ועדת החוץ והביטחון (זמנית), כנסת 22, פרוטוקול מספר 8, 2020-02-10 09:00

גבי אשכנזי: בוקר טוב לכולם, יום טוב.

גבי אשכנזי: אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת החוץ והביטחון.

גבי אשכנזי: הדיון הוא לא חסוי ולא מסווג, על פי סעיף 120(ב) לתקנון הכנסת.

גבי אשכנזי: אנחנו מתכנסים הבוקר לדיון בסטטוס מימוש הנגשת מערכת המכפלה, נושא שהוועדה לקחה – עוד קודמי לתפקיד, סגן שר הביטחון אבי דיכטר, בתפקידו אז.

גבי אשכנזי: התקיימו מספר דיונים, לחלק הייתי שותף, והוועדה ביקשה וגם המליצה שאנחנו נקדם את הפתרון הזה, מערכת הביטחון תקדם את הפתרון הזה עד פחות או יותר פסח על מנת להנגיש את המקום לבעלי מוגבלויות.

גבי אשכנזי: אנחנו מקיימים היום את הדיון השלישי בנושא, שמטרתו לוודא שהבעיה הכאובה הזאת באה לכדי פתרון.

גבי אשכנזי: סדר הדיון יהיה כך שנבקש מנציגי המערכת על פי הסדר הבא: נציג המל"ל – בוקר טוב, אדוני; יועץ שר הביטחון להתיישבות – בוקר טוב, אבי; ראש המינהל האזרחי, תא"ל רסאן עליאן – בוקר טוב; נציג המשרד לשירותי דת, משרד התיירות, התייחסות אורחים, אזרחים.

שמואל לטקו: השר לשירותי דת אמור להגיע.

גבי אשכנזי: השר לשירותי דת, נשמח שהוא יצטרף.

גבי אשכנזי: לאחר הדיווח שנקבל מהגורמים האחראים נפתח את הדיון להערות של האזרחים, הציבור, מי שנמצא כאן בקצרה יעיר.

גבי אשכנזי: אחרי כן על פי הסדר, חברי הכנסת כמובן.

קטי קטרין שטרית: שביקשו את הדיון.

גבי אשכנזי: זה הסדר שאני למדתי על פי התקנון, אנחנו נקיים אותו.

גבי אשכנזי: על מנת לאפשר את הדיון אני מבקש לא להפריע בקריאות ביניים, לאפשר לנציגי המערכת להעביר את הדיווחים, להתאזר בסבלנות.

גבי אשכנזי: מי שרוצה את רשות הדיבור אחרי שהם יסיימו בסדר שציינתי, כמובן יקבל אותה.

גבי אשכנזי: אני מקווה שהדיון יהיה פורה.

גבי אשכנזי: בבקשה, נציג המל"ל.

רועי בנימיני: בוקר טוב, אדוני, בוקר טוב לנוכחים.

רועי בנימיני: שמי רועי בנימיני, נציג המל"ל.

רועי בנימיני: בשנה החולפת המל"ל ביצע מעקב ובקרה מול כלל גורמי המערכת הרלוונטיים אחר סוגיית הקמתו של מעלון ההנגשה במתחם מערת המכפלה.

רועי בנימיני: בשל חוות הדעת של גורמי המקצוע על מיצוי ערוץ ההידברות עם הצד הפלסטיני בתחילת חודש נובמבר 19', המלצתו של המל"ל לדרג המדיני צידדה בקידומו של הצעד באופן חד-צדדי נוכח העובדה שמדובר בפרויקט הומניטרי שיכול להועיל לרווחת שתי האוכלוסיות, ישראלית ופלסטינית.

רועי בנימיני: משכך, הדבר גם יכול לסייע להפחתת פוטנציאל הנפיצות בשטח.

גבי אשכנזי: זאת אומרת, הדירקטיבה זה לממש את ההחלטה.

רועי בנימיני: כן.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך.

גבי אשכנזי: אבי, יועץ שר הביטחון, בבקשה.

אבי רואה: אנחנו נמצאים במסלול של תכנון וביצוע של הפרויקט הזה.

אבי רואה: התכנון בעיצומו, נבחרה חלופה מתוך שלוש חלופות.

אבי רואה: כרגע נמצאים בשלב של תכנון מפורט לקראת הכנת החומר למכרז, זה יהיה עד סוף מרץ הקרוב, בעזרת השם.

אבי רואה: אחריו יהיה כמובן מכרז פלוס הפקעה שנדרשת, בזה משרד המשפטים מטפל, התארגנות לעבודה במשך שלושה חודשים לאחר הכרזה על הזוכה.

אבי רואה: משך ביצוע הפרויקט יהיה כשישה חודשים.

גבי אשכנזי: עד גמר ביצוע.

אבי רואה: עד גמר ביצוע.

אבי רואה: אם אנחנו מצרפים את כל התקופות הללו זה עניין של שנה מהיום, גמר ביצוע.

אבי רואה: אומדן התקציב הוא כ-5 מיליון שקלים.

אבי רואה: איגום התקציב הוא בין המשרדים: תיירות, דתות, מורשת וביטחון.

אבי רואה: האמת היא שהיה תקציב כמעט משוריין במשרד התיירות עד לסוף 19' אבל מכיוון שהביצוע התעכב מעבר ל-19' ועדיין אין תקציב 2020, אנחנו בעניין הזה נצטרך להתחיל את האיגום מחדש.

אבי רואה: תקציב התכנון שהיה עד היום הוא חצי מיליון שקלים, שהועבר ממשרד התיירות דרך החמ"ת, החברה הממשלתית לתיירות, למשרד הביטחון, ועל בסיס התקציב הזה משרד הביטחון מבצע את התכנון.

אבי רואה: הביצוע יהיה באחריות משרד הביטחון.

גבי אשכנזי: התכנון החל כבר?

אבי רואה: כן, החל.

אבי רואה: הוא יסתיים במרץ.

גבי אשכנזי: הבהרה לוועדה.

גבי אשכנזי: לא הבנתי מדבריך האם התקציב מהווה כרגע בעיה.

אבי רואה: לדעתי התקציב לא מהווה בעיה.

אבי רואה: אני אומר, זה עניין טכני ש-2019 הסתיימה, אין תקציב 2020.

גבי אשכנזי: אבי, הגם שאתה לא מהנדס אתה יכול רק לעדכן?

אבי רואה: אני מהנדס, אבל אווירונאוטיקה.

גבי אשכנזי: לא ידעתי.

גבי אשכנזי: מהות הפתרון בקצרה כשזה יגיע סוף סוף לכדי פתרון.

תא"ל רסאן עליאן: אנחנו נתייחס.

גבי אשכנזי: תודה, אבי.

גבי אשכנזי: תא"ל רסאן עליאן, בבקשה.

תא"ל רסאן עליאן: בוקר טוב לכולם.

תא"ל רסאן עליאן: פרויקט ההנגשה מבחינתנו מיועד לכל מבקרי מערכת המכפלה.

תא"ל רסאן עליאן: בחודשים האחרונים ביצענו הרבה מאוד עבודה, בין היתר ההידברות שדיברו עליה.

תא"ל רסאן עליאן: אחרי שהגענו למסקנה, הפלסטינים החליטו לא להיכנס איתנו לפרויקט הזה, משיקולים פנימיים שלהם, לא מעבר.

תא"ל רסאן עליאן: אנחנו התחלנו את העבודה בצורה חד-צדדית.

גבי אשכנזי: בוקר טוב, אדוני השר.

גבי אשכנזי: אנחנו התחלנו בדיווח של המל"ל ושל משרד הביטחון, ועכשיו ראש המינהל האזרחי.

תא"ל רסאן עליאן: ההנגשה נחלקת לשני חלקים מרכזיים.

תא"ל רסאן עליאן: חלק אחד הוא המעלית לתוך המערה עצמה, החלק השני הוא שביל הנגשה שבא לחסוך את המדרגות של גוטניק, ולכן אלה שני פרויקטים נפרדים.

תא"ל רסאן עליאן: בקצה, לגבי שני הפרויקטים הביצוע הוא ביחד ואפשר גם להפריד ביניהם בשלב יותר מתקדם.

תא"ל רסאן עליאן: אגף ההנדסה והבינוי של משרד הביטחון קיבל את המשימה לתכנון, אנחנו אחרי שלב התכנון.

תא"ל רסאן עליאן: נוכל גם להציג – יש לנו פה הדמיה, יש לנו פה את התוכנית הסופית.

גבי אשכנזי: אולי נשמע אחרי כן כמה מילים גם על כך.

גדעון סער: עוזר שר הביטחון אמר שכרגע יש תכנון לסוף מרץ.

אבי רואה: אני דיברתי על התכנון המפורט, הוא מדבר על התכנון כתכנון ראשוני.

אבי רואה: עכשיו נכנסים לפרטים, קונסטרוקציה וכו'.

תא"ל רסאן עליאן: עד סוף החודש היתר הבנייה יכול להיות מוכן.

גבי אשכנזי: מתי לפי הבנת

גבי אשכנזי: כם אתם יוצאים למכרז?

גבי אשכנזי: זה בעצם מה שחשוב כאן.

אבי רואה: אמרתי שמי שיוציא את זה למכרז זה משרד הביטחון.

אבי רואה: אנחנו נהיה מוכנים בסוף מרץ.

צבי האוזר: אבל אין שום מגבלה רגולטורית?

צבי האוזר: עיריית חברון צריכה לחתום.

תא"ל רסאן עליאן: יש לנו שתי חוות דעת משמעותיות מאוד לפרויקט הזה, לצו ההפקעה, שזה אחד השלבים הכי מרכזיים בפרויקט כי אתה מפקיע שטח.

תא"ל רסאן עליאן: שאלת אותי לגבי עיריית חברון כי הסמכויות במערת המכפלה אחרי הסכמי אוסלו נמצאות בעיריית חברון, ולכן הדרג המדיני צריך למשוך את הסמכויות מהעירייה ולפרסם את צו ההפקעה.

תא"ל רסאן עליאן: אלה שני דברים שונים.

תא"ל רסאן עליאן: צו הפקעה למעלית מוכן מלפני כמעט שנה.

תא"ל רסאן עליאן: צו ההפקעה לשביל - אנחנו ממש בשלבים האחרונים שלו - נמצא כרגע בחוות דעת במשרד המשפטים.

תא"ל רסאן עליאן: אלה הדברים המרכזיים.

תא"ל רסאן עליאן: חשוב מאוד להגיד, אבני הדרך המרכזיות מעכשיו עד שלב הביצוע עצמו: ברגע שנקבל את חוות הדעת החיובית של משרד המשפטים על גוטניק, נתקדם לאישור של הדרג המדיני למשוך את סמכויות התכנון מעיריית חברון.

תא"ל רסאן עליאן: זה שלב נוסף.

תא"ל רסאן עליאן: אחר כך אנחנו עושים דיון במועצת התכנון אצלנו במינהל האזרחי בשביל היתר הבנייה, והכול כמובן בתנאי שיש לנו צווי הפקעה מוכנים.

גבי אשכנזי: מייד נשמע את משרד המשפטים בעניין הזה.

תא"ל רסאן עליאן: אחרי שאנחנו מוציאים את צו ההפקעה אנחנו צריכים לחכות כמובן 60 יום, כפי שכולם יודעים.

תא"ל רסאן עליאן: משם אנחנו מקבלים החלטה מי המבצע, אבי נגע בזה.

תא"ל רסאן עליאן: במקרה הזה המכרז הוא ארבעה חודשים ואחרי ארבעה חודשים – בהנחה של התקציב, אני מבין את אבי אבל בהמשך התקציב יהפוך להיות הדבר העיקרי.

תא"ל רסאן עליאן: בסוף, אנחנו מדברים על 5 מיליון שקלים, שזה כולל אחזקה וביצוע, ולגבי הביצוע עצמו אנחנו מדברים על חצי שנה.

תא"ל רסאן עליאן: זה אומר מעכשיו קדימה, בפסח הזה כפי שרשום פה זה לא יהיה.

קטי קטרין שטרית: אתם אמרתם בפעם הקודמת שבפסח זה יהיה.

תא"ל רסאן עליאן: אנחנו מקווים מאוד שבפסח הבא זה יהיה.

תא"ל רסאן עליאן: לפי לוחות הזמנים שלנו זה יהיה, בתכנון, אבל אני אומר, בהנחה שאין לנו פה אירועים משפטיים מול עיריית חברון.

גבי אשכנזי: ברור.

קטי קטרין שטרית: לא יאומן.

גבי אשכנזי: מייד נשמע את הצד המשפטי.

גבי אשכנזי: נציגת מרכז בינוי, את רוצה לומר משהו שיכול להחכים אותנו על התכנון?

גבי אשכנזי: אולי תסבירי לנו בקצרה למה ביצוע לוקח חצי שנה.

גבי אשכנזי: מדובר בסך הכול בשביל ובמעלית, בהנחה שיש אישורים ויש תקציב וכו'.

סא"ל מלי מאירי: הבאנו לכם הדמיה, אם אתם רוצים.

גבי אשכנזי: אנחנו נוכל להשלים בכוח דמיוננו.

סא"ל מלי מאירי: מדובר על גשר שהוא תלוי.

סא"ל מלי מאירי: תהיה מעלית, הפיר של המעלית שצריך גם לחפור – גם אירוע ארכיאולוגי – וגם מרימים גשר שהוא תלוי והוא נתמך, שמגיע ממש עד הכניסה למערה.

גבי אשכנזי: אחת שיצאתי מהמעלית.

גבי אשכנזי: לזה את מתכוונת.

סא"ל מלי מאירי: כן.

סא"ל מלי מאירי: ברגע שיצאת מהמעלית אתה הולך בגשר תלוי לכניסה למערה.

סא"ל מלי מאירי: יש לנו גם את השביל לעשות – מרכז בינוי, הקבלן שיהיה – גם את החפירה למעלית וגם להרים את הגשרים.

