ועדת הכנסת, כנסת 22, פרוטוקול מספר 3, 2020-02-04 10:00

אברהם (אבי) ניסנקורן: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מזכיר לכולם, שאנחנו בדיון שהוא מעין שיפוטי ובדיון שהוא החלטות אישיות, ודיון שגם מדבר על גורלו של אדם, אז אני מבקש לקיים את הדיון בהרבה אורך רוח, בכבוד אחד לחברו ובכבוד למצב ולאירוע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נוית תמשיך עכשיו לטעון את הטיעונים כמייצגת של חבר הכנסת חיים כץ, ואחר כך היועץ המשפטי יטען טיעונים גם כן לנושא החסינות גופא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים כץ רוצה להגיד כמה מילים אישיות מהלב – הוא כמובן יגיד את דברו, ואם היועץ ירצה גם להגיד אחר כך עוד כמה מילים – ניתן לו אפשרות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חברי כנסת שרוצים לשאול שאלות – בצורה מסודרת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קחו בחשבון שנאפשר בסוף סיכום ודיון ואפשרות לכל אחד להביע עמדה, אבל בקצרה – יש פה מעל 30 אנשים, לכן אהיה חייב לקצר שיח של חבר כנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם מישהו מאוד רוצה לשאול שאלות בזמן טיעוני נוית או בזמן טיעוני היועץ המשפטי, יתאפשר, אבל אני אומר שוב – בקצרה ובמשורה כדי לאפשר רצף דיוני ואפשרות להביע את העמדה בצורה מלאה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כל מי שרוצה לדבר – שיצביע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, עו"ד נוית נגב.

נוית נגב: בוקר טוב לכולם.

נוית נגב: בדיון הקודם ממש הרגשתי שפתחתי בעיקרי הנקודות.

נוית נגב: זו סוגיה באמת מורכבת, וחשוב לי שהדברים ובעיקר הטענות שלנו יהיו ברורים לכם.

נוית נגב: לכן אני מתנצלת מראש גם אם אאריך.

נוית נגב: כן העירו לי בדיון הקודם שמיהרתי ודילגתי, וחשוב לי מאוד שהדברים יהיו ברורים.

נוית נגב: אז ככל שיש לכם שאלות והערות בעניין זה – אשמח, ואנסה לעשות סיכום קצר מדי פעם.

נוית נגב: אני כן רוצה להתייחס לשאלה אולי מרכזית שעלתה פה בדיון הקודם מפי חברי הכנסת, והיא שאלה של היקף שיקול הדעת שיש לכם בדיוני החסינות.

נוית נגב: כי אני חושבת שהיתה תחושה בדיון הקודם על מה אנחנו דנים פה, ונאמרו אמירות שלנו היתה תחושה, שבאו לצמצם מדי את שיקול הדעת שיש לכם כחברי כנסת, שהוענק לכם בחוק ומכוח חוק יסוד לבחון את שאלת החסינות המהותית.

נוית נגב: כי נאמרו פה אמירות: אנחנו לא צריכים לבדוק אם התקיימה כאן עבירה, אנחנו לא צריכים להיכנס לתוכן של כתב האישום וכו', המקרה הזה הוא מקרה שלא צריך לדון בו בחסינות מהותית, למה הוא חריג וכו'.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר לשמוע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש מהסדרנים – חברי כנסת שעומדים – להושיב אותם, ומחברי הכנסת – כל אחד שמדבר – אתם חושבים שאתם מדברים בשקט, אבל כולם שומעים, וזה לא מאפשר דיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

מרב מיכאלי: אני מקווה שעכשיו כולם שומעים.

מרב מיכאלי: אני מקווה שהדברים ברורים.

מרב מיכאלי: אני מאוד מודה לכם - גם על ההקשבה בדיון הקודם.

מרב מיכאלי: אני מאוד מקווה שהדברים יישמעו גם היום.

מרב מיכאלי: כפי שאמרתי, התחושה שלנו בדיון הקודם היתה שהוצג לחברי הכנסת, ששיקול הדעת שלהם הוא מצומצם מאד – הם יכולים להחליט רק על חסינות דיונית, לא על חסינות מהותית, וכאילו אין מה להיכנס לעובדות כתב האישום, יש להניח שכל כתב האישום הוכח כראוי וכו' – דברים שבעצם הביאו גם אתכם להעלות שאלה: מצמצמים לנו את שיקול הדעת, כמעט מאיינים אותו, בעוד שאנחנו דנים של חסינות מהותית – שאלה עקרונית שניתנה בה סמכות לוועדת הכנסת.

מרב מיכאלי: לפעמים זה לא נוח שהיא ניתנה – הועלו פה מצד חברי הכנסת אמירות: לא נוח לנו שהתפקיד הזה הוטל עלינו, אבל התפקיד הזה הוטל על ועדת הכנסת מכוח חוק – זכות שמוקנית בחוק יסוד, החסינות המהותית, והסמכות הזו שלכם היא זכות אך גם חובה לדון בה ולהכריע בה.

צבי האוזר: אבל עדיין יש לה תוקף זמני.

צבי האוזר: האם יש לה תוקף זמני?

נוית נגב: ראשית, בעניין הזה של התוקף הזמני, עלתה כאן גם בדיון הקודם טענה שיש סמכות להחליט גם בחסינות מהותית פרופר מכוח העילה לפי סעיף 1 ולא רק לפי סעיף 1 מכוח החסינות הדיונית; שנית, יש לה ערך.

נוית נגב: זו סמכות שקיימת בחוק, מתחשבים בה כשמגיעים לבית המשפט - גם שבית המשפט ידון בשאלת החסינות המהותית, הוא לוקח את זה בחשבון, והסמכות לא סתם ניתנה לחברי הכנסת, מפני שהם אלה שיכולים לקבוע מהו מתחם הסיכון הטבעי, ולזה אני רוצה להגיע.

נוית נגב: אני חייבת מילה של התייחסות גם לסוג הרטוריקה שעלתה כאן מפי כבוד היועץ המשפט ילממשלה.

נוית נגב: אנחנו כאן משמיעים לראשונה את הטענות שלנו בנושא החסינות המהותית.

נוית נגב: אנחנו מאמינים שהן טענות חזקות ומשכנעות.

נוית נגב: אנחנו מאמינים שתקבלו אותן ותמליצו בפני המליאה.

נוית נגב: אנחנו מאמינים שאלה טענות שיכולות גם לעמוד במבחן בג"ץ, אם הן תצטרכנה לעמוד בזה.

נוית נגב: כשהיועץ המשפטי שומע את טענותינו בענין הזה בפעם הראשונה, אולי יהיה בהן ממש, ואני חושבת שלא נכון להעביר לחברי הכנסת מסר כאילו לא יעלה על הדעת שהם יקבלו החלטה שלא עולה בקנה אחד עם עמדת היועץ המשפטי.

נוית נגב: אני מזכירה שבמקרה גורלובסקי, למשל, חבר הכנסת מיכאל גורלובסקי הואשם בפרשה של הצבעות כפולות, בנוסח הקודם עוד של חוק החסינות.

נוית נגב: היועץ המשפטי דאז ביקש הסרת חסינותו, ו-וועדת הכנסת דחתה את בקשתו, והוגש על זה בג"ץ.

נוית נגב: בבג"ץ היועץ המשפטי טען בפני בג"ץ שהחלטת ועדת הכנסת היתה סבירה.

נוית נגב: אף שהיועץ המשפטי סבר שהיה מקום ליטול את חסינותו של חבר הכנסת גורלובסקי, ולהעמיד אותו לדין בגין העבירות שיוחסו לו בכתב האישום, על-פי גישת היועץ המשפטי לממשלה, אמת המידה שאימצה ועדת הכנסת היא ראויה, וההחלטה שהתקבלה על בסיסה מצויה במתחם הסבירות, הגם שהיא מנוגדת לעמדת היועץ המשפטי, שאף היא מצויה במתחם הסבירות.

נוית נגב: אני מציעה ומבקשת גם לכבוד היועץ המשפטי לממשלה, להשאיר פתח לאפשרות שוועדת הכנסת והכנסת – זה עניין של רטוריקה ושל אופן הצגת הדברים - להשאיר פתח לאפשרות שעמדתו לא תתקבל על-ידי הוועדה הזו ואולי גם על-ידי המליאה, ואולי עדיין היא תהיה במתחם הסבירות באופן שיהיה מקום גם להגן עליה בבג"ץ.

נוית נגב: אני מבינה שהדברים הם מובנים מאליהם.

נוית נגב: היה לי חשוב לומר אותם.

אביחי מנדלבליט: לא אמרתי דברים כאלה, וממילא אני גם לא חולק עליהם.

נוית נגב: אני רוצה להתייחס למה שלטעמנו עומד כאן ביסוד חלק מהבלבול שעלה בדבריהם של חברי הכנסת.

נוית נגב: היועץ המשפטי לממשלה ביטא גם בדבריו כאן וגם במכתב שהניח בפניכם, עמדה שאין בכוונתו לשנות בשום אופן מהדין והנוהג הקיימים בעבודת הכנסת.

נוית נגב: הוא לא בא לשנות מושכלות יסוד, אין לו יומרה כזאת וגם לא רצון, והוא פועל לפי דרכי העבודה המקובלות בכנסת, והוא טען בהקשר הזה שחבר הכנסת כץ סטה מהנוהג הקיים סטייה חמורה.

נוית נגב: הוא חזר על הדברים הללו כמה וכמה פעמים.

נוית נגב: אני חושבת שגם זה מוסכם – שאין כוונה לשנות מהנוהגים והכללים המקובלים בכנסת.

נוית נגב: לטענתנו, הלכה למעשה, ביסוד כתב האישום הזה עומד כלל שונה, שהוא שונה מהכללים המקובלים על חברי הכנסת והנהוגים.

נוית נגב: מייד אסביר לכם בדיוק במה זה נעוץ, אבל לטעמנו זה ביסוד הבלבול.

נוית נגב: ברגע שביסוד כתב האישום עומד כלל שהוא שונה מהכללים הנהוגים והמקובלים, יש כאן בעצם הלכה למעשה התערבות בעבודת הכנסת.

נוית נגב: אומר לכם בדיוק למה הכוונה בהקשר הזה.

נוית נגב: לטעמנו, היתה התעלמות מהמבחן של מהו ענין אישי, מהשאלה מתי קם ניגוד עניינים, ומהשאלה מתי קמה חובת גילוי.

נוית נגב: אלה שלוש שאלות, אבל כולן נגזרות מאותה שאלה - מתי קם עניין אישי, ובהקשר הזה היתה התעלמות ממבחן גודל הקבוצה.

נוית נגב: כמובן, מייד אפרט.

קרן ברק: אני כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש מכל חברי הכנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם ככה, אתם רוצים להגיב בזמן הדיון – תבקשו מנועה, כי אחרת זה לא ילך, הדיון לא ילך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תרימוטיד, תגידו מה שאתם רוצים להעיר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, נוית.

נוית נגב: אני חוזרת באמת למבחן המרכזי שלטעמנו ביסוד כתב האישום וביסוד עמדת היועץ המשפטי לממשלה יש התעלמות ממנו, וזה המבחן של גודל הקבוצה.

נוית נגב: כפי שאמרתי, אני חושבת שלא מקרי שהמבחן הזה לא הוזכר בדברי היועץ המשפטי לממשלה, לא במכתב מטעמו.

נוית נגב: מי שהזכירה את הדברים היתה היועצת המשפטית של הוועדה עו"ד אסטרחן, וגם כשהעניין הזה נשאל, כשחברי הכנסת שאלו את היועץ המשפטי בדיון הקודם מה לגבי מבחן גודל הקבוצה, היו מקרים שהוא לא השיב.

נוית נגב: בסופו של דבר הוא אמר:

נוית נגב: המבחן הזה לא רלוונטי לעבירה הזו.

נוית נגב: אנו חושבים שזו שגיאה מהותית שמתייחסת בהחלט למתחם של החסינות המהותית.

נוית נגב: זה המבחן שנקבע בכנסת, והוא בעצם, אנחנו מבינים כיום – לא נלקח בחשבון במסגרת השיקולים להעמדה לדין כאן, למרות ששמעתם בעצמכם – היועץ המשפטי לממשלה לקח בחשבון – זה גם נאמר במכתבו – שהחוק כאן בא לטובת הציבור הכללי, ושהוא חוק חברתי שאינו פרסונלי, מה שעומד ביסוד זה, כלומר החוק הזה משפיע על קבוצה גדולה.

נוית נגב: זה לא חוק פרסונלי.

נוית נגב: אנחנו רואים שבתוך הדברים בעצם טמון כבר מבחן גודל הקבוצה.

נוית נגב: אני רוצה את הדברים האלה להבהיר.

נוית נגב: אסכם ממש בקצרה את הדברים שאמרתי בדיון הקודם רק כדי שנתחיל מאותה נקודת מוצא, אבל אם מישהו כאן יחשוב שדילגתי על משהו - בבקשה לשאול, אם משהו מרגיש לכם חסר.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול.

קארין אלהרר: היא אמרה שאפשר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היא לא מנהלת את הדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ביקשתי.

נוית נגב: אם מרגישים שאני מדלגת, אשמח.

נוית נגב: אני לא אשאיר את הדברים פתוחים, ככל שתלוי בי.

נוית נגב: אנחנו עוסקים כאן בשאלת קיומה של חסינות מהותית במסגרת עילת החסינות המהותית, בין מכוח סעיף 1, בין מכוח הסעיף הראשון בסעיף 4 בשאלת תחולת החסינות המהותית.

נוית נגב: מתי אנו שואלים את השאלה הזאת – כשיש מקרה של עבירה.

נוית נגב: במובן הזה אנחנו כן לוקחים בחשבון שמה שכתוב בכתב האישום הוכח כראוי.

נוית נגב: אנחנו מניחים שהתקיימה כאן עבירה, וזו העבירה שמתוארת בכתב האישום, למרות שאני כמובן אומרת לכם בסוגריים: אנחנו חולקים על קיומה של עבירה; גם חלק מהדברים העובדתיים שכתובים בכתב האישום אנחנו חולקים עליהם, אבל אני בפניכם לא אביא את הדברים האלה, כי אתם באמת לא בית משפט, וזה לא תפקידכם.

נוית נגב: אני יוצאת מתוך אותה נקודת הנחה, כי מתי חלה חסינות מהותית – היא חלה על עבירה.

נוית נגב: אם אין עבירה, בכלל לא עולה שאלה של חסינות מהותית.

נוית נגב: מהי אותה חסינות מהותית – אותה חגורת ביטחון של מעשים לא חוקיים; מעשים שמהווים עבירה, שמקיפים את המעשים החוקיים והלגיטימיים של חברי הכנסת.

נוית נגב: חברי הכנסת ברגיל פועלים באופן חוקי ולגיטימי.

נוית נגב: זה מתחם הפעולה שלהם – על כך אין מחלוקת, אבל על-מנת לאפשר להם חופש פעולה, על-מנת שלא יפעלו מתוך מורא או פחד בביצוע כהונתם, על-מנת שלא יצטרכו לבקש רשות או להתייעץ על כל פעולה ופעולה, כדי שיוכלו לפעול במילוי תפקידם ובמילוי השליחות הציבורית שלהם, נקבעת להם חסינות מהותית, חגורת ביטחון.

נוית נגב: זו זכות יתר, אבל היא קבועה בחוק יסוד.

נוית נגב: לא סתם.

נוית נגב: זה חלק מהאיזונים בין הרשויות במדינת ישראל.

נוית נגב: עליכם, לוועדת הכנסת, לכם יש הסמכות לקבוע מה כוללת אותה חגורת ביטחון.

נוית נגב: כלומר אילו מעשים לא חוקיים, מעשים שהם בגדר עבירה, הם במסגרת מתחם הסיכון הטבעי או במסגרת מתחם הסיכון המקצועי של חבר כנסת, שחבר כנסת עלול לגלוש אליהם מתוך המילוי של תפקידו בצורה לגיטימית וחוקית.

נוית נגב: הבאתי בפניכם – כל מה שאמרתי כעת מבוסס על פסיקת בית המשפט העליון גם בעניין פנחסי, גם בעניין בשארה שאשתדל לא להזכיר אותו יותר מדי, אבל זו הפסיקה של בית המשפט העליון.

נוית נגב: שיקול הדעת בהקשר הזה הוא שיקול של ועדת הכנסת.

נוית נגב: חשוב להבין בהקשר הזה – התיקון לחוק החסינות ששינה את הנטל – הלא לפני התיקון לחוק.

נוית נגב: אני שמחה שלכולם יש מקום ואמשיך עכשיו בסיכום דברי מהדיון הקודם: התיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, (תיקון מס' 33), שינה בעצם את נקודת המוצא.

נוית נגב: לפני התיקון נקודת המוצא הייתה שלחברי הכנסת יש חסינות דיונית אוטומטית מפני העמדה לדין, והיועץ המשפטי היה צריך לפנות לכנסת ולבקש שהיא תסיר את החסינות.

נוית נגב: נקודת מוצא זו השתנתה והתהפכה, חבר הכנסת הוא שמבקש מהכנסת להעניק לו חסינות.

נוית נגב: אנחנו – חברי הכנסת וצוותו – הפכנו להיות מבקשי החסינות.

נוית נגב: אבל, בד בבד, בתיקון הזה לחוק נדחתה הגישה הצרה שנקבעה בפסיקה לפרשנות החסינות הדיונית, הורחבו השיקולים שוועדת הכנסת יכולה לשקול כשהיא דנה באפשרות להעניק לחבר הכנסת חסינות מהותית, ונקבעו ארבע עילות שונות שבראשן עילת החסינות המהותית.

נוית נגב: נאמר במפורש בדברי ההסבר לתיקון שהעילות המוצעות תאפשרנה לכנסת להפעיל שיקול דעת ראוי במקרים המתאימים, ולא להיות מוגבלת לבחינת שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שנקבע לאחרונה בבג"ץ התנועה לאיכות השלטון נגד ועדת הכנסת – זה עניין גורלובסקי.

נוית נגב: לפני כן ועדת הכנסת הייתה מוגבלת לבחינות שיקוליו של היועץ המשפטי לממשלה בהגשת כתב האישום.

נוית נגב: העילות האלה הורחבו, וההרחבה הזאת היא למעשה שעומדת היום לפתחכם.

נוית נגב: הלכה למעשה, לפני התיקון לחוק, נושא החסינות המהותית נידון לרוב בבתי המשפט.

נוית נגב: היום, במצוות המחוקק, הסמכות לדון בשאלה זו נתונה קודם כל לחברי הכנסת בוועדת הכנסת.

נוית נגב: אז המבחן שעומדת לפתחכם הוא מבחן הסיכון הטבעי, המבחן של אפשרויות שחבר כנסת גולש לתוכן מתוך הפעילות המותרת.

נוית נגב: בעניין הזה קבע כבוד השופט ברק, בעניין פנחסי: "חבר הכנסת פועל בתחום מותר.

נוית נגב: עם זאת, פעולות מותרות אלו יוצרות מטבען אפשרויות של גלישה לביצוען הבלתי-ראוי והבלתי-חוקי.

נוית נגב: גלישה זו תזכה לחסינות עניינית (חסינות מהותית נ.נ) אך ורק באותם המקרים שבהם הפעולה הבלתי-חוקית נופלת לגדר מתחם הסיכון שהפעילות החוקית של חבר הכנסת יוצרת מטבעה ומטיבה.

נוית נגב: ".

נוית נגב: ולכן, המתחם הזה חל על הפעולות האסורות שמקיפות את הפעולות המותרות.

נוית נגב: אחרת אנחנו אומרים: "טוב, זאת עבירה אז לא חלה עליה חסינות.

נוית נגב: ".

נוית נגב: זה לא המבחן, להיפך, מבחן החסינות מתקיים בנסיבות שבהן אנחנו מניחים שמדובר בעבירה.

אורית פרקש הכהן: כן, אבל הציטוט מדברי השופט ברק הוא חלקי.

אורית פרקש הכהן: יש גם את אלמנט הספונטניות בדברים שלו.

נוית נגב: אני בוודאי לא השמטתי.

נוית נגב: אני מוכנה, אם תתנו לי הרבה שעות, לצטט בהרחבה כל מילה ומילה בפסק הדין.

נוית נגב: אתייחס גם למבחן הספונטניות, לא מדובר במבחן אלא בדוגמה שנתנה לצורך קביעת מתחם הסיכון הטבעי והוא נקבע בנסיבות של התבטאויות.

נוית נגב: עכשיו, אני כן טוענת, ראשית אנחנו נמצאים פה במצב ראשוני.

נוית נגב: אין פסיקה לגבי מצב כזה מפני שמקרים של חבר כנסת שעוסק בחקיקה לא הובאו עד כה.

נוית נגב: בעיני אלו לא מקרי כי הם לא - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: את לא מדברת לרמקול.

נוית נגב: אין מחלוקת על כך שמקרים של פעולה של חבר כנסת בהליך חקיקה לא הובאו עד כה לדיון ואין התייחסות של הפסיקה אליהם.

נוית נגב: אז אנחנו למדים מתוך מה שהפסיקה מנחה ומתוך מקרים אחרים וצריכים ליישם את זה בענייננו.

נוית נגב: עכשיו, אנחנו טוענים שהפעולות שמיוחסות לחבר הכנסת חיים כץ על כך שהוא פעל בניגוד עניינים, תוך שהוא מצוי, על פי הטענות בניגוד עניינים, בתקנו את (תיקון מס' 44) לחוק ניירות ערך, אנחנו נטען שכאן חלה חסינות מהותית כי הטענות הללו נופלות לגדר מתחם הסיכון הטבעי.

נוית נגב: עכשיו, איך אנחנו קובעים את מתחם הסיכון הטבעי כשאנחנו עוסקים בהליכי חקיקה?

נוית נגב: אמרנו את זה בראשי פרקים בפעם הקודמת:

נוית נגב: חברי כנסת תמיד מקדמים חקיקה כללית ורחבה.

נוית נגב: הרבה פעמים, מטבע הדברים, גם להם עצמם עשוי להיות עניין אישי בקידום החקיקה.

נוית נגב: כשמחוקקים חוק שעוסק במיסוי, בהטלתו או בצמצומו, זה חל על כל אחד מאיתנו, זה ברור.

נוית נגב: לפעמים יש חקיקה שנותנת הטבת מס לאזור שחבר הכנסת מתגורר בו ועוד כהנה וכהנה דוגמאות.

נוית נגב: דהיינו: סביבת העבודה של חבר הכנסת היא כזו שתמיד יהיו קיימים בה אינטרסים, וגם אינטרסים אישיים, וגם ניגודי עניינים הם רכיב שיגרתי בעבודת חברי הכנסת.

נוית נגב: זה לא מונע מהם לקדם את הליכי החקיקה.

נוית נגב: הייעוץ המשפטי של הכנסת קבע בשורה של מקרים, במשך שנים, שכשחבר כנסת מחוקק חקיקה כללית ורחבה הוא אינו מצוי בניגוד עניינים גם במצב שיש לו אינטרס אישי בחקיקה.

נוית נגב: אני מפנה את היושבים כאן למה שציטטת כבר בדיון הקודם ממכתבו של היועץ המשפטי של הכנסת, עורך הדין אייל ינון, בנושא של מס ריבוי דירות, מה שכונה "חוק דירה שלישית".

נוית נגב: המכתב המדובר מתייחס להתנהלות במליאה וגם להתנהלות בוועדות הכנסת.

נוית נגב: המכתב מתייחס לכל הליכי קידום החקיקה, ובהקשר הזה אין הבחנה בין מליאת הכנסת לוועדות הכנסת.

נוית נגב: אייל ינון אומר במכתב: "המבחן המרכזי שפותח במהלך השנים, הן על ידי ועדת האתיקה והן על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת לבחינת השאלה מהו עניין אישי, הוא עד כמה גדולה הקבוצה שחבר הכנסת או מקורבו נמנים עליה, ואשר תהנה מהצבעתו או מיוזמתו של חבר הכנסת.

נוית נגב: ".

נוית נגב: המבחן הזה קובע אם יש עניין אישי או לא.

נוית נגב: ברגע שמדובר בקבוצה גדולה אזי אין עניין אישי, אתם מיד תראו את זה.

אומר ינון: שימו לב, המכתב של עורך הדיון ינון מתייחס לחוק דירה שלישית.

אומר ינון: חבר כנסת שמחזיק יותר משלוש דירות, זה אינטרס אישי ופרטיקולרי מאוד ברור – האם הוא יאלץ לשלם מס או לא.

אומר ינון: יחד עם זאת, בשל העובדה שמדובר היה בחוק שחל על קבוצה רחבה של למעלה מ-54,000 משקי בית נקבע במכתב הזה, וזה הכלל שמחיל הייעוץ המשפטי של הכנסת וועדת האתיקה, שבסיטואציה הזו לחבר הכנסת אין עניין אישי והוא לא מצוי בניגוד עניינים.

אומר ינון: אין עניין אישי למרות שיש לו יותר משלוש דירות, החוק הזה יחול עליו באופן שהוא יצטרך לשלם מס.

גדעון סער: האם בכלל - - -

נוית נגב: סליחה, משפט אחד.

נוית נגב: לפי הקביעה שאין לחבר כנסת כל מגבלה ביחס לאיסור לחוק לרבות חובת גילוי לגבי האחזקות שלא.

נוית נגב: זה מה שקובע מבחן גודל הקבוצה.

גדעון סער: השאלה הפרקטית היא האם אז בכנסת דרשו מכל חברי הכנסת שיש להם מעל לשלוש דירות להצהיר על כך בפומבי.

נוית נגב: ממש לא.

נוית נגב: עורך דין אייל ינון קובע את זה במכתבו.

גדעון סער: זה נתון - - -

מכלוף מיקי זוהר: אפשר לשאול מי ביקש את חוות הדעת הזו?

נוית נגב: אנחנו נעביר לכם את חוות הדעת.

יואב קיש: מישהו שהיו לו שלוש דירות.

נוית נגב: אני רק רוצה לומר - - -

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי.

נוית נגב: חשוב לי לומר - - -

גדעון סער: זה שלא הייתה דרישה כזאת זה אומר דרשני.

נוית נגב: זה לא אומר דרשני, זה הכלל.

גדעון סער: לצורך העניין, מהי חובת הגילוי כשיש קבוצה רחבה.

נוית נגב: אני רוצה לומר לכם - - -

קארין אלהרר: רגע - - -

נוית נגב: זה נראה כאילו אני נתפסת למכתב של אייל ינון אבל לא כך היא.

נוית נגב: זה חוזר שוב ושוב.

נוית נגב: ברצוני להראות לכם את השתלשלות המקרים, עוד במקרה חוק גל בשנת 2000 דרך עניין ועקנין, עניין חרמש, דנון, חבר הכנסת זוהר – שורה של מקרים שבהם שוב ושוב חוזרים על הכלל הזה.

נוית נגב: אני רואה שחברת הכנסת אלהרר רוצה לשאול.

קארין אלהרר: אני שומעת טיעונים בנגע לגודל הקבוצה והעניין הפרטיקולרי של חברי הכנסת.

קארין אלהרר: אני אשמח אם תהיה התייחסות לגבי המקרה הספציפי הזה.

קארין אלהרר: בואו לא ניתמם, אנחנו דנים בכתב אישום ספציפי שהוגש.

קארין אלהרר: אני רוצה לשמוע את התייחסותך לגבי המקרה הספציפי, ההיכרות המוקדמת.

קארין אלהרר: להבנתי המסה של הדברים היא זו שהביאה לידי כתב אישום.

קארין אלהרר: ההיכרות המוקדמת, העובדה שהיו להם יחסים עסקיים, העובדה שהעבירו את הדיון לוועדה הספציפית, כל הדבר הזה – איך אתם מתייחסים לזה?

נוית נגב: אני מבטיחה שלא אשאיר את זה ללא תשובה, איני בורחת מלהשיב.

קארין אלהרר: אוקיי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בעצם את אומרת שבכל מקרה של גודל קבוצה, נושא העניין האישי לא רלוונטי.

אורית פרקש הכהן: זו הפרשנות שלה שמובילה לתוצאה - - -

נוית נגב: סליחה, זו לא הפרשנות שלי, בכל הכבוד.

נוית נגב: זו פרשנות של היועץ המשפטי של הכנסת ושל החלטות ועדת האתיקה.

אורית פרקש הכהן: גודל הקבוצה הוא רק מבחן אחד.

נוית נגב: ממש לא.

אורית פרקש הכהן: ממש כן.

נוית נגב: גודל הקבוצה הוא המבחן - - -

אורית פרקש הכהן: הוא לא מצמצם את הפסיקה של בית המשפט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נוית, המשיכי בבקשה, רק רציתי להבין שזו הפרשנות שאת מעלה.

יעל גרמן: אני רוצה להבין - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: עוד מעט.

נוית נגב: בבקשה.

יעל גרמן: האם בשום עניין אישי אין ניגוד עניינים?

יעל גרמן: הרי ניגוד עניינים נובע מעניין אישי.

יעל גרמן: מתי הוא נכנס - - -

צבי האוזר: אבל כללי האתיקה מתייחסים לזה בצורה מפורשת.

יעל גרמן: נכון.

צבי האוזר: יש הכרעה של הכנסת בעניין כללי האתיקה.

צבי האוזר: זהו אינו נושא שמונח ב-"צריך עיון".

צבי האוזר: אפשר לראות מה - - -

נוית נגב: זו לא פרשנות בעיני, זו ממש לא פרשנות.

צבי האוזר: לטוב ולרע.

נוית נגב: אז אני מבקשת להגיע לזה.

יעל גרמן: לפי דבריה של נוית נגב עניין אישי מותר תמיד ואין ניגוד עניינים.

צבי האוזר: לא, ממש לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה, צביקה.

יעל גרמן: אז שתסביר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה, ישנה שאלה הבהרה של חברת הכנסת גרמן מתי בגודל קבוצה נכנס עניין אישי והופך להיות רלוונטי.

נוית נגב: ברור, זה העניין הבא שאני מגיעה אליו.

נוית נגב: אולי אני בונה את דבריי בצורה פדגוגית מדי, אבל חשוב לי שהדברים יהיו ברורים.

אורית פרקש הכהן: אז תחדדי כי זה נשמע כאילו זה המבחן היחיד, אז תחדדי את התפיסה שלך.

נוית נגב: בסדר גמור.

נוית נגב: זו לא התפיסה שלי, בכל הכבוד, אני מצטטת מהחלטות ועדת האתיקה.

אורית פרקש הכהן: פניתי אלייך כי את פה.

נוית נגב: בסדר גמור, אני רגילה לריב עם בית משפט לפעמים.

קארין אלהרר: עדיין לא הגענו לרמה הזאת.

נוית נגב: חשוב לי להגיד שוב שהמבחן המרכזי בעניין הזה הוא מבחן גודל הקבוצה.

נוית נגב: בטענות שהוצגו בכתב האישום יש התעלמות מוחלטת מהמבחן הזה.

תמר זנדברג: רגע, מה שהיועץ המשפטי אמר על מבחן גודל הקבוצה בישיבה הקודמת זה שהמבחן הזה לא רלוונטי, כי ההימצאות בניגוד העניינים היא האסורה.

תמר זנדברג: הוא גם אמר שלא מדובר בגילוי נאות אלא הוא אמר במשפט מובלע, שאשמח שתתייחסי לזה, שאם היה גילוי זה לא היה רק גילוי שכולם היו יודעים אלא שהייעוץ שהיה מתקבל זה שאסור לעסוק בתחום הזה בזמן הימצאות בניגוד עניינים.

תמר זנדברג: לא, זו הייתה שאלה שלי.

תמר זנדברג: אני שאלתי במפורש - - -

נוית נגב: שמעתי גם אמירות כאלה וגם אמירות כאלה.

תמר זנדברג: לא, זו הייתה שאלה שלי והתשובה הייתה שעצם ההימצאות, ללא קשר לתוצאה - -

איתן גינזבורג: ספק אם יכולה לקדם הצעת חוק.

תמר זנדברג: - - היא הבעייתית והייעוץ שהיה מתקבל זה שאסור לעסוק במקרה הזה.

מכלוף מיקי זוהר: מי אמר את זה?

תמר זנדברג: היועץ המשפטי לממשלה.

איתן גינזבורג: מה שה - - - אמר, ספק אם - - -

נוית נגב: אז אני רוצה רק לומר, גם האמירה "ספק" היא - - - בשאלה גדולה.

צבי האוזר: וזאת בכפוף למה שקבעה ועדת האתיקה של הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אדוני היועץ המשפטי לממשלה יוכל להבהיר את - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא עכשיו.

מכלוף מיקי זוהר: שמעת מה נאמר פה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז הוא יבהיר - - -

מכלוף מיקי זוהר: נאמר פה משהו משמעותי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יהיה זמן לייעוץ המשפטי להגיב.

תמר זנדברג: נכון, זה היה בדיון הקודם.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, הוא לא אמר את זה.

תמר זנדברג: הוא אמר.

מכלוף מיקי זוהר: הוא אמר משהו אחר.

תמר זנדברג: הוא ענה לי אז אני זוכרת.

מכלוף מיקי זוהר: אי-אפשר להניח מראש מה תהיה העמדה של היועץ המשפטי של הוועדה.

יעל גרמן: בסדר - - -

מכלוף מיקי זוהר: כל יועץ משפטי יש לו עמדות אחרות והסתכלות אחרת, זה לא משהו מקובע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תמשיכי בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: חוות דעת משפטית זה לא יכול להיות משהו מקובע.

נוית נגב: אתייחס לכל השאלות שעלו.

נוית נגב: אני חושבת שצודקת חברת הכנסת זנדברג במה שהיא אמרה, אבל כאן שורש העניין.

נוית נגב: לטעמי היועץ המשפטי יצא מתוך נקודת הנחה שהתקיים כאן ניגוד עניינים, הוא קבע שהתקיים כאן ניגוד עניינים בהתעלם מהמבחן המיוחד שחל על חברי הכנסת, שקובע באלו סיטואציות חברי כנסת הם בניגוד עניינים.

נוית נגב: זאת בשונה מהמבחנים שחלים על עובדי ציבור.

נוית נגב: מוסכם עלינו, ואמרתי זאת גם בפעם הקודמת, שעל חברי כנסת חלים מבחנים אחרים.

נוית נגב: זה לא כמו שר, לא כמו כל עובד ציבור אחרי שלגביו יש כללים ברורים מאוד לגבי ניגוד עניינים.

נוית נגב: אני רוצה להתייחס לשאלה שהעלו חברות הכנסת זנדברג וגרמן: לטעמנו, בעצם האמירה שיש ניגוד עניינים, יש התעלמות מהבחינה באלו נסיבות חברי הכנסת מצויים בניגוד העניינים.

נוית נגב: כיוון שחברי כנסת פועלים לחוקק חוקים וזו היא ליבת העשייה שלהם, זה מחייב משנה זהירות בהחלת נורמות שמגבילות את היכולת שלהם לעשות.

נוית נגב: כיוון שחברי כנסת ידם בכל, והם מחויבים לקדם חקיקה בכל תחומי החיים, כיוון שחברי הכנסת מייצגים עמדות, סקטורים ומגזרים, כיוון שההכרעה בחקיקה היא הרבה פעמים קולקטיבית ויש משקל לשיקולים פוליטיים – כל זה נאמר במכתבו של אייל ינון שיוצג בזה – לאור המאפיינים הללו נקבעו העקרונות מתי יש ניגוד עניינים של חבר כנסת.

נוית נגב: עכשיו, כפי שאמר חבר הכנסת האוזר, הבסיס לפיו אנחנו פועלים הוא תקנון האתיקה של חברי הכנסת.

נוית נגב: כללי האתיקה של חברי הכנסת בפרק ג סעיף 5 קובעים את הגדרת "עניין אישי": "לא יהיה לחבר כנסת במילוי תפקידו עניין אישי, ולא יהיה ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כחבר כנסת לבין עניינו האישי".

נוית נגב: "

נוית נגב: מוסכם.

נוית נגב: אבל - - -

צבי האוזר: זה ההסבר המכונן של הפרק הזה בכללי האתיקה.

נוית נגב: בעיני זו קומה שנייה או שלישית.

נוית נגב: אנחנו בסעיף ההגדרות.

נוית נגב: לעניין האישי יש הגדרה מאוד מצמצמת ולא סתם.

נוית נגב: "עניין אישי: הנאה חומרית ישירה או עקיפה של חבר הכנסת, של קרובו, של לקוחו, של חבר בני אדם – מואגד ושאינו מואגד – העוסק בפעילות מכוונת להשגת רווחים שחבר הכנסת חבר בהנהגתו או נושא משרה בו, למעט עניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו.

נוית נגב: ".

מאוד מצמצמת: לכן, יש הבדל מהותי בעניין זה בין הכללים שחלים על עובדי ציבור – שהפרשנות של ניגוד עניינים ועניין אישי לגביהם היא רחבה – לבין אותה הפרשנות כלפי חברי הכנסת.

מאוד מצמצמת: אני רוצה להדגים את זה ואני חושבת שזה הדבר הנכון.

מרב מיכאלי: עד שעורכת הדין נגב תמצא את הסעיף שהיא מחפשת אבקש מיושב-ראש הוועדה שייתן ליועצת המשפטית של הוועדה להתייחס, כי אני חושבת שיש פה הבדל בפרשנויות לגבי איזה ניגוד עניינים מתייחסים, אם ברמת ההגדרה הכללית ואם במקרה הספציפי.

מרב מיכאלי: אני אשמח שארבל אסטרחן תוכל להבהיר לנו את ההבדל בין השניים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסדר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחרי שעורכת הדין נגב תסיים אנחנו נבקש את התייחסותה של עורכת הדין אסטרחן.

נוית נגב: אני חייבת לומר ששמעתי את הדברים שאמרה כאן עורכת הדין אסטרחן בדיון הקודם ואף קראתי אותם בפרוטוקול הישיבה.

נוית נגב: לטעמי, בדיוק את הדברים האלה היא אמרה.

נוית נגב: אני מפנה לעמוד 49 ואילך, זה התחיל באמת משאלות של חבר הכנסת האוזר.

נוית נגב: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה: "חבר הכנסת יכול לפעול בניגוד עניינים גם אם הדבר מטיב עם אנשים.

נוית נגב: לא הוזכר פה, אולי ניכנס לזה בהמשך, יש את עניין גודל הקבוצה.

נוית נגב: אמרתי כבר קודם שחברי כנסת פועלים הרבה פעמים פועלים בעניינים שישפיעו עליהם ועל קרוביהם.

נוית נגב: אולי צריך לומר כאן מילה על ניגוד עניינים בפן האתי עוד בטרם יגיעו הדברים למישור הפלילי.

נוית נגב: חברי כנסת מקבלים הרבה החלטות שמשפיעות עליהם, על קרוביהם, על בני משפחתם –זה חלק מהעניין, זה חלק מובנה מתפקדים – לכן אנחנו לא באים כל פעם שהם מקבלים החלטה שתשפיע גם עליהם כאילו הם נמצאים בניגוד עניינים.

נוית נגב: מתי נהיית הבעיה?

נוית נגב: המבחן שאנחנו משתמשים בו בעצם, על פי תקנון האתיקה של חברי הכנסת, הוא מבחן גודל הקבוצה.

נוית נגב: אם חבר כנסת מקבל החלטה שתשפיע על קבוצה גדולה של אנשים, למשל על תושבי הצפון, כשגם הוא מתגורר בצפון – אז לא רואים את זה כבעיה, זה לא נחשב בכלל ניגוד עניינים.

נוית נגב: הוא אפילו לא צריך להגיד את זה".

נוית נגב: "

צבי האוזר: ואם יש לו עניין - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, צביקה, צביקה, זה בלתי-אפשרי.

נוית נגב: אני ציטטתי כאן מדברי היועצת - - -

צבי האוזר: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה, אני מבקש שוב.

נוית נגב: - - - להערה של חברת הכנסת מיכאלי.

נוית נגב: לטעמי אין פה סתירה.

נוית נגב: כמובן - - -

מרב מיכאלי: אבל היא נמצאת פה.

נוית נגב: ברור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עורכת הדין אסטרחן נמצאת והיא תתייחס לדברים.

מרב מיכאלי: אני לא אמרתי "סתירה", אמרתי - - -

נוית נגב: אני מתייחסת - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: עוד פעם, ביקשת והיא תבהיר.

אורית פרקש הכהן: עכשיו?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, בתום דבריה של עורכת הדין נגב.

נוית נגב: אז ארצה להפנות לדוגמאות מתוך החלטת ועדת - - -

אורית פרקש הכהן: אדוני היושב-ראש, כדאי שהיועצת המשפטית של הוועדה תבהיר את זה עכשיו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עורכת הדין נגב תסיים את הטיעון שלה ואז תבוא ההבהרה.

נוית נגב: אני מתחילה בכל זאת מהמכתב של עורך הדין אייל ינון בנושא חוק דירה שלישית.

נוית נגב: כבר הזכרתי מכתב זה כמה פעמים בדיון שלנו.

נוית נגב: בדיון הקודם הייתה אמירה – אולי אני שגיתי בהתייחסות – שהתוכן חל רק לגבי מליאת הכנסת, ואני רוצה לתקן את עצמי.

נוית נגב: אנחנו בדקנו שוב את הנושא גם עם היועצת המשפטית של הוועדה.

נוית נגב: ראשית, המכתב הזה חל לא רק על המליאה אלא גם על דיונים בוועדות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מול מי בדקתם?

ארבל אסטרחן: מולי.

נוית נגב: המכתב הזה יצא ביחס להליכי קידום חוק.

נוית נגב: אנחנו בדקנו והוא ניתן לפני הדיון הראשון בוועדת הכספים בנושא החוק.

נוית נגב: שהחוק עבר בקריאה ראשונה ב-2 בנובמבר 2016, המכתב הוא מתאריך ה-20 בנובמבר 2016, ממש יום לפני הדיון הראשון בוועדת הכספים.

נוית נגב: המכתב נועד להיקרא גם בדיונים בוועדת הכספים וגם במליאה בהמשך.

נוית נגב: לכן, ברור שהמכתב ניתן גם במענה לשאלות גם בעניין השתתפות בדיוני המליאה.

נוית נגב: בכל מקרה, תחולתו של הכלל הזה, כלל הקבוצה הגדולה, גם על דיוני וועדה, מעוגן בהחלטות רבות נוספות שאני מיד אתייחס אליהן – החלטות של ועדת האתיקה.

נוית נגב: מבחינתנו זה מתחיל בהחלטה מ-31 באוקטובר 2010, החלטה של ועדת האתיקה בעניין חברי כנסת שהינם חקלאים בדיוני ועדת הכספים בהצעת חוק עיגון ורישום זכויות חקלאים בקרקע.

נוית נגב: סליחה, התאריך הוא 31 באוקטובר 2000 ולא כפי שנאמר למעלה.

נוית נגב: זה טיעון שהייתה גלומה בו הטבה כלכלית מהותית לחברי כנסת שהינם חברי קיבוצים ומושבים והייתה שאלה אם צריך לאפשר להם להשתתף בדיונים של הוועדה.

נוית נגב: לא נכנסו לשאלת גודל ההטבה, נקודת המוצא היא שהייתה גלומה כאן הטבה כלכלית משמעותית.

נוית נגב: זה ברור לכם שברישום קרקע על שמו של אדם גלומה הטבה כלכלית משמעותית.

נוית נגב: בהחלטה כתוב: "אם הצעת החוק תעבור היא תעביר עשרות מיליארדי דולרים לקבוצה קטנה ומיוחסת".

נוית נגב: זו הייתה הטענה שעלתה בפני ועדת האתיקה וזה הבסיס שממנו יצאו.

נוית נגב: ההחלטה הזו מתייחסת לדיונים בוועדה לגבי הצעת החוק המתוארת.

נוית נגב: הייתה טענה שזה לא בסדר שחבריי הכנסת משתתפים בוועדה כי הם מעצבים את החוק על פרטיו, עם זה התמודדה החלטה.

תמר זנדברג: מה שאת אומרת כרגע נוגע לכתב האישום או נוגע לחסינות?

תמר זנדברג: זו שאלה, אנחנו לא דנים פה בכתב האישום עצמו.

תמר זנדברג: יכול להיות שבית המשפט יגיד - - -

נוית נגב: זה מוסכם עלי.

נוית נגב: אני רק חייבת לומר שיש פה דמיון גדול בשאלות האלה מפני שכשאנחנו עוסקים בשאלת החסינות המהותית ובשאלת חגורת הביטחון.

נוית נגב: אנחנו שואלים את עצמנו באלו מקרים חבר כנסת יכול לגלוש לעבירה של פעולה בניגוד עניינים.

נוית נגב: אנחנו חייבים לעסוק בשאלה במסגרת אלו כללים פועלים חברי הכנסת.

תמר זנדברג: בדיון הקודם סיכמנו שגלישה זה לא המקרה פה.

תמר זנדברג: זו לא מקרה של התחלה כביכול ואז גלישה לעבר מעשה לא חוקי.

תמר זנדברג: זה - - - בצד.

תמר זנדברג: אנחנו באמת שואלים לליבת הפעילות הפרלמנטרית.

תמר זנדברג: אנחנו דנים כאן בשאלה האם המקרה יגיע לבית משפט שזה חסינות דיונית.

תמר זנדברג: האם ישנה חסינות מהותית זו גם שאלה לבית המשפט ובית המשפט ידון בה ואני מניחה שזו אחת משאלות הסף שלכם.

איתן גינזבורג: אבל העילה הראשונה - - -

תמר זנדברג: האם - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה.

תמר זנדברג: בסדר, היא מהותית, אבל ההחלטה שלנו - -

יואב קיש: היא דיונית.

תמר זנדברג: - - היא החלטה האם זה בכלל יגיע למצב שהשאלה הזו תידון.

צבי האוזר: אז למה - - -

תמר זנדברג: זה לא לנו, זה לבית המשפט.

איתן גינזבורג: את צריכה לשקול את זה כעילה ראשונה.

גדעון סער: אז למה זה ניתן לכנסת בחוק?

גדעון סער: זה ניתן לכנסת בחוק.

איתן גינזבורג: תמר, את צריכה לשקול את זה.

יואב קיש: זו עילה משפטית, אנחנו נצביע על זה.

צבי האוזר: יש פה רק שאלה עד כמה היא זמנית ועד כמה היא - - -

תמר זנדברג: זו השאלה שלי, איפה כאן ה- - - בכתב האישום, האם הוא אשם או זכאי - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: חברים, הבדילו בין שאלות דיון לבין שאלות הבהרה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הדיון יהיה - - -

תמר זנדברג: שאלת ההבהרה הייתה עד כמה הדברים של עורכת הדין נגב מתייחסים כרגע לתוכנו של כתב האישום ככזה ועד כמה הם מתייחסים לשאלה שלנו על החסינות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוקיי.

נוית נגב: א

נוית נגב: בהיר שאנחנו טוענים פה לקיומה של חסינות מהותית.

נוית נגב: לא רק מכוח החסינות הדיונית אבל גם מכוחה.

נוית נגב: אני חושבת שלצורך קביעה בשאלת תחולת החסינות המהותית אנחנו עוסקים במתחם הסיכון הטבעי שבו פועל חבר כנסת.

נוית נגב: השאלה הזאת עשויה להישמע דומה לשאלה של תוכן כתב האישום, כי תוכן כתב האישום עוסק בשאלה אם יש ניגוד עניינים או לא.

נוית נגב: אנחנו דנים בה במסגרת המבחן לחסינות מהותית, האם אנחנו נמצא - - -

צבי האוזר: הווי אומר שזו חסינות קבועה?

נוית נגב: - - - את מבחן הסיכון הטבעי.

צבי האוזר: להבנתך זאת חסינות קבועה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה, אני מבקש, אתה לא מכבד את המעמד.

צבי האוזר: ראיתי ששאלו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז אני - - -

צבי האוזר: שאבקש מתמר לשאול את זה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה, לא - - -

צבי האוזר: אני רואה - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: סלח לי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אפשר לשאול שאלות בצורה שהדיון יכול להתנהל, לא כך.

יואב קיש: צביקה, כשאתה מדבר במיקרופון זה פיצוץ, אתה מעיר את כולם.

צבי האוזר: מתנצל.

נוית נגב: מעירה לי כאן חברתי ואני חושבת שהיא מאוד צודקת: אני כרגע מדבר על עילת החסינות המהותית, וזו גם הטענה המרכזית שאנחנו טוענים להתקיימות העילה השנייה שבה בין היתר אנחנו טוענים לאפליה.

נוית נגב: לא הגענו לשם אבל זה חל גם על זה.

נוית נגב: אני אראה לכם מקרים שבהם נקבע שחברי כנסת פעלו בניגוד עניינים אבל הפעילו לגביהם את כלל גודל הקבוצה ולגבינו לא הפעילו אז זה מבסס גם את טענתי לאפליה.

יעל גרמן: נתת תשובה גם על זה.

נוית נגב: ברור, זה קדימון.

נוית נגב: לשאלתו של חבר הכנסת האוזר, אנחנו חושבים שאתם עוסקים פה – אמרתי את זה, אני אגיד שוב – בשאלת חסינות מהותית גם מכוח סעיף 1 לחוק וכך מכוח העילה - - -

צבי האוזר: כן, אבל אנחנו יכולים להעניק חסינות מהותית קבועה.

צבי האוזר: לזה שיתייחס היועץ אם זה אפשרי.

צבי האוזר: זאת שאלה דרמטית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש עכשיו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: באמת, זה לא מכובד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אומר לך את זה כל פעם מחדש, אז תכבד.

צבי האוזר: אני מתנצל.

נוית נגב: יכול להיות שזאת שאלה עקרונית שהיא במהות יחסי הכוחות והאיזונים בין הרשויות, בהחלט.

אורית פרקש הכהן: אם אפשר עוד שאלה קטנה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אני מבקש שתמשיכי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה בלתי אפשרי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש זמן לשאול, יש זמן לדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אי-אפשר כל רגע לעשות, אלא אם כן לא רוצים לסכם את הדיון.

נוית נגב: אני עוסקת בשאלה של החלטות - - -

מכלוף מיקי זוהר: אבל אי-אפשר פה לדבר, זה פה משטר דיקטטורי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, עם כל הכבוד.

מכלוף מיקי זוהר: זה בהמשך למשטר הדיקטטורי?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, בהמשך למה שאתה אומר עכשיו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תכבד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: פעם שנייה.

אחמד טיבי: מה אתה מבין בדיקטטורה, מיקי?

מכלוף מיקי זוהר: אני לא משם, אני דמוקרט.

אחמד טיבי: מלך הדמוקרטים אתה.

מכלוף מיקי זוהר: חד משמעית ומכבד החלטות דמוקרטיות.

קארין אלהרר: כן, ללא ספק.

יעל גרמן: במיוחד נשאר בחדר.

יעל גרמן: תמיד נשאר בחדר.

נוית נגב: חייבים גם הפוגה קומית, למרות שהשאלות האלה הן שאלות שהן בנפשן של יחסי הכוחות בין הרשויות במשטר הדמוקרטי.

נוית נגב: סליחה שעלינו שוב לעולם הרצינות.

נוית נגב: אל תכניסו אותי לפוליטיקה, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה על המחמאות.

נוית נגב: אני חוזרת לסקור בפניכם את החלטות ועדת האתיקה שלפיהן המבחן של גודל הקבוצה קובע שוב, שגם במקרים שיש לחבר כנסת אינטרס אישי כספי בהחלטה, מתאפשר לו להשתתף גם בהליכי חקיקה וגם בקידום חוק בגלל מבחן גודל הקבוצה למרות עניין אישי כלכלי.

נוית נגב: אז הצגתי בפניכם, בנושא של רישום הקרקע, בהחלטה משנת 2000 מדובר פה בהטבות אישיות כספיות משמעותיות לחברי הכנסת.

נוית נגב: היתה טענה שהם משתתפים בדיונים בוועדה ומשפיעים על עיצוב הניסוח וכו'.

האתיקה מחליטה: שימו לב, "גם בוועדה רשאי חבר הכנסת להשתתף בדיון שיש לו עניין אישי בו ובלבד שהודיע על-כך כנדרש.

האתיקה מחליטה: זה כתוב בכללי האתיקה.

האתיקה מחליטה: על זכותו וחובתו של חבר הכנסת לייצג את בוחריו ועל זכותם של אלה להיות מיוצגים כהלכה וללא מגבלה בכנסת יכולים אנו להרחיב את הדיבור עוד כהנה וכהנה, אך נראה לנו שמדובר בזכות כה בסיסית ומובנת שאין צורך בהבאת כל האסמכתאות המשפטיות לכך.

האתיקה מחליטה: נוכח כל האמור, מחליטה הוועדה כי אין לפסול השתתפותם של חברי הכנסת שהם חברי קיבוצים ומושבים בדיוני והצבעות ועדת הכספים בהצעת חוק עיגון ורישום זכויות חקלאים בקרקע.

האתיקה מחליטה: " עם זאת - - - סליחה, דילגתי על 13.

האתיקה מחליטה: "זאת ועוד, משמעותה של החלטה שתקבע כי בעניין שבפנינו מדובר בעניין אישי ולא בעניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו, היא פתיחת פתח להעלאת טענות כנגד השתתפותם של חברי כנסת רבים בהצבעות ועדה בנושאים שונים ומגוונים, החל בהצעת חוק משפחות ברוכות ילדים ועבור לתעריפי מים, פטורים ממס וכל נושא אחר שיש בו משום השפעה לא רק על כלל אזרחי המדינה ומגזר מסוים בה, אלא גם על חבר הכנסת באופן אישי.

האתיקה מחליטה: " כלומר, שוב, הם קובעים שלא מדובר בעניין אישי.

האתיקה מחליטה: זה מה שמאפשר לחברי הכנסת להשתתף בדיוני הוועדה.

האתיקה מחליטה: שוב, חשוב לי גם, אני מאירה רגע בכוכבית - - -

יוליה מלינובסקי: זה חוזר על עצמו.

יוליה מלינובסקי: שאלה פרקטית מאוד פשוטה שאת כולם זה מעניין.

יוליה מלינובסקי: האם חבר הכנסת הרוויח מזה או לא, זאת השאלה?

יוליה מלינובסקי: היועץ המשפטי לממשלה טען שהוא היה עשוי להרוויח כסף.

קרן ברק: או עשוי להפסיד.

יוליה מלינובסקי: השאלה ששאלתי אותך, זאת השאלה שאת כולנו מעניינת.

יוליה מלינובסקי: האם אחרי כל המהלך שעשה חבר הכנסת חיים כץ, הוא קיבל רווח אישי?

נוית נגב: קודם כל, הטענה שלנו היא שלחלוטין לא.

יוליה מלינובסקי: היועץ המשפטי לממשלה טען שהוא עשוי להרוויח.

יעל גרמן: יוליה, ניגוד עניינים זה גם ניגוד עניינים פוטנציאלי.

יעל גרמן: זה ניגוד עניינים.

יוליה מלינובסקי: אתה אמרת שהוא עשוי להרוויח.

יוליה מלינובסקי: עשוי זה לא להרוויח.

מכלוף מיקי זוהר: זאת השאלה הכי טובה שהיתה יכולה להישאר פה.

מכלוף מיקי זוהר: יוליה, תרשי לי להחמיא לך.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה שלך היא הכי מדויקת והכי חשובה בדיון הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל היא לא רלוונטית, כי אמרנו שגם אם כן אמרנו שגודל הקבוצה הוא מה שקובע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת שאלה לא רלוונטית.

יוליה מלינובסקי: אני אומרת לעצמי מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.

יוליה מלינובסקי: די, אי-אפשר.

יוליה מלינובסקי: גברתי, אנחנו שומעים אותה חוות דעת עשר פעמים.

יוליה מלינובסקי: מצוין, אנחנו שומעים הכול בסדר, יש לנו הבנת נקרא מצוינת, בגלל זה אנחנו יושבים פה.

יוליה מלינובסקי: השאלה המרכזית, עשוי היה להרוויח.

יוליה מלינובסקי: קרה או לא קרה?

יוליה מלינובסקי: היה ילד או לא היה ילד?

מכלוף מיקי זוהר: זאת השאלה היחידה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לפני שאת עונה.

שלמה קרעי: מבחן גודל הקבוצה קובע.

יוליה מלינובסקי: זה מה שאלתי וזה בעצם מה שעכשיו היא טוענת.

יוליה מלינובסקי: בסדר, אני מבינה מצוין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: את לא יכולה להגיד לה איך לטעון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש לה זכות לטעון וצריך לכבד.

יוליה מלינובסקי: אפשר לטעון עד מחרתיים.

יוליה מלינובסקי: אלה אותן טענות והיא חוזרת על עצמה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היא טוענת בדיוק 40 דקות.

יוליה מלינובסקי: זה לא משנה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא יכול להגיד לה איך לטעון.

יוליה מלינובסקי: אפשר לשאול שאלה?

יוליה מלינובסקי: הוא הרוויח מזה כסף?

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת השאלה הרלוונטית מבחינתך.

חיים כץ: יוליה, כשאני אדבר, תשאלי אותי.

חיים כץ: אני עונה.

יוליה מלינובסקי: אם הרווחת מזה שקל, לך לבית משפט.

יוליה מלינובסקי: אם פעלת לטובת הציבור הכללי זה סיפור אחר.

נוית נגב: אני מצטערת, חברת הכנסת מלינובסקי, אני משיבה.

נוית נגב: התשובה היא לא.

נוית נגב: הוא לא הרוויח אבל לא, זאת גם לא השאלה.

נוית נגב: שימי לב, חברי הכנסת, אנשי הקיבוצים והמושבים הרוויחו, אין שאלה.

נוית נגב: אני בת מושב בעצמי, אין שאלה, הם הרוויחו.

נוית נגב: אבל הם עדיין הורשו לשבת ונקבע שאין להם עניין אישי.

יוליה מלינובסקי: אבל אנחנו דנים על השאלה הזאת ספציפית עכשיו עליו.

נוית נגב: אני עונה לך.

יוליה מלינובסקי: שמעתי, תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היא ענתה לך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש מעכשיו להפסיק להגיב בזמן שעורכת הדין נגב מדברת מי שרוצה לדבר שיבקש ממנהלת הוועדה, אחרת זה לא יסתיים.

נוית נגב: אני רוצה בכל זאת לומר.

נוית נגב: אני רוצה להמשיך בקו הטיעון שלי, אבל חשוב לי להדגיש את זה.

נוית נגב: זה לא סתם שכתוב בכתב האישום "עשוי היה להרוויח", ואנחנו נמצאים היום עשר שנים לאחר מעשה.

נוית נגב: תאמינו לי, שאילו היה מרוויח, היתה פרקליטות המדינה יודעת היטב לכתוב ולכמת את זה בכתב האישום.

נוית נגב: ברור שלא, ברור שלא.

נוית נגב: איזה להרוויח?

נוית נגב: על מה אנחנו מדברים כאן?

קארין אלהרר: זאת השאלה בעינייך?

נוית נגב: זאת לא השאלה בעיניי.

נוית נגב: אני מתנצלת אם אני חוזרת על עצמי.

נוית נגב: אני רוצה להראות לכם שזאת נורמה שקיימת.

נוית נגב: אין לי שום כוונה לחזור.

נוית נגב: אני חושבת שמבינים פה היטב ובכל זאת אני רוצה להראות לכם שהנורמה הזאת חוזרת שוב ושוב.

נוית נגב: אני רוצה גם להבחין בין חובה חוקית ואתית לבין עניין של נראות.

נוית נגב: מבחינת נראות ברור שטוב תמיד להגיד ולגלות הכול.

נוית נגב: אבל אם אין עניין אישי אז אין ניגוד עניינים, אז גם אין חובה לגלות.

נוית נגב: ברור שמבחינת נראות חבר הכנסת - - -

יעל גרמן: בתקנון האתיקה כתוב במפורש שצריך לגלות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מספיק יעל, אני קורא לך לסדר, זה בלתי אפשרי.

נוית נגב: לא, אבל הוא חייב לגלות, חברת הכנסת גרמן, שיש לו עניין אישי.

נוית נגב: במקרים האלה נקבע שאין עניין אישי.

נוית נגב: אני אדגים לך בחברי כנסת, במקרים, בעובדות.

יעל גרמן: לדעתך הוא לא היה צריך להודיע?

נוית נגב: כשאין עניין אישי גם אין חובה לגלות.

נוית נגב: ראי עניין דירה שלישית.

אורית פרקש הכהן: אם היה מקבל שק של כסף - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אורית, אני קורא גם לך לסדר.

יואב קיש: יש עניין אישי, אין ניגוד עניינים.

אורית פרקש הכהן: אני לא מבינה את התזה.

אורית פרקש הכהן: היא מציגה כאן מבחן של קבוצה גדולה ואומרת שזה פותר את הכול.

נוית נגב: לא, ממש לא אומרת כך.

נוית נגב: מחר אחד מקבוצה גדולה מקבל שקית של שוחד.

יואב קיש: מה הקשר לשוחד?

אורית פרקש הכהן: הפרשנות היא לא סבירה.

יואב קיש: ברור ששוחד זה עניין אחר.

אורית פרקש הכהן: הפרשנות היא לא סבירה.

אורית פרקש הכהן: - - לא סביר, כי הוא מגיע למצבים - - -

נוית נגב: מצטערת, אני חושבת שזאת דמגוגיה.

נוית נגב: אמרתי בדיון הקודם במפורש - - -

אורית פרקש הכהן: היא לוקחת את מבחן הקבוצה הגדולה ככזה כאין בלתי וזה מגיע למסקנה שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.

נוית נגב: אל תכניסו אותי לפוליטיקה.

נוית נגב: אני אמרתי בדיון הקודם - - -

אורית פרקש הכהן: לפי הפרשנות הזאת או שיש שוחד או שאין כלום.

נוית נגב: אמרתי בדיון הקודם במפורש שקבלת שוחד, היא ברור שהיא לא במרחב הסיכון הטבעי.

נוית נגב: ברור שלא.

נוית נגב: לא הייתי באה בפניכם אם היתה כאן עבירה של שוחד.

נוית נגב: לא הייתי באה בפניכם.

יעל גרמן: אז חוץ משוחד אין כלום?

נוית נגב: לא הייתי מעלה את זה על דעתי, אמרתי את זה בדיון הקודם.

נוית נגב: אנחנו בניגוד עניינים.

נוית נגב: אנחנו בשאלה של ניגוד עניינים.

נוית נגב: ניגוד עניינים הוא יסוד בעבירת המרמה והפרת אמונים.

נוית נגב: אני מבקשת בכל זאת, ברור לי שזה נושא חם.

נוית נגב: בבקשה, אני חושבת שהדברים יהיו ברורים עם טיפונת סבלנות, למרות שאני מאוד מעריכה את האכפתיות בנושא הזה.

נוית נגב: אלה שאלות עקרוניות.

נוית נגב: רציתי להבחין בין עניין של נראות לבין החובה האתית והחוקית.

נוית נגב: כפי שאמרתי לכם, הקביעה הזאת בנושא חברי הכנסת החקלאיים, חלה על ועדה, לא רק על מליאה.

נוית נגב: האבחנה הזאת, כאילו יש כללים אחרים היא לא נכונה.

נוית נגב: האבחנה היחידה היא שבמליאה, גם כשיש עניין אישי ממש, שלא חל אפילו מבחן הקבוצה הגדולה, עדיין מותר להצביע.

נוית נגב: זאת כי גם חובה.

תמר זנדברג: במקרה של חברי הכנסת - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: תני לה להמשיך.

נוית נגב: אני חושבת שהדוגמאות ידגימו לכם את הדברים.

תמר זנדברג: במקרה הזה מדובר רק על הצבעה של חברי הכנסת החקלאיים אלא גם על הזמנת מומחים?

נוית נגב: לא, על השתתפות בוועדה.

נוית נגב: הטענה היתה על כך שהם משתתפים בוועדה.

תמר זנדברג: השתתפות ברור.

תמר זנדברג: השתתפות בהצבעה או בוועדה?

נוית נגב: גם בהצבעה בוועדה.

נוית נגב: השתתפות בוועדה, ייצוג בוועדה, הצבעה בוועדה, כל השלבים של מה שנקרא כעיצוב החוק.

תמר זנדברג: מה כולל עיצוב החוק?

נוית נגב: מייד, אני אראה לכם את זה גם בהחלטות אחרות, טיפה סבלנות.

נוית נגב: בעניינו של חבר הכנסת יצחק וקנין.

נוית נגב: החלטה מיום 1.6.2010.

נוית נגב: אגב, אני חייבת להעיר שיש פה מצבור של החלטות מסוף שנת 2010, ממש התקופה הרלוונטית לענייננו.

נוית נגב: אני מזכירה, התקופה הרלוונטית לעניינו, הדיונים בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, סוף שנת 2010.

צבי האוזר: אבי, אתה תאפשר גם שאלות ליועץ המשפטי לממשלה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

נוית נגב: קובלנה נגד חבר הכנסת יצחק וקנין.

נוית נגב: חבר הכנסת יצחק וקנין השתתף בדיוני ועדת הכלכלה בנושא הצעת חוק המועצה לענף הלול.

נוית נגב: נטען שיש לו עניין אישי בנושאים האלה כיוון שהוא עצמו, אמו ואחיו, מושפעים באופן ישיר משינויים בענף הלול, בהיותם בעלי מכסת ביצים ובהיותם מתגוררים במושב שעליו חלה הרפורמה.

נוית נגב: זה עניין אישי, לפי הגדרת כללי האתיקה בוודאות.

נוית נגב: חבר הכנסת יצחק וקנין טען שהעניינים האלה אכן ישפיעו עליו ועל בני משפחתו, אולם הם עתידים להשפיע באותו אופן בדיוק על אלפי מגדלים נוספים.

נוית נגב: הוא גם אמר שדווקא הוא, שיש לו הבנה בתחום ומבין את האינטרסים, רוצה להשפיע על התהליך כי יש לו מה לתרום ולהשפיע בעניין הזה.

יעל גרמן: היה פה גילוי אישי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אני מבקש.

נוית נגב: אני לא מתעלמת מנושא הגילוי.

נוית נגב: חברת הכנסת גרמן, תאמיני לי, אני לא מתעלמת מנושא הגילוי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תמשיכי בטיעון.

נוית נגב: אני לא מתעלמת מנושא הגילוי.

נוית נגב: נקבע במפורש בהחלטה שאכן יש לה השפעה ישירה על חבר הכנסת וקנין ועל מקורביו והם עתידים להיות מושפעים באופן ישיר מהצעת החוק.

נוית נגב: יחד עם זאת, ניתן לראות את חבר הכנסת וקנין במקרה זה כמייצג עניין משקי, כמשמעותו בכללים וכמי שראשי להשתתף ואף להצביע בישיבות כחבר ועדת הכלכלה.

נוית נגב: הם מפנים פה למקרה של חברי הכנסת החקלאיים.

נוית נגב: אני רק אציין בהקשר הגילוי – תאמיני לי, חברת הכנסת גרמן, אני אתייחס לזה, אבל לגבי הגילוי נקבע כאן ש"אין מדובר במקרה הזה בעניין אישי לפי כללי האתיקה.

נוית נגב: בנושא הגילוי שחבר הכנסת וקנין גילה, נקבע שהוא בא כדי להימנע ממראית עין של ניגוד עניינים.

נוית נגב: לא מניגוד עניינים כשלעצמו, ממראית עין של ניגוד עניינים.

נוית נגב: שימו לב, יש אבחנה, אנחנו מדברים פה על נראות, לא על מהות.

נוית נגב: אני עוברת שוב למקרה הבא, עניינו של חבר הכנסת דני דנון.

נוית נגב: חבר הכנסת דני דנון פנה לוועדת האתיקה בשאלה אם יש מניעה שהוא יקדם הצעת חוק שתיטיב עם קבוצה של אלמנות צה"ל.

נוית נגב: אמו היתה אלמנת צה"ל.

נוית נגב: ועדת האתיקה דנה והחליטה שאין כל מניעה שהוא ייזום ויקדם.

נוית נגב: שימי לב חבר הכנסת כי כתוב: שלא ייזום ויקדם משהו שיש לו עניין אישי.

נוית נגב: ייזום ויקדם חוק כזה כי נקבע שאין פה עניין אישי.

נוית נגב: "לדעת הוועדה המצב שתיאר חבר הכנסת דנון אינו מעלה חשש לניגוד עניינים אסור, שכן חבר הכנסת פועל בהקשר זה למען קבוצה גדולה של אלפי נשים ולא ניתן לראותו כפועל למען אינטרס אישי מצומצם, הגם שעל הקבוצה נמנים קרובי משפחתו".

נוית נגב: הם אומרים ש"במקרה הנדון לא מדובר בענף משקי במובנו המצומצם, אך ניתן לראות את חבר הכנסת כמייצג מגזר רחב שלמענו הוא פועל באופן מוצהר".

נוית נגב: מוסיפים: "יתרה מזאת, כשמדובר בפעילות במסגרת חקיקה" – אנחנו עוסקים פה בפעילות חקיקה – "מצטמצם עוד יותר החשש לניגוד עניינים, שכן ההצעה מחייבת דיונים בוועדות ובמליאה, תוך קבלת תמיכה של חברי כנסת רבים".

נוית נגב: זה לא משהו שמישהו פועל בו לבד.

נוית נגב: "המקרים שבהם תוגבל יכולתו של חבר כנסת להשתתף בהליכי חקיקה ואף ליזום אותם צריכים להיות מצומצמים ביותר.

