה מפת איומים?

צבי האוזר: האם הסכומים בקרן מס רכוש מספקים, או נצטרך להגדיל אותם בזמן הקרוב?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת שוסטר.

אלון שוסטר: אני רוצה קודם כול להודות על תחושת הביטחון שיש לי, אנשים שאני מכיר, היותר צעירים, על הדברים שאמרת.

אלון שוסטר: אני יודע שאנחנו צריכים לעשות את המקסימום כדי שתהיה ממשלה, כדי שנוכל לעבוד נכון.

אלון שוסטר: אבל אני רוצה לומר: מדינת ישראל חייבת לסמוך – ואני חושב שאנחנו סומכים עליכם שתעשו את המקסימום.

אלון שוסטר: יחד עם זה, ברור לי בתור מי שעסק לא מעט בחייו בתקציבים של ארגונים שונים, ברור לי שאתה נמצא במצב מדהים, כמו גזבר או חשב של חברה, שאמנם יש לו תקציב אבל הוא יודע שהוא הולך להיכנס בקרחון.

אלון שוסטר: וברור לכן שצריך לבצע פעולות רגישות.

אלון שוסטר: אני רוצה לאתגר ולשאול, עסקתי מולך ומול המשרד בסוגיה אחת מיני רבות שבטח נוחתות אצלך, על הפרה-רפואיים שנמצאים במערכת החינוך, שהופסקה הכשרתם.

אלון שוסטר: זה הגיע לשולחנך והחלטת לשחרר, זה נשמע נכון.

אלון שוסטר: אבל בינתיים מרטנו את העצבים של מאות אנשים, 500–600 אנשים וכל מי שסביבם ולא היה בזה צורך בדיעבד.

אלון שוסטר: תשתף אותנו:

אלון שוסטר: איך עוברים את התקופה הזאת כאשר גם עושים את הפעולות החכמות וגם שומרים על הרווחה הנפשית של כולנו?

אלון שוסטר: זה חלק מן החוסן של המדינה, בחודשים הקרובים בוודאי.

אלון שוסטר: עוד מילה אחת לגבי רשויות מקומיות.

אלון שוסטר: זאת ההזדמנות שלי לבקש ממך לבצע חסד עם אותן רשויות, ואולי זה גם בארגונים ובחברות ממשלתיות אחרות, בתאגידים ממשלתיים.

אלון שוסטר: הפער הלא הוגן בין החובה של רשויות לשלם מייד כאן ועכשיו כמעט, שוטף פלוס 30, לבין הגעת התקציבים מן המשרדים השונים – הפער הזה הוא לא הגון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סיון להבי, אתה רוצה להתייחס בקצרה?

סיון להבי: תודה רבה.

סיון להבי: אני מנהל אגף התקציבים של משרד הפנים.

סיון להבי: אני מראש מושך את הטיעון של החשב, שאולי יגיד שעל הממשלה להתנהל בתוך הממשלה ולא בפני הוועדה.

סיון להבי: אני באמת רוצה להביא לפה את קולם של מנהלי אגפי התקציבים במשרדים.

משה גפני: אני לא אוהב את הדבר הזה.

משה גפני: בוועדת הכספים צריך להגיד את הדברים כמות שהם.

משה גפני: מה זה "בתוך הממשלה"?

משה גפני: אפשר לחשוב: הממשלה היא קודש הקודשים?

משה גפני: תגיד, אבל בקצרה, זה הבעיה שלנו עכשיו.

סיון להבי: אני רוצה להביא את קולם של מנהלי אגף התקציבים של משרדי הממשלה.

סיון להבי: אתם רואים פה את נתוני הביצוע של המשרדים, אז מי שמוביל ומוציא לפועל את התקציבים האלה הם אגפי התקציבים במשרדי הממשלה, שמביאים את הדברים לאישור החשבות.

סיון להבי: התקציבים שאנחנו מעבירים ללקוחות שלנו, במקרה שלי הלקוחות הם הרשויות המקומיות, הם תקציבים חיוניים.

סיון להבי: אני לא מדבר על כנסים וימי גיבוש וכן הלאה, אני מדבר על תקציבים חיוניים.

משה גפני: בוועדה כאן ידברו גם נציגי המשרדים.

משה גפני: הוא ביקש ואחרים לא ביקשו.

משה גפני: אנחנו מקבלים תלונות קשות ממשרדי הממשלה על זה שמעכבים להם תקציבים, מה שינון אזולאי אמר.

ינון אזולאי: - - -

משה גפני: אנחנו חברה דמוקרטית, אנחנו בוועדת הכספים, למרות שלא כולם כך.

קריאה: אתה מבין ממה הוא חושש?

אורית פרקש הכהן: חוץ מהבלוק.

משה גפני: מה הבלוק?

משה גפני: מעניין אותי הבלוק עכשיו?

משה גפני: אנחנו מקבלים תלונות מן המשרדים שמעכבים להם.

משה גפני: אני מבין אתכם, אתם בודקים וכן הלאה, אבל בינתיים יש דברים שמתעכבים.

משה גפני: משרד החינוך, לא המשרד לפיתוח הנגב והגליל – יש דברים שמתעכבים.

משה גפני: אז צריך לפנות, בסדר.

משה גפני: מה שהוא אומר, הוא אומר דברים נכונים.

משה גפני: הוא לא מייצג אף אחד.

משה גפני: הוא מייצג את המשרד או מייצג את עצמו.