סא"ל מלי מאירי: אלה הערכות.

סא"ל מלי מאירי: חצי שנה של ביצוע זה הערכה, זה יכול גם להסתיים לפני ויכול אחרת.

סא"ל מלי מאירי: יש כל מיני עיכובים – תלוי באיזו עונה מתחילים, תלוי בכל מיני דברים כאלה.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: משרד המשפטים.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, יש אולי איזה גורם מבצעי לפני משרד המשפטים?

גבי אשכנזי: המינהל האזרחי יענה על השאלה הזאת בהמשך.

גבי אשכנזי: בבקשה.

יניב יערי: אני השתתפתי בדיון הקודם בחודש יוני, וכמו שנמסר, מבחינת משרד המשפטים כפרויקט אנחנו לא ראינו מניעה לקידום המיזם הזה והוא חשוב.

יניב יערי: משרד המשפטים רואה חשיבות מאוד גבוהה בהנגשת כל מקום ציבורי, בוודאי מקום כזה שהוא קדוש לאנשים כה רבים.

יניב יערי: ולכן, במסגרת הכללית אנחנו בוודאי תומכים ומלווים את גורמי המקצוע והשטח במיזם הזה.

יניב יערי: כמו שראש המינהל האזרחי הציג, ניתן להציג פה שני אירועים מרכזיים בעניין ההפקעה.

יניב יערי: הראשון הוא המעלון, ששם בעבר, כבר כשהיינו ביוני היה נראה שכמסגרת כללית אירוע ההפקעה, אין בו קשיים ייחודיים.

יניב יערי: החלק השני נוגע למדרגות גוטניק, מה שמכונה, שם נדרשת בדיקה קצת יותר מעמיקה.

יניב יערי: התגלה בחודשים האחרונים שיש שם איזו רגישות יותר מיוחדת.

יניב יערי: המשנה ליועמ"ש לממשלה אזרחי ביקש לקיים אצלו דיון עם הגורמים המבצעיים, הגורמים הביצועיים.

גבי אשכנזי: האם בסופו של כל התהליך הזה אנחנו נראה את הצווים הנדרשים כדי לממש את ההחלטה?

גבי אשכנזי: האם זו עמדה שכבר גובשה במשרד המשפטים, זאת השאלה.

יניב יערי: העמדה, כמסגרת שניתן לעשות הפקעה כי יש צורך ציבורי כללי, כן גובשה, אבל צריך לעשות את ה-Drill Down כדי לראות שהביצוע של ההפקעה פה תואם את העקרונות הכלליים האלה – בעיקר באירוע של מדרגות גוטניק.

יניב יערי: המעלית שעליה דיברה מלי עכשיו - - -

גבי אשכנזי: המעלית מאושרת.

סא"ל מלי מאירי: כן.

גבי אשכנזי: בוא נדייק את הדיווח של משרד המשפטים.

גבי אשכנזי: לגבי המעלית, או המעלון כמו שאתה קורא לו, זה מאושר.

גבי אשכנזי: יהיה ככל הנראה צו הפקעה.

גבי אשכנזי: לגבי שביל הגישה, גוטניק, אתם דנים בזה כרגע.

גבי אשכנזי: כקונספט, אתם מקבלים את הצורך.

יניב יערי: נכון.

יניב יערי: בהחלט.

גבי אשכנזי: אתה מעריך שיהיו לנו איזשהן בעיות בעניין הזה?

יניב יערי: אני לא רוצה לסגור דברים שיהיו בדיון אצל המשנה ליועמ"ש, אבל כרגע, מכיוון שאנחנו רואים את הצורך, אז נראה - - -

גבי אשכנזי: מהצד החוקי, השביל מייצג איזו בעיה שהמעלון לא מייצג?

יניב יערי: כן.

יניב יערי: איזושהי רגישות מסוימת שנובעת מכך שכרגע, מבחינת החלופות – הרי אנחנו מפקיעים פה בעצם משהו שישרת את הפלסטינים ואת הישראלים גם יחד.

גבי אשכנזי: נכון.

גבי אשכנזי: ברור.

יניב יערי: בעניין המדרגות עולה שאלה האם זה ישרת את שתי האוכלוסיות.

גבי אשכנזי: אבל יעלה על הדעת שנעשה מעלון ולא תהיה הנגשה למעלון הזה?

יניב יערי: זה חלק מהשיקולים שאנחנו אכן חשבנו עליהם.

יניב יערי: לכן, כמו שאמרתי, המסגרת הכללית היא שאנחנו כן רואים פה היתכנות גבוהה, אבל אני לא רוצה למסגר דברים שעוד לא הוחלטו.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

יואב בן צור: אתה מוכן להסביר קצת יותר טוב את מה שאתה אומר?

יואב בן צור: קשה לנו להבין.

יניב יערי: יש לנו שני חלקים.

יניב יערי: החלק למעלה – כמו שיושב-ראש הוועדה אמר – באופן כללי לא ראינו בו בעיה.

יניב יערי: מכיוון שלמיזם אחד בסוף יהיה גם אישור אחד ולכן אני לא יכול להגיד שאושר סופית, אבל החלק ההוא, יש צורך ציבורי ששתי האוכלוסיות יוכלו להשתמש בו.

יניב יערי: בכל מה שנוגע למדרגות, אנחנו צריכים לבדוק בפועל איך ייעשה בזה שימוש.

תא"ל רסאן עליאן: לשאלתך, אפשר להפריד את שני הפרויקטים, להתחיל במעלית ואחר כך ללכת לשביל.

גבי אשכנזי: ברור.

אורית סטרוק: אפשר גם לתת ליהודים לעלות מהעלייה של הערבים ואז לא תהיה לכם שום בעיה.

גבי אשכנזי: סליחה, אני מבקש לא להפריע בקריאות ביניים כדי שנקיים את הדיון.

גבי אשכנזי: אני, יש לי הרגל כזה שנוכל למצות אותו.

גבי אשכנזי: אני רוצה שוב להבין לגבי השאלה שנשאלה כאן, לסכם את העמדה שלך.

גבי אשכנזי: לגבי המעלית, אתם כבר בתוך העניין, אחרי הדיונים, ואתם מתכוונים להנפיק את האישורים לגבי המעלית.

יניב יערי: אלינו לא עלתה בקשה לפצל בין המיזמים.

גבי אשכנזי: אני שואל על המעלית.

יניב יערי: שוב, לנו זה הגיע כפרויקט אחד להנגשת מערת המכפלה, וכשבדקנו אותו אמרנו – האזור הזה נראה לא בעייתי.

יניב יערי: לא ביקשו מאיתנו – אוקיי, אז בואו נפקיע רק את המעלית – ולכן אני לא יכול להגיד לך שזה אושר.

סא"ל מלי מאירי: הסיפור של מדרגות גוטניק הוא חדש, הוא התחיל מהתכנון האחרון.

גבי אשכנזי: הבנתי.

גבי אשכנזי: אבל אתה לא מעריך שתהיה עם זה בעיה מכיוון שברור שצריך הנגשה למעלית.

יניב יערי: לגבי המעלית, בהחלט אין בעייתיות שרואים כרגע.

יניב יערי: שוב, יגיע הדיון, אנחנו נדון בכל המיזם כולו.

יניב יערי: מקווה מאוד ומאמין שנוכל למצוא פתרונות טובים.

גבי אשכנזי: בכל מקרה, אנחנו מבינים שעיקר העבודה זה המעלית והגשרון, וזה אתם יכולים להתחיל עד שיחסית החלק הפשוט, הטכני, ההנדסי, יצטרף אליו.

תא"ל רסאן עליאן: נכון.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: כבוד השר, בבקשה.

גבי אשכנזי: בוקר טוב לך.

יצחק וקנין: בוקר טוב לכם.

יצחק וקנין: אדוני יושב-ראש הוועדה, אני חושב שלא צריך להפריד את התכנון.

יצחק וקנין: צריך לעשות תכנון שלם כדי שלא ניתקל במצב שאנחנו עושים רק את המעלית ונמצא את עצמנו בלי הנגשה, ואז לא עשינו כלום כי כל העניין הוא שהרבה נכים מגיעים לשם ולא יכולים להגיע למערכת המכפלה.

יצחק וקנין: דבר שני שהוא חשוב מאוד, אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת שהייתי בה.

יצחק וקנין: מבחינת תקציב, משוריין במשרד שלי תקציב – לא כל התקציב שאנחנו צריכים.

גבי אשכנזי: החלק של משרד הדתות בתקציב.

יצחק וקנין: ודאי ישנו, קיים בתקציב, ואם נצטרף להוסיף תקציב אנחנו נמציא אותו בזמן אמת.

גבי אשכנזי: אגב, אדוני השר, מה החלק של המשרד?

גבי אשכנזי: אנחנו הבנו שהתקציב בכללותו הוא 5 מיליון.

יצחק וקנין: 5 מיליון.

גבי אשכנזי: זה לא סכום - - -

יצחק וקנין: התקציב שעומד אצלי הוא 1.4 מיליון, ואם נצטרך להביא עוד תקציב נביא אותו, אני לא רואה בעיה.

יצחק וקנין: אמרתי, הבעיה היא לא תקצוב, הבעיה היא לסיים את כל ההליכים הסטטוטוריים.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: אנחנו מאוד מודים לך על הדיווח.

גבי אשכנזי: האם למשרד התיירות יש מה להוסיף?

קרן זילברמן: לנו יש בתקציב בערך 2.5 מיליון שקלים.

גבי אשכנזי: חלקכם בכל הפרויקט זה התקציב, או מה?

קרן זילברמן: חלקנו בכל הפרויקט, אנחנו מימנו את כל ההנגשה.

גבי אשכנזי: יפה מאוד.

גבי אשכנזי: לא ידעתי את זה, פשוט שאלתי.

קרן זילברמן: את תכנון ההנגשה שמבצע משרד הביטחון אנחנו מימנו, ולטובת הביצוע יש לנו עוד כ-2.5 מיליון שקלים.

גבי אשכנזי: האם גברתי יכולה לדווח לוועדה שהתקציב הוא משוריין?

קרן זילברמן: תקציב משוריין.

גבי אשכנזי: התקציב משוריין ומסומן.

גבי אשכנזי: זאת אומרת, הנתח העיקרי כבר מונח פה לפנינו, מתוך ה-5 מיליון.

גבי אשכנזי: אז אפשר לסכם שאין בעיה של תקציב.

יצחק וקנין: אני אומר, אין בעיה של תקציב.

יצחק וקנין: הבעיה לסיים את ההליכים.

קטי קטרין שטרית: יש בעיה של דחייה ודחייה ודחייה.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת קטי.

יצחק וקנין: אלה דברים שלא תלויים בנו, תבינו.

צבי האוזר: אין אישור דרג מדיני, זה הסיפור.

יצחק וקנין: בדרך כלל, הנושאים האלה מטופלים על ידי המקומות הקדושים, אבל מאחר שהמקום הוא לא בשטח שיפוט – אתם יודעים בדיוק, יש פה מינהל אזרחי - - -

גבי אשכנזי: בשל הרגישות, גם המבצעית.

יצחק וקנין: הרגישות של הדבר הזה, זה מחוץ לתחום אבל בכל מקרה המשרד שריין את התקציב ואנחנו נעמיד אותו בזמן אמת.

גבי אשכנזי: אנחנו מאוד מודים לך, השר.

גבי אשכנזי: נציג הבט"פ, בבקשה.

סנ"צ אלון מגן: בוקר טוב.

סנ"צ אלון מגן: אלון מגן, אני סגן מפקד מרחב יהודה.

סנ"צ אלון מגן: קודם כול, המשטרה היא כמובן לא צד בעניין אבל אנחנו באופן כללי תומכים ברעיון של ההנגשה.

סנ"צ אלון מגן: מדובר במעלית, לא במעלון.

סנ"צ אלון מגן: אנחנו רואים את התיירים, את המקומיים ואת התושבים והמבקרים שמגיעים למערה, את כל הסבל והמבצע שלהם להעלות נכה במדרגות, להכניס ולהנגיש אותו לתוך המערה.

סנ"צ אלון מגן: המעלית הזאת תפתור ללא ספק את הבעיה של ההנגשה.

סנ"צ אלון מגן: מה שכן, צריך לקחת בחשבון שאיפה שהמעלית תוקם, הכניסה היא לצד היהודי ולכן נצטרך למצוא פתרון בעתיד איך יכניסו שם גם בעלי מוגבלויות מוסלמים.

סנ"צ אלון מגן: צריך לציין, זה לא עלה פה אבל הכניסה של המוסלמים יכולה להיות דרך השער שהוא ממש צמוד לאיפה שהמעלית אמורה להיות מוקמת.

גבי אשכנזי: זאת נקודה מאוד חשובה.

גבי אשכנזי: הוועדה בשעתו דווחה, קראתי את הדיונים, שזה יונגש לכול - ראש המינהל, מערכת הביטחון, המתכננים - ותודה רבה לך על העדכון הזה.

גבי אשכנזי: אני רוצה לבקש הבהרה על זה.

תא"ל רסאן עליאן: אני מניח שאנחנו נתעסק בשלב יותר מאוחר בחריגים למיניהם כי יש לנו פה גם סידורים בתוך מערת המכפלה.

תא"ל רסאן עליאן: ואני אומר עוד פעם, בחריגים כשיש כניסה של מתפללים מוסלמים לתוך המערה, בהחלט אנחנו רואים מצב שהם משתמשים במעלית ונכנסים פנימה.

תא"ל רסאן עליאן: היום סידורי האבטחה וסידורי הכניסה לתוך המערה, הם מקשים בשגרה, ביום-יום, לבצע את הכניסה בצורה משותפת, וצריך להגיד – אמרתי את זה מהתחלה – שהצד הפלסטיני מבחינתנו שוקל את צעדיו בהקשר של ההנגשה מהצד שלו.