נוית נגב: האבחנות הנ"ל הינן הכרחיות לפעולתה של הכנסת שכן חברי כנסת רבים פועלים למען מגזר רחב שהם או קרוביהם נמנים אליו.

נוית נגב: למשל, חברי כנסת המתגוררים ביישובים שמקבלים הטבה, חברי כנסת שהם או קרוביהם נהנים מקצבאות, חברי כנסת שהם בנים לניצולי שואה וכדומה.

נוית נגב: לעיתים חברי כנסת נבחרים לכנסת כמייצגי אותו מגזר ואין למנוע מהם לפעול למענו, ובלבד שלא מדובר בקבוצה מצומצמת בלבד של נהנים.

נוית נגב: שוב, מה שעולה פה, מבחן גודל הקבוצה.

נוית נגב: בכל זאת, עוד מקרה אחד שחשוב בענייננו, עניינו של חבר הכנסת שי חרמש.

נוית נגב: פה אין גילוי ואין פנייה לוועדת האתיקה.

נוית נגב: יש קובלנה לוועדת האתיקה כנגד חבר הכנסת שי חרמש.

נוית נגב: זה מנובמבר 2010.

נוית נגב: שוב, ממש אותה תקופה שחבר הכנסת כץ מבקשים להאשים אותו.

נוית נגב: נטען שהוא השתתף בדיון והצבעה בוועדת הכלכלה.

נוית נגב: אגב, הוא לא היה חבר בוועדת הכלכלה.

נוית נגב: הוא היה רשאי כחבר כנסת להשתתף בדיון אף שהוא לא היה חבר.

נוית נגב: למרות שהוא לא היה חבר קבוע בוועדה הוא השתתף.

נוית נגב: נטען שיש לו עניין אישי בנושא בהיותו חבר קיבוץ שיש בו רפת גדולה לחלב.

נוית נגב: באותו עניין, חבר הכנסת חרמש טען שהוא יושב ראש הלובי החקלאי בכנסת ושמצופה ממנו ליטול חלק בדיונים שנוגעים לנושאים האלה.

נוית נגב: הוא תרם תרומה מקצועית בדיונים האלה ואם ימנעו ממנו להשתתף בדיונים כאלה – זה קצת מה שהעלה כאן חבר הכנסת ברקת בדיון הקודם - שומט את הקרקע מכל אפשרות מלתרום ידע מקצועי לדיוני הכנסת.

נוית נגב: ועדת האתיקה מצוות את כללי האתיקה לחברי כנסת ואת ההגדרה של עניין איש ואומרת: "לדעת ועדת האתיקה במקרה זה חל החריג הקבוע בהגדרת עניין אישי המוציא מגדר עניין אישי".

נוית נגב: כלומר, אנחנו לא בתוך עניין אישי, "עניין הנוגע לענף משקי שחבר הכנסת משתייך אליו".

נוית נגב: הוא משתייך כאן למגזר בעלי הרפתות העוסקים במשק החלב.

נוית נגב: בהקשר הזה, שוב, אומרים שהוא יושב ראש השדולה החקלאית, הוא פועל באופן מוצהר לקידום עניינים שונים הקשורים לענפי החקלאות.

נוית נגב: העובדה שענפים האלה קיימים בקיבוץ שבו הוא חבר, לצד קיבוצים ויישובים אחרים, אינה יכולה למנוע ממנו להיות מעורב בהם במסגרת פעילותו הפרלמנטרית ובלבד שפעילותו זאת לא באה להשפיע באופן בלעדי על הקיבוץ שבו הוא חבר.

שלמה קרעי: אפילו לא דרשו ממנו לגלות.

שלמה קרעי: לא אמרו למה הוא לא גילה, נכון?

נוית נגב: קבעו שאין לו עניין אישי.

נוית נגב: לא הרשיעו אותו בוועדת האתיקה.

קריאה: אבל הוא גילה.

שלמה קרעי: הוא לא גילה.

קארין אלהרר: יהיה פער בין כללי האתיקה לבין הפלילי?

נוית נגב: אני הבנתי שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שהוא לא בא לשנות את הכללים שחברי הכנסת פועלים לפיהם.

נוית נגב: הכללים שחברי הכנסת פועלים לפיהם הם כללי האתיקה.

קארין אלהרר: אבל זה לא באותו מישור.

נוית נגב: מה זאת אומרת זה לא באותו מישור?

נוית נגב: יעלה על הדעת שמישהו פועל בהתאם לכללי האתיקה אבל הוא עובר עבירה פלילית?

נוית נגב: אם זה המצב - - - אני רוצה להפנות למקרה נוסף.

נוית נגב: חבר הכנסת פיניאן.

נוית נגב: לצערי, אין לי את החלטת ועדת האתיקה בעניינו.

נוית נגב: הבנתי שהיא לא נגישה.

ארבל אסטרחן: זאת לא החלטה, יצא מכתב.

נוית נגב: זאת לא החלטה אלא מכתב, אבל עורכת דין אסטרחן אישרה את נכונות הדברים שבדקנו מולה, הם פשוט פורסמו בתקשורת.

נוית נגב: בשנת 2012 חבר הכנסת פיניאן פעל לקדם חוק שמשווה פיצויים שניתנים לחולי פוליו שלקו במחלה בחו"ל לפיצויים שניתנים לנפגעים שלקו במחלה בארץ.

נוית נגב: הוא עצמו לקה במחלה בחו"ל.

נוית נגב: מדובר בהטבה חד פעמית.

נוית נגב: לשאלתה של חברת הכנסת מלינובסקי, לא היתה מחלוקת שחבר הכנסת עצמו היה זכאי בעקבות התיקון בחוק להטבה כספית משמעותית.

נוית נגב: גם סכום קבוע וגם קצבה חודשית לכל החיים.

נוית נגב: ןמדובר היה בתיקון שחל על 600 חולים.

נוית נגב: לפי מה שפורסם בתקשורת, עורך דין יינון, בנסיבות האלה, כשמדובר בקבוצה קטנה ומצומצמת מאוד, התנגד לכך שחבר הכנסת פיניאן יקדם את החוק בשל ניגוד העניינים.

נוית נגב: בהקשר זה, נאמר לנו שהבסיס להתנגדות היה שמדובר בקבוצה קטנה מאוד של אנשים שחבר הכנסת נמנה עליה.

נוית נגב: להבנתנו, ועדת האתיקה בסופו של דבר כן אישרה לו לקדם את החוק.

נוית נגב: היתה שאלה אם הוא קיבל בנושא הזה היתר מיועצת משפטית קודמת או לא.

נוית נגב: שוב, אלה מקרים שהיו במציאות.

נוית נגב: אמרתי כוכבית לגבי העילה השנייה ולגבי האפליה.

נוית נגב: אני לא חושבת שנעשתה כל אבחנה בינם לבין עניינו של חבר הכנסת כץ כאן.

נוית נגב: שוב, על מנת להשלים את שרטוט גבולות הגזרה בהקשר של יישום מבחן גודל הקבוצה, אני מבקשת להפנות לעניינו של חבר הכנסת מיקי זוהר, שעסק, אגב, גם בתפקידו כיושב ראש ועדה ועניינו נדון בפני ועדת האתיקה של הכנסת.

נוית נגב: בהחלטה מיום 17.7.2017.

נוית נגב: חבר הכנסת זוהר עמד בראש ועדה מיוחדת של הכנסת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי.

נוית נגב: במסגרת פעילותה עסקה הוועדה על פני מספר ישיבות במצבה של שכונה מסוימת בקרית גת, בפרט בנושא היעדר תשתיות מספקות למגורים.

נוית נגב: אם הבנתי נכון, לחבר הכנסת זוהר היו 6 נכסים בשכונה.

נוית נגב: במהלך דיוני הוועדה ציין חבר הכנסת זוהר שהוא בעלים של נכס אחד.

נוית נגב: במענה לתלונה של ועדת האתיקה אישר שלרעייתו יש 5 נכסים.

מכלוף מיקי זוהר: היו חמישה וזה לא נגד עין הרע.

יואב קיש: מיקי, עכשיו אני מבין מאיפה יש כסף לעשות בר מצווה גדולה.

מכלוף מיקי זוהר: לא, אל תדאג.

מכלוף מיקי זוהר: נתנו מתנות, כיסינו את הבר-מצווה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדווחים את הכול למבקר המדינה.

מכלוף מיקי זוהר: הכול ידווח, אחד לאחד.

נוית נגב: במהלך דיוני הוועדה ציין חבר הכנסת זוהר כי הוא בעלים של נכס אחד בשכונה ובמענה לתלונה לוועדת האתיקה הוא אישר שלרעייתו יש 5 נכסים נוספים בשכונה והיא אף עוסקת בשיווק דירות בשכונה.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא נכון, לא אמרתי את זה.

מכלוף מיקי זוהר: היא לא עסקה אף פעם בשיווק דירות.

יעל גרמן: זאת בעיה שהעד נוכח.

יוליה מלינובסקי: עכשיו נגלה דברים.

נוית נגב: זה מה שכתוב בתלונה, להבנתי.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי שהיא לא עסקה, לא אמרתי שהיא כן עסקה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מדברים על מיקי, אני לא יכול להגיד לו לא להתייחס לעצמו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מכבד שמדברים עליו.

נוית נגב: זאת היתה התלונה.

נוית נגב: אני מצטטת מתוך ההחלטה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רק רואה שהוא לא זוכר כמה נכסים יש לו.

מכלוף מיקי זוהר: את קוראת מהתלונה לא את התגובה.

נוית נגב: בהחלטה של הוועדה נטען על-ידי חבר הכנסת שמדובר בשכונה שתמנה כ-40,000 תושבים ושחבר הכנסת רואה את עצמו כשליח ציבור של האזור ולכן לא מדובר בעניין אישי.

נוית נגב: כלומר, חבר הכנסת טען שמתקיים כאן מבחן גודל הקבוצה.

הוועדה אמרה: כלומר, יש את הכלל.

הוועדה אמרה: המקרה הזה הוא יוצא מן הכלל בגלל שנקבע שכאן היה מדובר בקבוצה קטנה ומצומצמת.

הוועדה אמרה: שוב, אני לא עוסקת במקרה הספציפי, למרות - - -

מכלוף מיקי זוהר: מיותר לציין שכמו שאמרתי מאז ומתמיד, אני כופר בהחלטת הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: זאת החלטה לא נכונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסדר, אבל בואו נמשיך.

נוית נגב: שוב, ההחלטה מצביעה לנו מה המבחן ואיך בודקים איך מיישמים אותו.

נוית נגב: לפי קביעת ועדת האתיקה, חבר הכנסת זוהר טעה ביישום מבחן גודל הקבוצה.

נוית נגב: זאת הקביעה.

נוית נגב: שאלה דומה עלתה בעניינו חבר הכנסת פיניאן, איך מיישמים את מבחן גודל הקבוצה כשמדובר בקבוצה מצומצמת?

נוית נגב: כשאנחנו עוסקים בשאלה שחברת הכנסת זנדברג שאלה אותי, בשאלת החסינות המהותית, בשאלת קביעת מתחם הביטחון הזה, מתחם הסיכון הטבעי של חברי כנסת.

נוית נגב: האם לא ניתן לומר שהעיסוק בשאלה של יישום מבחן גודל הקבוצה, לפחות בהקשר הזה, הוא שעניין שנמצא במתחם הסיכון הטבעי של חברי כנסת?

נוית נגב: לטעמי בוודאי שכן, בוודאי שכן, בוודאי שכן.

נוית נגב: זאת השאלה שבה אנחנו עוסקים כאן.

תמר זנדברג: אבל זה לא המקרה של גלישה.

תמר זנדברג: גלישה זה מצב שבו מתחילים בדרך אחת וגולשים לדרך אחרת.

תמר זנדברג: זה לא מתאים למצב של ניגוד עניינים, שזה מה שנטען פה.

תמר זנדברג: זאת אומרת, אין ניגוד עניינים.

תמר זנדברג: זאת טענה שאנחנו מבינים אותה, אבל זה לא רלוונטי לגלישה.

נוית נגב: קודם כל, המבחן הוא מבחן הסיכון הטבעי, מתחם הסיכון הטבעי או מתחם הסיכון המקצועי.

נוית נגב: זה המבחן.

נוית נגב: מבחן הגלישה הוא מבחן עזר שנעשה בו שימוש במקרים של התבטאויות.

תמר זנדברג: אבל זה לא המקרה.

נוית נגב: נכון, אבל אני חושבת - - -

אורית פרקש הכהן: אבל הוא גם אומץ בגורולובסקי שבו זה לא היה ביטוי, זה היה מעשה.

אורית פרקש הכהן: זה חלק מהמבחן.

נוית נגב: תאמינו לי, שאם תיתנו לי להשלים, אני לא אגיד משהו הפוך.

נוית נגב: להיפך, אני נתלית במבחן הגלישה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תמר ואורית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה 30 חברי כנסת, כל אחד יכול ורוצה לשאול.

נוית נגב: זה בסדר גמור, אני לא באה בטענות על השאלות.

נוית נגב: ממש לא.

נוית נגב: אני הבהרתי, מבחן הגלישה, קודם כל, הוא מבחן עזר.

נוית נגב: המבחן הוא מבחן מתחם הסיכון הטבעי, זה המבחן.

נוית נגב: היתה לי תחושה שיש איזה ניסיון לצמצם את שיקול הדעת שלכם.

נוית נגב: המבחן שנקבע בפסיקה הוא מבחן מתחם הסיכון הטבעי, מבחן הסיכון המקצועי – זה המבחן.

נוית נגב: מבחן הגלישה נזכר בפסיקה כמבחן עזר.

נוית נגב: אני לא חושבת שהוא פסול.

נוית נגב: אני חושבת שאפשר להחיל אותו גם בענייננו אבל בכל זאת צריך לזכור, לעניין הערך שלו והכוח שלו, הוא מצומצם יותר.

נוית נגב: אני חושבת שהוא חל בו בנסיבות שאנחנו לא מדברים על התבטאות.

נוית נגב: חבר הכנסת מחוקק הרבה מאוד חוקים.

נוית נגב: חבר הכנסת כץ יכול לומר לכם.

נוית נגב: הוא היה יושב ראש ועדה, הוא הוביל יזם וקידם הרבה מאוד חוקים שחלקם הגדול יש בהם השפעה על ציבורים רחבים, בין היתר עליו, על קרוביו, על מקורביו ועל אחרים.

נוית נגב: הוא פועל בתוך המתחם הזה של ניגוד עניינים.

נוית נגב: נניח אפילו לצורך העניין, שהוא שגה ביישום המבחן למה הוא עניין אישי, מתוך, לצורך העניין, שגיאה בהחלת מבחן גודל הקבוצה.

נוית נגב: אני טוענת שזה לכל היותר גלישה מתוך הפעילות הלגיטימית שנמצאת בניגוד עניינים, אל פעילות לא לגיטימית שנמצאת במתחם הסיכון הטבעי.

נוית נגב: זאת השאלה שאנחנו צריכים לדון בה.

אורית פרקש הכהן: גלישה מתוכננת היא בעצם עומדת במבחן הסיכון הטבעי?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא, לא.

נוית נגב: אני לא מקבלת את האמירה הזאת, היא לא נכונה.

נוית נגב: אני חושב, אגב, שנושא התכנון או לא התכנון, גם פה הוא לא נכון.

נוית נגב: אני בכל זאת מקדימה את המאוחר וטיפונת זה כן מפריע לי, אבל אני אגיד את זה.

נוית נגב: אני רוצה להתייחס לעניין התכנון כי אני חושבת שהצגת הדברים כאילו היה פה תכנון, זאת סטייה מתוך מה שכתוב בכתב האישום.

נוית נגב: זאת החמרה של הרטוריקה של מה שכתוב בכתב האישום.

נוית נגב: מה שכתוב בכתב האישום זה ביודעין.

נוית נגב: כלומר, מתוך מודעות.

נוית נגב: לא מדובר שם על תכנון.

נוית נגב: לא מדובר על ייחוס איזה מניע מכוון.

נוית נגב: זה לא מה שכתוב בכתב האישום, זאת לא הרטוריקה של כתב האישום.

נוית נגב: אבל זאת באמת היתה קצת הקדמה של מה שרציתי לומר.

נוית נגב: כן חשוב לי להבהיר גם ליושב ראש.

נוית נגב: מאוד לא נוח לי אם נשאלת שאלה ונראה כאילו אני מתעלמת ממנה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אף אחד לא חשב שאת מתעלמת.

נוית נגב: יש לי תשובה לטעמי לכל דבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני פשוט רוצה רצף דיוני.

נוית נגב: אני פשוט רוצה שזה יהיה ברור.

נוית נגב: אני מודה לך בהקשר הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: פשוט שיהיה רצף דיוני.

נוית נגב: אותם מקרים שציטטתי והבאתי בפניכם, של חברי הכנסת זוהר, פיניאן, חרמש, של חברי הכנסת החקלאיים, דנון, וקנין.

נוית נגב: היועץ המשפטי לממשלה במכתבו התייחס לחלק מהמקרים האלה של דנון, חרמש ושל חבר הכנסת אזולאי שהיה ראש עיריית עכו ועסק בחוק שקידם הטבות לתושבי העיר עכו.

קרן ברק: על מי את מדברת?

אליהם במכתבו: היועץ המשפטי כתב בסעיף 33 למכתבו לגבי המקרים האלה: "בהם אין, כמובן, כל פסול, ואיני מעלה על דעתי בשום פנים ואופן כי הייתי מתערב בהם או בוחן אותם בכלים פליליים" – לעניין השאלה שעלתה פה קודם על בחינה בכלים פליליים לעומת כלים אתיים.

גדעון סער: על מה זה נאמר?

נוית נגב: כי עלתה כאן טענה – ואני מניחה שהעניין יעלה אחרי כן – שהכלים הפליליים הם שונים מהכלים האתיים.

נוית נגב: אז היועץ אמר שהוא לא היה מעלה על דעתו להתערב במקרים האלה בשום פנים ואופן ולא היה בוחן אותן בכלים פליליים.

נוית נגב: אני שואלת, מה ההבחנה?

נוית נגב: ההבחנה שהיועץ מתייחס אליה במכתבו ובדבריו כאן, לטעמנו, אינה יכולה לעמוד.

נוית נגב: אני רוצה להתייחס לפרמטרים שהוא הפנה אליהם ולהראות שהם אינם יכולים לעמוד.

נוית נגב: כי אמרתי לכם – שוב, לטעמנו, יש התעלמות מהפרמטר הראשון והחשוב ביותר – האם היה ניגוד עניינים?

נוית נגב: בכל הטענות פה, בכל הדברים שנאמרו לאורך כל דבריו של כבוד היועץ המשפטי כאן הוא אמר, אני דנתי במבחנים לניגוד עניינים, בסוג ניגוד העניינים, בעוצמת ניגוד העניינים.

נוית נגב: אבל הוא לא עסק בשאלה האם בכלל התקיים ניגוד עניינים שזאת שאלה כשמדובר בחבר כנסת.

נוית נגב: ובהגדרה שונה לעניין אישי זאת שאלה לא פשוטה.

נוית נגב: קודם כול צריך לקבוע שהיה עניין אישי ושהתקיים ניגוד עניינים לפי הכללים שחלים על חבר כנסת.

נוית נגב: אחר כך אפשר לעסוק בשאלה של סוג ניגוד העניינים, היקפו, עוצמתו וכולי.

נוית נגב: לטעמנו, היה כאן דילוג על השאלה המהותית הזאת.

נוית נגב: ואני כן אומרת גם את זה גם בהקשר של העילה השנייה, עילת האפליה ותום הלב.

נוית נגב: עכשיו אני אתייחס להבחנות שהיועץ הבחין ביחס לאותם מקרים שהוזכרו במכתבו - -

יעל גרמן: אבי, אפשר לשאול שאלה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

יעל גרמן: היא עוברת לפרק הבא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היא עוד לא עברה לפרק הבא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היא עדיין באותו פרק.

קארין אלהרר: היא עברה לתום לב.

נוית נגב: לא עברתי לתום לב בכלל.

נוית נגב: אמרתי את זה כהערה.

נוית נגב: אני זוכרת, חברת הכנסת גרמן, את הבקשה וזה בסדר, זה טוב גם לי.

נוית נגב: בפרק של הכללים הנורמטיביים שחלים, כשאני אסיים אותו אני אומר.

נוית נגב: אני מבטיחה.

נוית נגב: אני רוצה להתייחס להבחנות האלה.

נוית נגב: ההבחנות שנזכרו הם שלושה פרמטרים: אחד, שחברי הכנסת גילו מיוזמתם את תיאומו של העניין האישי או שהעניין האישי היה ידוע; שנית, שיש להבחין בין סוגי העניין האישי – כאלה שנובעים מחברות ומאינטרס כלכלי; ושלגבי חבר הכנסת כץ שהוא יושב-ראש ועדה היה מרחב עניינים שונה.

נוית נגב: אנחנו טוענים שכל הפרמטרים האלה לא יכולים לייצר הבחנה.

נוית נגב: ראשית, כפי שאמרתי, הייתה כאן התעלמות מהפרמטר המרכזי של מבחן גודל הקבוצה שקובע אם בכלל יש עניין אישי ואם בכלל יש ניגוד עניינים.

נוית נגב: סליחה שאני חוזרת על עצמי, אבל שוב, אם אין עניין אישי ואין ניגוד עניינים גם אין חובת גילוי.

נוית נגב: הסיבה שוועדת האתיקה קבעה לגבי חברי הכנסת דנון, חרמש ואזואלי שאין ניגוד עניינים לא הייתה בגלל שהם גילו את עניינם האישי – לא בגלל זה – אלא בגלל מבחן גודל הקבוצה.

נוית נגב: אני מזכירה שוב את מכתבו של עורך דין איל ינון – שם לא היה גם גילוי ולא נדרש גם גילוי.

נוית נגב: לכן, שוב, האפליה פה, בעיניי – וכיוון שאני לא רוצה לחזור על הכול שוב כשנגיע לעילה השנייה אז אני מפנה אליה גם עכשיו – האפליה פה, לטעמנו, באה בעצם הקביעה שחבר הכנסת כץ היה מצוי בניגוד עניינים למרות שגם כבוד היועץ המשפטי מוכן לקבל שהוא קידם חקיקה כללית ורחבה ומיטיבה עם הציבור.

נוית נגב: כלומר מבחן גודל הקבוצה מתקיים.

נוית נגב: בעוד שבנוגע לחברי הכנסת האחרים שהזכרתי נקבע שלא מדובר בסיטואציה שמקימה עניין אישי ולא מעוררת ניגוד עניינים.

נוית נגב: לכן עצם הגילוי לא יכול לשמש בסיס להבחנה.

נוית נגב: בכל ההחלטות האלה סוגיית הגילוי נדונה אך ורק בהקשר של נראות ושל מראית עין, אפילו לא כחובה אתית.

נוית נגב: הבחנה נוספת שעשה היועץ היא בכך ש"בעניינו של חבר הכנסת כץ ניגוד העניינים לא נבע מהיותו תושב אזור מסוים או בן למשפחה מסוימת אלא מחברות אישית קרובה ומאינטרסים כלכליים משמעותיים ביותר שנבעו מטובות מסחר שבחר חבר הכנסת כץ לבצע".

נוית נגב: זה בסעיף 33 במכתבו.

נוית נגב: אני חייבת לומר לכם שהנימוק הזה פשוט לא מובן לנו.

נוית נגב: המבחן של גודל הקבוצה נקבע בלי קשר לסוג העניין האישי בין הוא משפחתי, בין הוא כלכלי.

נוית נגב: הראיתי לכם מקרים שחברי הכנסת, קרוביהם, בני משפחתם, הם עצמם היו עשויים להרוויח, ואפילו לא עשויים – הרוויחו בפועל סכומים ניכרים מאוד או זכויות כלכליות ניכרות מאוד.

נוית נגב: זה לא דבר שמנע את תחולתו של מבחן גודל הקבוצה.

נוית נגב: בהקשר הזה, להבנתנו, סוג העניין האישי לא מעלה ולא מוריד.

נוית נגב: קודם צריך לקבוע שהעניין יהיה עניין אישי ורק אחר כך אפשר לעסוק בסוג שלו.

נוית נגב: די היה בכך שהחקיקה חלה על קבוצה רחבה כדי לקבוע שאין ניגוד עניינים ואין עניין אישי.

נוית נגב: גם הטעם שחבר הכנסת כץ היה יושב-ראש ועדה וכביכול חלות עליו נורמות אחרות מנהליות לא יכול לשמש, לטעמנו, בסיס להבחנה.

נוית נגב: ראשית אני מזכירה את ההחלטה בעניינו של חבר הכנסת זוהר שהיה יושב-ראש ועדה.

נוית נגב: הוא היה יושב-ראש ועדה – מעירה לי חברתי ובצדק – והוא זה שזימן את הגורמים שהשתתפו בדיון ואמר מי ידבר ועל מה ונתן רשות דיבור וכל הזכויות הרבות שיש ליושב-ראש ועדה במסגרת הליכי קידום חקיקה.

נוית נגב: מרבית ההחלטות שהצגנו בפניכם נוגעות לדיוני ועדה וחלקן להתנהלות של יושב-ראש ועדה.

נוית נגב: גם לגבי ההתנהלות הזאת חל מבחן גודל הקבוצה.

נוית נגב: המבחן לא משתנה.

נוית נגב: נכון אמנם שהיישום בעניינו של חבר הכנסת זוהר לא היה נכון אבל גם כאן

נוית נגב: היישום הלא נכון התמקד בשאלת גודל הקבוצה ולא בהיקף האינטרס הכלכלי או גודל האינטרס הכלכלי או שאלת הגילוי שלו – רק בשאלת גודל הקבוצה.

נוית נגב: לכן, לטעמנו, גם ההבחנות האלה שנזכרות במכתבו של היועץ המשפטי לא יכולות לעמוד בהקשר הנורמטיבי.

נוית נגב: הן כן מאירות לנו היכן צריך להיקבע מתחם הסיכון הטבעי או הסיכון המקצועי של חברי הכנסת; ויש בהם גם לבסס את העילה השנייה – לטעמנו, עילה של אפליה.

נוית נגב: אני חושבת שדיברתי על הבחנה בין מליאה לוועדה שלטעמנו היא לא קיימת למעט אותו עניין שאמרתי שבמליאה חבר כנסת יכול להצביע גם כשיש לו עניין אישי.

נוית נגב: המכתב שהוגש כאן שהתבסס עליו היועץ המשפטי במכתבו, המכתב של עורך דין איל ינון – הוא לא הוגש?

נוית נגב: הבנתי.

נוית נגב: אז, סליחה, היועץ המשפטי במכתבו התבסס על מכתבו של עורך דין איל ינון, היועץ המשפטי של הכנסת, בנושא מתווה הגז וביסס עליו, לטעמנו, הבחנה כאילו קיימים כללים שונים על פעילות בוועדות לעומת הצבעה במליאה.

נוית נגב: אנחנו הראינו שזה לא המצב.

נוית נגב: המכתב הזה של עורך דין איל ינון לגבי מתווה הגז התייחס למקרה ספציפי ביותר שדווקא בו נקבע שכן היה עניין אישי.

נוית נגב: כלומר הוא היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל.

נוית נגב: הכלל, ב-ה"א הידיעה, שנקבע לצורך קביעת עניין אישי בכנסת הוא מבחן גודל הקבוצה.

נוית נגב: זה לא פרשנות שלי, זאת לא טענה שלי.

נוית נגב: אני מתבססת על דברים שנקבעו מימים ימימה על-ידי ועדת האתיקה של הכנסת ועל-ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת.

נוית נגב: ציטטתי לכם גם מהדברים שאמרה פה עורכת הדין אסטרחן בדיון הקודם שלנו.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדעת אם הבנתי אותך נכון.

מרב מיכאלי: לפי התיאור שנתת עכשיו, האם את סבורה שגם בעניינו של אהוד אולמרט שאותו את ייצגת בפרשת מרכז ההשקעות - -

נוית נגב: לא ייצגתי אותו - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא, לא.

קריאות: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא, סליחה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש.

מרב מיכאלי: קבוצה גדולה, חבר קרוב – החלטה לטובת הציבור שהייתה הרשעה שם.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדעת אם לפי דעתך גם אז הייתה צריכה להתקבל חסינות מהותית.

יואב קיש: מה הקשר?

נוית נגב: התשובה היא לא.

נוית נגב: הוא גם לא טען לחסינות מהותית.

נוית נגב: אבל אני אשיב.

נוית נגב: אני אבהיר: את אהוד אולמרט ייצגתי לא בכל דבר ועניין.

נוית נגב: ייצגתי אותו בפרשת "ראשונטורס" ובפרשת אולמרט – לא בפרשת מרכז ההשקעות.

מרב מיכאלי: חד משמעית.

נוית נגב: בכל זאת אני כן אומר.

נוית נגב: רציתי להגיע לזה עוד מעט.

נוית נגב: אמרתי לכם, יש הבדל בין הכללים שחלים על חברי כנסת לבין כללים שחלים על עובדי ציבור.

נוית נגב: אהוד אולמרט בפרשת מרכז ההשקעות היה שר התעשייה המסחר והתיירות.

נוית נגב: חשוב לי להבהיר לכם:

נוית נגב: גם לגבי עובדי ציבור בכירים בסיטואציות מסוימות מחילים את מבחן גודל הקבוצה.

נוית נגב: אני ארצה להפנות אתכם להחלטה בעניינו של חבר הכנסת אריאל שרון ז"ל שהיה שר - -

אורית פרקש הכהן: - - -

נוית נגב: אני עונה על אולמרט מיד.

נוית נגב: אני נותנת את הדוגמה.

תמר זנדברג: מה יש לך, אורית?

תמר זנדברג: תני לה לסיים את התשובה, מה הבעיה?

קרן ברק: Karma is a bitch.

קרן ברק: זה יתהפך - -

קארין אלהרר: מה קרה?

קארין אלהרר: - - -

מרב מיכאלי: תנו לשמוע, בבקשה, חברות יקרות.

נוית נגב: בעניין מרכז ההשקעות אולמרט טען שחל מבחן גודל הקבוצה.

נוית נגב: בית המשפט קיבל שזה המבחן ואמר שבמקרה הספציפי היישום שלו לא היה נכון כי היה מדובר בהחלטות שדנו במספר מצומצם של חברות.

נוית נגב: אני אצטט.

נוית נגב: הטענה שמדובר בפעולה כללית לעניין עבירה של מרמה והפרת אמונים – זה מההחלטה בעניין אולמרט, תיק פלילי 426/09: "בעניין פרשת מרכז ההשקעות נדחתה טענתו של אולמרט בדבר פעולה כללית" – ואני כמובן מקבלת את זה, זאת קביעה של בית המשפט – "כי נקבע שפעילותו הייתה בניגוד בעניינים פרטיקולריים" בשונה מעניינינו.

נוית נגב: הוא טען שכל ההחלטות שהוא קיבל בעניין הזה "היו החלטות כלליות שנועדו להגשים את מדיניות ממשלת ישראל בדבר עידוד הפיתוח החברתי והכלכלי של ערי הפריפריה" וכולי.

נוית נגב: בהקשר הזה הוא נסמך על ההחלטה בעניינו של אריאל שרון ז"ל שקיבל החלטה שנגעה למשקים חקלאיים בעוד שלבני משפחתו היה משק בכפר מלל, אם אינני טועה, ולא הוגש נגד מר שרון כתב אישום.

נוית נגב: גם אולמרט נסמך על ההחלטה בעניין הזה.

נוית נגב: ואז בית המשפט אומר: "ההחלטה בעניינו של שרון הבחינה בין טיפול עובד הציבור במקרה פרטי שהשלכותיו מכוונות בעיקרן לעניינו הפרטי של עובד הציבור או לקבוצה מסוימת מצומצמת בעלת עניין הקשורה אליו לבין טיפול במדיניות כוללת בעלת השלכות לאומיות או השלכה על פלך רחב של האוכלוסייה אף שאותה מדיניות משליכה גם על המקרה הפרטי של עובד הציבור או הקבוצה שקשורה אליו".

נוית נגב: זאת ההחלטה בעניין שרון.

נוית נגב: ואז אומר בית המשפט בעניין אולמרט שההחלטה בעניין שרון לא יכולה לסייע לך אולמרט כי: "הבחנה זאת הייתה עשויה לסייע לנאשם אילו היה מתבקש לתת את הדין על מעורבותו בקביעת המדיניות הכללית של הממשלה בדבר עידוד הפיתוח והתעסוקה בדימונה" – בדימונה.

נוית נגב: אפילו היה מספיק דימונה – "בטענה שמדיניות זאת סייעה גם ללקוחותיו של עורך דין מסר – מפעל "סיליקה" וקבוצת סבג".

נוית נגב: אבל לא מקבלים את זה כי ההחלטה שם לא הייתה כללית על דימונה, אלא רק לשני המקרים האלה.

נוית נגב: שוב, אני יכולה לצטט.

נוית נגב: אני יכולה לתת לך את פסק הדין שלא יגידו שהעלמתי.

נוית נגב: זה כתוב פה.

נוית נגב: אני מצטערת, לא שמעתי מה אמרת.

מרב מיכאלי: אחת לעניין היותו שר ולא חבר כנסת והשנייה לעניין המקרה הפרטיקולרי הספציפי.

נוית נגב: נכון.

נוית נגב: ששם ההחלטה היא מצומצמת.

מרב מיכאלי: בסדר גמור.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

נוית נגב: חשוב לי להגיד.

נוית נגב: בהקשר הזה אני מודה לחברת הכנסת מרב מיכאלי על אזכור העניין כבר עכשיו כי אהוד אולמרט הואשם בתיק הזה בעבירה של מרמה והפרת אמונים.

נוית נגב: על אותה עבירה שכאן מייחסים לחבר הכנסת חיים כץ בשל ניגודי עניינים שנובעים מיחסי חברות עם עורך הדין אורי מסר.

עודד פורר: אפשר שאלות בינתיים, אדוני?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם יש שאלה, בבקשה.

עודד פורר: השאלה היא ליועץ המשפטי לממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז יהיה זמן לשאול אותו.

נוית נגב: תן לי להשלים את העניין הזה.

נוית נגב: אני בעניין הנורמטיבי.

נוית נגב: הנושא של התחולה המצומצמת של כלל ניגוד העניינים נתמך גם בעדות של עורכת הדין נועה בן-שבת שהייתה היועצת המשפטית של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שליוותה כאן את פעילות הוועדה, גם את הליכי חקיקת תיקון 44.

נוית נגב: היא הייתה העדה היחידה מטעם הכנסת שנחקרה כאן בחקירה לבד מחבר הכנסת כץ.

נוית נגב: אני אתייחס לעניין הזה בהמשך.

נוית נגב: היא אמרה בחקירתה שהשאלה מתי מתעורר עניין אישי היא שאלה מורכבת.

נוית נגב: היא אומרת שהרבה פעמים הנושא הזה עולה.

נוית נגב: הוא נידון בפני ועדת האתיקה ועולה השאלה אם חבר הכנסת יכול לעסוק או לא יכול לעסוק.

יעל גרמן: אבל היא ענתה מאוד ברור כאשר שאלו אותה אם היא ידעה שהוא מכר וקנה מבן-ארי, ואז היא אמרה: "את זה לא ידעתי".

יעל גרמן: זה משנה את התמונה.

יעל גרמן: אז, בבקשה, להשלים את כל מה שהיא אמרה.

יעל גרמן: זה היה לקראת הסוף שהיא ענתה את התשובה הזאת.

קריאה: - - - מסרה עדות.

יעל גרמן: ואז היא אמרה, וזה משנה את התמונה.

צבי האוזר: אבל זה לא מופיע בכתב האישום.

יעל גרמן: כי היא לא מדברת על כתב אישום, היא מדברת על עדות.

צבי האוזר: אבל אנחנו דנים באישום.

יעל גרמן: כתב האישום נבע מתוך העדות.

צבי האוזר: - - - לעניין העסקאות המתואמות.

צבי האוזר: זה באמת נשמע מוזר.

נוית נגב: זאת עדות ארוכה, אני עוד לא התחלתי.

נוית נגב: רגע.

נוית נגב: אני מאוד מבקשת - -

צבי האוזר: אני לא רואה בזה עבירה.

נוית נגב: - - תאמינו לי שזה דבר שאני מקפידה עליו.

נוית נגב: אתם יכולים לשאול כמה שאתם רוצים.

נוית נגב: אין דבר שאני התחלתי ולא - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, תמשיכי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: את בדו שיח.

נוית נגב: צודק, תודה.

נוית נגב: אני רוצה להתייחס לזה שהיא בהחלט מתארת בעדותה את הכללים שחלים על חברי הכנסת גם בהתנהלות בוועדה שזה בכל זאת העניין פה.

נוית נגב: היא אומרת שהאנשים שבאים לוועדה הם תמיד אינטרסנטים, הם תמיד בעלי אינטרס ובכל זאת כמובן שומעים אותם ונותנים להם.

נוית נגב: חברי כנסת תמיד מביאים בעלי אינטרס כי החוק תמיד פועל לטובת קבוצה או עניין מסוים.

יעל גרמן: אז רלוונטי גם - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: יעל, יעל.

יעל גרמן: עד הסוף.

נוית נגב: אני לא הגעתי לסוף.

יעל גרמן: היא שינתה את דעתה - -

נוית נגב: היא לא שינתה את דעתה.

נוית נגב: היא ממש לא שינתה את דעתה.

יעל גרמן: היא אמרה נתון – זה משנה את התמונה.

נוית נגב: אני אגיע לזה, תאמיני לי.

נוית נגב: היא לא שינתה את דעתה.

נוית נגב: היא ממש לא שינתה את דעתה.

יעל גרמן: יש לי כאן פשוט העדות.

נוית נגב: אין לי שום בעיה.

נוית נגב: אני הרי באה לצטט מהעדות ובטח לא להעלים משהו מתוכה.

נוית נגב: "אנחנו נתקלים במצבים שחברי כנסת מעבירים הצעות חוק ואז מתברר שיש להם עניין אישי וברגע שאנחנו מגלים אנחנו שואלים אותם, מדוע זה לא צף.

נוית נגב: התשובה היא הרבה פעמים: 'לא ידעתי שעליי לדווח על כך'.

נוית נגב: להתרשמותי, לא מדובר תמיד בתירוץ.

נוית נגב: לעיתים הנושא באמת אינו מספיק מחודד בעיניהם".

היא אומרת בהמשך: חשוב להדגיש שלמרות שהיא אמרה שמדובר בנושא מורכב וחמקמק כשהוצגו לה נתונים שנוגעים לעניין השיבה עורכת הדין בן-שבת שבעיניה אין מדובר בעניין אישי.

היא אומרת בהמשך: אני אקריא את כל מה שהיא אמרה ואני לא חושבת שהיא שינתה את דעתה - -

אביחי מנדלבליט: - - - להגיד שהיא לא מבינה בתחום הזה.

נוית נגב: - - למרות שאני טוענת שההנחות העובדתיות שהוצגו לה לא נכונות.

אביחי מנדלבליט: היא אמרה שהיא לא מבינה בתחום הזה.

נוית נגב: לכן אנחנו בוודאי לא רואים בה הפוסקת העליונה.

נוית נגב: חבל, דרך אגב, שאם רצו לבדוק את נושא כללי האתיקה של חבר כנסת לא חקרו את האנשים הרלוונטיים לתחום הזה; ראשית, את חברי הכנסת עצמם, אנשים שהיו בוועדה, היועץ המשפטי של הכנסת או היועצת המשפטית של הוועדה, היועצת המשפטית של ועדת האתיקה – אנשים שעסקו בתחום הזה.

נוית נגב: לכן גם ציטטנו בהרחבה גם עכשיו את עורך הדין איל ינון, עורכת הדין ארבל אסטרחן מתוך ועדת האתיקה.

נוית נגב: אלה הדברים, שלטעמנו, לא נבדקו.

נוית נגב: היועץ המשפטי לממשלה אמר שבשלב מסוים היא אמרה שההבנה שלה באתיקה מוגבלת.

נוית נגב: עדיין היא ליוותה את הוועדה ויש משקל לעדות שלה.

נוית נגב: אבל, כפי שאמרתי, אני לא נסמכתי עליה.

נוית נגב: נסמכתי על הייעוץ המשפטי של הכנסת ועל ועדת האתיקה ואני מוסיפה את הדברים האלה.

יעל גרמן: אדוני, חשוב להשלים את כל מה שהיא אמרה.

יעל גרמן: היא אמרה שהיא לא - - -

קרן ברק: היא אמרה מיליון דברים.

קריאות: - - -

יעל גרמן: אני מבקשת שהדברים יהיו על השולחן.

קריאה: אבל אולי ניתן לה לסיים ונבין אם היא אמרה או לא.

יעל גרמן: היא מדברת על זה שהמידע שניתן לה משנה את התמונה.

יעל גרמן: ואז היא אומרת: "אני חושבת שהייתי רוצה שמידע כזה יועבר, והייתי מתייעצת - -".

נוית נגב: אבל עוד לא סיימתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היא עוד לא סיימה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תנו לה לסיים ואם תחשבו שהיא השמיטה דברים תוכלו להשלים.

נוית נגב: עוד לא התחלתי.

נוית נגב: אני לא עושה דברים כאלה אף פעם, באמת.

נוית נגב: אני מתייחסת אליכם כאילו אתם בית משפט.

לסיכום נקודה זאת: ואז הוצגה לעורכת בן-שבת טענה כאילו כץ ובן-ארי סוחרים זה מול זה בבורסה – טענה שבעינינו, ואנחנו כך טוענים, היא בלתי נכונה בעליל עובדתית.

לסיכום נקודה זאת: היא השיבה – ואגב, בואו גם לא נגזים כאן – שהיא הייתה מתייחסת לעניין ביתר קפדנות, רוצה שהעניין יוצג לה והייתה שוקלת להתייעץ לגבי הדברים.

אני מקריאה: אני קוראת והתכוונתי לקרוא פה את כל הדברים של עורכת הדין בן-שבת.

אני מקריאה: שימו לב, עדיין גם כאן היא הייתה שוקלת להתייעץ.

אני מקריאה: היא הייתה שמחה אם היו מגלים לה לעניין גילוי נאות.

אני מקריאה: עדיין אנחנו לא בשאלה של עניין אישי.

אני מקריאה: בגלל זה הבאתי את דבריהם של היועץ המשפטי של הכנסת, של היועצת המשפטית של ועדת האתיקה של הכנסת.

אני מקריאה: ושוב חשוב לי גם להדגיש: עורכת הדין בן-שבת קבעה שלא מדובר בהכרח בעניין אישי ובניגוד עניינים ובטח לא קבעה שמדובר במצב שכץ היה מנוע לעסוק בתיקון 44 ולקדם אותו.

אני מקריאה: חשוב גם לומר שהיא התייחסה לסוגיה הנורמטיבית בעת שהיא נחקרת בשנת 2017 כשאנחנו עוסקים באירועים שהיו בשנת 2010.

אני מקריאה: זה האישום.

אני מקריאה: בכל זאת גם בשביל רוחב היריעה נסמכתי על הייעוץ המשפטי של הכנסת וחשוב לי לומר שהייעוץ המשפטי של הכנסת בעניין הזה נסמך על פסיקה של בית המשפט העליון; ראשית באשר למרחב הפעולה הרחב שיש לחברי הכנסת כשהם מחוקקים חוקים.

אני מקריאה: זה נקבע בפסק הדין על התנועה לאיכות השלטון נגד ועדת הכנסת – בג"ץ 971/99 – כי יש הרבה פסקי דין כאלה.

אני מקריאה: אמר כבוד השופט חשין ז"ל: "לא נתקשה להבחין כי מצבו של חבר כנסת הוא מצב מובנה של ניגוד עניינים.

אני מקריאה: כך למשל, חוק המטיל מס.

אני מקריאה: חוק זה אמור לחול על חברי הכנסת אף הם.

אני מקריאה: הוא הדין בחוקים המיטיבים למשל עם הנגב, וחבר הכנסת הוא איש הנגב.

אני מקריאה: אלא שעם ניגודי עניינים אלה למדנו להשלים – מובנים הם בתפקידיו של חבר הכנסת".

אני מקריאה: אני מפנה גם לספרות משפטית כי אני רוצה להראות לכם שהנושא הזה הוא רחב ולא רק בכללי האתיקה.

אני מקריאה: זה לא עניין פנימי של הכנסת.

אני מקריאה: אני מפנה למאמר: "ניגוד עניינים של חברי הכנסת", משפטים כרך כ'.

אני מקריאה: זה מאמר שנכתב על-ידי מי שהיה אז עורך דין אבל לימים היה פרקליט המדינה – עורך הדין שי ניצן.

אני מקריאה: הוא מתייחס לנושא של אינטרס אישי של חברי כנסת.

אני מקריאה: לפעמים חבר כנסת מייצג סקטורים שונים וצריך לייצג את האינטרס שלהם שלפעמים הוא זהה לאינטרס האישי של חבר הכנסת.

אני מקריאה: אני מצטטת רק חלק מהדברים אבל המאמר כולו תומך ונמצא לפניכם: "יתרה מזאת, אף אם פעולתו עבור סקטור זה או אחר טומנת בחובה פעולה שתהא גם לטובת האינטרס האישי שלו אין בכך, ככל הנראה, פגם שכן לא נוצר ניגוד בין אינטרס הסקטור שהוא המנחה את חבר הכנסת לבין האינטרס האישי.

אני מקריאה: רק מצב שבו פעולת חבר הכנסת תיעשה כשבראש מעייניו עניינו האישי ולא עניינו של הסקטור עבורו הוא בוחר לפעול ואף לא עניינו של הציבור בכלל, הוא פסול".

אני מקריאה: דברים דומים נאמרו גם במאמרה של פרופ' סוזי נבות "חבר הכנסת כנאמן הציבור", משפטים ל"א 433.

אני מקריאה: אני מצטטת שוב קטע קצר: "המערכת הפוליטית מניחה פעילות על-פי אינטרסים אישיים, ולכן עקרונית קשה לטעון כי כל פעילות שיש בה כדי לקדם את ענייניו האישיים של חבר הכנסת היא פעילות מתוך ניגוד עניינים".

אני מקריאה: ושוב אני רוצה להוסיף.

אני מקריאה: אני התייחסתי לזה קצת קודם בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת מרב מיכאלי לגבי עובדי ציבור.

אני מקריאה: גם לגבי עובדי ציבור – למרות שכללי ניגוד העניינים לגביהם מצומצמים – יש כלל דומה לגבי החלטות רוחב.

אני מקריאה: אני רוצה בעניין הזה להפנות אתכם למסמך שיצא לאחרונה בחודש יולי 2018.

אני מקריאה: זה דין וחשבון של צוות לחשיבה מחודשת בהיבטי ניגודי עניינים שהוגש ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מקריאה: זה צוות שהוקם בברכת היועץ המשפטי לממשלה בינואר 2017 על-ידי הגברת דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מקריאה: הצוות הזה של משפטנים הוקם על רקע הבנה שנדרשת חשיבה מחודשת בכל הנושא של ניגוד עניינים.

אני מקריאה: אני מדברת על עובדי ציבור, לא על חברי כנסת, בעניין האיזון שראוי בין הצורך להבטיח מניעת ניגודי עניינים בקרב בעלי תפקידים בשירות המדינה לבין הצורך לצמצם ככל הניתן את הפגיעה בתפקוד שירות המדינה.

אני מקריאה: כי הייתה טענה שלפעמים מרוב שמדברים על ניגודי עניינים השירות הציבורי משותק ואנשים נמנעים מלעסוק בדברים שיש להם הבנה ועניין בהם.

אני מקריאה: טענה דומה הועלתה על-ידי חבר הכנסת ברקת בדיון הקודם.

אורית פרקש הכהן: מאיזו שנה זה?

נוית נגב: זה דוח שהוגש ביולי 2018 ליועץ המשפטי לממשלה.

נוית נגב: בראש הצוות עמד דני חורין, ממונה בכיר במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, משפטנים נוספים במשרד המשפטים.

נוית נגב: הופיעו בפניהם שופטים בדימוס, שופט בית המשפט העליון בדימוס, שרים לשעבר, מנכ"לי משרדי ממשלה, נציגים מהייעוץ המשפטי של משרדי ממשלה, של הכנסת.

נוית נגב: גם הגברת ארבל אסטרחן הופיעה בפניהם.

נוית נגב: נציגי פרקליטות המדינה, אנשי אקדמיה, עיתונאים ועוד.

נוית נגב: הצוות גם נפגש עם שרת המשפטים ועם פרקליט המדינה.

נוית נגב: ההמלצות של הדוח הזה מדברות על מגמה רצויה כיום של העדפת שיקול פרגמטי של מניעת שיקול ענייני לעומת שיקולי אמון הציבור.

נוית נגב: זאת מגמה שחשוב לי שהיא תהיה גם בפניכם.

נוית נגב: היא בוודאי רלוונטית גם לעניינינו.

צבי האוזר: ההליך הנאות מול מבחן התוצאה.

צבי האוזר: המתח שיש ביניהם.

נוית נגב: שוב, הרעיון היה, להבנתי, אני קטונתי כמובן מלהסביר את הדוח הזה, אבל אם תרצו הוא עומד לרשותכם, אני אפנה בקצרה אליו, אבל הרעיון היה שאנחנו גם לא רוצים לשתק את השירות הציבורי.

נוית נגב: אם נחשוש מניגודי עניינים כל הזמן, בסוף באופן פרגמטי לא נקבל החלטות.

איילת שקד: אני יכולה להגיד שכשרת משפטים כאשר ישבתי עם הצוות, ההבנה היתה באמת שניגודי העניינים כבר הפכו לבלתי סבירים, משתקים את השרים בעיקר.

איילת שקד: לא דיברנו על ניגודי עניינים של חברי כנסת כי לשיטתנו, ואני בכלל לא חושבת, נדבר על זה אחר כך, שיש ניגוד עניינים לחברי כנסת, אבל הרעיון היה באמת להקל במגבלות על השרים ועובדי ציבור ולהחיל חובת גילוי וחובת דיווח ולא חובת מניעה.

נוית נגב: אמרתי לכם שיש שוני.

נוית נגב: הדוח הזה באמת לא עסק בחברי כנסת.

אביחי מנדלבליט: את החלק של הקלה בניגוד עניינים קיבלו, החלק של ה - - - פחות.

נוית נגב: קודם כול, הדוח הזה לא עסק בחברי כנסת.

נוית נגב: החוק לא עסק - - -

קריאה: הרקע של הדוח לא היה בגלל כל הסיפור של הבעיה בניגודי עניינים?

אביחי מנדלבליט: רצינו לצמצם את ניגודי העניינים, מצד אחד, לעשות יותר אפשרות לשרים לעבוד.

אביחי מנדלבליט: מצד שני, שתהיה יותר שקיפות וגילוי.

אביחי מנדלבליט: החלק הראשון התקבל, החלק השני קצת פחות.

נוית נגב: אני רק רוצה ללמוד ולהפנות אליו בהקשר אחד, שגם לגבי עובדי ציבור שלגביהם אין מחלוקת שכללי ניגודי העניינים הם הרבה יותר קפדניים ומרחיבים מאשר לגבי חברי כנסת, גם לגביהם נקבע שקיימת הבחנה בין החלטות פרטיקולריות להחלטות רוחביות.

נוית נגב: זה עלה בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת מיכאלי.

נוית נגב: העיקרון היה שכשעובד ציבור - יש לו זיקה משמעותית אישית לגורם מסוים, מקביל לעניין אישי, הוא יימנע מלקבל החלטות שנוגעות לאותו גורם, לא מהחלטות כלליות.

נוית נגב: נקבע שכשמדובר בהחלטה כללית שחלה באופן שווה על מספר רב של גורמים, גם אם יש לה השפעה מהותית על הגורם הפרטני, נקודת המוצא היא שאין צורך שבעל התפקיד יימנע ממעורבות בה, ונקבע ככלל אצבע שהחלטה שחלה על למעלה מעשרים גורמים, תיחשב כחלה על מספר רב של גורמים.

נוית נגב: אני כן אציין שההמלצה שעולה מהדוח היא שהמגמה הרצויה היום היא של העדפת השיקול הפרגמטי של מניעת ניגודי העניינים לעומת שיקולי אמון הציבור, אנחנו חושבים שהמגמה שהיא רלוונטית גם לעניינינו.

נוית נגב: נראה ששוב בטענות שביסוד כתב החשדות, עומדות בניגוד לה, מעבר לכך שהן לא מתבססות על הנורמות הקיימות.

נוית נגב: בהקשר הזה ההבחנה בין החלטות רוחב להחלטות פרטיקולריות, אמרתי לכם, זה מעוגן גם בהחלטות קודמות של היועץ המשפטי לממשלה ובפסיקת בתי המשפט.

נוית נגב: החלטה של היועץ המשפטי לממשלה בעניין אולמרט/בנק לאומי, החלטה שלא להעמיד לדין את אולמרט בעבירה של מרמה והפרת אמונים, בעניין קבלת החלטה בנושא בנק לאומי שהיתה לה השפעה על מקורבת שלו, ובכל זאת נקבע שהוא פעל לשינוי תנאי ההליך לטובת כלל המשקיעים האסטרטגיים, ולמרות שהוא הטיב בכך גם עם מקורבת שלו, הוחל המבחן הזה.

נוית נגב: הוחלט שלא להעמידו לדין.

נוית נגב: נקבע שפעולתו של אולמרט לא כוונה להועיל ולהקל על חברי אותה קבוצה בלבד, זה קבוצת לואי.

קארין אלהרר: נטען לקשרים עסקיים בין אולמרט לבין המקורבת שלו?

נוית נגב: אני ממש מצטערת, אני לא זוכרת את זה.

נוית נגב: אני אבדוק את זה.

נוית נגב: שוב, אבל אני לא חושבת שיש הבחנה בין סוג העניין האישי בהקשר הזה.

נוית נגב: קודם כול, צריך לקבוע שיש עניין אישי.

נוית נגב: בעניין אריאל שרון ופרשת הקרקעות, אמרתי לכם ולכן אצמצם.

נוית נגב: היועץ המשפטי החליט שלא להעביר לחקירה את פרשת שרון והקרקעות.

נוית נגב: נקבע שההחלטה שבה התערב שרון אינה בעלת גוון אישי מובהק, אלא היא עוסקת במדיניות כוללת בעלת השלכות חברתיות וכלכליות.

נוית נגב: היא השפיעה על 3,000 חקלאים בזמן הרלוונטי, ולכן נקבע שהיא לא תחול.

נוית נגב: אגב, בעניין אולמרט ובנק לאומי, נקבע גם בהחלטה שאולמרט לא חשף בפני הדרג המקצועי במשרד את העניין הזה או את ניגוד העניינים שהוא היה מצוי בו.

נוית נגב: הוחלט שלא להעמיד אותו לדין באותה עבירה בעניין זה.

נוית נגב: אמרתי לכם, ההחלטה בנושא מרכז ההשקעות שבה נקבע שכיוון שמדובר בהחלטה פרטיקולרית, מבחן גודל הקבוצה לא מתקבל, לא אחזור על זה.

נוית נגב: עכשיו אני רוצה באמת לסכם סיכום ביניים את הנושא הזה ולהתייחס פה גם לשאלה ששאלה חברת הכנסת אלהרר על הצבר של הנסיבות.

מכלוף מיקי זוהר: סליחה, הערת ביניים?

נוית נגב: מצטערת, אמרתי לכם, עניין גורלי ומורכב.

נוית נגב: כשחברת הכנסת אלהרר דיברה על צבר נסיבות, אני מבקשת להבהיר.

נוית נגב: המבחן הוא, קודם כול, האם היה עניין אישי והאם מתקיים ניגוד עניינים.

נוית נגב: צבר לא יכול ליצור ניגוד עניינים, הוא יכול אחרי זה.

נוית נגב: אם נקבע שיש ניגוד עניינים, הוא יכול לצבוע את ניגוד העניינים הזה כחמור יותר או חמור פחות, להשפיע על סוג ניגוד העניינים, על עוצמת ניגוד העניינים.

נוית נגב: אבל קודם כול צריך לקבוע שהיה ניגוד עניינים, וזו הטענה שלנו כאן שלא היה כזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הרי את טוענת בעילת החסינות המהותית, בעילה הראשונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כמה זמן יש לך לטעון בנושא העילה הראשונה?

נוית נגב: קודם כל, כמעט כל הטיעון שלי בנושא העילה הראשונה.

נוית נגב: אבל אני ערה לזה שאנשים עייפים ומותשים.

נוית נגב: אני חושבת שזה מחייב הפסקה.

נוית נגב: אני רוצה שיקשיבו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל כמה זמן את חושבת שאת צריכה לטעון על העילה הראשונה?

נוית נגב: אני עברתי יותר מהחצי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ביקשו לפני כן התייחסות של היועצת המשפטית של ועדת הכנסת.

יעל גרמן: וגם לשאול שאלות על הקטע הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, אז אולי נעשה הפסקה.

קארין אלהרר: יש נקודות ספציפיות שאני רוצה לשאול.

קרן ברק: אבל היא לא סיימה, אני רוצה לשמוע את כל הטיעונים שלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היתה שאלה לפני כן ליועצת המשפטית של ועדת הכנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אולי נעשה הפסקה בטיעון וניתן לארבל אסטרחן לתת תשובה.

ארבל אסטרחן: נשאלתי קודם לגבי גודל הקבוצה, וגם היתה התייחסות לחוות דעת של הלשכה המשפטית בעניין הזה, אז אני רוצה להתייחס ולענות לנקודה הזו בלי להתייחס לשאלה הכללית של החסינות שבפנינו.

ארבל אסטרחן: צריך לומר שמבחן גודל הקבוצה הוא מבחן חשוב מאוד בעבודה הפרלמנטרית והוא מאפשר לחברי הכנסת להשתתף בעבודה בכנסת, גם בוועדות וגם במליאה, גם כשהחוקים וההחלטות ישפיעו עליהם אישית ועל קרוביהם.

ארבל אסטרחן: למשל, נכון שחבר כנסת שמקדם את טובת תושבי הצפון גם כשהוא תושב הצפון, זה דבר מותר ומקובל, והרבה פעמים הוא גם נבחר כנציג הצפון ומצופה ממנו לסייע לאנשים שגרים שם גם כשההחלטות יחולו עליו.

ארבל אסטרחן: אבל, ופה יש אבל גדול, באופן תיאורטי אם חבר כנסת מקבל איזושהי טובת הנאה אסורה כדי לקדם הצעת חוק, קבלן בצפון נותן לו עכשיו דירה בשביל שהוא יקדם את אותה הצעה, האם גודל הקבוצה פותר?

ארבל אסטרחן: - -

קריאות: זה שוחד.

ארבל אסטרחן: - - גודל הקבוצה לא פותר את זה.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, מבחן גודל הקבוצה הוא לא חזות הכול, זה משהו שצריך להבין.

ארבל אסטרחן: הוא לא מאפשר לחבר כנסת לעשות הכול - - -

קריאה: רק כשמדובר בשוחד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה שאלה ואני מבקש שכן תהיה התייחסות לשאלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה שאלה שעולה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בשוחד, גם עו"ד נגב באה ואומרת: שוחד זה מקרה שבו גודל הקבוצה סר בפני השוחד.

נוית נגב: - - - היא לא חזות הכול, אמרתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל השאלה במקרים שלא מגיעים לידי שוחד, ולזה בבקשה התייחסות.

גדעון סער: - - - ניגוד העניינים זה מהות העבירה פה - - -

ארבל אסטרחן: הטענה פה בכתב האישום - היא טוענת שחבר הכנסת פעל בניגוד עניינים מול חבר קרוב ושותף עסקי קרוב, וכתב האישום מייחס לו ניגוד עניינים בהליך קידום ההצעה ובמגוון פעולות שקשורות בהליך הזה.

ארבל אסטרחן: כתב האישום לא מתייחס בכלל לתחולה של החוק ועל הקבוצה שהוא חל עליה, לכן כל המבחנים האלה של גודל הקבוצה, אני חושבת שהם לא כל כך רלוונטיים למה שעולה מכתב האישום.

קרן ברק: תסבירי.

קרן ברק: את אומרת שהליך החקיקה הוא העבירה?

קרן ברק: ההליך.

קרן ברק: זה עבירה אתית, אנחנו מדברים עכשיו על עבירה פלילית.

ארבל אסטרחן: זה יכול גם להגיע לסף פלילי.

קארין אלהרר: האם אפשר לחדד את ההבחנה, אם קיימת בכלל, בין חוות הדעת האתיות שהצביעה עליהן עורכת דין לבין הסף הפלילי.

קארין אלהרר: בסופו של דבר היא אומרת: תראו, זה אפילו לא הגיע למישור האתי, ופה הקפצתם את זה למישור הפלילי.

קארין אלהרר: תסבירו לי את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה משהו שנאמר כל הזמן, שברגע שיש נושא רחב אז העניין הנישי בכלל לא מתקיים כי אנחנו מדברים על נושא רחב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה איזשהו קו טיעון שקיים כל הזמן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ההתייחסות שהתבקשה היא בנושא הזה.

אביחי מנדלבליט: זה טיעון ארוך, אחר זה אטען.

ארבל אסטרחן: האמת, יכול להיות שזה מתאים יותר ליועץ.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לטיעון ארוך ניתן את הזמן אחר כך.

ארבל אסטרחן: אם כל העניין שנבדק הוא האם התוצאה של הכלי הפרלמנטרי שבו חבר הכנסת השתמש, בין אם ייזום של דיון או קידום של הצעת חוק וכו', אם כל מה שאנחנו בודקים זה: רגע, רגע, גם הוא ייהנה מהדבר הזה כי עכשיו נותנים איזושהי הטבת מס להרבה תושבים באיזשהו אזור וגם הוא ייהנה, ולכאורה לפי כללי ניגוד עניינים מחמירים הוא לא היה אמור לעסוק בזה, אומרים: לא, מותר לך לעסוק בזה ברגע שהקבוצה מאוד גדולה ואתה לא תיהנה יותר מאחרים.

ארבל אסטרחן: אבל זה לא אומר שעכשיו מותר לחבר כנסת לעשות כל דבר רק בגלל שהצעת החוק הזו תשפיע על קבוצה גדולה של אנשים.

ארבל אסטרחן: אם יש פעולות שגלום בהן ניגוד עניינים בהליך, וזה יכול לקרות, אז במצב הזה גודל הקבוצה לא יעזור לו.

קרן ברק: אנחנו לא מבינים מה את אומרת.

קרן ברק: הורדת מע"מ מטיבה עם כל העם.

ארבל אסטרחן: כי לא זה כתב האישום.

מכלוף מיקי זוהר: ארבל, איפה הקו?

מכלוף מיקי זוהר: השאלה אחת, איפה הקו שמבחינת

מכלוף מיקי זוהר: כם אם הוא נחצה, שם אתם עוברים כבר לרף הפלילי?

מכלוף מיקי זוהר: איפה הקו?

אביחי מנדלבליט: זה גם אתי וגם פלילי.

מכלוף מיקי זוהר: מתי מבחינת

מכלוף מיקי זוהר: כם נחצה הקו לרף הפלילי.

מכלוף מיקי זוהר: צריך להיות קו שהוא צריך להיות יחסית ברור.

קרן ברק: זה ממש צריך להיות ברור, זה צריך להיות בחוק.

קרן ברק: זה חייב להיות בחוק.

מכלוף מיקי זוהר: יש את הרף האתי, אני מבין אותו.

מכלוף מיקי זוהר: יש את ועדת אתיקה, צריך לעשות בה דיונים בנושא.

מכלוף מיקי זוהר: אבל מתי זה לא כבר בוועדת האתיקה?

מכלוף מיקי זוהר: מתי צריך ללכת לכיוון הפלילי?

מכלוף מיקי זוהר: זו שאלה חשובה מאוד, אפשר לקבל את התשובה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה שתי שאלות, ואחר כך אני מציע שנעשה הפסקה.

אחמד טיבי: שאלה לסדר היום - תהיה הצבעה או לא תהיה הצבעה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: תלוי, אני לא יודע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה היא מתי נגמרים הטיעונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסופו של דבר, אנחנו רוצים לתת אפשרות לטעון באופן מלא, גם לעו"ד נגב, גם ליועץ המשפטי לממשלה, וגם לחברי הכנסת להביע את עמדתם - זה תלוי.

תמר זנדברג: יש איזושהי דד-ליין?

השעה 17: אני מציע שעו"ד אסטרחן תשלים את הערת ההבהרה שלה.

השעה 17: נעשה הפסקה ל-50 דקות, ונתכנס שוב.

רויטל סויד: למה עושים הפסקה?

רויטל סויד: שמענו את ארבל, ואם יש לה מה להוסיף היא תוסיף, ונוית תמשיך.

יעל גרמן: ארבל חייבת לענות על השאלה מתי נחצה הקו הפלילי, גם אני לא מבינה, כי כרגע זה או שוחד או כלום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ארבל תשלים את הדברים שלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נעשה הפסקה של 50 דקות ונתכנס חזרה.

מיכאל מלכיאלי: למה 50 דקות?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי אני רואה את חברי הכנסת ואת הקשב ואת האנשים.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה, אם אפשר, שהיא תתייחס לא לגוף כתב האישום כי אז כביכול היא סותרת את דברי היועץ המשפטי, אלא לגופו של עניין בנושא של ניגוד עניינים כאשר יש קבוצה גדולה בהליך, בוועדה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: על זה היא מדברת.

שלמה קרעי: אבל היא נכנסת לגוף כתב האישום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אל תפרש אותה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: על זה היא מדברת.

שלמה קרעי: כי זה ברור שהיא כאן בצורה עמומה לא רוצה לסתור את דברי היועץ המשפטי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ראשית, אני לא מסכים למה שאמרת כי אני חושב שהיא עושה את עבודתה והיא מתייחסת בדיוק למה שהיא נשאלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היא נשאלה לקשר או ליחס בין חקיקה רחבה לאוכלוסייה רחבה לבין הנושא של ניגוד עניינים ועניין אישי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש שגם תתייחסי לפער בין דיון בוועדה לדיון במליאה כי זה גם עלה, ואחר כך אם לחברי כנסת יש סבלנות לחכות עד השעה 13:00, נמשיך עד השעה 13:00.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם לא, נעשה הפסקה.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להבהיר את ההבחנה בין הליך החקיקה וניגוד העניינים שיכול להיות כרוך בו, ויש מקרים שבהם כרוך ניגוד עניינים בהליך עצמו, לבין תחולת החוק, ששם מעניינת אותנו שאלת גודל הקבוצה.

ארבל אסטרחן: אבל השאלה היא האם יש בעייתיות בהליך.

ארבל אסטרחן: הפרטים של כתב האישום הזה לא היו ידועים לנו בזמן אמת, רק כשקראנו את כתב האישום ידענו את הדברים.

ארבל אסטרחן: אבל אפשר, למשל, לתת את הדוגמה של חבר הכנסת זוהר, ואני מצטערת, שגם הוא הזכיר, והזכירה גם עו"ד נגב, שוועדת האתיקה קבעה שהיה ניגוד עניינים.

ארבל אסטרחן: זה לא היה חקיקה, זה היה ניהול דיון בוועדה מיוחדת בכנסת.

ארבל אסטרחן: נטענה שם גם טענה של גודל הקבוצה.

ארבל אסטרחן: הוועדה גם דחתה את טענת גודל הקבוצה, אבל היא אמרה שלא היתה כוונה לאפשר מצב שבו חבר כנסת ינצל מעמדו כיושב-ראש ועדה ויקיים שלוש ישיבות בתוך עשרה חודשים בעניין שנוגע באופן ישיר אך ורק לשכונה שבה הוא מתגורר.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, זה גם היה עניין הגודל וגם היה העניין שקמה ועדה ויושב-ראש הוועדה קבע כמה ישיבות בזמן קצר בנושאים שקשורים לשכונה שלו שבה יש לו נכסים.

ארבל אסטרחן: אני לא רוצה יותר מדיי לנושא הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה להגיד פה משהו חשוב.

מכלוף מיקי זוהר: המקרה שלי יכול להיות מקרה בוחן.

ארבל אסטרחן: אבל הוא שונה מאוד גם, שונה מאוד.

מכלוף מיקי זוהר: לא אמרתי שהוא דומה, אבל הלכה למעשה ועדת האתיקה של הכנסת, שאני כופר בהחלטתה, קבעה שפעלתי בניגוד עניינים, הלכה למעשה.

מכלוף מיקי זוהר: כמו שאתם מבינים, זה לא הלך למקום פלילי, זה לא הגיע למצב בו החליטו לחקור את זה.

קריאה: חכה עוד שנתיים-שלוש.

קרן ברק: אל תיתן להם רעיונות, עוד לא מאוחר.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא מוטרד.

מכלוף מיקי זוהר: גם אם ינסו, אני מגיע אישית לבית משפט.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, כמובן שסביר שזה יקרה, אבל אני לא מוטרד.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק אומר עניין אחד, הסוגיה שלי, שנדונה רבות, לא התפתחה לעניין פלילי, למה?

מכלוף מיקי זוהר: מהסיבה שבוועדת האתיקה, למרות שסברה שפעלתי בניגוד, ואני כופר כמובן בהחלטה, ואני חוזר ואומר, עדיין אין עילות כאלה ואחרות.

מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שנעשו לא מעט פניות גם ליועץ המשפטי וגם לכל מיני גורמים כי מן הסתם יש לי הרבה חברים בעולם שאוהבים ורוצים בהצלחתי, ועובדה שזה לא התפתח לאיפה שזה התפתח.

מכלוף מיקי זוהר: הנקודה היא שמכאן צריך להסיק מסקנה אחת - איפה הקו עומד, איפה הרף הפלילי נמצא, גם מבחינת היועץ המשפטי לממשלה, גם הפרקליטות, גם הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: כרגע הקו הזה עוד לא שורטט.

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא ישורטט בצורה ברורה אנשים יוכלו לדעת להבא, ולא רק מהמקרה שבו אנחנו דנים היום.

מכלוף מיקי זוהר: אנשים יוכלו לדעת איפה צריך לעצור, איפה יש סכנה אמיתית להליך פלילי שהוא הליך מורכב שיכול לחסל חיים של אדם לגמרי, לפרק אותו לחתיכות.

מכלוף מיקי זוהר: צריך להבין פה, האירוע פה הוא לא של אירוע של פוליטיקה, זה אירוע של אדם שהחיים שלו נהרסים היום אם חלילה יוחלט משהו שהוא בעייתי מבחינתו, וצריך להבין איזה קו כזה חמור הוא חצה שבו אין אפשרות לקבל את הטענות שלו - זו השאלה שנשאלת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו שאלה ליועץ המשפטי לממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בגמר הטיעונים של עו"ד נגב, יגיב היועץ המשפטי.

מכלוף מיקי זוהר: רק שירשום לעצמו את השאלה ששאלתי.

אביחי מנדלבליט: זה לא אליה, זה אליי.

אביחי מנדלבליט: אתה תקבל תשובה ממני

אברהם (אבי) ניסנקורן: עו"ד אסטרחן בסך הכול נתבקשה להגיב לשאלת היחס והאם יש אפשרות של ניגוד עניינים או עניין אישי גם כשהקבוצה גדולה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו היתה השאלה שהתבקשה, והתשובה היתה שיש מקרים שזה באמת יכול לקרות.

קרן ברק: לא, היא לא אמרה את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז שהיא תבהיר.

מרב מיכאלי: ברשותך, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה, ואולי זה יועיל גם ליועצת המשפטית להבהיר.

מרב מיכאלי: להבנתי, מדברייך מילות המפתח הם שהעניין האישי לא עולה כדי ניגוד עניינים בעייתי שמונע מחבר כנסת לפעול כל זמן שהוא שאין לו רווח גדול יותר משאר חברי הקבוצה באופן ניכר, ולהבנתי זה ה - - -

צבי האוזר: אבל יש כלל ברור בכללי האתיקה.

צבי האוזר: למה ללכת סחור סחור כאשר הכנסת נתנה את דעתה לשאלה הזו ואמרה: יימנע מאפשרות של ניגוד עניינים, ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל - זה הקבוצה, לבין עניין אישי, יעדיף את טובת הכלל.

צבי האוזר: זאת אומרת, יכול להיות שעניינו האישי מנוגד לטובת הכלל, ואז הוא בניגוד עניינים, ויכול להיות שעניינו האישי תואם את טובת הכלל, ואז יש לו רק עניין אישי ואין ניגוד עניינים.

צבי האוזר: כאשר יש עניין אישי גם אומרת ועדת האתיקה, והכנסת קבעה בכללי האתיקה, איך מתנהלים כאשר יש לך עניין אישי גם כאשר לא מתרחש ניגוד עניינים.

צבי האוזר: כל זה בעולמו של אתיקה ודברים מפורשים וכתובים.

צבי האוזר: בראש ובראשונה יש פה התייחסות לאתיקה.

צבי האוזר: גם בסעיף החסינות הדיונית הכנסת צריכה לתת דעתה לשאלה האם יש פה כללי אתיקה רלוונטיים והאם נדונו, כן או לא – זה סעיף 3 לזה.

צבי האוזר: זה לא דברים שהם מעגל רחוק, זה ליבו של הדיון.

קארין אלהרר: צביקה, שב ישר כשאתה מדבר.

קארין אלהרר: הרסת לי את האוזן.

צבי האוזר: סליחה, רציתי לראות אם היועץ מהנהן בהסכמה או בהתנגדות.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שהדברים נאמרו ושהבהרתי לגבי גודל הקבוצה.

ארבל אסטרחן: גודל הקבוצה הוא לא חזות הכול.

ארבל אסטרחן: אם חבר כנסת פועל בניגוד עניינים לאורך הליך חקיקה שהוא מקדם, וזה יכול לכלול הרבה עניינים - - -

קארין אלהרר: ארבל, אבל - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, זה לא אפשרי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היא לא סיימה לדבר ואתם כבר קוטעים אותה.

קארין אלהרר: אבל היא אמרה את המשפט הזה כבר פעם.

ארבל אסטרחן: נכון, אז מה לא ברור במה שאמרתי?

קארין אלהרר: אני מבקשת הבהרה בעניין הזה.

קארין אלהרר: יש הגדרה של מהו ניגוד עניינים בכללי האתיקה של חברי הכנסת בתקנון, זה מה שאומר צביקה.

קארין אלהרר: הוא אומר שהדבר הזה לא עומד בכפיפה אחת עם האירוע כאן כי זה לא אישי ברמה הזו, זה לא בן זוג, זה לא אבא.

צבי האוזר: לא, זה לא אמרתי.

צבי האוזר: אמרתי שזה הרפרנס בכלל של הדיון שצריך להיות.

צבי האוזר: זה לא השערות אלא יש כללים.

קארין אלהרר: אז אני רוצה לחדד.

ארבל אסטרחן: האמת שאני העדפתי לא להתייחס לעובדות כתב האישום, רציתי להשאיר את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי לעובדות כתב האישום יתייחס היועץ המשפטי.

קארין אלהרר: בסדר, אז אשאל את השאלה באופן כללי.

קארין אלהרר: לכללי האתיקה יש מעמד.

קארין אלהרר: השאלה - יש את הדין הפלילי, מה הקשר ביניהם בעניין הזה?

ארבל אסטרחן: זה מתאים יותר ליועץ המשפטי, אבל יש מקרים שבהם יש חפיפה בין האתי לפלילי.

ארבל אסטרחן: הרף הגבוה ש - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: תסכמי עכשיו בקצרה בשני נושאים.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שאני סיימתי.

שלמה קרעי: לא, זה לא היה ברור.

שלמה קרעי: לא הצלחתי להבין.

שלמה קרעי: אחדד את השאלה.

שלמה קרעי: אם העניין האישי הוא לא עניין אישי אלא עניין ציבורי, קבוצה גדולה, וזה מה שהבנו, אז מה זה משנה הליך הוועדה או הצבעה בוועדה, אם אין פה עניין אישי?

שלמה קרעי: אבל אני מבין שיש פה עניין ציבורי כי גודל הקבוצה הוא מאוד גדול אז למה זה נקרא - - -?

ארבל אסטרחן: כן, אבל יש פה ערבוב של שני עניינים.

ארבל אסטרחן: בהליך יכולים - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש, מכיוון שהשאלות עולות כל פעם, פעם אחת תגידי בצורה ברורה את עמדתך ונמשיך בטיעונים של עו"ד נגב עד 13:00, ובשעה 13:00 נעשה הפסקה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש שתי שאלות שנשאלות כל פעם מחדש, למרות שאת אומרת שהבהרת את עמדתך: ראשית, היחס בין נושא רחב לבין ניגוד עניינים ועניין אישי - האם אחד דוחה את השני?

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנית, היחס בין דיונים בוועדה לדיונים במליאה.

ניר ברקת: רק חידוד קטן.

ניר ברקת: לכאורה זה היררכי.

ניר ברקת: אם זה קבוצה רחבה זה היררכי, אז איך בכלל יכול להיות שתהיה שאלה בהליך אם זה נשמע היררכי?

ניר ברקת: יש פה היררכיה בתהליך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה בדיוק מה ששאלנו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חזרת לשאלה שלי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה הראשונה היא האם כשיש עניין רחב, הנושא של עניין אישי או ניגוד עניינים לא עולה לסדר היום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה השנייה היא היחס בין דיונים בוועדה לדיונים במליאה.

ארבל אסטרחן: גם אתי שלפעמים יכול להגיע לכדי פלילים, בהתנהלותו של חבר כנסת בקידום הליך חקיקה יכול לקרות בין אם התוצר, אם בסוף הצעת החוק חלה על קבוצה רחבה ובין אם חלה על קבוצה קטנה, בין אם היא חלה עליו אישית, ובין אם היא חלה על מישהו אחר, חבר כנסת יכול לעבור עבירה כשהוא מקדם הצעת חוק.

ארבל אסטרחן: זה כמובן דבר מאוד חריג ונדיר וקיצוני וחברי הכנסת בדרך יכולים להתייעץ איתנו, עם הייעוץ המשפטי, ועם ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: זה לא דברים שבדרך כלל קורים מעצמם.

ארבל אסטרחן: אני הולכץ לדוגמה קיצונית, אבל חבר כנסת קיבל איזושהי טובת הנאה אסורה במהלך הליך החקיקה - -

שלמה קרעי: אבל זה שוחד.

ארבל אסטרחן: - - זה בכלל לא משנה אם ההצעה חלה על קבוצה גדולה או לא, אם הוא ייהנה מההצעה או לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוקיי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היחס בין דיון בוועדה למליאה.

ארבל אסטרחן: ניגוד עניינים אסור כזה יכול לחול גם בוועדה וגם במליאה.

ארבל אסטרחן: ההבדל הוא ביכולת ההצבעה של חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, היות ובוועדה אפשר להחליף חברי כנסת, אז קל יותר לכללי האתיקה לבוא ולהגיד לחבר כנסת שישנם מקרים שבהם הוא בניגוד עניינים, ולכן הוא לא יצביע.

ארבל אסטרחן: ואם הוא רוצה להשתתף בדיון, הוא צריך להודיע על כך וכו'.

ארבל אסטרחן: לעומת זאת, במליאה באים כללי האתיקה ואומרים שאם חבר הכנסת בניגוד עניינים ובכל זאת רוצה להשתתף בדיון ובהצבעה – מותר לו, לא ניתן לשלול את זה, אבל הוא יהיה חייב להודיע מראש על ניגוד העניינים.

שלמה קרעי: היה בעבר חבר כנסת שהואשם שלא בשוחד על התהליך עצמו בתוך ה - - -

קריאות: לא.

קריאות: לא.

קריאות: לא - - -

יואב קיש: זה התקדים.

שלמה קרעי: לא היה?

יואב קיש: לא היה.

שלמה קרעי: אבי, אם כל הצעת חוק שאנחנו מקדמים – אני מקדם ביטול עמלת פירעון מוקדם על המשכנתה.

שלמה קרעי: אני צריך לבוא ולהגיד מה גודל המשכנתה שלי ומה התועלת שתצמח לי אם אני אבוא ותבע פירעון מוקדם?

קריאות: לא.

קריאות: לא.

קריאות: לא.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אבל מישהו שיש לך ממנו טובת הנאה - -

שלמה קרעי: - - - זה נשמע הזוי, זה נשמע מופרך.

יעל גרמן: משכנע אותך, אז בבקשה תודיע על זה.

שלמה קרעי: אבל זה לא, זה לא יכול להיות - - -

יעל גרמן: מה בכלל אתה לא מבין?

יעל גרמן: אתה מבין טוב מאוד.

שלמה קרעי: אני לא מבין, יעל.

שלמה קרעי: ממש לא.

יעל גרמן: מה, אתה לא מבין שמישהו בא, ויש לך טובת הנאה, שיש לך קשרים איתו, שאתה נהנה ממנו בצורה ממשית, כספית, - -

שלמה קרעי: אבל לא זה מה שיש בכתב האישום.

יעל גרמן: - - ואתה מקדם לו, בלי שאתה אומר לאף אחד – אתה לא מבין את זה?

אופיר כץ: אבל זה לא לו.

אופיר כץ: זה חוק שהיטיב עם כלל אזרחי מדינת ישראל.

אופיר כץ: אז הוא גם נכלל בתוך זה, אבל החוק היטיב על כלל אזרחי מדינת ישראל.

יעל גרמן: שים בצד את כל החוקים.

יעל גרמן: ניגוד עניינים זה דבר שקיים גם בתורה.

יעל גרמן: תסתכל מה הרמב"ם אומר - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: עורכת הדין גרמן, - - -

יעל גרמן: תסתכל מה הרמב"ם - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: עורכת הדין גרמן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קריאה: היא לא עורכת דין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חברת הכנסת גרמן, סליחה.

יעל גרמן: - - - פרק ב'.

יעל גרמן: מה כתוב שם?

אברהם (אבי) ניסנקורן: גרמן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל היא מטעם התביעה, אדוני היושב-ראש.

מכלוף מיקי זוהר: היא מטעם התביעה.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא מתאים.

קרן ברק: אבל כן חשוב שארבל תענה לפרוטוקול על השאלה של אופיר כץ.

קריאות: - - -

קריאה: היא עושה פה הדתה.

קריאה: היא עושה פה הדתה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חברת הכנסת גרמן, חברת הכנסת גרמן, את אפילו לא מקשיבה.

יעל גרמן: סליחה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרתי כבר פעמיים שאני קורא אותך לסדר.

יעל גרמן: אני מתנצלת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, עורכת הדין נגב.

נוית נגב: אני רוצה, בבקשה, לנסות ולהמשיך.

נוית נגב: אני מבהירה ומדגישה, כתב האישום פה עוסק בעבירה של מרמה והפרת אמונים שביסודה ניגוד עניינים.

נוית נגב: זה העיסוק, מה מותר היה לו ומה אסור היה לו לעשות, זה האישיו.

נוית נגב: לכן, סליחה, אבל האמירה שכתב האישום לא מתייחס למבחן גודל הקבוצה, זה בדיוק הפגם שאנחנו מצביעים עליו.

נוית נגב: זה בדיוק מה שמפריע לנו.

נוית נגב: ופגמים בהליך, בכל הכבוד, להבנתנו, לא יכולים להוות עבירה.

נוית נגב: העבירה שמדובר בה היא עבירה של טענה של הימצאות בניגוד עניינים.

נוית נגב: עכשיו אני עוברת לשאלה הבאה שעולה, והיא שאלה של חובות גילוי.

נוית נגב: בשאלה של חובות גילוי, האם בנסיבות העניין מתעוררת חובת גילוי?

נוית נגב: אולי מילה בכל זאת, כי אני כן שמעתי פה אמירות כאלה ואחרות שלטעמי היו שגויות, כאילו המבחן הוא גודל טובת ההנאה שחבר הכנסת עשוי להפיק.

נוית נגב: וחשוב לי להבהיר, אני בגלל זה אמרתי מספר פעמים – לפי המבחנים שהקראתי לכם, זה לא משנה מה גודל טובת ההנאה שחבר הכנסת היה עשוי להפיק.

נוית נגב: הוא לא נדרש היה לגלות את זה, לא בחוק דירה שלישית, לא בהקשר של חברי הכנסת החקלאים שהיישובים שהם גרים בהם היו אמורים להפיק מיליארדים והם עצמם באופן אישי.

נוית נגב: גודל טובת ההנאה זה לא השאלה.

נוית נגב: אני ממש מבקשת, אמרתי שהדברים האלה חשובים לנו.

נוית נגב: אני ערה לקושי גם להקשיב ולצורך להתבטא.

נוית נגב: חשוב לי להביא בפניכם את הדברים.

נוית נגב: וחשוב לי בכל זאת לומר שוב, כי זו שאלה שהתייחסתי אליה קודם, חבר הכנסת חיים כץ לא הרוויח דבר מהחוק הזה.

נוית נגב: דבר לא.

נוית נגב: גם לא חברו מוטי בן ארי.

חיים כץ: שקל.

ולא סתם כתוב: עכשיו אני חוזרת לנושא חובת הגילוי, בהקשר של חובת הגילוי – בהתאם לכללי האתיקה שהתייחסנו אליהם קודם - - -

מכלוף מיקי זוהר: - - - הוא לא רוצה לסכסך בינינו, הוא רק רוצה - - -

קריאות: ששש.

קריאות: מיקי.

קריאות: מיקי.

קריאות: מיקי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי.

חיים כץ: מיקי, אנחנו רוצים לסיים היום.

נוית נגב: בהתאם לכללי האתיקה של חברי הכנסת שהפנינו אליהם קודם, חובת הגילוי קמה כשקיים לחבר הכנסת עניין אישי, ואז יש לו ניגוד עניינים.

נוית נגב: משלא היה עניין אישי, לטענתנו, והוא לא היה מצוי בניגוד עניינים, גם לא מתעוררת חובת גילוי.

נוית נגב: ובנסיבות האלה, העובדה שחיים כץ לא אמר בדיוני הוועדה שמוטי בן ארי שהשתתף בדיונים הוא חבר קרוב שלו, בבחינת גילוי נאות מהווה לכל היותר פגם אסתטי של נראות שלא משליך על המהות.

נוית נגב: אני חייבת לומר לכם, קודם כל, זאת היתה הקביעה של ועדת האתיקה שבחנה את הנושא; היא קבעה שהיא לא מוצאת לנכון לקבוע שבוצעה הפרה אתית, אלא מצאה טעם לפגם בהתנהגותו של כץ.

נוית נגב: הדגש בהחלטה שלה בהקשר הזה היה על הנראות ועל אמון הציבור, ולא על המהות.

נוית נגב: ואני חייבת לומר לכם בהקשר הזה – גם חבר הכנסת כץ עוד יגיד בהמשך – אבל בעניין אי גילוי החברוּת בדיוני הוועדה, כץ עצמו הודה גם בחקירה שלו שהוא טעה, שהוא לא אמר לפרוטוקול על הקשר בינו לבין ארי.

נוית נגב: ברור שמוטב היה לו היה אומר – יתכן שלא היינו נמצאים פה היום, לפי דברים שהבנתי מהיועץ המשפטי, למרות שהטענה היא: לא, הוא היה בניגוד כזה שאסור היה לו, שגם אם הוא היה מגלה אז הוא לא יכול היה להימצא - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא יכול להיות שאי גילוי - - -

נוית נגב: ולכן שוב, האמירה של הגילוי היא נלווית.

מכלוף מיקי זוהר: אבל אי גילוי לא יכול להיות פלילי.

קריאה: נכון.

קריאה: זה לא פלילי.

נוית נגב: אי הגילוי לא יכול להקים עניין אישי, אלא - - -

מכלוף מיקי זוהר: גם אי גילוי לא יכול להיות פלילי.

נוית נגב: אי הגילוי לא יכול להקים עניין אישי, והוא לטעמנו גם לא יכול ליצור ניגוד עניינים - -

מכלוף מיקי זוהר: איך אפשר לעשות אי גילוי פלילי?

מכלוף מיקי זוהר: פשר להפוך אי גילוי?

מכלוף מיקי זוהר: - - -

קריאה: מיקי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, אתה מפריע בדיון.

מכלוף מיקי זוהר: - - - כמו שאני מבין את זה לפחות.

נוית נגב: ולהבנתנו, גם לפי הדברים שמציג היועץ המשפטי - - -

מכלוף מיקי זוהר: גילוי יכול להיות פלילי?

נוית נגב: אי הגילוי הוא לא עבירה עצמאית, הוא נגזרת מקיומו של ניגוד עניינים, שזאת השאלה המרכזית כי כך נומקה ההחלטה לא לייחס לכץ עבירה בגין ההצבעה במליאה.

נוית נגב: עכשיו, אין בכנסת, ואני חושבת שאתם יודעים את זה היטב - - -

תמר זנדברג: מה לגבי השאלה?

תמר זנדברג: - - -

קריאה: רק רגע.

קריאה: רק רגע.

נוית נגב: לא, שנייה.

נוית נגב: אני יודעת שיש – אני חייבת.

תמר זנדברג: סליחה.

נוית נגב: הגבילו אותי בזמן.

נוית נגב: אני רוצה לענות.

מיכאל ביטון: מתי אלה שלא צועקים מתחילים לדבר?

אברהם (אבי) ניסנקורן: א', מיכאל צודק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל ניתן לה להשלים כמה דקות, ואני אתן לך לשאול לפני ההפסקה.

נוית נגב: בכל מקרה, ידוע לכם היטב ואני לא ארחיב בזה.

נוית נגב: אין בכנסת חובת גילוי – אני יוצאת מתוך הנחה כאילו מוטי בן ארי יזם את החקיקה.

נוית נגב: אני אומרת לכם שזה לא המצב.

נוית נגב: חבר הכנסת כץ כך אמר וכך טען.

נוית נגב: אבל נניח אפילו שמי שיזם את תיקון 44 היה מוטי בן ארי – אין שום חובת גילוי בכנסת באשר לזהות יוזם החקיקה, וזו שאלה שהיא לא רלוונטית.

קריאה: זה ברור.

נוית נגב: והיועץ אמר, שוב, במכתבו, שהוא לא מנסה לשנות את הכללים שקיימים בכנסת.

נוית נגב: אתם יודעים היטב שחקיקה היא מהחיים, שחברי כנסת מעלים הצעות חוק על יסוד דברים שהם נתקלו בהם או שמעו עליהם מאנשים אחרים, לפעמים אנשים קרובים להם; דובר כאן על קידוש או אחרי קידוש שהדברים נשמעים ואז מועלים בנושא שהם נתקלו בו בכלי התקשורת.

נוית נגב: אני מזמינה אתכם לצפות בנאום הגומיות של חבר הכנסת חיים כץ – אם תעשו בגוגל 'נאום הגומיות', הוא דיבר על חקיקה שהוא יזם מתוך תלוש השכר של אביו.

חיים כץ: תלוש הבנק.

נוית נגב: סליחה, דוח חשבון הבנק של אביו המנוח.

חיים כץ: בגיל 87 הוא כבר לא קיבל שכר.

נוית נגב: והדבר הזה הוביל אותו ליזום חקיקה בנושא.

נוית נגב: בעניין הזה גם העידה עורכת הדין נועה בן-שבת שמבחינת הכנסת וגורמיה הגורמים החיצוניים, גם אם הם יזמו, גם אם הם סייעו, גם אם הם סייעו - - - וכולי, הם רואים בחבר הכנסת כיוזם.

נוית נגב: הגורמים החיצונים האלה, אנחנו לא מצאנו בשום מקור נורמטיבי התייחסות לאיזושהי חובה לגלות מי עומד, איך נולדה הצעת החוק, מי היה מעורב בה, מאין היא הגיעה, גם לא לנוהג כזה, כי הדברים האלה נזכרים בכתב האישום, גבירותיי ורבותיי.

נוית נגב: תראו, הם נזכרים בכתב האישום.

נוית נגב: אז אי אפשר להגיד: הופרה כאן חובה כשאין חובה כזאת.

נוית נגב: חובות גילוי חלות בכנסת, אתם יודעים את זה בוודאי יותר טוב ממני על שדלנים מקצועיים, לא על חברי הכנסת.

נוית נגב: ובעניין הזה יש הרבה דוגמאות שנידונו של גורמים, גם ארגונים, גם גורמים פרטיים שהיו מעורבים בהליכי חקיקה, שיזמן אותם, שסייעו בניסוח חוק וכולי, כולל שלא גולו ולא דווחו, לא ניתן לדעת על הגורמים האלה, ואין חובת גילוי או דיווח על חבר כנסת כפי שאין עליו חובת דיווח כשהוא מגיש ומקדם הצעת חוק שיזמו שדלנים, אפילו אם הם ניסחו עבורו את הצעת החוק.

נוית נגב: ואני רוצה להתייחס לחובה או היעדר חובה גם לגלות אינטרסים של מי שמופיע בפני ועדה.

נוית נגב: אני מתייחסת לכל האלמנטים שמופיעים בכתב האישום בהקשר הזה, אני לא סתם מתייחסת לנושאים האלה.

נוית נגב: אותם דברים שאמרתי בעניין חובה לגלות לגבי יזום החוק, רלוונטי גם לשאלה לגבי החובה לגלות את האינטרסים של היוזמים.

נוית נגב: גם בעניין הזה לתחושתנו כתב האישום מבקש לשנות מהנורמה שקיימת בכנסת.

נוית נגב: ביחס להליכי חקיקה, הנחת היסוד הבסיסית היא שכל אדם שמופיע בפני ועדה הוא אינטרסנט.

נוית נגב: לפעמים שואלים אותו מה האינטרס שלך, אבל לא מוטלת עליו איזושהי חובה לפרוס בפני הוועדה את כל האינטרסים שלו בחוק או בנושא.

קרן ברק: וגם בדיוק מה הוא מרוויח.

נוית נגב: נכון.

קרן ברק: אין חובה כזאת.

נוית נגב: וגם בהקשר הזה אמרה עורכת דין נועה בן שבת, היא נשאלה, אם מופיע אדם פרטי בעל אינטרס בחקיקה מסוימת בפני הוועדה ונושא את עמדתו בפניה, אבל לא מציין את האינטרס, האם יש בכך פגם?

נוית נגב: מבחינת הליכי החקיקה אין בכך פגם.

נוית נגב: תסבירי, תהליך החקיקה הוא הליך שבו חברי הכנסת מגבשים את עמדתם לגבי נושא מסוים באופן עצמאי.

נוית נגב: מטרת הליך החקיקה לאפשר את גיבושה של עמדה זאת.

נוית נגב: תמיד יש סבך של אינטרסים בענייני חקיקה.

נוית נגב: הליך החקיקה אינו מחייב הצפת האינטרס של הדובר בפני הוועדה.

נוית נגב: ההליך באופן טבעי מכיר בעובדה שהדוברים לרוב מצויים ברמה כזו או אחרת עם אינטרס כלשהו.

נוית נגב: והיא אומרת, לפעמים חברי הכנסת יוזמים בירור מול הדוברים לגבי האינטרסים שלהם.

נוית נגב: אבל חובה?

נוית נגב: אין חובה להציף אינטרסים.

נוית נגב: למרות שבהרבה מקרים הם צפים מדברי האומר או משאלות חברי הכנסת.

נוית נגב: חובה עצמאית להציף את האינטרס אינה קיימת.

נוית נגב: היא נשאלה אם אי הצפת האינטרס היא הטעיית הוועדה, והיא אמרה: למיטב ידיעתי, לא.

קרן ברק: לא, אבל גם אם הוא כבר אומר, אתה לא יכול לדעת מה הוא מרוויח בדיוק.

קרן ברק: גם אם אני מייצג מישהו, אתה לא יודע מה הוא מרוויח מזה לא כספית ולא זה.

קרן ברק: אין כזאת חובה.

קרן ברק: זה ממש חייב להיות על השולחן.

נוית נגב: בהקשר הזה נטען שחבר הכנסת כץ הציג את מוטי בן ארי בפני ועדת העבודה והרווחה של הכנסת כמומחה אובייקטיבי.

נוית נגב: האמירה הזאת, אני מזמינה אתכם לקרוא את פרוטוקול הוועדה - - -

קריאות: זה לא קיים.

קריאות: קראנו.

קריאות: זה לא קיים בוועדה.

נוית נגב: האמירה הזאת לא נאמרה בשום מקום בדיוני הוועדה.

נוית נגב: אין גם מעמד כזה של מומחה אובייקטיבי בכנסת.

נוית נגב: אין דבר כזה.

נוית נגב: כפי שאמרנו, כל אדם שמגיע לוועדה הוא אדם עם ידע אולי, עם ניסיון והבנה, אבל אין מעמד כזה של מומחה אובייקטיבי.

אורית פרקש הכהן: אבל נוית, אנחנו לא יכולים לבדוק את כתב האישום.

אורית פרקש הכהן: את מבינה את זה.

קריאה: מה זה קשור?

חיים כץ: כן, אבל כתוב שם.

נוית נגב: אני מסכימה.

נוית נגב: אני מזכירה שאני טוענת במתחם של החסינות המהותית.

נוית נגב: אני טוענת במתחם של אותו סיכון מקצועי.

נוית נגב: והשאלה שאני מציעה לכם לשאול את עצמכם היא: האם הנסיבות האלה שמתוארות, יכולה להיות בהן גלישה – כן, גלישה, חברת הכנסת זנדברג – לתוך מעשה אסור כשאלה הנושאים שאנחנו עוסקים בהם.

נוית נגב: זאת השאלה.

נוית נגב: ובהקשר הראייתי אני מקבלת כמובן את דברייך.

נוית נגב: רק חשוב לי בכל זאת לומר, בכתב האישום יש גם עובדות וגם פרשנויות.

נוית נגב: זה עלה כאן בדיון הקודם, גם חברת הכנסת סויד התייחסה לזה.

נוית נגב: לגבי העובדות, למרות שעל חלקן אני חולקת, באמת אני חולקת.

נוית נגב: אני גם חושבת לפעמים שאין להן בסיס עובדתי גם בחומר הראיות.

נוית נגב: אני לא מביאה את זה בפניכם.

נוית נגב: אבל פרשנויות, אני חושבת שזה דבר שהוא בהחלט פתוח לדיון.

נוית נגב: בוודאי פרשנויות שמייחסות כוונות כאלה, אחרת באמת אין לכם תפקיד כאן.

נוית נגב: אז אני באמת מקצרת בנושא הזה של חובה לגילוי האינטרסים מפני שאני חושבת שאתם מכירים את זה היטב, וכשאתם קוראים את כתב האישום אתם רואים.

נוית נגב: אני חושבת שזה מדגים לכם שכתב האישום מתבסס על נורמות שלא קיימות בכנסת, שהן שונות מהנורמות הקיימות בכנסת.

נוית נגב: זה עוזר לכם בקביעת מתחם הסיכון הטבעי.

נוית נגב: בעניין הזה של אי גילוי האינטרסים, ושוב, אני לא מתכוונת בהקשר הזה חלילה להטיל דופי בתהליך החקיקה.

נוית נגב: נהפוך הוא, זה ברור שזה חלק מהשקלא וטריא, מההבנה, מההעמקה, מהלימוד של הנושא, וזה חלק מהחיוב שבתהליך החקיקה.

נוית נגב: עולות דעות שונות, גישות שונות, אינטרסים שונים, לפעמים יש פשרות, לפעמים יש פתרונות, והדברים האלה מוצאים את הביטוי שלהם בחוק.

נוית נגב: אף אחד לא אומר, אני התפשרתי פה כי עשינו עסקה בהקשר של חוק כזה או אחר.

נוית נגב: אין שום חובת גילוי בדברים כאלה.

נוית נגב: ולכן הנורמות של הגילוי, גם אותן צריך לבחון לאור הכללים המקובלים בכנסת בהליכי חקיקה.

נוית נגב: ולכן שוב, אני מבחינה בין הנראות, ואני אומרת לכם, בוודאי שהיתה טעות בכך שהוא לא גילה את יחסיו עם מוטי בן ארי בפני הוועדה.

נוית נגב: הוא טעה בכך.

נוית נגב: אבל מכאן ועד להחיל מזה עבירה פלילית וליצור מכך עניין אישי וניגוד עניינים, זו לא הדרך, זה לא מה שמבסס עבירה של ניגוד עניינים.

נוית נגב: וצריך להבדיל בין סוגיית הנראות לבין הסוגיה המהותית.

נוית נגב: אגב, אמרתי לכם, עבירה של ניגוד עניינים היא עבירה שיש לגביה מנעד רחב של התנהגויות.

נוית נגב: היא יכולה להתקיים בהתקיים פגם אסתטי, גם פגם אתי.

נוית נגב: ובסופו של דבר הדברים יכולים להגיע גם לעבירה של מרמה והפרת אמונים.

נוית נגב: אבל ניגוד עניינים נידון בכל המתחם הזה, והבאתי בפניכם דוגמאות של עניינים שנידונו גם בפני ועדת האתיקה.

נוית נגב: בחלקם אפילו נקבע שלא היה אפילו פגם אתי.

נוית נגב: זה המנעד.

נוית נגב: לטעמנו יש בעצם ייחוס עבירה של מרמה והפרת אמונים לחבר הכנסת כץ בנסיבות האלה, יש קפיצה גדולה מאוד.

נוית נגב: אנחנו לא מבקשים שתבחנו או תתערבו חלילה בשיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

נוית נגב: אנחנו מדברים על מתחם הסיכון הטבעי.

נוית נגב: וכאן אני גם אומרת, יש בזה כדי לבסס גם את העילה השנייה, את עילת ההפליה, בהקשר לפחות לדוגמאות של חברי הכנסת שאני הבאתי בפניכם לגבי מקרים קודמים, בחלקם בוודאי נקבע גם שהיה ניגוד עניינים.

נוית נגב: אני מפנה להחלטה בעניין חבר הכנסת זוהר, אני מפנה לעניינו של חבר הכנסת פיניאן.

נוית נגב: מאידך, שוב, אם לא מדובר בניגוד עניינים שמונע מחבר הכנסת כץ לקדם את הליך החקיקה, אז כל הטענות על הדרך שהוא ניהל את הישיבות, חובות הגילוי וכולי, לא הן שמקימות עבירה.

נוית נגב: העבירה הנטענת היא בניגוד העניינים.

נוית נגב: אני רוצה להתייחס כעת לכתב האישום.

נוית נגב: כפי שאמרתי, אני מתייחסת על פני הדברים.

נוית נגב: אני לא אחלוק על עובדות ודברים שאנחנו חולקים עליהם.

נוית נגב: אבל שוב, כיוון שמדובר פה בעבירה בעלת רקמה פתוחה שהיסודות העובדתיים שלה גם לא מוגדרים, ואנחנו עוסקים בשאלה של ניגוד עניינים ועוצמת ניגוד העניינים, שהיא סוגיה פרשנית, היא לא סוגיה עובדתית, אז אין בכתב האישום רק עובדות קשיחות שאיתן קשה להתווכח.

נוית נגב: יש שם הרבה מאוד פרשנויות, ואני מבקשת להצביע בפניכם על אותן פרשנויות.

נוית נגב: כי לטעמנו גם הוכחת כל העובדות לא מובילה למסקנה שנעברה עבירה.

נוית נגב: ושוב, זה מוביל אותי לטיעון של מתחם ה סיכון הטבעי.

נוית נגב: אגב, בהקשר של פרשנויות, אני נסמכת גם על פסק הדין של בית המשפט העליון בעניין בשארה, שם בית המשפט נכנס לפרשנות דבריו של חבר הכנסת בשארה לצורך הקביעה שהיתה חסינות מהותית.

נוית נגב: הוא קרא את מלוא הדברים שהוא אמר, הוא התייחס אליהם, הוא פירש אותם, אם עומדת מאחוריהם כוונה לתמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור.

נוית נגב: זאת היתה השאלה שעמדה על הפרק.

נוית נגב: והוא עשה את זה לצורך בחינת החסינות המהותית.

יעל גרמן: את מקריאה לנו את זה כדי לחזק את הטיעון שלך לגבי חסינות מהותית?

נוית נגב: כן, בוודאי.

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: זאת אומרת את עדיין ב-1.

נוית נגב: נכון.

נוית נגב: אני עדיין ב-1.

נוית נגב: 1 זה העיקרי והמרכזי.

נוית נגב: אני כבר אומרת.

יעל גרמן: לא, את פשוט גולשת ל-2 בעניין של ההפליה.

נוית נגב: נכון.

נוית נגב: אבל כיון שכבר שזרתי בדבריי התייחסויות ל-2, להפליה, אז אני אעשה - - -

אורית פרקש הכהן: מה היה האישום אצל בשארה, שהשופט קבע חסינות מהותית?

נוית נגב: האישום היה בתמיכה בארגון טרור.

נוית נגב: היה אז כלל, נדמה לי שהוא עדיין קיים, בכללי האתיקה של חברי הכנסת, שאם מדובר בדברים שמהווים תמיכה – סליחה אם אני לא מצטטת בדיוק.

קריאה: חוק החסינות.

נוית נגב: סליחה, בחוק החסינות, שאם הדברים מהווים תמיכה במאבק מזוין של ארגון טרור, אז לא יכולה לחול עליהם חסינות מהותית.

נוית נגב: זאת השאלה שעמדה למבחן.

יעל גרמן: אחר כך שינינו גם - ההתבטאויות - - -

יעל גרמן: כן, החוק של ההתבטאויות שינה את זה.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: אלה שני דברים שונים.

נוית נגב: אני מצטערת אם לא הפניתי למיקום הנכון בהקשר הזה.

צבי האוזר: בחוק החסינות, היא צודקת.

עודד פורר: היא מדברת על חוק החסינות, ואת מדברת על חוק יסוד: הכנסת.

נוית נגב: זה בחוק החסינות.

צבי האוזר: ויש שאלה אם זה אפילו גם לא בגלישה.

תמר זנדברג: די כבר עם הגלישה.

נוית נגב: אבל לשאלתה של חברת הכנסת גרמן - לצורך העניין אפילו לא בגלישה.

נוית נגב: אם זדה תמיכה במאבק מזוין, אז אפילו לא בגלישה.

נוית נגב: זאת ההדגמה הטובה.

נוית נגב: למה אני מפנה לזה כאן?

נוית נגב: כדי להסביר, אני עדיין בעילה הראשונה – אני מפנה לזה בהקשר של פרשנויות להבדיל מעובדות קשיחות.

נוית נגב: בהקשר של פרשנויות, בית המשפט, לצורך בחינת החסינות המהותית, התייחס גם לפרשנויות, ואני מראה לכם שאתם רשאים לעשות את זה.

צבי האוזר: אבל מה עמדתך לגבי העילה הראשונה, לגבי תוקפה, מבחינת ציר זמן?

צבי האוזר: האם היא זמנית או האם היא קבועה?

רויטל סויד: דיברנו על זה באריכות בפעם הקודמת.

רויטל סויד: נוית, אולי כדאי שעל כתב האישום נדבר אחרי הפסקה כי אנשים פה מאבדים - - -

נוית נגב: אני רוצה להגיע לעובדות.

נוית נגב: חבר הכנסת האוזר, אמרתי את זה בדיון הקודם, אני חושבת ששתי העילות נמצאות בתחום סמכותכם.

נוית נגב: זה שונה מדברים שאמרה כאן היועצת המשפטית של הוועדה.

נוית נגב: זה לא תחום המומחיות שלי.

נוית נגב: אני חושבת שיש בהחלט בסיס, אז לכן אני נזהרת בדבריי.

נוית נגב: השאלה הזאת לא נידונה עדיין.

נוית נגב: זו שאלה חדשה.

נוית נגב: זו פעם ראשונה שהשאלה הזאת עולה.

צבי האוזר: והיא שאלה דרמטית מהותית לשאלת חסינותם של חברי הכנסת ככלל.

נוית נגב: היא לא עולה, ואמרתי לכם גם שהתיקון לחוק נועד מתוך מטרה להרחיב את שיקול הדעת של ועדת הכנסת.

נוית נגב: השאלה הזאת לא נידונה.

נוית נגב: אני לא יכולה להפנות לפסיקה לגביה.

נוית נגב: אני חושבת שיש בסיס גם לטענה שיש לכם סמכות בהקשר של סעיף 1 של החסינות המהותית.

נוית נגב: אבל שוב, בהקשר הזה אני לא מומחית, אני לא מייחסת לעצמי - - - ואני טוענת, במסגרת חסינות מהותית, אמרתי בין מכוח סעיף 1, בין מכוח העילה הראשונה - - - כי התוכן הוא אותו תוכן.

צבי האוזר: בכל מקרה, את התוקף הזמני יש בה.

נוית נגב: נכון.

יואב קיש: התוקף הדיוני.

ארבל אסטרחן: כן, בכנסת הנוכחית.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אנחנו פה מכוח סעיף 4 לחוק.

נוית נגב: זה אותו מבחן לחסינות מהותית בכל מקרה.

נוית נגב: לכן התוכן הוא אותו תוכן.

נוית נגב: אני רוצה להתייחס להתייחסויות בכתב האישום.

נוית נגב: קודם כל, תיקון 44, זה חוק – חבר הכנסת כץ גם יתייחס אליו אחרי כן, יסביר לכם עליו קצת – אבל בכל זאת, זה חוק שתוקן מבחינתו על ידו מתוך אמונה בצדקת הצורך בתיקון וראיית האינטרס הציבורי הרחב.

נוית נגב: למעשה, גם כבוד היועץ המשפטי במכתבו לא חולק על זה.

נוית נגב: התיקון הזה נועד להביא לשינוי בסדר הנשייה של חברות שמצויות – אני בכל זאת רוצה שתבינו קצת, כדי להבין את מה הוא הרוויח שנשאל פה שוב ושוב.

נוית נגב: אני רוצה להסביר קצת את החוק.

נוית נגב: יכול להיות שאני אעצור בנקודה הזו, ואני אמשיך בזה אחרי ההפסקה.

קריאות: כן.

קריאות: כן.

קריאות: כדאי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: טוב, אנחנו חוזרים לדיון עם עורכת דין נגב, שתמשיך לטעון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי סדר היום, אני חושב שחשוב לכולם לדעת מראש את סדר היום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שאני מציע, אם אנחנו רואים בסביבות השעה שש שזה - - -

מיכאל מלכיאלי: גם 50% - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שאם אנחנו מגיעים לכיוון השעה שש ורואים שזה לא מתכנס, ההצעה שלי, יש מחר ועדת הכספים לכן גם ככה חלק מחברי הכנסת צריכים להיות פה מחר בוועדת כספים, אז אנחנו נשלים מחר אחרי ועדת כספים.

רויטל סויד: בואו נעשה כל מאמץ שההצבעה תהיה היום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כל מאמץ בתנאי שחברי הכנסת מרגישים--

גדעון סער: מחר יש ישיבה של חוץ וביטחון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: --שנייה, שנייה, כבר, גדעון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מרגישים שהם מיצו את היכולת שלהם לדבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו, קחו בחשבון, ככל שיש יותר שאלות - וזה לגיטימי לחלוטין – אז זה מתמשך כי צריך לתת אפשרות - - -

משה ארבל: אדוני היושב ראש, אני מבקש לא לקבוע למחר.

גדעון סער: מחר יש דיון של חוץ וביטחון בתל אביב.

משה ארבל: לא ניתן לקבוע למחר, תתאמו מראש, אי אפשר לקבוע למחר.

קארין אלהרר: למה לא?

אחמד טיבי: אני מבקש לא לקבוע למחר כי יש בג"ץ של הפסילה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסדר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כל, אם זה יסתיים היום – יסתיים היום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם לא, אנחנו נקבע את זה או יום חמישי או יום ראשון.

יעל גרמן: חמישי בבוקר.

קריאה: לא, לא, בשבוע הבא.

יעל גרמן: למה לא חמישי בבוקר?

יעל גרמן: היינו צריכים להיות פה כל יום.

קרן ברק: אבי, נו, תסיימו את זה היום, מה הבעיה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה זה מה הבעיה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: את רואה איך הדיון מתנהל.

קרן ברק: אבל אמרת לנו לפנות עד הערב.

קרן ברק: אמרת לפנות עד הערב, פינינו עד הערב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עד הערב זה שש כי יש לנו עוד ישיבה.

קרן ברק: לא חייבים היום את הישיבה השנייה.

קרן ברק: הישיבה השנייה פחות חשובה.

קרן ברק: גם כתוב שהיא תתקיים בסיום.

קרן ברק: אז אם לא יסתיים, זה לא מתחיל.

תמר זנדברג: בואו נתקדם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם נצליח לסיים את זה היום בשעה סבירה, נסיים את זה היום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם לא, נמשיך בימים הקרובים, אני אפעיל שיקול דעת, שמעתי את כל האנשים פה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא יהיה בזמן הדיונים בבג"ץ זה ברור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחמד, זה לא יהיה בזמן הדיונים בבג"ץ, זה ברור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיכאל ביטון ביקש להעיר הערה או לשאול שאלת הבהרה, זה לא התאפשר לפני ההפסקה אז בבקשה, מיכאל.

מיכאל ביטון: אני רוצה לפנות בשאלה לעורכת הדין המלומדת של חיים כץ, אבל היא גם מקרינה שאלה ליועץ המשפטי, אז אתה תגיד לי אם אני יכול להפנות לשניהם.

מיכאל ביטון: הגברת אמרה, שחובת הגילוי היא בעצם לא דבר הכרחי בסיטואציה.

מיכאל ביטון: אמרת, הוא טעה או שעדיף היה, אפילו השתמשת במילה: זו הייתה טעות לא להגיד את הקשר שלו לבן-ארי.

מיכאל ביטון: אבל אמרת, שחובת הגילוי לא הכרחית.

מיכאל ביטון: ופה בעצם זה עניין פסיבי, הוא לא אמר וזה לא נורא.

מיכאל ביטון: זה פחות או יותר התיאור.

מיכאל ביטון: הוא לא אמר וזה לא דרמטי.

נוית נגב: זה לא מה שאמרתי.

מיכאל ביטון: רק שנייה, עורכת הדין, אני לא הפרעתי לך שלוש שעות.

מיכאל ביטון: מה שאומר היועץ המשפטי לממשלה: הציג מצג שווא תרמיתי, זו המילה?

אביחי מנדלבליט: כוזב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אני מציע שהיועץ המשפטי בהמשך, הרי הוא יטען, אז בזמן שהוא יטען אפשר יהיה לשאול שאלות, או אחרי.

מיכאל ביטון: טוב.

נוית נגב: אני אתייחס כמובן לכל השאלות, אני אומר במילה כעת, ראשית, אני לא אמרתי: לא אמר ולכן זה לא נורא.

נוית נגב: אמרתי, שאם אין עניין אישי ואין ניגוד עניינים, לא קמה חובת גילוי.

נוית נגב: ואני מבקשת להבהיר בעניין הזה, אני התייחסתי לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, שלגביה, אני לא חושבת שיכולה להיות מחלוקת, שגם האישום מתייחס למחדל.

נוית נגב: גם הטיעון לגבי ועדת האתיקה – אני אגיע לוועדת האתיקה, אני מבטיחה – אבל גם לגבי ועדת האתיקה, עם כל הכבוד לניסוחים, פרואקטיבי לא נאמר שם.

נוית נגב: מצג שווא תרמיתי, המילים מצג שווא תרמיתי, גם בכתב האישום, מבוססות גם הן על אי הצגה של מה שעל פי הטענה בכתב האישום צריך היה להיות מוצג.

נוית נגב: לא נאמר שם פרואקטיביות שאתה השתמשת בה.

נוית נגב: אבל אני אגיע גם לוועדת האתיקה.

נוית נגב: עכשיו אני מבקשת להתייחס לתחולה של החוק, של תיקון 44.

נוית נגב: כפי שאמרתי, בעינינו, די היה בכך שמדובר בחקיקה כללית ורחבה כדי להוביל למסקנה שאין ניגוד עניינים, ומשכך גם אין חובת גילוי כפי שהיה בנושא דירה שלישית וכך גם בענייננו.

נוית נגב: חשוב לי בהקשר הזה לומר, זאת גם הסיבה, שחיים כץ לא חש שהוא מצוי בניגוד עניינים, זאת גם הסיבה שהוא לא נתן דעתו בשום שלב לשאלת אינטרסים אישיים של בן-ארי בחקיקה, ככל שאלו היו קיימים - ואני מיד אתייחס לזה – אבל הוא גם אמר בחקירה שלו, לא ראיתי את האינטרס שלו, לא עמד לנגד עיניי לחלוטין, אני רציתי להעביר את החוק כי חשבתי שזה חוק נכון והיום אני חושב שזה חוק נכון לכל אזרח במדינת ישראל.

נוית נגב: זאת הייתה המטרה שלו ומה שהוא ראה לנגד עיניו, את טובת כלל הציבור ובפרט קרנות הפנסיה, שהן אולי הגורם המרכזי שמחזיק, ואג"ח.

נוית נגב: אני בכל זאת רוצה להיכנס דרגה אחת יותר לתוך הטענות בכתב האישום, רק כדי שתבינו בקצרה את החוק ומה שעומד מאחוריו.

נוית נגב: אנחנו מדברים על תקופה שלאחר המשבר הכלכלי, משבר הסאב פריים של 2008, הרבה מאוד חברות בקשיים לא עמדו בפירעון האג"ח שלהן ומתחילה תקופה של מה שמכונה תספורות בשוק ההון.

נוית נגב: כלומר, אנשים השקיעו באג"ח, נתנו בעצם הלוואות לחברות, החברות היו אמורות להחזיר את הכספים בתוספת ריבית, התחילו לא להחזיר את ההלוואות או לתת לאנשים אחוזים או שברירי אחוזים ממה שהשקיעו.

נוית נגב: פתאום התחום הזה עולה.

נוית נגב: חיים כץ, מתוך הניסיון שלו וההיכרות שלו עם התחום הזה, זה תחום שהוא עוסק בו הרבה מאוד, הוא מתעניין בשוק ההון עוד מתקופת שירותו הצבאי, עוסק בזה הרבה מאוד, הוא גם משקיע בשוק ההון, הרבה לפני שהוא הכיר אגב את מוטי בן-ארי, הוא נחשב מבין ובר סמכא בתחום הזה, זה תחום שהוא עוסק בו.

נוית נגב: זה גם תחום שהוא שם לעצמו לעסוק בו בכנסת, נושא של פנסיה וכו'.

נוית נגב: הוא סבר שמתקיים כאן עוול והוא ראה זאת כתפקידו כמחוקק ואף חובתו לתקן את העוול הזה.

נוית נגב: הוא גם התבטא כך בעת העברת התיקון במליאה.

נוית נגב: עכשיו, מבחינת ההליך, בכל הכבוד, חשוב להדגיש, קידום החקיקה הזאת, זה החל באמת כהצעת חוק פרטית אבל הוא קיבל את תמיכת הממשלה ואת ברכת הדרך שלה.

נוית נגב: הוא אושר בוועדת שרים לענייני חקיקה ברמה העקרונית, מתוך הסכמה לעקרונות שבחקיקה.

נוית נגב: זה לפני שהתקיים איזשהו דיון בוועדת העבודה והרווחה של הכנסת.

נוית נגב: אכן, שר האוצר ביקש שהמשך תהליכי החקיקה יתואמו עם משרד המשפטים, האוצר ורשות ניירות ערך – ואני אראה לכם שכך היה בפועל.

נוית נגב: יש טענה בכתב האישום, נאמר: הגורמים המקצועיים התנגדנו.

נוית נגב: ראשית, אנחנו יודעים שיש מקרים לא מעטים שגורמים מקצועיים מתנגדים ובכל זאת חברי כנסת סבורים שחקיקה צריכה לעבור.

נוית נגב: התנגדות של גורמים מקצועיים אין פירושה בהכרח שהחוק הוא לא טוב או לא צריך לעבור.

נוית נגב: אבל דווקא במקרה הזה נאמר כאילו איזה מן רמז שהחוק הוא לא טוב, מתעלמים מדבר מאוד משמעותי.

נוית נגב: ראשית, כפי שאמרתי, מהאישור העקרוני של הנושא, של החוק על ידי הממשלה.

נוית נגב: שנית, אנחנו מדברים פה על שאלה של מדיניות, אין פה שאלה מקצועית.

נוית נגב: וחשוב מכל, מתעלמים מהעובדה, שחיים כץ, לאחר שהחוק כבר נדון בוועדה והיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית, אושר והיה מוכן לקריאה שנייה ושלישית, הוא, במהלך חסר תקדים, החזיר אותו, הוא עצמו משך אותו בחזרה לוועדה לדיון נוסף, במהלכו הוא קיבל את עיקרי ההערות של היועצים המשפטיים של משרד המשפטים ותיקן את החוק בהתאם.

נוית נגב: הוא לא היה חייב לעשות את זה.

נוית נגב: ההוכחה לכך, החוק עבר בקריאה שנייה ושלישית מבלי שמשרד המשפטים הגיש איזה שהיא הסתייגות לחוק.

נוית נגב: מאחר ומדובר בחקיקה פרטית, כמובן הוא קיבל את תמיכת הממשלה וכמובן את תמיכת המליאה.

נוית נגב: עכשיו, לגבי צדקת החוק וההשלכות שלו על הציבור הרחב, אני באמת לא רוצה להרחיב, אני לא חושבת שיכולה להיות מחלוקת בעניין.

נוית נגב: חשוב לי להדגיש דבר אחד בעניין ה"עשוי היה להרוויח".

נוית נגב: החוק לא חל באופן רטרואקטיבי.

נוית נגב: כמעט אף חוק לא באופן רטרואקטיבי.

נוית נגב: על מנת שחוק יחול רטרואקטיבית, זה צריך להיאמר בו באופן מפורש וברור.

נוית נגב: חוק, ככלל, חל מכאן ולהבא, מי כמוכם יודע את העובדה הזאת.

נוית נגב: זאת ברירת המחדל.

נוית נגב: בעניין החוק הספציפי הזה, לקראת הדיון על החוק בוועדה, חיים כץ, כיושב ראש הוועדה הוציא מסמך לקראת הדיון, שכלל את הצעת החוק ובו נאמר, במסמך הזה נאמר במפורש - - -

אביחי מנדלבליט: סליחה שאני מפריע, פשוט כמה פעמים את חוזרת על זה – הערה קטנה ויותר לא אפריע - אם את תיכנסי לראיות, אני גם אצטרך להיכנס לראיות ואני לא בטוח שזה כדאי.

אביחי מנדלבליט: אני אומר, תחשבי טוב אם את רוצה להיכנס לראיות.

אביחי מנדלבליט: בשביל להיכנס לראיות, את מדלגת על הרבה מאוד דברים שקשורים למשל על רטרואקטיביות.

אביחי מנדלבליט: אני לא יודע אם כדאי, יש כתב אישום.

אביחי מנדלבליט: לי אין בעיה.

נוית נגב: אני אומר, נתחיל בכך, ראשית, יש דברים שאפשר בהם להיכנס לראיות, אני אשתדל מאוד לצמצם בזה ככל האפשר.

קארין אלהרר: סליחה, אתם צריכים להחליט, עד עכשיו שמעתי אמירה מפורשת שאף אחד לא התנגד לה, שהדיון הוא על החסינות ולא על כתב האישום.

אביחי מנדלבליט: נכון, לכן אני מעיר, נכנסים לראיות, במשפט זה יעלה.

מיכאל ביטון: לא, אבל אנחנו נדרוש, אם כל הדיונים של עורכת הדין יהיו על הראיות שבכתב האישום, אנחנו ממש נדרוש דיון כזה ממך.

מיכאל ביטון: לא תהיה פה הצגה - - -

נוית נגב: זה ממש לא היה מצב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה, לנו אין מנדט - - -

אביחי מנדלבליט: זה דברים מאוד לא מדויקים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז בסדר.

אביחי מנדלבליט: זה דברים מאוד לא מדויקים, הרבה דברים שאמרת לא מדויקים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שאני מבקש, לנו אין מנדט להיכנס לראיות גופא ולהכריע בראיות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם באמת יש פה השגה לראיות - - -

נוית נגב: אין.

נוית נגב: אני רוצה לומר לכם, ממש אין השגה על הראיות.

נוית נגב: אין גם טענה בכתב האישום שהחוק היה אמור לחול רטרואקטיבית.

נוית נגב: אין טענה כזאת, אני מדברת כרגע על פני כתב האישום.

אביחי מנדלבליט: זה יעלה בתיק.

נוית נגב: יעלה אולי בתיק.

אביחי מנדלבליט: אל תיכנסי לזה.

נוית נגב: אין טענה בכתב האישום - - -

אביחי מנדלבליט: את אומרת שלא הייתה כוונה לרטרואקטיביות וכן הייתה כוונה לרטרואקטיביות.

נוית נגב: לא מסכימה.

אביחי מנדלבליט: טוב, במשפט זה יתברר.

נוית נגב: אני מקווה שלא נגיע למשפט.

אביחי מנדלבליט: יש טענה כזאת.

נווית רגב: אני מציינת, על פני כתב האישום, שאין טענה שהחוק היה אמור לחול רטרואקטיבית.

נווית רגב: החוק הזה, שוב, הוא חוק כללי, לא חוק שנועד לשרת אינטרסים של בן ארי או של מישהו אחר.

נווית רגב: ועובדה היא גם, בסופו של דבר הוא לא חל רטרואקטיבית.

נווית רגב: לא נקבעה שום הוראה מפורשת כזאת וזו ברירת המחדל.

נווית רגב: זה עניין קודם כל מרכזי.

נווית רגב: את המסמך הזה הראינו בשימוע, נכון, כתב האישום בנקודה הזה שותק, הוא מתעלם מסוגית הרטרואקטיביות, הוא לא כופר בה.

נווית רגב: אבל יש משמעות לעניין תחולת החוק מכאן ולהבא, יש התעלמות מזה מפני כשבאים ואומרים עשוי היה להרוויח, זה יוצא מתוך הנחה שהחוק היה אמור לחול באופן רטרואקטיבי.

נווית רגב: אני בכל זאת מבקשת להתייחס למה שנטען כאינטרס של מוטי בן ארי ושל חבר הכנסת - - -

יוליה מלינובסקי: לא, אבל זה לא קשור לחסינות של חיים כץ.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא דנים כאן - - -

נוית נגב: זה ברור.

נוית נגב: אני במסגרת החסינות של חיים כץ, אני מתייחסת למה שכתב האישום טוען בעניין.

יוליה מלינובסקי: זה לא בית משפט.

נוית נגב: ברור לי, זה ברור לי לחלוטין.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב ראש, הייתי שמחה לשמוע את חבר הכנסת חיים כץ.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, אבל אם חבר הכנסת חיים כץ מוותר על המשך הטיעונים של עורכת הדין נגב, מאה אחוז, אבל הוא לא מוותר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא גם לא צריך לוותר, צריך לתת לעורכת דין נגב, כמייצגת אותו, להשלים את טיעוניה.

נוית נגב: אני טוענת אך ורק בהקשר לתחולת החסינות וזאת הטענה שלי.

נוית נגב: אני אומרת לכם, שאין בכתב האישום שום התייחסות לאינטרס עודף כביכול של בן ארי או של חיים כץ, על פני מישהו אחר.

נוית נגב: אין טענה כזאת בכתב האישום, אין שום הצבעה על אינטרס עודף כזה ששונה מאינטרס של כל אחד אחר, שהחוק היה עשוי להשפיע עליו.

נוית נגב: כתב האישום מייחס לחיים כץ עניין אישי בקידום החוק, נטען, מכוח אחזקות אישיות שלו באג"ח של חברות, ומכוח יחסי חברות בינו לבין ארי.

נוית נגב: זאת הטענה.

נוית נגב: אני טוענת על פני הדברים, אני לא נכנסת לנתונים העובדתיים כאן.

נוית נגב: אני אומרת לכם שוב, החוק הזה אמור לחול על כל מי שמחזיק אג"ח, בנסיבות שבהן בעלי השליטה בחברות שמחזיקים בהן, לא עומדים בחובות שלהם ואז עניינם נסוג.

נוית נגב: אין כאן שום טענה לאינטרס שהוא שונה מהאינטרס של כלל הציבור.

נוית נגב: בנוסף לכך, החוק בפועל לא חל באופן רטרואקטיבי, הוא חל על אקוויטל והוא חל על מוטי בן ארי ועל חיים כץ, כפי שהוא חל על כל אחד מאתנו, על כל אחד שמחזיק אג"ח.

נוית נגב: לכן שוב, הטענה שכאילו יש פה איזשהו עניין אישי עודף, אין לה בסיס גם בנוסח כתב האישום.

נוית נגב: אני כן אציין, שמייחסים בכתב האישום למוטי בן ארי את הפוטנציאל הכלכלי שיכול היה להיות לחברת אקוויטל - זה כתוב בכתב האישום, הוא יועץ לחברת אקוויטל – מייחסים לו את כל מה שחברת אקוויטל הייתה עשויה להרוויח.

נוית נגב: חברת אקוויטל בעיקרה מוחזקת על ידי הציבור, זו חברה ציבורית, אז בואו לא נשכח בבקשה את העובדה הזאת.

נוית נגב: שוב, לא שונה מיתרון כלכלי שעשוי היה לצמוח לכל אחד אחר.

נוית נגב: זה אולי הדבר המרכזי שאני רוצה להתייחס אליו.

נוית נגב: לא בכדי כתוב בכתב האישום: עשוי היה להרוויח.

נוית נגב: בדיון הקודם נאמרו כל מיני אמירות שגויות עם טענות כאילו חבר הכנסת כץ או כאילו מוטי בן ארי הרוויח מיליונים כתוצאה מקידום החוק, שמעתי גם אמירות כאלה גם כאן.

נוית נגב: אני חייבת לומר, גם בדברי היועץ המשפטי ובדבריו של כבוד היועץ המשפטי לממשלה עצמו בדיון הקודם, למשל הוא אמר, בעמוד 16: הכול תוך ניגוד עניינים חריף באופן שיש בו גם השאת רווח כספי לחבר כנסת שמצוי בניגוד עניינים וגם לו עצמו.

נוית נגב: ואכן, היו פה חברי כנסת שהבינו כאילו נטען שמדובר ברווח ממשי בפועל ושאלו שאלה בעניין הזה.

נוית נגב: חבר הכנסת קיש שאל וכו', והיועץ המשפטי, גם לאחר ההבהרה, המשיך לטעון: כי היועץ המשפטי הבהיר, אני חוזר על מה שאמרתי, עשוי היה להיטיב.

נוית נגב: הוא כך אמר כאן בפרוטוקול בעמוד 34.

נוית נגב: אבל גם לאחר ההבהרה, בדברים שהוא אמר, המשיך להגיד כאילו היה רווח בפועל.

נוית נגב: למשל בעמוד 46 נאמר כאן שוב: כן היה לו רווח כלכלי.

נוית נגב: ואז אומר היועץ: אני אומר את זה כל הזמן, על המילה עשוי אני חזרתי 100 פעם.

נוית נגב: עשוי.

נוית נגב: אז למרות המילה עשוי שהיועץ חזר עליה, בהרבה מאוד אמירות הוא לא חזר עליה וניתן היה חלילה להבין כאילו היה רווח כספי בפועל.

נוית נגב: לא היה דבר כזה, ולהבנתי אין טענה כזאת על פני כתב האישום, זה חשוב מאוד להבין.

נוית נגב: זה לא נטען בכתב האישום, זה גם לא נכון.

נוית נגב: מיוחס איזשהו פוטנציאל של רווח, עשוי היה להרוויח ואני בהחלט מביעה שאלה.

נוית נגב: אנחנו נמצאים היום כתשע שנים אחרי התיקון, אני בטוחה שאילו היה מופק רווח בפועל – ואני אומרת לכם שלא היה – אז הדבר הזה היה מצוין והיה נטען בכתב האישום.

נוית נגב: בראש ובראשונה אגב, מכיוון שהחוק לא חל רטרואקטיבית, אבל לא רק בגלל זה, גם בגלל שהפרשנות שנטענת לגבי האחזקות, ואני לא רוצה להיכנס לזה בכתב האישום, היא פרשנות מאוד מרחיבה.

נוית נגב: עכשיו, טיב העניין האישי, כאן חשוב לי להדגיש.

נוית נגב: נטען כאן מערכת יחסית כלכלית בין מוטי בן ארי לבין חיים כץ.

נוית נגב: אני טוענת שוב על יסוד מה שנטען בכתב האישום.

נוית נגב: ראשית, גם לפי כתב האישום מדובר במערכת יחסים חברית אמתית, שהיא אותנטית בין השניים.

נוית נגב: זה משהו לא טבעי ומאוד מאולץ להלביש על זה מערכת יחסים כלכלית, כפי שנטענת בכתב האישום אבל שוב, כיוון שאני טוענת על פני כתב האישום – גם בכתב האישום כתוב שמה שכונה אותן "טובות הנאה כלכליות" הוענקו במסגרת מערכת היחסים.

נוית נגב: זה נאמר במפורש בסעיף 17 לכתב האישום.

נוית נגב: אנחנו חשבנו שהמילים "טובות הנאה" הן לא נכונות בסיטואציה הזאת אבל שוב, אני לא אכנס לניסוח כתב האישום.

נוית נגב: חשוב להדגיש: לא נטען בכתב האישום שמדובר בטובות הנאה תמורת מילוי תפקידו של חיים כץ כחבר כנסת.

נוית נגב: אילו כך היה נטען, אולי היה מדובר בעבירה של שוחד.

נוית נגב: לא נטען גם מה שאנחנו מכירים מכתבי אישום שעוסקים במה שאנחנו קוראים הפרת אמונים שוחדית – לא נטען שטובות ההנאה האלה נתנו בזיקה לתפקידו הציבורי של חבר הכנסת כץ.

נוית נגב: זה לא נטען.

נוית נגב: לא נטען שהן נתנו בתמורה לתפקיד הציבורי ולא נטען שהן נתנו בזיקה.

נוית נגב: אני טוענת פה לא מהראיות, אני טוענת פה על פני כתב האישום.

נוית נגב: לכן, זה דבר שאתם צריכים - -

קריאה: - - -

נוית נגב: כתב האישום ממש לפניי, תאמין לי.

נוית נגב: אני כמעט בעל-פה זוכרת אותו ואני אתייחס.

נוית נגב: אני אומרת שאין טענה שזה נטען בקשר עם תפקידו הציבורי, ואין טענה שטובות ההנאה האלה נתנו בזיקה לתפקידו הציבורי.

נוית נגב: וגם בסעיף 48, שמראה לי חברתי – ראשית, אנחנו מדברים פה על תקופה שהיא חמש שנים לאחר השלמת העברה.

נוית נגב: אני אמרתי את זה בדיון הקודם – אני לא חושבת שכל החלק הזה היה לו בכלל מקום בכתב האישום וגם שם, אילו היתה טענה שמשהו שניתן כעבור חמש שנים ניתן בתמורה, היה נטען שוחד.

נוית נגב: עבירת השוחד כאן ירדה לאחר הטיעון בשימוע.

נוית נגב: לכן, אין כאן טענה וזה לא נאמר שזה בקשר או בזיקה לתפקיד הציבורי וזה אלמנט מאוד משמעותי בהסתכלות שלכם במסגרת טיעון החסינות.

נוית נגב: אין טענה כזאת על פני הדברים.

נוית נגב: אילו היתה טענה שטובות הנאה נתקבלו בתמורה לתפקיד הציבורי או בזיקה לתפקיד הציבורי אז באמת אין רלוונטיות למבחן גודל הקבוצה.

נוית נגב: אין רלוונטיות בסיטואציה כזאת אבל ברגע שהן לא ואין טענה כזאת, אז כשאנחנו בוחנים ניגוד עניינים, בהחלט המבחן לקבוע אם היה עניין אישי הוא מבחן גודל הקבוצה.

נוית נגב: עכשיו, בכל זאת, חשוב לי להגיד לכם בכמה מילים: חיים כץ, כפי שאמרתי לכם, מכיר את הנושא של הבורסה ושוק ההון הרבה מאוד שנים.

נוית נגב: אפשר לומר שזה איזה שהוא תחביב שלו, הוא רואה גם את האתגר האינטלקטואלי בזה הרבה מעבר להיבט הכספי בעניין.

נוית נגב: זה נושא שמעניין אותו, הוא מדבר אליו.

נוית נגב: זה תחום עניין משותף שבינו לבין החבר שלו.

נוית נגב: בהחלט הם מדברים על זה, הם מחליפים דעות.

נוית נגב: אגב, זו מערכת יחסים הדדית.

נוית נגב: זו לא איזו מערכת יחסים שצד אחד נותן כביכול וצד אחד מקבל.

נוית נגב: כיוון שלחיים כץ יש הבנה מעמיקה בתחומים כלכליים מאוד, ואני חושבת שראו את זה, זה בא לידי ביטוי בפעילות שלו בכנסת במאבקים וברפורמות שהיה מעורב בהם, בעיקר בתחום הפנסיה, זה נושא שהוא מבין בו וזה תחום עניין משותף בשיח שבינו לבין בן ארי.

נוית נגב: אגב – טוב, אני לא אתייחס לצניעות בהקשר הזה.

נוית נגב: מה הן אותן טובות הנאה כלכליות שבהן מדובר ושוב, על פני כתב האישום?

נוית נגב: מדברים בסעיף 12 לכתב האישום: נגישותו של כץ לפעילותו של בן ארי בניירות ערך וכן לעצותיו והמלצותיו בתחום זה היתה בעלת ערך כלכלי רב בעבור כץ, בשים לב לניסיונו, מיומנותו וכישוריו של בן ארי במסחר.

נוית נגב: מדברים פה על נגישות לקבלת המלצות מהחבר כחלק ממערכת היחסים החברית שבין השניים, כי כך נטען בכתב האישום.

נוית נגב: שוב, לטענתנו על בסיס זה להציג את הדברים כטובת הנאה – יש פה בעייתיות אבל שימו לב, אין כימות בכתב האישום.

נוית נגב: אין כימות מלשון כמות.

נוית נגב: אין כימות בכתב האישום ולטעמנו לא בכדי אין כימות.

נוית נגב: אין דרך לכמת את הדברים האלה.

נוית נגב: כשיש חבר שיש לו הבנה בתחום עניין מסוים והוא חולק את תחום העניין שלו עם החבר השני אז ניתן ערך, גם אם יש לי חבר שהוא מדריך טיולים ומדריך אותנו בטיולים וגם אם יש לי חברה שהיא בשלנית ומזמינה אותי לארוחות וכולי, תמיד יש ערך שמתקבל.

נוית נגב: להפוך מכאן למערכת יחסים כלכלית, הדרך היא ארוכה מאוד אבל שוב, אני רוצה לטעון על יסוד כתב האישום.