משה גפני: אנחנו לא לוקחים אותו כמייצג, לא מינו אותו.

משה גפני: כאשר תשאל את החשבים במשרדי הממשלה אז כמובן הם יפחדו.

משה גפני: אנחנו בחברה דמוקרטית.

משה גפני: תגיד את מה שאתה רוצה.

משה גפני: בבקשה.

סיון להבי: אני מייצג את עמדת משרד הפנים כפי שהמנכ"ל שלי אמר לפניך.

סיון להבי: מכיוון שחבר הכנסת אזולאי ציין את זה אני רואה לנכון להרחיב בנושא.

סיון להבי: כדי להביא לידי ביצוע את תקציבי הממשלה צריך להוציא הרשאות כבר ב-2019, צריכים לצאת מכרזים כדי שהרשויות יוכלו לצאת עם פרויקטים.

סיון להבי: אנחנו עמלנו כל כך קשה בסיכומי דיוני התקציב שלנו ל-2019 להגדיל את תקציב הרשויות המקומיות כדי לאפשר להן פיתוח כלכלי וכדי לאפשר להן להעלות את רמת השירות לתושב.

סיון להבי: לכן, ברשותך אדוני, אני פונה בשם כל נציגי אגף התקציבים, את כל הבקשות - - -

משה גפני: זו הייתה אמירה מחוזית מאוד.

משה גפני: אגף התקציבים איפה?

סיון להבי: מנהלי אגפי התקציבים במשרדים.

סיון להבי: אנחנו באמת פונים אל החשב הכללי לבוא לבקשות שמוגשות לפניך בפתיחות ולאפשר לנו לבצע את התקציבים.

משה גפני: אבל זה המצב.

משה גפני: זו בקשה לגיטימית, ואני חושב שהחשב גם ייענה לה.

משה גפני: אסי מסינג, היועץ המשפטי המיתולוגי של משרד האוצר, בבקשה, בקצרה ממש.

אסי יוסף מסינג: מיתולוגי בטח עוד לא.

אסי יוסף מסינג: בקצרה, התייחסות אל שלושה עניינים שעלו פה.

אסי יוסף מסינג: הראשון שבהם, חוות דעתה של היועצת המשפטית של ועדת הכספים שהונחה בפני חברי הוועדה ביחס לתוכן מכתבו של החשב הכללי, שהוא גם התייחס אליו קצת במסגרת דבריו, וזה גם קצת עולה מן הפניות הנוספות כאן.

אסי יוסף מסינג: ראשית, אין שאלה, לאור כל מה שהחשב הכללי ציין כאן, בהתחשב בעובדה שאנחנו נכנסים בוודאות לתקציב המשכי על בסיס תקציב שנת 2019, כפי שהחשב הכללי ציין: ללא התייחסות לעודפים ורק בקידום של מדד, ובנטרול של כל הגידולים הקיימים האפשריים לפי חוק המסגרות הפיסקליות, לא רק שהיה צורך אלא הדבר מחויב המציאות כבר עתה להיערך לביצוע של התקציב ההמשכי ולהביא בחשבון כל הוצאה שתתבצע בשנת 2020.

אסי יוסף מסינג: יש צורך להביא בחשבון את המדרג הנורמטיבי שקיים בחוק-יסוד: משק המדינה, בסעיף 3ב, שגם אליו החשב הכללי התייחס, ולהבטיח שתהיה באמת יכולת ביצוע ועמידה בהוראות הקבועות בחוק.

אסי יוסף מסינג: לכן הדבר לא רק שהיה אפשרות, אלא הוא מחויב המציאות.

אסי יוסף מסינג: בתקופה הקרובה ייצאו גם ההוראות המפורשות והוראות התכ"מ המותאמות ואפשר יהיה להביא את הדבר לידי ועדת החריגים.

אסי יוסף מסינג: זה הדבר הראשון.

אסי יוסף מסינג: דבר שני הוא בכל הקשור לביצוע של סעיף 3ב ביחס לבסיס התקציב.

אסי יוסף מסינג: אתה קצת התייחסת לזה באמירה.

אסי יוסף מסינג: כרגע התקציב ההמשכי יבוצע לפי המדרג הנורמטיבי שקבוע בסעיף 3ב, שקובע כך: קודם כול מבצעים - - -

משה גפני: בסדר, זה נאמר על ידי החשב הכללי.

אסי יוסף מסינג: לאחר מכן, דבר אחרון שהתחדד שם, שלא הייתה התייחסות, נוגע לשאלה: ביתרה, מה שנשאר, יש פעולות חיוניות וכן פעולות שנכללו.

אסי יוסף מסינג: אפשר לכלול פעולות שנכללו בתקציב הקודם על שינוייו, אבל הדגש הוא על עניין הפעולות.

אסי יוסף מסינג: הדברים הללו כמובן ייבחנו בהתאם למדרג הקיים, לסדרי העדיפויות וליכולת לבצע.

אסי יוסף מסינג: הדבר האחרון, ביחס לאמירה שנאמרה כאן על הגירעון ועל הגירעון התוצאתי.

אסי יוסף מסינג: צריך לחדד: יעד הגירעון נקבע בצורה מפורשת בחוק המסגרות הפיסקליות.

אסי יוסף מסינג: הממשלה קובעת מידי שנה, יש לה את התקרה של הגירעון.

אסי יוסף מסינג: היא יכולה לקבוע כמובן יעד גירעון נמוך יותר, אבל זה החלטת מדיניות.