תא"ל רסאן עליאן: בהנחה שהוא יקבל החלטה, אנחנו איתו בפרויקט הזה באופן מלא.

גבי אשכנזי: זאת תהיה אחריותו לעשות את ההנגשה?

גבי אשכנזי: אנחנו אומרים שאנחנו עושים את זה לכולם.

תא"ל רסאן עליאן: ההנגשה שבוצעה לכאן, אנחנו אמרנו שההנגשה מבוצעת לכל מבקרי מערת המכפלה.

תא"ל רסאן עליאן: זו ההנגשה.

גבי אשכנזי: אבל אני מבין מדיווחו של אבי שבעצם זה יהיה רק לצד היהודי, אז תסבירו לי.

אבי רואה: יש כניסה נפרדת למוסלמים.

גבי אשכנזי: יש?

אבי רואה: היום יש כניסה נפרדת.

גבי אשכנזי: אבל המעלית שלא קיימת.

אבי רואה: לא נכנסים מאותה כניסה.

גבי אשכנזי: ובעלי מוגבלויות מהצד הפלסטיני, מה יעשו?

אבי רואה: הייתה הצעה, גם במשא ומתן - אולי ראש המינהל יכול לעדכן טוב ממני כי הוא היה בקשר איתם - בניסיון, כדי להגיע איתם להבנות הוצע, הרי כל העניין הזה הוא הנגשה, זה משהו אוניברסלי, זה לטובת כולם.

גבי אשכנזי: נכון.

אבי רואה: יש בעיות אצלכם, אנחנו מוכנים גם אצלכם לשפר וכו', אבל הם ניתקו מגע.

אבי רואה: אז בשלב הזה, בכניסה שלהם אין לנו אפשרות לבצע הנגשה כי זה הכול באחריות שלהם, אלא אם כן הם יגידו שהם רוצים אז ודאי שאפשר.

מרדכי יוגב: יחד עם זאת, ההנגשה בצד שלהם הרבה יותר קלה.

אבי רואה: וההנגשה אצלם, הם לא צריכים מעלית.

קטי קטרין שטרית: לעומת 100 מדרגות שיש בכיווננו.

מרדכי יוגב: יש שם כבש.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: מישהו מהנציגים הרשמיים רוצה להוסיף משהו?

גבי אשכנזי: אם לא, נפתח להערות של אנשי ציבור ומייד אחרי כן חברי הכנסת.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, שיגיד לנו משהו על הרגישות המבצעית.

גבי אשכנזי: בבקשה.

תא"ל רסאן עליאן: קודם כול, אני אומר פה, יש לנו דירקטיבה לבצע הנגשה למערת המכפלה ואנחנו לא מתבלבלים.

תא"ל רסאן עליאן: יצאנו למשימה הזאת ואנחנו עושים אותה.

תא"ל רסאן עליאן: דבר שני, המצב שקיים ביהודה ושומרון, באופן כללי, בפרט בחברון, הוא מצב רגיש מאוד, במיוחד בתקופה האחרונה.

תא"ל רסאן עליאן: ללא קשר למצב הזה, כל פעולה בתוך חברון, בדגש על מערת המכפלה, נדרש לבצע הערכת מצב מבצעית, קרובה ככל האפשר לביצוע כל אחת מהמשימות שאמרתי.

תא"ל רסאן עליאן: גם צו הפקעה, בגלל המורכבות שלו – כמו שעשינו בפעולות אחרות בחברון, יש פה החלטה של דרג מדיני מתי אנחנו מבצעים הפקעה, מתי אנחנו מוציאים צו הפקעה, מתי אנחנו מושכים את הסמכויות מעיריית חברון.

תא"ל רסאן עליאן: כל אחת מהפעולות האלה בהחלט יכולה להשפיע באופן שלילי על הלך הרוח בחברון, כמו שקורה עכשיו.

תא"ל רסאן עליאן: לכן, השלבים האלה הם שלבים מאוד מאוד מחושבים.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: ביקשו את רשות הדיבור: מר יואל מהרשק, מר ירון לוי ומר סטיב בלומברג.

גבי אשכנזי: יואל, בבקשה.

יואל מהרשק: תודה.

יואל מהרשק: אני באתי לכאן פשוט מאוד לעודד.

יואל מהרשק: קודם כול להגיד תודה ליוזמי הדיון הזה.

יואל מהרשק: אני לא מכיר את חברת הכנסת קטי – עכשיו אנחנו מכירים – נפגשתי עם החבר'ה בחברון, הסתובבתי במערת המכפלה, חבר'ה מהשכונה היהודית, והבנתי שיש פה בעיה כמו שציינו פה אוניברסלית, הומנית, ששווה לכל נפש.

יואל מהרשק: אני לא מקנא בך ובוועדה שצריכה לקבל החלטות, אבל מישהו צריך לקבל החלטה כנראה חד-צדדית.

יואל מהרשק: לא תהיה הסכמה.

יואל מהרשק: אני קיבלתי ברכה מאחד מעובדי המדינה שנמצא פה ליצור קשר עם ראש עיריית חברון.

יואל מהרשק: דיברתי איתו, אמר לי: דבר עם העורך דין.

יואל מהרשק: פעמיים קבעתי פגישה עם עורך הדין של עיריית חברון בירושלים – ירושלים אצלנו - פעמיים הוא ביטל ואחר כך הוא אמר לי: יואל, שמענו, מכירים, אין לנו אישור בכלל להיכנס למשא ומתן בנושא הזה.

יואל מהרשק: כלומר, הם רוצים כל מיני סידורים בתמורה לעניין - מעברים חופשיים וכדומה.

יואל מהרשק: לא מוסמך, לא נכנסתי לעניין הזה.

גבי אשכנזי: ברור.

יואל מהרשק: ברור רק דבר אחד.

יואל מהרשק: אני מלווה את המשפחות של השבויים והנעדרים.

יואל מהרשק: כשנמצאים בחוץ לארץ, מדברים עם כל העולם על הצד ההומני, ההומניטרי.

יואל מהרשק: בדיוק זה הנושא.

יואל מהרשק: ולכן, אני מציע להציג את זה, לצרף אולי גורמים אפילו בין-לאומיים כי משני הצדדים לא יכולים להיכנס המוגבלים למערת המכפלה.

יואל מהרשק: הנושא הזה נמצא בנפשנו ומאוד מאוד ראוי לקבל בזה החלטות, אפילו חד-צדדיות.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: זו כנראה גם ההתייחסות של כולם ואני יוצא מנקודת הנחה שהמערכת ממשיכה בניסיונותיה לשכנע.

יצחק וקנין: אדוני, המערכת כבר התקדמה.

יצחק וקנין: הוא כנראה התעורר הבוקר קצת מאוחר, צר לי שאני אומר את זה.

גבי אשכנזי: כבוד השר, הוא הבין.

יצחק וקנין: חבר'ה, התקדמנו הרבה.

יצחק וקנין: אנחנו לא שם בכלל.

גבי אשכנזי: ברור.

עמיר פרץ: כבוד השר, אני יכול להגן עליו?

יצחק וקנין: זה לא שייך.

עמיר פרץ: הוא עושה דברים נפלאים ואני מציע לך, תקשיב לו.

יצחק וקנין: אין לי ספק שהכוונה שלו טובה אבל אנחנו התקדמנו, אנחנו לא שם כבר.

גבי אשכנזי: חברים, ברור שהתקדמנו.

גבי אשכנזי: כל ההערה הייתה שבצד ההתקדמות וההחלטה לבצע את זה חרף הקושי, אני מבין שאנחנו נמשיך במאמצים להגיע להסכמה כי אליבא דכולם עדיף לעשות את זה בהסכמה.

תא"ל רסאן עליאן: חד-משמעית.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך.

גבי אשכנזי: מר ירון לוי, בוקר טוב לך.

ירון לוי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

ירון לוי: ירון לוי, מטה קולם של הנכים.

ירון לוי: ט"ו בשבט שמח לכולם.

קריאות: ט"ו בשבט שמח.

ירון לוי: אני מברך על הדיון הזה.

ירון לוי: ראשית, כבוד השר, שחוזר שוב ושוב אכן על התקצוב.

ירון לוי: המל"ל אומרים שיש תקצוב, הצבא.

ירון לוי: יש פה כמה שאלות פתוחות.

ירון לוי: לפי מה שהבנתי, יש צד אחד שלנו – יש את המעלית ויש את הכבש.

ירון לוי: שאלה ראשונה, עם המעלית האם אני נדרש לכבש הזה כדי להגיע או שזה מגביל אותי במידה כזו או אחרת, ובאמת צריך לחבר בין שניהם.

ירון לוי: הדבר השני, מהצד המוסלמי, אם אנחנו ננגיש האם לא יצא מצב – ואני חושב שירדתי לסוף דעתך – יכול להיות מצב שאנחנו נעשה מעלית ונשקיע את כל ה-5 מיליון שקלים, בסוף המוסלמים יעשו בנפרד.

ירון לוי: זאת השאלה, שלא יהיו התנגשויות כאלה.

ירון לוי: הדבר הכי חשוב ואני באמת מברך, אבל שמענו על פסח, חשבתי שכבר בפסח אני אזכה – יש לנו יומיים להגיע לשם, אחרי 17 שנה שאני לא במקום הזה, וזה באמת כואב.

ירון לוי: אני מדבר בשמי ובשם ציבור הנכים, ואני מדבר גם לגבי המוסלמים.

ירון לוי: דיברתי עם שני מוסלמים מחברון, זה דבר שהוא מפריע מאוד.

ירון לוי: ניסיתי גם – כמו שיואל אומר – לקבוע עם העורך דין אבל התשובות אותו דבר.

ירון לוי: לכן אני בא ואומר, אם דובר על פסח למה הצפי הוא שנה?

ירון לוי: אני יודע שיש קשיים, שאלה עד כמה המכבש הזה עוד יצמצם.

ירון לוי: פסח, אין לנו כבר סיכוי אני מבין, אבל אולי לראש השנה.

גבי אשכנזי: אני מבקש, אבי, גם על השאלה הראשונה שמר לוי שאל לגבי ההנגשה.

אבי רואה: כמו שנאמר, התכנון כולל את הגישה מהכביש, היכן שמגיע הרכב.

גבי אשכנזי: ממגרש החנייה.

אבי רואה: ממגרש החנייה ועד למעלה.

גבי אשכנזי: אם אני לוקח את מר לוי, הוא מגיע עם רכבו למגרש החנייה, יורד מרכבו ויש לו שביל שלוקח אותו למעלון.

גבי אשכנזי: התיאור נכון?

אבי רואה: עד המעלית, נכון, וזה באותו תכנון, כמו שאמר היועץ המשפטי יניב ממשרד המשפטים.

ירון לוי: אבל זה לא הגשר.

ירון לוי: נכון?

ירון לוי: אני מדבר על הגשר.

אבי רואה: לא.

אבי רואה: זה כבש, מעלית וגשר.

אבי רואה: אלה שלושה פרקים.

גבי אשכנזי: לשאלת הזמן, למרות שפורט פה קודם, האם אפשר לחזור על לוחות הזמנים, למה זה מתעכב.

גבי אשכנזי: אני חושב שהם נתנו קודם תשובה למה זה מתעכב.

גבי אשכנזי: אפשר עוד פעם לשאול אבל הנתונים הוצגו לנו.

גבי אשכנזי: התכנון ייגמר במרץ, צריך להכין את המכרז.

גבי אשכנזי: המכרז הוא ארבעה חודשים, ומרגע שהמכרז יצא יש זוכה.

תא"ל רסאן עליאן: עוד חצי שנה עבודה.

גבי אשכנזי: הם מעריכים את הביצוע כחצי שנה.

גבי אשכנזי: זה מה שדווח כאן לוועדה.

גבי אשכנזי: כמי שעסק בפרויקטים, אני לא יכול להגיד שזה לא דבר שנשמע סביר והגיוני, ודווקא אם אני מבין מה קרה קודם, יש פה התקדמות מהפעמים הקודמות במובן שמדינת ישראל או הרשויות המוסמכות החליטו להתקדם, וזה השינוי הגדול.

גבי אשכנזי: ככה אני מבין את הדיווח שלכם, רבותיי.

תא"ל רסאן עליאן: נכון מאוד.

גבי אשכנזי: זה הזמן לתקן.

יצחק וקנין: רוב הכסף גם ישנו, הבעיה היא לגמור את התכנון.

גבי אשכנזי: מר סטיב בלומברג, אחרי כן גברת אורית סטרוק ואחרי כן גברת צביה שפירו.

גבי אשכנזי: אדוני, בבקשה.

שמעון בלומברג: שמי סטיב בלומברג, אני דיברתי במפגש הקודם של הוועדה ואחרי שדיברתי היושב-ראש הקודם אבי דיכטר הסתכל עלי בעיניים והבטיח לי באופן אישי שעד פסח הקרוב, תש"ף, אני אזכה להגיע.

גבי אשכנזי: אז אנחנו דאגנו להעביר אותו ללב מערכת הביטחון, שידחוף את זה משם.

גבי אשכנזי: אתה מבין?

שמעון בלומברג: אני שמח.

קטי קטרין שטרית: סטיב, זה היה ראש המינהל שהבטיח, לא אבי דיכטר.

קטי קטרין שטרית: דיכטר חיזק.

קטי קטרין שטרית: ראש המינהל דאז אמר שזה יהיה עד פסח.

קטי קטרין שטרית: אני מתקנת – זה לא היה אבי, זה היה ראש המינהל שהבטיח.

שמעון בלומברג: נכון.

שמעון בלומברג: בסיכום.

קטי קטרין שטרית: בסיכום הוא פשוט סיכם את מה שראש המינהל אמר.

שמעון בלומברג: אני אחזור קצת על דברים שאמרתי בפעם הקודמת רק להמחיש את הדברים לאלה שלא היו.