נוית נגב: בהקשר למה שנטען כעסקאות מתואמות - אני שוב טוענת על פני כתב האישום כי תבינו, הטענה של חיים כץ היא שלא היו עסקאות מתואמות.

נוית נגב: אם מותר לעשות עסקאות מתואמות ואילו היה רצון לעשות עסקאות מתואמות הן היו נעשות והיו מסומנות ככאלה.

נוית נגב: ולא בכדי, לטעמי, אין כאן אישום בהשפעה בדרכי תרמית על השאר.

נוית נגב: כל שנטען בעניין הזה הוא שההתקשרות הזאת הניבה לכץ תועלת כלכלית.

נוית נגב: גם כאן לטעמנו לא בכדי, לא נטען שהופק רווח כספי.

נוית נגב: להבנתנו, הטענה היא שמעצם כך שאתה ביצעת את העסקה וקנית, כנראה שהיתה לך בכך תועלת כלכלית שאחרת לא היית עושה את זה.

נוית נגב: אין טענה לרווח כספי.

נוית נגב: לתשומת לבכם, חוקרי הרשות לניירות ערך הם חוקרים מאוד מאוד מיומנים ומומחים שבדקו את התיק הזה כי הם התחילו, כאמור, בטענה של שימוש במידע פנים.

נוית נגב: אין טענה לרווח כספי בעניין הזה.

נוית נגב: וגם התועלת הכלכלית בעניין הזה לא מכומתת ושוב, לטעמנו לא בכדי.

נוית נגב: עכשיו, אני שוב מגיעה מכך לנרטיב של כתב האישום על פני הדברים.

נוית נגב: הנרטיב של כתב האישום הוא לא של חבר כנסת שמקבל טובות הנאה בתמורה לקידום חקיקה, זו לא הטענה בכתב האישום.

נוית נגב: סיטואציה כזאת יכולה להתעורר, כפי שאמרתי, בעבירת שוחד או בהפרת אמונים שוחדית אבל זה לא הנרטיב של כתב האישום כאן, שאתם קוראים אותו על פני הדברים.

נוית נגב: ולכן, איך נטענת פה טובת ההנאה?

נוית נגב: לכץ היה חבר שהוא יכול היה להפיק תועלת כלכלית מהקשר אתו, אז זה הופך אותו לעניין אישי של כץ.

נוית נגב: אני חייבת לומר שעל פני הדברים, בהתחשב בכל מה שדיברנו קודם על כללי האתיקה של חברי הכנסת והפרשנות הצרה, זאת קונסטרוקציה שיש בה מין האילוץ, שלא לומר מין המלאכותיות.

נוית נגב: עוד אלמנט, שלישי הוא – נטען שבן ארי יזם את התיקון בחוק, לא נטען שבן ארי ביקש מכץ לקדם עבורו את החוק ושכץ קידם עבורו את החוק.

נוית נגב: זה לא נטען בכתב האישום, אין טענה כזאת.

נוית נגב: שוב, זה לא נטען ולכן, אני מפנה לסעיף 16 לכתב האישום: "על רקע המתואר במועד שאינו ידוע למאשימה, בסמוך למחצית 2010, פנה בן ארי לכץ בבקשה כי במסגרת תפקידו כחבר כנסת ויו"ר הוועדה יקדם תיקון לחוק ניירות ערך אשר יביא לשינוי בסדרי הנשייה של חברות המצויות בהליכי פירעון".

נוית נגב: לא נאמר: פנה בשביל טובתו האישית של בן ארי, בוא תקדם את זה בשביל טובתו האישית.

נוית נגב: בוודאי שלא.

נוית נגב: ממש לא.

קריאות: - - -

נוית נגב: סליחה, זה איש שעוסק בתחומים האלה, זה ברור.

נוית נגב: להגיד מכללה על כתב אישום על האלמנט הכי ברור?

נוית נגב: אם זה מה שנטען ולהבנתי, זה לא נטען מבחינה ראייתית.

נוית נגב: אני לא חושבת שזה המצב גם מבחינה ראייתית ולא בכדי זה לא נטען כך בכתב האישום.

נוית נגב: ושוב אני מזכירה בהקשר הזה שחקיקה היא חקיקה מהחיים.

נוית נגב: בא מישהו, מעלה בפנינו עניין, אנחנו שומעים אותו מפי חבר, קרוב, לא אנחנו, אתם חברי הכנסת, וכך עולה רעיון לחקיקה.

נוית נגב: זה כמובן שונה מאשר אם בא אליכם מישהו ואומר:

נוית נגב: תקדמו את החוק הזה בשבילי כי יש לי טובת הנאה ממנו – זה דבר שונה לחלוטין.

נוית נגב: כשבא מישהו ומעלה רעיון, אני לא חושבת שזה מחובתו של חבר הכנסת בהכרח ללכת ולבדוק איזה רווחים עשויים להיות לאותו מציע רעיון מכוח אותו רעיון.

נוית נגב: עכשיו, בהקשר של אי הגילוי – כתב האישום מתייחס לסוגיית אי הגילוי בפני הוועדה.

נוית נגב: הסעיפים הרלוונטיים לעניין ועדת העבודה והרווחה זה סעיפים 28, 29 לכתב האישום.

נוית נגב: מה שנאמר שם, שכץ נמנע ביודעין - הביטוי "ביודעין" חוזר כאן ושוב, אני טוענת על פני כתב האישום כי אני במסגרת טיעון החסינות.

נוית נגב: המונח "ביודעין" בדין הפלילי – אני מפנה פה לסעיף 90א לחוק העונשין, שכשמדובר על ביודעין או מונח בעל משמעות הדומה, יתפרש המונח כמחשבה פלילית, כאמור בסעיף 20א – סליחה שאני מכניסה אתכם למשהו משפטי אבל בכל זאת, המשמעות היא מודעות.

נוית נגב: לא יותר מזה.

נוית נגב: לא משמעות של בכוונה, במזיד, משהו מהסוג הזה.

נוית נגב: האבחנה אפילו היא בין ביודעין לבין בכוונה ולכן, חלק מהרטוריקה שנעשה בה שימוש כאן בדבריו של כבוד היועץ המשפטי בדיון הקודם - במכוון, בכוונה וכולי, היא רטוריקה שלא נמצאת בכתב האישום.

נוית נגב: בכתב האישום קיים המונח "ביודעין", לא יותר מזה.

נוית נגב: מה המשמעות של ה"ביודעין"?

נוית נגב: שאני מודע לקיומם של הדברים אבל לא כוונה לא מזיד ולא מניע.

נוית נגב: הדברים האלה אינם בכתב האישום.

נוית נגב: ובהקשר הזה, אני אמרתי שוב שנאמרו כאן דבריו של כבוד היועץ המשפטי בדיון הקודם, בעמוד 33 הוא אומר למשל: "זה לא נעשה לתפיסתנו בצורה מכוונת כדי שזה יהיה אצלו, כדי שזה יקודם אצלו".

נוית נגב: הוא התייחס לנושא ההעברה לוועדה.

נוית נגב: הוא אמר: לתפיסתנו, זאת אולי התפיסה של התביעה אבל בכתב האישום אין טענה כזאת לכך שהדברים נעשו בכוונה, מתוך מניע.

נוית נגב: כלומר, יש כאן ברטוריקה החמרה מאוד משמעותית לעומת הניסוח של כתב האישום.

נוית נגב: גם בנושא הגילוי – הנרטיב של כתב האישום הוא שחבר הכנסת כץ לא גילה למרות החובה לגלות.

נוית נגב: בהקשר הזה שוב, בהתייחס לחסינות, הדבר הזה כמובן יכול לקרות גם בשל טעות בשיקול דעת, אפילו לשיטת כתב האישום.

נוית נגב: השימוש במונח "בכוונה או מעשים מתוכננים", שכפי שאני אומרת שוב נעשה כאן, בדיון, לא נעשה בכתב האישום.

נוית נגב: לתפיסתנו הוא נעשה כדי לשלול את מבחן הגלישה, בתשובה למבחן הגלישה אבל זאת בדיוק תשובתנו: אם מסתכלים על הנוסח בכתב האישום, שאין בו בכוונה, במתוכנן וכולי, וכל מה שיש בו הוא ביודעין, אז בהחלט יש מקום לתחולתו של מבחן הגלישה.

תמר זנדברג: סליחה, מבחן הגלישה, את מתכוונת במובן שהיועץ המשפטי מתכוון?

תמר זנדברג: כלומר פעילות שהתחילה בדרך אחת וגלשה - - -

נוית נגב: אני מתכוונת מבחן הגלישה במובן שאנחנו מפרשים את בית המשפט העליון.

נוית נגב: אני לא מנסה ליישב את מבחן הגלישה בין הטענות של היועץ המשפטי לבין הטענות שאני מפרשת.

נוית נגב: מבחן הגלישה, כפי שנקבע בפסיקת בית המשפט העליון.

נוית נגב: אז לא, אני לא רוצה לחזור, זה היה בחלק הקודם וחשוב לי שנסיים היום.

נוית נגב: חשוב לי.

תמר זנדברג: לא, לא לחזור.

תמר זנדברג: בסדר אבל שוב, אנחנו ההדיוטות - - -

נוית נגב: חשוב לי לומר גם שלצד הטענה שחבר הכנסת כץ היה בניגוד עניינים בקשר לקידום תיקון 44 – נטענו טענות לגבי האופן שבו הוא קידם את הדיון בדיוני הוועדה והכנסת, טענות שחורגות מהשאלה אם הוא פעל בניגוד עניינים - למשל, בהקשר של הבאת מומחה לדיון וכולי.

נוית נגב: בעינינו דווקא הבאתו של בן ארי – הרי יכול היה בינינו, אם החוק הזה היה איזה משהו מכוון ונסתר, הוא יכול היה להשאיר אותו בבית ולבוא ולהעביר חוק.

נוית נגב: בעינינו, דווקא הבאתו לדיון מעידה על ניקיון כפיים ופעולה בתום לב.

נוית נגב: אני מזכירה לכם שדיוני וועדה הם פומביים וגלויים ואפילו משודרים בשידור חי.

נוית נגב: ושוב אני אומרת גם את זה בהקשר של מתחם הסיכון הטבעי: בכל מקרה, חשוב לי להדגיש שההזמנה למי יתייצב, מי יוזמן לדיוני הוועדה היתה הזמנה רחבה.

נוית נגב: רק חלק מהגורמים שהוזמנו התייצבו.

נוית נגב: כל מי שהתייצב הוזמן על ידי חבר הכנסת כץ לקחת חלק בניסוח החוק ולעמוד בקשר בהקשר הזה עם היועצת המשפטית של הוועדה.

נוית נגב: וכפי שאמרתי, למשל מי שעוד הוזמן לקחת חלק בניסוח החוק ולעמוד בקשר עם היועצת המשפטית של הוועדה היה נציג איגוד החברות הציבוריות, שהתייצב לדיון והחזיק בעמדות הפוכות.

נוית נגב: הוא התנגד לחוק.

נוית נגב: גם הוא הוזמן לסייע ליועצת המשפטית ולקחת חלק בניסוח של החוק וכפי שאמרתי, חלק ניכר מההערות שלו התקבלו בנוסח הסופי של החוק.

יעל גרמן: איפה את רואה את ההזמנה הזאת?

יעל גרמן: אני ראיתי שהוא השתתק אחרי שפעם אחת הוא הביע התנגדות ויותר לא הופיע.

נוית נגב: טוב.

נוית נגב: אז אני אומרת לכם שאני לא חושבת שעל כך יש מחלוקת מבחינה עובדתית שהוא השתתף בניסוח.

נוית נגב: אם הוא לא בא לדיון, אז הוא לא בא לדיונים.

קארין אלהרר: - - -

אורית פרקש הכהן: כל הדיון הזה הוא על כתב האישום עכשיו.

אורית פרקש הכהן: אנחנו לא יודעים להתמודד עם זה - -

נוית נגב: אני טוענת על כתב האישום על פני הדברים.

אורית פרקש הכהן: לא, את לא יכולה על פני הדברים, אין לנו את - - -

נוית נגב: אבל אני אומרת לך מה הנרטיב של מה שאתם קוראים.

נוית נגב: אם יש מי שקורא בתוך זה: הרוויח רווחים של מיליונים, אני מראה לכם שאי אפשר לקרוא את זה לתוך מה שזה.

נוית נגב: אני מראה לכם איך קוראים כתב אישום.

אורית פרקש הכהן: - - - אז למה שהם ייכנסו לאם היה רווח או לא?

נוית נגב: אני לא חושבת שצריכים להיכנס לזה אבל זה דבר שעלה פה ואני שמעתי, ואני לא יכולה שלא להתמודד ולהציג לכם את הדברים האלה.

נוית נגב: אני מראה לכם איך לקרוא את כתב האישום על פני הדברים ולנרטיב שלו.

אורית פרקש הכהן: אבל אולי, היושב ראש, תקל עלינו שהדיון יתקיים בגדר הדיון כי כשאנחנו שומעים דברים שאין לנו את היכולת להתמודד אתם - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אמרנו כבר כמה פעמים שבנושא העובדות, אנחנו לוקחים את העובדות שבכתב האישום לצורך העניין כאילו הוכחו.

נוית נגב: אין על זה מחלוקת, נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לצורך דיון החסינות בלבד.

נוית נגב: נכון.

נוית נגב: זה לא אומר שאנחנו לא מתייחסים לעובדות.

נוית נגב: זה לא אומר שאנחנו לא מבדילים בין עובדות לבין פרשנות.

מיכאל ביטון: - - -

נוית נגב: בוודאי, זו פרשנות.

קריאה: יש הבדל בין עובדות לבין פרשנות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רבותי, בואו.

מיכאל ביטון: - - -

אורית פרקש הכהן: אנחנו רוצים להבין את גדר הדיון.

נוית נגב: אני לא אומרת שאתם שוקלים מחדש.

נוית נגב: אני מסבירה שוב ואני אגיד את זה במשפט אחד: אנחנו מדברים במסגרת החסינות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמדובר בעבירה.

נוית נגב: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שמדובר בעבירה, אנחנו בוחנים את מתחם הסיכון הטבעי של חבר כנסת בפעולה בניגוד עניינים.

נוית נגב: באמת, אני אמרתי את זה, אני לא אחזור על זה.

נוית נגב: אני מצביעה לכם איך הדברים עולים מתוך עובדות כתב האישום.

נוית נגב: אני מראה לכם שדברים שנזכרים בכתב האישום הם דברים שאתם יודעים שהם פרוצדורות מקובלות שמתקיימות ומקובלות בכנסת.

נוית נגב: למשל, חבר כנסת שיוזם חוק ומושך את הדיון בו לוועדה שהוא דן בה, מעבר לכך שהוועדה הזאת גם עסקה בנושא פנסיה, זה לא דבר יוצא דופן.

נוית נגב: אתם יודעים את זה.

נוית נגב: אתם יכולים להסתכל על זה במגוון השיקולים שלכם באשר למתחם הסיכון הטבעי.

נוית נגב: אתם יכולים להסתכל על זה.

נוית נגב: האופן שבו חבר כנסת מנהל דיון כשהוא יושב ראש ועדה – יש על זה גם פסיקה של ועדת האתיקה – יש לו שיקול דעת נרחב מאוד בעניין הזה כשהוא בא לקבל את - - - אני באמת רוצה לעצור פה את ההתייחסות המצומצמת לעובדות כתב האישום.

נוית נגב: אני כן אגיד במילה את מה שאמרתי בדיון הקודם: מה שמתואר בכתב האישום תחת הכותרת:

נוית נגב: המשך מערכת היחסים, לטעמנו הוא פשוט לא רלוונטי.

נוית נגב: העבירה נשלמת ב-2010 ו-2011 ביחס לוועדת העבודה והרווחה והטענה ביחס לוועדת האתיקה.

נוית נגב: תאמינו לי, יש לי הרבה מה לומר על הדברים שכתובים שם אבל כשאנחנו מסתכלים על פני הדברים, אלה דברים שאני לא רואה איך אתם יכולים לתת להם משקל.

לומר שוב: נקבע בחוק שוועדת הכנסת היא הגורם המתאים להכריע בסוגיה של תחולתה של החסינות המהותית.

לומר שוב: אם זה מקרה שנכון ומצדיק להעניק בו חסינות מהותית?

לומר שוב: לטעמנו, המקרה הזה שנמצא בלב ליבה של הפעילות של חבר הכנסת יחד עם הגבוליות והמורכבות של נושא ניגוד העניינים, ההתעלמות מהנורמות המקובלות בכנסת בכתב האישום, הם שמצדיקים פה תחולתה של חסינות מהותית לפי מבחן מתחם הסיכון הטבעי, מתחם הסיכון המקצועי.

לומר שוב: ובהקשר הזה, אני באמת מבקשת מכם להעניק את החסינות המהותית לחבר הכנסת חיים כץ.

לומר שוב: אני מבקשת לדבר ממש בקצרה על העילות האחרות.

לומר שוב: אני אצמצם בזה ואני לפחות על עילה אחת אומרת לכם כבר עכשיו שלמרות שטענו להתקיימות כל ארבע העילות – לטעמנו יש בסיס לטעון שהן מתקיימות.

לומר שוב: לגבי עילה אחת אני כבר אומרת לכם גם לאור דברים ששמענו כאן, לאור דברים שקראנו במכתבו של היועץ המשפטי, אנחנו מתכוונים לוותר על העילה הרביעית וגם לא תצטרכו להצביע ולהחליט למענה.

לומר שוב: קודם כל, אני חושבת שמאוד ברור שאנחנו שמים את עיקר יהבנו על עילת החסינות המהותית, אני לא חושבת שיכולה להיות על כך מחלוקת.

לומר שוב: אני רוצה בכל זאת להתייחס לעילה השנייה שקבועה בחוק – עילת חוסר תום הלב והאפליה.

לומר שוב: חשוב לי כאן שתבינו: העילה הזאת היא עילה שנוספה לחוק במסגרת תיקון 33.

לומר שוב: היא לא היתה קיימת קודם לכן.

לומר שוב: קודם לכן כן היה מותר לבחון את שיקול הדעת של היועץ המשפטי, אלה בעצם היו המבחנים.

לומר שוב: לכן העילה הזאת, התוכן שלה בפסיקה לא קיים.

לומר שוב: זה גם נושא שבמידה רבה ראשוני לגביכם.

לומר שוב: הרציונל שלה הוגדר לפני התיקון בחוק בעניין דרעי: "חסינות זאת נועדה בעיקרה למנוע הטרדה של חבר הכנסת והפרעה בעבודתו כחבר כנסת ללא הצדקה על ידי הרשות המבצעת.

לומר שוב: היא משקפת את החשש כי הרשות המבצעת, באמצעות היועץ המשפטי לממשלה, תיזום הליכים פליליים אשר ישבשו את עבודתו הפרלמנטרית של חבר הכנסת.

לומר שוב: חסינות זו היא יחסית, היא ניתנת לנטילה".

לומר שוב: זה גם מה שהיה עוד בחוק הקודם.

לומר שוב: אנחנו סבורים – אני מביאה בפניכם כאן את הפרשנות שלנו:

לומר שוב: אנחנו סבורים שנכון להתבסס כאן ולהשוות למבחן שקיים בתחום המשפט הפלילי, שמתייחס לעילה של הגנה מין הצדק.

לומר שוב: שמצדיק במקרים מתאימים של אפליה ופגיעה בשוויון גם ביטול של כתב אישום כי גם העילה של הגנה מין הצדק החלה כטענות לגבי חוסר תום לב של התביעה אבל היום המבחן שנקבע בה הוא מבחן התוצאה.

לומר שוב: לא צריך להוכיח שמישהו פעל חלילה מטעמי זדון - וחשוב לי להבהיר גם ליועץ המשפטי וגם כמובן לכל רשויות האכיפה: אין לנו שמץ של טענה לפעולה מתוך זדון או משהו מהסוג הזה או למתפרת תיקים.

לומר שוב: אלה לא הטענות שלנו.

לומר שוב: אנחנו בהחלט נאמר שבמבחן התוצאה, ואני ארצה להציג מספר אלמנטים, שבמבחן התוצאה גם בהשוואה למקרים אחרים, גם באשר לאופן שבו התנהל התיק הזה, קמה העילה הזאת באופן שמקים חסינות דיונית.

לומר שוב: המבחן הוא, כפי שאמרתי, הוא מבחן אובייקטיבי, הוא מבחן התוצאה הסופית.

לומר שוב: לא צריך להראות כוונות זדוניות.

לומר שוב: די להראות שקיימים פגמים בהליך או בכתב האישום במנותק משאלת המניעים והשיקולים האישיים כביכול של המאשימה בקבלת ההחלטה כי שוב, זו לא הטענה שלי ואני לא מבקשת מכם לקבוע חלילה דבר כזה על זדון או מניעים פוליטיים או דברים מהסוג הזה.

לומר שוב: זו לא הטענה.

לומר שוב: לפי הפסיקה בעניין הגנה מן הצדק, די בהחלטה שגויה של הרשות באופן שקיומו של ההליך פוגע באופן ממשי בתחושת הצדק וההגינות כדי להקים את העילה הזאת, גם מבלי שנדרש להוכיח שיקול זר, אפליה מכוונת, זדונית או חוסר תום לב.

לומר שוב: ולכן, אני לא מייחסת מניעים פסולים, זו לא דרכי האישית והמקצועית.

לומר שוב: אני כן יכולה ורוצה להצביע בפניכם על מספר של פגמים חמורים, אובייקטיבית בעינינו, שמעוררים תחושה קשה גם אצל חבר הכנסת כץ, תחושה קשה של עוול, תחושה של אפליה, תחושה של פגיעה בצדק, והם נוגעים לאופן שבו התנהל ההליך והוגש כתב האישום.

לומר שוב: אני אתייחס בעניין הזה לכמה אלמנטים: 1.

לומר שוב: אנחנו קוראים לזה "גלגולו של תיק".

לומר שוב: עלה כאן בדיון הקודם, נדמה לי שחבר הכנסת סעדי אמר.

לומר שוב: התיק הזה החלק כחקירה בחשד של עבירת שימוש במידע פנים.

לומר שוב: זה היה החשד בחקירה.

לומר שוב: אגב כך, עלו טענות נוספות.

לומר שוב: בסופו של דבר, הטענה הזאת של שימוש במידע פנים ירדה כלפי חבר הכנסת חיים כץ.

לומר שוב: גם במכתב השימוע לא נטען כלפיו שהוא ידע שהוא עושה שימוש במידע פנים, והיועץ המשפטי גם הסביר מדוע הוא לא סבר שהדבר הזה עומד במבחן.

לומר שוב: זאת היתה ההתחלה.

לומר שוב: בחקירה הראשונה, כפי שאמרתי, חבר הכנסת כץ בכלל לא הוחשד בשוחד, לא הוצגו לו טענות כלפי תיקון 44.

לומר שוב: הוא אפילו במידה רבה מיוזמתו התגאה בתיקון הזה לחוק והעלה אותו מיוזמתו.

לומר שוב: בהמשך החקירה, נדמה לי כחצי שנה לאחר מכן, הוזמן חבר הכנסת כץ לחקירה נוספת, וכאן החלו לשאול אותו בחשד של שוחד, כביכול בטענה שהוא קיבל טובות הנאה למען הגשת התיקון הזה לחוק.

לומר שוב: גם בהקשר הזה, כפי שאמר לכם היועץ, לאחר השימוע הטענה הזאת ירדה.

לומר שוב: נשארה טענה למרמה והפרת אמונים.

לומר שוב: הדבר הזה לא פשוט.

לומר שוב: ההתגלגלות הזאת לא פשוטה, לא ברורה, לא מובנת מאליה.

לומר שוב: קודם כל, כשלעצמה, היא לפעמים - -

איתן גינזבורג: - - - כי השוחד ירד בגלל קרבה משפחתית, כאילו חבר, כאילו משפחה.

נוית נגב: כן, אבל אני מדברת כרגע - על שאלת ניגוד העניינים, אני לא חולקת על כך שהוא חבר קרוב.

נוית נגב: שאלת ניגוד העניינים, אני התייחסתי בהרחבה והסברתי גם למה אני לא חושבת שלא חל ניגוד עניינים.

נוית נגב: בכל זאת, אני רוצה שנחליט היום אז על זה לא ארחיב אבל תראו איזו התגלגלות ואיזו תחושה היא יוצרת מבחינת חבר הכנסת כץ - אני לא כל כך טובה בלספר בדיחות אבל יש בדיחה מוכרת שנקראת "שלושה על אופנוע": מספרים על שני אנשים דתיים שרוכבים על אופנוע ועוצר אותם שוטר והוא מתחיל לבדוק אולי זה לא בסדר, זה לא בסדר, אולי הברקסים לא עובדים, אולי לא עברת טסט, והוא רואה שהכל בסדר.

נוית נגב: הוא אומר להם: מה זה?

נוית נגב: אני בודק אתכם מכל הכיוונים, אני רואה שהכל בסדר.

נוית נגב: אז הם אומרים לו: אלוהים אתנו.

נוית נגב: הוא אומר: אה, שלוש על אופנוע?

נוית נגב: רושם דוח.

נוית נגב: זאת התחושה הקשה שמתקבלת כאן.

נוית נגב: מנסים מידע פנים – אין מידע פנים.

נוית נגב: עוברים לשוחד – אין שוחד.

נוית נגב: עכשיו עוברים להפרת אמונים.

נוית נגב: זה לא פשוט כשמדובר בחבר כנסת מכהן.

נוית נגב: מבחינת התוצאה, אני לא מייחסת כוונה זדונית, חלילה אבל התחושה, בהחלט, היא תחושה לא פשוטה בעניין הזה.

נוית נגב: הוסיפו לכך את העובדה שהעבירה שבה מדובר בסופו של דבר היא עבירה בעלת רקמה פתוחה, שהיסודות העובדתיים שלהם לא מוגדרים.

נוית נגב: עבירה שהיא בכל זאת, אנחנו יודעים שהיא עבירה מאוד פלואידית ורחבה והשימוש בה צריך להיעשות במשורה.

נוית נגב: הוסיפו לכך את העובדה שבכתב האישום מצאו לנכון להכניס אירועים שלאחר התרחשות העבירה, ולא סתם לאחר – חמש שנים לאחר התרחשות העבירה.

נוית נגב: מבחינת התחושה ומבחינה איך שהדברים נראים, בהחלט תחושה של חוסר צדק.

נוית נגב: הוסיפו לכך את העובדה שמודגש בכתב האישום התנגדות של הגורמים המקצועיים לחוק, התנגדות של מי?

נוית נגב: של הרשות לניירות ערך ושל משרד המשפטים כאשר מי הגורם שחוקר פה את התיק?

נוית נגב: הרשות לניירות ערך.

נוית נגב: אגב, זה לא דבר טבעי.

נוית נגב: אפרופו המקום הטבעי של החוק בוועדה, זה לא המקום הטבעי של הרשות לניירות ערך לחקור עבירות של טוהר המידות, עבירות של מרמה והפרת אמונים.

נוית נגב: המקום הטבעי הוא לחקור עבירות של ניירות ערך.

נוית נגב: זה מתחיל שם, זה נמשך שם.

נוית נגב: שוב, אין לי טענה לזדוניות אבל כשאנחנו מצרפים את העובדות האלה יחד, בכל זאת מבחינת התחושה הם גורמים לתחושה קשה מאוד.

נוית נגב: אני מוסיפה לכך את התנהלות החקירה והיעדר החקירה של הגורמים הרלוונטיים בכנסת, היעדר הבירור של הסוגיות הרלוונטיות לכנסת, סוגיות ניגוד העניינים שדיברנו עליהם בהרחבה קודם ואולי הדבר המרכזי: התעלמות מהמבחן המרכזי לקביעת ניגוד עניינים של חברי כנסת ולקביעת עניין אישי – המבחן של גודל הקבוצה.

נוית נגב: המבחן הזה לא עולה, לא בהליך החקירה, הוא לא מוזכר גם בכתב האישום.

נוית נגב: אין שם טענה כאילו מוטי בן ארי או חיים כץ היו אמורים להרוויח מהחוק יותר מאחרים, אין התייחסות לגודל הקבוצה.

נוית נגב: אנחנו לא יודעים מה השיקולים בהקשר הזה.

קריאה: הוא מנה את השיקולים.

נוית נגב: סליחה?

נוית נגב: כן, היועץ מנה בפנינו את השיקולים שהוא שקל בעת קבלת ההחלטה על כתב האישום – סוג ניגוד העניינים, עוצמת ניגוד העניינים.

נוית נגב: הוא פירט בהרחבה.

נוית נגב: לא נזכר שם המבחן של גודל הקבוצה, שהוא המבחן המרכזי בקביעת עניין אישי.

נוית נגב: שוב, לא מייחסת מניעים זדוניים, אבל העובדה שהדבר הזה לא נשקל מבחינתנו מעוררת תחושה קשה.

נוית נגב: הוסיפו לכך, אנחנו מדברים פה על כתב אישום בעבירה של מרמה והפרת אמונים.

נוית נגב: בעבירות כאלה בדרך כלל כתב אישום מוגש לבית משפט השלום.

נוית נגב: בעבירות של מרמה והפרת אמונים כשמוגש כתב אישום הוא לרוב מוגש לבית משפט השלום.

נוית נגב: כך היה למשל בעניינו של השר צחי הנגבי, בעניינו של השר ליברמן, ועוד.

נוית נגב: אני פשוט שלפתי כמה מקרים.

נוית נגב: פה כתב האישום מוגש לבית המשפט המחוזי בתל אביב.

קרן ברק: הורידו ערכאה אחת?

נוית נגב: לבית המשפט הכלכלי.

נוית נגב: אולי בגלל שלבן ארי מיוחסת עבירה, אבל לא לחיים כץ.

נוית נגב: אולי בגלל שלבן ארי מיוחסת עבירה שקשורה לתחום ניירות הערך, אבל מבחינת הזכות של חיים כץ, אפילו זכות הערעור, יש לו ערכאה אחת פחות.

אביחי מנדלבליט: מוטי בן ארי הוא שותף לעבירה.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: למה - - -

נוית נגב: מפני שכתב האישום – כתוב עליו, עוד לא הוגש לבית המשפט.

נוית נגב: הוא הוגש לוועדת הכנסת.

קריאות: - - -

אביחי מנדלבליט: שותפים יש שניים.

נוית נגב: אבל כך כתוב עליו.

אורית פרקש הכהן: זה עדיין לא הוגש, רק רציתי לחדד.

אורית פרקש הכהן: כתב האישום לא הוגש.

נוית נגב: כתב האישום הוגש ליושב-ראש הכנסת.

נוית נגב: נאמר בו שהוא מוגש לבית המשפט הכלכלי המחוזי בתל אביב.

אביחי מנדלבליט: שותפים.

נוית נגב: סליחה?

אביחי מנדלבליט: שותפות, שותפות, יש שניים.

נוית נגב: טענה לשותפות, אבל זאת לא עבירת ניירות ערך.

נוית נגב: לנו לא מיוחסת עבירת ניירות הערך.

נוית נגב: אני לא אומרת שאין בסיס משפטי לאישום הזה.

נוית נגב: אני אומרת שבפועל במבחן התוצאה חבר הכנסת חיים כץ שנאשם אך ורק בעבירה של מרמה והפרת אמונים, עבירה שתמיד, שלרוב, לא תמיד, נידונה בבית משפט השלום – אבל מניתי בפניכם גם מקרים, כולל דרעי התיק הציבורי, לחיאני, הנגבי, ליברמן, ועוד – תמיד נידונה בבית משפט השלום.

נוית נגב: כאן כתב האישום מוגש לבית המשפט המחוזי.

נוית נגב: ואני מוסיפה לכך בכל זאת את עילת האפליה.

נוית נגב: עילת האפליה, שוב, לא בהקשר של משהו מכוון, זדוני, אבל במבחן התוצאה.

נוית נגב: הבאתי בפניכם, פירטתי באריכות, אולי באריכות יתר, את ההתייחסות למקרים אחרים של חברי כנסת שעלו בפני ועדת האתיקה – המקרה של חבר הכנסת זוהר, המקרה של חבר הכנסת פיניאן, המקרה של חבר הכנסת חרמש.

נוית נגב: התייחסתי להבחנות שהיועץ המשפטי עשה ביחס לחלק מהמקרים האלה, הראיתי שהם חסרי בסיס.

נוית נגב: ואין לנו הסבר מדוע דווקא בעניינו של חיים כץ, היום כמעט עשר שנים לאחר האירועים שמצוינים בכתב האישום, יש כוונה להגיש כתב אישום בעבירה פלילית של מרמה והפרת אמונים לבית המשפט בשונה מהמקרים האחרים.

נוית נגב: בהחלט יש בכך כדי לבסס טענה של אפליה.

שלמה קרעי: אם היועץ המשפטי השתכנע מכל הטיעונים הוא יכול בכל רגע להגיד - - -

אביחי מנדלבליט: ממלאים פה את התיק אז פחות השתכנעתי, אפשר - - -

שלמה קרעי: אנחנו השתכנענו.

קריאות: - - -

נוית נגב: אני רוצה לומר מילה על העילה השלישית ממש בקצרה.

נוית נגב: כפי שאמרתי לכם, העילה הרביעית בסעיף 4 לחוק – בנסיבות העניין אפשר היה בפרשנות יצירתית, וכך טענו במכתבנו, להכיל את העילה הרביעית גם לאור הדברים שקראנו במכתבו של היועץ המשפטי, גם לאור העובדה שבהחלט מדובר מבחינתנו בפרשנות יצירתית – אנחנו מוותרים עליה ועל תכולתה.

נוית נגב: הדגש שלנו, כפי שאמרתי, על העילה הראשונה קיימת ועומדת, גם העילה השנייה, עילת תום הלב והאפליה.

נוית נגב: אני רוצה ממש במילה ובקצרה להתייחס לעילה השלישית.

נוית נגב: היא מתייחסת לכך שהעילה הרביעית – אני אקריא, ויתרנו על העילה שאומרת: "ייגרם נזק של ממש בשל ניהול ההליך הפלילי, לתפקוד הכנסת או ועדה מוועדותיה או לייצוג ציבור הבוחרים".

נוית נגב: זאת העילה שעליה ויתרנו.

נוית נגב: תודה.

נוית נגב: אני רוצה להתייחס לדיון בוועדת האתיקה גם בהקשר של העילה השלישית.

נוית נגב: אני לא חושבת שיש שאלה שבעבירה שבה מדובר – ואנחנו יוצאים מתוך הנחה שמדובר בעבירה שבוצעה במשכן הכנסת במסגרת פעילות הכנסת או בוועדה מוועדותיה כפי שדורש החוק.

נוית נגב: גם הרכיב השני בסעיף בעינינו מתקיים: הכנסת או מי שמוסמך בה לכך, היינו ועדת האתיקה, קיימו הליכים או נקטו אמצעים לפי הדינים הנהוגים בכנסת נגד חבר הכנסת בשל המעשה המהווה עבירה לפי כתב אישום.

נוית נגב: כפי שעולה גם מכתב האישום, התקיימו בעניינו של חבר הכנסת כץ הליכים בוועדת האתיקה של הכנסת בעניין תיקון 44.

נוית נגב: החלטת ועדת האתיקה של הכנסת מונחת בפניכם.

נוית נגב: ועדת האתיקה קבעה שהיא אינה מוצאת לנכון לקבוע שבוצעה הפרה אתית.

נוית נגב: היא מצאה טעם לפגם בהתנהלותו של חבר הכנסת כץ, ככה נקבע.

נוית נגב: ובהקשר הזה היא קבעה שהיה טעם לפגם באי הגילוי משיקולי נראות ואמון הציבור.

נוית נגב: שיקול שהיום – בכל זאת, גם לפי הדוח בנושא ניגוד עניינים כפי שהבאנו בפניכם והמגמה הרצויה כיום – נקבע שיש מקום שהוא ייסוג לעומת השיקול הפרגמטי של מניעת ניגוד עניינים.

נוית נגב: נטען במכתבו של היועץ שהעילה הזאת לא מתקיימת כיוון שחבר הכנסת כץ הציג לוועדת האתיקה מצגים חלקיים ומטעים, ושיש לראות את החלטת ועדת האתיקה לאור אותם מצגים.

נוית נגב: שוב, אני לא מנהלת כאן את המשפט.

נוית נגב: כן חשוב לי שתדעו שאנחנו טוענים שלוועדת האתיקה גולה כל מה שחובה היה לגלות בנסיבות העניין בהתאם לתלונה שנידונה בוועדת האתיקה ולשאלות שעלו שם על הפרק.

נוית נגב: אבל זה לא לכם לשפוט בנושא הזה.

נוית נגב: אבל ועדת האתיקה דנה בנושא של טענה של פעולה בניגוד עניינים בקידום הליך החקיקה.

נוית נגב: פעולה של ניגוד עניינים שיוחסה לחיים כץ עצמו.

נוית נגב: נאמר גם שהוא הביא את מוטי בן ארי שמייצג את האינטרס של "אקוויטל".

צבי האוזר: שהיא ליבת העבירה הנטענת, לא?

נוית נגב: סליחה?

צבי האוזר: שהיא ליבת העבירה הנטענת.

נוית נגב: נכון.

נוית נגב: ליבת העבירה שנטענת כלפינו כאן, העבירה של מרמה והפרת אמונים, היא אותו ניגוד עניינים.

נוית נגב: בכך עסקה ועדת האתיקה של הכנסת.

נוית נגב: נכון, מזווית טיפה שונה, מזווית של ניגוד העניינים שיוחס לחיים כץ עצמו.

נוית נגב: אבל בכל זאת גם בהקשר הזה נטענו כלפיו יחסי חברות עם קובי מימון שבאו לידי ביטוי, זה מה שנטען, שבאו לידי ביטוי בנוכחותו של מוטי בן ארי בוועדה.

נוית נגב: כלומר, העובדות האלה היו בפני ועדת האתיקה.

נוית נגב: וגם העובדה שחיים כך יזם את החוק זה גם עניין שעלה בפני ועדת האתיקה.

נוית נגב: ולכן, קודם כול הוועדה בעניין הזה, לטעמנו, החליטה בנושא שהוא בלב העבירה.

נוית נגב: יש החלטה של ועדת האתיקה ועיסוק בנושא הזה.

נוית נגב: כשזה מצטרף להתקיימות שאר החלקים בסעיף אנחנו בהחלט סבורים שניתן לראות בהחלטת ועדת האתיקה כמווסתת את העילה השלישית.

נוית נגב: היא גם בכל זאת מחדדת את הטענה שלנו על הפערים שלטעמנו לא צריכים להיות קיימים בין דין אתי ובין הכללים האתיים שחלים על חברי כנסת לבין הדרישות המשפטיות או הפליליות מהן.

נוית נגב: אני דקה אחת בודקת אם יש לי מה להוסיף בעניין הזה.

נוית נגב: כן.

נוית נגב: הפנית אותי חברתי שגם בפני ועדת האתיקה צורפה לתלונה כתבה בעיתון "הארץ", ונטען שאת החוק הזה דחף וקידם מוטי בן ארי, בכיר ב"ישראמקו", שגם נכח בדיון וכו'.

נוית נגב: כלומר, כל האלמנטים האלה, כל העובדות האלה שנידונות כאן היו בפני ועדת האתיקה ונידונו בהחלטה שלה.

נוית נגב: הודגשו שם יחסי חברות בין חיים כץ לקובי מימון, הודגש נושא "ישראמקו", וגם האחזקה של חיים כץ ב"ישראמקו".

נוית נגב: כל הטענות האלה עמדו בפני ועדת האתיקה.

נוית נגב: גם העובדה שמוטי בן ארי הוא חבר אישי קרוב של חיים כץ.

נוית נגב: חיים אמר את זה מיוזמתו לוועדת האתיקה ותיאר את הדברים.

נוית נגב: ולכן אנחנו חושבים שקמה גם העילה השלישית.

נוית נגב: אני מבקשת בקשה אחת.

נוית נגב: אני ערה לזה שההחלטה בנושא הזה קשה מאוד לחברי הכנסת.

נוית נגב: זו, כפי שהראיתי לכם, סמכות שלכם, זה לא עניין אישי שלכם.

נוית נגב: קראתי שכתבו איפשהו שחברי הכנסת דואגים לעצמם.

נוית נגב: זה עניין של הכנסת, זה עניין של איך הכנסת עובדת.

נוית נגב: זה גם עניינו של חיים כץ, אבל הסמכות שלכם לקבוע את שאלת החסינות נוגעת לשאלה של מתחם הסיכון הטבעי של פעולת חבר כנסת.

נוית נגב: זה עניין שהוא בלב ליבה של העשייה כחבר כנסת.

נוית נגב: ההחלטה כאן היא החלטה בעניין מעין שיפוטי.

נוית נגב: נקבע שלא חלה משמעת קואליציונית וכו'.

נוית נגב: כלומר, כל אחד צריך באמת לשאול את עצמו את השאלות האלה בצורה הברורה והחדה ביותר ולהכריע בהן.

נוית נגב: ואני מבקשת מאוד שבעניין הזה תשתדלו באמת לפעול לפי הכלל הזה.

נוית נגב: גם העובדה שאנחנו נמצאים היום בליבה של מערכת בחירות, וברור לי שהדברים האלה נמצאים ברקע, אני מבקשת מכם מאוד ככל הניתן לעסוק בשאלה הזו שהיא העומדת לפתחכם.

נוית נגב: ואני מודה לכם על הסבלנות.

נוית נגב: תודה.

נוית נגב: חבר הכנסת כץ ירצה להוסיף כמובן אחרי כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה אם אתם רוצים לשאול עכשיו או אחרי שתשמעו את היועץ המשפטי לממשלה.

יואב קיש: אחרי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי אז זה יאפשר שאלות לשניהם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אולי זה עדיף.

קארין אלהרר: כן, אחרי.

יעל גרמן: יש לי שאלה ישירה שלא תלויה בכלל ביועץ המשפטי לממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז שאלה אחת.

יואב סגלוביץ': - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם אתה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: שתי שאלות ונעבור ליועץ המשפטי לממשלה.

נוית נגב: שאלות אליי.

יעל גרמן: כן, אלייך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

יעל גרמן: שאלה קצרה.

יעל גרמן: את אומרת לנו שאין כאן עניין אישי, אי לכך אין ניגוד עניינים, ואי לכך גם אין חובת גילוי נאות.

יעל גרמן: ככה את אומרת.

יעל גרמן: ולעומת זה, מצד שני את אומרת שאין ספק שיש כאן עבירה.

יעל גרמן: אז איזו עבירה יש כאן?

אורית פרקש הכהן: שאת חייבת להניח שיש כאן עבירה.

אורית פרקש הכהן: היא לא טוענת שיש עבירה.

נוית נגב: אני לא אומרת שאין ספק שיש כאן עבירה.

יעל גרמן: כך אמרת.

עודד פורר: זה לא מה שהיא אמרה.

נוית נגב: אני אומרת שאני חייבת להניח שיש כאן עבירה.

נוית נגב: אני מניחה את זה לצורך הדיון בפניכם.

עודד פורר: אחרת לא צריך חסינות.

נוית נגב: ברור שאם אני אצטרך להגיע לבית משפט אני אטען שלא מתקיימת עבירה.

נוית נגב: הבאתי את כל הסוגיה של היעדר עניין אישי, היעדר ניגוד עניינים, ולכן היעדר חובת גילוי על מנת לטעון בפניכם בהקשר של מבחן הסיכון הטבעי של חבר כנסת.

יעל גרמן: זאת אומרת, לטענתך אין עבירה.

יואב קיש: את לא הבנת אותה.

נוית נגב: זה ממש לא מה שאמרתי.

עודד פורר: היא אמרה שגם אם הייתה עבירה – מתייחסים כאילו יש.

עודד פורר: אין עבירה - - - חסינות.

יעל גרמן: נו, תסביר לי.

יואב קיש: לטובת הדיון היא טוענת שיש.

יואב קיש: היא לא אמרה שהיא מודה בזה.

נוית נגב: אני חושבת שהדברים - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה כבר דיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': אנסה להיות קצר וגם ממוקד.

יואב סגלוביץ': אנחנו עוסקים כרגע בכתב אישום לפחות שמיוחס לו סעיף של מרמה והפרת אמונים.

יואב סגלוביץ': הסעיף הזה חל על כולם, גם על חברי כנסת.

יואב סגלוביץ': ואל מול הדבר הזה רציתי לשאול שאלה אחת בהתייחס לטיעונים שנתת ולקטע אחד מסוים.

יואב סגלוביץ': אנחנו עוסקים בחסינות המהותית ואין על כך ויכוח, והדגשת את הנושא של חגורת הביטחון של חברי הכנסת, שאמורה, לא אמורה, צריכה להגן עלינו בפעילות שלנו על מנת שתהיה חופשית וללא מורא.

יואב סגלוביץ': ואני קורא את כתב האישום עוד פעם אל מול ההנחה הזאת ושואל אותך, האם חגורת הביטחון שאת מדברת עליה מתיישבת עם ניסוח כל כך ברור בכתב אישום שמדבר לא על אי תשומת לב, אבל אני אומר לך כאן לפחות לפי מה שכתוב בכתב האישום, יש פה תכנון ותהליכי מרמה לכל רמת התהליך.

יואב סגלוביץ': ואני מדבר על תהליך החקיקה.

יואב סגלוביץ': יש פה פגיעה מהותית בתהליך החקיקה עצמו.

קריאה: מה פתאום.

איתן גינזבורג: רגע, תנו לו לשאול, נו, מה, זאת עמדה שלו, מה יש לך.

יואב סגלוביץ': אני שואל שאלה את עורכת דין נגב, לא את חבריי.

יואב סגלוביץ': ואני שואל את זה על סמך סיפור חגורת הביטחון, האמירה על חגורת הביטחון.

צבי האוזר: הרלוונטי רק לעילת סעד חסינות מהותית, יואב.

קריאות: - - -

צבי האוזר: יואב, זה רלוונטי רק לעילת חסינות מהותית.

יואב סגלוביץ': אני מדבר על החסינות המהותית, חברים.

צבי האוזר: אבל יש גם חסינות שאיננה מהותית.

קרן ברק: הוא אמר שעל זה אין ספק ואין ויכוח.

קארין אלהרר: - - -

יואב סגלוביץ': אבל אני שואל את השאלה.

צבי האוזר: בסדר.

צבי האוזר: סעיף א'.

יואב סגלוביץ': תעשו לי טובה, אל תנסו לעזור לי, אולי אני אסביר את עצמי פעם אחת מול החברים.

יואב סגלוביץ': אני מדבר על חגורת הביטחון ושואל שאלה מאוד ברורה.

יואב סגלוביץ': איך כתב אישום כל כך חמור נכנס לתוך חגורת ביטחון?

נוית נגב: ברור.

נוית נגב: כן, בוודאי.

נוית נגב: אני בהחלט רוצה להתייחס לכך.

נוית נגב: שוב, אני חושבת שאמרתי את הדברים.

נוית נגב: אשיב בקצרה.

נוית נגב: חגורת הביטחון, ראשית, זאת לא טענה שלי, זה מה שקובע בית המשפט העליון.

נוית נגב: אותה חגורת ביטחון חלה על דברים שהם בגדר עבירה.

נוית נגב: אם הם לא היו עבירה אז אנחנו לא היינו דנים בהם.

נוית נגב: זאת חייבת להיות עבירה.

נוית נגב: עכשיו כשאנחנו מדברים על מידת החומרה של העבירה, בכל הכבוד, באמת, ויש כפי שאתה יודע, אני לא מקבלת את התיאור הזה שאתה מתאר את הדברים בכתב האישום.

יואב סגלוביץ': כתב האישום מתאר.

יואב סגלוביץ': לא אני מתאר.

נוית נגב: לא כתב האישום.

נוית נגב: אז אני לא מקבלת את ההצגה הזאת של הדברים שכתב האישום מתאר.

נוית נגב: כשאנחנו מכירים, ואתה מכיר את - - -

יואב סגלוביץ': אבל זה מה שיש בפנינו, נוית.

נוית נגב: אז אני מסבירה, יואב, רגע, סליחה.

נוית נגב: סליחה, חבר הכנסת סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': לא, יואב טוב, ככה אני לא אסתובב אחורה כל הזמן.

נוית נגב: אני מסבירה.

נוית נגב: קודם כול יש לנו מנעד של כתבי אישום.

נוית נגב: יש כתב אישום מהחמור ביותר, כתב אישום שמדבר על שוחד, ומכאן המנעד שמגיע גם להפרת אמונים.

נוית נגב: וגם בתוך הפרת אמונים יש לנו מנעד של חומרה.

נוית נגב: כשמדובר על הפרת אמונים שוחדית, למשל, אם היה נטען שניתנו טובות הנאה בתמורה לתהליך קידום החקיקה, אם זה מה שהיה נטען, אז בהחלט היה יותר קושי להגיד שעל כך חלה חגורת הביטחון.

נוית נגב: בהקשר הזה אני מצביעה בפניך שנטען שאותן טובות הנאה ניתנו במסגרת יחסי החברות.

נוית נגב: לא נטען שהן ניתנו אפילו בזיקה לתפקיד.

יואב סגלוביץ': אני שואל על תהליך ההטעיה המכוון של הוועדה של הכנסת לאורך כל התהליך.

נוית נגב: אז אני חושבת שגם זו הצגה לא נכונה.

נוית נגב: ביחס לוועדה לא נאמר מכוון.

נוית נגב: המילה הזאת לא נמצאת שם.

נוית נגב: מה שנאמר זה - -

איתן גינזבורג: ביודעין.

נוית נגב: - - ביודעין.

נוית נגב: ביודעין פירושו מתוך מודעות.

נוית נגב: כמו שמודעות ליסודות העובדתיים של העבירה – סליחה שאני מתייחסת פה לצד המשפטי הפרשני.

קרן ברק: לא במכוון.

נוית נגב: לא נטען במכוון.

נוית נגב: נאמר במפורש בחוק העונשין שישנה הבחנה בין במכוון, שזה מעיד על מניע, לבין ביודעין.

נוית נגב: ישנו הבדל.

נוית נגב: כשזה מכוון זה לצורך העניין אם מוטי בן ארי היה מבקש ממנו:

נוית נגב: תקדם לי את החוק הזה בגלל הרווח האישי שלי בו.

יאנה פוגל-סלוצניק: ובוא נסתיר ביחד.

נוית נגב: ובוא נסתיר ביחד.

נוית נגב: זה היה במכוון.

נוית נגב: זה לא ענה - - - ,יואב.

יואב סגלוביץ': נוית, אבל כתוב שם "מצג שווא מרמתי".

אברהם (אבי) ניסנקורן: יואב, בסדר, שאלת את השאלה.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לקבל את ההתייחסות לאמירה "מצג שווא מרמתי", הוא מופיע בכתב האישום, אין לי פרשנות.

יואב סגלוביץ': הוא מופיע בפנים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז היא ענתה כמיטב יכולתה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אורית, את רוצה עדיין לשאול או אחר כך?

נוית נגב: אני לא מסכימה, גם מצג שווא מרמתי לא חייב להיות מכוון.

יואב קיש: בואו נשמע את היועמ"ש.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז שאלה אחרונה ועוברים ליועמ"ש.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר גם עוד לשאול עוד שאלה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

אורית פרקש הכהן: שאלה אלייך, נוית.

אורית פרקש הכהן: תראי, החסינות בעיני היא חריג לכלל, היא לא הכלל.

אורית פרקש הכהן: ואנחנו יושבים פה לא בשביל לתת לבן אדם מסך כדי לא לבוא בשונה מאזרח אחר ולברר את העניין שלו בבית משפט.

אורית פרקש הכהן: כך אני רואה את הדברים.

אורית פרקש הכהן: ובאספקלריה הזו קוראים את כל עילות החסינות.

אורית פרקש הכהן: תכף אגיד לך למה השאלה שלי.

אורית פרקש הכהן: ולכן בעצם עילות החסינות אמורות להתכתב בהגדרה עם שמירה על אמון הציבור בכנסת, עם שמירה על יכולתו של חבר כנסת להביא חקיקה ללא מורא, עם כל הדברים הללו.

אורית פרקש הכהן: וכשאני מקשיבה לטיעון שלך, הוא ברובו ברובו נוגע לסבירות כתב האישום.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להגיד לך משהו.

אורית פרקש הכהן: לי ברמה האישית קשה, גם לי יש לבטים לגבי כתב האישום הזה, בגלל שהחוק הוא קודם כול טוב, וצריך להגיד את זה.

אורית פרקש הכהן: בא חוק שמשנה את סדרי הנשייה ונותן מקום לבעלי אג"ח לעומת בעלי מניות, וכו'.

אורית פרקש הכהן: בנוסף, יש כאן אלמנטים אחרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל מה השאלה?

אורית פרקש הכהן: לכן השאלה שלי באמת באמת היא מדוע לא החלטתם – הרי זו בחירה לבוא ולהגיש הגשת בקשת חסינות – למה החלטתם לפנות בבקשת חסינות?

אורית פרקש הכהן: למה לא ילך כמו ליברמן בפרשת השגריר של בלרוס - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

קריאות: - - -

אורית פרקש הכהן: סליחה, זאת השאלה שלי.

חיים כץ: לא, אבל זאת לא שאלה לנוית.

חיים כץ: אני עונה על זה.

נוית נגב: אני מבקשת להתייחס לזה.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להבין האם זה לא היה עדיף, כי כשהקושי הוא באמת כתב האישום, לבוא ולהוכיח את חפותך באמת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נוית, זאת שאלה אלייך?

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת שאלה שאת רוצה לענות עליה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת שאלה לכם?

יואב קיש: חיים יענה.

נוית נגב: אני יכולה בהחלט לענות עליה.

חיים כץ: אז תעני, נו.

נוית נגב: אגיד בקצרה.

נוית נגב: חיים אומר לי כבר עכשיו שהוא ירצה להתייחס לזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו או בסוף?

חיים כץ: בסוף, לא עכשיו.

נוית נגב: ראשית, ברור שזה לא דבר יוצא דופן.

נוית נגב: אני אגב בעבר ייצגתי חברי כנסת כאלה ואחרים, והיו מקרים שבאמת כשהחסינות אפילו הייתה אוטומטית, ויתרנו על חסינות באותם מקרים.

אורית פרקש הכהן: נכון.

נוית נגב: המקרה הזה הוא שונה והוא יוצא דופן דווקא מהסיבה הזאת.

נוית נגב: אנחנו באים לפה מפני שהוא עוסק – הוא ראשוני וחדשני – בליבה של פעילות חברי כנסת.

נוית נגב: העניין הזה הוא בלב ליבה גם של ההגנה שלנו.

נוית נגב: החסינות המהותית היא ההגנה שלנו, אנחנו לא יכולים שלא להביא אותה בפני ועדת הכנסת.

נוית נגב: אנחנו גם חושבים שאין כמו ועדת הכנסת, לא סתם ניתנה לה הסמכות בחוק בעניין הזה.

נוית נגב: אין כמוה מי שיודעת ויכולה לקבוע את מתחם הסיכון הטבעי של חברי כנסת עוד לפני בית משפט.

נוית נגב: אני מבינה שזה מטיל עליכם נטל כבד, זה ברור לי, אבל מן הסתם נטלתם על עצמכם נטלים כבדים בעצם בחירתכם לכנסת.

נוית נגב: אני ערה לזה.

נוית נגב: אנחנו לא באים הנה כעיר מקלט, ממש לא.

נוית נגב: זה מפני שזה לב הטענה שלנו, זה לב ההגנה שלנו.

נוית נגב: ואני חושבת שחיים ירצה להוסיף בעניין הזה.

חיים כץ: אחרי היועמ"ש.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, מיקי.

מכלוף מיקי זוהר: אשמח לדעת אם ישנו תקדים משפטי מסוים למצב בו אדם היה יכול להיקלע לסיטואציות של ניגוד עניינים ולא ביצע את הליך הגילוי כפי שהיה מצופה מנבחר ציבור לעשות, נניח, ובסוף התברר שהוא לא היה בניגוד עניינים, היה רק חשש לניגוד עניינים, והוא לא ביצע את הליך הגילוי.

מכלוף מיקי זוהר: האם במקרה כזה או אפילו במקרה חמור יותר בו היה ניגוד עניינים ולא התבצע גילוי, האם יש תקדים משפטי שאת מכירה שיכולים בגינו לקבוע שאדם פעל באופן כזה שהוא הפר אמונים או משהו כזה?

נוית נגב: בשלוף מה שאני יכולה לומר, ואני כמובן ארשה לעצמי עוד לבדוק, הזכרתי קודם את עניין אהוד אולמרט בפרשת בנק לאומי שהוחלט שלא להעמיד אותו לדין פלילי.

נוית נגב: הוא לא גילה את נושא ניגוד העניינים, והוחלט שלא להעמיד אותו לדין פלילי בין היתר כי התברר שההחלטה היטיבה עם כל מי שהתמודד באותו מכרז ולא עם אחרים.

נוית נגב: אני יכולה לומר את אותה החלטה של ועדת האתיקה, שציטטתי בעניינו של חבר הכנסת שי חרמש, שלא גילה את מה שנטען כניגוד עניינים.

נוית נגב: בסופו של דבר קבעו בהתאם למבחן גודל הקבוצה שלא קיימת אפילו עבירה אתית.

מכלוף מיקי זוהר: עכשיו שאלת המשך לדברייך.

מכלוף מיקי זוהר: תודה על התשובה.

נוית נגב: כן, וגם אתה מכאן שלא גילית את כל העובדות בפני הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה עכשיו היא שאלת המשך.

צבי האוזר: יש פה ניגוד עניינים ואתה לא מגלה את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חותר לשאלת המשך חשובה, כי הנחת היסוד שהתקבלה מפיה של עורכת הדין נגב – מישהו דרך אגב קרא לה רגב קודם פה, אז אני מבקש.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רגב, ברור.

נוית נגב: נו"ן.

מכלוף מיקי זוהר: נגב עם נו"ן.

מכלוף מיקי זוהר: זאת שאלת המשך.

מכלוף מיקי זוהר: מה קורה במקרה בו אותו אדם, לאו דווקא חבר כנסת, שעלול להיות במצב של ניגוד עניינים ופשוט לא ידע שהוא צריך להיות במצב של ניגוד עניינים.

מכלוף מיקי זוהר: האם יש תקדים משפטי, וזה מה שאני שואל, של אדם שפעל בתום לב, לא ידע שהוא בניגוד עניינים – את יודעת מה, יכול להיות שידע שהוא בניגוד עניינים אבל לא חשב שהוא צריך להצהיר, כי הוא חשב שזה משהו שהוא לא מסכים איתו.

מכלוף מיקי זוהר: נניח שהוא לא הסכים עם טענת ניגוד העניינים, ולכן הוא לא הרגיש צורך להכריז בפני היושבים בחדר את אותם דברים.

מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שדבר כזה באופן אוטומטי חייב לרכך, ולו בצורה אפילו משמעותית את הטענה של ניגוד העניינים.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן אני שואל - - -

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

מרב מיכאלי: הוא ידע שהוא בניגוד עניינים אבל הוא לא הסכים עם זה?

קריאות: - - -

נוית נגב: אני בתחושה שהשאלה מציבה מסד עובדתי.

יעל גרמן: הוא לא הסכים עם מה שהוא חושב שזה ניגוד עניינים.

מכלוף מיקי זוהר: אני אענה.

מרב מיכאלי: הוא ידע שהוא בניגוד עניינים אבל הוא לא הסכים עם זה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא ידע שקיים חשש לניגוד עניינים, חברת הכנסת מיכאלי, אבל הוא לא הסכים עם החשש הזה.

מכלוף מיקי זוהר: הוא סבר שאין חשש.

מכלוף מיקי זוהר: בניגוד אגב ליועץ משפטי שסבר שכן יש חשש.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, זה קורה לפעמים שיועצים משפטיים חושבים אחרת.

מרב מיכאלי: הכול בסדר, אבל אתה מתייחס לעניין הגילוי.

נוית נגב: נראה לי שיש פה כניסה למסד עובדתי שקשה לי להתייחס אליו כי אנחנו נכנסים פה - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם אפשר לעבור ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: רגע, רק להשלים את המשפט, בסדר?

אברהם (אבי) ניסנקורן: יהיה אחר כך דיון ותוכל בדיון לשאול שוב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אז תשמור לי זמן לשאול את היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נשמרת לך האפשרות לשאול גם את היועץ המשפטי וגם אחר כך בדיון.

אביחי מנדלבליט: צוהריים טובים, אני במצב קצת יותר טוב מהפעם שעברה.

אביחי מנדלבליט: לא מושלם, אבל יותר טוב.

אביחי מנדלבליט: בדיון האחרון הצגתי את כתב האישום ואת מה שעומד בבסיס החלטתי להגיש אותו.

אביחי מנדלבליט: עמדתי על ניגוד העניינים החריף בו חבר הכנסת חיים כץ היה נתון עם מוטי בן ארי, והמעשים החריגים שהוא ביצע כיושב-ראש ועדה בכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא היה בכנסת הזאת בוועדת העבודה והרווחה.

יואב קיש: הוא מדבר על ועדה כללית בכנסת.

אביחי מנדלבליט: ועדה בכנסת.

אביחי מנדלבליט: יושב-ראש בוועדה בכנסת.

אביחי מנדלבליט: שמעתי את הדברים.

אביחי מנדלבליט: גם אשתדל, אבל לא אוכל להימנע מלהיכנס לכתב האישום עד כמה שזה נוגע לשאלת החסינות.

אביחי מנדלבליט: הכול בשאלת החסינות המהותית.

אביחי מנדלבליט: פעם שעברה ניסיתי לצמצם בזה ככל האפשר מתוך הבנה שזאת לא השאלה המרכזית.

אביחי מנדלבליט: אלא השאלה באמת אם כתב האישום נכון ונעברה עבירה – המבחן המהותי בין אם תיקח את זה בתצורה הכביכול מהותית המלאה או בצורה הדיונית, לשאלת חבר הכנסת האוזר, שזה הדיון היום, לא משנה איך שלא תסתכל על זה בסופו של יום השאלה היחידה היא שנעברה עבירה ויש גלישה ספונטנית – ואני אנמק את זה לפי הפסיקה – לדבר שסוטה מהחוק.

אביחי מנדלבליט: מתחילים לפעול בצורה חוקית לגמרי ואז יש גלישה לאיזשהו מתחם די מצומצם – אני אנמק הכול לפי הפסיקה – של דבר שהוא לא חוקי.

אביחי מנדלבליט: מינורי לפי הפסיקה.

אביחי מנדלבליט: אז זה ממש לא המצב פה לפי כתב האישום.

אביחי מנדלבליט: כמובן שאפשר לחלוק, אפשר לדון, אבל ככל שאם זה יידון בבית המשפט, שם יהיה המקום לדון בזה.

אביחי מנדלבליט: אבל זאת אמירה כללית.

אביחי מנדלבליט: למרות הכול אי אפשר להימנע לאור כל הדברים שנאמרו כאן, כי צריכים להעמיד דברים על דיוקם.

אביחי מנדלבליט: קודם כול אני רוצה להדגיש שיהיה ברור, וזה כתב האישום, הפעולה, למרות כל הניסיונות לטעון את זה, היא ממש לא רק עצם חקיקת החוק, אלא מגוון של פעולות ומצגים שנעשו, שכללו לדעתנו הסתרה מכוונת ואקטיבית, מצגים כוזבים שהוצגו לחברי הוועדה ולמשתתפים בה, ותכף אפרט אותם.

אביחי מנדלבליט: אני מזכיר שהייתה הזמנה לשימוע, ובאמת עורכת הדין נגב בכישרון רב שכנעה והרימה לפחות ספק לגבי השאלה האם הדברים האלה נעשו בקשר עם מילוי התפקיד, ובעבור מתת שניתן עבור התפקיד, וזאת הסיבה למעשה שבסופו של יום שאין פה כתב אישום של שוחד.

אביחי מנדלבליט: אבל צריך להבין שמדובר פה במרמה והפרת אמונים, לשיטתנו, ברף הגבוה ביותר ולא במקרה שהוא אפור, למרות שמדובר בפעילות שהייתה בכנסת.

אביחי מנדלבליט: כמו שאמרתי, אני ממש לא מקל ראש ברגישות הרבה שגלומה בבחינת התנהלות של חבר כנסת במסגרת תהליך של חקיקה באספקלריה של עבירה פלילית.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שגם ההפך הוא הנכון, אני מודע לאופי עבודתם של חברי הכנסת.

אביחי מנדלבליט: אמרתי גם ששילבתי בצוות שסייע לי לקבל את ההחלטה אנשים שיש להם ניסיון רב בייעוץ משפטי בכנסת ומכירים את אופי המלאכה הזאת.

אביחי מנדלבליט: ואני ממש לא מתכוון להתערב בעבודה הסדירה של חברי הכנסת.

אביחי מנדלבליט: אני רוצה לדבר קצת על נושא גודל הקבוצה, כי זה עלה פה בהרחבה רבה, ולמעשה יש פה בעיה, לדעתי.

אביחי מנדלבליט: הטענה שמנסים ללכת מהסוף להתחלה ולא מהתחלה לסוף מייצרת את הבעיה.

אביחי מנדלבליט: כי בסופו של יום אחרי תהליך ארוך של חקיקה, כמו שבדרך כלל קורה, יש חוק שכמו שאמרתי עשוי וצפוי גם לסייע לציבור בלתי מסוים.

אביחי מנדלבליט: אבל התולדה שלו בסופו של דבר או תחילתו היא בעצם במערכת של אינטרסים בין שני אנשים, שני חברים מאוד מאוד טובים, שמלכתחילה תחילת החקירה הייתה בהבנה שמדובר במערכת יחסים אינטרסנטית כלכלית.

אביחי מנדלבליט: ובמהלכה, בסופה בעצם, שוכנעתי שמדובר במערכת יחסים שמעורבת גם בחברות מאוד מאוד הדוקה וקרובה עד כדי קרבת משפחה, אבל בהחלט גם במערכת יחסים כלכלית ואינטרסנטית.

אביחי מנדלבליט: המעשה הפלילי שבגינו נחקר חבר כנסת כץ הוא לא ניגוד עניינים עם קבוצה רחבה, אלא ניגוד עניינים בשל עניינו האישי של חברו הקרוב מאוד ובמידה רבה מי שאפשר לכנות אותו, למרות מה שנאמר קודם, מנטור שלו לענייני מסחר בשוק ההון.

אביחי מנדלבליט: תוך הסתרה של ניגוד העניינים, משיכת הצעת החוק לוועדה שבראשה הוא עומד, הצגת חברו כמומחה אובייקטיבי שהוא לא מכיר, מבחינה חברית ומבחינה כלכלית.

אביחי מנדלבליט: הסיפור שהוצג פה לגבי הקבוצה הרחבה, זה ממש לא הסיפור של כתב האישום.

אביחי מנדלבליט: אנחנו עוסקים בשאלה של מערכת יחסים קונקרטית, מערכת יחסים חיה שיש בה אינטרסים כלכליים ברורים וחבריים.

אביחי מנדלבליט: לא בשאלה אם פעולה מסוימת הייתה טובה לציבור או לא.

אביחי מנדלבליט: ביחס לאינטרסים קונקרטיים כמו שמתואר כאן, קובע חוק העונשין, אמנם בהקשר של שוחד ולא מדובר פה בשוחד, אבל ההוראה רלוונטית לסיטואציה הנוכחית גם כן, שגודל הקבוצה ובפרט השאלה אם הפעולה שנעשתה הייתה מטיבה וטובה לכלל, אינה רלוונטית ואין מקום לשקול אותה.

אביחי מנדלבליט: בסעיף 293 לחוק העונשין שקובע בעניין שוחד, אין נפקא מינה אם נלקח על מנת לסטות מהשורה במילוי תפקידו או בעד פעולה שעובד הציבור היה חייב לעשותה על פי פקידו.

אביחי מנדלבליט: אני מזכיר שאנחנו לא עוסקים בשוחד וזו הייתה הקביעה שלי, אבל עדיין צריך להבין שכשמדובר במקרה כזה של ניגוד עניינים חריף וזה מקרה פרטני חמור במיוחד של ניגוד עניינים, עבירת השוחד היא בעצם מדרגה אחת מעל מה שבדרך כלל קורה, כמו שקרה במקרה הזה, נותר ספק בשאלת הקשר הסיבתי בין המתת לבין התמורה.

אביחי מנדלבליט: ניגוד העניינים שלנו במקרה הזה לא היה רחוק בסיטואציה שמוגנת למעשה בעבירת השוחד.

אביחי מנדלבליט: העמדה הזו עולה בקנה אחד, בניגוד למה שנטען קודם, עם החלטות הייעוץ המשפטי של הכנסת לאורך שנים ואני מבקש להפנות בקצרה למספר החלטות שהוזכרו קודם:

אביחי מנדלבליט: כך למשל בהחלטת היועץ המשפטי של הכנסת בעניין ניגודי העניינים של חברי הכנסת לצורך הצבעה במליאה בעניין חוק הגז מבהיר היועץ המשפטי של הכנסת שיש הבדל גדול בין הצבעה במליאה לוועדות הכנסת בכל מה שקשור לניגודי עניינים.

אביחי מנדלבליט: לא זו בלבד אלא שהוא קובע, שגם במקרה של הצבעה במליאה שבו יש לחבר הכנסת מתחם פעולה רחב יותר, ללא ספק, גם כשהוא במצב ניגוד עניינים במליאה, הרי שגם אז קמה עליו חובה לתת גילוי נאות ביחס לניגוד העניינים שהוא מצוי בו כדי להצביע במליאה.