שלמה קרעי: אבל הממשלה קובעת את זה אחרי שיש תחזית של הכנסות.

אסי יוסף מסינג: לא הפרעתי לך.

אסי יוסף מסינג: תן לי רק להשלים את הדברים.

אסי יוסף מסינג: האמירה עצמה, קביעת יעד הגירעון היא שאלה של מדיניות והיא נקבעת בצורה מפורשת בעת הכנת התקציב.

אסי יוסף מסינג: זה לא עניין תוצאתי.

אסי יוסף מסינג: רק לעניין הזה אני מתייחס.

שלמה קרעי: זה פשוט לא נכון.

משה גפני: אתה מתווכח עם יועץ משפטי?

משה גפני: אתה לא יודע איפה אתה חי, באיזו מדינה.

שלמה קרעי: כן, כי החשב הכללי אמר שזה טייס אוטומטי וזה תוצאתי, שיעור הגירעון הוא תוצאתי, ואפשר להתווכח על זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הדברים נאמרו.

משה גפני: זה ברור לגמרי.

משה גפני: אני לא אוהב את ההדגשות של הדברים האלה.

משה גפני: אסי, דע שמאחורי הדברים האלה, גם של בסיס התקציב וגם של השינויים התקציביים שנעשו, אנחנו מכירים את הכאב של האנשים האלה.

משה גפני: יש שם ארגונים ויש שם מוסדות שפשוט לא יוכלו לשלם משכורת אם יחכו עד לרגע האחרון.

משה גפני: צריך לדעת להיות – אנחנו מדינה, אנחנו עוסקים בדברים.

משה גפני: אתה יודע, יש פה חינוך מיוחד – אז נחכה בגלל שהוסיפו את זה בשינויים תקציביים?

משה גפני: בסדר, מה שאמרת נכון.

משה גפני: אני לא יודע למה התייחסת לנושא של היועצת המשפטית.

משה גפני: היא לא אמרה אחרת, אבל לא חשוב.

אסי יוסף מסינג: היא אמרה שיש קשיים משפטיים שעולים מן המכתב.

אסי יוסף מסינג: רק התייחסתי, זה הכול.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני החשב הכללי, איך תתמרן בין אלה שאומרים שצריך להקשיח עמדות לבין אלה שאומרים שצריך להיות גמישים כדי שאנשים יוכלו לשלם משכורת?

משה גפני: למשל חינוך מיוחד – מה אנחנו צריכים יותר?

משה גפני: אנחנו נגיע ל-2020, תהיה תוספת תקציבית, וכולנו מקווים שתהיה, אבל לא יהיה תקציב ואי אפשר יהיה להעביר.

משה גפני: איך אנחנו משחקים עם הדבר הזה?

משה גפני: אדוני החשב הכללי, בבקשה.

רוני חזקיהו: התשובה לשאלה שלך היא זאת.

משה גפני: אין לי שאלה.

משה גפני: יש לי בקשה, זה הכול.

רוני חזקיהו: דבר ראשון, יהיה קשה מאוד לתמרן.

רוני חזקיהו: ואיך אני אתמרן?

רוני חזקיהו: אני לא יודע.

רוני חזקיהו: אני יודע שאנחנו בני אדם, אנחנו מפעילים את השיקולים האלה כשאנחנו בוחנים כל דבר.

רוני חזקיהו: גם בשבוע האחרון ולפני כן עוברים דברים, שבמסגרתם יש בקשות לאישורים, ואנחנו מאשרים אותם, גם אם הם ישפיעו על 2020, לא אחד ולא שניים.

רוני חזקיהו: נאמר פה משהו על הפרה-רפואיים, שאושר ולקח הרבה זמן.

רוני חזקיהו: אצלנו זה היה כמה ימים.

רוני חזקיהו: תבדוק, זה לא היה הרבה זמן.

רוני חזקיהו: אבל אישרנו.

רוני חזקיהו: החוכמה בתוך כל הסיפור הזה, אנחנו חיים בתוך עמנו, אנחנו משיחים על כל דבר ודבר.

רוני חזקיהו: אנחנו מתכוונים, פעם אחת, לעמוד בהוראות החוק, ופעם שנייה, לאפשר את הגמישות המרבית בתוך התשלומים, עם שיקול דעת כדי לבצע את הדברים.

רוני חזקיהו: אני לא יכול לתת תשובות במלואן לכל אחד, אבל אנחנו באים – ואתה מכיר אותי כבר – מתוך כוונה לפתור דברים.

רוני חזקיהו: דברים שלא צריך לאשר אנחנו לא נאשר.

רוני חזקיהו: אפרופו משרד הפנים, שכבר שלח לפה שלושה נציגים, רק הוא לא בא בעצמו - - -

ינון אזולאי: סליחה, אני לא נציג של משרד הפנים.

ינון אזולאי: תדבר בכבוד בבקשה.

רוני חזקיהו: לא אמרתי שאתה נציג של משרד הפנים.

רוני חזקיהו: לא דיברתי עליך.

ינון אזולאי: תגיד מי זה השלושה.

רוני חזקיהו: אני לא מדבר עליך.

ינון אזולאי: אתה כל הזמן מדבר על משרדים שמבזבזים בכינוסים.

ינון אזולאי: אתה מזלזל בכל המשרדים, ואחר כך אתה מדבר על נציגים פה - - -

משה גפני: מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

משה גפני: הוא לא דיבר על משרד ספציפי.

משה גפני: הקשבתי לו.