שמעון בלומברג: כפי שאתם רואים אני יושב בכיסא גלגלים.

שמעון בלומברג: כשהייתי עוד בריא זכיתי הרבה פעמים לבקר במערת המכפלה, ובשנת 2001 נפגעתי קשה בפיגוע שבו אישתי תחיה נרצחה, ומאז אני וגם הבת שלי, שנינו בכיסא גלגלים.

גבי אשכנזי: מצטערים לשמוע.

שמעון בלומברג: למרות זאת, אנחנו החלטנו שאנחנו חוזרים לחיים מלאים.

שמעון בלומברג: הבת שלי כרגע נמצאת בקולורדו, עושה סקי בכיסא גלגלים, זוכה במדליות, היא אלופת צרפת בכיסא גלגלים בסקי.

שמעון בלומברג: אני עובד במערכת הביטחון, אפילו זכיתי בפרס ביטחון ישראל יחד עם הצוות שלי בפרויקט שאני עובד בו.

שמעון בלומברג: אז אנחנו חזרנו לחיים מלאים אבל דבר אחד נמנע מאיתנו, זה פשוט מאוד להגיע למערת המכפלה שזה דבר שברור שצריך.

שמעון בלומברג: לפני כמה שנים ביקרתי בוותיקן ולא שאלתי שאלות אם זה נגיש או לא נגיש, היה לי ברור שמקום כזה הוא נגיש.

שמעון בלומברג: לפני שנה כשדיברתי, אמרתי שמאות אלפי אנשים מגיעים למערת המכפלה, התברר שטעיתי.

שמעון בלומברג: יצא מספר של מיליון וחצי אנשים שהגיעו בשנה שעברה למערת המכפלה – שזה כולל יהודים, כולל מוסלמים וכולל הרבה תיירים.

שמעון בלומברג: זה לא רק סבל אישי של מג"בניקים שצריכים להרים אנשים – זה לא נעים למי שיושב בכיסא גלגלים, זה לא נעים למג"בניקים, זה לא נעים למי שמסתכל על זה – אבל גם לתיירים שבאים.

קטי קטרין שטרית: הנה, סטיב, אלה המג"בניקים שמרימים (מציגה תמונה).

שמעון בלומברג: בדיוק.

שמעון בלומברג: גם לתיירים שבאים זה לא נראה טוב.

שמעון בלומברג: אני מרגיש כל הזמן שאני נלחם לא רק על הנושא היהודי, גם על הצד המוסלמי, שתהיה נגישות לכל הצדדים.

שמעון בלומברג: קשה לי באמת לשמוע שצד אחד אולי לא רוצה, אבל מה שחשוב באמת לזרז את זה כמה שיותר.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

שמעון בלומברג: אני מפחד שנשב פה בט"ו בשבט הבא.

גבי אשכנזי: אני יכול להבטיח לך שאין ויכוח סביב השולחן הזה בדבר הצורך להנגיש את מערת המכפלה.

גבי אשכנזי: נדמה לי שלא שמעתי מישהו שלא חושב ככה.

גבי אשכנזי: ואם אני מבין טוב, חרף העובדה שלא נכחתי בישיבות הקודמות, זה לא פשוט – אלה שקיבלו את ההחלטה מבינים איזו החלטה הם קיבלו.

גבי אשכנזי: זה לא רק פרויקט הנדסי, יש פה מורכבויות מבצעיות – נגע בזה קצת חבר הכנסת עמיר פרץ שהיה שר ביטחון – אנחנו מבינים את הרגישות.

גבי אשכנזי: דיווח על זה רמ"א.

גבי אשכנזי: וחרף זה, אני מבין שמה שמדווח לנו - אומנם זה לא יקרה בפסח – החליטו להתקדם ולהמשיך אז אני מקווה באמת שזה יבוא הכי מהר.

גבי אשכנזי: הוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא, זה מה שאני רוצה לומר לך.

שמעון בלומברג: אני מודה לוועדה באמת על הטיפול, ואני רוצה גם לאחל לחברי הכנסת מזל טוב ליום ההולדת של הכנסת שאף אחד לא הזכיר.

גבי אשכנזי: תודה רבה, איש יקר.

גבי אשכנזי: גברת אורית סטרוק, בבקשה.

אורית סטרוק: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

גבי אשכנזי: תודה לך.

אורית סטרוק: בצוק העתים אני מייצגת פה את היישוב היהודי בחברון, והיות שמזג האוויר לא אפשר לחלק מחבריי לצאת מחברון לכאן - - -

קריאה: יש אצלכם שלג הבוקר?

אורית סטרוק: יש שלג הבוקר.

אורית סטרוק: בגבעת חרסינה, ברמת ממרא ובחלחול קשה מאוד לעבור עם הרכב.

אורית סטרוק: אני ברחתי מוקדם.

קריאה: יורד שלג כרגע בחברון?

אורית סטרוק: בשנייה הזאת לא יודעת להגיד לך.

אורית סטרוק: כשעברתי את הפסגה של חלחול קיבלתי הודעה שזהו, אחרים כבר לא יכולים לצאת.

גדעון סער: היה דיווח על שלג במערת המכפלה.

אורית סטרוק: אגב העניין הזה אני רוצה להגיד שיש לנו בעיה נוספת במערת המכפלה שכל החברים כאן מכירים, זו בעיית הקירוי של החצר, שהיהודים מתפללים בחוץ בחצר, בשלג ובגשם – אלה תנאים לא נורמליים וזה חייב להיות הפרויקט הבא.

אורית סטרוק: חבל שלא עושים את זה ביחד.

אורית סטרוק: בכל אופן אני רוצה בבקשה לפתוח בתודות.

אורית סטרוק: אני מודה מאוד מאוד ומקרב לב לחברת הכנסת קטי שטרית שלא מרפה לרגע מהעניין הזה, לא מרפה לרגע, ושאנחנו בזכותה מתכנסים פה.

אורית סטרוק: הוועדות לא מתכנסות הרבה והכנסת לא פעילה הרבה, והעניין הזה עולה שוב ושוב, וזה בזכותך וגם בזכות חברים אחרים שהגיעו.

אורית סטרוק: כמובן אני מודה לכל חברי הכנסת שהגיעו באכפתיות גדולה, אבל באמת יישר כוח גדול לקטי.

אורית סטרוק: אני מודה מאוד לכל אנשי מערכת הביטחון והמינהל האזרחי, שאני אומרת לך שהם עושים את זה בנפש חפצה, בלב שלם, בהמון אכפתיות, גם משרד המשפטים משקיעים בזה – אני יודעת כי אני עוקבת מקרוב – אבל באמת יש כאן התגייסות.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: חשוב שהם ישמעו את זה.

אורית סטרוק: אני לא מאלה שמשבחים לעתים קרובות.

גבי אשכנזי: כך התרשמנו.

יואב בן צור: אבל זה מאז שאמיר נכנס לשם.

אורית סטרוק: אני אומרת באמת, רואים פה לכל אורך הדרך אכפתיות גבוהה מאוד – גם משרד התיירות עם התקציב וגם משרד הדתות – באמת, יש פה אכפתיות גבוהה שמראה משהו מאוד בסיסי, שעם ישראל אכפת לו.

אורית סטרוק: פעם אחת מהמקום הזה שזה מערת המכפלה, ופעם שנייה מנכים ומאנשים שקשה להם וזה מאוד יפה.

גבי אשכנזי: תודה לך על הדברים המרגשים.

אורית סטרוק: עוד דבר שאני רוצה לומר, אין דבר יותר סמלי מאשר שהיום ט"ו בשבט.

אורית סטרוק: לדון במקום שבו השורשים של כולנו – מערת המכפלה זה שורשי העץ של העם היהודי.

אורית סטרוק: עכשיו אני רוצה להגיד איפה הבעיה המרכזית שלנו, שעלינו עליה בזכות השאלה של חבר הכנסת עמיר פרץ.

אורית סטרוק: הבעיה שלנו היא שלמרות שיש דירקטיבה ולמרות שכולם רוצים ולמרות שכולם מבינים את החשיבות, כל פעם עושים hold כי אולי הערבים, זה לא ייראה להם, כי אולי המזרח התיכון יבער, כי צריכים לעשות שוב הערכת מצב ושוב הערכת מצב ושוב הערכת מצב.

אורית סטרוק: ואני חושבת שהגישה הזו – במחילה, אחרי כל השבחים שחלקתי לכם – היא גישה פסולה כי זה מה שנקרא כל דאלים גבר.

אורית סטרוק: לא יכול להיות שבצד אחד של חברון זורקים בקבוקי תבערה על החיילים שלנו, כמו שכולנו ראינו בטלוויזיה – אני רואה את זה לא רק בטלוויזיה – ובצד השני אנחנו משקשקים ורועדים ואומרים שאולי לא נעשה כי אולי הערבים, זה לא ימצא חן בעיניהם, צריך לעשות שוב הערכת מצב ושוב, ונעשה בתיאום איתם.

אורית סטרוק: לא יעלה על הדעת.

אורית סטרוק: הפוך.

אורית סטרוק: הרי כל מה שהם עושים, כל בקבוקי התבערה וכל הפיגועים והכול, ובשביל מה זה?

אורית סטרוק: זה טרור.

אורית סטרוק: אתם יודעים מה המשמעות של טרור?

אורית סטרוק: הנה, אמרתי שאני היחידה שהגעתי אבל הגיע ראש הרשות שלנו, הרב הלל הורוביץ, הוא בטח ידבר גם כן.

גבי אשכנזי: אנחנו רוצים לאפשר לחברי וחברות הכנסת להתייחס.

גבי אשכנזי: אנחנו ידענו שיבוא תיקון על המחמאות אבל אפשר לקצר.

אורית סטרוק: זה לא קשור למחמאות.

אורית סטרוק: זה קשור לתפיסת עולם.

גבי אשכנזי: ברור.

אורית סטרוק: הם עושים את זה מסיבה אחת, כדי להפחיד אותנו.

אורית סטרוק: זה המשמעות של טרור.

אורית סטרוק: ולכן אני מבקשת שתתקבל פה בוועדה החלטה שלא עושים יותר הערכות מצב.

אורית סטרוק: החלטנו שעושים – עושים.

אורית סטרוק: הם לא יעצרו אותנו, בטח לא בטרור ובטח לא באיומים.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך, חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק.

גבי אשכנזי: גברת צביה שפירו, בבקשה.

גבי אשכנזי: בוקר טוב לך.

גבי אשכנזי: אני מבקש בתמצית על מנת לאפשר לאחרים לדבר.

צביה שפירו: בוקר טוב לכולם.

צביה שפירו: קודם כול, אני מצטרפת לתודות אבל תודה מיוחדת באמת לעצם זה שהתכנסה ועדה.

צביה שפירו: אנחנו עוסקים עם הכנסת, אנחנו יודעים שיש הרבה דברים תקועים במערכת שאנחנו רוצים לקדם ולא תמיד מתקדמים.

צביה שפירו: שמי צביה ואני עובדת בארגון בזכות, ארגון שדואג לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלות.

צביה שפירו: העשייה שלנו בנושא מערת המכפלה התחילה עוד לפני חוק שוויון זכויות בפרק הנגישות שחוקק ב-2005, זאת אומרת אנחנו מדברים על למעלה מ-14 שנה של פניות שהגיעו אלינו.

צביה שפירו: מאז כבר חוקק חוק, חשבנו שאנחנו כבר נוכל להסתמך על משהו שהוא הרבה יותר קל, אז הסתבר שלא, שיש מחלוקת האם אפשר להחיל את החוק או לא.

צביה שפירו: אבל, כל השנים האלה מגיעות אלינו פניות של אנשים – וסטיב ומר לוי הם דוגמאות של אנשים שהגיעו לכאן לישיבה אבל יש עוד הרבה מאוד שנמנע מהם.

גבי אשכנזי: גם אלינו לוועדה הגיעו.

צביה שפירו: נכון.

צביה שפירו: גם היו כאן בוועדות קודמות, ראינו אותם ושמענו אותם.

צביה שפירו: היינו בישיבה הקודמת ושמחנו מאוד על ההחלטה שבפסח השנה אנחנו נזכה.

צביה שפירו: לצערנו, אנחנו שומעים על דחייה של עוד שנה, ואנחנו מדברים על ט"ו בשבט שנה הבאה, תשפ"א.

צביה שפירו: ומה שאני רוצה לומר כאן, אתם דיברת על מיליון וחצי אנשים שמגיעים בשנה למערת המכפלה, אני רוצה להשתמש באותו מספר בדיוק - מיליון וחצי אנשים עם מוגבלות במדינת ישראל, מיליון וחצי אנשים עם מוגבלות מכל המגזרים, הדתות והעדות, לא יכולים להגיע למקום השני בחשיבותו.

צביה שפירו: אנחנו לא מדברים בכלל על הזכות, אנחנו מדברים על זה שאנחנו לא רוצים עוד דחייה.

צביה שפירו: אדוני, חברי הכנסת, אמרנו פסח, לא הגענו לפסח; אמרנו ט"ו בשבט, אנחנו רוצים להגיע לכך שט"ו בשבט יהיה באמת חיבור לשורשים.

צביה שפירו: תודה רבה.

גבי אשכנזי: תודה לך, גברת שפירו.

גבי אשכנזי: מר שי גליק, בבקשה.

גבי אשכנזי: חברים, בתמצית כי יש דיון גם של חברי וחברות הכנסת.

גבי אשכנזי: בבקשה.

שי שמאי גליק: באמת תודה רבה לגבי ולצוות שלו, לך.

גבי אשכנזי: אנחנו עושים את עבודתנו.

גבי אשכנזי: תודה.

שי שמאי גליק: אני רוצה להגיד פה במילה אחת – זכויות אדם.

שי שמאי גליק: השאלה היא מאוד פשוטה: האם הכנסת הייתה יכולה להיות לא נגישה יום אחד?