אביחי מנדלבליט: בוודאי שהוא יצביע, אלא שגם אז הוא צריך להגיד את ניגוד העניינים שהוא נמצא בו.

אביחי מנדלבליט: באותו הקשר ובאותה חוות דעת קובע היועץ המשפטי של הכנסת במענה לפנייתו של חבר הכנסת מיקי לוי, על קשרי חברות, למרות כללי האתיקה, שלא מזכירים קשרי חברות, למרות הכול קובע היועץ המשפטי של הכנסת שנוכח קשרי החברות שיש לחבר הכנסת באותו מקרה, משפחת לבנת שמחזיקה בשרשור חברת ישרמקו, שיש לה אחזקות במאגר תמר, הרי שמתעורר עניין אישי שנכון בעתיו לתת גילוי נאות על יחסיו עם אותה משפחה לפני שהוא מצביע בוועדה באותו הקשר.

אביחי מנדלבליט: דהיינו חברות, למרות שהיא לא מופיעה בכללי האתיקה, יצרה עניין אישי לצורך הצבעה במליאה ובוודאי שתיצור עניין אישי כזה בוועדה ונכון שחבר הכנסת במקרה כזה יעשה גילוי נאות.

אביחי מנדלבליט: בהחלטה בעניין מס ריבוי דירות שהוזכרה קודם, גם שם מבהיר היועץ המשפטי של הכנסת שכשיש ניגוד עניינים מובהק ופרטיקולרי יש מקום להטיל מגבלות על חברי הכנסת.

אביחי מנדלבליט: זה נאמר על הצבעה במליאה.

אביחי מנדלבליט: בעניינו, מדובר בסיטואציה הרבה יותר חמורה.

אביחי מנדלבליט: בהחלטה בעניין חוק ההמלצות מ-25 בדצמבר 2017 נקבע כי חברי כנסת שמתנהלת נגדם חקירה יוכלו להצביע במליאה רק לאחר שיתנו הודעה גילוי נאות בדבר ניגוד העניינים בו הם מצויים.

אביחי מנדלבליט: היינו, כשיש לך בכנסת עניין אישי ומשמעותי בחוק, אפילו שהחוק חל על כל הקבוצה שרלוונטית, הדבר מקים עליו חובה לבצע גילוי נאות, זה לגבי הצבעה במליאה, קל וחומר לגבי ועדה.

אביחי מנדלבליט: באותו עניין נקבע גם שאותם חברי כנסת שמתנהלת נגדם חקירה לא יוכלו להשתתף בדיוני הוועדה בנושא הצעת החוק.

אביחי מנדלבליט: במליאה כן, בוועדה לא.

אביחי מנדלבליט: גם לגבי המליאה יש חובה לעשות גילוי נאות.

אביחי מנדלבליט: דהיינו עניין אישי, אפילו חברי, שלא מוזכר בתקנון האתיקה, כשיש עניין אישי עוצמתי ומובהק שממנו יכול להפיק חבר הכנסת תועלת , אפילו אם מדובר בחוק שיחול על כלל אזרחי ישראל כמו במקרה של חוק ההמלצות, מתווה הגז ודברים אחרים - - -

איילת שקד: מי שם את ההגבלה הזו?

אביחי מנדלבליט: היועץ המשפטי של הכנסת.

איילת שקד: מתי?

אביחי מנדלבליט: 2017.

איילת שקד: עם הגז?

אביחי מנדלבליט: לא, דברתי על חוק ההמלצות, דברתי גם עלך הגז, דברתי על כמה החלטות.

איילת שקד: את ההגבלה הזאת הוא שם בעקבות חוק ההמלצות?

אביחי מנדלבליט: זה היה במהלך הדיון על חוק ההמלצות.

איילת שקד: לא הבנתי, היועץ המשפטי של הכנסת יכול פתאום משום מקום לשים הגבלות על חברי כנסת בעניין ניגוד עניינים?

אביחי מנדלבליט: אני אומר את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, שמייעץ.

אביחי מנדלבליט: אני אגיע לזה בהמשך כשאתייחס לזה וזה לא יהיה עכשיו.

אביחי מנדלבליט: בהמשך אני אתייחס לשאלות שהיו לגבי תקנון האתיקה.

מכלוף מיקי זוהר: מי רשאי לשים הגבלות על חברי הכנסת מלבד הכנסת עצמה?

מכלוף מיקי זוהר: היועץ המשפטי לא יכול לשים שום מגבלה.

מכלוף מיקי זוהר: רק הכנסת יכולה להגביל את עצמה.

מכלוף מיקי זוהר: הכנסת יכולה לחוקק מה מותר ומה אסור לחברי הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: יש גם מושג כזה ויש חוקים כאלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש לתת לו להמשיך את הטיעון שלו.

מכלוף מיקי זוהר: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: חבר הכנסת זוהר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה מפריע.

מכלוף מיקי זוהר: אפשר להחיל ריבונות על הכנסת?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה רוצה לצאת להירגע?

אביחי מנדלבליט: אני אגיע בהמשך בהרחבה גם לעניין הזה כי זה נושא חשוב, ליחס בין כללי האתיקה לבין הדין הפלילי הכללי.

אביחי מנדלבליט: זו נקודה חשובה בהחלט, אבל ברשותכם לא עכשיו.

אביחי מנדלבליט: נכון שכבר עכשיו זה משתקף מהדברים.

אביחי מנדלבליט: כשיש שאלה פונים ליועץ המשפטי, גם כשפונים אלי בשאלה, לא הכול משתקף בכללי האתיקה.

צבי האוזר: אבל מה כשזה לא משתקף בכללי האתיקה?

צבי האוזר: למרות שהכנסת ישבה על זה שבעה נקיים וכתבה כללי אתיקה.

איילת שקד: אדוני היושב-ראש, אנחנו גם לא מוכנים לפעול לפי הכללים האלה.

איילת שקד: לפי חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, אני אומרת לפרוטוקול שאני לפחות ואני בטוחה שיש עוד חברי כנסת אחרים, לא נקבל את חוות הדעת הזו ולא נעשה גילוי נאות במליאה על כל חוק שנוגע לחבר שלנו.

ארבל אסטרחן: זה כתוב בכללי האתיקה שאתם כתבתם.

מכלוף מיקי זוהר: עמדות יועצים משפטיים חשובות, אבל זה לא ראה וקדש.

מכלוף מיקי זוהר: זה ההבדל בינינו.

מכלוף מיקי זוהר: החוק הוא ראה וקדש.

מכלוף מיקי זוהר: ככה זה עובד.

אביחי מנדלבליט: אני מבקש להשלים בשאלה הזו, זה יחזור בהמשך.

אביחי מנדלבליט: אני לא רוצה להיכנס לכללים של הכנסת.

אביחי מנדלבליט: כשנשאלת שאלה, הייעוץ המשפטי משקף את הדין.

אביחי מנדלבליט: יש פסיקה של בית המשפט העליון, אני אגיע אליה בהמשך גם בהקשר לכללי ועדת אשר, לא לכנסת, אבל קשור גם לפה, שכללי האתיקה הם לא חזות הכול.

אביחי מנדלבליט: אז, כשנשאלת השאלה, חייבים להגיד מהו הדין המחייב.

אביחי מנדלבליט: דבר שני, קטונתי, אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תסביר על כללי האתיקה כי הדברים האלה כן עובדים לפי כללי האתיקה לפי הבנתי.

ארבל אסטרחן: זה כתוב בכללים, חובת הגילוי, ניגוד העניינים.

ארבל אסטרחן: יש סעיף בכללי האתיקה וגם צריך לדעת שרוב חוות הדעת האלה זה - - -

צבי האוזר: הווה אומר שאנחנו עוסקים בעניין שכללי האתיקה מדברים עליו - - -

קריאה: היא באמצע משפט, תן לה לסיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש לתת ליועץ המשפטי לסיים את הטיעון.

אביחי מנדלבליט: באותו הקשר, הטיעון שלנו, כדי שלא יהיה ספק, שיש פה גם עבירה על כללי האתיקה וגם עבירה פלילית.

אביחי מנדלבליט: זה לא מסוג המקרים בהם אין עבירה אתית אבל יש עבירה פלילית, זה לא מסוג המקרים האלה.

אביחי מנדלבליט: שלא תהיה טעות בעניין הזה.

אביחי מנדלבליט: דבר נוסף, לפני שאני חוזר לעניינים הקונקרטיים הקשורים לחבר כנסת כץ, הוזכרו קודם עניינם של ראשי הממשלה לשעבר אולמרט ושרון, אז אני מבקש להזכיר שאולמרט הורשע בניגוד עניינים, בין היתר משום שהסתיר את מערכת היחסים ושרון ביצע גילוי נאות על החשש לניגוד עניינים וזו הסיבה העיקרית שבגינה היועץ המשפטי לממשלה מזוז לא פתח חקירה נגדו באותו עניין.

אביחי מנדלבליט: אני חוזר לענייננו, מצד אחד ניצב בן ארי, שהוא איש שוק הון מיומן מהמדרגה הראשונה, יועץ של חברות ענק שסוחר במאות מיליוני שקלים ונותן ייעוץ ברמה הגבוהה ביותר שישנה ויש אדם אחד פרטי שנותן לו עצות למסחר.

אביחי מנדלבליט: האדם הזה הוא חבר כנסת חיים כץ.

אביחי מנדלבליט: הוא האדם היחיד שבן ארי מצא לנכון לייעץ לו באופן פרטי צמוד ושוטף.

אביחי מנדלבליט: היה מגיע אליו חדשות לבקרים, לעיתים תכופות, יושב אצלו הרבה מאוד שעות ומאפשר לו לראות איך הוא מקבל את ההחלטות שלו.

אביחי מנדלבליט: הוא היה לומד מזה, מעתיק את הדברים ובעקבות אותה הכוונה הוא סייע לו להרוויח סכומים ניכרים מאוד של כסף.

אביחי מנדלבליט: כמובן שזה בסדר גמור, אין לי טענה בעניין, אבל צריך להבין א הקרבה ביניהם.

אביחי מנדלבליט: הקרבה ביניהם מתחילה כשאיש העסקים קובי מיימון מכיר לחבר כנסת כץ את מוטי בן ארי ואומר לו שהוא יסייע לו בהשקעותיו ועל רקע ההיכרות הכלכלית מתפתחת חברות מאוד קרובה והחברות הזאת הייתה מאוד משמעותית בהחלטה שקיבלתי מאוחר יותר.

אביחי מנדלבליט: אני מזכיר גם שבן ארי, כמו שעולה מפרט האישום השני, שלא יוחס בסופו של יום לחבר הכנסת כץ, אבל הוא בהחלט ברקע הדברים והוא קשור לעוצמת ניגוד העניינים שישנה במקרה הזה.

אביחי מנדלבליט: אני מזכיר שבן ארי כל כך קרוב לחבר הכנסת כץ שהוא מוכן אפילו לעבור עבירה פלילית חמורה של מסירת מידע פנים לטובת חיים כץ ולשתף אותו ברווחים שהופקו מאותו מהלך של ניירות ערך של נצבא ויואל.

חיים כץ: אבל אין טענה כזאת.

אביחי מנדלבליט: אז אמרנו שמצד אחד יש אדם מומחה ברמה הגבוהה ביותר - - -

חיים כץ: אתה מתייחס לכתב האישום?

חיים כץ: כי אלה דברים שלא היו ולא נבראו.

קריאה: זה לא כתוב בכתב האישום.

חיים כץ: אתה אומר פה דברים שלא היו ולא נבראו.

חיים כץ: זה פשוט לא היה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה לחדד את השאלה, תבהיר, אמרת שבן ארי היה מוכן להסתכן בעבירה חמורה של מסירת מידע פנים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה אם זה כתב האישום, אז תפרט.

אביחי מנדלבליט: זה מופיע בכתב האישום.

אביחי מנדלבליט: אני יכול להפנות אתכם.

אביחי מנדלבליט: היו שני דרכים להתנהל בדיון - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק העניין העובדתי.

אביחי מנדלבליט: בעניין העובדתי.

אביחי מנדלבליט: מאחר והדברים עלו ויש טענה שהאינטרס היחיד היה טובת הציבור, זה לא מקובל על התביעה.

אביחי מנדלבליט: אם זה היה המצב, לא היה כתב אישום, לא היינו מגיעים לכאן, זו אל הטענה שלנו.

אביחי מנדלבליט: ככל שרוצים לטעון עובדתית נגד התזה של התביעה, אם נגיע לשם, יש את המקום בו זה התבצע.

אביחי מנדלבליט: כרגע זה מה שקרה בדיון.

אביחי מנדלבליט: יש טענות והטענות טוענות שאין בסיס לכתב האישום.

אביחי מנדלבליט: אז אומרים שיש עבירה ולא מתכוונים לזה יש שעבירה אלא מגמדים אותה הופכים אותה לדבר מינורי.

אביחי מנדלבליט: על הדבר הזה צריך לענות ואמרתי שאני צריך לענות.

אביחי מנדלבליט: אין מנוס.

אביחי מנדלבליט: אם מבינים שנכנסים לשדה מאוד פשוט, שזה מה שרציתי לעשות בפעם הראשונה, לכן מאוד קיצרתי , אבל זה לא מה שקרה.

אביחי מנדלבליט: אם רוצים לבוא ולהגיד זה כתב האישום, יש עבירה, שהיא עבירה חמורה ולכן הוגש כתב אישום, לא כי זו עבירה קלה.

אביחי מנדלבליט: אני לא מגיד כתבי אישום על דברים קלים של מה בכך, זה מה שאני חושב.

אביחי מנדלבליט: אם חושבים שאני טועה, יש מקום לברר את זה וזה בסדר גמור.

אביחי מנדלבליט: בוודאי יגיע היום אם נגיע לשם.

אביחי מנדלבליט: אבל אם רוצים להגיד, הייתה פעולה חוקית לחלוטין והייתה גלישה ספונטנית למקום אסור, זה המקום לברר.

אביחי מנדלבליט: זה הנושא הראשון של החסינות, אבל אנחנו לא בדיון הזה, אז אני מתנצל ואני חייב להתייחס לדברים שעלו.

אביחי מנדלבליט: עלו שאלות על הקבוצה הרחבה, עלו שאלות על תקנון האתיקה, אז לא היה מנוס לפרט את הדברים ולהסביר למה לדעתנו האירוע הזה הוא אירוע חמור.

אביחי מנדלבליט: לא הייתי מגיש כתב אישום אם הייתי חושב שהדברים לא חמורים.

אביחי מנדלבליט: יש פה חיבור של אינטרסים בין השניים.

אביחי מנדלבליט: החוק הזה חשוב מאוד לבן אחרי משתי סיבות עיקריות: הראשונה, שהוא ממנף באמצעות השפעתו של חבר כנסת חיים כץ את עסקיו הפרטיים.

אביחי מנדלבליט: הוא אומר לאנשים שהוא מנהל אתם עסקים שיזהרו ממנו, כי הוא מסוגל לשנות את המצב החוקי.

אביחי מנדלבליט: הוא יעביר, את מה שנקרא, את חוק ליטו.

אביחי מנדלבליט: זה מופיע גם בכתב האישום.

מיכאל ביטון: אלה ראיות?

אביחי מנדלבליט: זה מפורט בכתב האישום.

אביחי מנדלבליט: זה חלק מהנסיבות - - -

צבי האוזר: אלה הנסיבות המופיעות בכתב האישום בעניינו של חיים כץ.

קריאה: זה בכתב האישום של בן ארי לא של חיים כץ.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש לתת ליועץ לדבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה אומר את העובדות שבכתב האישום.

אביחי מנדלבליט: בישיבת מחזיקי האג"ח של ליטו בן ארי מתרברב בנחרצות שתוך פרק זמן קצר תעבור הצעת חוק שתאלץ את בעלי השליטה בליטו להמתין עד שבעלי האג"ח מהציבור יקבלו א כספם.

אביחי מנדלבליט: הגורמים בליטו תיארו התנהגות שהיא מאוד אגרסיבית וכוחנית.

אביחי מנדלבליט: הוא כינה אותם רמאים ושקרנים.

אביחי מנדלבליט: הוא אמר שהוא ידאג שבעלי השליטה לא יקבלו אגורה שחוקה בגין האג"ח שלהם.

אביחי מנדלבליט: הוא התחייב שהוא ילמד אותם דרך הרגלים, למה בעל שליטה שמחזיק אגרות חוב נחות ביחס לבעלי אגרות חוב אחרים ואיים בהעברת חוק שיפגע בזכותם.

אביחי מנדלבליט: הוא אמר, תראו שאני אגרום שיהיה חוק שהאג"ח שאתם מחזיקים בהם יהיו נחותות ולא ישלמו לכם.

אביחי מנדלבליט: אני אעביר חוק חדש שבעלי האג"ח, שהם בעלי העניין והשליטה לא יקבלו אגורה שחוקה עד שאנחנו נקבל מאה אחוז.

אביחי מנדלבליט: חוק ליטו אני אעשה לך.

אביחי מנדלבליט: הוא רומז שיש לו מהלכים והשפעה.

ניר ברקת: אני לא מבין את ההתנהלות הזאת.

ניר ברקת: יש קו טיעון - - -

צבי האוזר: סעיף 22 בחוק האישום - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: חבר הכנסת ברקת, תיתן לו להמשיך בטיעון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם יש שאלת הבהרה, תשאל שאלת הבהרה.

ניר ברקת: זה כאילו הם הלכו לשדוד בנק, הם הלכו לעשות פעולה נכונה, פעולה שכולנו מודים שהחוק הוא חוק טוב - - -

יעל גרמן: בדרך מפיונרית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שאלת את השאלה, בבקשה.

אביחי מנדלבליט: הוא ממשיך ואומר, תראו שזה יקרה מהר יותר ממה שאתם חושבים.

אביחי מנדלבליט: צריך להבין שהדבר השני הוא שתיקון החוק הזה בצורתו המקורית שנועד להיות גם רטרואקטיבית, היה עשוי להביא רווח כספי גדול מאוד לבן ארי ואני לא יודע אם גם לא הביא לו.

אביחי מנדלבליט: זה דבר שהוא רלוונטי גם למשאים ומתנים.

אביחי מנדלבליט: בהקשר של ליטו עצמה, מדובר בחברה שנקלעה לחובות כבדים מאוד של יותר מ-110 מיליון שקל ובן השאר פרסמה באותה תקופה הערת עסק חי.

אביחי מנדלבליט: יש בחברה בעלי שליטה שמחזיקים באג"ח החברה בשיעור של 40%.

אביחי מנדלבליט: המשמעות באותה תקופה, בן ארי והחברות שהוא יעץ להם, החזיקו באג"ח בהיקף של 10 מיליון ערך נקוב, בשיעור שהיה עשוי להפיק להם רווח של מיליוני שקלים.

אביחי מנדלבליט: בן ארי והחברות שלו גם החזיקו חברות נוספות בקשיים.

אביחי מנדלבליט: הוא מחזיק תיקים של מיליונים רבים מאוד, עשרות מיליונים ונותן ייעוץ לחברות שמחזיקות 200 מיליון שקל.

אביחי מנדלבליט: למשל חברת לנדמרק בשווי 2 מיליון שקל בקשיים משמעותיים של נזילות.

אביחי מנדלבליט: חברות אינספייר וטאואר מיליון שקל כל אחת, שפיר 200,000 שקל כל אחת.

אביחי מנדלבליט: בנוסף את תיקי ההשקעות, כשברור שמי שמחזיק תיק השקעות כל כך גדול, משך הזמן הוא יחזיק גם מניות - - -

חיים כץ: בן ארי החזיק שפיר?

חיים כץ: אני החזקתי שפיר.

אביחי מנדלבליט: נכון, גם אתה.

חיים כץ: בן ארי לא החזיק שפיר בחיים.

חיים כץ: בחיים שלו לא היה לו שפיר.

חיים כץ: יש לך את ניירות ערך, יגידו לך בלחיצת כפתור אם היה לו או לא היה לו.

חיים כץ: לא היה לו.

חיים כץ: בנית סיפור דמיוני, אלף לילה ולילה קטן לעומת מה שאתה בונה פה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: פעם שעברה ביקשתי שתירגע חמש דקות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הפעם אני לא מבקש, אבל תירגע.

חיים כץ: אבל תקשיב - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה תדבר בתורך ותוכל לשטוח את טענותיך, אני מבקש להפסיק להפריע ליועץ המשפטי לממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש את זה מכולם.

אביחי מנדלבליט: זה לא משנה נייר כזה או אחר.

אביחי מנדלבליט: המצב שאני מבקש להסביר - - -

חיים כץ: למה לא משנה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: די, בקשתי רק לפני רגע.

חיים כץ: הוא מדבר על ליטו, אומר לא משנה, מדבר על שפיר, לא היה לו בחיים, לי היה שפיר, מפה בא החוק, אבל לא עשית שיעורים, לא חקרת כי לא עניין אתכם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חמש דקות להירגע בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא אסכים לזה עוד פעם.

חיים כץ: הוא אומר עלי דברים שלא היו ולא נבראו.

חיים כץ: לקח לי את הבריאות.

חיים כץ: פגע בי פגיעה גדולה על סתם ואתה רוצה שאני אשתוק?

חיים כץ: אני בסך הכול בן אדם.

חיים כץ: כלום מעבר לזה.

חיים כץ: אני בן אדם ישר ולא שיקרתי בחיים שלי.

חיים כץ: בחיים שלי לא שיקרתי ואתה יודע את זה.

חיים כץ: מילה שלי זו מילה.

חיים כץ: עשו אותי פה שקרן ורמאי.

חיים כץ: בחיים לא שיקרתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש להפסיק את ההתפרצויות, עם כל הכאב של המצב.

אביחי מנדלבליט: מה כלל לפי כתב האישום, איזה פעולות נעשות.

אביחי מנדלבליט: חבר הכנסת כץ נעתר לבקשת החבר שלו ומגיש את הצעת החוק שמטיבה כלכלית עם החבר שלו, שחבר שלו יזם.

אביחי מנדלבליט: דבר שני, הוא מושך את הדיון בהצעת החוק לוועדה שבראשותו.

אביחי מנדלבליט: דבר שלישי, הוא מזמין את החבר שלו להציג את החוק המוצע בפני הוועדה שהוא עומד בראשה, למעשה כמעט לכל הדיונים.

אביחי מנדלבליט: דבר רביעי, הוא לא מגלה בוועדה שמי שמופיע בפניהם הוא בעצם החבר הכי טוב שלו.

אביחי מנדלבליט: זאת למרות ההזדמנויות הרבות שהיו לו לגלות אתה מידע החשוב הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חבר הכנסת זוהר, אני מבקש לדבר בטלפון בחוץ.

אביחי מנדלבליט: דבר חמישי, הוא לא מגלה שבעצם מי שמופיע בפניהם זה אדם שחבר הכנסת כץ מפיק ממנו רווח כלכלי עצום במשך שנים ועוד עתיד להפיק ממנו רווח כלכלי עצום.

אביחי מנדלבליט: דבר שישי, הוא לא מגלה בוועדה שהחבר שלו הוא זה שבעצם הביא את הצעת החוק.

אביחי מנדלבליט: דבר שביעי, הוא לא מגלה שחבר שלו עשוי להרוויח כסף רב מאוד מהצעת החוק וגם לא מגלה שגם הוא עצמו עשוי להפיק רווח מהצעת החוק.

אביחי מנדלבליט: פה צריך להבין בהקשרי הקבוצה, דבר שלא אמרתי, זה יכול להיות שבסוף החוק הזה גם יטיב עם כולם.

אביחי מנדלבליט: דרך אגב, בצורה הסופית שלו, זה הרבה פחות פשוט שהוא מטיב עם כולם, אבל זה יכול להיות.

אביחי מנדלבליט: אבל יש הבדל בין שמובילים חוק כדי לעזור לאדם אחד שיזם את זה שבוודאי יהיה לו רווח של סכומים גדולים מאוד של כסף, שזה קבוצה של איש אחד.

אביחי מנדלבליט: זה איש אחד שפנה אליו ויש לו רווח של איש אחד והרווח שלו עצום.

אביחי מנדלבליט: לבין מה שעשוי להיות במספרים הרבה יותר קטנים לגבי קבוצות גדולות יותר.

אביחי מנדלבליט: דבר שמיני, הוא נוטע בוועדה מצג כוזב לפיו מדובר במומחה אובייקטיבי ואומר להם, יותר מכם, שזה מיש עוסק בהנפקת אג"ח ולא באחזקות אג"ח, שזה הבדל עצום.

נוית נגב: זה לא נכון?

נוית נגב: זה גם וגם.

נוית נגב: הוא הציג עצמו כמי שעוסק בהנפקות אג"ח, הוא לא אמר שיש לו אחזקות של אג"ח.

נוית נגב: האינטרס של מי שמנפיק אג"ח באופן מובהק, הדברים האלה עלו בפרוטוקול של הדיונים, אפשר לראות את כל השאלות ששואלים גם היועצים המשפטיים תוך כדי, אפשר לראות שהם תמהים מה האינטרס שלו, כי זה בדיוק הפוך מהאינטרס שלו.

נוית נגב: כי מי שמנפיק אג"ח, יש לו אינטרס נגד החוק הזה, לכאורה הוא בא לטובת הציבור, אבל לא מראים שהיו לו אינטרסים כמחזיק אג"ח, כשהם הרבה יותר משמעותיים.

קריאה: אתה יכול לחזור על הנקודה הזאת?

אביחי מנדלבליט: אני אחזור.

אביחי מנדלבליט: המצג הכוזב בא ומציג אותו כמי שמנפיק אג"ח ולא כמי שיש לו אחזקות בסכומים מאוד גדולים של אג"ח ובעיקר מי שמחזיק אג"ח.

אביחי מנדלבליט: זה לא אומר שהוא לא מנפיק אף פעם.

אביחי מנדלבליט: מי שמנפיק אג"ח, האינטרס שלו הוא בדרך כלל בעל שליטה והאינטרס שלו נגד החוק הזה.

אביחי מנדלבליט: אז לכאורה יש מצב שמגיע מישהו שבא ממקום נקי, שרוצה שהחוק הזה יעבור לטובת הציבור.

אביחי מנדלבליט: הוא בא לטובת הציבור אבל זה נגד האינטרס שלו.

אביחי מנדלבליט: אבל בפועל מי שבא באמת, זה מי שמחזיק ומייעץ לחברות שמחזיקות אג"ח במאות מיליוני שקלים והאינטרס שלו זה להקדים את בעלי השליטה.

אביחי מנדלבליט: אז נוצר מצג השווא בפני הוועדה שזה מישהו שבמקרה הטוב חסר אינטרס וכנראה שיש לו אפילו אינטרס הפוך ולמרות הכול - - -

אורלי פרומן: מכתירים אותו בתואר מנהל השקעות, זה כולל הכול לטעמי.

אביחי מנדלבליט: אבל כשמציגים אותו, הוא מנפיק אג"חים, הוא אומר בפרוטוקול, רק השנה הנפקתי ב-100 מיליון שקל.

אביחי מנדלבליט: הדבר התשיעי, באותם ימים עצמם שהצעת החוק עוברת יש עסקאות מתואמות שמתבצעות וזה גם מופיע בכתב האישום ואני אחזור על זה כי אני רואה שהדברים לא עלו בפעם שעברה.

אביחי מנדלבליט: יש עסקאות מתואמות שמתנהלות בין כץ לבן ארי באותם ימים עצמם.

אביחי מנדלבליט: כך למשל ב-11 בנובמבר 2010, בד בבד עם הליכי חקיקת תיקון 44, נקשרו כץ ובן ארי בשלוש עסקאות בניירות ערך פטרוכימים, ישראלם וקפיטל בתמורה מצטברת של 140,000 שקל כשהוא יושב אצלו בחדר והם עושים את העסקה ביחד.

אביחי מנדלבליט: הוא מזרים הוראות והוא מזרים הוראות נגדיות.

אביחי מנדלבליט: באותו זמן בחדר.

אביחי מנדלבליט: ב-22 בנובמבר יש הזרמה בשבע דקות של חמש הוראות בניירות ערך שונים שמזרים חבר כנסת כץ ובאותן שבע דקות מוזרמות הוראות נגדיות מבן ארי בארבעה ניירות ערך יולי - - אג"ח א', חנן מור אג"ח ב', נאות מגור אג"ח ג' ומרתון אג"ח א' בתמורה מצטברת של 100 מיליון שקל.

יואב קיש: זו עבירה?

יואב קיש: מה העבירה?

אביחי מנדלבליט: זה מראה את האינטרסים.

אביחי מנדלבליט: זה מראה את עוצמת ניגוד העניינים ואת עצמת האינטרסים.

יוליה מלינובסקי: מתי זה היה?

אביחי מנדלבליט: תוך כדי תהליך הבדיקה בכנסת.

אביחי מנדלבליט: באותו זמן.

איילת שקד: זה קרה גם לא רק באותו זמן.

איילת שקד: זה קרה תמיד, לא?

איילת שקד: ככה הם עבדו.

יוליה מלינובסקי: זו הייתה פעולה חד פעמית או לפני זה היו עוד?

אביחי מנדלבליט: זה קורה כל הזמן, יש ביניהם עסקאות מתואמות, לרבות באותו זמן וזה מראה את עוצמת ניגוד העניינים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חבר כנסת קיש, זה לא מכובד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה רוצה לשאול שאלת הבהרה, תשאל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל לא באמצע דברים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תירשם לשאלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם חבר הכנסת פורר מבקש שאלה וגם חברת הכנסת מלינובסקי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל בבקשה לא להפריע.

אביחי מנדלבליט: בעצם, זו תמצית כתב האישום – ההחלטות האלה מתקבלות, כשיש בעצם ניגוד עניינים חריף בין השניים.

אביחי מנדלבליט: זה מה שאמרת בפעם שעברה במשפט.

אביחי מנדלבליט: לא רציתי להרחיב יותר מדי.

אביחי מנדלבליט: לא רציתי להיגרר.

אביחי מנדלבליט: זה כתוב בכתב האישום.

אביחי מנדלבליט: זה התיק.

אביחי מנדלבליט: עכשיו, התיק הזה מחמיר.

אביחי מנדלבליט: מתי הוא מחמיר?

אביחי מנדלבליט: בוועדת האתיקה יש הזדמנות לתקן – אבל לא, אין פה תיקון.

אביחי מנדלבליט: על-פי כתב האישום, הטענה היא שוועדת האתיקה, כשהייתה בעצם הזדמנות לתקן, גם שם נמסר מידע שהוא בעצם חלקי וכוזב.

אביחי מנדלבליט: הדבר הראשון – חבר הכנסת כץ טוען בוועדה שהיוזמה הייתה שלו ולא של בן-ארי, ושאחרי שהוא יזם את זה אז הוא פנה לבן-ארי כדי שיסייע לו לנסח את החוק, בגלל המומחיות שלו.

אביחי מנדלבליט: הדבר השני – הוא טוען שהמעורבות של בן-ארי הייתה שקופת ונטולת אינטרס, ואני הראיתי שזה לא המצב.

אביחי מנדלבליט: (חבר הכנסת חיים כץ נכנס לחדר הישיבות)

אביחי מנדלבליט: הדבר השלישי – הוא טען שהאינטרס הכספי של בן-ארי התמצה ב-1,550 ש"ח בלבד, - -

אביחי מנדלבליט: עוד יותר גרוע.

נוית נגב: ממש לא.

קריאה: הדברים לא חשובים.

אביחי מנדלבליט: - - בשעה שלקבוצת "אקוויטל" יש בנוסטרו אחזקות מאוד גדולות של מאות מיליוני שקלים בעצם.

אביחי מנדלבליט: זה מה שאמרנו קודם.

אביחי מנדלבליט: בעצם, כך זה הוסתר – האינטרס שיש לבן-ארי בעניין הזה.

אביחי מנדלבליט: דבר רביעי הוא, בעצם, שהוא לא מגלה את אותה מערכת יחסים כלכלית שהוא מנהל עם בן-ארי בכלל ובפרט את העסקאות המתואמות שהיו סביב אותם ימים, כפי שתיארתי קודם לכן.

אביחי מנדלבליט: הדבר החמישי זה שהוא אומר שהוא גילה ליועץ המשפטי של הוועדה על יחסי החברות שלהם.

אביחי מנדלבליט: אחרי כל הדברים האלה, מערכת היחסים החברית הכלכלית שלהם נמשכת.

אביחי מנדלבליט: הוא ממשיך לקבל את העצות שלו ולהפיק רווחים ממנו, כמו שהראינו קודם לכן, גם באותו מקרה שמתואר בפרט האישום השני לגבי בן-ארי.

אביחי מנדלבליט: על רקע הדברים האלה, בעצם, צריך לבדוק את עילות החסינות.

אביחי מנדלבליט: העילה הראשונה, כמו שפורטה קודם לכן, מאוד פשוטה.

אביחי מנדלבליט: העילה המהותית קמה רק במקרה אחד ויחיד והוא כשהעבירה בוצעה בתוך מתחם הסיכון הטבעי, כמו שנאמר קודם לכן.

אביחי מנדלבליט: השאלה היא מה זה מתחם הסיכון הטבעי.

אביחי מנדלבליט: כך נפסק בבית המשפט העליון במספר לא מבוטל של פסקי דין, וזו הלכה מושרשת ואין סיבה ואני לא הולך לשנות אותה: "תפקידו של חבר הכנסת משתרע על פעולות מותרות בלבד, אך פעולות אלה יוצרות מטבען אפשרויות של גלישה לביצוען הבלתי ראוי והבלתי חוקי.

אביחי מנדלבליט: גלישה זו תזכה לחסינות עניינית אך ורק באותם מקרים שבהם הפעולה הבלתי חוקית נופלת לגדר מתחם הסיכון שהפעילות החוקית כחבר כנסת יוצרת מטבעה ומטיבה".

אביחי מנדלבליט: אם נזקק את הדברים, בעצם, יש רק מקרה שמתאים, לפי פסיקת בית המשפט העליון, והוא כשמדובר בפעולה חוקית והפעולה החוקית הזאת גלשה, באופן ספונטני, אל מקום, שתכף נדבר עליו, מינורי של עבירה פלילית.

אביחי מנדלבליט: אני לא רואה איך המקרה הזה מתאים לעילה הזאת.

אביחי מנדלבליט: הרעיון של העילה הזאת, כמו שנאמר קודם, וחלילה לא עם רצון לפגוע באף אחד, זה בדיוק העניין הזה שיהיה שוויון בין כולם ושלא תהיה עדיפות לחברי כנסת על האזרחים הרגילים.

אביחי מנדלבליט: אלא מה?

אביחי מנדלבליט: לחברי הכנסת יש צורך לקיים את תפקידם הפרלמנטרי, והתפקיד הפרלמנטרי הזה מורכב, ומטבע הדברים אנשים גולשים, אנשים מדברים ואנשים גם מתרגזים קצת, ואז פולטים דברים מיותרים ואומרים דברים מיותרים; לפעמים, עושים משהו, מהלך של הפגנה, או דבר דומה.

אביחי מנדלבליט: זה, בדיוק, סוג המקרים המתאימים לדברים האלה.

אביחי מנדלבליט: זה מתאים לחסינות מהותית, ולא מקרה שבו יש עבירה או אין עבירה.

אביחי מנדלבליט: כשנגיע לשם - - -

נוית נגב: תמיד יש עבירה.

אביחי מנדלבליט: לא.

אביחי מנדלבליט: זה, בדיוק, העניין.

אביחי מנדלבליט: המעשה החוקי גולש לעבירה מינורית.

אביחי מנדלבליט: זה, בדיוק, העניין של החסינות המהותית.

אביחי מנדלבליט: אני מפנה שוב לעוד - - -

צבי האוזר: אבל החסינות היא גם על הצבעה וגם על מעשה, ולא רק על הבעה.

קריאה: בדיוק.

צבי האוזר: אני אומר שיש שלושה ראשים של חסינות.

אביחי מנדלבליט: גם על מעשה.

אביחי מנדלבליט: זה יכול לקרות גם במעשה.

צבי האוזר: יכולה להיות גלישה של מעשה, ויכולה להיות גלישה של הצבעה.

אביחי מנדלבליט: לא אמרתי – האמת היא שאני לא מבין את השאלה.

צבי האוזר: החסינות המהותית – המחוקק לא נותן אך ורק להבעה.

צבי האוזר: הוא אומר: הבעה, והוא אומר: הצבעה, ואגב, באופן חריג, ברמה הבין-לאומית, במשפט משווה, הוא אומר: מעשה.

אביחי מנדלבליט: נכון.

אביחי מנדלבליט: בהחלט יכול להיות.

צבי האוזר: זאת אומרת, אותה קונבנציית הגלישה, שהיא מאוד ברורה בשאלה של הבעה, שהוא אמר ש'התחלק' לו, ספונטניות וכו', בעניין הצבעה ובעניין מעשה גם יש מתחם של הגנה - -

אביחי מנדלבליט: נכון.

צבי האוזר: - - וגלישה היא לא בדיוק הכלי המתחבר באופן טבעי לאותם ראשי הגנות.

אביחי מנדלבליט: אני מתאר.

אביחי מנדלבליט: למשל, מישהו נמצא בהפגנה חוקית, ויש הוראה לפזר את ההפגנה ואותו אדם נשאר בהפגנה, וזה לא שאני אומר שזה בסדר, לכאורה זו עבירה על החוק, אבל יכול להיות שזה סוג המקרים – סוגי הגלישה שאתה אומר: חסינות מהותית.

איתן גינזבורג: זה לא מעשה בתוך ליבת העשייה הפרלמנטרית.

איתן גינזבורג: פה המבחן שאתה מציג, שקבע בית המשפט, עוסק בעיקר בעבירות שהיו במסגרת חוק חופש הביטוי בעיקרן, ולכן אני לא יודע כמה המבחן עומד פה.

אביחי מנדלבליט: בעניין הבעה.

אביחי מנדלבליט: הוא לא מתאים למקרה פה.

אביחי מנדלבליט: נכון.

אביחי מנדלבליט: זו הטענה.

אורית פרקש הכהן: הוא לא מתאים.

צבי האוזר: אבל עדיין יש חסינות שהיא במתחם שאיננה מתייחסת רק להבעה, וגלישה היא כלי עזר להבעה.

אורית פרקש הכהן: כשזו עבירת טוהר מידות, בעצם אין מילוי תפקיד.

אורית פרקש הכהן: אין עילה כזו.

קרן ברק: אבל, איתן, - - - אפשר היה להגיד שזה רק על זה.

צבי האוזר: בפרט בהצבעה.

צבי האוזר: גלישה והצבעה – גלשה לו האצבע?

קריאה: אבל אין טעם להדגיש את זה.

אביחי מנדלבליט: אני אגיע לגורולובסקי, בסדר?

אביחי מנדלבליט: אגיע לזה עוד שנייה.

משה ארבל: הערה קטנה – נראה לי שבנושא ניגוד עניינים, ניגוד העניינים הכי משמעותי, שחבר כנסת יכול להימצא בו, הוא בתחום החקיקה וההצבעות.

משה ארבל: זה הרבה יותר מורכב מלהיות בהפגנה ולצאת ממנה.

תמר זנדברג: זה לא ניגוד עניינים.

משה ארבל: ככה זה, לפי האנרגיות שאני שומע.

עודד פורר: אדוני, יש חברי כנסת שהלכו להפגנות לא חוקיות במכוון ובמודע.

קריאה: זה לא קשור.

קריאה: זו לא עבירת טוהר מידות.

קריאה: הפריעו לשוטרים תוך כדי.

יוליה מלינובסקי: כן, נכון.

אביחי מנדלבליט: ברשותכם, אני כן רוצה לצטט מפסיקת בית המשפט העליון עוד פסקה אחת, ואחר כך אתייחס לגורולובסקי, שזה בעצם מה שעלה פה, גם בקצרה.

מרב מיכאלי: רשותנו נתונה.

איתן גינזבורג: אם תוכל, רק תשיב איך המבחן של פסק הדין, שמדבר על הדבר הזה, חל במקרה הזה כשזה נמצא בלב העשייה הפרלמנטרית.

אביחי מנדלבליט: הוא חל.

אביחי מנדלבליט: אם העשייה התחילה במעשה חוקי – למשל, ואני לא רוצה להיכנס לזה, יש דוגמה של ויכוח שהיה ובמסגרתו חבר כנסת מסוים שלף מסמך סודי שאסור היה לגלות.

אביחי מנדלבליט: ואז, החילו עליו את החסינות.

אביחי מנדלבליט: רצו להעמידו לדין, ובית המשפט קיבל את זה.

אביחי מנדלבליט: למה?

אביחי מנדלבליט: כי זה היה ספונטני בלהט הוויכוח: "איך אתה אומר דבר כזה?", הוא אמר "אתה משקר", והוא אמר "אני לא משקר" ושלף את המסמך.

איתן גינזבורג: המסמך היה ברשותו.

איתן גינזבורג: מה, זה ספונטני?

אביחי מנדלבליט: קבעו שהוא לא תכנן.

צבי האוזר: קבעו שהוא, במקרה, רצה להוציא ממחטה והוציא מכתב.

קרן ברק: נו, באמת.

קריאה: - - - השלב המעשי.

אביחי מנדלבליט: זו הדוגמה.

אביחי מנדלבליט: נניח שהוא לא תכנן.

אביחי מנדלבליט: זה ספונטני.

אביחי מנדלבליט: אבל אני רוצה לצטט את זה מפסיקה של בית המשפט העליון כדי שתבינו.

אביחי מנדלבליט: כך קבע בית המשפט העליון: - -

תמר זנדברג: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: תמר, תמר.

אביחי מנדלבליט: - - "מכאן ניתן ללמוד, כי על הטוען לתחולת חסינות עניינית על מעשים לא חוקיים שעשה להראות כי המעשים הללו נגזרו ממעשים אחרים, חוקיים ולגיטימיים, אשר היוו חלק ממילוי תפקידו הפרלמנטרי.

אביחי מנדלבליט: בהיעדרו של בסיס לגיטימי מעין זה, לא תוכר הפעילות הלא חוקית ככזו החוסה תחת החסינות העניינית" – זו בדיוק השאלה שלך – "החסינות לא נועדה לאפשר לחברי הכנסת לבצע עבירות – אף לא ממניעים פוליטיים, חברתיים או ערכיים – אלא לאפשר להם לבצע את תפקידם.

אביחי מנדלבליט: ברי כי לא הרי מעשה ספונטני בלהט העשייה הלגיטימית שגלש וחצה קו פלילי מינורי כהרי מעשה מתוכנן שכל כולו פלילי מעיקרו.

אביחי מנדלבליט: גם את טענת המערער כי די בעובדה שמעשיו נעשו מתוך מניע אידיאולוגי-פוליטי וכחלק מקידום תפיסת העולם שעל בסיסה נבחר כדי להחיל בעניינו את החסינות העניינית, אין מקום להלום".

אביחי מנדלבליט: זאת אומרת, זה המקרה שעליו זה נועד לחול.

צבי האוזר: מאיפה זה מצוטט?

אביחי מנדלבליט: פסק דין נפאע.

קריאה: אבי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, עכשיו לא מפריעים לו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחר כך תוכלו לשאול שאלות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אי-אפשר כל דקה להפריע לו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה בלתי-אפשרי.

תמר זנדברג: לא, היא אמרה קודם שהיא תימנע - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: תמר, זה בלתי-אפשרי גם לי.

תמר זנדברג: אבל, למה אני?

תמר זנדברג: כולם – ואתה כל הזמן 'נופל' עלי.

קריאה: אבי, פתחת פה פתח.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עושים את זה כל דקה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כל חמש דקות – זה שיפור.

יוליה מלינובסקי: זו כנסת.

יוליה מלינובסקי: יש פה אנרגיות.

אביחי מנדלבליט: במקרה הזה, אנחנו כן טוענים שהפעולה הייתה מכוונות ותוכננה.

אביחי מנדלבליט: זה ה"ביודעין" שמתייחסים אליו.

אביחי מנדלבליט: בעצם, מדובר בפעולה שתחילתה הייתה פסולה, והתהליך שלה היה פסול.

אביחי מנדלבליט: במצב הזה, אני לא חושב שאפשר לטעון, על בסיס כתב האישום, שזה המקרה שעליו צריכים להחיל את העילה של החסינות העניינית המהותית.

אביחי מנדלבליט: מאחר וזה נשאל, ממש בקצרה אתייחס גם לעניין גורולובסקי, שזה מעשה באמת, ושם, כידוע, דובר על מי שהצביע הצבעה כפולה: פעם אחת – באמצעות הכפתור של המושב שלו, ופעם אחרת – על כפתור של חבר כנסת שגם היום מכהן בכנסת.

קריאה: גלעד ארדן.

אביחי מנדלבליט: נכון.

אביחי מנדלבליט: באותו עניין נקבע שאין חסינות עניינית.

אביחי מנדלבליט: בית המשפט העליון קבע באותו עניין: "האם נכנסת הצבעתו הכפולה של חבר הכנסת גורולובסקי, כפי שמיוחסת לו בטיוטת כתב האישום, במתחם הסיכון המקצועי שלו כחבר כנסת?

אביחי מנדלבליט: הייתי מוכן להשיב על שאלה זו בחיוב, אילו התבטאה פעולתו האסורה" – זה מעשה – "של חבר הכנסת בהצבעה שלא ממקום מושבו שלו אלא ממקום מושבו של חבר כנסת אחר.

אביחי מנדלבליט: זוהי עשויה להיות, בנסיבותיו של מקרה ספציפי, טעות הנגרמת למשל בשל עייפות מצטברת והצבעה בשעת לילה מאוחרת או בשל חיפזון מיוחד להשתתף בהצבעה, באין יכולת להגיע למושבו הנכון של חבר הכנסת.

אביחי מנדלבליט: היא חלק מהסיכון 'המקצועי' של חבר כנסת.

אביחי מנדלבליט: לא כן במקרה שלפנינו.

אביחי מנדלבליט: חבר הכנסת גורולובסקי הצביע, על פי האמור בטיוטת כתב האישום, הצבעה כפולה.

אביחי מנדלבליט: - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, בבקשה, לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, בבקשה תצא לחמש דקות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש שהוא ייצא לחמש דקות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אי-אפשר כל פעם לדבר בטלפון בזמן ישיבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה בלתי-אפשרי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ביקשו כמה פעמים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: (חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר יוצא מחדר הישיבות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: )

אביחי מנדלבליט: - - חבר הכנסת גורולו

אביחי מנדלבליט: בסקי הצביע, על פי האמור בטיוטת כתב האישום, הצבעה כפולה.

אביחי מנדלבליט: הוא עשה כן פעמיים.

אביחי מנדלבליט: התנהגות כזו אינה חלק מהסיכון המקצועי של חבר הכנסת, כשם שהבעת דעה בכנסת או הצבעה בה בעקבות שוחד שקיבל חבר הכנסת אינה חלק מהסיכון המקצועי שלו".

קריאה: הוא מדבר על שוחד - - -

יוליה מלינובסקי: פה זה לא שוחד.

יוליה מלינובסקי: אתה אמרת בעצמך שזה לא - - -

אביחי מנדלבליט: אני ציטטתי מפסק דין.

יוליה מלינובסקי: אבל, השוחד לא היה במקרה הזה.

קריאה: גם שם זה לא היה שוחד.

אביחי מנדלבליט: הסברתי קודם, ואני לא רוצה לחזור על זה עוד פעם.

אביחי מנדלבליט: היה טיעון שנשמע בפניי, וקיבלתי אותו.

אביחי מנדלבליט: נותר בי ספק - - -

יוליה מלינובסקי: - - - לדבר כך.

יוליה מלינובסקי: זה לא אותו דבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יוליה, יוליה, בבקשה.

קארין אלהרר: גם אני יודעת להתפרץ.

קארין אלהרר: מה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסדר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא עוזר.

יוליה מלינובסקי: כשאת מדברת, כולם שומעים אותך.

יוליה מלינובסקי: אין פה בעיה של שמיעה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

אביחי מנדלבליט: אני רק רוצה להבהיר עוד פעם שאני בסך-הכול ציטטתי פה מתוך פסק דין של בית המשפט העליון שהשתמש במילה "שוחד".

אביחי מנדלבליט: זה דבר אחד.

קרן ברק: לא משנה.

קרן ברק: יאללה.

קרן ברק: אבל זה לא רלוונטי עכשיו.

קרן ברק: זה לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קרן ברק: אני לא מצליחה להבין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתם לא יכולים להתפרץ.

קרן ברק: אתה משתמש - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אביחי מנדלבליט: אין מדובר כאן בגלישה חד-פעמית לאי-חוקיות ואף לא בפעילות ספונטנית ובלתי מתוכננת שהודגשה לא אחת בהקשר של מבחן הגלישה.

אביחי מנדלבליט: לא עוסקים כאן גם בחגורה שמקיפה את מתחם החוקיות, לא בסיכון המקצועי הטבעי להתנהלות המקובלת בתהליכי חקיקה ולא בחלק נגרע ומשני כתוצאה ממילוי התפקיד כדין.

אביחי מנדלבליט: עד כאן לגבי המבחן של החסינות המהותית, שלהבנתי לא יכול להתקיים לאור נסיבות העניין.

איתן גינזבורג: אפשר שאלת הבהרה?

איתן גינזבורג: הוא סיים את הפרק הזה.

איתן גינזבורג: הוא סיים את הפרק של חסינות מהותית.

אמרתי: סיימת את הטיעונים שלך?

קריאה: לא, הוא לא סיים.

אביחי מנדלבליט: לעניין העילה הראשונה.

איתן גינזבורג: לגבי העילה ראשונה, סיימת.

אביחי מנדלבליט: עילה ראשונה – סיימתי.

אביחי מנדלבליט: דרך אגב, אין לי עוד הרבה מאוד.

אביחי מנדלבליט: מה גם שעילות - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא, לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לעניין עילה ראשונה, נעשה את השאלות.

קארין אלהרר: לעניין העילה הראשונה, עורכת-הדין מציינת שהדברים היו ביודעין.

קארין אלהרר: היא לא מייחסת שום כוונה.

קארין אלהרר: בעצם, יש פה איזו שהיא התנהלות בפרלמנט שמביאים הצעת חוק, מציגים את הדברים ויש תהליכים מאוד מאוד מורכבים.

קארין אלהרר: היא אומרת: כל הדבר הזה נעשה ביודעין.

קארין אלהרר: תסבירו לי איפה אתם מתפספסים, כי אני לא הצלחתי להבין, בין ה"יודעין" לבין "כוונה תחילה".

נוית נגב: ציטטתי מתוך כתב האישום.

אביחי מנדלבליט: ה"ביודעין" מתייחס לכל הרכיבים של האישום, לכל רכיבי ההסתרה והמצג המכוון.

אביחי מנדלבליט: המשמעות של ה"ביודעין" הזה היא: כן, זה כוונה ותכנון.

אביחי מנדלבליט: זו, בדיוק, המשמעות שלו, כי זה מתייחס לכל רכיב ורכיב שמתואר.

אביחי מנדלבליט: אם מביאים מישהו כשיודעים - - -

ניר ברקת: כוונה ותכנון - - -

אביחי מנדלבליט: אני עונה לשאלה.

קריאה: הסתרה ומצג - - -

אביחי מנדלבליט: זה אותו דבר.

קריאה: זה נשמע לי כמו סרט - - -

קרן ברק: אבל לא כתבת בכתב האישום כוונה ותכנון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אורית, בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אורית.

אביחי מנדלבליט: אותו דבר בדיוק.

אביחי מנדלבליט: גם משפטית, אין שום הבדל.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לחדד - - -

נוית נגב: בסעיף 90(א) לחוק העונשין יש הגדרה ברורה.

אביחי מנדלבליט: בהקשר הזה, כשמדובר בזה שהוא ידע שהוא מביא את חברו הטוב, שהוא מפיק רווחים כלכליים ממנו, ומביא אותו בכוונה, שיש לו אינטרסים כלכליים בעניין הזה – כל מה שתיארתי קודם – זה נעשה ביודעין.

אביחי מנדלבליט: איזו משמעות אחרת יש לזה - -

ניר ברקת: אני לא מבין - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה רוצה להירשם לדבר?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה נרשם.

אביחי מנדלבליט: - - חוץ מאשר דבר שהיה לא ספונטני ולא מתוכנן?

קארין אלהרר: כוונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו, לפי הסדר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אורית, בבקשה.

אורית פרקש הכהן: זו שאלה של גדר הדיון שכל הזמן אני חוזרת עליה, וגם לגבי סעיף השימוש ב"מילוי תפקידו".

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שמה שמבלבל פה את כולם זה שמבחינה כרונולוגית האירוע התרחש במקביל להעברת חקיקה.

אורית פרקש הכהן: אבל, ממה שאני מבינה אותך נכון, ביחס ליכולת שלנו, כחברי כנסת, לתת לקולגה שלנו חסינות שהיא מהותית, כלומר שהיא תיחשב במסגרת "מילוי תפקידו", by definition פר-סה, לעולם זה לא יחול בעבירות של טוהר מידות.

אורית פרקש הכהן: האם הבנתי אותך נכון?

אביחי מנדלבליט: הבנת נכון.

שלמה קרעי: מותר לפקפק.

אורית פרקש הכהן: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לצורך הדיון.

אורית פרקש הכהן: אסור.

אורית פרקש הכהן: זה הפירוש שלי.

אורית פרקש הכהן: לצורך הדיון, אם אנחנו מניחים שהעבירה של מרמה והפרת אמונים היא זו שעומדת כאן על הפרק, למעשה, פר-סה, אין "במסגרת מילוי תפקידו".

אורית פרקש הכהן: האם אני טועה בפרשנות המשפטית שלך?

צבי האוזר: זאת אומרת, אין מה לדון בעילה מספר אחת.

אורית פרקש הכהן: כן, כי היא לא יועדה - - -

קריאה: נכון.

אורית פרקש הכהן: בהגדרה, אתה לא עושה את תפקידך, כשאתה עושה עבירה של טוהר מידות.

צבי האוזר: בהינתן - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה היא ליועץ המשפטי.

אורית פרקש הכהן: זה לא לעשות את תפקידך לפי - - -

צבי האוזר: בהינתן שאת לא מערערת על הנחת העבודה שזה מה שבוצע - - -

אורית פרקש הכהן: אבל זה עניין לבית המשפט, וזה לא עניין - - -

גדעון סער: תגישי הצעת חוק לסייג את החסינות המהותית בעבירות על פרטים מסוימים בחוק העונשין, כי זה מה שאת טענת עכשיו.

קרן ברק: בדיוק.

קרן ברק: זה מה שאת אומרת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוקיי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק שנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה - - -

אורית פרקש הכהן: אני שואלת מה עמדתו.

קרן ברק: רק לעבירות שבהם אתה - - -

קריאה: גדעון, היא שואלת מהי הפרשנות המשפטית של היועץ.

קריאה: זה לא מה שהיא טוענת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה היא ליועץ המשפטי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

קריאה: מה השאלה?

אורית פרקש הכהן: אבל הוא לא הקים חדשה?

אורית פרקש הכהן: - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אורית, שאלת.

אביחי מנדלבליט: בבקשה, תני לי להשלים.

אורית פרקש הכהן: - - הוא התחיל בפעולה חוקית.

אביחי מנדלבליט: לא, הוא לא התחיל בפעולה חוקית.

אורית פרקש הכהן: תסביר.

אביחי מנדלבליט: במקרה הזה, לא.

אביחי מנדלבליט: הטענה היא שהוא לא התחיל חוקית.

אביחי מנדלבליט: הוא התחיל פסול, כי כל המהלך של ההסדרה פסול.

גדעון סער: מאיפה אתה מודד את ההתחלה?

אביחי מנדלבליט: ברגע שהוא בא אליו עם יוזמה של חוק והוא העביר את החוק קדימה תוך שהוא מסתיר את הדברים.

אביחי מנדלבליט: הרי אפשר היה לרפא את זה בנקל, אם הוא היה עושה גילוי של הדברים, היה הולך ליועץ המשפטי של הכנסת או לוועדת האתיקה ואומר את הדברים.

אביחי מנדלבליט: ואז, אחד מהשניים, מה שאני מניח, אם היה גילוי נאות, וצריך גילוי מלא של כל הפרטים ונגיע לזה עוד מעט, - -

קריאה: היו אומרים שהוא לא יכול לעסוק בזה.

צבי האוזר: אבל לא היה ברור שהמחוקק - - -?

אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה, אתה רשום לשאול.

צבי האוזר: לא היה ברור שהמחוקק - - -?

אביחי מנדלבליט: תן לי להשלים.

אביחי מנדלבליט: חבר הכנסת האוזר, אין לי סיכוי להתמודד עם הקול שלך.

אביחי מנדלבליט: אין לי שום סיכוי.

עוד פעם: למה אני אומר שאני מתקשה לראות מקרה?

עוד פעם: יכול לקרות מקרה של גלישה בטוהר מידות, אבל אז זה אמור להיות ברמה כזו מינורית שאני לא אגיש כתב אישום.

עוד פעם: אני לא מגיש על כל ניגוד עניינים קל.

עוד פעם: אני לא מתעסק בדברים האלה.

עוד פעם: לכן, אני מתקשה לראות מעשית.

קריאה: בינתיים.

אביחי מנדלבליט: אני לא חושב שזה בינתיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תמר, רצית לשאול שאלה?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: יש רשימה.

עודד פורר: מה קורה עם מי שנרשם?

עודד פורר: זה מי שנרשם בסוף?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני הולך לפי סדר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תמר נרשמה לפניכם?

מרב מיכאלי: למה אתה לא משתמש בפטיש?

קריאה: תמר נרשמה.

קריאה: אני נרשמתי כבר לפני הצוהריים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תמר כרגע לא נמצאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו, איתן.

איתן גינזבורג: אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: שאלה אחת: אם אפשר, תזקק מה הן הפעולות שבגינן מתקיימת העבירה.

איתן גינזבורג: האם כל פעולה בפני עצמה?

איתן גינזבורג: האם הצבר של הפעולות?

אורית פרקש הכהן: נכון.

איתן גינזבורג: אין אפשרות שאתה מגיש כתב אישום ואנחנו יכולים לומר: יש לחבר הכנסת חסינות מהותית.

אורית פרקש הכהן: טוהר המידות.

איתן גינזבורג: ואז, אני חוזר לשאלה הראשונה בדיון הראשון לגבי זה ששיקול הדעת שלי מתאיין ביחס לעילה הראשונה בחוק החסינות.

איתן גינזבורג: לכן, אני רוצה לשאול את עמדתך בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: מתי אתה חושב שכשאתה כן מגיש כתב אישום, אחרי ששקלת, אנחנו, חברי הכנסת, יכולים להגיד שיש חסינות.

קריאה: מתחם הסבירות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

אביחי מנדלבליט: לגבי השאלה הראשונה, אני אומר שוב שאני לא עשיתי "באיזה שלב עבר הרף?", אבל יש סדרת פעולות, שנראות חמורת, במיוחד בשים לב לצבר של הדברים.

אביחי מנדלבליט: אבל, אני לא יכול להגיד לך שאם אחת הייתה יורדת, זה לא עובר את הרף של כתב אישום.

אביחי מנדלבליט: ממש לא.

אביחי מנדלבליט: לבוא ולהגיד עכשיו בדיוק באיזו נקודה זה נחצה זה קשה.

אביחי מנדלבליט: מה שכן, אני אומר לך שהנקודה המהותית ביותר היא אי-הגילוי, שמשמעותו, בעצם, למרבה הצער, מצג מרמתי עם כל המשמעות שלו.

איתן גינזבורג: זאת אומרת, אם היה מגלה, היה - - -

אביחי מנדלבליט: היה מגלה – אני אומר שהוא לא היה נוגע בזה.

אביחי מנדלבליט: לדעתי, הוא לא יכול היה לעשות את זה.

אביחי מנדלבליט: זה דבר אחד.

אביחי מנדלבליט: דבר שני – אם למרות הכול היו מתירים לו בכנסת, בוודאי שלא הייתי מגיש כתב אישום.

אביחי מנדלבליט: זה, בדיוק, מה שהיה צריך לעשות.

קריאה: שיקול ועדת האתיקה.

איתן גינזבורג: רגע, רגע.

אביחי מנדלבליט: הגילוי והמצג.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק שנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נשאלו שתי שאלות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תמר?

גדעון סער: אני רשום שם?

יואב קיש: הלאה, הלאה.

תמר זנדברג: יש לי שאלות לעורכת הדין של חיים.

תמר זנדברג: זה גם עכשיו?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

תמר זנדברג: אז, אוותר בשלב הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוקיי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי זוהר.

קריאה: הוא בחוץ.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כול, הוא יכול להיכנס – שיכניסו את מיקי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שלמה קַרְעַי.

שלמה קרעי: קַרְעִי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קַרְעִי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מישהו מכניס את מיקי?

קריאה: נועה בן שבת.

שלמה קרעי: - - נועה בן שבת.

שלמה קרעי: אותם ציטוטים – רוח המפקד או רוח הדברים של הייעוץ המשפטי ברורה לפחות לי, ואני חושב שלרובנו כאן, שכאשר מדובר בדברים שהם לטובת הציבור, כאשר מדובר בקבוצה שהיא גדולה והחוק חל באמת על כולם, על חלק גדול, פלח גדול, מאזרחי ישראל, לא מתקיימת בכלל העילה הזאת של עניין אישי או ניגוד עניינים שמשליך על כל אותו מגדל קלפים שאתה בונה, בעצם, כאשר אתה מניח שקיימת כאן עבירה.

שלמה קרעי: לטעמי, אותם דברים של היועצת המשפטית והציטוטים ששמענו בונים, בעצם, מבצר של פלדה סביב עילת החסינות המהותית שקיימת במקרה הזה.

קריאה: מה השאלה?

שלמה קרעי: - - אז כל שאר הדברים שאמרת לא כל כך רלוונטיים.

שלמה קרעי: בעצם, נקודת המוצא שלנו כאן היא האם מה שכתוב בעבירת השוחד חל גם על עבירה שהיא לא שוחד.

שלמה קרעי: אני מרגיש שאין שום סיבה להחיל את זה כך ובעצם להחמיר בפרשנות רק כדי להגיש את כתב האישום כאן.

שלמה קרעי: בעצם, זו הפרשנות המחמירה שלך לסעיף הזה שהוא זה שעומד בבסיסו של כתב האישום, ואם מושכים אותו – הכול נופל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אביחי מנדלבליט: עניתי קודם.

אביחי מנדלבליט: פשוט יש פער בין הבנת כתב האישום או הצגתו כמו שהוא.

אביחי מנדלבליט: אני אמרתי, כבר בישיבה הראשונה, למרות שהרגשתי שלא הובנתי, אולי בגלל הקול ואולי בגלל שקיצרתי, שזה לא רלוונטי לעניין הזה.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שגם הדברים שנאמרו קודם על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת הסבירו את המשמעות של כתב האישום.

אביחי מנדלבליט: זה לא התיק.

אביחי מנדלבליט: לא, אני לא מחבר בין שוחד לבין הפרת אמונים.

אביחי מנדלבליט: אני לא עושה את החיבור הזה.

אביחי מנדלבליט: אני אומר: במקרה הזה, אנחנו בכלל לא מגיעים לשאלת הקבוצה, כי זה לא לב הטיעון.

אביחי מנדלבליט: זה לא לב הטענה נגד הפעולה של חבר הכנסת כץ, לפי כתב האישום.

שלמה קרעי: רק אם אתה מושך את גודל הקבוצה, אז ברור שזה לא יהיה בטענה.

קריאה: מה זה "לא לב הטענה"?

שלמה קרעי: אבל אם אתה מכניס את גודל הקבוצה - - -

אביחי מנדלבליט: אני נתתי רשימה של תשעה דברים שבעצם הוסתרו בתהליך.

שלמה קרעי: אבל כולם עומדים בבסיס הזה שגודל הקבוצה לא רלוונטי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה שאלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מחדד את השאלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה די פשוטה: האם בעבירה שהיא לא שוחד, ויש את כלל הקבוצה הגדולה, עדיין יש מקום למבחנים שאתה ציינת לאורך כל הדרך או לא?

אביחי מנדלבליט: באופן כללי, מבחן גודל הקבוצה בוודאי שהוא רלוונטי ובוודאי שזה נלקח בחשבון, ואני מניח שאם זה היה הסיפור פה – אז לא היה תיק, לא היה כתב אישום.

אביחי מנדלבליט: זה לא התיק.

אביחי מנדלבליט: לא היה כתב אישום, ולא היינו מגיעים לפה בכלל.

שלמה קרעי: אבל, אתה מסכים שיש - - -

אביחי מנדלבליט: זו התשובה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי.

אביחי מנדלבליט: חשוב לי שהוא יבין.

שלמה קרעי: אבל, אתה מסכים שיש כאן קבוצה גדולה שנהנית.

שלמה קרעי: אז איך זה שמבחן הקבוצה הגדולה נלקח בחשבון?

אביחי מנדלבליט: אני לא טוען על החוק – אני טוען על התהליך.

שלמה קרעי: התהליך הוא חלק מהתהוות החוק.

שלמה קרעי: איך אפשר לייצר חוק בלי תהליך?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי זוהר, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: כמו שאמרתי קודם, אנחנו באמת בתקופה שבה שאנחנו עוסקים הרבה בענייני ריבונות, כך שבאמת אולי נתחיל בהחלת הריבונות על הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שזה דבר לא פחות חשוב, ואני רוצה - - -

קריאה: ירדת מבקעת הירדן.

אורית פרקש הכהן: במסגרת הסכם כולל.

מכלוף מיקי זוהר: אני חייב לחדד שהחוק - -

קארין אלהרר: מה עם הריבונות באמת?

מכלוף מיקי זוהר: על הכנסת?

קריאה: על בקעת הירדן.

קארין אלהרר: בכלל.

מכלוף מיקי זוהר: - - גובר בעולם המשפט.

מכלוף מיקי זוהר: הרי בעולם יש כללים שאני למדתי אותם באקדמיה.

מכלוף מיקי זוהר: יש את חוקי-היסוד, יש חוקים רגילים, יש פסיקה ויש פרשנות משפטית, אבל, בסוף, אדוני היועץ המשפטי לממשלה – ותקן אותי אם אני טועה – הפרשנות המשפטית, ברמת ההיררכיה, היא האחרונה בתור.

עופר כסיף: מה פתאום?

מכלוף מיקי זוהר: חוקי-היסוד כשכמובן יש כאן דברים ברורים, חוקים רגילים ופסיקה הם הדברים שעליהם אנחנו כל הזמן נשענים, אבל הפרשנות המשפטית יכולה גם להתפרש לכאן ולכאן.

מכלוף מיקי זוהר: יש פרשנות משפטית שאומרת דבר אחד, ויש פרשנות משפטית על אותו עיקרון שאומרת דבר אחר.

מכלוף מיקי זוהר: לכן, חוקי-היסוד, החוקים הרגילים וגם הפסיקה הם, בעצם, משהו שאנחנו צריכים להישען עליו ובמיוחד על התקדימים שהיו בפסיקה.

מכלוף מיקי זוהר: קשה לי מאוד עם העובדה שפרשנות משפטית, באופן עקרוני, במיוחד כשהיא אפילו מחמירה, הופכת להיות מחייבת, כשחבר כנסת או שר בממשלה מקפיד לפעול על פי החוק, כי כשחבר כנסת או שר בממשלה מקפיד לפעול על פי החוק, מצופה שגם אם יש פרשנות משפטית שמבקשת, סתם דוגמה, להחמיר בסיטואציה מסוימת או להחיל על נבחר ציבור כזה או אחר כללים מחמירים יותר, היא עדיין לא זו שקובעת.

מכלוף מיקי זוהר: מה שקובע בסופו של יום זה החוק.

מכלוף מיקי זוהר: ולמה אני אומר את זה?

מכלוף מיקי זוהר: כי עבירת הפרת האמונים, ניגוד העניינים, היא סל רחב של עבירות.

מכלוף מיקי זוהר: יש מנעד כל כך רחב בתוך סל העבירה הזה, שאני שואל את עצמי, האם מצב בו נבחר ציבור מפר אמונים, לכאורה – לא שאני חושב שבמקרה הזה חיים כץ הפר אמונים, אני חושב שהוא לא הפר אמונים - - נניח שחבר כנסת הפר אמונים - הרי אנחנו יודעים שגם קיימת האפשרות להגיש נגד חברי כנסת כאלה או אחרים כתבי אישום בגין שוחד.

מכלוף מיקי זוהר: אם חבר כנסת קיבל תמורה בשביל שהוא יעשה איזו שהיא פעולה בכנסת - הוא צריך ללכת לבית הסוהר כי זה שוחד.

מכלוף מיקי זוהר: אם הוא היה בסיטואציה שהוא היה צריך להימנע ממצב כלשהו, או אתם יודעים מה, הוא לא הרגיש שהוא במצב כלשהו, הוא לא הרגיש שהוא במצב של ניגוד עניינים, לא סבר שהוא במצב של ניגוד עניינים - זה אגב הגיוני שחבר כנסת ימצא לעצמו את היכולת להחליט שהוא לא בניגוד עניינים אפילו אם היועץ המשפטי חושב שהוא כן בניגוד עניינים – בשביל זה יש את המבחן הציבורי.

מכלוף מיקי זוהר: בסוף אנחנו, נבחרי הציבור, משלמים מחיר ציבורי בגין המעשים שלנו.