ינון אזולאי: מי שנמצא כאן כנציג הוא סיון להבי ממשרד הפנים.

ינון אזולאי: סיון, יש פה עוד נציג?

משה גפני: חבר הכנסת אזולאי, הקשבתי לו.

משה גפני: הוא אמר שיש משרדים – הוא לא אמר משרד ספציפי – שיודעים שלא יאשרו להם כינוסים ב-2020 אז הם מבצעים עכשיו דברים שהם לא חיוניים ומזניחים את הדברים החיוניים שצריך לעשות.

משה גפני: הוא לא דיבר על משרד ספציפי, לא על משרד הפנים ולא על אף משרד אחר.

ינון אזולאי: בסדר, רק שיהיה ענייני.

משה גפני: הוא ענייני.

רוני חזקיהו: זה מבחינת ההתייחסות, איך לוקחים את הדבר שמתמודדים מול האתגר הגדול, ובצד השני יש דברים.

רוני חזקיהו: יש דברים גם השנה ויש דברים גם בשנת 2020.

רוני חזקיהו: אנחנו פה כדי לאפשר את הביצוע שלהם, כדי שלא ייווצר מצב שלא נוכל לבצע אותם.

רוני חזקיהו: נאמרו פה הרבה דברים.

רוני חזקיהו: קודם כול הקשבתי, ושנית רשמתי.

רוני חזקיהו: אני מתכוון להתייחס לכל דבר ועניין.

רוני חזקיהו: לא אוכל לענות ולהקיף את כל הדברים בזמן הקצר שיש לנו פה.

רוני חזקיהו: גם דברים כלליים, כמו שאלתו של חבר הכנסת קרעי: למה יש גירעון ומתי הוא ייגמר וכן הלאה – לדעתי צריך שיהיה גירעון במדינה כזו, כי אנחנו מדינה צעירה ואנחנו צריכים לפתח ולתת שירותים לאזרחים.

רוני חזקיהו: ייקח לנו זמן עד שנהיה במצב של מדינה עם עודפים.

רוני חזקיהו: ההשקפה שלי אומרת שצריך להגדיר את ההוצאות אבל צריך מן הצד השני ליצור הכנסות.

רוני חזקיהו: יש קו שאומר שאתה צריך לדעת איפה הגבול, ודבר שני, גם לאן אתה מוציא.

רוני חזקיהו: אבל בסופו של דבר מדינת ישראל בשנים הקרובות – לא הייתי רוצה להגיד כמה עשרות שנים קרובות – לא יכולה להרשות לעצמה ולא צריכה לעמוד במצב שהגירעון שלה הופך להיות עודף.

רוני חזקיהו: המדינה צריכה להיות במצב שהיא משקיעה על חשבון העתיד, הכנסות עתידיות, כדי לאפשר לציבור.

רוני חזקיהו: זה משמעותו של גירעון.

מיקי לוי: אין כמעט מדינה בעולם בלי גירעון.

משה גפני: יש מעט.

אורית פרקש הכהן: אין על זה מחלוקת, אבל הגירעון חרג מן הרמה עד שזה מתחיל לסכן.

רוני חזקיהו: סייגתי את זה ואמרתי שצריך לשמור על הרמה ולא לחרוג, אבל הוא שאל למה בכלל לא להגיד אפס.

שלמה קרעי: לא שאלתי "למה בכלל".

שלמה קרעי: שאלתי מה התוכנית.

שלמה קרעי: אם כל שנה מתווספים 40 מיליארד שקל לחוב, מה התוכנית?

רוני חזקיהו: התוכנית לא אצלי, אני לא אחראי עליה.

רוני חזקיהו: דעתי היא, כפי שאני רואה את העתיד, שהמדינה צריכה להשקיע וליצור דברים.

שלמה קרעי: לגמרי.

שלמה קרעי: אני מסכים.

רוני חזקיהו: אם יש השקעה של שקל בתשתיות שמחזירה את עצמה בחמש שנים אז אתה צריך להיכנס לגירעון, להשקיע שקל בתשתיות כדי שזה ייתן לך את הגמול בתוך חמש שנים.

רוני חזקיהו: אין לנו ברירה וצריך לעשות את הדבר הזה.

רוני חזקיהו: זו דוגמה אחת.

רוני חזקיהו: לגבי הדילמות, חבר הכנסת קרעי, אתה שואל: אתם מאשרים ואנחנו חותמת גומי.

רוני חזקיהו: רציתי להסביר את הדילמה של החשב.

רוני חזקיהו: למשל בסוף שנת 2018 החשב עמד בפני בעיה.

רוני חזקיהו: הרי יש לו חוק ניצולי שואה, אני צריך לשלם לניצולי שואה.

רוני חזקיהו: נכון?

רוני חזקיהו: אין לי כסף בתקציב לשלם לניצולי שואה כי אין לי תקציב.

רוני חזקיהו: פתחתי את הספר ולא ראיתי סעיף תקציבי, לא אישרתם העברה.

רוני חזקיהו: לא בגלל ועדת הכספים, אני לא בא אל הוועדה בטענה.

משה גפני: הוועדה הביאה מקור, עשינו.

משה גפני: היה קיצוץ רוחבי.

משה גפני: עבור ניצולי שואה הבאנו את הכסף.

רוני חזקיהו: אני מסביר לו לגבי העיתוי.

שלמה קרעי: אדוני החשב, אבל יש עוד דברים כאלה, שיש חוק ולא משלמים.