שי שמאי גליק: לא; האם תיאטרון הבימה היה יכול להיות יום אחד לא נגיש?

שי שמאי גליק: לא.

שי שמאי גליק: אז למה מערת המכפלה לא נגישה?

שי שמאי גליק: כי יש אנשים שהם סוג ת', סליחה על הביטוי?

שי שמאי גליק: לכולם יש זכויות אדם.

שי שמאי גליק: אם אנחנו כולנו פה מסכימים שנגישות זה זכויות אדם – זה לא פריבילגיה, זה פשוט זכות אדם הכי בסיסית שיש – אז צריכה לצאת מפה החלטה שמנגישים את המערה.

שי שמאי גליק: זה כבר דיון שלישי שלי, אומרים פעם שלישית גלידה.

גבי אשכנזי: מר גליק, אני רק רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם.

גבי אשכנזי: נכון שהייתה אמירה, לא היה סיכום, שמקווים שזה יהיה בפסח, אבל נפל דבר.

גבי אשכנזי: אז לא הייתה החלטה, היום יש החלטה.

גבי אשכנזי: ההחלטה, לוקח זמן ואפשר לשאול למה זה לוקח הרבה זמן.

גבי אשכנזי: אנחנו נמצאים לדעתי במקום אחר, אני רוצה להגיד לכולם.

תא"ל רסאן עליאן: אחר לגמרי.

גבי אשכנזי: נפלה החלטה.

צבי האוזר: אצל מי נפלה החלטה, אדוני היושב-ראש?

גבי אשכנזי: חברים, זה לא היה המצב הקודם.

גבי אשכנזי: מי שהיה מוסמך לקבל החלטה לא קיבל אותה.

גבי אשכנזי: עכשיו קיבל אותה כבר לפני כמה זמן.

צבי האוזר: מי?

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, לא התקבלה החלטה.

קריאה: לא מדויק בכלל.

קריאות: - - -

גבי אשכנזי: שר הביטחון קיבל החלטה והנחה את המערכת להתקדם, אחרת לא היו יוצאים עם מכרזים.

קריאה: חד-משמעית.

גבי אשכנזי: אי אפשר לצאת למכרז אם לא מתכוונים לבצע אותו.

קטי קטרין שטרית: אבל הרבה יותר התקדמנו, גבי, אתה טועה.

גבי אשכנזי: אז תתקני אותי אחרי כן.

שי שמאי גליק: אני הייתי בשני הדיונים הקודמים, ויש לי – איך אומרים – דוקטורט בנושא הזה וכולם פה יודעים.

שי שמאי גליק: בדיון הקודם הקודם הייתה פה התחייבות של קובי אלירז בתור נציג שר הביטחון, שהנגשה תקרה עד ראש השנה.

שי שמאי גליק: יש פה אנשים שמהנהנים בראש.

שי שמאי גליק: הייתה התחייבות של שר הביטחון שזה יקרה כבר עד ראש השנה – התחייבות חתומה, כתובה.

שמואל לטקו: לא.

שמואל לטקו: רק אם יש אישור דרג מדיני.

גבי אשכנזי: חבר'ה, זה בהתניה.

גבי אשכנזי: כל מה שנאמר היה מותנה באישור הדרג המדיני - הפרוטוקולים מונחים לפנינו.

שי שמאי גליק: הכול באישור הדרג המדיני.

גבי אשכנזי: הסוף, הוא לא אישר.

גבי אשכנזי: עכשיו הוא אישר.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, למה אתה חושב שיש אישור דרג מדיני?

שי שמאי גליק: בדיוק.

שי שמאי גליק: וזו השאלה השנייה.

גבי אשכנזי: כי זה הדיווח.

צבי האוזר: יש אישור לגשת למכרז, שזה דבר זניח בדיון אצלנו.

צבי האוזר: אפשר לגשת למכרז, יש סעיף שאומר - עד שלא ניתנת הוראה, אז לא מבצעים שום דבר.

גבי אשכנזי: צביקה, סליחה.

גבי אשכנזי: אני שאלתי כמה פעמים לגבי הדרג המדיני – נמצא פה נציג מערכת הביטחון, נמצא פה ראש המינהל האזרחי, הם עובדים עם הדרג המדיני.

גבי אשכנזי: נמצא פה המל"ל שעובד עם משרד ראש הממשלה.

צבי האוזר: יש החלטה להפקיע את השטח?

גבי אשכנזי: אני מבקש ממך לא להפריע לי, צביקה.

גבי אשכנזי: ניתנה הנחיה.

תא"ל רסאן עליאן: יש לנו כבר צו - - -

גבי אשכנזי: ניתנה הנחיה של הדרג המדיני לצאת לדרך?

קריאות: כן.

גבי אשכנזי: ניתנה.

גבי אשכנזי: אוקיי.

גבי אשכנזי: צביקה, עכשיו תורך, תגיד מה שאתה רוצה.

שי שמאי גליק: האם יש הנחיה להפקיע את השטח אם לא תהיה הסכמה מיידית?

שי שמאי גליק: זו השאלה, כן או לא.

תא"ל רסאן עליאן: זאת שאלה לא לאנשים שנמצאים פה.

תא"ל רסאן עליאן: יש דרג מדיני שמקבל את ההחלטה אם אתה מפקיע את השטח.

שי שמאי גליק: יפה, אז התשובה היא שאין תאריך מדויק.

שי שמאי גליק: וזה כמו שצבי אמר - צבי היה מזכיר הממשלה ב-2010 והיינו באותה נקודה.

צבי האוזר: ודאי.

צבי האוזר: אין שום התקדמות.

שי שמאי גליק: אני רוצה שתצא מפה החלטה שבקול גדול אומרים – נתנו לווקף באמת הרבה זמן ואני באמת איש של שלום ואני באתי ואמרתי, רק בדרכי נועם איתם, אבל נתנו להם את כל הנועם שיש פלוס עוד נועם, הם לא הסכימו, אז אומרים להם: לא בנועם, אנחנו נעשה, אנחנו נחליט.

שי שמאי גליק: מדינת ישראל היא מדינה ריבונית.

שי שמאי גליק: אם טראמפ מוכן לספח אותנו, אנחנו צריכים לספח מעלית קטנה קטנה קטנה בשביל שתעזור לכולם – ליהודים, מוסלמים ונוצרים.

שי שמאי גליק: ואני אדגיש – לכולם, אנחנו רוצים לעזור לכולם.

שי שמאי גליק: זה זכויות אדם.

שי שמאי גליק: לא ריבונות, לא כלום.

שי שמאי גליק: זכויות אדם, זכויות אדם, זכויות אדם.

גבי אשכנזי: תודה לך, מר גליק.

גבי אשכנזי: אחרון הדוברים האזרחיים, מר הלל הורוביץ, ראש מועצת חברון.

גבי אשכנזי: בבקשה, אדוני.

גבי אשכנזי: בוקר טוב וחג שמח.

הלל הורוביץ: שלום לכולם.

הלל הורוביץ: ט"ו בשבט שמח.

הלל הורוביץ: ראש רמ"א נמצא איתנו כאן.

הלל הורוביץ: אני חייב להגיד משהו שאני חושב שהוא מתקדם ומשהו שממש לא מתקדם – אני חושב שאני חוזר על הדברים, בכל אופן אגיד אותם.

הלל הורוביץ: כל הנושא התכנוני, אני חייב לומר שגם עירבו אותנו, אנחנו מעורבים בזה, והדבר הזה להערכתי כבר הסתיים.

הלל הורוביץ: אנחנו מעודכנים ועשו פה עבודה מהירה וטובה.

הלל הורוביץ: אני חושב שזה מעיד – כשרוצים, אפשר לעשות הכול מהר וטוב.

הלל הורוביץ: כרגע הנקודה היא באמת נושא ההפקעה, וצריך להפקיע וצריך לראות איך גם מתגברים על כל הנושא המשפטי של הפקעה כי יכול להיות שיהיה בג"ץ.

הלל הורוביץ: צריך לראות שהמערכת ערוכה ומוכנה לכל ההתפתחויות של ההפקעה, וזה לדעתי צריך להיות המסר שצריך לצאת מהוועדה בראשות היושב-ראש, שהמערכת המדינית והצבאית, המינהל האזרחי, ייצאו מיידית להפקעה, אבל במקביל יכינו את כל הסעדים המשפטיים והארגוניים להתמודד עם כל המשמעויות של ההפקעה, כי אחרת עוד פעם אפשר ללכת עכשיו לתוכנית של שנתיים, שלוש עד שכל הדברים יתגלגלו.

הלל הורוביץ: לכן, צריך לראות שערוכים ומזומנים לכל מה שצריך כדי להתמודד, ובהצלחה.

הלל הורוביץ: תודה רבה.

גבי אשכנזי: תודה לך, תודה לראש המועצה.

גבי אשכנזי: אנחנו נפתח עכשיו את הדיון לחברי הכנסת להערות וסוגיות.

גבי אשכנזי: מוטי יוגב, בבקשה, ראשון.

גבי אשכנזי: אחריו – גדעון סער; אחריו – צביקה האוזר; אחריו – אורנה, קטי, בעצם כולם.

גבי אשכנזי: מר מוטי יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: ראשית, אני גם מודה לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת גבי אשכנזי, על עיקרון הרציפות וההמשכיות, ואני חושב שהיוזמה היא פה של רבים.

מרדכי יוגב: זה נדון כבר לפני קרוב לשנתיים בוועדת המשנה לענייני יהודה ושומרון ואחר כך העברנו את זה למליאת הוועדה בראשות אבי דיכטר, ואני שמח מאוד ומברך על כך שנמצאים פה חברי כנסת מכל סיעות הבית כמעט, וזה כפי שאמרה גם חברתי, חברת הכנסת לשעבר לעתיד אורית סטרוק, מראה את הקשר העמוק באמת למקום היסטורי וקדוש – אבותינו, אימהותינו, שורשינו.

מרדכי יוגב: באמת תודה לכל מי שנרתם פה, ואני אומר באמת תודה גדולה למינהל האזרחי, לראש המינהל, לראש תחום תשתיות מלי, ולכל מי שנרתם.

מרדכי יוגב: אני רוצה להתקדם עוד שלב כפי שנאמר פה, והדברים נאמרו בחלקם.

מרדכי יוגב: אחד זה המימוש של הכבש, לא להתנות פה את המעלית.

מרדכי יוגב: הוא ניתן להיעשות בעוד מספר דרכים, לדוגמה בכבש על המדרגות הגדולות - כך גם למוסלמים - בכבש של עגלה על הכניסה שלהם, בצורה קלה ופשוטה.

מרדכי יוגב: הדברים האלה ניתנים להיעשות בלי שינויים תשתיתיים גדולים, רק לתכנן ולהביא לאפשרויות שונות שתבאנה את ההנגשה במלואה.

מרדכי יוגב: כמובן במקביל, הצורך הזה של כן הפקעה, אבל גם אם לא, יש פתרונות תשתיתיים נוספים להגיע לכך.

מרדכי יוגב: הדחיות כבר היו רבות, זה כבר נדחה כמה וכמה פעמים ושנים ארוכות.

מרדכי יוגב: אפשר להגיע לכך שבשנה הבאה אכן בט"ו בשבט או בפסח זה יקרה ותהיה יכולת גם לאנשים בעלי מוגבלויות מכל העולם להגיע אל המקום הקדוש שלהם.

מרדכי יוגב: המלאכה לא נסתיימה, אדוני היושב-ראש, אני אשמח שתהיה פה רציפות והמשכיות גם על ידי הנהלת הוועדה, מנהל הוועדה לטקו ואחרים, שאני חייב להם פה תודה על עבודה צמודה של קרוב לשבע שנים.

מרדכי יוגב: שירותים, זה הדבר הכי חיוני והכי פשוט.

מרדכי יוגב: במקורותינו נמסר שבמקום שאין אתה לא יכול להתפלל.

מרדכי יוגב: אנשים זקנים יורדים משם במלוא כוחם האחרון לשירותים שנמצאים למטה ויש צורך להגביה את זה למעלה, שוב, לכל האוכלוסיות, וגם לנכים שלא יצטרכו להידרדר עד למטה, לעתים בצפיפות של עשרות אלפים ב"שבת חיי שרה" או במקומות אחרים.

מרדכי יוגב: זה דבר שצריך להיות, ובתוך השנה הזאת – הלל, בתור ראש המינהלת, צורך חיוני, הוא היה בתוך העניין, לא הוזכר.

מרדכי יוגב: כמובן הקירוי של לב המערה, וגם אני מצטרף, אדוני היושב-ראש.

מרדכי יוגב: אנחנו מדינה ריבונית.

מרדכי יוגב: אסור, לא נכון, שלצורך העניין ראש עיריית חברון – כולנו יודעים, לא צריך להכביר עוד מילים, שהוא מחבל רוצח, אותו אבו סנינה.

מרדכי יוגב: יש גם אנשים טובים במשפחת אבו סנינה, אבל אותו אדם שכביכול סטטוטורית הוא זה שצריך לאשר – לא.

מרדכי יוגב: די.

מרדכי יוגב: הנועם, כפי שנאמר, נגמר, וצריך לקבל את ההחלטות ואני מקווה שגורמי מערכת הביטחון וגם שר הביטחון – פה נמצא נציגו אבי – ייזמו ויזרזו גם את תכנון השירותים וגם את נושא מיצוי וביצוע הקירוי וגם את האפשרויות של כבש במקומות שונים כדי שאכן נראה בעזרת השם שבעוד שנה יש יכולת הגעה גם לכל בעלי המוגבלויות למקום ההיסטורי והקדוש הזה, מערת המכפלה.

מרדכי יוגב: תודה.

גבי אשכנזי: תודה לחבר הכנסת מוטי יוגב.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

גבי אשכנזי: אחריו – חבר הכנסת צביקה האוזר ואחריו – חברות הכנסת אורנה ברביבאי וקטי שטרית.