מכלוף מיקי זוהר: אם במעשה שלנו יש איזו שהיא לקות, גם אם זה בעיניים משפטיות, הציבור ישפוט אותנו על כך, ולכן גם קמה ועדת האתיקה בכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: למה היא קמה?

מכלוף מיקי זוהר: לא רק לדון בצעקות חברי הכנסת בדיונים או במילים גסות שלפעמים משתמשים אחד כלפי השני - היא קמה כדי לוודא שחברי הכנסת לא פועלים בניגוד עניינים.

מכלוף מיקי זוהר: אם הם יתגלו בסיטואציה שבה הם כן פועלים בניגוד עניינים, בין אם זה במודע או בין אם זה לא במודע, ועדת האתיקה רשאית להטיל סנקציות על חברי הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שבעצם כתב האישום הזה אי הגילוי הופך להיות לעבירה פלילית.

מכלוף מיקי זוהר: זה דבר שאני באופן אישי לא חשבתי שקיים - שמצב בו חבר כנסת לא מרגיש שהוא בניגוד עניינים, או לא חושב שהוא בניגוד עניינים - -

אביחי מנדלבליט: אז אין עבירה במצב הזה, אין כלום.

מכלוף מיקי זוהר: כתב האישום הזה קובע שזו עבירה פלילית אם הוא לא מכריז על עניין של ניגוד עניינים.

מכלוף מיקי זוהר: ההליך הזה, אם וכאשר הוא יבשיל לכדי כתב אישום בפועל בבית המשפט בגין עבירה פלילית נגד חיים כץ, יכול להיות מאוד מאוד הרסני לכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: מה החוק הזה דה פקטו הניב לחיים כץ?

מכלוף מיקי זוהר: איזה הון חיים כץ עשה מהחוק הזה?

קרן ברק: בנוסף לאחד מ-180 החוקים הטובים שהוא העביר.

מכלוף מיקי זוהר: האם יש בכתב האישום איזה שהוא משהו שמעיד שחיים כץ ידע על ההתרברבות המדוברת של בן ארי, או אישר לו להתרברב בשמו?

מכלוף מיקי זוהר: האם יש בכתב האישום הזה איזו שהיא עדות או איזו שהיא הערכה, אפילו על בסיס יסוד נפשי כלשהו, שאומרת שחיים כץ עשה את כל הפעולות האלו רק כדי שיהיה לו אחר כך אפשרות לקדם את ענייניו האישיים?

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו יודעים שהתניה לא הייתה, כי לא היה מונח של שוחד בכתב האישום.

מכלוף מיקי זוהר: דבר ראשון, אנחנו יודעים שכל התיאור פה, מניע הגילוי שעליו מסתמך חלק גדול מכתב האישום הוא בעייתי מאוד, ודבר שני, אנחנו יודעים שהכל הוא כאן לכאורה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע כמה פעמים, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, אנשים משתמשים בשמם של חברי כנסת בלי אישורם?

מכלוף מיקי זוהר: מדוע אי הגילוי מבחינת

מכלוף מיקי זוהר: כם הפך להיות חלק מרכזי בכתב האישום ומכאן אנחנו מסיקים שיש כאן עבירה של הפרת אמונים?

מכלוף מיקי זוהר: שאלה שנייה, מדוע אתם לא אומרים בצורה ברורה האם החוק הזה היטיב עם חיים כץ באופן אישי, כן או לא?

מכלוף מיקי זוהר: דבר שלישי, האם הבהרתם, וכנראה שלא, שההתרברבות של אותו אדם לא הייתה בידיעתו של חיים כץ ולא באישורו של חיים כץ?

מכלוף מיקי זוהר: מכאן אפשר להסיק מסקנה אחת פשוטה, והיא שטוב היה שכתב האישום הזה בכלל לא היה מוגש.

אביחי מנדלבליט: לגבי השאלה הראשונה על מי הגילוי - הוא הבסיס של כתב האישום, זה רכיב מאוד מאוד משמעותי.

אביחי מנדלבליט: אי הגילוי הזה היה הפלטפורמה שעליה רכבו כל שאר הרכיבים החמורים שהתגלגלו.

אביחי מנדלבליט: אם הוא היה מגלה כל השאר בצורה מלאה, אז כל השאר לא היה בא לעולם.

אביחי מנדלבליט: אמרתי שזו האפשרות של הריפוי, אבל זה לא הבסיס של העבירה.

אביחי מנדלבליט: אי גילוי יכול להוות עבירה, אבל הגילוי פה הוא רכיב אחד שעליו רכבו כל הרכיבים האחרים שאפשרו את קידום הדברים לפי האינטרסים של מיטיבו של חיים כץ, שזה בן ארי, וקידום חלק מהאינטרס של חבר הכנסת חיים עצמו שרצה לעזור לחבר שלו שעוזר גם לו.

מיכאל ביטון: ועדת האתיקה קבעה שאפילו לא הייתה הפרה אתית במעשה שלו.

מיכאל ביטון: אמנם לטענתך היא ידעה חלקי דברים, אבל - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו העילה השנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו שואלים על העילה הראשונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחרי שהוא יטען על העילה השנייה תטען על ועדת האתיקה.

מיכאל ביטון: ועדת האתיקה אפילו לא מצאה הפרה אתית אבל אתה מוצא פה פלילים.

מיכאל ביטון: תן לנו קונקרטיזציה, דברים פשוטים ומובנים איפה היה הרגע של אותן טובות הנאה - או בכמות או במעשים וכו'.

מיכאל ביטון: סעיף 49 שלך בכתב האישום נפתח "במעשים המתוארים לעיל", זאת אומרת, עד סעיף 48 אתה מבסס את כתב האישום.

מיכאל ביטון: בתוך אותם מעשים אתה מדבר על זה שהוא קיבל ניהול של כספיו בחינם, אתה מדבר על זה שהם קידמו חוק נוסף של חלוקת דיבידנדים מקדימה לאג"ח, לקיחה של כל הדיבידנדים שניתנו בעבר לבעלי שליטה שחייבים כסף.

מיכאל ביטון: אתה מתאר עוד ועוד טובות הנאה, אבל אתה לא אומר שאלה מעשים שעליהם הוא נשפט.

מיכאל ביטון: האם הוא נשפט על העובדה שלא היה גילוי והוא התנהל וקידם חוק לא בשקיפות וכו', או שהוא נשפט גם על המרכיבים עד סעיף 48?

אביחי מנדלבליט: עצם ההימצאות בניגוד עניינים היא לא עבירה.

אביחי מנדלבליט: כל אחד מאיתנו נמצא במערכי יחסים של ניגוד עניינים כאלה ואחרים - חבריים, כלכלים - וזה בסדר גמור, זו לא עבירה.

אביחי מנדלבליט: הבעיה מתחילה כשיש מצב של מערכת יחסים הדוקה ברמה גבוהה ביותר של חברות, סוג ועוצמה של חברות כמו של בן משפחה ממש, מצד אחד, ובצד השני יש מערכת יחסים עם אינטרסים כלכליים מהמדרגה הראשונה, שזה מה שממשיך להיות מתואר גם אחרי הדברים האלה.

צבי האוזר: אבל חלק א' נדון על ידי ועדת האתיקה.

צבי האוזר: החברות נידונה.

אביחי מנדלבליט: זה מראה את עוצמת ניגוד העניינים.

אביחי מנדלבליט: זה רלוונטי מאוד.

אביחי מנדלבליט: העבירה הפלילית קרתה קודם, בשלב שבו הייתה העלמה של אותה מערכת יחסים על כל החלקים שלה כשהוא בא לקדם חוק שהוא מיטיב, שנועד להיטיב עם בן-ארי, האדם הקרוב ביותר אליו מבחינה גם חברתית וגם כלכלית.

אביחי מנדלבליט: שם נמצא האישום.

מיכאל ביטון: כשאתה אומר "מיטיב" – הרי הייתה טענה שהחקיקה הזאת פוגעת בחברות שהם התעסקו איתן.

מיכאל ביטון: אתה טוען שהיה להם אג"ח מסוים או אג"ח שהוא בספק בהחזר חוב, שכן הייתה פה טובת הנאה.

מיכאל ביטון: למה אין איזה משהו קונקרטי?

מיכאל ביטון: אם הם החזיקו אג"חים ואחד מהם פשט רגל, לא שילמו להם, בגלל החוק הזה משהו השתנה - למה אי אפשר לתאר את הדברים?

אביחי מנדלבליט: כי קשה מאוד לכמת את הדברים בצורה מדויקת.

אביחי מנדלבליט: זה דבר שעלה על ידי חוקרי ניירות ערך.

אביחי מנדלבליט: קשה מאוד לכמת את זה בצורה מדויקת.

אביחי מנדלבליט: החוק עבר, וזה נאמר קודם, אבל התהליך לא הובא במלואו.

אביחי מנדלבליט: הרעיון היה בהתחלה להעביר חוק שהוא רטרואקטיבי, שאז בוודאי זה היה חל קונקרטית על האירוע של ליטו.

אביחי מנדלבליט: זה לא נסגר עד היום.

אביחי מנדלבליט: יש דברים שמשתמשים בהם במהלך מו"מ עם בעלי שליטה.

אביחי מנדלבליט: למי שמחזיק אג"חים בהיקפים מאוד מאוד גדולים יש אינטרס גדול שיהיה שוט כזה מעל בעלי השליטה בחברות, כדי שהדבר הזה יהווה מבחינתו פוטנציאל לא להפסיד כשאותה חברה פושטת רגל.

מיכאל ביטון: אבל השוט הזה הוא טובת הציבור, השוט הזה הוא טובת המוחלשים בעסקה.

אביחי מנדלבליט: זו כמו קבוצה של איש אחד.

אביחי מנדלבליט: זאת אומרת, יש את הקבוצה של כלל הציבור, אבל טובת ההנאה שכלל הציבור יפיק - החוק הזה שונה מאוד, אני לא רוצה להיכנס לפרטים שלו - - יש טובת הנאה שמפיק כל מי שיש לו קרן השתלמות, קרן פנסיה, שזה סוג אחד, ויש סוג אחד לגמרי, שאלה בעלי תיקי ההשקעות הגדולים מאוד או היועצים, כאשר במקרה הזה גם הקבוצה זאת לא עניינה.

אביחי מנדלבליט: הטענה, לפי כתב האישום, זה שמי שעניין זה בן ארי.

אביחי מנדלבליט: בן ארי היה אמור להפיק רווחים מאוד מאוד גדולים.

יעל גרמן: וישראמקו.

אביחי מנדלבליט: אקוטל, ישראמקו, נצבא.

אביחי מנדלבליט: היה לו אינטרס גדול לקדם את זה, פלוס המאבק האישי שהיה לו נגד הבעלים של ליטו והאינטרס שלו להראות את היכולת שלו לשלוט בהליכי חקיקה בכנסת.

יואב קיש: לי יש שני דברים שמאוד מפריעים לי, כבוד היועץ המשפטי לממשלה.

יואב קיש: אחד, אני קורא את המכתב שקיבלנו מהלשכה המשפטית בנושא הבקשה לחסינות של הכנסת - מדובר פה לגבי חסינות מהותית - ואני מקריא: "לא ניתן להעמיד לדין פלילי חבר כנסת שביצע מעשה במילוי התפקיד או למען מילוי התפקיד כחבר כנסת".

יואב קיש: הטענה המרכזית שלך היא שמכיוון שזה התחיל כפסול אז לא ניתן לטעון פה חסינות מהותית.

יואב קיש: אם מדובר בחוק טוב, ואני חושב שהרוב פה מסכימים שזה חוק טוב, וגם לא שמעתי אמירות אחרות, אז האירוע מתחיל מחשיבה על חוק טוב.

יואב קיש: זה אירוע שמתחיל בכוונה טובה להעביר חוק טוב, לכן קשה לי להתחבר לכל מה שאמרת.

יואב קיש: אתה שאלת על מתי או כאלה - אפשר לדון על העניין הזה, אני לא חושב שאני הולך להתחיל לשפוט באירוע הזה.

יואב קיש: אני חושב שמה שמפריע פה לרוב חברי הכנסת, תסלחו לי שאולי אני אומר דברים לא בשם אומרם, זה שלמעשה מדובר בליבת העשייה שלנו: חקיקת חוק טוב שיכול להיות שבמהלכו קרו דברים כאלה או אחרים.

יואב קיש: האם זה סביר או לא - על זה צריך לדון.

יואב קיש: אני לא מקבל כאמירה מקובעת שלא נכון לדבר פה על חסינות מהותית.

יואב קיש: הנושא השני הוא נושא שוק ההון.

יואב קיש: סיימתם באירוע הזה.

יואב קיש: אני חושב שיש פה אי הבנה בסיסית של איך מרוויחים ומפסידים כסף בשוק ההון.

יואב קיש: מי שחושב שמאגרות חוב כאלו בעקבות שינוי אפשר להרוויח - כל עוד זה לא רטרואקטיבי - טועה לחלוטין.

יואב קיש: אני אגיד לך מה דעתי.

אביחי מנדלבליט: ואם זה רטרואקטיבי?

יואב קיש: רטרואקטיבי זה סיפור אחר.

יואב קיש: ברגע שזה לא רטרואקטיבי אי אפשר להרוויח.

יואב קיש: אגרות חוב כאלו הן אגרות חוב שנסחרות, זה אומר שיש קונים ומוכרים ובכל רגע נתון יש להן מחיר שנמצא בשוק.

יואב קיש: המחיר נקבע מהערכות שווי של כולן, מביקוש והיצע באירוע הזה.

יואב קיש: מה קורה?

יואב קיש: ברגע שאירוע כזה הוא לא רטרואקטיבי כל איגרת חוב שיוצאת היא ב"כללי משחק" אחרים, שינוי החוק כבר מקובע במחיר.

יואב קיש: זה לא הביא איזו תועלת לאף שחקן באירוע.

יואב קיש: זה או שהוא משלם קצת יותר, או שהוא קונה קצת יותר.

יואב קיש: במחיר זה מקובע.

יואב קיש: היה פה שינוי כללי המשחק ברמה ארצית.

יואב קיש: זה השפיע על בעלי חברה שהם מבינים היום שאם הם מלווים כסף לחברה שלהם הם בחוב נחות.

יואב קיש: המשמעות היא שכל חוב שיוצא אולי יימכר בקצת יותר כסף, אבל גם מי שקונה אותו ראשון משלם את הפרמיה.

יואב קיש: לבוא ולטעון שזה נעשה - כל עוד זה לא רטרואקטיבי - לטובת טובת הנאה, בעיני זו אמירה של מישהו שלא מבין את שוק ההון.

יואב קיש: יכול להיות שזה בא מזה שכתב האישום התחיל על שוחד שירד, שאולי לא ניקיתם דברים מכתב האישום, אבל בעיני זה הזוי שבאים בכתב האישום הזה ומזכירים קנייה ומכירה של חבר הכנסת חיים כץ עם מוטי בן ארי שנעשה בשוק כאילו היו מתואמים.

יואב קיש: האם יש פה איזו שהיא עבירה?

יואב קיש: אני מצטער, כשאתה נכנס לכל מסך של מסחר, אז יש לך מחיר לנכס, יש לך כמות של דורשים, כמות של היצע וביקוש, ואתה רואה.

יואב קיש: כל אחד יכול לעשות את זה.

יואב קיש: איך זה הופך להיות אזכור בתוך כתב אישום פלילי אני לא מבין.

יואב קיש: עוד דבר שלי הפריע, וזה עלה בדיון קודם, שאמרת "תראו את ההתנהלות של חבר הכנסת חיים כץ בנושא החקיקה בגז, זה מראה על שינוי משמעותי כאשר עוד לא היה כתב אישום באוויר".

יואב קיש: הרי ברור שחיים כץ כבר "סבל" מפרסומים, כבר עבר את ועדת האתיקה ב-2010.

יואב קיש: כל האירוע שאתה אומר "תראו איך הוא התנהג פה ואיך התנהג פה" בכלל לא רלוונטי.

יואב קיש: אנחנו היום מנסים לקחת החלטה על חסינות על אירוע שקרה לפני 10 שנים בכנסת, כשהדברים היו אחרת לגמרי, כשבא בן אדם שרצה לחוקק חוק טוב.

יואב קיש: יכול להיות שהוא עשה טעויות כאלו ואחרות לאורך הדרך, אבל הוא לא הרוויח מזה, זה לא ייצר רווח לאף אחד אחר כך.

יואב קיש: יכול להיות שהיו פגמים שגלשו אליהם בהתנהלות החוקית של החקיקה.

יואב קיש: אתה כותב במכתב שהעברת לנו שאתה לא רוצה לגעת בעבודת הכנסת.

יואב קיש: כיושב-ראש ועדת הפנים הייתה לי הצעת חוק בוועדת העבודה והרווחה שהייתה לי מאוד חשובה והעברתי בלחצים פוליטיים אלי לוועדת הפנים.

יואב קיש: זה חוק שעשה שני מיליארד שקל בשוק ההון לטובת אנשים.

יואב קיש: אני עכשיו חשוף – זה היה חוק קנאביס רפואי - כי יגידו לי: חבר שלך השקיע במניות, אתה עשית משהו.

אביחי מנדלבליט: אין שום בעיה.

יואב קיש: זו עבודת הכנסת פר אקסלנס, אין פה שום חריגות.

יואב קיש: אני לא יודע כמה אנשים פה היו יו"ר ועדה פעיל בכנסת, אבל זה תפקיד מרכזי, חזק בכנסת, עם הרבה מאוד יכולות, וטוב שכך.

יואב קיש: הדבר האחרון שאנחנו נרצה זה שיסרסו את תפקיד יו"ר הוועדה וכל דבר אנחנו כיו"ר ועדה נצטרך 10 פעמים לחשוב אם אנחנו יכולים לעשות או לא.

יואב קיש: אני חושב שכל פעילות הכנסת הייתה פה לגיטימית לחלוטין.

יואב קיש: יכול להיות שנעשו פה טעויות כאלו ואחרות שהגיעו, אבל העברה של חוק טוב זה בעיני המהות של העניין הזה.

אביחי מנדלבליט: קודם כל, מבחינת חסינות מהותית תחליטו מה שתחליטו, הסמכות היא שלכם.

אביחי מנדלבליט: נתתי לכם את הכללים שאני מבין אותם לפי הפסיקה של בית המשפט העליון כמו שהוא פירש חסינות מהותית.

אביחי מנדלבליט: זה מה שצריך ליישם כאן.

אביחי מנדלבליט: אני מבין שיש מחלוקת על כתב האישום, אבל אני לא יודע אם זה המקום לדון.

אביחי מנדלבליט: תקבלו החלטה כמו שתמצאו לנכון.

אביחי מנדלבליט: הצתי את הדברים כמו שאני מבין אותם.

יואב קיש: לגבי הרווח הכלכלי.

אביחי מנדלבליט: לגבי נושא הרווח, אני יכול להיכנס עכשיו לכל הראיות שקשורות לזה.

אביחי מנדלבליט: היה רעיון בהתחלה, וזה נדון שם, שזה יהיה רטרואקטיבי.

קריאה: לא בהתחלה.

קריאה: להגיד שהיה רעיון בהתחלה זה בעייתי.

אביחי מנדלבליט: יש לנו את הפרוטוקולים.

חיים כץ: היית מוכן להישבע על זה?

חיים כץ: זה לא היה.

חיים כץ: לא היית מוכן להישבע על זה כי זה לא היה.

חיים כץ: אתה יוצר מצב שלא היה.

חיים כץ: כמו שכתבת שאני הצגתי אותו כמומחה רטרואקטיבי.

חיים כץ: אם אני הייתי כותב את זה, היית מאשים אותי על מרמה והפרת אמונים.

חיים כץ: לא פתחת את הפרוטוקול.

חיים כץ: אמרתי לו לדבר.

חיים כץ: הוא הציג את עצמו.

חיים כץ: את מי רימיתי?

חיים כץ: אפילו לא פתחתם את הפרוטוקול.

חיים כץ: כל כך הייתם להוטים להגיש כתב אישום שזה מטורף ממש.

אורית פרקש הכהן: אולי תתייחס למומחה האובייקטיבי.

אורית פרקש הכהן: אתה לא מציג אותו כמומחה אובייקטיבי.

חיים כץ: לא הצגתי אותו.

אורית פרקש הכהן: זה נראה כמו איזו תקלה כזאת.

יואב קיש: לגבי הרווח.

אביחי מנדלבליט: כמו שאמרתי קודם, אני לא יודע לכמת את הדברים.

אביחי מנדלבליט: מה שברור זה שהיה מישהו שבא עם אינטרס, שזה מוטי בן ארי.

אביחי מנדלבליט: הטענה היא שחבר הכנסת כץ רצה לקדם את ההצעה שלו על בסיס האינטרס שלו.

אביחי מנדלבליט: יכול להיות שהיו גם רעיונות אחרים.

אביחי מנדלבליט: בוודאי שהוא לא רצה לגבור על הציבור, אני לא מעלה על דעתי דבר כזה, אמרתי את זה גם בישיבה הראשונה.

אביחי מנדלבליט: הרעיון היה לקדם את האינטרס שלו.

אביחי מנדלבליט: כשהביאו אותו לוועדה כשהוא יוזם את הדברים, המינימום שנדרש היה זה להציג אותו, להציג את מערכת היחסים ביניהם, ואז כל הבעיה לא הייתה באה לעולם כי אני מניח שהוא לא היה יכול לקדם את זה.

אביחי מנדלבליט: במצב רגיל בוודאי שאין בעיה.

אביחי מנדלבליט: אני לא בא בטענה שלוקחים את זה לוועדה כזו או אחרת כי למישהו יש מומחיות וזה מאוד חשוב לו, אין לי שום טענה כזאת.

אביחי מנדלבליט: הטענה היא כשיש אינטרס לאותו גורם ומושכים את זה לוועדה כדי לקדם את זה.

אביחי מנדלבליט: כשמביאים אותו לוועדה בתור מישהו שיקדם את זה, זו ליבת הבעיה.

אביחי מנדלבליט: התהליך הוא תהליך פגום, הליבה שלו היא באי הגילוי ומצג השווא לגבי אותו מומחה.

אביחי מנדלבליט: לגבי הנושא של מתווה הגז שהוזכר, הפעולה נעשתה כמו שצריך: הייתה בקשה, הייתה פנייה.

אביחי מנדלבליט: אמר היועץ המשפטי של הכנסת שאין שום בעיה שהוא השתתף בהצבעה למרות הכל.

יואב קיש: זה נאמר כאילו "תראו איך הוא התנהג שם".

אביחי מנדלבליט: הוא לא הואשם במשהו.

עודד פורר: יש פה איזו שהיא תחושה שלא מבססים את העבירה של שימוש במידע פנים או עבירה של שוחד אבל משאירים אותה ברקע כדי שאנחנו נרגיש מאוד מאוד לא נוח סביב העניין.

עודד פורר: זאת התחושה בחלק מהדברים.

עודד פורר: אתה אומר "כוונה ותכנון".

עודד פורר: אם היו פה כוונה ותכנון של שוחד או מסחר במידע בפנים, אני חושב שלא היה ספק אצל רוב חברי הכנסת מה הסיפור.

עודד פורר: בכל חקיקה יש כוונה ותכנון.

עודד פורר: אם הכוונה והתכנון היו כדי לבצע עבירת שוחד, או אם הכוונה והתכנון היו כדי לבצע מסחר במידע פנים, זה סיפור אחד.

עודד פורר: אם הכוונה והתכנון הם כדי להעביר חקיקה למען טובת הכלל, זה סיפור אחר.

עודד פורר: השאלה גם אם הייתה כוונה ותכנון למען השאת רווחים אישיים.

עודד פורר: השאלה אם כל הכוונה והתכנון בחקיקה, לפי איך שאתם רואים אותם, היו למען השאת רווחים אישיים.

עודד פורר: נשאלה פה קודם שאלה לגבי הגילוי הנאות.

עודד פורר: עד כמה הייתה עדותו של אותו עד מומחה בוועדה קרדינאלית לחקיקה?

עודד פורר: האם החוק הזה היה מחוקק גם אם הוא לא היה מגיע?

עודד פורר: אם הייתה פה כוונת מכוון, או אם היו יושבים כדי לבצע משהו - אתה לא מביא את העבריין לתוך הזירה.

עודד פורר: שאלה שהייתי רוצה לדעת גם מבחינת חבר הכנסת כץ.

עודד פורר: הוא כיושב-ראש ועדה, כמי שמחוקק פה חוקים, אם הוא היה רוצה להעביר את החוק הזה, אז גם בלי אותו עד מומחה החוק היה עובר.

עודד פורר: השאלה אם אתה היית יושב פה ומציג לנו את העבירה הזאת גם אם אותו עד מומחה לא היה מגיע להעיד בכלל, אם הוא לא היה מופיע בפני הוועדה.

עודד פורר: יש בעצם שתי שאלות.

עודד פורר: הראשונה, האם החקיקה בוצעה למען השאת רווחים אישיים, והשנייה, האם אם אותו בן ארי לא היה מגיע לוועדה אלא היה מגיע מומחה אחר והחקיקה הייתה מתקדמת, האם גם אז היית מגיש כתב אישום.

אביחי מנדלבליט: השאלה השנייה היא כמובן שאלה היפותטית.

אביחי מנדלבליט: אני עובד לפי הדברים שיש בפניי, לא לפי דברים תאורטיים.

אביחי מנדלבליט: ברור שאם חבר הכנסת כץ היה אומר למישהו אחר לקדם ולא הייתי יודע מזה והוא היה מסתיר את זה - - -

עודד פורר: לא, אני לא מדבר על זה שהוא היה אומר למישהו אחר לקדם, אלא שאותו בן אדם פשוט לא היה מופיע בפני הוועדה.

אורית פרקש הכהן: כאילו כל העובדות היו אותו דבר, רק היה מגיע מומחה אחר.

יעל גרמן: משרד המשפטים היה צריך לחוקק, אבל לא נתנו לו.

קארין אלהרר: הם היו נגד.

אביחי מנדלבליט: לא את החוק הזה, ההתנגדות הייתה.

אביחי מנדלבליט: ..

אביחי מנדלבליט: אבל זה לא משנה, זה לא קשור.

עודד פורר: סליחה, אני לא מצליח להבין את התשובה.

עודד פורר: אני שואל כאילו כל העובדות הן אותו דבר.

אביחי מנדלבליט: אם הוא לא היה מביא אותו ולא היה מקדם אותו, הייתי צריך לחשוב.

אביחי מנדלבליט: עוד פעם, השאלה היא אם הוא יזם את הדברים, אם הוא הביא לו אותם כדי לקדם אותם - - -

קריאה: מי זה "הוא"?

אביחי מנדלבליט: מוטי בן ארי.

אביחי מנדלבליט: מוטי בן ארי מביא את זה אליו כדי לקדם חקיקה.

עודד פורר: סליחה שאני קוטע אותך, אדוני.

עודד פורר: כשההסתדרות מביאה לחבר כנסת הצעת חוק שטובה להסתדרות - - -

אביחי מנדלבליט: ברור שאין בעיה.

אביחי מנדלבליט: הבעיה היא הפוכה; הבסיס הוא שיש ניגוד עניינים חריף ועמוק בין מוטי בן ארי לבין חיים כץ.

אביחי מנדלבליט: זאת מציאות, זה לא עבירה, זה בסדר גמור להיות בניגוד עניינים - - -

עודד פורר: השאלה אם ניגוד העניינים נולד מעצם נוכחותו של בן ארי בוועדה.

אביחי מנדלבליט: לא רק.

אביחי מנדלבליט: יש סדרה של רכיבים.

אביחי מנדלבליט: אחד מהם זה להביא אותו לוועדה כמישהו שהוא מומחה ומקדם את הדברים.

אביחי מנדלבליט: אבל זה לא רק זה.

עודד פורר: זה הרכיב המרכזי?

אביחי מנדלבליט: אני לא בטוח.

אביחי מנדלבליט: הרכיב המרכזי הוא שהאי-גילוי הוא שמי שהביא את הדברים, יזם אותם ומקדם אותם זה חברו הטוב ביותר, שהוא גם לא סתם חבר, אלא יש לו אינטרסים כלכליים משותפים איתו.

אביחי מנדלבליט: יש ציפייה שאת הדבר הזה הוא יגיד.

אביחי מנדלבליט: עכשיו, להגיד לך אם זה היה עובר את הרף או לא?

אביחי מנדלבליט: אני לא יודע אם זה עובר את הרף.

עודד פורר: אני חוזר על השאלה על תכלית החקיקה.

עודד פורר: האם תכלית החקיקה היא השאת רווחים אישיים?

אביחי מנדלבליט: כמו שאנחנו מבינים, תכלית החקיקה הייתה מבחינת בן ארי.

אביחי מנדלבליט: .. כן, היה לו אינטרס - - -

עודד פורר: אני שואל מבחינת חיים כץ.

אביחי מנדלבליט: רגע.

אביחי מנדלבליט: לבן ארי היה אינטרס כלכלי.

אביחי מנדלבליט: בן ארי, ברגע שהוא חברו הטוב ביותר של חיים כץ, שגם מסייע לו מבחינה כלכלית – זה הופך לאינטרס גם של חיים כץ, אינטרס לעזור לו בעניין הזה, בתור חברו הטוב ביותר.

אביחי מנדלבליט: ומעבר לזה יש גם את התיק האישי של חבר הכנסת כץ.

אביחי מנדלבליט: אבל ליבת העניין היא הרצון לעזור לבן ארי.

אביחי מנדלבליט: מזה זה נולד, מזה זה המשיך, וכל מה שהיה צריך לעשות זה להגיד את הדברים.

אביחי מנדלבליט: ואם הוא היה אומר את הדברים אני מניח שהוא לא היה יכול לשבת בעניין הזה, בגלל העוצמה של הקשר שלהם.

עודד פורר: אני לא קיבלתי תשובה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יוליה, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: אדוני היושב-ראש, כולנו פה מכירים את חבר הכנסת חיים כץ ואנחנו גם מכירים את הסגנון שלו כשהוא היה יושב-ראש הוועדה, אנחנו מכירים את צורת ההתנהלות וההתנהגות, ויכול להיות שזה חלק מהבעיה.

יוליה מלינובסקי: סמכותיות יתר והרצון לכבוש את השטח ולקבוע עובדות.

יוליה מלינובסקי: ואין ספק שיש בעיה בנושא של הגילוי, ויכול להיות שזה היה פותר הרבה בעיות.

יוליה מלינובסקי: אבל השדה הזה הוא מאוד מאוד עמוק, רגיש ובעייתי, כי איפה הגבול.

יוליה מלינובסקי: והשאלות הן כאלה.

יוליה מלינובסקי: האם בהכנת כתב האישום ותוך כדי עבודה על התיק אתם הזמנתם או התייעצתם עם חברי כנסת לשעבר בנושא ההתנהלות והדינמיקה הפנימית של הכנסת?

יוליה מלינובסקי: כי מה שקורה בכנסת לא קורה בשום מקום אחר בשירות המדינה.

יוליה מלינובסקי: ואני מדברת על זה באחריות, כי הייתי בכמה צמתים.

יוליה מלינובסקי: לצורך הדוגמה, כשחוקקנו את חוק פיזור הכנסת הכנסנו לשם שני דברים שלא קשורים בעליל – שמטפלים זרים לא צריכים לקבל כסף ביום הבחירות, ומשהו שהיה חשוב לאוצר בנושא מכוני בקרה.

יוליה מלינובסקי: אלה דברים שבכלל אין להם קשר לחוק, ועשינו את זה בדיונים פנימיים מחוץ לחדר.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, הדינמיקה היא אחרת לחלוטין ממה שאנחנו מכירים בשירות המדינה.

יוליה מלינובסקי: השאלה היא כזאת.

יוליה מלינובסקי: ח"כים בעבר או ח"כים שהיה בתקופה של התרחשות העניינים, או יועצים משפטיים של הכנסת בהווה ובעבר – האם התייעצתם ושאלתם אותם איך הדברים נראים מבפנים?

יוליה מלינובסקי: והאם הזמנתם לעדות את מנהלת הוועדה הספציפית הזאת, או את אחת ממנהלות הוועדה, כדי להבין איך מתנהל דיון ואיך מתנהל רישום לדיון?

יוליה מלינובסקי: זה מאוד חשוב, כי כשיושב-ראש הוועדה מזמן דיון זה נפתח באתר הכנסת לרישום, ובגדול, כל אזרח, כל ארגון, כל אחד, יכול להקליד שם את הנתונים שלו ולהיות מוזמן לדיון.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, אם חבר הכנסת חיים כץ הזמין את החבר הכי טוב שלו – אני חשבתי שזה כלב, אבל במקרה שלו זה בן ארי.

יוליה מלינובסקי: .. בנושא שהוא במחלוקת, כל אחד יכול להיות מוזמן, ויושב-ראש הוועדה לא יכול מבחינה טכנית להגביל את הזמנתו או הגעתו של מישהו.

יוליה מלינובסקי: יתרה מזאת, אדוני היועץ, הוא חייב לתת לו זכות דיבור.

יוליה מלינובסקי: למשל, אם מתנהל דיון על משהו ואני הבאתי מומחה שאני חושבת שהוא משקף, אבל בא מומחה אחר, שחושב אחרת לגמרי – אני בתור יו"ר הוועדה לא יכולה לסתום לו את הפה, הוא חייב לדבר.

יוליה מלינובסקי: והכול זה מאוד מאוד שקוף - - -

מרב מיכאלי: אבל זה לא קשור לחבר הכנסת כץ.

מרב מיכאלי: מה, חסרים מקרים שאנשים לא מצליחים לדבר בוועדה ולא נותנים להם?

יוליה מלינובסקי: תודה רבה על עזרתך.

יוליה מלינובסקי: השאלה היא האם חברי כנסת לשעבר, מנהלי ועדות, יועצים משפטיים של הכנסת – אנשים שיכולים לשקף את ההתנהלות הפנימית של הכנסת – האם הם הוזמנו או נשאלו בצורה כזאת או אחרת.

יוליה מלינובסקי: וגם, האם נבדק הליך הרישום של הזמנת המומחים.

יוליה מלינובסקי: זה דבר מאוד חשוב לצורך החסינות המהותית.

יוליה מלינובסקי: כי זאת אומרת שחיים כץ לא מנע ממומחה אחר להגיע לדיון ולהביע את דעתו בעצם זה שהוא הזמין את הבחור הזה, מוטי בן ארי.

יוליה מלינובסקי: זאת אומרת, הדיון היה פתוח לכל אחד שהיה בעל אינטרס או עניין.

יוליה מלינובסקי: הרי לכנסת מגיעים בעלי אינטרסים ובעלי עניינים; סתם מישהו מהרחוב לא נכנס לפה, לא זה המקום.

יוליה מלינובסקי: אז זאת השאלה הראשונה, שהיא בעצם במסגרת תהליך מהותי, כי אני מתייחסת לעובדה שכל זה נעשה במסגרת תפקידו כחבר כנסת, במסגרת העבודה שלו.

יוליה מלינובסקי: ועכשיו שאלה נוספת.

יוליה מלינובסקי: האם כאשר עבדתם על כתב האישום והתקבלה החלטה – וזאת שאלה שמאוד מטרידה אותי, כי בהגשת כתב האישום במקרה של חיים כץ...

יוליה מלינובסקי: חיים, אתה מאוד מפריע לי, אתה כבר לא יו"ר הוועדה, שב בשקט.

יוליה מלינובסקי: במקרה של חיים כץ, הגשת כתב האישום – היו לה השלכות.

יוליה מלינובסקי: הוא התפטר ממשרד השר.

יוליה מלינובסקי: השאלה שנשאלת, במסגרת החסינות המהותית, היא מה גבולות הגזרה שלה.

יוליה מלינובסקי: אם הכנסת תעניק לחיים כץ חסינות במסגרת טענה לחסינות מהותית, האם הוא יוכל, היפותטית, להתמנות לשר?

יוליה מלינובסקי: או עצם זה שיש כתב אישום ימנע ממנו להתמנות לשר?

יוליה מלינובסקי: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני היועץ, בבקשה.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שכשמגישים כתב אישום אז יש קושי להתייעץ עם חברי כנסת, גם לשעבר.

אביחי מנדלבליט: הם אנשים פוליטיים, ואני לא חושב שזה רעיון כזה טוב להתייעץ עם חברי כנסת פוליטיים.

אביחי מנדלבליט: אם אני חושב שאני לא מבין מה קרה, אז כן, יכול להיות שזה כדאי.

יואב קיש: אז לא התייעצתם?

יואב קיש: לא התייעצתם.

קארין אלהרר: תנו לו להשיב.

אביחי מנדלבליט: זה לא משנה אם כן או לא.

יואב קיש: זה לא משנה אם כן או לא?

אביחי מנדלבליט: קודם כול, התשובה היא לא.

אביחי מנדלבליט: וגם לא התכוונתי להתייעץ ואני גם לא מתכוון להתייעץ עם חברי כנסת לשעבר.

אביחי מנדלבליט: זו המומחיות של התביעה הכללית לקבוע אם יש הפרה או אי-קליטת - - - אני הסברתי כאן את הבעיה שהייתה; וכפי שאני רואה גם פה, יש מגוון רחב מאוד של דעות של חברי כנסת לגבי מה צריך להיות – וזה בסדר גמור, כל אחד, יכול להיות שתהיה לו איזושהי גישה.

אביחי מנדלבליט: אבל הבעיה פה היא בעיה מסוימת, אני הצבעתי עליה, ואני לא חושב שהיא קשורה בהכרח – אולי בניגוד לדברים אחרים, שבהחלט יכולים להיות רלוונטיים – להקשר של קבוצה רחבה למשל או דברים מהסוג הזה.

אביחי מנדלבליט: אם זאת הייתה השאלה, אני חושב שאז כן היינו מתייעצים עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, אבל אני חושב שלא זאת הייתה ליבת השאלה כאן.

אביחי מנדלבליט: ולכן גם לא התייעצנו עם הייעוץ המשפטי של הכנסת בעניין הזה, כמו שהייעוץ המשפטי של הכנסת לא מתייעץ איתי בדברים שקשורים לייעוץ המשפטי השוטף של הכנסת, שזאת המומחיות שלהם.

אביחי מנדלבליט: כאן מדובר במומחיות של תביעה פלילית, שהיא אמורה לקבוע מתי נחצה הרף של עבירה של מרמה והפרת אמונים, ובהקשר הזה, אני חושב שזה מאוד בעייתי להתייעץ עם גופים שהם מחוץ לתביעה הכללית.

יוליה מלינובסקי: שאלתי על נושא הרישום לוועדה והזמנת מומחים.

אביחי מנדלבליט: שוב, לא זה העניין פה.

קארין אלהרר: יוליה, הוא אמר שלא.

חיים כץ: הוא אמר לא.

חיים כץ: כי זה לא מעניין.

יעל גרמן: זה לא עניין של "לא מעניין", זה לא נהוג.

אורית פרקש הכהן: אז לא התייעצתם גם עם יועמ"ש לשעבר של הכנסת?

אביחי מנדלבליט: לא, התשובה היא לא, כי מדובר פה באירוע מאוד חריג - - -

קריאות: - - -

קארין אלהרר: סליחה, שקט.

אביחי מנדלבליט: זה לא ליבת התיק - - -

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא דנים על הראיות, אדוני היועץ.

יוליה מלינובסקי: אני דנה על נושא החסינות, ובמסגרת כתב האישום אני רוצה להבין את המסגרת של החסינות במסגרת החסינות המהותית.

יוליה מלינובסקי: אני לא נכנסת לתחום הראיות, אבל לקבל חוות דעת מגורמים שאולי הם קצת יותר מומחים.

יוליה מלינובסקי: ..

יוליה מלינובסקי: הרי כשאתה עוסק בתיק על הנדסה, אתה מקבל חוות דעת ממהנדס.

יוליה מלינובסקי: אז גם כנסת זה מומחיות מסוימת, ולא כל אחד מבין בזה.

יוליה מלינובסקי: בגלל זה שאלתי על ח"כים לשעבר, יועצים משפטיים לשעבר, מנהלי ועדות לשעבר או בהווה.

יוליה מלינובסקי: האם התייחסתם במסגרת הכנת כתב האישום להליך הזמנת המוזמנים לוועדות הכנסת?

יוליה מלינובסקי: כי זה משהו מיוחד.

אביחי מנדלבליט: אמרתי שלא - - -

קארין אלהרר: התשובה היא לא.

אביחי מנדלבליט: רגע, אבל יש לזה גם המשך.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שבמקרה הייחודי והחריג הזה, לא היה מקום לדבר הזה.

אביחי מנדלבליט: ולגבי השאלה השנייה, עם כל הכבוד, זה לא רלוונטי לעכשיו.

אביחי מנדלבליט: אם זה יהיה רלוונטי אני בוודאי אצטרך להידרש לזה, אבל זה כבר יהיה בכובע אחר – של הייעוץ המשפטי.

קארין אלהרר: אופיר סופר, בבקשה.

אופיר סופר: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שבאי-גילוי מדובר בפעולה פאסיבית, שנמשכת לאורך זמן.

אופיר סופר: עכשיו, כשאני חושב על הסיבות, אז זה שחבר הכנסת כץ לא היה שמח לשתף את כל עם ישראל בעסקים שלו, זה נראה לי מאוד הגיוני, כי יש פה עניינים של צנעת הפרט ויש פה דברים שיכולים להיות מאוד צהובים.

אופיר סופר: אז הוא שואל את עצמו, מהרהר בליבו, מתי בכלל הוא צריך לעשות את זה.

אופיר סופר: ומן הסתם, אם החוק הזה יתחיל להתגלגל... אני שם לב שלא מקשיבים לי.

אביחי מנדלבליט: אני מקשיב.

אופיר סופר: החוק הזה מתחיל להתגלגל, והדבר הזה, שהוא פועל בניגוד עניינים, כנראה אינו חד-משמעי בכלל בעיניו.

אופיר סופר: אני מניח שאם הוא היה חושב שהוא פועל בניגוד עניינים חד-משמעי הוא לא היה מביא את מוטי בן ארי בתור עד מומחה, הוא היה מביא עד מומחה אחר, כי הרי החוק הזה מיטיב עם עוד רבים אחרים.

אופיר סופר: אבל הוא כן מביא את מוטי בן ארי, ונאלץ להתפתל, כפי שאתם מציגים, בהרבה סיטואציות.

אופיר סופר: אז למה הוא צריך להביא אותו לכל ההופעות האלה?

יעל גרמן: שאלה טובה.

אביחי מנדלבליט: אני לא יודע.

אביחי מנדלבליט: אולי למשל להראות שהוא מיטיב איתו.

אביחי מנדלבליט: זה חלק מהאינטרס.

אופיר סופר: אני רוצה לומר הפוך – שאם היה חפץ בהצלחה של התהליך - - -

קריאות: - - -

אופיר סופר: חבר'ה, זה לא הולך ככה.

עודד פורר: אבי, אני מציע שתעשה עשר דקות הפסקה.

אופיר סופר: רגע, תן לי לסיים.

אופיר סופר: אם היה לו נהיר וברור שהוא פועל בניגוד עניינים ושהוא מנסה להסתיר את זה ושהעניין הוא חד-משמעי.

אופיר סופר: ..

אופיר סופר: אני אמרתי, מדובר פה בפעולה שהיא פעולה פאסיבית.

אופיר סופר: אפרופו הגלישה, אני לא מבין למה להגיע עם מסמך מוכן מראש.

אופיר סופר: זה מאוד מתקבל בעיניך כגלישה, ופה מדובר על פעולה שאני מציג לגביה מספיק סיבות למה הוא לא היה שמח לשתף בעניינים האחרים שלו.

אופיר סופר: אני חבר כנסת חדש, אבל אנחנו כולנו פה פועלים באופן מובנה בניגוד עניינים, ובסופו של דבר אתה אומר שהוא מביא איתו "שודד" – סליחה על הביטוי – את בן ארי, לאותן ועדות, והוא מסתיר אותו.

אופיר סופר: אבל הרי הוא לא היה צריך להסתיר כל כך הרבה, כי החוק הזה מיטיב עם רבים אחרים והוא יכול היה להביא אחרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל מה השאלה?

יעל גרמן: אז למה הוא הביא?

אברהם (אבי) ניסנקורן: היועץ, בבקשה.

אביחי מנדלבליט: אני לא יכול להיכנס לתוך ראש של כל אחד.

אופיר סופר: אבל זה משהו מרכזי באירוע.

אביחי מנדלבליט: אבל זאת מציאות שקרתה - - -

אופיר סופר: אבל אתה טוען בניגוד להיגיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: על השאלה הזאת לא צריך לענות - - -

אופיר סופר: צריכים לענות, חידדתי את השאלה.

אביחי מנדלבליט: אני אנסה לענות.

אביחי מנדלבליט: מה שמתואר פה זה פעולות שנעשו בניגוד עניינים, על בסיס של הסתרה ומצע כוזב.

אביחי מנדלבליט: זאת המציאות, זה מה שקרה לפי כתב האישום.

אביחי מנדלבליט: עכשיו, למה הוא עשה את זה ככה?

אביחי מנדלבליט: אני לא צריך להיכנס לשאלה הזאת.

אביחי מנדלבליט: אומנם יש לי רעיון למה הוא עשה את זה ככה, ואני גם יכול להגיד אותו, אני יכול להציע תזה, אבל אני לא חושב שיש בזה צורך, כי העבירה מתמצית בזה שיש ניגוד עניינים מאוד חריף ומאוד וחמור ובזה שיש פעולות שמתבצעות בניגוד עניינים.

אביחי מנדלבליט: באותו רגע בוצעה העבירה.

אביחי מנדלבליט: זאת העבירה.

אביחי מנדלבליט: זאת העבירה.

אביחי מנדלבליט: לשאלתך, "למה?" – אולי כי הוא רצה שהוא ידע שהוא מיטיב איתו, שהוא מחזיר לו, שהוא עוזר לו.

אביחי מנדלבליט: כמו שהוא עוזר לו, גם הוא עוזר לו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ניר ברקת, בבקשה.

ניר ברקת: על פניו נראה לי שיש פה שתי קונספציות.

ניר ברקת: קונספציה אחת אומרת – ואני מבין שבניתם פה קונסטרוקציה גדולה על פיה – שיש כאן עבירה, שמישהו פה ניסה לקחת חבר כנסת, לעשות איתו עבירה, לגנוב כסף או להטות כסף לטובתו.

ניר ברקת: זו עבירה של שוחד, ואולי אפילו חמור מזה.

ניר ברקת: זה קונספט אחד.

הקונספט השני: עכשיו, אני הבנתי שבהתחלה היו טענות מאוד קשות וחמורות, וכולן ירדו, ונשארה רק אחת.

הקונספט השני: חוץ מהקונסטרוקציה.

הקונספט השני: חוץ מהקונסטרוקציה שאומרת שהבן אדם עשה את כל העבירות הללו בשביל לעשות עבירה.

הקונספט השני: אבל אין עבירה, לא נעשתה פה שום עבירה.

הקונספט השני: החוק עצמו הוא חוק טוב.

הקונספט השני: החבר של חיים כץ, אני לא יודע אם הוא ישר או לא, אין לי מושג; ואני לא יודע אם הוא עשה או לא עשה דברים בתוך הבורסה, וזה גם לא רלוונטי.

הקונספט השני: אבל חבר הכנסת חיים כץ שמע ועשה, בתום לב ובנפש חפצה, את מה שהוא מאמין שצריך לעשות לטובת חוק טוב.

הקונספט השני: ואם אני מבין את הפרשנות של העורכת דין - - -

אביחי מנדלבליט: אין עבירה, זאת הפרשנות שלה.

ניר ברקת: נכון.

ניר ברקת: אם הכוונה היא לא פלילית, היא לא בזדון, אלא הכוונה היא, כמו של כל חבר כנסת, לעשות טוב, אז מה זה רלוונטי בכלל אם הרעיון הגיע מחבר שלו או לא מחבר שלו?

ניר ברקת: מה זה רלוונטי?

ניר ברקת: הרי לא הייתה שום כוונה רעה.

ניר ברקת: ובהסתכלות בפרספקטיבה רחבה, כל הפעולה שהוא עשה היא חד-משמעית במסגרת עבודתו כחבר כנסת.

ניר ברקת: ולכן אני לא מצליח להבין את הקונסטרוקציה שבניתם על העבירה בתהליך, בעוד שהתהליך הוא במטרה טובה וחיובית.

ניר ברקת: ולכן כל הטענות שאתם טוענים לגבי התהליך הן לא רלוונטיות אם לא נעשתה שום עבירה ואף אחד לא הרוויח.

אביחי מנדלבליט: עם כל הכבוד, אין דיון פה - - -

ניר ברקת: גם אם יש עבירה - - -

אורית פרקש הכהן: זה מה שאומרים לך.

אורית פרקש הכהן: שאסור לך לכפות - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה, שנייה - - -

ניר ברקת: רגע, עוד לא הגעתי לנקודה.

ניר ברקת: הפואנטה היא שגם אם יש עבירה – ואני על פניו לא מבין איך יש עבירה – היא בוודאי ובוודאי נעשית במסגרת עבודתו הקלאסית כחבר כנסת שרוצה להעביר חוק טוב וחיובי.

ניר ברקת: מה, זה לא ברור כשמש שזאת הייתה הכוונה?

חיים כץ: פה בשולחן הם אצולה.

ניר ברקת: אני לא מצליח להבין.

ניר ברקת: אני מנסה להבין מהם את התשובה לקושייה הזאת.

יעל גרמן: יש לי בקשה.

יעל גרמן: אנחנו נקיים דיון?

יעל גרמן: כי בעצם כולם כאילו שואלים שאלות, אבל למעשה מקיימים דיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יהיה גם דיון.

קריאה: זה הדיון.

קריאה: לא, זה לא הדיון, זה שלב השאלות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הדיון יהיה אחרי שחיים כץ ידבר.

קריאות: - - -

יעל גרמן: לדעתי היה כאן עכשיו דיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני יודע שכולם, מתוך רצון טוב, רוצים לייעל את הדיון, אבל זה לא באמת מייעל את הדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש עוד שלושה אנשים שרוצים לשאול שאלות הבהרה - - -

יעל גרמן: כביכול.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא בוחן כליות ונפש ואני לא יודע מראש אם הם רוצים לשאול שאלות או להביע את עמדתם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחר כך היועץ המשפטי לממשלה ישלים בנושא העילה השנייה והשלישית, ואחר כך חיים כץ יאמר את דבריו, את מה שעל ליבו, ואחר כך אנחנו נעשה דיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ואם יהיה מספיק זמן, נצביע היום.

אביחי מנדלבליט: אני אנסה להשיב לחבר הכנסת.

אביחי מנדלבליט: שוב, יש את התזה של כתב האישום.

אביחי מנדלבליט: כתב האישום עוסק בתהליך של החקיקה, כמו שהוסבר קודם על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

אביחי מנדלבליט: זה למעשה מה שהוא עושה - - -

חיים כץ: התהליך - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים, חיים.

חיים כץ: לא, אני רוצה לשמוע.

חיים כץ: כתב האישום עוסק בתהליך החקיקה.

אביחי מנדלבליט: התזה אומרת שיש מצב של ניגוד עניינים חמור.

אביחי מנדלבליט: ..

אביחי מנדלבליט: שוב, לא זאת העבירה, אבל יש מציאות כזאת, של ניגוד עניינים חמור וחריף בין חבר הכנסת כץ לבין מוטי בן ארי, על בסיס של שני פרמטרים עוצמתיים מאוד, שהם הדברים הכי משמעותיים שיש - - -

מיכאל ביטון: כבוד היועץ, אמרת את זה פעמיים ועדיין לא הבנתי.

מיכאל ביטון: לא הבנתי את המשפט.

מיכאל ביטון: ניגוד עניינים בין חיים כץ למוטי בן ארי?

מיכאל ביטון: מה הניגוד ביניהם?

מיכאל ביטון: במה הם מנוגדים?

מיכאל ביטון: לכאורה היה תיאום?

מיכאל ביטון: היה מהלך משותף?

אביחי מנדלבליט: לא, לא, ניגוד עניינים זה לא עבירה.

אביחי מנדלבליט: אני אסביר עוד פעם.

אביחי מנדלבליט: ניגוד עניינים זה בסדר גמור, לכולנו יש ניגודי עניינים.

אביחי מנדלבליט: יש לנו משפחה, יש לנו חברים, יש לנו אנשים שאנחנו עושים איתם עסקאות כלכליות, וזה בסדר גמור, זה טבע החיים.

אביחי מנדלבליט: כל דבר כזה בעצם שם אותך במציאות שעשוי להיות בה עניין אישי.

אביחי מנדלבליט: הבעיה היא כשאתה עושה פעולה במציאות של אותו ניגוד עניינים, פעולה למען אותו אחד שיש בינך לבינו קשרים או חברויות, בלי לגלות את זה.

אביחי מנדלבליט: זה הליבה של האירוע הזה.

אביחי מנדלבליט: עכשיו, להבנתנו לבן ארי יש אינטרסים מאוד גדולים בקידום של החוק הזה, וחיים כץ מבין את זה ולמעשה עוזר לו לקדם את החוק הזה, בסדרה של פעולות שנעשו, והפעולות האלה נעשו במציאות של ניגוד עניינים.

אביחי מנדלבליט: זאת הדוגמה הקלאסית של עבירה של מרמה והפרת אמונים.

אביחי מנדלבליט: עכשיו, אם זה היה מתת תמורת מילוי תפקידו ואם אפשר היה, להבנתי, להוכיח את זה מעבר לכל ספק סביר...

אביחי מנדלבליט: זאת הייתה התזה בהתחלה.

אביחי מנדלבליט: אבל זה לא הגיע לשוחד, מאחר ששוכנעתי שהרכיב הזה לא מתקיים מעבר לכל ספק סביר, בעיקר בגלל נושא החברות.

אביחי מנדלבליט: ולכן העבירה ירדה למרמה והפרת אמונים.

אביחי מנדלבליט: אבל צריך להבין שככל שהחברות עוצמתית יותר זה מעמיק למעשה את עוצמת ניגוד העניינים בין השניים, ולכן זה מחייב יותר חובות גילוי, יותר להראות את הדברים, יותר להסביר את הדברים.

אביחי מנדלבליט: וזאת למעשה העבירה שמיוחסת לו.

קריאות: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: איתן, אנחנו לא בדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה האוזר, בבקשה.

צבי האוזר: יש לי שאלה עקרונית שייתכן ותחול גם כאן, אבל היא גם צופה פני עתיד.

צבי האוזר: הייתי רוצה לדעת את עמדת היועץ, או פרשנות היועץ, בקשר לסעיף 4(א)(3)(א), מה שאנחנו מכנים "העילה הראשונה".

צבי האוזר: במידה שהוועדה ממליצה למליאה והמליאה מחליטה שהעבירה שבה הנאשם מואשם היא עבירה שנעשתה במילוי תפקידו – האם במקרה זה חל סעיף 1(ג)?

צבי האוזר: שהרי החוק כותב במפורש בסעיף (א): "חלות הוראות סעיף 1", ו-1(ג) אומר: "חסינותו של חבר הכנסת לפי סעיף זה תעמוד לו גם לאחר שחדל מהיות חבר כנסת".

צבי האוזר: בשורה התחתונה, האם ההחלטה של המליאה בעקבות המלצת הוועדה – ובואו לא נשכח שאנחנו לא מחליטים, אנחנו רק ממליצים למליאה לשלול את הבקשה או לדון בה – האם החלטה כזאת, בעילת חסינות מהותית, היא בחזקת הוראת שעה זמנית לכהונתה של כנסת, או היא תמידית?

אביחי מנדלבליט: לעניין הזה ניתנה תשובה של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: התשובה שניתנה היא שזה תקף לכנסת הנוכחית.

צבי האוזר: אוקיי, תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מנסור עבאס, בבקשה.

מנסור עבאס: יש לי שלוש שאלות שקשורות למערכת היחסים בין חיים כץ לבן ארי.

חיים כץ: תשאל אותי, למה אתה שואל אותו?

מנסור עבאס: לא, השאלה היא ליועץ המשפטי.

מנסור עבאס: בכתב האישום מתוארים היחסים בין האנשים בשתי רמות: רמה בין-אישית, שהם חברים; ורמה כלכלית.

מנסור עבאס: מתואר שם שהיחסים הכלכליים מחולקים לשלוש תקופות: לפני הגשת החוק, במהלך החקיקה עצמה, ואחרי זה.

מנסור עבאס: השאלה שלי ליועץ המשפטי היא האם מצאתם עדות שיש עלייה בדרגת היחסים הכלכלית בשלוש התקופות האלה?

מנסור עבאס: האם הגרף של היחסים הכלכליים בין שניהם התפתח לכיוון של טובות הנאה בניגוד לחוק בתקופת החקיקה או אחרי זה?

מנסור עבאס: אומנם השאלה הזאת קשורה לנושא של השוחד, שהסרת מהעניין, אבל זה קשור ליסוד הנפשי לדעתי.

מנסור עבאס: היחסים ביניהם התחילו לפחות ב-2005 - - -

חיים כץ: 2003.

מנסור עבאס: 2003.

מנסור עבאס: אם מערכת היחסים נמשכת עם עליות וירידות רגילות, אז אין יסוד נפשי לחשוב שלחיים כץ היה באותה תקופה אינטרס להסתיר את המערכת הזאת.

מנסור עבאס: כי היא מערכת יחסים נורמלית בין לקוח לנותן שירות, ולכן סביר להניח שמערכת היחסים נמשכת כרגיל לפני ואחרי, ולא עלתה אצלו המחשבה שהוא צריך עכשיו להודיע ולתת גילוי נאות.

מנסור עבאס: אני מנסה למצוא את התשובה האם לחיים כץ כן הייתה מטרה בכוונה תחילה להסתיר את מערכת היחסים, כי יש עלייה מסוימת שמחשידה בכך שיש אינטרס נוסף פה.

מנסור עבאס: עוד שתי שאלות, שאני לא יודע אם תצליח להשיבה עליהן.

מנסור עבאס: האם חיים כץ נמנה עם אותם חברי כנסת שסביר להניח שיגישו הצעות חוק כזאת?

מנסור עבאס: אין ספק שאם מנסור עבאס מביא עכשיו חקיקה בנושא הבורסה, כולם יתחילו לחשוב שקורה פה משהו, כי אני בכלל בא מתחום אחר ואני חבר כנסת חדש.

מנסור עבאס: אבל, האם חיים כץ היה מביא את החקיקה הזאת גם ללא דרבון מבן ארי?

מנסור עבאס: והשאלה השלישית – אני מנסה לבדוק אם ההתנהלות של חיים כץ וההתלהבות שלו בחקיקה, האם היא מיוחדת או שתמיד הוא מתנהל כך בכל החקיקות ותמיד מתלהב להעביר עוד חוק ועוד חוק.

מנסור עבאס: אם כך, סביר להניח שההתנהלות הזאת תקינה, אין משהו מיוחד שיכול להחשיד שהאיש - - -

אחמד טיבי: כמה חוקים העברת, חיים?

חיים כץ: 180.

קריאה: יותר.

חיים כץ: 180 בקריאה השנייה והשלישית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה היא ליועץ המשפטי.

אביחי מנדלבליט: גם כאן, אני אומר בכל הכבוד, זה כבר ניהול של התיק.

אביחי מנדלבליט: עכשיו אלה ניסיונות לבדוק מה תהיה התוצאה של הניהול של התיק.

אביחי מנדלבליט: זו תשובה כללית.

אביחי מנדלבליט: בעיקרון, הקשר הכלכלי היה כל הזמן, גם לפני, גם תוך כדי, וגם אחרי.

אביחי מנדלבליט: היתה עלייה מסוימת בעסקאות המתואמות באותו זמן.

מנסור עבאס: "מסוימת" – כמה?

מנסור עבאס: כאילו נורמלית?

אביחי מנדלבליט: אני תיארתי שתי דוגמאות.

אביחי מנדלבליט: היתה עלייה מסוימת.

אביחי מנדלבליט: אני אומר שוב, אני לא במקום של ייחוס שוחד.

אביחי מנדלבליט: יש כל הזמן אינטרסים כלכליים מובהקים.

אביחי מנדלבליט: לבן ארי יש אינטרס לקדם את הדבר הזה.

אביחי מנדלבליט: יש אינטרס להראות שהוא עוזר לו לקדם את הדבר הזה.

אביחי מנדלבליט: זו התשובה הכללית.

אביחי מנדלבליט: איך הוא מתנהל בכנסת?

אביחי מנדלבליט: אמרו קודם, אני קטונתי.

אביחי מנדלבליט: הוא פרלמנטר מעולה, אין לי ספק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קרן ברק אינה נוכחת כרגע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן נמשיך בטיעונים לעילה השנייה והשלישית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, היועץ המשפטי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, ביקשתי שאלה קצרה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

אורי מקלב: בסופו של דבר לא שמענו כאן איזה משקל נתת לכמה בעיות שהעלית בהתנהלות של יושב-ראש הוועדה.

אורי מקלב: מה לפי דעתך, אם החברים היו יודעים שיש קשר בין אותו מומחה ליושב-ראש, האם לדעתך הבעיה היתה בגלל מידת ההשפעה על החברים בוועדה לחקיקה או שזה משהו שקשור לגילוי הנאות של היושב-ראש לבין המומחה?

אורי מקלב: מעבר לכך, והשאלה המרכזית שלי, עם כל העילות שיש, האם אם חיים כץ לא היה יושב-ראש הוועדה והיה חבר כנסת מהשורה, אבל יש לו גם תיק השקעות, יש לו חבר, וקורה שמישהו פונה אליו או איזה חבר כנסת, והוא אומר: אתה יודע מה, תבוא לוועדה ותציג את הדברים.

אורי מקלב: הוא לא אומר, הוא נרשם, או שהוא רושם אותו או שלא רושם אותו, ומציג את הדברים.

אורי מקלב: האם אותה אשמה היית מטיל גם על חבר כנסת מהשורה באותה סיטואציה, גם אם הוא לא היה יושב-ראש הוועדה?

אביחי מנדלבליט: שתי השאלות הן תיאורטיות.

אביחי מנדלבליט: מה היו מצביעים אחרים?

אביחי מנדלבליט: אני לא יודע מה היו מצביעים.

אביחי מנדלבליט: הבעיה העיקרית שהוא לא גילה - - -

אורי מקלב: אני אגיד לך גם למה.

אורי מקלב: בגלל שמבחינתנו, היועץ המשפטי, זה קביל שאתה לא יודע, אבל כשאתה יושב-ראש אתה לא חופשי בדיון שלך – כשאתה אומר, אתה מתנגד, אתה מעלה דברים – כשאתה לא, הרבה יותר קל.

אורי מקלב: זה השיח שלנו.

אורי מקלב: בעיקר השאלה היא מה היה אם הוא לא היה יושב-ראש ועדה, אם הוא היה חבר כנסת מהשורה.

אביחי מנדלבליט: אני מנסה לענות.

אביחי מנדלבליט: אני לא יודע מה היה במצבים אחרים.

אביחי מנדלבליט: אני אומר שוב, בכל מקרה, זה לא התיק.

אביחי מנדלבליט: הבעיה היא לא אם היו מצבים אחרים כן או לא.

אביחי מנדלבליט: אם הוא היה מגלה את מצב הקשר ביניהם, היה קורה אחד משניים, כמו שאמרתי.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שרוב הסיכויים שהיו אומרים לו: אל תקדם את זה.

אביחי מנדלבליט: ואז הוא לא היה מתעסק בזה ומישהו אחר היה מתעסק בזה.

אביחי מנדלבליט: אז לא הייתה שום בעיה.

אביחי מנדלבליט: אופציה אחרת היא שהיו אומרים לו תתעסק בזה – ואז אין שום בעיה.

אביחי מנדלבליט: הוא שם את זה על השולחן, כל חברי הוועדה יודעים ומצביעים.

אביחי מנדלבליט: אז מה הבעיה?

אביחי מנדלבליט: זה מה שהיה צריך להיות.

יעל גרמן: - - - ניגוד עניינים.

איילת שקד: לא נכון.

איילת שקד: את טועה, יעל.

איילת שקד: רק אם הוא שר יש ניגוד עניינים, לא אם הוא חבר כנסת.

יעל גרמן: אני טועה שזה ניגוד עניינים?

יעל גרמן: לא בטוח שאני טועה.

אביחי מנדלבליט: לפי פסיקת בית המשפט העליון יש ניגוד עניינים גם לגבי חבר כנסת.

אביחי מנדלבליט: באופן חד-משמעי.

אביחי מנדלבליט: יש ניגוד עניינים גם לחבר כנסת.

אביחי מנדלבליט: להגיד שאין לחבר כנסת ניגוד עניינים זו אמירה שאני מציע להיזהר ממנה.

אביחי מנדלבליט: זו אמירה מאוד מסוכנת.

קריאה: לא פחות מיושב-ראש, לדעתי.

יעל גרמן: אין אדם שלא יכול להיות בניגוד עניינים.

אביחי מנדלבליט: יש פסיקה מפורשת על זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חברת הכנסת קרן ברק.

אביחי מנדלבליט: עוד לא הגעתי לטיעון הזה.

אביחי מנדלבליט: גם אתית וגם פלילית.

קרן ברק: אני שואלת איך אם הוועדה קבעה שאין, אתה טוען שיש עבירה אתית?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל את זה הוא יטען בטיעון הבא.

הוא אמר: דבר שני, אני רוצה לשאול אותך ואתה תסביר את זה בסוף.

הוא אמר: אתה באמת מבין מה זה הליך חקיקה.

הוא אמר: נגיד שאני חברה בוועדת העבודה והרווחה ויושבת בדיון.

הוא אמר: מה אכפת לי, באמת מה אכפת לי כאחת שיושבת בדיון וצריכה להרים את האצבע, מה יושב-ראש הוועדה רוצה?

הוא אמר: מה אכפת לי מה היועץ אומר?

הוא אמר: אני שומעת יועץ שאומר ככה ויועץ שאומר ככה.

הוא אמר: כל היועצים אומרים דברים והיפוכם.

הוא אמר: מה אכפת לי.

תמר זנדברג: ובסוף את עושה מה שעליזה אומרת.

קרן ברק: את לא מכירה אותי, אני לא עושה - - -

קריאה: תמר, לא רק היא, כולם.

יואב קיש: אתם צודקים, אבל בוועדת אלה החלטות סיעתיות.

יואב קיש: את עושה מה שהסיעה שלך אומרת וקוראים לך לבוא מהר-מהר להצביע נגד.

חיים כץ: יש משמעת סיעתית.

חיים כץ: אין השפעה בכלל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתם רוצים למשוך את זה הרבה שעות?

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם אתה רוצה שהדיון יימשך הרבה שעות?

חיים כץ: אני רוצה שזה יסתיים ונצביע, לטוב ולרע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חה"כ ברק, את שואלת שאלה את היועץ, כי אחר כך תוכלי להביע עמדה.

קרן ברק: אני פשוט רוצה להבין איך האינטרס של יושב-ראש הוועדה משפיע.

קרן ברק: איך זה משפיע עליי, כחברת כנסת שיושבת בוועדה, ששומעת את כל הדעות, כאשר כל אחד אומר מה האינטרסים שלו והוא מסביר את מי הוא מייצג ויועץ של מיהו.

קרן ברק: אני רוצה להבין, כחברת כנסת, איך בראש שלך אכפת לי מה חיים כץ – ולמה אני אומרת את כל זה?

קרן ברק: כי החוק הזה עבר.

קרן ברק: הוא עבר בוועדה, הוא עבר בוועדת שרים, הוא עבר כל כך הרבה מהמורות כדי להגיע לקריאה שלישית.

קרן ברק: כלומר, זה היה צריך להיות אצלו שלוש פעמים ובוועדת שרים, ואני חייבת להבין למי מהנוכחים היה אכפת מה חיים כץ רוצה?

אביחי מנדלבליט: אני חושב שכבר השבתי לשאלה הזאת.

אביחי מנדלבליט: אני לא דן בחברי הכנסת שהיו - - -

קרן ברק: בהנחה שהצבעתי בעד החוק - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא מוכן לזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שאלת שאלה, צריך לתת תשובה ולהמשיך הלאה.

אביחי מנדלבליט: הסברתי מה העבירה.

אביחי מנדלבליט: העבירה אינה בלתי קשורה לחברי הכנסת האחרים, כי אי הגילוי הנאות בפני חברי הוועדה ובפני מי שהשתתף בה ובפני הציבור – לא היה.

אביחי מנדלבליט: זאת העבירה.

אביחי מנדלבליט: אם בפועל חברי הכנסת היו מצביעים כך או אחרת, זה לא עבירה, זה לא קשור לעבירה.

קרן ברק: אני חושבת שזה לא מגיע.

קרן ברק: זה הכול.

אורית פרקש הכהן: כשאת יודעת שמישהו שמייצג - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אורית, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

קרן ברק: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: קרן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

תמר זנדברג: את היית, את יודעת איך זה - - -

יואב קיש: תמר, זה לא הדיון עכשיו.

תמר זנדברג: באת ממקצוע של לוביסטים.

קרן ברק: הרבה אני יודעת להגיד - - -

תמר זנדברג: מה עשו עם חוק - - -

יואב קיש: תמר, זה לא הדיון ביניכן עכשיו.

קרן ברק: את רוצה שנדבר על ניגודי העניינים שלך?

קרן ברק: לה יש ניגוד עניינים, לה יש ניגוד עניינים - - -

תמר זנדברג: את ממש מוזמנת.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, בואי, אל תהפכי את כולם לעבריינים.