שלמה קרעי: יש את החינוך המיוחד, שלפי החוק צריך להיות אותו דבר, שווה בין המוכש"ר לרשמי.

שלמה קרעי: אתה גם משלם להם בלי שאנחנו מאשרים כאן?

רוני חזקיהו: אני רק מסביר את הדילמה של החשב.

רוני חזקיהו: אני לא מתווכח איתך.

רוני חזקיהו: אני מסביר שלפעמים הוא צריך לדעת על איזה חוק הוא עובר, האם על החוק של ניצולי השואה או על חוק ההחרגה, שאסור לו לחרוג מן הגירעון ברמה השנתית.

רוני חזקיהו: אלה דילמות.

רוני חזקיהו: החיים הם לא פשוטים.

רוני חזקיהו: אנחנו משתדלים לעשות את מה שאנחנו יודעים.

רוני חזקיהו: אנחנו יושבים עם אגף התקציבים כמובן ועם ועדת הכספים ומדברים, יודעים מה הולך להיות בעניין הזה.

רוני חזקיהו: רכש גומלין – יש ועדה בעניין הזה ובסך הכול לא אתן לך תשובה כרגע, אבל יש לנו נציג בוועדה ואנחנו נדון על כל הצעה שאתם רוצים, כולל שינויים בחוק בעניין הזה.

רוני חזקיהו: לגבי רכש גומלין אם טיסנקרופ והרשימה השחורה – למה הם באו אליי?

רוני חזקיהו: כי החוק אומר שהסמכות היא שלי.

אורית פרקש הכהן: אתה חייב להסכים לפנייה שלהם.

רוני חזקיהו: לא אמרתי שלא.

רוני חזקיהו: למה באו אליי?

רוני חזקיהו: כי כך קובע החוק, אבל החוק אומר גם שאני צריך להפעיל שיקולים אחרים.

רוני חזקיהו: השיקולים במקרה הספציפי הזה אומרים שאני צריך להתייעץ עם שר הביטחון.

רוני חזקיהו: יפה.

רוני חזקיהו: אז אם את שואלת שאלות על התשובה הזאת אז ככל הנראה אם לא אישרנו עד היום זה כי לא קיבלנו הסברים או תשובות מספקות לגבי שיקולי הביטחון.

רוני חזקיהו: אני לא רוצה לפתוח דיון.

משה גפני: לא ייפתח דיון.

משה גפני: אני מצטער, בשעה 1 היינו צריכים לסיים.

משה גפני: יש לנו עוד נושאים.

אורית פרקש הכהן: זה יושב כבר שנה וחצי, 700 מיליון שקלים שמגיעים לנו.

אורית פרקש הכהן: לא הבנתי את התשובה.

רוני חזקיהו: כנראה מישהו החליט שההכנסה לרשימה השחורה הזאת, גם אחרי שנה וחצי, הוא לא ממליץ לאשר אותה.

אורית פרקש הכהן: כלומר לא קיבלת תשובה משר הביטחון?

רוני חזקיהו: אני לא נכנס לזה.

משה גפני: אורית, אני לא מסכים לדבר הזה.

משה גפני: רוני, תמשיך הלאה.

משה גפני: לא יהיה כאן דיאלוג.

משה גפני: מספיק.

משה גפני: אסדר לכם פגישה ותדברי איתו.

משה גפני: אי אפשר כך.

רוני חזקיהו: בין אלה שמצדדים במכתב, שאלו: למה המכתב לא יצא קודם?

רוני חזקיהו: אורית פרקש הכהן, נדמה לי שאת דיברת על זה.

רוני חזקיהו: אני אומר: יצאו מכתבים קודם, יצא מכתב בסביבות חודש מרץ, יצא מכתב בחודש יוני.

רוני חזקיהו: כל החשבים מקבלים מכתבים וכל מנכ"לי המשרדים מעודכנים והציבו מגבלות לגבי זה, כי אנחנו צריכים בסופו של דבר לכנס את העניין הזה.

רוני חזקיהו: זה מה שעשינו גם בפברואר או מרץ וגם ביוני.

רוני חזקיהו: לגבי קרן מס רכוש – הגעתי לזה דרך העיסוק שלי בנושא הביטוח.

רוני חזקיהו: אנחנו אחראים על כל הביטוח של הממשלה על כל נכסיה.

רוני חזקיהו: בעקבות אירוע קטסטרופלי, אירוע חירום, מן הסתם יכול וייגרם נזק לנכסים האלה.

רוני חזקיהו: אז אנחנו נדרשים לבטח, הממשלה הסמיכה אותנו לבטח את כל נכסי הממשלה, בין השאר משרדים וכן הלאה.

רוני חזקיהו: כתוצאה מזה אני עושה הערכה מה יכול להיות הנזק, באמצעות מומחים כמובן, מה יכולה להיות ההוצאה בעקבות הנזק, מה ההסתברויות ואיזה ביטוח אנחנו רוצים לקנות לעניין הזה ואילו כספים אנחנו רוצים לשים בצד.

רוני חזקיהו: דרך העניין הזה הכנו החלטה לממשלה.

רוני חזקיהו: אנחנו מקווים להביא אותה לממשלה הקרובה.

רוני חזקיהו: זאת הייתה שאלה של צביקה האוזר.

רוני חזקיהו: אין לי כרגע דעה אם להגדיל או לא.

רוני חזקיהו: אני מניח שיתקיים דיון ונדע מה לעשות בעניין הזה.

אורית פרקש הכהן: מה עם ההתארכות של מכרזים שעולים מיליארדים?