גבי אשכנזי: בבקשה.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש, אני פניתי גם אליך וגם לקודמך מספר פעמים בנושא הזה.

גדעון סער: אני חושב שיש למעקב ולפיקוח של הוועדה סביב הנושא הזה חשיבות עליונה ומשקל מאוד גדול בשינוי התפיסה.

גדעון סער: אני לא רוצה להגזים אבל אני אגיד בתמצית מה השינוי שאני מזהה - מעבר מתפיסה של ניסיון להגיע להסכמה, שהיא לא תגיע אף פעם, לתפיסה של נכונות להתקדם באופן חד-צדדי, ובזה כשלעצמו יש חשיבות.

גדעון סער: יחד עם זאת, גם מהדברים ששמענו יש לנו כמה תמרורי אזהרה.

גדעון סער: אחד, שבאופן מוזר – מהסקירה שקיבלנו מנציג משרד המשפטים – הפרויקט מפוצל לשניים, שאם הבנתי נכון, האור הירוק ניתן לאחד משני החלקים הללו ולא לשניהם.

גדעון סער: וגם הראייה שבה כל אותן פעימות שתוארו כאן – תוארו על ידי עוזר שר הביטחון, שאני מברך אותו, אני קודם כול מרגיש קצת יותר רגוע שהוא נמצא במקום שהוא נמצא, שהדברים יקרו – אבל הפעימות הללו בין שלב לשלב, אין ודאות שתהיה התקדמות רציפה.

גדעון סער: ומה שאנחנו צריכים להזכיר לעצמנו – אנחנו בתקופה שאנחנו מדברים הרבה על ריבונות, וודאי שהיישוב היהודי בחברון ומערת המכפלה, חלק ממנו הוא באותו שטח שעליו תחול הריבונות, כאשר תוחל בעזרת השם במהרה בימינו - -

הלל הורוביץ: אמן.

גדעון סער: - - אבל, השאלה הזאת של מי בעל הבית במקום הזה, במערת המכפלה, כשאנחנו מדברים על הזכויות שלנו, על הזכויות ההיסטוריות שלנו, זה לב העניין.

גדעון סער: וצדקה חברת הכנסת לשעבר אורית סטרוק שהצמידה את הנושא של קירוי האולם שבו בדרך כלל אנחנו מתפללים כשאלה שהיא בעלת משקל דומה, שגם בה חייבים לטפל ולטפל בהקדם, אז אם זה נבחר שזה יהיה קודם וזה אחר כך, בסדר.

גדעון סער: חשוב מאוד שאנחנו לא נוריד את העניין הזה מסדר-היום.

גדעון סער: הייתי אומר שזה כמעט הערובה היחידה לזה שאכן נראה ביצוע בפועל.

גדעון סער: המועד כל פעם נדחה אבל אנחנו נראה ביצוע בפועל אם הנושא לא ירד מהעין הציבורית, ובסופו של דבר הוא נוגע לציבור מאוד מאוד גדול של עם ישראל ואנחנו עושים את התפקיד שלנו.

גדעון סער: בין הנושאים זה לכאורה – אנחנו אומרים ועדת חוץ וביטחון, זה המוקד - אם אנחנו נהיה בעלי הבית במקום הזה יהיה ביטחון לעם ישראל.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך, חבר הכנסת גדעון סער.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת צביקה האוזר, בבקשה.

צבי האוזר: תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח רק בשאלה לגורמים: מהו היקף ההפקעה?

סא"ל מלי מאירי: בדונמים?

צבי האוזר: במטרים, בדונמים.

צבי האוזר: במעלית.

סא"ל מלי מאירי: אנחנו מדברים על 0.096 דונם.

צבי האוזר: שזה אומר?

סא"ל מלי מאירי: פחות או יותר 9 מ"ר.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, אנחנו דנים בהפקעה של 9 מ"ר.

סא"ל מלי מאירי: אבל זה ללא השביל.

צבי האוזר: וכמה זה השביל?

סא"ל מלי מאירי: השביל זה עוד 200-100 מטרים.

קטי קטרין שטרית: השביל הוא על המדרגות עצמן?

גבי אשכנזי: לא.

גבי אשכנזי: זה לגמרי חיצוני.

גיא גלעד: ונדרש שטח גדול יותר להפקעה זמנית לביצוע העבודות.

צבי האוזר: 9 מ"ר זה המעלית?

גבי אשכנזי: כן.

צבי האוזר: והשביל?

סא"ל מלי מאירי: פחות או יותר 200 מטרים, ברוחב של 3 מטרים.

סא"ל מלי מאירי: זה הולך בספירלה.

צבי האוזר: לרוחב של?

סא"ל מלי מאירי: רוחב של בערך 3 מטרים.

תא"ל רסאן עליאן: שמאפשר הנגשה.

צבי האוזר: נדמה לי שמנחם בגין, עליו השלום, אמר משפט שגם את הדבר המובן מאליו מעת לעת צריך להגיד.

צבי האוזר: אנחנו עוסקים כאן

צבי האוזר: בהפקעה של 9 מ"ר, שנוגעת בשורשה של זכות בסיסית – כמו שנאמר כאן, זכות אדם בסיסית, עיקרון-יסוד שנקבע כאן בארץ הזאת לראשונה בכתב המנדט, קרוב למאה שנה, אחר 400 שנה של שלטון עות'מני שלא כיבד את עיקרון-היסוד של חופש פולחן וחופש גישה למקומות קדושים.

צבי האוזר: לא בסיפוח, לא בריבונות.

צבי האוזר: חופש גישה למקומות קדושים מעוגן בסעיף 13, בסעיף 15 לכתב המנדט, וישראל כריבון בשטח מחויבת לאותם עקרונות-יסוד שניתנו על ידי חבר העמים לניהול המקומות הקדושים כאן בארץ.

צבי האוזר: זאת אומרת, אנחנו בהפרה נמשכת של עיקרון בסיסי של ריבון, שמחויב כלפי כולי עלמא לנהל את ענייני המקום ברגישות ובשים לב לצורכי פולחן אנושיים, שהם זכות בסיסית בציוויליזציה המודרנית.

צבי האוזר: יש פיל בחדר, וצריך לברר אותו.

צבי האוזר: אנחנו מתעסקים בנושא הזה למעלה מעשר שנים.

צבי האוזר: הבעיה, אדוני היושב-ראש, איננה התקציב, לא התכנון, גם לא הנושא המשפטי וגם לא הביצוע.

צבי האוזר: הדבר שנאמר כאן, שיוצאים למכרז מבלי שיצא קודם צו הפקעה, אני חושב שזה על סף חוסר תקינות, חוסר תום לב.

סא"ל מלי מאירי: לא אמרנו שזה המסלול.

גבי אשכנזי: זה לא משנה.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אני אומר, ככלל, ההפקעה היא בסיס של כל הדיון.

צבי האוזר: וכל עוד לא ייקבע כאן צו ההפקעה, אדוני היושב-ראש, אין שום התקדמות.

צבי האוזר: מדובר בזרייה – אני לא רוצה להגיד זריית חול כי חלילה זה פוגע ברצינותם ובתום ליבם של האנשים שדיווחו – אבל מדובר בהטעיה של הציבור ושל הכנסת, שכן הכול הכול מתחיל ראשית הצירים באותה הפקעה.

צבי האוזר: ולצערי הרב, ניתן לנו דיווח בדיון הקודם על ידי נציג המל"ל ונציג שר הביטחון, שאם לא תהיה הסכמה של העירייה, עיריית חברון, יופעל צו ההפקעה ואז יחל התהליך, ועד הרגע הזה אין החלטת קברניט.

צבי האוזר: חברים, החלטת קברניט להפקיע 9 מ"ר כדי לעמוד במחויבות בין-לאומית של חופש גישה וחופש פולחן למקומות קדושים, בזה עסקינן.

צבי האוזר: וקטי שטרית, אני חושב שחשוב שאת עומדת על הדברים כאן בכנסת כגורם מפקח, אבל נדמה לי שיש כתובת אחת בבניין סמוך כאן לכנסת, משרד ראש הממשלה.

קטי קטרין שטרית: אתה רוצה שאני אגיד לך שהייתה כתובת גם כשאתה היית מזכיר הממשלה?

קטי קטרין שטרית: למה לא עשית את זה כשהיית מזכיר הממשלה?

צבי האוזר: אכן, כשהייתי מזכיר ראש הממשלה, ואני יודע אכן ששם הכתובת - - -

קטי קטרין שטרית: זה דיון הומניטרי, לא דיון פוליטי.

קטי קטרין שטרית: צא מזה.

קטי קטרין שטרית: זה דיון הומניטרי.

צבי האוזר: בסדר, תני לי לסיים.

צבי האוזר: זה דיון הומניטרי, אני מסכים איתך על הכול.

קטי קטרין שטרית: אתה פנית אליי, אני עונה לך.

צבי האוזר: ובהינתן התנאים המדיניים שהשתנו בשנים האחרונות, לרבות בשים לב למה שקבוע בתוכנית טראמפ שאומצה על ידי ראש הממשלה, שגם היא מתייחסת לחופש גישה למקומות קדושים, כל האונוס נמצא שם, ואפשר לבוא ולעשות דיון אחר דיון אחר דיון.

צבי האוזר: האם יש לכם תאריך להפעלת צו ההפקעה?

סא"ל מלי מאירי: אני חייבת להסביר את התהליך, נראה לי שיש פה איזה פספוס.

סא"ל מלי מאירי: למה לא עשינו את ההפקעה עד עכשיו?

סא"ל מלי מאירי: לא כי לא היה אישור דרג מדיני אלא קודם כול כי היה צריך לתכנן.

סא"ל מלי מאירי: היינו צריכים לדעת מה להפקיע.

תא"ל רסאן עליאן: איפה.

סא"ל מלי מאירי: איפה להפקיע, את מה.

סא"ל מלי מאירי: ועובדה גם שהתכנון השתנה.

סא"ל מלי מאירי: התכנון הראשוני דיבר על איזשהו גשר על גבי המערה עם מעלית במקום מסוים, ואחרי שבדקו את כל החלופות הבינו שצריך לעשות גשר תלוי, ומעלית במקום אחר.

סא"ל מלי מאירי: אז קודם כול, טוב שלא עשינו את ההפקעה מלכתחילה כי היינו צריכים לעשות פעמיים.

סא"ל מלי מאירי: עכשיו, אחרי שיוגש היתר הבנייה לוועדה, שזה התהליך; התהליך הוא, מגישים את היתר הבנייה, מעלים אותו בוועדה, במקביל מוציאים את צו ההפקעה, אנחנו כמובן נעלה את זה לאישור הדרג המדיני, הם צריכים בסוף לתת החלטה על הטיימינג, זה נכון.

סא"ל מלי מאירי: ייתנו לנו אישור ואנחנו יוצאים לדרך עם ההפקעה.

סא"ל מלי מאירי: כל הדברים מוכנים, התשתית כדי להוציא את זה מוכנה.

גבי אשכנזי: אני גם מבין יותר מזה משום שאני חושב שזה מוצג פה קצת - תסלח לי, צביקה - אני מבין שגם נערך דיון עם הדרג המדיני, הם הבינו את התהליך.

סא"ל מלי מאירי: נכון.

תא"ל רסאן עליאן: בוודאי.

גבי אשכנזי: הם הבינו את הצורך בצו הפקעה, משרד המשפטים דיווח שהם מקבלים את הקונספט לגבי ההפקעה והם יסיימו מתי שהם יסיימו.

גבי אשכנזי: זה לא שתהיה איזו הפתעה והכול פה בטור.

תא"ל רסאן עליאן: הוצג פעמיים לשר הביטחון.

תא"ל רסאן עליאן: שר הביטחון אישר כל אחד מהשלבים.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: הבנו.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

צבי האוזר: אני רק אומר שהדברים האלה מונחים בפני דרג מדיני מזה מספר שנים.

צבי האוזר: זה שרק עכשיו באו ואמרו האם ה-9 מ"ר הם 9 מ"ר או לא 9 מ"ר זה נראה לי באמת קצת מוזר, לגבי מה שהיה ומה שדווח כאן לאורך כל השנים.

צבי האוזר: בכל מקרה, קודם כול אני מברך.

צבי האוזר: הרי בסופו של דבר כמו שאמרתי, תפקידנו כאן כגוף מפקח על פעולות הממשלה, ובהקשר הזה זו פעולה בתוקף היותה אחראית באזור, אנחנו צריכים להבין – אנחנו בהפרה מתמשכת של עיקרון בסיסי שהוא בסיס ההכרה או חובתו של הריבון בשטח הזה.

גבי אשכנזי: תודה רבה, חבר הכנסת האוזר.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת אורנה ברביבאי ואחריה – חברת הכנסת קטי שטרית, אחריה – חברת הכנסת איילת שקד, ואחריה – חבר הכנסת בן-צור, חבר הכנסת משה אבוטבול יסגור.

גבי אשכנזי: בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: אני אדבר במקום חבר הכנסת בן-צור.

גבי אשכנזי: לא יודע מה זה במקום בן-צור.

מיכאל מלכיאלי: הוא ביקש שאני אמסור את דבריו לאומה.

אורנה ברביבאי: אני אדבר בקצרה משום שאנחנו מתחילים לחזור על עצמנו.

אורנה ברביבאי: יש פה הבהרה מאוד ברורה של הצורך, בעיקר צורך של זכויות אדם ואני חושבת שיש פה תמימות דעים של כולם.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שכן יש התקדמות בהסרת החסמים.

אורנה ברביבאי: אני שומעת את הלחן גם של המשפטים, גם הביטחוניים, גם התקציביים, שאין בעיה, ובוודאי גם מההיבט של התכנון.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שהמרכיב המשמעותי ביותר הוא הזמן, ועל זה מדובר.