קרן ברק: בואי - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חייב להגיד - - -

תמר זנדברג: סליחה, נאמרה פה אמירה.

תמר זנדברג: בואי, דברי על ניגוד העניינים שלי.

תמר זנדברג: בבקשה.

קרן ברק: לא בא לי עכשיו.

תמר זנדברג: מה זה לא בא לי עכשיו?

תמר זנדברג: כי אין כזה.

תמר זנדברג: את לא תגידי פה סתם דברים, עם כל הכבוד.

קרן ברק: אני אגיד מה שאני רוצה.

תמר זנדברג: לא, את לא תגידי.

תמר זנדברג: לא, סליחה.

תמר זנדברג: מה קרה?

תמר זנדברג: לא כל דבר שיוצא מהפה, בלי שום סינון.

תמר זנדברג: עם כל הכבוד.

מכלוף מיקי זוהר: אני טוען את אותן טענות כל הזמן, תמר, זה לא כל כך עוזר לי.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקבל את טענותייך, אבל כשזה מופנה כלפיי, את כל הזמן אומרת - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

אביחי מנדלבליט: ברשותכם, אני אעבור דווקא לעילה השלישית, כי זה נשאל כמה פעמים וכך זה יקצר.

אביחי מנדלבליט: זה טיעון מאוד פשוט.

אביחי מנדלבליט: העילה הזאת אומרת שצריכים להתקיים שלושה רכיבים: הכנסת או מי שמוסמך לכך קיימו הליכים או נקטו אמצעים לפי הדינים והכללים הנהוגים בכנסת נגד חבר הכנסת בגין המעשה המהווה עבירה לפי כתב האישום.

אביחי מנדלבליט: זה הרכיב הראשון.

אביחי מנדלבליט: במקרה הזה זו ועדת האתיקה; הדבר השני, שעליו אני לא ארחיב, במצטבר, זה שהעבירה בוצעה במשכן הכנסת במסגרת פעילות הכנסת או ועדה מוועדותיה.

אביחי מנדלבליט: פה אין מה להרחיב, כי ברור שזה קרה ואין פה טענה; הדבר השלישי, אי ניהול הליך פלילי, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה או נסיבותיה, לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.

אביחי מנדלבליט: הבעיה כאן קיימת ברכיב הראשון וברכיב השלישי.

אביחי מנדלבליט: כדי שיתקיים הרכיב הראשון, דהיינו שיתקיים, והתקיים פה, הליך אתי, כמובן שמה שחייב להיות זה שהגילוי צריך להיות מלא.

אביחי מנדלבליט: ההוראה הזאת מצמצמת מאוד ולמעשה מדייקת מאוד.

אביחי מנדלבליט: היא אומרת: בשל המעשה המהווה עבירה לפי כתב האישום.

אביחי מנדלבליט: לכן צריך, ברחל בתך הקטנה, שההליך החלופי צריך לחפוף בצורה מלאה את כל היסודות של המעשה שמהווה עבירה לפי כתב האישום.

אביחי מנדלבליט: לא מדובר בהליך חלופי בפריפריה, בנושא הכללי של כתב האישום או ברכיב אחד מתוך כתב האישום, אלא בהליך חלופי שבמרכזו עומד מלוא הרכיבים של המעשה נשוא כתב האישום.

אביחי מנדלבליט: כדי שבאמת הוא יזכה להגנה, עוד לפני שהגענו לרכיב השלישי, צריך שהמעשה הזה יהיה בדיוק המעשה שעולה בכתב האישום.

צבי האוזר: למרות שהדיון הוא לפני כתב האישום.

אביחי מנדלבליט: בוודאי, זה לא קשור.

אביחי מנדלבליט: בוודאי שחייב להיות לפני.

צבי האוזר: הוועדה יכולה לדון במשהו ואחרי זה - - -

אביחי מנדלבליט: זה יכול להיות לפני, זה יכול להיות אחרי, אבל זה חייב להיות חופף.

אביחי מנדלבליט: במקרה הזה, כשמסתכלים על כתב האישום, רואים שחלק מרכיבי כתב האישום – והתייחסתי לזה קודם – כוללים רכיבים גם של הסתרה ואי גילוי מלא, ואפילו מצג כוזב בתוך ועדת האתיקה.

אביחי מנדלבליט: אז ממילא, אם לא הציגו את כל הדברים ואפילו הציגו את זה בצורה מאוד חלקית ואפילו כוזבת, אין שום יכולת להגיד שזה יכול להגן על זה, כי זה לא אותו מעשה.

אביחי מנדלבליט: לא זו בלבד שכל הרכיבים שהצגתי קודם, שעלו בוועדת הרווחה, לא הוצגו בפני ועדת האתיקה שקיבלה החלטה כפי שהיא קיבלה, אלא בתוך ועדת האתיקה עצמה – וזה חלק מכתב האישום, זה חלק מהנסיבות לחומרה שיש בכתב האישום – גם שם הייתה הצגה מאוד חלקית.

צבי האוזר: בעניין עיקר וטפל, אתה יכול לתת בהם סימנים?

צבי האוזר: בין מה שנדון ובין מה שלא נדון?

אביחי מנדלבליט: אני יכול לחזור שוב פעם על כל הדברים שלא הוצגו בוועדת האתיקה.

אורית פרקש הכהן: כן, בבקשה.

אורית פרקש הכהן: לנו יש רק את ההחלטה של ועדת האתיקה וממנה ההסתרה הזאת לא כל כך ברורה.

צבי האוזר: בוועדת האתיקה נחשף שיש פה יחסי חברות וועדת האתיקה לא ראתה בזה עבירה אתית.

חיים כץ: על הרצח.

חיים כץ: לא הודעתי על הרצח.

חיים כץ: על הרצח לא הודעתי שם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים, אני אבקש עוד פעם שתצא.

חיים כץ: אם אתה רוצה, אני אצא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אבל תפסיק.

אביחי מנדלבליט: אני אעשה את זה בקצרה.

אביחי מנדלבליט: דבר ראשון, הטענה הייתה שהיוזמה הייתה של חבר הכנסת כץ עצמו, בשעה שלפי כתב האישום היוזמה הייתה של מוטי בן ארי; הדבר השני, הטענה בוועדת האתיקה הייתה שהוא הביא את בן ארי בתור מומחה בקנה מידה ארצי ושהוא לא בעל עניין, ובעצם לא הציג את זה שיש לו אינטרס כלכלי בעניין הזה; הדבר השלישי, שהוא הרחבה של הדבר הזה, זה שהוא אמר שהאינטרס הכספי שלו התמצה ב-1,550 שקל בלבד.

חיים כץ: לא שלו, של ישראמקו.

חיים כץ: תתקן.

אביחי מנדלבליט: של ישראמקו.

חיים כץ: אז זה לא שלו.

חיים כץ: הבאנו את המסמך.

חיים כץ: לא שלו.

אביחי מנדלבליט: בשעה שעל פי כתב האישום האינטרסים של מוטי בן ארי היו בהיקפים אדירים, של הרבה מאוד כסף, בזמן שהוא קידם את החוק הזה.

אביחי מנדלבליט: למעשה, כמו שתיארתי קודם, הוא נתן ייעוץ לתיקים של מאות מיליוני שקלים והוא עצמו החזיק עשרות מיליוני שקלים.

אביחי מנדלבליט: למי הוא נתן ייעוץ?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אני מבקש.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם זה ימשיך כך - - -

חיים כץ: תקשיב, אם אני לא הייתי מדייק ככה, אז היה לי כתב אישום על רצח.

חיים כץ: אם אני על מרמה והפרת אמונים על דיווח כוזב, אז נאמרים פה דברים שלא היו ולא נבראו.

חיים כץ: יש כאן חוסר בקיאות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש שתצא לחמש דקות כדי להירגע.

חיים כץ: אני רגוע לגמרי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא רגוע.

חיים כץ: אז מה, אז אפשר להגיד עליי הכול?

חיים כץ: הדלקתי את המנורה?

חיים כץ: נו, באמת.

חיים כץ: באמת, יש גבול.

אביחי מנדלבליט: הדבר הרביעי זה שהוא לא מגלה את מערכת היחסים, בדגש סביב הימים שבהם בן ארי מופיע בכנסת.

אביחי מנדלבליט: אלה העסקאות המתואמות שתיארתי קודם.

אביחי מנדלבליט: אלה פשוט דברים שהיו צריכים להגיד אותם.

צבי האוזר: מה כן גולה?

אביחי מנדלבליט: הדבר היחיד שנאמר הוא שהיו יחסי חברות ביניהם.

אביחי מנדלבליט: גם כאן, לא פירטו את עוצמת יחסי החברות.

אביחי מנדלבליט: אני יכול לפרט איזו עוצמה הייתה שם – באמת עוצמה אדירה, של דברים מאוד-מאוד אישיים ואינטימיים שהיו ביניהם.

יעל גרמן: על העסקים הוא מדבר?

אביחי מנדלבליט: לא, לא.

אביחי מנדלבליט: חד-משמעית הוא לא גילה על העסקים.

מיכאל ביטון: בוועדת האתיקה?

אביחי מנדלבליט: הוא לא גילה על העסקים באותו זמן.

צבי האוזר: כלומר, יש שני ראשי הסתרה – אחד שהיו חברים ואחד שהיו יחסים עסקיים.

צבי האוזר: העניין שהיו חברים גולה - - -

אביחי מנדלבליט: באופן חלקי.

צבי האוזר: בעניין גילוי זה לא ראתה ועדת האתיקה ולו עבירה אתית.

צבי האוזר: לעניין העניינים העסקיים – זה לא גולה, זה הוסתר.

נוית נגב: סליחה, כלכליים ולא עסקיים.

נוית נגב: הביטוי "עסקי" לא - - -

צבי האוזר: זה עומד בשים לב לאותה עילה מס' 3 של החסינות.

אביחי מנדלבליט: בוועדת האתיקה לא גולו כל הדברים שהיו התמונה המלאה.

אביחי מנדלבליט: כמובן לא היה מה שהיה בוועדת הרווחה.

אביחי מנדלבליט: הדבר הנוסף הוא שלא מספיק שהיו הליכים בוועדת האתיקה, אלא שאתם צריכים להידרש לכך ולהגיד, כשעושים את האיזון בין הדברים, ההליכים שהיו בוועדת האתיקה, הרי בשים לב לחומרת העבירה, מהותה ונסיבותיה, החלטה על חסינות דיונית לא תפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.

צבי האוזר: בהינתן שחסינות דיונית היא לחודש, אדוני היועץ.

צבי האוזר: אני צודק?

צבי האוזר: זאת הייתה התשובה לשאלתי הקודמת.

צבי האוזר: הרי אם הוועדה תמליץ למליאה והמליאה תחליט, היא תיתן חסינות דיונית עד הכנסת הבאה.

מיכאל ביטון: ומה הדין אם היועץ המשפטי יחליט להחזיר את כתב האישום - - -

צבי האוזר: זה כבר שיקול דעתו אחר כך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה, זה לא הדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה חוזר עוד פעם על אותו הנושא?

צבי האוזר: לא, זה לעניין המרכיב השלישי של העניין.

צבי האוזר: אני רק רוצה להבין אם זה לשיקול דעתי כן או לא.

אביחי מנדלבליט: זה לשיקול דעתם כמובן.

אביחי מנדלבליט: תמצאו לנכון כמו שתמצאו לנכון להחליט.

אורית פרקש הכהן: אבל היועץ, בעמוד 2 כתוב שזה - - -

צבי האוזר: אי ניהול הליך כאמור יהיה פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.

צבי האוזר: נאמר "אי ניהול ההליך הפלילי" – הכנסת הזאת יכולה לדון אך ורק - - -

אביחי מנדלבליט: בוועדת האתיקה הוא אמר שהם חברים, אבל הוא לא אמר שום דבר על היחסים העסקיים ביניהם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הדיון מתפזר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה, נתתי לך לשאול שאלות ולא הפרעתי לך, אבל יש בין לשאול שאלות לבין להתערב בדיון.

אביחי מנדלבליט: כמו שתיארתי קודם, ההחלטה בעניין הזה, באיזונים, היא בידי הוועדה.

אביחי מנדלבליט: אני מציע לראות, נוכח כתב האישום, שמדובר במקרה חריף של ניגוד עניינים ואני חושב שהדברים שנעשו פוגעים באמון הציבור, בתקינות העבודה ובטוהר המידות.

אביחי מנדלבליט: אתם צריכים לקבל החלטה אם אותו הליך, שהיה חסר, שהיה בוועדת האתיקה, שבעצם מה שהיה חסר ממנו זה הרכיב המרכזי, וזה ההקשרים הכלכליים, לרבות זה שיש אינטרס מובהק לבן ארי בחקיקה באותו זמן.

אביחי מנדלבליט: זה לא הוצג בכלל בפני בוועדת האתיקה ולא נלקח בחשבון במסגרת ההחלטה שלה.

אביחי מנדלבליט: וכן, אם מה שהיה בוועדת האתיקה נותן את המענה במסגרת האינטרס הציבורי ומצדיק את מתן החסינות הדיונית במקרה הזה.

צבי האוזר: האם אפשר לרפא את זה - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, צביקה.

יואב קיש: צביקה, זה לא הוגן כך.

יואב קיש: תן לו לגמור לדבר.

יואב קיש: לכל אחד יש שאלות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה, פעם הבאה שאתה שואל שאלה, אני אבקש לקרוא לך לסדר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אי אפשר ככה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אי אפשר להתנצל ואז עוד פעם לעשות את זה, כל פעם מחדש.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דרך אגב, אתה יכול להירשם לשאלה ותשאל בסוף.

אביחי מנדלבליט: אני רוצה לסיים בעילה האחרונה, וזאת הטענה לגבי הגשת כתב אישום שלא בתום לב או תוך אפליה.

אביחי מנדלבליט: זו למעשה העילה שהיא התכלית המקורית בבסיס החסינות הדיונית, האותנטית.

אביחי מנדלבליט: בעניין הזה אני רוצה להזכיר בקצרה שאני חושב שהתהליך שהיה כאן, למרות שאני מבין שאולי יש מחלוקת מצד חלק מהאנשים לגביו – החקירה נפתחה, כמו שהזכרנו, אחרי שבמערכות הפיקוח של רשות ניירות הערך עלה מידע שהעלה חשד של מסחר בניירות ערך של חברות ניצבא ויואל שמבוסס על מידע פנים, שבו היו מעורבים בן ארי וגם חבר הכנסת כץ.

אביחי מנדלבליט: בעקבות זה התחילה החקירה.

אביחי מנדלבליט: שמעתי את הטענות שהיו בעניין הזה ועדיין, מטבע הדברים, כשחקירה מתנהלת מגיעים למקומות נוספים, בדגש על הקשר שבין חבר הכנסת כץ לבין מוטי בן ארי.

אביחי מנדלבליט: לכן הדבר הזה הגיע לשם.

אביחי מנדלבליט: היתה סדרה ארוכה של דיונים בעקבות הדברים שהתנהלו אצלי, בליווי הגורמים הבכירים ביותר במערכת אכיפת החוק וגם הייעוץ המשפטי לממשלה.

אביחי מנדלבליט: כמו שהסברתי, זה היה גם במכוון, מתוך רצון להבין יותר איך רואים את הדברים מבפנים, בתוך דיוני הכנסת.

אביחי מנדלבליט: בעקבות הדיונים שהיו התקבלה החלטה לשקול להגיש כתב אישום בגין עבירה של שוחד בכפוף לשימוע.

אביחי מנדלבליט: השימוע התנהל.

אביחי מנדלבליט: בעקבות הטיעונים שנשמעו בפניי הגעתי למסקנה שנותר בלבי ספק לגבי האפשרות להוכיח את העבירה.

אביחי מנדלבליט: אני לא חושב שזה דבר שצריך לעמוד לחובה, אולי דבר אחר, מתוך רצון לבחון את הדברים כן בכובד ראש וכן בהגינות, ושכן מתקיימות יסודות העבירה של מרמה והפרת אמונים, כמו שתיארתי קודם.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שבמקרה הזה ההליך שקויים עמד למעשה בדרישות של הליך שגם נעשה בתום לב.

אביחי מנדלבליט: זה שעד היום נאמר שלא הוגש כתב אישום בגין מעשה חקיקה בכנסת, זה לא אומר דבר.

אביחי מנדלבליט: היסודות של העבירה הם יסודות עבירה.

אביחי מנדלבליט: החובות שמוטלות על עובדי ציבור וגם על נבחרי ציבור הן חובות מוכרות.

אביחי מנדלבליט: יש מרחב הרבה יותר רחב של שיקול דעת לחברי כנסת, וזה בוודאי דבר שנשקל ונלקח בחשבון.

אביחי מנדלבליט: אבל במקרה הזה אני חושב שהחריגה הייתה חמורה וחריפה ולכן התקבלה ההחלטה.

אביחי מנדלבליט: ההחלטה כאן אינה תקדימית במובן זה שיש פה המצאה של איזשהו דין חדש או חוק חדש, היא בשדה שעד היום באמת לא הגענו אליו, וזה מראה את חריגות המקרה.

אביחי מנדלבליט: יש הרבה טענות שמועלות כלפי פעולות כאלה ואחרות, כן בניגוד עניינים או טענות כלפי החלטות או ניהול דברים על-ידי חברי הכנסת, והראיה שאין כתבי אישום שמוגשים בעניין הזה.

אביחי מנדלבליט: במקרה הזה, המקרה נתפס בעינינו כמקרה חריג ולכן הגענו למסקנה שצריך להגיש כתב אישום.

אביחי מנדלבליט: אני לא חושב שיש כאן משהו שמבסס עילה של אפליה או חוסר תום לב.

אילן גילאון: למה זה הוגש לבית המשפט המחוזי?

אביחי מנדלבליט: הסברתי בחצי מילה, אני מוכן להסביר שוב.

אביחי מנדלבליט: למעשה יש פה כתב אישום נגד שני נאשמים.

אביחי מנדלבליט: אי אפשר לפצל אותו, זה לא נכון משפטית לפצל אותו.

אביחי מנדלבליט: זו תהיה גם שגיאה מקצועית וזה גם יכול ליצור טענות של אפליה על-ידי אנשים אחרים.

אביחי מנדלבליט: דין אחד לכולם.

אביחי מנדלבליט: מצב שיש שני שותפים לעבירה, שלאחד מיוחסות שתי עבירות, כך עושים תמיד.

אביחי מנדלבליט: זאת אומרת, יש פה עבירה בשותפות.

אביחי מנדלבליט: לגבי מרמה והפרת אמונים שמיוחסת בשותפות גם לבן ארי וגם לחיים כץ, ובנוסף יש לבן ארי עבירה נוספת של שימוש במידע פנים, שהיא גוררת את התיק הזה למחוזי.

אביחי מנדלבליט: כך הדברים נעשים תמיד.

אילן גילאון: זה מחמיר עם חבר הכנסת חיים כץ.

אביחי מנדלבליט: תמיד כך נעשים הדברים.

אביחי מנדלבליט: אם זה לא היה חבר הכנסת אלא אזרח מהשורה, היה קורה בדיוק אותו הדבר.

אביחי מנדלבליט: מה שאתם בעצם שואלים - - -

חיים כץ: אזרח מהשורה לא היה מואשם במרמה והפרת אמונים.

אביחי מנדלבליט: אם לצורך העניין זה היה עובד ציבור שהוא לא חבר כנסת, נניח עובד ציבור בעירייה, ברשות מקומית, בצה"ל, בכל מקום אחר, והיה עם אזרח שהיה באותה סיטואציה בדיוק, הוא היה הולך איתו לבית המשפט המחוזי.

אביחי מנדלבליט: יש פה שאלה אם צריך לעשות דין שונה לחבר כנסת בגלל שהוא חבר כנסת.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שזה לא נכון.

קריאה: אבל גם שימוש במידע פנים הוא עבירה של שלום.

קריאה: זה תמיד היה וזה לא חייב להיות במחוזי.

אביחי מנדלבליט: זו עבירה של מחוזי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו עוברים לדברי חבר הכנסת חיים כץ.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כמה זמן, שעה אחת?

חיים כץ: לא הרבה מדיי.

חיים כץ: אדוני היועמ"ש, אני רוצה להגיד – ואני אקרא מהדף, כי כבר למדתי שאם חלילה אני אומר מילה שלא במקום, לכם מותר, אבל לי אסור, כי אני האשם במרמה והפרת אמונים.

חיים כץ: אתה או האנשים מותר לכם לכתוב הכול.

חיים כץ: הכול.

חיים כץ: וגם אם כתב האישום, יואב, רצוף באי-דיוקים, בפרוטוקול וכו', אף אחד לא יאשים במרמה והפרת אמונים.

חיים כץ: אז אדוני היועמ"ש, אני רוצה להגיד לך שיש בינינו מחלוקת מהותית ואני פגוע עד עמקי נשמתי מעצם הטענות כלפיי.

חיים כץ: אני סבור שבמקרה שלי טעית בענק.

חיים כץ: בענק.

חיים כץ: יחד עם זאת, אני מכבד את המוסד שאתה יושב בו ואני מכבד אותך.

חיים כץ: אני רוצה לפתוח בבריף קצר עליי.

חיים כץ: אני בן 72.

חיים כץ: בחודש הזה אני אהיה נשוי לאשתי רותי 48 שנה.

חיים כץ: יש לי שלושה ילדים – שלושה בנים – שלושתם היו קצינים.

חיים כץ: אני פעיל בשוק ההון מ-1968 עד היותי שר.

חיים כץ: אני פעיל בשוק ההון, מקצוען בידע.

חיים כץ: מקצוען בשוק ההון משנת 68'.

חיים כץ: אני מחשיב את עצמי כמי שמבין מאוד-מאוד בתחום, וזה הרבה לפני שהכרתי את מוטי, הרבה מאוד.

חיים כץ: ולא מעט מחלוקות יש ביני ובינו, למרות שהוא אני קורא לו "מסי".

חיים כץ: הרבה מאוד מחלוקות ואין בינינו שותפות כלכלית.

חיים כץ: ממש ממש לא.

חיים כץ: אני איש שפיו ולבו שווים.

חיים כץ: אני ישר ומכבד את מילותיי.

חיים כץ: אני לא זוכר מתי שיקרתי ובגיל 72 אני לא מתחיל לשקר.

חיים כץ: לא מתחיל לשקר.

חיים כץ: אני לא יודע כמה זמן יש לי עוד לחיות, עשר שנים, 15 שנים.

חיים כץ: בכל האירועים האלה, וואלה, שילמתי מחיר.

חיים כץ: המרדף עליי – כלתי לא עמדה בלחץ והפילה.

חיים כץ: בכל המרדפים, בכל המרדפים האלה.

חיים כץ: מאז תחילת שנות ה-90 הייתי מעורב מאוד בעיצוב השוק הפנסיוני במדינת ישראל.

חיים כץ: מעורב מאוד.

חיים כץ: הייתי שותף ביצירת הנוסחאות כיצד תחושב הפנסיה כשהלאימו את קרנות הפנסיה.

חיים כץ: הובלתי מאבק נגד הממשלה וההסתדרות על גובה החיסכון הפנסיוני כשברודט רצה לקבוע חיסכון של פעם אחת הממוצע במשק והובלתי לפעמיים הממוצע במשק, כי אמרתי שאחרת כולם יהיו עניים.

חיים כץ: כשנבחרתי בשנת 99' לכנסת החמש-עשרה החלטתי עם עצמי שאני אתעסק רק בנושאי חברה – זכויות עובדים, זכויות גמלאים ואוכלוסיות מוחלשות.

חיים כץ: קבעתי שאני לא אתעסק לא בחוץ ולא בביטחון, לא רץ לתקשורת, לא רודף אחרי התקשורת.

חיים כץ: כמעט שלא תראה אותי בראיונות, לא טלוויזיה, לא מתראיין ולא כלום.

חיים כץ: באתי לתת.

חיים כץ: באתי לתת.

חיים כץ: ואחרי שהליכוד עלה לשלטון ב-2009, מ-12 מנדטים, קרא לי ביבי נתניהו ואמר לי: מה אתה רוצה להיות.

חיים כץ: אמרתי: אני רוצה להיות יו"ר ועדת העבודה והרווחה של הכנסת ותעביר לי את הקטע של שוק ההון והפנסיה.

חיים כץ: תעביר לי את הקטע של שוק ההון והפנסיה.

חיים כץ: אני רוצה שתבין, מתוך ה-12 ח"כים שהיינו אז היו תשעה שרים, אחד יו"ר כנסת ואחד ראש ממשלה, ואני הייתי החפ"ש, החבר הכנסת היחידי שהיה חפ"ש.

חיים כץ: בכנסת השמונה-עשרה והתשע-עשרה חוקקתי – חוקקתי, הוועדה חוקקה, כי אני צריך לדייק במילים – הוועדה חוקקה 180 חוקים בקריאה השנייה והשלישית.

חיים כץ: חוקים דרמטיים.

חיים כץ: חוק אלמנות צה"ל, שאחר כך בא דני דנון ואמר:

חיים כץ: אימא שלי נמצאת בחיל שלא חל בגלל התנאים של חיל האוויר – עד כמה שזכור לי – עבר אצלי בשנייה והשלישית.

חיים כץ: קיבלתי יקיר אלמנות צה"ל.

חיים כץ: הגמלאות של צבא ההגנה לישראל, אני הייתי זה שהוביל את כל החקיקה של מעבר בין פעילים לבין הצמדה למדד.

חיים כץ: עשו לי טקס גמלאי צה"ל, דני נדיב ואח של משה לוי, בנתניה בנוכחות של 600 איש.

חיים כץ: את אות יקיר גמלאי צה"ל העניק לי בני גנץ בטקס מפוצץ.

חיים כץ: חוקקתי את IRA – זו חקיקה של ניהול פנסיה באופן עצמאי.

חיים כץ: חוקקתי את המסלקה הפנסיונית, מה שהאזרחים משתמשים ואומרים "הר הכסף".

חיים כץ: בכל המהלכים האלה – אני אגע עוד מעט בעוד כמה חוקים כלכליים – יש לי שני חברים קרובים מאוד, חברי נפש.

חיים כץ: אחד, עמוס ברנהולץ שאני מגדיר אותו כמומחה גדול מאוד בנושאי פנסיה.

חיים כץ: מומחה גדול.

חיים כץ: השני, מוטי בן ארי.

חיים כץ: אני חושב או אחרים חושבים שהוא מסי של שוק ההון.

חיים כץ: עמוס ברנהולץ, שלא אמרתי שהוא חברי, ישב פה בעשרות ישיבות בנושאי פנסיה.

חיים כץ: היה בדין על הפרדת רכוש של בני ובנות זוג.

חיים כץ: נועה בן שבת התייעצה איתו ימים ולילות.

חיים כץ: הוא ישב פה בוועדה.

חיים כץ: לא אמרתי שהוא חבר שלי.

חיים כץ: טעיתי.

חיים כץ: כשחברי כנסת שאלו אותי למי לפנות בנושאי פנסיה – שלי יחימוביץ', שמולי, מיקי רוזנטל ואם אני לא טועה גם את מרב מיכאלי שלחתי לעמוס ברנהולץ להתייעץ בנושא פנסיה.

חיים כץ: מוטי בן ארי היה איתי בהורדת דמי הניהול של קופות הגמל מ-2% ל-1.05% בלא מעט ישיבות עם עודד שריג, בלא מעט ישיבות, ולא אמרתי שהוא חבר שלי כי ראיתי בו יכולת לממש את מה שבאתי לפה לעשות: לעזור לאזרחים במדינת ישראל, והשתמשתי בו והוא בא לפה.

חיים כץ: לתעשייה האווירית - - - 1.3 מיליארד שקל, הבאתי אותו כדי שייתן להם ייעוץ.

חיים כץ: כששאלו אותו: מה המגיע לך? הוא אמר: חיים הביא אותי, אני לא לוקח כסף.

חיים כץ: הוא לא קיבל שם שקל.

חיים כץ: הבאתי אותו לפה בתור מומחה ולא הסתרתי אותו.

חיים כץ: והחוק, שתבין לפחות איפה הוא נולד – אלה החברים שלי, דרך אגב.

חיים כץ: השניים הכי קרובים אליי.

חיים כץ: אחד אפילו היה ממלא מקומי והוא חבר מפלגת העבודה, עמוס ברנהולץ.

חיים כץ: יכול להעיד עליו גם אבי, על יושרו.

חיים כץ: שניהם ישרים כמו סרגל ושניהם רגישים חברתית.

חיים כץ: מוטי בן ארי לא ייקח, גם אם תביא לו 50 מיליון.

חיים כץ: לא יזיז את העט הזאת, 50 מיליון.

חיים כץ: לא יזיז את העט, לא ייקח, לא יגנוב, יתהפך העולם.

חיים כץ: הוא לא אוכל בשתי כפיות, הוא אוכל בכפית אחת.

חיים כץ: יש לי עוד מעריץ אחד.

חיים כץ: תאמין לי, יש לי עוד מעריץ שרודף אותי 22 שנה.

חיים כץ: מעריץ במירכאות.

חיים כץ: לטענתו, הוא הגיש נגדי מעל 100 תלונות למלמ"ב, למשטרה, למבקר המדינה אולי גם לך.

חיים כץ: ביום שנבחרתי, זו הייתה התלונה הראשונה לוועדת האתיקה.

חיים כץ: עשרות תלונות לוועדת האתיקה.

חיים כץ: הוא היה בתעשייה האווירית.

חיים כץ: אני יכול להראות לכם.

חיים כץ: הוא מודה, יש לו חשבון.

חיים כץ: הוא רודף.

חיים כץ: עשרות תלונות לוועדת האתיקה.

חיים כץ: עשרות, לא אחת.

חיים כץ: למלמ"ב, למשטרה, לכל המקומות.

חיים כץ: בשניהם, אמרתי, נעזרתי לטובת הציבור.

חיים כץ: בשניהם.

חיים כץ: אף אחד מהם לא הייתי צריך להסתיר.

חיים כץ: לכל המקרים שהבאתי אותם, האמנתי באמונה שלימה שהם יכולים לעזור לציבור.

חיים כץ: תראה, אני מחוקק מהחיים.

חיים כץ: יום אחד, אי שם בסוף 2009, הסתכלתי בחשבון הבנק של אבא שלי.

חיים כץ: אף פעם לא הסתכלתי בחשבונות הבנק של אבא שלי פן הוא יחשוב שאני רוצה לרשת מוקדם.

חיים כץ: ואני רואה שבגיל 87 הוא התחיל לחסוך לפנסיה 500 שקל.

באתי לבנק אמרתי: גם כשהוא לא זיהה, כל יום שישי היינו באים אליו אשתי עם הסלים, עם הילדים, עם הנכדים.

באתי לבנק אמרתי: היינו עושים קידוש והולכים הביתה.

באתי לבנק אמרתי: לא נגעתי בשקל שלו.

באתי לבנק אמרתי: הסתכלתי בחשבון הבנק וראיתי שהבן אדם חוסך לפנסיה.

באתי לבנק אמרתי: פניתי לבנק ואמרתי שאני רוצה את הכסף.

באתי לבנק אמרתי: אמרו לי: אתה צריך לשלם 35% מס במקור.

באתי לבנק אמרתי: לא על הרווחים.

באתי לבנק אמרתי: פניתי לנסרדישי, אמר לי: אני לא מכיר.

באתי לבנק אמרתי: הלכתי והעברתי בכנסת חקיקה כשעמדתי על הדוכן.

באתי לבנק אמרתי: כל אחד אחר כך יוכל להיכנס ליוטיוב ולחפש את "נאום הגומיות" ולראות את רובי רבלין, יו"ר הכנסת, ואת גפני יושב ואת אורי אורבך, זכרונו לברכה, ואת דוד רותם, זכרונו לברכה, את כל הדיון.

באתי לבנק אמרתי: חקיקה מהבית.

באתי לבנק אמרתי: עשינו הוראת שעה.

באתי לבנק אמרתי: מאות אלפי גמלאים שהולכים לבנק עם שקית הניילון ואין להם מושג והם חוסכים לפנסיה וכשהם באים למשוך את הכסף אמרו להם לשלם 35% מס במקור, הם קיבלו מכתב הביתה וקיבלו את הכסף שלהם.

באתי לבנק אמרתי: יוטיוב, "נאום הגומיות" – תראה את זה.

באתי לבנק אמרתי: החקיקה שאנחנו מדברים עליה.

באתי לבנק אמרתי: בשנת 2008, משבר הסאב-בפריים - - -

נוית נגב: תחזור לקרוא.

חיים כץ: אחזור לקרוא.

חיים כץ: ב-2008, משבר הסאב-פריים, חבל שלא בדקתם לי את שוק ההון, ירדתי במיליוני שקלים.

חיים כץ: עם מנצח על התזמורת מוטי, מיליוני שקלים הפסדתי.

חיים כץ: תספורות: לבייב, תשובה – אבל הם הגיעו להסדרי חוב.

הם אמרו: זה שיגע אותי.

הם אמרו: אמרתי שזה לא יכול להיות.

הם אמרו: ידעתי שאני לא אתקן את ההפסדים בשפיר.

הם אמרו: לא הייתה לי שום כוונה כזו, שום כוונה.

הם אמרו: אבל הייתי רחוב שכל יום יש בו תאונות דרכים והייתי צריך לשים רמזור או תמרור.

הם אמרו: באתי למוטי ואמרתי לו: בוא תסביר, אני חייב לפתור את הבעיה הזאת.

אמרתי לו: אבל גם ב"נאום הגומיות" יש הרבה שמייחסים לעצמם דברים שלא מגיע להם.

אמרתי לו: ב"נאום הגומיות" מישהו התפאר – אם תפתח את הטלוויזיה תראה אותי אומר – שהוא שלח מייל והוא אמר ש"נאום הגומיות" נולד בעקבות מייל שהוא שלח אליי.

אמרתי לו: לא.

אמרתי לו: "נאום הגומיות" נולד בגלל החשבון של אבא שלי והיוזמה של חוק היא שלי.

אמרתי לו: יוסי כהן טוען שזה שלו.

אמרתי לו: מוטי לא טוען שזה שלו.

אמרתי לו: אני אומר לך שזה שלי.

אמרתי לו: זה הילד שאני יצרתי.

אמרתי לו: תיקון 44 זה תמרור אזהרה.

אמרתי לו: לא הייתה שום כוונה שזה יהיה רטרואקטיבית.

אמרתי לו: שום כוונה.

אמרתי לו: אני הלכתי לחקירות האלה.

אמרתי לו: הלכתי לחקירה, קודם כל, על מידע פנים.

אמרתי לו: לא לקחתי עורך דין ולא התייעצתי עם עורך דין כי לא חשבתי שעברתי עבירה.

אמרתי לו: שאלו אותי, ועניתי לכל השאלות.

אמרתי לו: אמרו לי: למה קנית?

אמרתי לו: אמרתי: כי קניתי את זה חמש פעמים בשלוש השנים האחרונות באותו גובה ובלימיטים.

אמרתי לו: אבל מישהו התחייב בחקירה, תשמע, מביאים שר.

אמרתי לו: אתה יודע איזה קידום זה למי שחוקר?

אמרתי לו: אתה יודע איזה קידום.

אמרתי לו: אתה יודע כמה הוא יכול לספר בשבת בערב לחבר'ה "תפרתי שר"?

אמרתי לו: אתה יודע כמה?

אמרתי לו: אתה יודע כמה שזה חשוב לאגו שלו?

אמרתי לו: וואלה, תפרתי שר.

נוית נגב: חוק הריכוזיות.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: ב-2019 ירידה מ-3 ל-2.

חיים כץ: אנחנו יושבים היום עם ריבית אפס בעולם.

חיים כץ: אם תקנה "אקויטל" – ואני כבר שר, עכשיו אני שר ואני לא מתעסק בשוק ההון.

חיים כץ: עצרתי את כל הפעילות שלי ביולי 2015 במסגרת שהייתה לי, חודשיים, כדי שאני לא אעשה עבירה טכנית.

חיים כץ: עצרתי את כל הפעילות.

אמרתי לו: בדצמבר או בנובמבר 2016 ירדו מהקטע של מידע פנים.

אמרתי לו: הם הבינו שאין בזה בסיס.

אמרתי לו: השאלה הראשונה שהוא שאל אותי בחקירה – שאלתי אותו: קנית "אקויטל"?

אמרתי לו: כי "אקויטל" הכפילה את עצמה.

אמרתי לו: אני לא קניתי.

אמרתי לו: הוא אמר: אסור לי לקנות.

אמרתי לו: התחילו איתי בחקירה ושאלו אותי שאלות ושאלו אותי על תיקון 44.

אמרתי לו: בהתחלה לא זכרתי מה זה.

אמרתי לו: אני אומר לך את האמת, 180 חוקים.

אמרתי לו: וגם אז לא לקחתי עורך דין.

אמרתי לו: הוא אמר לי - - - בתיקון הזה?

אמרתי לו: התיקון הזה בא להגיד לבעלי שליטה: לקחת כסף מהציבור – תדע שאתה צריך להחזיר.

אמרתי לו: זה התיקון.

אמרתי לו: תדע שאתה צריך להחזיר.

אמרתי לו: התיקון הזה הוא תיקון רחב, הוא חל על אזרחי מדינת ישראל, היום גם על תינוקות, כי תינוק שנולד – אז זה לא היה – מקבל מהביטוח הלאומי 50 שקל שמושקעים.

אמרתי לו: זה חל גם על תינוקות.

אמרתי לו: אף אחד במדינה לא יודע להגיד מה הוא הרוויח מהתיקון הזה כי מאז ינואר 2011 עד שהגישו נגדי כתב אישום לא השתמשו בחוק הזה: התמרור הזה מנע תאונות דרכים.

אמרתי לו: אני לא הרווחתי שקל, מוטי לא הרוויח שקל.

אמרתי לו: כשמישהו אמר בתקשורת שמוטי הרוויח, הבן שלי אמר לו: מוטי, אבל הרווחת כסף.

אמרתי לו: זה היה ביום שישי.

אמרתי לו: הוא הלך למכונת אמת אצל מי שהקים את יחידת החקירות של רשות ניירות ערך והוא נשאל אם הוא הרוויח שקל.

אמרתי לו: הוא אמר "לא" ויצא דובר אמת.

אמרתי לו: שקל הוא לא הרוויח.

אמרתי לו: לך, יוליה, שקל לא הרווחתי.

אמרתי לו: שקל הוא לא נתן לי, שקל אני לא צריך ממנו.

אמרתי לו: הוא חבר אמת.

אמרתי לו: אני לא צריך ממנו כסף, יש לי מספיק.

אמרתי לו: לא צריך ממנו כסף ובטח הוא לא צריך ממני והוא לא צריך את החקיקה.

אמרתי לו: הוא לא צריך את החקיקה כי החקיקה הזו לא חלה על "אקויטל" ולא על "ליטו" ולא על שום דבר שאתה מדבר עליו.

אמרתי לו: כלום.

אמרתי לו: אני אומר לך, אני בן אדם ישר.

אמרתי לו: לא הייתה לי כוונה שזה יהיה רטרואקטיבית.

אמרתי לו: זה נאמר בפרוטוקול של הוועדה.

אמרתי לו: נאמר: החוק לא רטרואקטיבי.

אמרתי לו: כתבת והמשכת וכתבת ש"הייתה חקירה ממצא ויסודית".

אמרתי לו: תקשיב, זו הייתה חקירה חפיפית.

אמרתי לו: אני נחקרתי על תיקון 44 בערך שעה ברוטו: מ-14:08 עד 15:07.

אמרתי לו: נחקרה נועה בן שבת, שאם אתה קורא את החקירה שלה, אין שום סיבה שאני אשב פה.

אמרתי לו: שום סיבה.

אמרתי לו: נכון, לא אמרתי שמוטי חבר שלי.

אמרתי לו: נכון.

אמרתי לו: נחקרה דנה נויפלד ונחקר מוטי.

אמרתי לו: אם הייתם רוצים להגיע לחקר האמת, היית חוקר את וילמה מאור, מנהלת הוועדה, איך היא הזמינה את האנשים.

אמרתי לו: מי נתן לה את השם של מוטי?

אמרתי לו: אני.

אמרתי לו: אני נתתי לה.

אמרתי לו: אני נתתי לה את הטלפון.

אמרתי לו: לא הסתרתי אותו.

אמרתי לו: לא חקרת את העובדות בוועדה, לא חקרתם את חברי הכנסת שהיו בהצבעה.

אמרתי לו: ואני לא צריך להשפיע עליהם.

אמרתי לו: אני העברתי 180 חוקים.

אמרתי לו: זה לפחות קריאה ראשונה – טרומית זה הכנה לראשונה – והכנה לשנייה ושלישית, זה בערך 360 הצבעות לפחות בוועדה.

אמרתי לו: כל חוק פעמיים.

אמרתי לו: הכנה בוועדה.

אמרתי לו: ומאות תקנות.

אמרתי לו: ב-95% קיבלתי פה אחד הצבעה בוועדה.

אמרתי לו: לא צריך לשקר ולא לשכנע ולא שום דבר.

אמרתי לו: כלום.

אמרתי לו: באתי נקי כפיים, ביושר ובהגינות וחוקקתי חוק שחשבתי שהוא נכון ועמדתי בלחצים – תקשיב, אני לא יודע כמה אנשים עומדים בלחצים כיו"ר ועדה.

אמרתי לו: הובלתי את תוכנית "ויסקונסין" מול ביבי נתניהו.

אמרתי לו: אני הורדתי אותו.

אמרתי לו: ישבתי איתו והוא אמר לי: תשמע, זה הדגל שלי.

אמרתי לו: אמרתי לו: אז תוריד אותו לחצי התורן.

אמרתי לו: כי חשבתי שזה לא נכון, שזה פוגע באוכלוסיות המוחלשות, שזה מנצל אנשים ושזה חוק רע.

אמרתי לו: במתווה גז ישבתי מול ביב נתניהו ב-2015 ואמרתי לו: תקשיב, בעיתונות כתוב שאני מחזיק מניות של "ישראמקו" – אייל ינון ישב בחדר, ביבי, אייל ינון ואני – אמרתי לביבי: לא יעזור לך כלום, גם אם תגיד שמותר לי להצביע, אני לא אצביע.

אמרתי לו: והוא היה צריך את הקול שלי, אתה לא מבין.

אמרתי לו: אמרתי לו: אני לא אצביע.

אמרתי לו: כשיצאנו, אייל ינון, חי וקיים, אמר לי: יש לך ביצים של שור.

אמרתי לו: ב"ויסקונסין" זה אותו דבר כי אני הולך ומאמין במה שאני עושה, כי אני לא צריך פה כלום.

אמרתי לו: אני באתי לתת, וככה אני חושב שאני עושה, ביושר ובהגינות.

אמרתי לו: כשהייתי בוועדת האתיקה שהתכנסה בעקבות כתבה של שרון שפורר – גם כתב האישום זה שרון שפורר, העתק-הדבר – מעולם לא דיברתי איתה.

אמרתי לו: ואם דיברתי, אני לא זוכר.

אמרתי לו: ועדת האתיקה דנה בכתבה של שרון שפורר שהמעריץ מפעם, אמיר חרמוני, הגיש תלונה.

אמרתי לו: ביום שנבחרתי לכנסת הוא הגיש תלונה אם אני יכול להיות בוועד ובכנסת.

אמרתי לו: דן בזה צבי ענבר, זכרונו לברכה, היועץ המשפטי של הכנסת.

אמרתי לו: אחר כך, כשהייתי בוועדה, הוא הגיש תלונה אם ני יכול להיות בוועדה.

אמרתי לו: אנה שניידר דנה בזה.

אמרתי לו: ככה הגיע מצב שג'ומס, חיים אורון, אמר: אני לא דן יותר בתלונות שלו.

אמרתי לו: לא דן.

אמרתי לו: אני עניתי בוועדת האתיקה לכל שאלה שנשאלה לפי הכתבה, כי בכתבה דיברו על אחזקות של "ישראמקו" ב"ליטו".

אמרתי לו: ואמרתי בכתבה ש"ישראמקו" מחזיקה ב"ליטו" 1,502 שקל והבאתי מסמך כי זה מה שהיא החזיקה, ואמרתי ש"ישראמקו" מחזיקה בא"גחים של 300 מיליון שקל.

אמרתי לו: ולא שיקרתי לאף אחד.

אמרתי לו: אני דיברתי אמת.

אמרתי לו: הם אמרו לי: בכלל אל תבוא, תשלח מכתב.

אמרתי לו: אמרתי: לא, אני אבוא.

אמרתי לו: אבל חברי ועדת האתיקה לא נחקרו.

אמרתי לו: לא ארבל סטרחן ולא אייל ינון ולא וקנין ולא אריה אלדד ולא ציפי חוטובלי ורחל אדטו.

אמרתי לו: הם לא נחקרו.

אמרתי לו: כי אם אתה עושה חקירה ממצא, תחקור את האנשים.

אמרתי לו: כי אתה שופך את דמי.

אמרתי לו: תחקור את האנשים, תעשה חקירה.

אמרתי לו: למה זה מגיע לי? על מה?

אמרתי לו: עבדתי ביושר ובהגינות.

אמרתי לו: על מה החקירה?

אמרתי לו: לא בדקת.

אמרתי לו: יש שם מישהו, התאהב בחקירה.

אמרתי לו: אולי הוא רוצה לגדול.

אמרתי לו: תבדוק את הקוריקולום של שמוליק האוזר: חקרתי את חיים כץ.

אמרתי לו: למה הוא כותב את זה בקוריקולום?

אמרתי לו: על אף כל מה שאמרתי פה, אף פעם לא שקלתי בעבודה שלי מה יגיד עיתונאי כזה ועיתונאי אחר.

אמרתי לו: אף פעם לא עניין אותי.

אמרתי לו: כשסגרתי את תוכנית "ויסקונסין", לא עניין אותי.

אמרתי לו: כשהצבעתי נגד הלאמת קרנות הפנסיה, האופוזיציה החרימה את הדיון.

אמרתי לו: בשעה 02:00 בלילה כולם יצאו, רק הקואליציה נשארה.

אמרתי לו: ביקשתי הצבעה אלקטרונית כדי שייראו שאני מצביע נגד.

אמרתי לו: שייראו שאני מצביע נגד.

אמרתי לו: גם בתיקון 44 אני שלם עם עצמי לחלוטין.

אמרתי לו: ידיי נקיות.

אמרתי לו: אני לא חושב שהייתי צריך לעבור את מה שעברתי כי התהליך זה העונש.

אמרתי לו: התהליך זה העונש: לא לישון, הפגיעה בבריאות, הגבלות על הבנק, לקיחת הוויזה לארצות הברית בתהליך הזה.

אמרתי לו: זה העונש.

אמרתי לו: שלוש וחצי שנים אני משלם עונש על מה שלא עשיתי.

אמרתי לו: עונש שאני לא ראוי לקבל אותו.

אמרתי לו: לא ראוי לקבל אותו.

אמרתי לו: אני חושב שקמה לי חסינות מהותית.

אמרתי לו: אני מקבל שטעיתי כשלא אמרתי שמוטי חבר שלי, כפי שקבעה ועדת האתיקה.

אמרתי לו: אולי היה טעם לפגם, אולי לא הייתי בסדר.

אמרתי לו: אני מצטער על כך.

אמרתי לו: למען האמת, אני מצטער על כך.

אמרתי לו: אני רואה מה אנחנו עושים למוטי.

אמרתי לו: אני רואה את הלילות שהוא לא ישן.

אמרתי לו: לא מעניין אותו הכסף.

אמרתי לו: הלילות, המתח.

אמרתי לו: כסף לא במשחק הזה בכלל.

אמרתי לו: הוא לא שם.

אמרתי לו: אתה אמרת שיש לו מאות מיליונים.

אמרתי לו: הוא בא מבית עני, הוא נותן בסתר.

אמרתי לו: לא מעניין אותו כסף.

אמרתי לו: אני לא חושב שעברתי על עבירה כלשהי בתקנון הכנסת.

אמרתי לו: אני חושב שעבדתי לפי תקנון הכנסת, ונועה בן שבת אמרה את זה: גם אם היו עסקאות, הוא לא היה צריך להגיד.

אמרתי לו: אחרי שחקרו אותה ודשו ודשו, אז הוציאו שורה שהיא אמרה שהיא לא מבינה באתיקה.

אמרתי לו: אז למה לא חקרו את ארבל?

אמרתי לו: אם היא לא מבחנה, למה לא חקרו את ארבל?

אמרתי לו: היו צריכים לחקור את ארבל ולהגיד: נו, נו, נו.

אמרתי לו: כי היא האוטוריטה שלי.

אמרתי לו: נועה בן שבת, יועצת משפטית מוערכת ברמה גבוהה פה בכנסת, היא האוטוריטה שלי.

אמרתי לו: 180 חוקים ותקנות – לא חרגתי, לא זזתי סנטימטר אחד.

אמרתי לו: לא חרגתי מתקנות הכנסת, ואני אומר לך את זה בתום לב.

אמרתי לו: ואם עשיתי – ואללה, בשגגה, בטעות, לא מתוך כוונה.

אמרתי לו: לא הייתה לי שום כוונה.

אמרתי לו: שום כוונה לחרוג מתקנון הכנסת.

אמרתי לו: לא הייתה לי שום כוונה ומוטי לא הייתה שום כוונה – לא יודע לגבי מוטי – לי לא הייתה שום כוונה שמוטי ירוויח שקל אחד מתיקון 44, כי לא הייתי עושה את זה ואני לא צריך לשלם לו.

אמרתי לו: כשאני עברתי מעקפים, הוא ישב בתורנות משפחתית.

אמרתי לו: אשתי, שלושת הילדים ומוטי עשו עליי תורנות.

אמרתי לו: אני הייתי עד בגירושים שלו.

אמרתי לו: ניסיתי לעשות שלום בית.

אמרתי לו: הוא לא המנטור שלי בשוק ההון.

אמרתי לו: כשהוא אמר לי: תשמע, אני אקנה "אל-על".

אמרתי לו: אמרתי לו: אני לא סומך עליך.

אמרתי לו: קניתי ב-500 שקל והוא קנה 4% מהחברה.

אמרתי לו: מכאן ועד כתב אישום בעבירה פלילית - - -

מכלוף מיקי זוהר: הוא ישר.

מכלוף מיקי זוהר: פשוט ישר.

חיים כץ: שנים כל כך רבות אחרי האירוע - - -

קריאות: - - -

יואב קיש: לא להפריע.

חיים כץ: - - - חוק שחוקק ב-2011 ובשנת 2019 כתב אישום ואומרים לי: היית עשוי להרוויח.

חיים כץ: רשות ניירות ערך זו יחידה סייבריסטית מעולה – בקלות, בלחיצת כפתור היא יודעת להגיד אם הרווחתי או אם הפסדתי.

חיים כץ: כשאתה מדבר על עסקאות מתואמות, תבדוק מה הרווחתי שם: 3,000 שקל אחרי חודש.

חיים כץ: כששאלתי אם עסקה מתומת זה עבירה, אמרו לי שלא.

חיים כץ: אז אמרתי: למה אני צריך לעשות עבירה?

חיים כץ: אמרו: אולי רצית שהוא יחלץ אותך.

חיים כץ: לחלץ אותי זה כשהוא קונה ממני, אבל אני קניתי.

חיים כץ: תשמעו, אני אמרתי את מה שאני חושב, אני באתי לפה לבקש חסינות, כי התהליך הוא העונש.

חיים כץ: אני בן 72, רוצה להמשיך לתרום למערכת.

חיים כץ: משפט זה שלוש שנים, אין שום סיבה בעולם, אין שום סיבה בעולם שימשיכו לתת לי את העונש הזה, כי כשאני אזוכה – כתבו, אני לא יודע כמה: וואלה, לא מחזיק מים.

חיים כץ: האמת שהתחלתי לחשוב ככה שכתב לי האח של אסף כספי: הנושא לא מחזיק מים, לא יחזיק בשום בית משפט הוגן.

נוית נגב: זו פגיעה בעצמך - - -

חיים כץ: טוב, משפט אחרון.

נוית נגב: לא.

נוית נגב: אני פה בשביל לעזור לך.

חיים כץ: בסדר גמור.

חיים כץ: ולכן - - -

נוית נגב: - - -

חיים כץ: הקשבתי.

אחמד טיבי: חיים, תעשה מה שהיא אומרת לך.

חיים כץ: אני עושה.

חיים כץ: ולכן אני באתי לבקש מכם – לא מעניין מה כתבו בעיתון, לא מעניין.

חיים כץ: לא מעניין אם כתבו על זאת או כתבו על זאת.

חיים כץ: לא מעניין כתבה בעיתון, אני עבדתי ביושר – אני מבקש מכם לעצור את הסבל הזה שאני סובל ולתת לי חסינות מהותית.

חיים כץ: זה מה שאני מבקש מכם.

חיים כץ: ככה אבא שלי אמר לי: אל תבקש ממישהו שקל.

חיים כץ: אם אתה יודע שהוא היה במקומך ואתה מאמין ביושרו, ככה היית מתנהג.

חיים כץ: וזה מה שאני מבקש מכם, לקבל חסינות מהותית.

חיים כץ: תודה רבה לכם על ההקשבה.

איילת שקד: לא, אבי.

איילת שקד: בוא נגמור עם זה.

קריאות: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו פותחים את הישיבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי שלא ישב, בבקשה לשבת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מבחינת סדר הדברים כרגע, היועץ המשפטי לממשלה ביקש להגיב בקצרה, או לתת הערה, או הבהרה, או התייחסות בקצרה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כמובן הוא כבר יעשה זאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם עו"ד נגב גם תבקש התייחסות קצרה, גם לה תינתן, ואחר כך נאפשר לכל אחד מחברי הכנסת שירצה בכך להביע את עמדתו בדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא לא חייב להביע את עמדתו על ההחלטה עצמה, כל מה שהוא רוצה, אבל אני מדגיש, בנושא עילות החסינות, מה שעומד לפנינו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רק אגביל את זה עד שלוש דקות לחבר הכנסת שירצה לדבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי שרוצה לדבר, שכבר יבקש ממנהלת הוועדה.

יואב סגלוביץ': ניסן, ההצבעה היום?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נעשה היום הצבעה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ההצבעה תהיה על כל עילה בנפרד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כל אחד מחברי הכנסת יכול להצביע בעד, נגד או נמנע.

קריאה: איך זה הולך?

אברהם (אבי) ניסנקורן: הצבעה כרגיל, אלא אם כן יש רצון רב למשהו אחר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, היועץ המשפטי לממשלה.

אביחי מנדלבליט: ממש במשפט.

אביחי מנדלבליט: הדברים של חבר הכנסת כץ כמובן הם קשים, הם גם נוגעים ללב.

אביחי מנדלבליט: הייתי סנגור הרבה שנים, אני גם מכיר את חבר הכנסת כץ הרבה שנים ואת מעלותיו, התחלתי להגיד את זה, וזה בהחלט דברים לא פשוטים, קשים ונוגעים ללב, אי-אפשר שלא.

אביחי מנדלבליט: בצד זה אני חייב להגיד שגם אם יש ביקורת – ויש ביקורת לא מעטה, אני שמעתי – בסוף אנחנו עושים את מה שאנחנו מאמינים, את העבודה שלנו.

אביחי מנדלבליט: הייתה חקירה, הדברים הגיעו אליי, היה חשד סביר, היה שימוע, השימוע – אני חושב שבאופן יחסי היה גם מוצלח, ודברים גם השפיעו ושכנעו, בזכות העבודה של עו"ד נגב שעשתה עבודה מצוינת כהרגלה.

אביחי מנדלבליט: בסוף, הדברים האלה, הקשים מאוד שנאמרו, עד כמה שהם נוגעים ללב, אני חושב שבסוף זה דברים שאם נגיע לבית משפט, שם יהיה המקום להכריע בהם.

אביחי מנדלבליט: הדיון הוא עדיין על עילות החסינות.

אביחי מנדלבליט: זה הדברים שאמרתי, ואני עדיין חושב שיש בעיה עם עילות החסינות.

אביחי מנדלבליט: וככל שהדברים יתפתחו יותר מאוחר לשלבים אחרים, כמובן הדברים יצטרכו להתברר במקום המתאים, ובאת כוחו של חבר הכנסת כץ יודעת איך ליצור קשר אם צריך.

אביחי מנדלבליט: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יואב סגלוביץ'.

יעל גרמן: יש לי בקשה, אבי.

יעל גרמן: לפני שסיימנו הייתה כאן הערה של חברתי, של קרן, שאני נמצאת בניגוד עניינים, היא גם אמרה על תמי – אני לא יודעת מה לגבי תמי – אני דורשת שכרגע היא תאמר באיזה ניגוד עניינים אני נמצאת, כיוון שלאחר מכן, כשאני אביע את דעתי, אולי אם זה לא ימצא חן בעיניה, היא תטען שאני בניגוד עניינים.

יעל גרמן: אני דורשת עכשיו לדעת.

קריאה: ממי?

יעל גרמן: מקרן.

קריאה: או לחזור בה מהאמירה הזאת.

יעל גרמן: או לחזור בה - - -

קרן ברק: כשהיית שרת הבריאות, האם את בכל דיון ודיון סיפרת שאחד המייסדים של יש עתיד הוא סמנכ"ל בחברת התרופות הכי גדולה, בכל דיון שנכחת?

קרן ברק: בדיונים כשרת בריאות, האם דאגת שכולם ידעו על זה או לא?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: לא יודעת על מה את מדברת.

קרן ברק: לא ידעת - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, יואב סגלוביץ'.

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: אני גם רוצה לשמוע על ניגוד העניינים שלי.

קרן ברק: - - - אני לא ממשיכה עם זה - - - היא ביקשה - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יואב - - -

תמר זנדברג: שנייה.

תמר זנדברג: אני גם רוצה לשמוע על ניגוד העניינים שלי.

קרן ברק: לא.

קרן ברק: אני - - -

תמר זנדברג: למה לא? תגידי.

קרן ברק: כי אני לא, אני לא - - -

תמר זנדברג: - - - בדיון הקודם פה אמרתי - - -

קרן ברק: - - - אבל היא כל כך התעקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היא לא חייבת.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: לא.

קרן ברק: אני לא מעוניינת.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: רק שנייה.

תמר זנדברג: מה זה "לא מעוניינת"?

קריאה: - - - אבל הוא המנהל.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: רק שנייה.

תמר זנדברג: היא לא יכולה לזרוק משהו לאוויר, ואז להשאיר אותו - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז היא השאירה אותו - - -

תמר זנדברג: לא, היא לא תשאיר אותו.

יואב קיש: זו פעם ראשונה שזה קורה בכנסת שזורקים משהו לאוויר?

עודד פורר: קודם כול, היא יכולה, יש לה חסינות.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: רגע.

תמר זנדברג: סליחה רגע.

תמר זנדברג: אני חייבת להגיד פה משהו.

עודד פורר: תמי, היא יכולה, יש לה חסינות.

תמר זנדברג: אל תגיד לי "תמי" – היא יכולה, כל דבר היא יכולה - - -

קריאות: - - -

תמר זנדברג: עם כל הכבוד, אני פעם אחת בשבע שנים - - -

קריאות: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: סליחה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: סליחה.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אי-אפשר סתם להגיד דברים.

תמר זנדברג: חברת הכנסת קרן ברק, את זרקת משהו, ואת לא יכולה אחרי זה להפסיק ולברוח.

קרן ברק: אני יכולה הכול.

עודד פורר: יש לה חסינות לא לענות על זה.

קרן ברק: אני יכולה הכול.

תמר זנדברג: את יכולה, אבל אני יכולה לענות.

קרן ברק: אני יכולה לעשות מה שאני רוצה.

קריאות: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני עוצר את הדיון.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אין דבר כזה "לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא".

חיים כץ: הנה, הוא עצר את הדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: למה אתה עוזר לי?

תמר זנדברג: סליחה רגע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק שנייה, אני מבקש לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

תמר זנדברג: לא, אדוני היושב-ראש, אני פעם אחת בשבע שנים חשדתי שאני עומדת בניגוד עניינים פוטנציאלי - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרת את זה.

תמר זנדברג: - - ופניתי לייעוץ ונמנעתי מההתנהגות הזאת - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרת את זה.

תמר זנדברג: - - לא בשביל שהיא תשב פה ותאשים אותי בדברים, עם כל הכבוד.

תמר זנדברג: אמרתי את זה עוד פעם, וזה לפרוטוקול, ואם למישהו יש איזה ערעור - -

יעל גרמן: יקום ויאמר.

תמר זנדברג: - - על ניגוד עניינים כלשהו, פוטנציאלי, שאני נמצאת בו, יקום ויגיד, אחרת לא יזרוק סתם.

תמר זנדברג: זה הכול.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דבר אחד אני מסכים, שמילים, יש להן הרבה משמעות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צריך לחשוב לפני שאומרים אותן.

מכלוף מיקי זוהר: אני יכול להגיד מה אני חושב על ניגוד העניינים?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא. לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ואני אומר לך, אני רוצה להגיד משהו: אתם גם לא מכבדים את חבר הכנסת חיים כץ באמירות האלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא משנה מה אנשים מחליטים, צריך לכבד בן אדם שכרגע עניינו מובא באופן מהותי בפני כולם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא מכובד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יואב סגלוביץ'.

יואב סגלוביץ': קודם כול לא הכרתי, או לא מכיר אישית, את חיים כץ, והפעם הראשונה שדיברנו אי-פעם אחד על אחד זה היה ביום חמישי האחרון.

חיים כץ: זה לא דיבור, אני צעקתי.

יואב סגלוביץ': זה היה ביום חמישי האחרון.

עודד פורר: בדרך כלל זו ההיכרות הראשונה איתך.

עודד פורר: ..

חיים כץ: אבל אחר כך יש רומן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש לא להפריע לו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש לו שלוש דקות, אז לא להפריע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

יואב סגלוביץ': פעם ראשונה דיברנו ביום חמישי האחרון, וגם אז, כשהוא אמר את דבריו אליי, כנראה בתור מייצג של מישהו גם מהעבר של כל מיני דברים, ליבי יצא אליו.

יואב סגלוביץ': וגם היום, כשחיים כץ דיבר כאן, ללא ספק הוא דיבר מדם ליבו.

יואב סגלוביץ': אבל כל הטענות, לפחות להבנתי, שעלו כאן היום, המקום שלהן – בטח הן נטענו בצורה כזאת או אחרת גם בשימוע, אני מניח שגם במהלך החקירה הם נאמרו לחוקרים – והן ייאמרו אם וכאשר בבית המשפט.

יואב סגלוביץ': אנחנו לא בית משפט.

יואב סגלוביץ': אני רוצה לחזור למושכלות יסוד של הדיון הזה מתחילתו, שהיה בשבוע שעבר.

יואב סגלוביץ': אנחנו דנים בחסינות ולא בתיק הפלילי אם הוא יוגש.

יואב סגלוביץ': בהקשר הזה אני רוצה כמה מילים קצרות.

יואב סגלוביץ': התכלית של חוק החסינות היא לאפשר לחברי הכנסת לעבוד בצורה חופשית, ללא מורא של השלטון, של אף אחד אחר, אבל דבר אחד הוא גם כן מושכלות יסוד, ואני חושב שצריך לומר אותו פה גם היום, שחברי הכנסת כפופים לחוק.

יואב סגלוביץ': החוק הפלילי חל על כל המרחב – חבר הכנסת, לא חבר הכנסת, עובד ציבור, נבחר ציבור.

יואב סגלוביץ': במקרה הזה של מרמה והפרת אמונים זה על נבחרי ציבור ועל עובדי ציבור.

יואב סגלוביץ': זה המתחם של העבירה הזאת, ושם אנחנו נמצאים עכשיו.

יואב סגלוביץ': ומה שהוגש פה אלינו, בפנינו נמצא – ואני לא יכול לשפוט ולדעת אם נכון או לא נכון, נכון לדון בו במקום אחר – כתב אישום חמור ביותר, מן החמורים ביותר שיש בקצה, לגבי מרמה והפרת אמונים.

יואב סגלוביץ': זה לא עוד משהו.

יואב סגלוביץ': לפחות במה שמוצג לנו בכתב האישום עצמו.

יואב סגלוביץ': והשאלה היחידה שאני צריך לשאול את עצמי, ואני גם אומר רגע לחבריי, שצריכים לשאול את עצמם, לא האם תהיה הרשעה או לא תהיה הרשעה, לא האם נגרם עוול או לא נגרם עוול, אלא האם הדבר הזה עולה במבחן החסינות כפי שמצוין בפסיקה ובחוק.

יואב סגלוביץ': ובעניין הזה רק כמה משפטים קצרים שנאמרו היום וחלקם אמרתי.

יואב סגלוביץ': דיברנו פה על החגורה, או נוית ציינה את המבחן שעלה גם בפסיקה לגבי החגורה שצריכה להגן על חבר הכנסת.

יואב סגלוביץ': בחגורה הזאת לא נמצאים, לפחות לפי מה שמיוחס פה בכתב האישום, תהליכים של רמייה של עבודת הכנסת כולה.

יואב סגלוביץ': זה מה שהיה פה, בכתב האישום.

יואב סגלוביץ': זה מה שיש.

יואב סגלוביץ': וזה לא איזה משהו אזוטרי אי-פה אי-שם.

יואב סגלוביץ': זה הדיון, האם אנחנו נותנים מחסה לדבר הזה, וזאת המשמעות של חסינות, האם אנחנו גילדה או שאנחנו דוגמה וסמל.

יואב סגלוביץ': ואנחנו דוגמה וסמל.

יואב סגלוביץ': וכל ניסיון להפוך את האירוע הזה למשהו אחר, זה בסדר, אפשר לעשות את זה, וחבריי בטח ידברו אחרת ממני, אבל - - - התיק הזה הוא תיק חמור, הוא צריך להיות נידון בבית המשפט.

יואב סגלוביץ': ואם דיברנו פה על המבחן של הגלישה, אין פה גלישה.

יואב סגלוביץ': אם יש פה משהו אחד בחלק מהטיעונים זה גלישה למחוזות שהבית הזה לא צריך להגיע אליהם, זה גלישה ויציאה מכל מתחם כלשהו.

יואב סגלוביץ': ואני מזהיר את כולנו, בלי כל קשר, בהנחה שכן יוגש כתב אישום – אני אומר את זה כאן – אני לא חושב שמישהו בבית הזה מאוד ישמח אם לא תהיה פה הרשעה בתיק הזה, אבל זה צריך להתברר בבית המשפט, אנחנו לא טריבונל שיפוטי פה.

יואב סגלוביץ': אנחנו קוראים למהלך הזה "מעין שיפוטי" מסיבה אחת בלבד, זכות הטיעון של מי שעומד בפניו העניין, וההליך הראוי שאנחנו פה כחברי כנסת, שננסה לשקול את השיקולים הענייניים לגבי קבלת ההחלטות.

יואב סגלוביץ': תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: אני לא צריכה להרחיב פה במעלותיו של חבר הכנסת חיים כץ, שמו הולך לפניו, מעשיו, הישגיו הרבים הולכים לפניו, הוא באמת אחד מחברי הכנסת הכי אפקטיביים כנראה בכל הזמנים, עם עשייה באמת באמת מדהימה.

מרב מיכאלי: הייתה לי זכות להשתתף בחוקים רבים.

מרב מיכאלי: הזכרת את חלוקת חיסכון פנסיוני, הצעת החוק שלי גם האריכה אחר כך את הפתרון שהבאנו, ואכן אתה הפנית אותי לעמוס ברנולד, אבל לא בשביל להתעסק בפנסיה, בשביל לנסות לקדם את החוק שלי למניעת התעמרות בעבודה, דבר שכשל, לא צלח.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: לא צלח.

מרב מיכאלי: שמעתי אותך, וכאב לי הלב נורא, משום שיש פער פשוט עצום, פער מטורף בין הסיפור שאתה סיפרת לבין הסיפור שהיועץ המשפטי לממשלה סיפר.

מרב מיכאלי: שני סיפורים.

מרב מיכאלי: יום ולילה.

מרב מיכאלי: שמיים וארץ.

מרב מיכאלי: "אָמָמָה", אנחנו לא השופטות והשופטים שצריכים להכריע איזה סיפור הוא הסיפור הנכון.

מרב מיכאלי: אין לי מנדט לעשות את זה, אין לי כלים לעשות את זה, זה לא המקום שלי.

מרב מיכאלי: אסור לנו בכלל להיכנס למרחב שעושה את הבירור הזה ומקבל החלטה כזאת.

מרב מיכאלי: זה פשוט לא אופציה.

מרב מיכאלי: למרבה – אני אפילו לא אגיד התסכול, כי באמת אין לי כלים - -

שלמה קרעי: זו בדיוק הסיבה שאנחנו יושבים כאן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש לא להפריע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ממש לא להפריע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש כשחבר הכנסת מדבר לא להפריע לו.

מרב מיכאלי: - - לא לגבי הראיות שכן היו או לא היו, לא לגבי טיב הראיות או העובדות שכתובות בכתב האישום, לא לגבי הטענות שלך על רשלנות או על טעויות בחקירה ובמהלך העניינים – כל זה לא במתחם האחריות שלנו - - - של מה שאנחנו צריכות וצריכים לעשות כאן.

מרב מיכאלי: המנדט שלנו קובע שאנחנו חייבות וחייבים להתייחס לסיפור של היועץ המשפטי לממשלה, כפי שהוא מופיע בכתב האישום, כאל נכון.