אורית פרקש הכהן: האם יש לך יכולת לטפל בנושא הזה?

אורית פרקש הכהן: המינהלות למשל, שמנוהלות אצל החשב הכללי, שבביצוע בפועל ייבחן הנושא הזה והוא יעלה אצלך לבדיקה?

רוני חזקיהו: רוב הדברים שהוזכרו – אני רוצה להסביר לרגע מה תפקיד החשב הכללי כי הוזכרו פה, לא רק על ידך אלא גם על ידי אחרים, הרבה תפקידים שלא נוגעים לחשב הכללי.

סתיו שפיר: אבל תשיב בבקשה גם על סוגיית המכרזים וההקצאה לעסקים קטנים במכרזים, אם אתה כבר בעניין.

רוני חזקיהו: אנחנו אחראים על מכרזי ה-PPP, אנחנו מבצעים את ה-PPP.

אורית פרקש הכהן: על זה אני מדברת, על מכרזי PPP.

רוני חזקיהו: אבל הדוגמאות שהצגת הן לא בעניין הזה.

רוני חזקיהו: מעבר לזה, הרבה דברים מתבצעים על ידי משרד התחבורה למשל וחלק גדול מהדברים על ידי משרדים אחרים, חברות-בת כאלה ואחרות בתחום התשתיות.

רוני חזקיהו: מה שעשינו בתקופה שלי, מאז שראיתי את החשיבות של נושא התשתיות, הצלחנו לקצר את לוחות הזמנים בצורה משמעותית למרות הבעייתיות בעניין הזה, כי אין מכרז ואין פעולת רכש שאתה עושה שאין מאחוריה מייד תביעות ומייד בתי משפט וכן הלאה.

רוני חזקיהו: אתם רואים את זה וקוראים על זה בחדשות.

רוני חזקיהו: למרות הכול הצלחנו לקצר באופן משמעותי.

רוני חזקיהו: המלאכה עוד רבה.

רוני חזקיהו: אנחנו עובדים על העניין הזה ואנחנו מתכוונים לתת לזה חשיבות גדולה.

מירב כהן: אשמח להתייחסות לעניין המוסדות הגריאטריים.

רוני חזקיהו: מירב קדם, את רוצה להגיד על זה כמה מילים?

משה גפני: מירב קדם תענה על השאלה אבל לפני כן, אני רק רוצה להגיד לך, החשב הכללי, תדע שמשרדי הממשלה פונים אלינו ואומרים שעוצרים להם תקציבים שנמצאים בתוך המשרד.

משה גפני: אני שומע את זה מכל המשרדים.

משה גפני: מה שסיון להבי אמר – הוא ייצג בזה את כולם.

משה גפני: אני מקבל פניות כל הזמן מן המשרדים.

משה גפני: נכון שאני מדבר אתכם וצריך לשחרר את זה.

משה גפני: אבל מה שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי הם דברים שאנחנו מקבלים פניות מכל המשרדים.

משה גפני: אני מבקש שתעשו אצלכם עוד פעם בדק בית.

משה גפני: אי אפשר לעצור את המדינה.

משה גפני: מה שסיון להבי אמר, הוא ייצג בזה את כולם, את כל אלה שפנו אליי.

משה גפני: עכשיו גם כן קיבלתי הודעות.

משה גפני: צריך להתחשב יותר בעובדה שיש תקציבים – אני לא מדבר על כינוסים, אני לא מדבר על הדוגמאות שהבאת, זה לא מעניין אותי.

משה גפני: אותי מעניין שדברים שצריכים להתבצע לא מתבצעים.

משה גפני: בבקשה.

מירב קדם: אגיב על מה שאמרת, הרב גפני.

מירב קדם: קודם כול, אנחנו עובדים ביעילות גדולה מאוד.

מירב קדם: דברים נתקעים, ובין היתר צריך לזכור שהם נתקעים כי אין תקציב.

מירב קדם: אחרי שכבר ארבעה חודשים נתקעו כי אין תקציב ואז מגיע התקציב, הדברים מוצפים אלינו, אחרי שכבר ארבעה חודשים הגופים במצוקה, וכאשר זה מגיע אלינו זה כבר ברמה של אור אדום.

מירב קדם: אנחנו נותנים תשובות הכי מהר שאפשר ובדרך כלל הלו"ז שלנו קצר מאוד.

מירב קדם: לכן צריך לזכור שכאשר מגיעים אלינו זה כבר אחרי שארבעה–חמישה חודשים לא היה תקציב, ואתה מכיר את זה באופן אישי.

משה גפני: בטח שאני מכיר.

משה גפני: זה היה פה בדיונים.

משה גפני: עד שאגף התקציבים מביא את זה לפה לוקח זמן, ואחרי כן באים אליי בטענות שיומיים לא הבאתי את זה לאישור.

משה גפני: במשך חודשים ארוכים הם לא מביאים פניות.

מירב קדם: שנת 2019 היא שנה קשה מאוד.

משה גפני: הייתי צריך ללכת לשר האוצר משה כחלון, שהוזמנתי על ידו ואני גם ביקשתי את הפגישה הזאת, אחרי שחודשים ארוכים לא הגיעו לכאן העברות בכלל, לא העברות, לא עודפים, שום דבר, המדינה שותקה.

משה גפני: אני הלכתי אליו.

משה גפני: לאחר הפגישה הזאת התחילו להגיע העברות.