אורנה ברביבאי: השאלה היא עכשיו אם אנחנו התקדמנו בתהליך, האם אפשר לקצר טווחים ולהגיע מוקדם משנה, גם בהיבט של תכנון וגם בהיבט של ביצוע.

אורנה ברביבאי: עשינו דברים גדולים, ויחסית בזמנים קצרים.

אורנה ברביבאי: אפשר בעיניי להגדיר שזה יעד, זאת משימה, לקצר את הטווחים על מנת לצמצם את הפער ולהנגיש את המקום לכל אדם באשר הוא.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך, חברת הכנסת אורנה ברביבאי.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: חברים, חילקתי לכם מספר נקודות ותמונות, זה קצה קצה קצה ממה שאני מקבלת יום-יום ללשכה שלי - אגב, גם מהצד הפלסטיני, ותכף אני אסביר את זה.

קטי קטרין שטרית: הדיון היום הוא דיון הומניטרי, לא דיון פוליטי, ואני רוצה לסבר את אוזנכם שמשנת 2000 מדברים על הנגשת מערת המכפלה – 2000.

קטי קטרין שטרית: לא 2010.

קטי קטרין שטרית: 2000.

קטי קטרין שטרית: משנת 2000 מדברים ועד עכשיו כל המאמצים לא צלחו.

קטי קטרין שטרית: המורכבות נובעת בעיקר מהבעלות על המקום בחזקתו של הווקף, והדיון היום הוא דיון גורלי.

קטי קטרין שטרית: אני אגיד לכם למה הוא דיון גורלי.

קטי קטרין שטרית: מפני שאם נצא באמירה שמערת המכפלה תונגש, היא תונגש.

קטי קטרין שטרית: לצערי הרב, מיוני 2019, שנאמר לנו בפירוש שהיא תונגש בפסח, אני חוזרת ומתעקשת ואומרת – כך אמרו לנו כל אנשי הפקידות, ואני מדברת על כל הפקידות: ממשרד המשפטים והמינהל ומשרד הדתות ומשרד הביטחון ומשרד התיירות, כולם אמרו פה אחד שבפסח זה יונגש.

קטי קטרין שטרית: לצערי הרב, אני רואה שאנחנו מושכים את זה עוד ועוד.

קטי קטרין שטרית: חברה מתוקנת – ואני חייבת לומר את זה – ומוסרית, אם היא לא מאפשרת לנכים שלה ולקשישים שלה להגיע למקום השני הקדוש ביותר לעם ישראל, שזו מערת המכפלה, עם כל כך הרבה מבקרים, אני אומרת לכם חד-משמעית, אנחנו נותנים לווקף לפגוע באנשים המוגבלים שלנו.

קטי קטרין שטרית: זאת אומרת, אנחנו תלויים במה שהווקף אומר, ולצערי הרב, אותו ווקף שמבקש מכם גם – ואני מדברת על עיריית חברון; ווקף מבחינתי זה היינו הך – אישורי עבודה, אישורים הומניטריים לאנשים חולים לקבל טיפול, זה הם יודעים לבקש, ואנחנו מצד שני מה אומרים?

קטי קטרין שטרית: אוי ואבוי לנו, יהיו מהומות, חלילה וחס.

קטי קטרין שטרית: שימו לב מה אנחנו אומרים.

קטי קטרין שטרית: הרי הבהלה הזו חזרה על עצמה עם פתיחת השגרירות בירושלים, היא חוזרת על עצמה כל פעם ברגע שאנחנו מקבלים החלטה.

קטי קטרין שטרית: ומה קורה לנו?

קטי קטרין שטרית: פשוט אנחנו מאבדים את גורם ההרתעה.

קטי קטרין שטרית: כאילו, אוי ואבוי לכם אם אתם תעזו לעשות טעויות, אנחנו לא ניתן לכם להיכנס – לא לבתי החולים שלנו, לא למקומות העבודה.

קטי קטרין שטרית: גם אנחנו יודעים לעשות את זה ואנחנו לא עושים את זה.

קטי קטרין שטרית: לצערנו הרב, אנחנו פשוט נותנים להם לנהל לנו את החיים, במיוחד לנהל את החיים עבור אותם אנשים שבאמת זקוקים.

קטי קטרין שטרית: לנו יש חובה מוסרית.

קטי קטרין שטרית: אנחנו, במיוחד אלה שיושבים פה, יש להם חובה מוסרית לטפל דווקא בבעלי המוגבלויות.

קטי קטרין שטרית: אגב, אני לא יודעת לגבי השביל, אבל אני חושבת שאפשר לעשות אותו הרבה יותר קל.

קטי קטרין שטרית: אפשר לעשות אותו דווקא מהכיוון של הצד המוסלמי, כי הנה, שים לב – זה בחור פלסטיני שרוצה להיכנס ולא מצליח.

קטי קטרין שטרית: הוא מוסלמי, הוא רוצה להיכנס.

קטי קטרין שטרית: השביל שלו הרבה יותר קצר, מאצלו אפשר להגיע למערה הרבה יותר מהר.

קטי קטרין שטרית: אני חושבת שאף אחד לא יגיד שום דבר למי שנמצא בכיסא גלגלים שעובר דרך השביל הזה, במקום לעשות שביל כל כך ארוך דרך הצד היהודי.

קטי קטרין שטרית: אני אומרת לכם – אני, יש לי המון חששות שגם בעוד שנה כשאנחנו נגיע לכאן, גבי, לא יהיה פתרון ולא תהיה הנגשה למערת המכפלה.

גבי אשכנזי: אנחנו נעשה על זה עוד ישיבה.

קטי קטרין שטרית: כי כל פעם זה חוזר על עצמו.

קטי קטרין שטרית: היום היה צריך להיות כאן סעדיה יצחק – בחור נכה צה"ל שביקש בפירוש, אל תסתירי את הפנים שלי, הוא ביקש שאני אראה אותו.

קטי קטרין שטרית: הוא נכה מלחמת יום כיפור, והוא טוען ואומר: אני מגיע עד לכאן ואני לא מצליח לעלות.

קטי קטרין שטרית: אני לא אתן לאף אחד, גם לא לפקידות הבכירה שלנו במדינה, לגרום לי לא להגיע למערת המכפלה.

קטי קטרין שטרית: אני בתחושה נוראית, שאני – אני, כחברת כנסת – לא אצליח לתת לו.

קטי קטרין שטרית: הוא נמצא בבית חולים כי הוא חולה מאוד, הוא לא הצליח להגיע, הוא היה אמור להגיע לכאן.

קטי קטרין שטרית: ואני מרגישה באמת, אני מרגישה את הצורך להמשיך ולבקש מכם עוד פעם ועוד פעם דיונים עד שהמערה תונגש.

קטי קטרין שטרית: ולצערי הרב, בעוד שנה אני לא יודעת אם זה יקרה.

גבי אשכנזי: תודה לחברת כנסת קטי שטרית, באמת הדברים מרגשים.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.

גבי אשכנזי: אחריה – מחליפו של חבר הכנסת יואב בן-צור, מיכאל מלכיאלי.

גבי אשכנזי: בבקשה.

איילת שקד: קודם כול, אני רוצה להצטרף לדבריה של חברת הכנסת קטי שטרית.

איילת שקד: היא צודקת במאה אחוז, מדובר בעניין הומניטרי שמשרת גם את היהודים וגם את המוסלמים, משרת את כולם, ובמקום כל כך חשוב וכל כך מרכזי זאת תעודת עניות עבורנו שהעניין הזה נגרר כל כך הרבה זמן.

איילת שקד: זה ברור שלאורך זמן ניסו לקדם את זה בהסכמה עם הפלסטינים, אבל זה גם ברור שזה לא מתקדם בהסכמה עם הפלסטינים.

איילת שקד: כשבנט נכנס למשרד הביטחון – עוד לפני שהוא נכנס, כשהוא רק קיבל את התיק – אמרתי לו, יש שני פרויקטים, אחד השוק הסיטונאי בחברון.

איילת שקד: אני כשרת משפטים עבדתי עם משרד הביטחון כדי לייצר חוות דעת שמאפשרת שם בנייה, הדבר השני זה המעלית במערת המכפלה, ואת שניהם צריך לשחרר.

איילת שקד: ואז, כשהוא ניגש לפרויקט של השוק הסיטונאי בחברון הוא אמר לי שיש שורה של איומים והפחדות, שאם הוא יקבל את ההחלטה אז ייפתחו עלינו שערי גיהנום, והוא קיבל את ההחלטה למרות האיומים וההפחדות, ואנחנו רואים שסך הכול המצב ברוך השם בסדר.

איילת שקד: אני מאוד מקווה באמת שנראה את השכונה הזאת בשוק הסיטונאי נבנית.

איילת שקד: אותו דבר כאן.

איילת שקד: כיוון שאנחנו לא מצליחים לקבל את ההסכמה של הפלסטינים, צריך להתקדם ואני בטוחה שכשנושא ההפקעה יגיע לשולחן שר הביטחון, הוא גם יאשר אותה.

איילת שקד: וכמו שמלי אמרה, היו כמה שלבים בדרך לתכנן את ההפקעה אבל היום אתם יודעים מה סדר הגודל שלה, יודעים להגדיר אותה, ולכן אין טעם להתעכב יותר.

איילת שקד: צריך להביא את זה לדרג המדיני לקבלת החלטה ואני בטוחה שכמו שהתקבלה החלטה בעניין השוק הסיטונאי, כך תתקבל החלטה בעניין ההפקעה.

איילת שקד: אני מציעה לך באמת, יושב-ראש הוועדה, לעשות איזשהו דיון המשך בזמן הקרוב.

גבי אשכנזי: אנחנו נעשה דיון המשך.

איילת שקד: כי אני אומרת לכם – כמי שהייתה שרת משפטים – הדיונים האלה חשובים ומלחיצים גם את הרשות המבצעת.

איילת שקד: אז בהחלט צריך לעשות אותם, ותודה רבה על הדיון.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך, חברת הכנסת איילת שקד.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש, השר.

מיכאל מלכיאלי: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו קודם, רק ככה מה שחשבתי בדרך לפה.

מיכאל מלכיאלי: אני לנושא הזה נכנסתי כשפנה אליי הראשון לציון הרב בקשי דורון לגבי יהודי קשיש מאוד וגם לא מרגיש טוב שרצה להגיע למערת המכפלה - גם ראינו את התמונות כאן - איך אדם בגילו ובמעמדו צריך להיטלטל על ידי חיילים שעזרו ואנשים שהיו שם.

מיכאל מלכיאלי: פשוט ביזיון לראות אדם במעמד כל כך גבוה ובגיל כל כך מבוגר מתבזה בשביל לעלות לקברי אבות.

מיכאל מלכיאלי: בדיון שהיה כאן

מיכאל מלכיאלי: לפני לדעתי יותר משנתיים ישב קובי אלירז וצעק – אני חושב שיש פרוטוקולים – הוא אמר: בתשע"ט המעלית כבר תיבנה, נחגוג אותה.

מיכאל מלכיאלי: ואני שאלתי אותו, אתה בטוח שלא יהיו עוד עיכובים?

מיכאל מלכיאלי: הוא אמר, אנחנו עשינו הערכות מצב, ישבנו עם כל גורמי הביטחון, עיריית חברון עצמה מודעת לכך, ואתם תראו שבתשע"ט זה יהיה.

מיכאל מלכיאלי: והאמת, אני האמנתי לו ואני עדיין רוצה להאמין שזה יקרה כמה שיותר מהר.

מיכאל מלכיאלי: אני אצטרף לחבריי, לכל השולחן הזה, לכל גורמי מערכת הביטחון ולראש הממשלה ולממשלה – לא לעכב את זה, ודאי לא בטענות שחוששים מפרעות.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שמספיק זמן ליהודים היה חוסר הנגשה למערת המכפלה, בשביל שגם עכשיו ימשיכו אותם יהודים וגם שאינם יהודים, לא להיות מונגשים למקום הזה.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך, אדוני.

גבי אשכנזי: אחרון הדוברים מחברי הכנסת, חבר הכנסת משה אבוטבול.

גבי אשכנזי: בבקשה, אדוני.

משה אבוטבול: ראשית, הייתי שם במקום לפני מספר שבועות, אורית לקחה אותי לסיור כחבר כנסת חדש לראות, להכיר את הבעיה מקרוב.

משה אבוטבול: אני רוצה לומר שבאמת זה היה מאוד מאוד עצוב לראות באותו זמן נכה שניסה לעלות ולא הצליח, זה היה באמת עצוב לחוש את הכאב.

משה אבוטבול: אני חושב שחייבים להבין שאנחנו שלוש פעמים ביום מתפללים ואומרים "זוכר חסדי אבות", כלומר גם התפילה היהודית, היא נשענת על אותן תפילות שמתנקזות שם במערת המכפלה, ויש שאומרים שכל התפילות בעולם, לפני שהן עולות למעלה לבורא עולם, הן מגיעות דרך מערת המכפלה, כך שיש לנו באמת בנושא הזה צד מאוד יהודי בעניין.

משה אבוטבול: כפי שציינו אחרים, נחשפנו לזה גם דרך מכתב אישי שהגיע אליי מלשכתו של הראשון לציון, הגאון הרב בקשי דורון, שביקש מאוד מאוד לטפל בנושא הזה, כשהוא בעצמו לצערנו חווה ביזיונות שהיו צריכים להרים אותו כדי להגיע לשם, ואסור שמראות כאלה יחזרו על עצמם.

משה אבוטבול: אבל אני רוצה לומר, קיבלתי גם דיווחים שהנושא הלך ונדחה ונדחה מפעם לפעם.

משה אבוטבול: מאוד מזכיר לי את הסיפור שהיה עם ראש הממשלה דאז אריאל שרון.

משה אבוטבול: שאלו אותו באחד הראיונות האם זה נכון שביוני אתם תצאו מלבנון, אז הוא אמר, איזה יוני?