משה גפני: אמרו באגף התקציבים: גפני לא יוכל להעביר שום העברה, המדינה משותקת.

משה גפני: זה מה שאמרו באגף התקציבים: המדינה משותקת, האנשים לא יצביעו, אין רוב לשום צעד.

משה גפני: ואני מכיר את חברי הוועדה ויודע שאפשר להעביר את זה.

משה גפני: כל מה שהגיע לפה עבר, עשרות העברות ועודפים עברו.

משה גפני: היה אחד שלא עבר בגלל ששאלתי שאלה ואני מחכה לתשובה ונראה מה יהיה עם זה.

משה גפני: עכשיו הגיעו העברות נוספות שהיו צריכות לעבור גם את הנוהל, ואני מביא את הכול ביום שני בעזרת השם.

משה גפני: פתאום מתחילים להגיע לכאן עודפים במהירות כזאת.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתם עובדי משרד האוצר, אז נכון שאתם עושים כל מאמץ בזמן קצר, כפי שאת אומרת, אבל לא חוכמה להאשים את הוועדה.

משה גפני: מה הוועדה יכולה לעשות?

משה גפני: את מה שעשיתי.

מירב קדם: אני רוצה להדגיש מספר דברים שנאמרו כאן, בקשר לחותמת גומי.

מירב קדם: אני אומרת את זה כי זה קריטי וחשוב.

מירב קדם: כשאנחנו אומרים שיש לנו כספים שאנחנו צריכים לשלם ועמותות מתמוטטות, ואנחנו בדילמה האם כחשב כללי להחריג או לחכות לאמירה של הוועדה – זה דילמה קשה מאוד כי אנחנו מבינים מה זה גורם לשטח.

מירב קדם: אתה מכיר שיש עד לרגע זה כל מיני פניות שלא הועברו.

מירב קדם: המשמעות היא שהפנייה מגיעה אלינו כחשב כללי, האם להחריג או לא, ולאור העובדה – ואני אומרת לך את זה הרבה פעמים – שאנחנו מכבדים את ועדת הכספים אנחנו ממתינים.

מירב קדם: ההמתנה הזאת – ולא שאני אומרת שחלילה ועדת הכספים לא צריכה לשאול שאלות, שתשאל, אבל הזמן הזה הוא על חשבון זה שיש עמותות וגופים שממתינים.

מירב קדם: אני אומרת את זה כי החשב הכללי הציג לפני כן את כל ההעברות ואת כל השינויים.

מירב קדם: אז אנחנו ממתינים, אבל המשמעות היא שבשטח יש מצוקה.

מירב קדם: לכן אחרי שהוועדה מתכנסת ומקבלת החלטה, כשבאים אלינו לשאול האם זה חשוב או לא, זה כבר אחרי שיש המתנה ארוכה מאוד.

מירב קדם: אני חייבת להדגיש את זה.

מירב קדם: לכן העבודה שלכם היא קריטית וחשובה.

סתיו שפיר: אם אנחנו מסכימים בעניין הזה אז יש לזה פתרון פשוט מאוד.

סתיו שפיר: בחדר פה יש מסוף של מערכת מרכב"ה של החשב הכללי.

סתיו שפיר: אפשר להתווכח על התקציב - - - מה המניעה.

סתיו שפיר: איפה המחלוקת כאן?

סתיו שפיר: למה להימנע מלעשות?

משה גפני: סתיו, מה את רוצה ממנה?

משה גפני: היא עובדת עם מה שיש לה היום, והיא אומרת דברים נכונים, זה הכול.

סתיו שפיר: כולם פה אומרים דברים נכונים וכולם פה סובלים מהעיכובים, אלא אם יש משהו להסתיר.

משה גפני: סתיו, אני רוצה לסיים את הדיון הזה.

סתיו שפיר: אני עוד לא קיבלתי תשובה אחת לשאלות שלי.

משה גפני: בסדר, מה לעשות.

מירב קדם: לגבי שאלתה של מירב כהן על המוסדות גריאטריים – קודם כול, ועדת המחירים היא ועדה של משרד הבריאות, לכן רוני חזקיהו אמר את מה את מה שהוא אמר.

מירב קדם: ועדת תעריפים איננה כוללת את החשב הכללי.

מירב קדם: עם זאת, אגיד שוועדת המחירים כן העלתה את התעריפים ויש תעריפים חדשים, לצד זה שגם עודכנו הדרישות.

מירב קדם: המכרז נמצא באוויר, אנחנו עוקבים אחריו כי אנחנו אלה שמאשרים פטורים.

מירב קדם: המכרז באוויר ובדצמבר השנה יש כבר הגשה.

אורית פרקש הכהן: כלומר הוא פורסם?

מירב קדם: המכרז פורסם.

מירב כהן: דיברתי עם המוסדות והם אמרו שלא.

מירב קדם: המכרז פורסם בסוף 2018.

מירב קדם: היו שאלות הבהרה באוקטובר, נובמבר, ויש הגשה בסוף השנה הזאת.

מירב קדם: לכן המכרז באוויר.

מירב קדם: יש להם בקשה ספציפית – אני יכולה לדבר איתך אחר כך – אבל זה משהו נקודתי.

מירב קדם: זה נוגע גם לעולם של תעריפים, מה שנקרא תמורה ודרישות.

מירב קדם: כל הדברים האלה נעשים ברמה של משרד הבריאות.

מירב כהן: יש שם תעריפים מעודכנים?

מירב קדם: יש שם תעריפים מעודכנים.

מירב קדם: כמו בכל המוסדות של המשרדים החברתיים הפער בין מה שהמדינה קובעת כתעריף לבין מה שהעמותות או הספקים דורשים בשטח, יש פערים ועל זה ועדת התעריפים דנה.

מירב קדם: אנחנו לא חברים בה אבל בהחלט היה עדכון של התעריף, לצעד זה שהדרישות והסטנדרטים של משרד הבריאות כמובן עלו ועודכנו.

מירב כהן: מתי הם יכולים לגשת?

מיקי לוי: אני אומר לפרוטוקול שאני מזכיר לרוני חזקיהו שהוא צריך לעמוד ב-3.2% גירעון בשנה הבאה.

מירב קדם: בעולם הרכש, החשב הכללי, גם מבחינת האסטרטגיה הדיגיטלית והקידומים – כי שאלו פה כמה חברי כנסת – מקדם הרבה עשייה בעולם של תבניות, בעולם של דיגיטציה על מנת להקל את עבודת הממשלה.

רוני חזקיהו: רק אשלים במשפט אחד לסתיו שפיר.

רוני חזקיהו: נושא העסקים הקטנים – הם מחולל הצמיחה הכי גדול שיכול להיות למשק הזה.

רוני חזקיהו: אנחנו בעד, אנחנו מקדמים שם הרבה דברים.

רוני חזקיהו: מבחינת הרכש – 40% מן הרכש הממשלתי, לא כולל ביטחוני כי שם יש סיפור אחר, עובד מול עסקים קטנים.

רוני חזקיהו: יש דוח באתר החשב הכללי, אפשר להיכנס ולראות.

סתיו שפיר: כמה זה בסכומים?

רוני חזקיהו: תסתכלי שם.

סתיו שפיר: מה לגבי האבטחה של הדברים שנמצאים במרכב"ה והרשאות?

סתיו שפיר: למי הן ניתנות?

סתיו שפיר: איפה הנוהל הזה נמצא?

רוני חזקיהו: זה לא החשב.

סתיו שפיר: לא הבנתי.

משה גפני: הוא לא נותן תשובה.

סתיו שפיר: למה?

משה גפני: אני לא יודע.

משה גפני: את שואלת אותי?

משה גפני: אני לא החשב הכללי.

משה גפני: הוא אומר שזה לא התחום שלו.

משה גפני: אדוני החשב הכללי, אני מודה לך על הסקירה, אני מודה לצוות שלך.

סתיו שפיר: גפני, אני מצטערת, לא הבנתי את הדבר הזה.

סתיו שפיר: לא קיבלתי תשובה אחת.

משה גפני: אז לא קיבלת תשובה, מה לעשות.

משה גפני: אני קיבלתי תשובות על כל מה שאני מבקש?

סתיו שפיר: אז בשביל מה אנחנו עורכים את הישיבה?

משה גפני: עורכים את הישיבה בגלל שאנחנו השכלנו מאוד מן הישיבה הזאת.

סתיו שפיר: ממה?

סתיו שפיר: מלהסתכל על מצגת?

סתיו שפיר: יש פה שאלות קריטיות וחיכינו יותר משנה כדי לשמוע את התשובות שלו.

סתיו שפיר: אפשר לקבל תשובות?

סתיו שפיר: ולחשוב שאמרו לך לפני רגע שהוועדה היא חותמת גומי כי ממילא מאשרים את התקציבים לפני כן, שזה פשוט עברה על החוק.

משה גפני: סתיו, תודה רבה.

משה גפני: אדוני החשב הכללי, אני מודה לך על הסקירה.

משה גפני: אני חוזר ואומר, האחריות המוטלת עליכם, עליך ועל הצוות שלך, היא אחריות רבה מאוד.

משה גפני: גם בפניות שאני מקבל וגם במציאות הזאת שאנחנו חיים בה, שדי לנו במה שאנחנו עומדים מול אזרחי מדינת ישראל עם מצב כזה שאנחנו לא מקבלים החלטות בגלל שאין ממשלה ואין קואליציה, לפחות שבחלק הזה נהיה במצב שאתם תאפשרו למשרדים ולכל הגופים לפעול, בגלל שהמדינה לא נעצרת בינואר 2020 וצריך את הדבר הזה לנסות לקדם.

משה גפני: היינו בכמה ישיבות בעניין הזה: הייתה לנו ישיבה גם עם הממונה על התקציבים במשרד האוצר, כפי שהזכרת, היה פה גם מנכ"ל משרד האוצר.

משה גפני: היה את הדיון היום על הביצוע של החשב הכללי, שמהווה גורם מרכזי בתוך העניין הזה, במיוחד לעת הזאת.

משה גפני: אני מודה לכם על הסקירה.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, עוד מילה אחת רק לגבי יעד הגירעון, שיפרסמו אותו כמדד אפקטיבי כדי שנוכל במהלך השנה לדעת איך מתקדם קצב ההוצאות.

משה גפני: הוא אומר שהוא מדווח בכל חודש.

אורית פרקש הכהן: מפרסמים בכל רבעון אבל, שלמה קרעי, מה שלא עשו הוא ששר האוצר לא דיווח לנו.

שלמה קרעי: מה שמפרסמים בכל חודש זה 12 חודשים אחורה.

משה גפני: בסדר, תדבר עם החשב הכללי.

משה גפני: אי אפשר כאן בדיון הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.

משה גפני: נעשה הפסקה של חמש דקות לפני שנעבור לישיבה הבאה.