משה אבוטבול: כשאומרים פה פסח, לאיזה פסח מתכוונים?

משה אבוטבול: תש"ע?

משה אבוטבול: תשע"א?

משה אבוטבול: תשע"ב?

משה אבוטבול: אולי כדאי למקד את התאריכים.

קריאה: אנחנו כבר ב-פ'.

משה אבוטבול: לכן אני אומר, מאוד יכול להיות שאנחנו נפגוש את עצמנו בתשפ"ג, וגם נמשיך הלאה לדבר על הדברים האלה, אז כדאי באמת למקד את זה.

משה אבוטבול: כראש רשות בעבר, ראש עיריית בית שמש, במשך עשור כשהתחילו את חוק ההנגשה, אני זוכר כמה באמת ירדו לחיינו, ראשי הרשויות, למה אין הנגשה לתחנות אוטובוס, לכיתות, לדברים יותר זמינים, ושם באמת גם איימו עלינו בחיוב אישי ובקריאה לחקירות ודברים מהסוג הזה, ופה פתאום דבר שהוא אוניברסלי, שזה משמש גם את היהודים וגם את המוסלמים, משמש את כולם בעצם – באים מכל העולם כולו – שם פתאום יש זמן, ועוד דחייה ועוד דחייה ועוד דחייה.

משה אבוטבול: אני חושב שזה באמת דבר שאסור שיקרה שוב, וכדאי שבאמת יהיה גם בוועדה שאתה עומד בראשה מעקב.

משה אבוטבול: אם אנחנו נמשיך לחכות לתאריך הבא, אנחנו נמצא את עצמנו עוד פעם דנים מה יהיה, אבל אם יהיה מעקב בוועדה ויקראו לאותם אנשים שפועלים בנושא הזה, אני בטוח שגם הדברים שאמר השר היקר, הרב יצחק וקנין – שבאמת אין בעיה של תקציב, אם אין בעיה של תקציב, אין שום סיבה למשוך את זה.

משה אבוטבול: אני רק אומר, תראו היום את הבהלה של המחלה שקורית בסין.

משה אבוטבול: ראיתי סרטון, ב-19 ימים בונים בית חולים.

קטי קטרין שטרית: 9 ימים.

משה אבוטבול: 9 ימים, 47 קומות.

גבי אשכנזי: האם היית מוכן להתאשפז בבית החולים הזה?

משה אבוטבול: אני לא יודע.

קטי קטרין שטרית: זה בית חולים, אתה יודע.

קטי קטרין שטרית: אנחנו מדברים על מעלית, גבי.

קטי קטרין שטרית: על מעלית.

משה אבוטבול: האם אדוני חושב שאני צריך להביא 50,000 סינים כדי לסיים את ההנגשה?

משה אבוטבול: האם זה מה שצריך לעשות?

משה אבוטבול: לסיום, אני מבקש שכל אחד יראה את הנושא הזה באמת כצו אישי.

משה אבוטבול: חשוב לי מאוד מאוד גם להודות לכל החברים – לראש הרשות ולכל השדולה – ובעיקר גם לשי גליק שכל הזמן דוחף בעניין הזה.

משה אבוטבול: שי, באמת תודה על כל המסרונים שאתה שולח, אתה באמת חושף אותנו לדברים שלא ידענו, והעיקר שבפעם הבאה שנבוא לפה, נקבל תאריך אמיתי ולא עוד דחייה – תזכרו את האמירה עם אריק שרון המנוח.

גבי אשכנזי: הצטרף אלינו חבר הכנסת מקלב שביקש את רשות הדיבור.

גבי אשכנזי: בבקשה, אדוני.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת ואנחנו ודאי יודעים שמקומות קדושים זה לא אתר תיירות.

אורי מקלב: אתר תיירות, יכול להיות שאתה אומר שבין השיקולים יש לך סדרי עדיפויות כאלה ואחרים.

אורי מקלב: מקומות קדושים אלה מקומות שהנגישות שלהם, להגיע אליהם זה נמצא באפה ובנשמתה של אומה, של העם היהודי.

אורי מקלב: העם היהודי, מקום קדוש זה מקום שהם עורגים אליו, זה מקום שהם חייבים להגיע אליו, רוצים להגיע אליו.

אורי מקלב: אנשים, יש להם הזדמנות לצאת מבית החולים לחופשה או הביתה או למקומות קדושים להתפלל, הם מעדיפים לבוא.

אורי מקלב: אומר הסבא לנכד שלו: יש לי חופשה, תביא אותי לכותל המערבי, תביא אותי למערת המכפלה, תביא אותי לקבר רחל.

אורי מקלב: השיקול שאנחנו רוצים מאוד להציף, במערך השיקולים – תמיד יש שיקולים, אין דבר שהוא לא בעייתי, יש צדדים לכאן ולכאן בכל נושא, חשוב יותר, ודאי חשוב מאוד – אבל כשאתה נכנס לשיקולים של אלה שמבקשים להגיע ואתה רואה מה הרצון שלהם, מה הבקשה שלהם, מה כובד המשקל בהחלטה – אנחנו כיחידים ובסופו של דבר גם כאומה – יש אנשים שמודרים מלהגיע, והרצון שלהם להגיע זה ריפוי והרבה יותר מריפוי.

אורי מקלב: זה חלק שמקשר אותם, שנותן להם נשמת חיים ממש.

אורי מקלב: לראות איך אנשים בצרה או בשמחה שהם מוצאים בחיי היום-יום, אנשים שבאים לכותל המערבי כדוגמה, הם לא באים פעם אחת.

אורי מקלב: מקום תיירות בעולם, מגיעים פעם אחת, פעמיים, שלוש.

אורי מקלב: למערת המכפלה, למקומות הקדושים אנשים מגיעים לפעמים שלוש פעמים ביום, לפעמים פעם בשבוע, ובמערת המכפלה – ואני צריך לציין את זה לזכות – מספר הבאים ומספר הרוצים לבוא מהארץ ומחוץ לארץ, גדל וגדל לאין ערוך.

אורי מקלב: לכן אנחנו מבקשים להציף חזק מאוד ובאמת גם להודות לאנשים שפועלים בנחישות ובעקביות, במסירות רבה, שבמערך השיקולים – ויש מערך שיקולים לא פשוט – החלק הזה של הנגשה צריך להכריע בנושא.

אורי מקלב: תודה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, הייתי רוצה להתייחס לפני סיום.

יצחק וקנין: אם אני ממקד את העניין – על מנת שלא נגיע לפה בעוד חצי שנה ונמצא את עצמנו באותו מצב – אני חושב שצריך למקד את זה במשרד המשפטים ובמינהל האזרחי.

יצחק וקנין: לסיים את נושא ההפקעה, אחרת אנחנו בעוד שישה חודשים נתכנס פה ונמצא את עצמנו שלא התקדמנו בכלל בכל הנושאים.

יצחק וקנין: פעם שנייה, במידה והנושא הזה פתיר, לדעתי צריך לקצר את זמן המכרז.

יצחק וקנין: זה לא מכרז של גורד שחקים, אני חושב שצריך לקצר את הזמן.

יצחק וקנין: אני חוזר – בעיה תקציבית אין.

יצחק וקנין: בדרך כלל, ברוב הפרויקטים הבעיה היא תקציבית.

יצחק וקנין: פה אין בעיה תקציבית.

יצחק וקנין: אנחנו נעמיד את כל הכסף הדרוש לטובת הפרויקט הזה.

גבי אשכנזי: אני מודה לך על ההערה.

גבי אשכנזי: מכיוון ששמרתי לעצמי את זכות השאלה בסוף, אני התכוונתי לשאול, כי אנחנו כולנו מבינים שההפקעה זה לב העניין.

גבי אשכנזי: למיטב זיכרוני מתפקידיי הקודמים, ההפקעה היא סמכות של האלוף, נכון?

גבי אשכנזי: לא של השר.

גבי אשכנזי: אני צודק?

סא"ל מלי מאירי: ראש המינהל האזרחי.

גבי אשכנזי: שלך אישית.

תא"ל רסאן עליאן: כן.

גבי אשכנזי: זאת אומרת, אתה מקבל את ההחלטה.

צבי האוזר: בכפוף להחלטת דרג מדיני.

תא"ל רסאן עליאן: שלושה משפטים לסיכום.

תא"ל רסאן עליאן: אחד, חשוב מאוד להגיד שכל המערכת – המערכת שאני מייצג וגם אלה שמעליי – הביטחונית, כולם מוכווני משימה ויודעים שהמשימה הזאת היא ערכית ממדרגה ראשונה.

גבי אשכנזי: ברור.

תא"ל רסאן עליאן: הנחיצות שלה והדברים ששמעתי פה, ידועה, מוכרת.

תא"ל רסאן עליאן: לכן גם חלק מהדברים שאמרו כאן, ובצדק, שלא התקדם, עובדתית בחצי שנה האחרונה התקדמנו המון.

תא"ל רסאן עליאן: לגבי לוחות הזמנים, וזה מבחינתי הדבר החשוב.

תא"ל רסאן עליאן: נכון, נתנו לוחות זמנים שזה יכול להגיע לשנה אבל אם במכרז ובשיח שלנו עם הקבלן נדע לעשות את זה גם בשלושה חודשים, זה יהיה פחות זמן.

גבי אשכנזי: יש לכם עניין שזה יהיה קצר.

תא"ל רסאן עליאן: חד-משמעית.

משה אבוטבול: אדוני, ניתן לתמרץ בתוך המכרז עצמו, אם יעשו את זה בפחות זמן ניתן להוסיף משהו למי שזוכה.

משה אבוטבול: יש שיטות, בבתי ספר זה עובד.

תא"ל רסאן עליאן: גם בתכנון נתנו לוחות זמנים ארוכים יותר, ועשינו את זה בפחות זמן.

משה אבוטבול: בבתי ספר זה עובד.

משה אבוטבול: נתנו תמרוצים בבתי ספר וזה עבד, אז גם פה תתנו תמריצים.

צבי האוזר: לא שקללתם בזמן עתירות משפטיות.

משה אבוטבול: זה בסדר.

משה אבוטבול: תאמין לי, עברנו את זה.

משה אבוטבול: תעבדו לפי הספר, תקבלו את זה בעוד עשר שנים.

גבי אשכנזי: תודה רבה לכם.

גבי אשכנזי: תודה למערכת הביטחון, לנציגי משרדי הממשלה, לנציגים השונים שהגיעו ועל הדיווח שלהם.

גבי אשכנזי: אנחנו מודים לחברים האזרחים, לחברות האזרחיות שהצטרפו ולהערות של חברי הכנסת.

גבי אשכנזי: אנחנו החלטנו לעשות את הדיון הזה גם כי חברי וחברות הוועדה – במיוחד קטי ואחרים – ראו לנכון לבצע את זה, וגם כי הוועדה מקבלת, וגם כי זה לא נושא פוליטי.

גבי אשכנזי: אני אומר לכם, זה לא פוליטי.

גבי אשכנזי: באמת, אני אומר את זה מעומק ליבי, זה נושא הומניטרי ממדרגה ראשונה.

גבי אשכנזי: לא יכול להיות שאנחנו לא ננגיש את המערה.

גבי אשכנזי: אין פה שום מחלוקת.

גבי אשכנזי: אני לא טוען שהדבר הזה הוא קל.

גבי אשכנזי: בהיותי במערכת הביטחון גם קודם, יש כאן סוג של מורכבות.

גבי אשכנזי: אני מבין ורושם לפניי שהדרג המדיני מיצה, מיצה את הניסיון לבצע את זה בדיאלוג ויוצא בנפרד להנגיש.

גבי אשכנזי: אני מוסר פה דיווח שאני לפני קיום הדיון רציתי להיפגש עם שר הביטחון ולהבין איפה הוא עומד.

גבי אשכנזי: נפגשתי עם נפתלי בנט והוא אמר לי: תן לי, אל תקיים את הדיון לפני תחילת פברואר, אני רוצה ללמוד ולהחליט.

גבי אשכנזי: ואני מבין שישבתם ודנתם והוא נתן את האישור.

גבי אשכנזי: אני רוצה לומר שאנחנו רשמנו לפנינו שמשרד המשפטים בעניין ההפקעה, בוודאי לעניין המעלית - נקרא לזה בשם, ומצטרפת אליה עכשיו התוספת של השביל - בעניין המעלית באופן עקרוני רואה צורך ובסיס ויכולת, עם התמודדות משפטית שתבוא כנראה במעלה הדרך, לאפשר צו הפקעה.

גבי אשכנזי: אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים לדווח לנו על ההתקדמות.

גבי אשכנזי: אנחנו מבקשים ממשרד הביטחון – אבי ואחרים, שיודעים לעשות דבר או שניים – להאיץ בלוחות הזמנים.

גבי אשכנזי: זה אני חושב גם משרת צרכים אחרים לאורך החיכוך האפשרי שיכול להיות שם.

גבי אשכנזי: כשבמקביל, אם אפשר – כמו שחברת הכנסת קטי ואחרים ציינו – אם אפשר לגייס את ההבנה או להפעיל מנופים או דברים אחרים על הצד הפלסטיני, לעשות את זה.

גבי אשכנזי: אפשר לתמרץ את המבצעים, נא לבצע את הדבר הזה.

גבי אשכנזי: ודבר אחרון אני רוצה לומר.

גבי אשכנזי: הוועדה רואה בזה נושא חשוב.

גבי אשכנזי: לכן, במכלול הנושאים שמונחים לפניי – תאמינו לי, יש נושאים חשובים אחרים – אנחנו נקיים לכל היאוחר בעוד חודשיים דיון מעקב כאן בוועדה, פתוח לציבור, על מנת לקבל את הדיווחים על הנושאים שנאמרו כאן.

גבי אשכנזי: אני מודה לכל המשתתפים.

גבי אשכנזי: תודה רבה וחג שמח.

קריאות: תודה רבה.