מרב מיכאלי: ובהינתן הדבר הזה לבדוק האם בהינתן שאלה פני הדברים, האם אנחנו צריכות וצריכים לתת על הדבר הזה חסינות.

מרב מיכאלי: ועל זה, לצערי, התשובה היא על פניו – לא.

מרב מיכאלי: כי אם אנחנו מסתכלות ומסתכלים על העילות, אז הדבר הכי משמעותי, כמו שאתה באת ואמרת בצדק, זו העילה של המהות, האם יש פה עילה לחסינות מהותית.

מרב מיכאלי: וזה נכון, ואין בכלל ספק, שאנחנו מדברות ומדברים על ליבת העיסוק של חבר הכנסת, ליבת העיסוק, וצריך להגיד שדווקא בגלל שמדובר על ליבת העיסוק, ליבת העיסוק חייבת להיות נקייה לחלוטין.

מרב מיכאלי: לציבור חייב להיות אמון מלא שהעבודה שאנחנו עושות ועושים בליבת הדברים היא באמת ביושר, בניקיון כפיים, בתום לב.

מרב מיכאלי: וכתב האישום אומר שזה איננו, שליבת העיסוק מוכתמת במניעים זרים, בעניין אישי, בניגוד עניינים.

מרב מיכאלי: אם אנחנו היום נבוא וניתן חסינות מהותית על הדבר הזה, המשמעות היא שהכנסת אומרת: מרמה והפרת אמונים היא חלק מעבודת הכנסת, היא אינהרנטית לעבודת הח"כיות והח"כים.

מרב מיכאלי: ואין דרך בעולם שאנחנו יכולות ויכולים להגיד אמירה כזאת.

מרב מיכאלי: דיברנו פה על כל מיני דברים - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק במסגרת הזמן.

מרב מיכאלי: אני לא רוצה להיכנס לכל ענייני גודל הקבוצה ולא גודל הקבוצה, והרווח שיש לאדם, גם אם יש קבוצה גדולה, אם יש רווח גדול יותר.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד שאין חסינות מהותית, זה מפורש.

מרב מיכאלי: באמת אין פה דרך להצדיק חסינות מהותית.

מרב מיכאלי: אין לנו שום זכות לתת לך מה שאזרח או אזרחית מהשורה לא יכולה לקבל, כי העונש של ההליך כמו שתיארת אותו - -

עודד פורר: מרב, צריך לבטל את החוק.

מרב מיכאלי: - - כל מי שנחשדת - - -

עודד פורר: תבטלי את החוק.

קריאות: - - -

חיים כץ: תבטלי את החסינות.

מרב מיכאלי: אני אומרת שבאין - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש, יש לך עוד 15-10 שניות, ולסיים.

מרב מיכאלי: אז אני מסיימת.

מרב מיכאלי: תן לי בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כולנו נוגבל בשלוש דקות.

מרב מיכאלי: אבל מפריעים כל הזמן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא הפריעו לך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כולם יוגבלו בשלוש דקות.

מכלוף מיקי זוהר: - - - זה צריך להיכנס למאמר של "הארץ".

מכלוף מיקי זוהר: חשוב שהכול ייכנס מדוד, מילה במילה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מספיק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מספיק.

קריאות: - - -

מרב מיכאלי: גדעון סער חברי - - -

מכלוף מיקי זוהר: "הארץ" כתבו הכול.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ואתה יודע מה, אני גם אפסיק את הדיון לכמה דקות עד שתירגע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: באמת.

עודד פורר: מיקי, "הארץ" זה כבר ש"ס היום.

עודד פורר: ..

אברהם (אבי) ניסנקורן: משפט סיכום.

מרב מיכאלי: חברי גדעון סער ב-2003 בוועדת הכנסת הציע - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: משפט סיכום.

מרב מיכאלי: בבקשה.

מרב מיכאלי: בקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אין בבקשה.

מרב מיכאלי: כמעט לא דיברתי פה במהלך הדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא משנה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרתי "שלוש דקות", צריך לכבד את זה, כמו שאחרים יעמדו בשלוש דקות.

מרב מיכאלי: הוא הציע לבטל את החסינות הדיונית בגלל שהיא גורמת נזק לדימוי של הכנסת ולאמינות של הכנסת.

מרב מיכאלי: אני לא מציעה לבטל אותה, אבל אני מציעה שכולנו ניקח את זה בחשבון מאוד מאוד בכובד ראש.

מרב מיכאלי: אני מאחלת לחיים שחפותו תתברר בבית המשפט בענק, אבל אין לזה שום קשר לחוסר היכולת שלנו לתת לו כאן עכשיו חסינות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יעל גרמן, תעמדי בשלוש דקות.

יעל גרמן: אני אשתדל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תעמדי.

יעל גרמן: אני רוצה לפתוח ולומר שהדברים שלך, חיים כץ, נגעו ללב.

יעל גרמן: אני אומרת את זה ברצינות, ובהחלט יכול להיות בסופו של דבר, כשעניינך יתברר – יכול להיות שתצא זכאי, אבל כמו שאמרו גם חבריי, אנחנו כרגע לא יכולים לקבוע את זה.

יעל גרמן: מה שאנחנו כן יכולים לקבוע זה אם אתה זכאי וראוי לחסינות או לא.

יעל גרמן: אני בכלל חושבת שהנושא שלנו כאן הוא נושא ניגוד העניינים.

יעל גרמן: הניסיון לפרש את ניגוד העניינים בדרך שניסתה לפרש עו"ד נגב הוא מקומם בצורה בלתי רגילה, כי אם אנחנו נלך לשיטתה של עו"ד נגב, בכלל אין ניגוד עניינים, ואני סבורה שניגוד עניינים זה אחד הדברים הבסיסיים שבו אנחנו מחויבים, או יותר נכון מחויבים שלא נהיה בו.

יעל גרמן: ואני מאמינה שכל אחד ואחד מאלה שיושבים כאן וגם כל אחד ואחד מחברי הכנסת שלא יושבים כאן, יודע באינטואיציה, אפילו בלי שהוא פתח איזה ספר חוקים, מהו ניגוד עניינים.

יעל גרמן: ואכן צדקתם, וגם צדק היועץ המשפטי, שהמקרה של חיים כץ הוא מקרה יוצא דופן.

יעל גרמן: הוא מקרה יוצא דופן שבו חבר הכנסת מקדם חוק ומביא לוועדה שאותה הוא מנהל, מביא חבר קרוב, שיכול להיות שהיו לו איתו גם עסקים כספיים – על כל פנים על פי כתב האישום היו לו, בוודאי הוא חבר קרוב, הוא בעצמו העיד על כך – ולא מוצא לנכון לומר זאת.

יעל גרמן: זה בעיניי בלתי מתקבל על הדעת.

יעל גרמן: ולכן בעיניי הדיון כאן זה הדיון על פניה של הכנסת, ועל הפנים שלנו כחברי הכנסת.

יעל גרמן: האם באמת אנחנו נקבל את הגרסה שאפשר לקדם חוק בוועדה, כיושב-ראש ועדה, בלי שאני באה ואומרת גילוי נאות?

יעל גרמן: תראו, אני מביא לוועדה מומחה שהוא החבר הכי קרוב שלי, ולא לומר זאת?

יעל גרמן: זה כאילו שאני אביא חוק ואני אביא את האח שלי, ואני לא אומר שזה האח שלי.

יעל גרמן: זה כמעט אותו דבר.

יעל גרמן: בעיניי זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

יעל גרמן: אני לא רוצה שהכנסת תהפוך למקום שבו אנחנו נותנים לגיטימציה לניגוד עניינים אינהרנטי ובסיסי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עוד חצי דקה.

יעל גרמן: בהחלט, אני אעמוד בזמן.

יעל גרמן: ולכן להערכתי, בעיניי, אין לי ברירה.

יעל גרמן: אני רוצה שהעניין הזה יתברר בבית המשפט, דווקא מתוך הנימוקים של עו"ד נגב, שכל מה שהיא אמרה שכנע אותי שהנושא הזה חייב להתברר בבית משפט, ואני רוצה שבית משפט והשופטים הם אלה שיקבעו אם ניגוד עניינים הוא דבר שניתן לחיות איתו ולא צריך לציין אותו, או שבכל מקרה שאיש ציבור, ובפרט חבר הכנסת, שנמצא בניגוד עניינים, הוא חייב להודיע את זה, ואם הוא לא מודיע את זה הוא אחראי על כך שיואשם במרמה והפרת אמונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה, גדעון.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב-ראש, כולם אומרים כמה החוק הוא טוב.

גדעון סער: לי זה הזכיר את המשפט, נדמה לי שמיוחס לאוסקר ויילד, "No good deed goes unpunished".

גדעון סער: ובעברית, אין מעשה טוב שלא ייענש.

גדעון סער: כי על זה הרי לא הייתה מחלוקת.

גדעון סער: נדמה לי שמתוך כל מי שנמצא מסביב לשולחן, רק אני וחבר הכנסת טיבי השתתפנו בדיונים של הסרת חסינות, והשתתפתי במספר דיונים כאלה.

גדעון סער: והצבעתי בעד הסרת חסינות של חברים, של חברים לסיעה, כאשר כיהנתי כיושב-ראש סיעה, ואלה החלטות מאוד קשות.

גדעון סער: נראה לי שבפעם הראשונה יצא לי להצביע בעד הסרת חסינות, ונדמה לי שזה אומר דרשני.

קריאה: בעד הסרת חסינות?

גדעון סער: בעד חסינות, ונדמה לי שזה אומר דרשני.

גדעון סער: קודם כול, כי אני רואה במקרה הזה מקרה מובהק של חסינות מהותית או חסינות עניינית.

גדעון סער: עם כל הכבוד, זה לא עניינו של חבר הכנסת חיים כץ שעומד כאן לדיון.

גדעון סער: בספר של השופטת אבניאלי על חסינות אנשי ציבור, היא מציינת שהחסינות העניינית או המהותית, כפי שנקראה פה, לא נתפסת כמכשיר להגנה על הנבחר, אלא על בית המחוקקים עצמו.

גדעון סער: מי שחושב שחסינות מהותית חלה במקרה הזה, הכנסת אינה רשאית להסיר את החסינות הזאת.

גדעון סער: בדיוק הפוך מהאווירה אצל חלק מהדוברים.

גדעון סער: ואם נפשט את כל הדיון הגדול שהיה פה במשך יומיים, בסופו של דבר השאלה שאנחנו צריכים לשאול, האם הגיוני שחבר הכנסת מקבל ייעוץ משפטי, או שיש נורמה משפטית בכנסת שהיא דין א', הוא נוהג לפי הדין הנוהג – אני לא נכנס כאן לקבוצה הגדולה וכל מה שנטען, ותקנון הכנסת – ב-2010, וב-2020 הוא עומד לדין על ידי התביעה הכללית על גישה שונה של הדין לאותה סוגיה, כי אותה סוגיה היא סוגיית ניגוד העניינים.

גדעון סער: האם למישהו זה נראה סביר והגיוני?

גדעון סער: בסדר.

גדעון סער: אני בלשון המעטה מסתייג מהדבר הזה, אני חושב שזאת אחת הבעיות או הבעיה הגדולה ביותר שיש לנו כאן.

גדעון סער: והשאלה הרלוונטית היא מה הכללים הרלוונטיים?

גדעון סער: מה הכללים הנהוגים פה בבניין?

גדעון סער: אם נניח חבר הכנסת קיבל הצעת חוק מסוימת מלוביסט – לי מותר, כי אני חוקקתי את חוק הלוביסטים, אז מותר דווקא את הדוגמה הזאת – ואפילו הוא ניסח אותה ויזם אותה והכול, האם הוא נוהג לדווח על זה לוועדה וכו'?

גדעון סער: ואם הוא לא עושה את זה – אני עכשיו לא נכנס לשאלה אם זה ראוי או לא ראוי – הוא עובר עבירה פלילית?

גדעון סער: בסוף כל הסיפור כולו, שחיים הודה בו שהוא טעה, בדברים שיצאו מהלב, היא אי-גילוי מערכת היחסים החברית.

גדעון סער: ואגב לא נעים לי לקלקל את התיאוריות הקונספירטיביות הגדולות של בסיס כתב האישום, היא לא הייתה סוד.

גדעון סער: היא לא הייתה סוד.

גדעון סער: אני יודע ואני חושב שאני לא היחיד שיודע על מהות היחסים החבריים האלה.

גדעון סער: אני גם לא חושב שחיים כץ הסתיר אותם, ולכן אני גם לא מייחס לאי-הגילוי כוונת הסתרה.

גדעון סער: אבל פה, מה שמוצג כעובדות, הוא בעיניי פרשנות לעובדות.

גדעון סער: ספק אם זה עולה כדי עבירה אתית.

גדעון סער: ועובדה שנאמר שאם הוא היה מגלה, זה היה בסדר.

גדעון סער: ואני אומר לכם: אם הוא היה מגלה, החוק היה מתקבל באותו אופן ובאותו רוב.

גדעון סער: לא היה משתנה שום דבר.

גדעון סער: ולראיה גם חברי הכנסת - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: גדעון, אתה צריך לסכם.

גדעון סער: אני לקראת סיכום.

גדעון סער: אפשר לפצל לאין-ספור סעיפי משנה כמו שעשה היועץ המשפטי לממשלה, שאני מכבד אותו מאוד, גם את התפקיד וגם אותו באופן אישי, אני חושב שפה הוא שגה.

גדעון סער: הוא פיצל לתשעה סעיפי משנה, אז אני רק אקח אחד, כי היושב-ראש מגביל אותי.

גדעון סער: הוא משך את החוק לוועדה.

גדעון סער: אני רוצה לגלות לכם סוד – אין יושב-ראש שלא מושך את החוק לוועדה שלו, והנושא של שוק ההון בכנסת ההיא, בכנסת השמונה-עשרה, היה בוועדת העבודה והרווחה, זה היה חלק מההסכמים הקואליציוניים.

גדעון סער: איך אני יודע?

גדעון סער: אני חתום עליהם.

גדעון סער: לכן לא היה בזה שום דבר חריג, לא מבחינת הפרקטיקה ולא מבחינת הניסיון המהותי.

גדעון סער: זה גם חלק מתשעה מצגי ההונאה.

גדעון סער: אני יכול לפרק פה אחד אחד אבל אמרתם שלא דנים בכתב האישום.

גדעון סער: אם במקרה הזה לא חלה חסינות מהותית, באמת קשה לי לדמיין מקרים שבהם היא כן תחול, ולמעשה אנחנו מחליטים לרוקן את תכולתה מתוכן, וזה לעניין החסינות המהותית.

גדעון סער: חברת הכנסת מיכאלי, אני מסב לתשומת ליבך ששנתיים אחרי שאמרתי את מה שאמרתי ב-2003, הכנסת תיקנה את החוק והוסיפה עילות והרחיבה את שיקול הדעת של הכנסת לעניין החסינות הדיונית, וזה הדין הנוהג.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

גדעון סער: סליחה, אדוני היושב-ראש.

גדעון סער: הסכנה – הציגה אותה עורכת הדין נגב – היא אפקט מצנן על פעולת הכנסת.

גדעון סער: בסוף היו שתי חקירות גדולות, עם כותרות גדולות.

גדעון סער: נותרנו עם עבירה של הפרת אמונים, שהיא עבירת סל אמורפית, שיסודותיה עמומים.

גדעון סער: ואגב, אני בדקתי – אני מקווה שלא טעיתי – ב-20 השנים האחרונות, מעולם התביעה הכללית לא הגישה כתב אישום נגד חבר כנסת או שר רק על הפרת אמונים, תמיד כסעיף נלווה לסעיפי אישום נוספים.

גדעון סער: גם זה אומר משהו.

גדעון סער: האמת, אני לא רואה סיכון גדול לחיים במשפט, אבל אל תשלו את עצמכם שזה עניינו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חבר הכנסת יואב קיש.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: אני אתחיל בגילוי נאות.

יואב קיש: כמו שאמרתי קודם, הייתי יושב-ראש ועדה, משכתי חוק מוועדה אחרת אליי - חוק פרטי שלי - העברתי אותו, השפיע על שוק ההון ב-2 מיליארד שקלים, העלה את שווי שוק ההון, אפילו כתבו שאהוד ברק הרוויח 30 מיליון שקלים מהתיקון שלי.

יואב קיש: מודה, לא תכננתי את זה, אבל זה קרה.

יוליה מלינובסקי: זה כבר חטא על פשע.

יואב קיש: זה גילוי נאות אחד.

יואב קיש: גילוי נאות שני - - -

רויטל סויד: - - -

יואב קיש: מפריעים לי, תן לי קצת יותר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אני לא אתן לך יותר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא.

יואב קיש: גילוי נאות שני – כן, אני חבר סיעה של חיים כץ, אני גם חבר אישי של חיים כץ.

יואב קיש: אנחנו, כל הליכודניקים שפה מדברים, יכולים להגיד את הדבר הזה, לדעתי כל חברי הכנסת פה צריכים להגיד כל אחד באמת שיש לו מערכת יחסים כזו, טובה או רעה, עם חיים כץ, אבל ברור לכולם שכולנו יושבים פה עם מערכת יחסים כלשהי לחיים כץ, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.

יואב קיש: אבל, הדיון פה הוא דיון מעין שיפוטי, ואנחנו צריכים לקחת עמדה אישית ולא עמדה סיעתית.

יואב קיש: זה נכון שאנחנו בתקופת בחירות, וגם זה נכנס לדיונים של אנשים פה סביב השולחן, ואני מצר על כך.

יואב קיש: יש פה עוד בעיה.

יואב קיש: יש פה חברי כנסת – אני לא בא בטענות, אבל וואלה, אין להם ניסיון, לא ראו.

יואב קיש: אני, יש לי את הכנסת העשרים, אבל לא ראו כנסת עובדת ולא יודעים בדיוק מה קורה בהתנהלות של חקיקה, ולפעמים דברים נשמעים לא כדרך התנהלות טבעית לחלק מהאנשים, אז גם זה נכנס לכל המורכבות.

יואב קיש: אני חושב שיש פה בעיה קשה כי בסוף אנחנו עוסקים בליבה של עבודת חברי הכנסת.

יואב קיש: אני אתמוך בחסינות מהותית, ואני אומר לכם, לא בגלל הקשר שלי עם חיים כץ אלא בגלל החשיבות שאני רואה לבית הזה.

יואב קיש: יש פה לתפיסתי התערבות גסה, פגיעה קשה בעבודת הכנסת.

יואב קיש: אני רוצה לצטט את דברי היועמ"ש במכתבו לחברי הוועדה, סעיף 2, הוא כותב: "כתב האישום בעניינו של חבר הכנסת כץ אינו מיועד בשום פנים ואופן להתערב בעבודתם הסדירה של חברי הכנסת ואין בו כדי לשקף כל כוונה לקבוע נורמות חדשות בנוגע לעבודת חברי הכנסת".

יואב קיש: אני מצר להגיד – זה בדיוק מה שהדבר עושה.

יואב קיש: אני רואה פה קביעה של נורמה חדשה, שבוודאי לפני עשר שנים אף אחד עוד לא חשב על זה.

יואב קיש: אני מתרשם שיש פה הליך, וזה גם בניגוד לדברי היועמ"ש, התחיל במטרה ברורה להעביר חוק למען הציבור ולא כפי שאתה תופס את זה, התחיל כתכנון פסול ועקום.

יואב קיש: לא כך הדבר להבנתי.

יואב קיש: להבנתי, אנחנו בליבת חגורת הביטחון כפי שדנו עליה פה, של חקיקת חוקים בכנסת.

יואב קיש: בוודאי – שאני אומר לך לתפיסתי, וגם את זה אמרתי קודם – שלא ראיתי פה שום רווח כלכלי לאף אחד מהגורמים.

יואב קיש: אם הייתה פה עבירת שוחד, אפילו לא היינו מתכנסים מסביב לאירוע הזה.

יואב קיש: להערכתי, לא נטענה הדרישה לחסינות כי בהתחלה היה כתב אישום על שוחד.

יואב קיש: לאחר שזה ירד – כיוון שלא ניתן היה כנראה להוכיח את זה או שהיה ספק סביר, הגענו למקום שהגענו עכשיו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יואב, חצי דקה.

יואב קיש: ואני מסיים כבר בזה.

יואב קיש: אני רוצה להוסיף רק נושא אחרון לגבי אמירות כמו – כן, שיבדוק את חפותו בבית המשפט.

יואב קיש: מי שחושב שחברי כנסת לא צריכים חסינות, זו שאלה ענקית מסגנון אחר, דנו בה בבית הזה, הייתה החלטה הפוכה שהביאה את החוק כפי שהגיע ואני לא הולך עכשיו לפתוח את האירוע הזה.

יואב קיש: לתפיסתי, אני מקבל, אבל מי שירצה לעשות שינוי חקיקה בנושא חסינות ולבטל את החסינות, מוזמן, אולי בכנסת העשרים ושלוש.

יואב קיש: אני חושב שבפירוש יש פה פגיעה קשה בעבודת הכנסת.

יואב קיש: אנחנו עושים פה תקדים מטורף שכל מי שיושב פה יצטער עליו.

יואב קיש: לא רק אפקט מצנן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה צריך לסיים.

יואב קיש: אני מסיים.

יואב קיש: ואני אומר, במידה מסוימת, עכשיו אני כן הולך לפן אישי – ויכול להיות, אולי זו טעות – אבל וואלה, לשמוע את הדברים של חיים כץ שמדבר על הגיל שלו, המשמעות של כניסה למשפט, שכל זה בא מכוונה טובה, ומה יעשה לו?

יואב קיש: יברר את חפותו בבית המשפט, ארבע מילים שכאילו אין להן משקל.

יואב קיש: שנים של עוגמת נפש, של כאב לב, של כסף, של זמן.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: כי הוא רצה לעשות טוב לציבור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיכאל ביטון.

מיכאל ביטון: אני רוצה להתייחס לחוק הקיים, ללקונות שלו, לסיפור הנוכחי של חיים כץ, ולכתב האישום כפי שהוא ומה המסקנה שלי.

מיכאל ביטון: התיקון לחוק החסינות לא הביא את הבשורה לכנסת, ואנחנו בודקים את החוק הזה לדעתי פעם ראשונה כפי שהוא תוקן, ובדרך הזאת יש בעיה חמורה מכיוון שקוראים להליך הזה הליך שיפוטי או מעין שיפוטי, אבל נאסר עלינו לבחון ראיות, אז אתה שופט בעצם את המלצתו של היועץ המשפטי.

מיכאל ביטון: הדבר הזה הוא בלתי אפשרי.

מיכאל ביטון: אם זה הליך מעין שיפוטי, אז הכול לדיון, ואם זה לא שיפוטי, זה לא תפקידנו ולא סמכותנו לעשות את זה.

מיכאל ביטון: וההליך הזה גם מזדהם במהלכים ומתחים ושיקולים פוליטיים, כל אחד לפי מעלתו, עם היכולת שלו להפריד בין פוליטיקה לבין מקרה אישי פרטני.

מיכאל ביטון: לכן, בכוונתי להביא הצעת חוק עתידית שתבטל את הסמכות של חברי הכנסת בסוגיית החסינות ותעתיק אותה לוועדה ציבורית, כפי שהסמכות בשכר חברי הכנסת, ובתוך הוועדה הזאת יהיו אנשי משפט שידונו גם בהיבט התהליכי וגם בכתב האישום על כל פרטיו - -

ניר ברקת: זה בית משפט.

ניר ברקת: קוראים לזה בית משפט.

מיכאל ביטון: - - והם יחליטו האם מופקעת חסינותו.

קריאה: - - -

מיכאל ביטון: לא.

מיכאל ביטון: על החסינות.

מיכאל ביטון: זו תהיה ועדה ציבורית לעניין החסינות.

מיכאל ביטון: אני חושב שבמידה מסוימת נתנו לחתול לשמור על החלב, או דימוי אחר, נתנו לסוס לשמור על האורווה וכל הסוסים ברחו, והדבר הזה חייב להשתנות.

מיכאל ביטון: יחד עם זאת, יש לי אמון מלא ביועץ המשפטי, ביושרתו, בכל הדברים שהציג, ואני מאמין באמונה שלמה שהוא בא לא ממקום של אפליה ולא אכיפה בררנית וכן הלאה.

מיכאל ביטון: מצד שני, כשאני מסתכל על כתב האישום אני רואה שקשה מאוד להוכיח את ההיבטים של תועלות כספיות או תועלות אחרות.

מיכאל ביטון: הדבר הזה לא הוכח, לא הוצג לנו, ואני לא אשלח בן אדם לכלא או לדיון בבית משפט בלי שאני יודע לפחות שהייתה פה איזו תועלת אישית.

מיכאל ביטון: אני חושב שחיים כץ כשל מאוד, כשל בעבירה חמורה של חוסר שקיפות ויושרה, והיו לו שתי תחנות להציג את היושרה שלו – בתחילת דיוני הוועדה, ותחנה שנייה בוועדת האתיקה – היה צריך להגיד את כל הקשרים שלו עם בן-ארי, הכול על השולחן.

מיכאל ביטון: אלה כשלים אישיים, התנהלותיים אתיים, אבל לא מצדיקים בעיניי את ההליכה לבית משפט פלילי.

מיכאל ביטון: לכן, לאחר הבחירות ובמידה וישתנו נסיבות התיק ויוגש כתב אישום מתוקן, מחודש, בדוק, עבה יותר, ברור יותר, ההחלטה שלי – אני אבחן אותה מחדש, כל שכן אם החקיקה תשתנה וסדר הדין ישתנה.

מיכאל ביטון: על כן, הנטייה שלי היום היא להימנע בהצבעה בכל העילות שיוצגו כאן להצבעה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עופר כסיף.

עופר כסיף: אני חייב להגיד - וזה גם עלה מהשאלה או האמירה בישיבה הקודמת - היום הרבה פעמים עצרתי את עצמי, בין השאר בגלל שהיו עוצרים אותי, לא הייתי עוצר את עצמי, לגבי הדיון שאנחנו עוסקים בו.

עופר כסיף: אני חייב להגיד שאני באמת עם לב כבד.

עופר כסיף: אני עם לב כבד, קודם כול משום שמדובר פה בבן אדם.

עופר כסיף: אני לא מכיר היטב את חבר הכנסת כץ.

חיים כץ: לא מכיר בכלל.

עופר כסיף: כן, נכון.

עופר כסיף: לא מכיר את חבר הכנסת כץ, אבל אני כן יודע שהוא בן אדם.

עופר כסיף: בתור בן אדם שדיבר מדם ליבו, וכן הלאה, אני לא יכול שלא - - -

אחמד טיבי: יש כמה בליכוד שהם עונים לתכונה הזאת.

עופר כסיף: לא בדקתי גם את זה מספיק טוב, אבל - - -

חיים כץ: - - - איתך הסליחה.

חיים כץ: בסדר, עופר, שתחכה?

עופר כסיף: אין בעיה.

אחמד טיבי: זו ההוכחה שהוא בן 72.

עופר כסיף: אני לא אהיה רגיז בגלל משהו אחר שהוא רגיז.

עופר כסיף: באמת, מה שאני אומר זה שקודם כול מדובר בבן אדם, וכשמדובר בבן אדם אני מנסה לפחות להיות רגיש, לא תמיד אני מצליח אבל לפחות אני מנסה.

עופר כסיף: גם לדעתי יש פה באמת דילמה, ולי הייתה דילמה מהתחלה.

עופר כסיף: והדילמה – כדי לקצר – היא מורכבת, אבל בגדול, הייתי אומר שיש פה את האינטרס הציבורי שאנחנו עליו אמונים, כלומר התפקיד שלנו כשליחי ציבור הוא בעצם האינטרס הציבורי.

עופר כסיף: מול האינטרס הציבורי עומדות זכויותיו וסמכויותיו של חבר כנסת, לא משנה כרגע מי הוא.

עופר כסיף: והרבה פעמים הרגשתי בכל הדיונים את המתח שקיים בין שני הדברים האלה.

עופר כסיף: ולכן, כל דרך שלא הייתי בוחר להצביע, הייתי מצביע בלב כבד ולא באופן קטגורי ושלם.

עופר כסיף: זה חשוב לי להדגיש.

עופר כסיף: אני רוצה לעניינו של דבר לומר עוד דבר קצר.

עופר כסיף: הרבה חברים דיברו פה על החוק עצמו, על התוכן שלו – האם החוק הוא טוב, האם החוק הוא לא טוב – אני לא חושב שזה רלוונטי.

עופר כסיף: זאת אומרת, החוק, אני חושב – ממה שאני למדתי אותו, ובימים האחרונים בגלל הדילמות והלבטים שלי אני מודה שישנתי בקושי כי באמת ישבתי וקראתי הרבה מאוד, גם פרוטוקולים של ועדת העבודה והרווחה – החוק, גם אם הוא טוב, זה לא מה שעומד על הפרק.

עופר כסיף: מה שעומד על הפרק זה ההליך של החקיקה, זה מה הוביל לחוק, ואם היה לי זמן הייתי מחבר את זה למשנתו של ג'ון רולס – למי שמכיר – על הקשר בין תהליך של - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש לך עוד חצי דקה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם אתה רוצה בחצי דקה, אתה יכול.

עופר כסיף: אז אתה אומר לא לעשות את זה.

עופר כסיף: אוקיי.

יעל גרמן: "מסך הבערות".

עופר כסיף: בדיוק.

עופר כסיף: אבל אני מדבר על תהליך החקיקה מול התוכן של החקיקה.

עופר כסיף: ההחלטה שלי להצביע – וכאן אני מגיע לשורה התחתונה – ההחלטה שלי, הקשה, להצביע נגד החסינות נובעת ונגזרת מכך שיש לדעתי הליך בעייתי בחקיקה.

עופר כסיף: ההליך הבעייתי בחקיקה נובע מתוך הדברים שעולים במסמך שהגיש לנו היועץ המשפטי לממשלה ומכתב האישום, וכפי שאנחנו יודעים וגם נאמר, לא בסמכותנו להוכיח את האשמה או להזים את כתב האישום, זה לא התפקיד שלנו.

עופר כסיף: התפקיד שלנו להחליט האם יש כאן עילה למתן חסינות.

עופר כסיף: אני לא מוצא פה עילה, לא מהותית ולא דיונית, למתן חסינות, משום דבר שלא הוזכר פה, ובזה אני אסיים, ומשום שיש פה ספק.

עופר כסיף: זה מה שמנחה אותי.

עופר כסיף: כלומר, אני לא אומר קטגורית שיש פה או שמה שהוביל את החקיקה ומה שהוביל את היוזמה ואת ההליך, אני לא אומר פה קטגורית שזה נבע מתוך רצון להיטיב עם בעל הון כזה או אחר או עם חבר הכנסת עצמו, אבל מאידך אני גם לא אומר שזה נבע מתוך רצון להיטיב עם הציבור.

עופר כסיף: אני אומר שיש לי ספק, ומאחר שיש לי ספק, אני חושב שצריך להשאיר לבית המשפט לקבוע האם היה פה או לא היה פה מעשה פסול.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

שלמה קרעי: למרות חוות הדעת של היועצת המשפטית?

אברהם (אבי) ניסנקורן: שלמה, אני מבקש לא להפריע.

שלמה קרעי: הוא סיים.

שלמה קרעי: אני לא מפריע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אתה מפריע.

עופר כסיף: למרות.

עופר כסיף: למרות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש, גם אל תענה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תמר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שלמה, אתה יכול לבקש לדבר.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: קודם כול, אני רוצה להצטרף לדברים – באמת, אין ספק, אנחנו יושבים פה במעמד מאוד מאוד לא נעים לכולנו כחברי כנסת.

תמר זנדברג: הדברים של חיים – באמת, אין ספק, נצטרף לאמירות פה – מדם ליבו.

תמר זנדברג: אני אישית מכירה את חיים מהיום שאני בכנסת ואני חייבת להגיד, באמת, היכרות – אני לא בליכוד, אין לי איזה משהו, שום פריימריז, לא נגד, אף פעם לא רבנו.

תמר זנדברג: להיפך, באמת מכירה אותו אך ורק כחבר כנסת מתוך העשייה הפרלמנטרית.

תמר זנדברג: לדעתי, כשהיית שר, הייתי אצלך אולי פעם אחת בתור יושבת-ראש ועדת הסמים בנושאים של התמכרויות, ובאמת כמו שאומרים, כאחד האדם, כאחד חברי הכנסת, ולכן מפה אני גם שופטת את זה.

תמר זנדברג: אני רוצה להגיד רק אמירה אחת כללית לגבי חלק מהדיונים שהיו פה, ואמירה אחת ספציפית לגבי מה שלפנינו.

תמר זנדברג: באמירות הכלליות, אני חושבת שהדיון כאן הרבה פעמים חטא למה שאנחנו צריכים לשפוט, וזה באמת להפריד את כתב האישום – שזה דבר שאמור להתברר בבית המשפט, ואני לא יודעת מה הייתי עושה אם הייתי שופטת במשפט כזה, אחרי ששמעתי כאן את המעט, אם זה היה דיון הראיות וההוכחות והעובדות הנורמטיבי שהיה מתנהל בפנינו, ואני שמחה שאני לא, לבין דיון החסינות.

תמר זנדברג: נאמרו כאן אמירות שבעיניי גלשו מאוד להרבה מאיזשהו הלך-רוח ציבורי, בעיניי מסוכן, שמתנהל במדינה, של עליונות הפוליטיקאים מעל שלטון החוק ומעל יועצים משפטיים, מעל עצם הבסיס, שזה גם חלק מיסודות הדמוקרטיה.

תמר זנדברג: אמירה שאין דבר כזה לחבר כנסת ניגוד עניינים בעיניי פסולה ולא מקובלת; אמירה שכל דבר שנעשה, נחשוב עשר פעמים – כן, חברות וחברים, זה מה שמצופה מאיתנו.

תמר זנדברג: כל דבר שנעשה, לחשוב עשר פעמים.

תמר זנדברג: אנחנו 120 איש שהגיעו לפה בשליחות ציבורית בשם, כל אחד מאיתנו מייצג עשרות אלפי אנשים כדי שנחשוב עשר פעמים.

תמר זנדברג: נאמר כאן שהכללים לא ברורים וחברי הכנסת מבולבלים.

תמר זנדברג: חברות וחברים, אנחנו לא ילדים בגן ולא איזה עדר כבשים שוטות שמובלות לאיזה משהו שאנחנו לא יודעים.

תמר זנדברג: מצופה מאיתנו לדעת – בין אם באיזושהי, אפילו אני אגיד, כמעט אינטואיציה ציבורית בסיסית, וניתנו כאן דוגמאות.

תמר זנדברג: כן, נשלחנו לפה, לא הובאנו מאיזה מקום, כאילו נקלענו לסיטואציה, מה שנקרא.

תמר זנדברג: אנחנו באנו בכוונה תחילה כדי לייצג ציבור ומצופה מאיתנו לעשות את זה בשיא הניקיון, טוהר המידות וחרדת הקודש שבתפקיד שלנו מתבקש.

תמר זנדברג: ולי יש תחושה שבשנים האחרונות יש איזה ליקוי מאורות מוסרי.

תמר זנדברג: לא באנו לעשות מה שבא לנו, באנו לשרת את הציבור באמת בטוהר לבב ובוודאי ובוודאי בטוהר מידות.

תמר זנדברג: והאמירה שאנחנו לא אמורים להיות מוגבלים על ידי יועצים משפטיים ונעשה מה שאנחנו רוצים ונצפצף על הכללים, אז יכול להיות שחלק מאיתנו יגיעו לכתב אישום פלילי אם נתנהג כך, ואתם יודעים מה, טוב שכך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חצי דקה.

תמר זנדברג: והאמירה האחרונה, לסיום הספציפי.

תמר זנדברג: רוב הדיון כאן נסוב – אני חושבת שאין ויכוח – לגבי הרבה מעילות החסינות, שלא מתקיימות כאן, בוודאי לא הדיונית, ולמיטב ידיעתי, חיים כץ גם לא טוען לדיונית אלא להיפך, הטענה - - -

יואב קיש: הכול פה דיוני.

תמר זנדברג: ברמה המהותית.

תמר זנדברג: הכנסת זה לא עיר מקלט וזה לא מועדון חברים שפשוט ימנע מחבריה ללכת לדיון המשפטי.

תמר זנדברג: הדיון שהיה כאן, וגם חטף הרבה ביקורת מצד אחד והרבה הערכה מצד שני, נגע לחסינות המהותית, האם מדובר כאן בלב ליבה של העשייה הפרלמנטרית.

תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר שהחסינות המהותית היא גם עילה לפסילה על הסף של כתב אישום בבית המשפט, לא כאן.

תמר זנדברג: כלומר, על מנת שאנחנו אפילו לא נידמה ולא ניראה כמועדון חברים סגור ששומר על עצמו, החסינות המהותית, טוב לה שתתברר בבית המשפט כי שם זה המקום - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

תמר זנדברג: - - ליישב את הסתירה בין הדבר החמור שעולה מכתב האישום, לבין ההגנה, שטוענת לחסינות מהותית.

קריאה: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

תמר זנדברג: בסדר, אבל - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: תמר, צריך לסכם.

תמר זנדברג: משפט הסיום שלי הוא שהמחלוקת כאן – והיא מחלוקת ששמענו אותה באמת לעומק ובצורה מאוד מאוד נוקבת – היא מחלוקת שנוגעת לכתב האישום עצמו ולא לשאלת החסינות שעומדת בפנינו כוועדת כנסת, כחברי כנסת.

תמר זנדברג: ולכן - ולו על מנת שאנחנו לא נדמה את עצמנו לאיזשהו מועדון חברים סגור שמזכה את חבריו - גם הדיון בשאלת החסינות המהותית צריך לעבור לבית המשפט, ואם הוא יחליט שזה עולה ועומד בליבת העשייה הפרלמנטרית, אז זה יהיה טענת סף, אני מניחה, וכתב האישום יבוטל ולא תהיה הרשעה, אבל זה דבר שצריך להתברר בבית המשפט ולא כאן בוועדת הכנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחמד.

אחמד טיבי: אני חבר כנסת ותיק ואני מכיר את חיים כץ שנים רבות.

אחמד טיבי: אני מכיר אותו גם כחבר כנסת וגם כשר.

אחמד טיבי: תהום פוליטית ומדינית פעורה בינינו, שאי אפשר לגשר עליה, אבל אני חייב לומר יחד עם זאת, שמדובר באחד מחברי הכנסת החרוצים ביותר שהיו בבניין הזה, ושעדיין.

אחמד טיבי: הוא רגיש מאוד בנושאים חברתיים, בנושאי רווחה, וכשהוא כיהן כשר, למרות התהום המדינית והפוליטית, בכל פעם שאנחנו ניגשנו אליו – אני מדבר בשם עצמי בעיקר – הייתה לו אוזן קשבת לצרכים שלנו.

אחמד טיבי: ולכן, כאשר אנחנו באים לגזור את גורלו של איש ציבור שעומד בפני כתב אישום, המשימה קשה מנשוא.

אחמד טיבי: זה כמעט לא אנושי.

אחמד טיבי: יחד עם זאת, אני נותן אמון בשיקוליו, במקרה זה של היועץ המשפטי לממשלה, עורך דין מנדלבליט, במיוחד בענייני תום לב – אני בטוח שהוא הגיש את זה בתום לב.

אחמד טיבי: יחד עם זאת, יש מספר משפטים שהוא אמר, למשל שהחוק הוא טוב לכלל הציבור – נאמר משפט כזה על ידי היועמ"ש – ושחיים כץ היה עשוי ליהנות מרווח כלכלי – נדמה לי שהוא התכוון לעלול – אבל שעשוי היה להרוויח.

אחמד טיבי: המשפט הזה אומר שכנראה הוא לא ניהנה כלכלית מהעובדה.

אחמד טיבי: אבל חיים עשה טעות, ויכול להיות שהטעות הזאת – לפי חלק מהיושבים כאן, לפי רשויות המשפט – היא טעות קשה, של גילוי נאות בוועדה.

אחמד טיבי: אתה טעית, ויכול להיות שטעית גם בוועדת האתיקה.

אחמד טיבי: השאלה אם הטעות הזאת עולה לכדי כתב אישום על הפרת אמונים, שכפי שחבר הכנסת סער אמר, נדמה לי שזאת פעם ראשונה שמגישים כתב אישום באשמה כזאת.

אורית פרקש הכהן: או שמבקשים חסינות.

אחמד טיבי: חסינות.

קריאות: לא - - -

גדעון סער: אמרתי - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרת.

גדעון סער: אני רוצה רק לדייק את מה שאמרתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני נתתי לך בהרחבה – יותר מאחרים, דרך אגב.

גדעון סער: באמת?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, אחמד.

גדעון סער: אני מקווה שהצדקתי את הקרדיט.

אחמד טיבי: למרות ששני הצדדים נמצאים בשני צדי המתרס – גם חיים כץ, גם היועמ"ש מנדלבליט – אתם לא יודעים, אבל יש בהם מכנה משותף חזק ביותר, שהוא חזק יותר אפילו מכתב האישום.

אחמד טיבי: גדעון מחייך – מכבי תל אביב - -

קריאה: ריאל מדריד.

אחמד טיבי: - - שניהם אוהדים של מכבי תל אביב, ואני הייתי בצד השני ששמח שהם הפסידו לפני חודש לאום אל פחם הנהדרת.

אחמד טיבי: סליחה.

אחמד טיבי: יש חמש קבוצות בליגה לאומית, אני רוצה שהחמש יעלו לליגת העל.

קריאה: אפשר רק שתיים.

אחמד טיבי: גם שתיים זה טוב.

אחמד טיבי: השאלה למה – לחשוב בקול רם – למה לא הגיעו לידי הסכמה, למשל לשנות את כתב האישום לכדי אישומים שהם פחות מהאישומים הקיימים, זה היה אולי מייתר את הדיון בוועדה הזאת.

אחמד טיבי: יכול להיות שהמשפט הזה, זמנו כבר חלף, אבל צר לי שלא היה ניסיון כזה.

אחמד טיבי: אני רוצה להגיד כחבר כנסת מנוסה – או ותיק, סליחה – האמת היא שאומרים שזה מעין שיפוטי ושכל אחד מחברי הכנסת שוקל באופן אישי, מנותק מכל שיוך סיעתי.

אחמד טיבי: חבר'ה, אתם רציניים?

אחמד טיבי: זה לא נכון.

אחמד טיבי: זה פשוט לא נכון.

משה ארבל: אדוני יעיד על עצמו, לא על הכלל.

אחמד טיבי: ואני מבקר את עצמי, חבר הכנסת ארבל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחמד, אתה צריך לסכם.

אחמד טיבי: אני מעיד על עצמי, ואני לא בטוח שאני אהיה שלם עם הדרך שבה אני אצביע.

אחמד טיבי: לא בטוח.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחמד, אתה צריך לסכם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הכדורגל נתן לך עוד שתי דקות, אבל - - -

אחמד טיבי: תודה רבה.

גדעון סער: המשפט הכי חשוב שלך היה האחרון.

קריאה: תוספת פציעות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא קיבל.

אחמד טיבי: כן, כן.

אחמד טיבי: אני אומר את זה ואני יכול לחזור על זה.

גדעון סער: לא, לא, זה נרשם בפרוטוקול גם פעם אחת.

אחמד טיבי: ואני אומר אותו לפרוטוקול.

אחמד טיבי: לכן, חבריי, אני אומר לכם שעד לרגע זה לא הכרענו איך נצביע – עופר אמר איך הוא יצביע.

קארין אלהרר: מה זה הכרענו?

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו הכרעה אישית, כן.

קריאה: הכרעת, התכוונת.

אחמד טיבי: עומד לידי חבר שלי לסיעה.

אחמד טיבי: אנחנו מדברים פה.

אחמד טיבי: אתם לא מדברים אחד עם השני?

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אחמד טיבי: מה, נפלתם מהירח?

אחמד טיבי: מדברים.

אחמד טיבי: הוא אומר לי שעוד לא הכריע - -

מכלוף מיקי זוהר: בנושאים משפטיים אנחנו לא מדברים.

אחמד טיבי: - - ואני אומר לכם שאני עוד לא הכרעתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחמד, תודה רבה.

אחמד טיבי: אבל, קרוב לוודאי שההצבעה שלי לא תהיה מכרעת בתוצאה כי אני יודע מה תהיה התוצאה לפי האנשים שנמצאים פה.

אחמד טיבי: גם אני עושה ספקולציות והערכות, ולמרות זאת - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: בשוק ההון עושים ספקולציות, לא פה.

אחמד טיבי: אני פשוט לא מבין בזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה, אחמד.

אחמד טיבי: אגב, הוא הביא כמה וכמה חוקים בשוק ההון כי הוא המומחה מספר אחד בכנסת לנושא שוק ההון.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אורית.

אורית פרקש הכהן: כמה דברים קצרים.

אורית פרקש הכהן: קודם כול, אני מצטרפת לדברים של מיכאל ביטון.

אורית פרקש הכהן: אני לא חברת כנסת ותיקה, אבל מהדיון הזה די ברור שחברי כנסת כדבר רגיל של התנהלות לא צריכים לנהל דיונים מהסוג הזה.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שצריך לשקול את ההתנהלות בעתיד ואיך באמת למנוע מאיתנו אפילו מראית עין שאנחנו עוסקים בדברים שנוגעים לעצמנו.

אורית פרקש הכהן: דבר שני שחשוב לי מאוד לומר – והדברים גם נאמרו – אני לא מכירה את חיים כץ, אבל הדברים שלו נגעו מאוד ללב שלי, ויש לי הערכה וכבוד רב ליועץ המשפטי לממשלה, אבל גם אני יודעת שהמערכת הזאת יכולה להיות מאוד שרירותית – חוויתי את זה בעצמי – ובהיבט הזה אני רוצה לפנות אליך, היועץ, ולומר לך, לפני שאני אגיע לחסינות, שבנושא כתב האישום שאנחנו לא צריכים ולא ראוי שנדון בו כאן, אני כן מבקשת שתיקח את אוסף הדברים שעלו כאן, אם יש כאן דברים שחודשו לך, אם יש דברים שחברי הכנסת האחרים אמרו לך ולא ידעת עליהם.

אורית פרקש הכהן: העובדה שהחוק טוב היא בעיניי משמעותית וגם העובדה שבכתבי האישום, על פניו, מדברים שלנו הראו, היו כל מיני סתירות.

אורית פרקש הכהן: אני כן הייתי מעבירה לך בקשה בעניין הזה כי גם אם החלטה תתקבל או לא, הרי היועמ"ש תמיד יכול לבדוק את עצמו, ובמובן הזה זאת הבקשה שלי.

אורית פרקש הכהן: עכשיו, לגופם של דברים.

אורית פרקש הכהן: בקשת החסינות הזו, שזו באמת פעם ראשונה שמוגשת בקשה לחסינות בגין חקיקה בעבירה של מרמה והפרת אמונים, הבקשה הזו בעיניי – כמו שרציתי לחדד את ההבנה שלי מולך – קשה מאוד להכניס אותה לתוך מילוי תפקיד של חבר כנסת כי בעיניי בהגדרה, ברגע שאנחנו בעבירות של טוהר מידות זה לא מילוי תפקיד.

אורית פרקש הכהן: מילוי תפקיד נועד במהות לשים את אמון הציבור בכנסת, את אמון הציבור במוסדות, ושמעתי את חבריי כאן מדברים על אמון הכנסת.

אורית פרקש הכהן: ואני רוצה להתחבר לתקופה.

אורית פרקש הכהן: בתקופה כזו, שהאמון בכנסת כל כך נמוך, שהאמון בחברי הכנסת כל כך רעוע, אנחנו גם כן צריכים מה שנקרא לדקדק בעניין הזה.

אורית פרקש הכהן: ואני חושבת שכשהציבור יסתכל על החלטה כזו של מרמה והפרת אמונים, הוא בוודאי לא יחשוב שחברי כנסת צריכים לקבוע שזה דבר שהוא חלק ממילוי תפקידם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: איילת.

איילת שקד: התפקיד של חבר כנסת, הוא חובק עולם ומלואו.

איילת שקד: הכנסת, בתפקידה גם כמחוקקת, גם כמפקחת על עבודת הממשלה, בעצם מתערבת בכל תחום מתחומי החיים שלנו - כל בן אדם, מרגע שהוא נולד עד הרגע שהוא נפטר.

איילת שקד: ומשכך, אני חושבת שרוב חברי כנסת בעצם נמצאים בהרבה מאוד פעולות בניגוד עניינים, ולכן כמעט ולא נמצאים בניגוד עניינים, ואני אסביר.

איילת שקד: במליאה, אנחנו כולם פה פחות או יותר מסכימים שאין ניגוד עניינים, למעט מקרים קיצוניים.

איילת שקד: אני גם כופרת בזה, אבל אפשר לחיות עם זה שצריך לדווח כשמצביעים על משהו שהוא מאוד מאוד קרוב אליך וייחודי, אבל מכיוון שיש 120 חברי כנסת, זו לא פעולה יחידה כמו פעולה של שר, אז ברור שלא נמצאים בניגוד עניינים.

איילת שקד: פה, חיים, אני כשרת משפטים חשבתי שגם אתה, כחלון וגלנט, עושים דבר שהוא לא נכון, שסירבתם להצביע אז על מתווה הגז.

איילת שקד: אני חושבת שזאת הייתה דוגמה שלכם לא טובה.

איילת שקד: אני אמרתי את זה אז בזמן אמת לאייל ינון, וליועץ המשפטי לממשלה, שחבר כנסת בהצבעה, לא יכול להיות בניגוד עניינים, ולכן, לדעתי, הייתם חייבים להצביע או בעד או נגד.

חיים כץ: גם אם זה משפיע על הכיס שלו?

איילת שקד: כן.

איילת שקד: גם אם זה משפיע על הכיס שלו.

איילת שקד: אני אמרתי את זה אז כשרת משפטים בכל מקום.

חיים כץ: זה לא על רקע חברי, זה על הכיס.

איילת שקד: על הכיס.

איילת שקד: גם אם הצבעה הופכת אותך למיליארדר, ואתה חבר כנסת, אתה צריך להצביע במליאה.

איילת שקד: לדעתי, זה היה תקדים רע, ואני אמרתי את זה אז כשרת משפטים, גם באופן אישי ליועץ וגם לאייל ינון.

איילת שקד: בוועדות הכנסת, אני חושבת, ועכשיו אני שמעתי את הפרשנות של החוק לפי היועץ, שחברי כנסת לא נמצאים בניגוד עניינים, אלא אם כן, כמובן, יש מקרה מאוד יוצא דופן.

איילת שקד: אבל ככלל, הם לא נמצאים בניגוד עניינים, והם צריכים להצביע, ולא צריך להחליף אותם.

איילת שקד: תפקיד של יושב-ראש ועדה, זה כבר עניין שאפשר לדבר עליו, כי יש לו באמת סמכויות, אפילו מנהליות רבות.

איילת שקד: אבל אני חושבת שוב, שאסור להגביל אותנו, לא צריך להגביל אותנו, אנחנו כל הזמן עוסקים בנושאים שקשורים גם לחיים שלנו, מי יותר ומי פחות.

איילת שקד: חבר הכנסת חיים כץ, הוא פרלמנטר חרוץ מאוד, וגם אגרסיבי - אגרסיבי ולהוט.

איילת שקד: אני חושבת שהפרשנות שנתנה התביעה למעשים שלו היא פשוט פרשנות לא נכונה, כי הוא עובד בצורה אגרסיבית ולהוטה על הרבה מאוד דברים, לא רק על החוק הזה.

איילת שקד: אני חושבת בוודאי, חיים, כולנו מסכימים שעשית טעות.

איילת שקד: פשוט אמרת גילוי נאות - זה החבר הכי טוב שלי.

איילת שקד: אני חושבת שאם אני יושב-ראש ועדה, והחברה הכי טובה שלי בוועדה, אני אומרת שזאת החברה הכי טובה שלי.

איילת שקד: גם דרך אגב, אם זו קבוצה גדולה שלא חלה עליה ניגוד עניינים.

איילת שקד: אני אומרת, ואני מאמינה שכמעט אף פעם אין ניגוד עניינים.

חיים כץ: את לא מבינה כמה למדתי מזה.

איילת שקד: או.

איילת שקד: קיי.

איילת שקד: אבל גם אם זו קבוצה ענקית, אם יושבת החברה הכי טובה שלי בוועדה, אני אומרת שהיא החברה הכי טובה שלי - וזאת עבירה אתית, זאת לא עבירה פלילית.

איילת שקד: אני חושבת, שוב, שיכול להיות שבעקבות הדיון הרציני הזה שהיה פה, יכול להיות שגם אנחנו, חברי הכנסת, נשקול תיקוני חקיקה כדי להבהיר ולעשות סדר בכל נושא ניגוד עניינים של חבר כנסת.

איילת שקד: כמו שאני אומרת, אני חושבת שזה נתון למקרים מאוד קיצוניים.

איילת שקד: אני חושבת, חיים, שאם היית מגיע לוועדה, ואומר, לדעתי, כן, זו רק דעתי, יכול להיות שמישהו אחר היה מכריע אחרת, היית צריך ויכול לעסוק בנושא הזה, אבל היה צריך פשוט שיהיה גילוי נאות.

איילת שקד: לכן, אני אצביע בעד מתן החסינות על סעיף 1 ו-3, לא על סעיף 2.

איילת שקד: אני מכירה את היועץ המשפטי לממשלה, אני מעריכה אותו.

איילת שקד: אני לא חושבת שהיה פה חוסר תום לב, הייתה לו פשוט פרשנות לא נכונה של הליך, ושל הדרך שבה אתה עובד, כי אנחנו יודעים שאתה מחוקק אגרסיבי.

איילת שקד: אני אגיד עוד מלה אחת.

איילת שקד: לחוקק בכנסת, זה הליך מאוד מורכב, כיושב-ראש ועדת שרים לחקיקה, ומי שעבד אתי כאן מחברי הכנסת, ידע כמה זה קשה להעביר הצעת חוק את כל התהליך.

איילת שקד: בוועדת שרים לחקיקה, היו מקבלים 40 הצעות חוק בשבוע, אולי היינו מעבירים שתיים, אולי.

איילת שקד: ולכן, להעביר את המסננת הזאת, גם אם אתה חבר כנסת חזק, וחיים כץ חזק, יש לו כוח פוליטי רב גם בליכוד גם בכנסת.

איילת שקד: גם כחבר כנסת חזק, צריך לעבור הרבה מאוד מכשולים ומשוכות כדי להעביר חוק בכנסת.

איילת שקד: אם היה נאמר שבעקבות החוק הזה, ספציפית הזה, חיים כץ, קיבל איזושהי תשואה כספית, אז זה כבר היה כתב אישום של שוחד, ואז, לא היה פה בכלל דיון, ולא הייתה דילמה, זה כמובן דבר חמור ואסור.

חיים כץ: גם לא הייתי מבקש.

איילת שקד: או.

איילת שקד: קיי.

איילת שקד: אבל משהתברר שהוא לא קיבל שום תמורה כספית בעד העניין הזה.

איילת שקד: אני חושבת, לטובת הכנסת, לא לטובת חיים כץ, שצריכים להצביע בעד חסינות.

איילת שקד: גם אגיד ואומר, שלהערכתי, אם ההצבעה הייתה חשאית, 90% מחברי הוועדה היו מצביעים בעד חסינות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, צבי האוזר.

צבי האוזר: תודה.

צבי האוזר: כשמרן, אני חושבת שמחובתנו לדון בדין הקיים, לא בפרשנותיו, לא בדין הרצוי אלא בדין המצוי.

צבי האוזר: הדין הקיים, הדין המצוי, מטיל עלינו כחברי כנסת לדון בחסינות דיונית מארבע עילות שאחת מהן היא העילה, אמנם, של חסינות מהותית, אבל כולו דיון בחסינות דיונית.

צבי האוזר: בכל מקרה, מדובר בחסינות, נגדיר אותה זמנית, זה לפחות על-פי פרשנות היועצת המשפטית של הוועדה, שלצורך הדיון כאן אני מאמץ אותה.

צבי האוזר: יכול להיות שבית המשפט, הבג"צ יחליט אחרת, אבל כמעין הוראת שעה, כל אחת מהעילות פותרת במידה והוועדה תמצא שהיא קיימת, ותמליץ למליאה, והמליאה תאמץ את החלטת הוועדה, תתקיים אותה חסינות דיונית.

צבי האוזר: אני אתחיל מהסוף.

צבי האוזר: לא שוכנעתי שכתב האישום הוגש שלא בתום לב או תוך אפליה, למרות הטיעון הנכבד.

צבי האוזר: יש לי ספק אם המעשה היה במה שכונה כאן בדיון הזה, אזור גלישה של עבודת חבר בתוקף תפקידו, למען תפקידו, או שלא היה כך, ואין לי ספק באשר לתחולתה של העילה השלישית שיש בגינה לתת חסינות דיונית.

צבי האוזר: ארחיב בכמה מלים.

צבי האוזר: אנחנו אמורים לאזן בין שני אינטרסים ציבוריים, שניהם כבדי משקל.

צבי האוזר: אחד – האינטרס, נגדיר אותו במלה התנ"כית, או התלמודית – "רשע וטוב לו", דבר שאיננו רצוי מבחינת האינטרס הציבורי, אל מול אינטרס ציבורי אחר, חסינות חברי הכנסת, שאני מצטט פה את השופט ברק, מהותה – להגן על עצמאותו של חבר הכנסת, לאפשר לו על-פי שיקול דעתו, אני חוזר, על-פי שיקול דעתו להפעיל את עיקרון הייצוגיות.

צבי האוזר: אלה המשפטים הרלבנטיים לעניינו.

צבי האוזר: מהות העבירה, כפי שראינו, היא חקיקה לכאורה בניגוד עניינים, ואי גילוי בפני ועדת הרווחה וועדת האתיקה.

צבי האוזר: לעניין החסינות המהותית - כפי שהחוק קובע, יש חסינות בהבעה, בהצבעה ובמעשה.

צבי האוזר: החסינות הזאת היא רחבה, אגב, היא חסרת תקדים ברמה העולמית, למיטב הבנתי.

צבי האוזר: גם הדיון הוא חסר תקדים – זאת אומרת, הכנסת לא נדרשה לדון בחסינות מהסוג הזה.

צבי האוזר: היא דנה הרבה בחסינות בענייני הבעה.

צבי האוזר: ולעניין רעיון הגלישה שאפשר לעשות ממנו היקש מדיוני חסינות הבאה, אני יכול להגיד שהעובדה שהנושא הנדון נמצא עמוק בהסדר האתי שהכנסת הזאת קבעה.

צבי האוזר: ואם נדבר אתית, זה בצורה פרטנית.

צבי האוזר: סעיף 1(א)6 לכללי האתיקה כערך כללי.

צבי האוזר: סעיף 5, סעיף 6 שמדבר על עניין אישי, על חובת גילוי - כל אלה הם עדות לכך שהכנסת ראתה שייתכן שחבר כנסת יגלוש לאזורים שעלולים להיות – פליליים, או משהו, וקבעה חגורה נוספת של כללי אתיקה, כללי האתיקה האלה לא חלים אצל עובדי ציבור, קל וחומר, בן בנו של קל וחומר, לא חלים אצל אדם רגיל ששם ההבחנה היא בין התנהגות נורמטיבית, להתנהגות פלילית.

צבי האוזר: כאן, אותה חגורה שדובר עליה, מעוגנת בכללי אתיקה.

אדגיש כך: אני חושב שעל-פי העילה השלישית, הכנסת קיימה הליכים, היא מחויבת לקיים הליכים על-פי הכללים והדינים הנהוגים בכנסת.

אדגיש כך: שוב, הבהרה ברורה של המחוקק, שכללי האתיקה הם לא סתם בעלמא, יש להם תפקיד פונקציונלי בדיוני החסינות בצורה המהותית, ואותה אמירה של ניהול הליך פלילי, לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.

אדגיש כך: כפי שהערתי את זה בשאלה ליועץ, העובדה שהחסינות הדיונית ניתנת לתקופת הכנסת הנוכחית, למיטב הבנתי, ב-2 במרץ יש בחירות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: סליחה, צריך לסיים.

איילת שקד: אני מסיים, אני מסכם.

איילת שקד: אינני רואה פה פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי, בשים לב לעובדה שהתיק הזה נמשך מ-2010 ל-10 שנות דיון.

איילת שקד: חכו עוד חודש, חודשיים, אין פה פגיעה מהותית באינטרס הציבורי אל מול אותו איזון אינטרסים כואב שאנחנו צריכים להחליט בין התנגשות האינטרסים.

איילת שקד: לכן, זו אמירה סופית.

איילת שקד: גם אם ננקטו – ואני נותן את דעתי, שוועדת האתיקה נקטה, או דנה באופן חלקי בעניין, עדיין אני חושב שליבת האירוע היה מונח בפניה.

איילת שקד: ואני חושב שהתרופה שעומדת בנושא האתיקה, וזה מה שאני מבקש גם מהיועצת המשפטית לתת את דעתה, ואולי הח"כים בהחלטה מיוחדת לאפשר כינוס, להעביר את הנושא הזה פעם נוספת לוועדת אתיקה, או לוועדת הכנסת שתדון על-פי כללי האתיקה.

איילת שקד: להזכירכם, יש עקרונות של חיוב אישי, יש סנקציות כבדות שאפשר להשית על חבר כנסת שעשה מעשה שהוא עמוק בהפרה של אותם כללים שנקבעו על-ידי הבית הזה.

איילת שקד: וייתכן שאותה הפעלה של אותם סנקציות, הגם, שהן לא מייתרות את השאלה אם יש פה דיון פלילי כן או לא, יכולים להוות בפני היועץ המשפטי בהחלטתו בכנסת הבאה מעין שינוי נסיבות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

ניר ברקת: אני הקשבתי היטב לדברים שאמר חיים.

ניר ברקת: אני הקשבתי היטב לצורה שבה חבר הכנסת חיים כץ, הציג את השיטה שבה הוא עבד.

ניר ברקת: לא במקרה של תיקון 44, אלא בכל החקיקות שהוא עסק בהן.

ניר ברקת: הוא לקח שני חברים, גם הם באים לשם שמים לעשות טוב, שני מומחים, ושלושה חברים, ככל שהדבר רלבנטי בכל החוקים שהוא העביר, השתמש בידע והניסיון שלהם על מנת לעשות טוב.

ניר ברקת: אני לא שמעתי הבחנה אצל היועץ המשפטי, בדברים שאמר היועץ המשפטי, דווקא תיקון 44 לשאר החוקים שהעביר חבר הכנסת חיים כץ.

ניר ברקת: רוצה לומר, השיטה שבה הוא עבד – כמו שזה נשמע לי, ואני התרשמתי ללא רבב במובן של - לא ניסה לעשות כסף, לא לעצמו, לא לחבריו, אלא רק לעשות טוב, להביא חוקים חברתיים בתחומים שבו הוא מתמחה, הוא ושני חבריו.

ניר ברקת: אני לא מצליח להבין.

ניר ברקת: אני שמעתי את הטענות של היועץ המשפטי, שאני כמובן מכבד, אבל לא הבנתי במה דווקא תיקון 44 שונה מהדברים האחרים שעסק בהם חיים כץ.

ניר ברקת: כי לשיטתך, אדוני היועץ המשפטי, אחרי ששמענו את דבריו של חיים כץ, צרפו יחד את כל החוקים שהוא העביר, ולהרחיב את האשמות לכאורה, כאילו הבן-אדם, כל מה שהוא, זה עם שני חברים לשם שמיים, בא לעשות טוב.

קריאה: אל תפתח פה לשטן.

ניר ברקת: לא, אני בכוונה מדגיש את זה.

ניר ברקת: דבר אחד אני כן מסכים מהדברים שנאמרו על-ידי היועץ המשפטי.

ניר ברקת: הטענה שלך זה כלפי התהליך שהוביל לחוק.

ניר ברקת: ואם אני מבין נכון את המהות של חסינות מהותית, זה האם זה נעשה במסגרת הניסיון לחוקק חוק במסגרת תפקידו של חבר כנסת.

ניר ברקת: אז על פניו התשובה היא, גם אם אני שומע, ואם אם לתפיסת היועץ המשפטי, נעשתה עבירה שאני תמוה.

ניר ברקת: אבל גם אם נעשתה עבירה, אין ויכוח שזה במסגרת תפקידו כמחוקק בבית הנבחרים, ועונה לצורך של חסינות מהותית.

ניר ברקת: ככל שאנחנו מסתכלים על המוטיבציה, זה צריך לתת לנו, לכל חברי כנסת שעדיין מתלבטים, האם הדבר הזה נעשה במסגרת עבודתו כחבר כנסת – התשובה היא חד משמעית – כן.

ניר ברקת: ואם רוצים לעשות תיקונים – יש מושג אמריקאי שנקרא – Monday night football ---.

ניר ברקת: הפרשנים שמפרשנים את המשחק של הכדורגל, הפוטבול האמריקאי שנעשה יום לפני.

ניר ברקת: זו חכמה בדיעבד לבוא ולנתח את הדברים שנעשו לפני עשור בשנים.

ניר ברקת: אני השתכנעתי בדבר אחד – הכוונה שלו הייתה טובה, לא היה פה שום מוטיבציה לא שלו ולא של החברים לנסות, לייצר איזשהו הליך רמייה.

ניר ברקת: הוא פעל ככה לאורך כל החזית, ולכן, אנחנו צריכים לתת לו את החסינות המהותית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי זוהר, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: בהתאם לשלושת העילות בגינן הוגשה בקשת חסינות מטעמו של חייץ כץ, אני לא נכנס באמת לגופן של טענות, ולא נכנס עכשיו למהות הדיון, כי היה פה דיון רחב.

מכלוף מיקי זוהר: טענתי את הטענות, שטחתי אותן, שמענו הכול, אני רוצה רק להתייחס לשלושת העילות ולומר את עמדתי.

מכלוף מיקי זוהר: בעניין טענה להגשת כתב האישום בחוסר תום לב - אני לא שלם עם הטענה הזאת, ואני ולא אצביע בעדה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שבמקרה דנן, הייתה שגיאה בהגשת כתב האישום.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהיה צריך לתת משקל גדול יותר להגנה על עבודת חברי כנסת, ואת האפשרות של חברי הכנסת בכנסת לעבוד מבלי לחשוש כל הזמן מכל פעולה שהם עושים, להביא את זה לכדי מצב שהציבור ישלם מחיר, וייפגע בגלל אותו חשש שאנחנו חברי הכנסת, וטעות הכי קטנה, נמצא את עצמנו, חלילה, מאחורי סורג ובריח.

מכלוף מיקי זוהר: בעיניי, הדבר הזה מסוכן, הוא מסוכן לדמוקרטיה, כך אני חושב.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שבדמוקרטיה טוב יהיה שחברי הכנסת יוכלו לעבוד בחופש עם גבולות שהם שונים מכל אזרח אחר.

מכלוף מיקי זוהר: אם חבר כנסת, כמובן, עושה פעולה שיש בה מרכיב של שוחד, בעיניי אין בכלל ספק, שלא חלה עליו שום אפשרות לקבל בקשת חסינות, אלא אם כן, חוזרים עוד פעם לעניין תום הלב.

מכלוף מיקי זוהר: תום הלב, או בקשת חסינות בגין טענת חוסר תום לב, הוא עילה יחידה שיכולה לאפשר לחבר כנסת לבקש חסינות – למה?

מכלוף מיקי זוהר: אם יש כאן עניין של חוסר תום לב, ואותו חבר כנסת סבור שהוגש נגדו כתב אישום וחוסר תום לב, הדבר גם מפריך את כתב האישום מיסודו, כי כנראה כתב האישום לא הוגש כראוי.

מכלוף מיקי זוהר: במקרה הזה, כתב האישום שהוגש בעיניי לא הוגש בחוסר תום לב, אני חושב שהוגש בשגגה, זה עניין אחד.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן, בסעיף הזה אני לא תומך.

מכלוף מיקי זוהר: יש לי בעיה גם עם עניין הבקשה של החסינות הדיונית.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שברמת העיקרון, חסינות דיונית היא דבר שאפשר להעניק אותו, אין ספק, וסביר להעניק אותו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל שוב, לשם אני עוד פעם חותר ובודק מה קורה עם עניין תום הלב, כי חסינות דיונית בעייני, כדי להצדיק אותה, זה שוב חוזר לעניין תום הלב.

מכלוף מיקי זוהר: ולכן, גם שם אני נמצא באיזושהי בעיה עם עצמי לגבי ההחלטה, כמו שאמרתי, אני לא מרגיש שכתב האישום הזה הוגש בחוסר תום לב.

מכלוף מיקי זוהר: ואז אני מגיע בסופו של יום לחסינות המהותית, ושם, אין לי צל של ספק, שכן, חיים כץ, זכאי לחסינות מהותית, אין בכלל מחלוקת מבחינתי.

מכלוף מיקי זוהר: למה הוא זכאי לחסינות המהותית?

מכלוף מיקי זוהר: כי כל עבודתו בסופו של יום נעשתה בכנסת, לטובת הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא ראה לנגד עיניו – לפחות מאיך שאני מסתכל, אפילו שראיתי את כתב האישום וקראתי אותו.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא עשה את זה לטובתו האישית.

מכלוף מיקי זוהר: הוא לא רצה לקדם אינטרסים אישיים שלו - הוא רצה לעזור לציבור.

מכלוף מיקי זוהר: עניין הגילוי בעיניי מאוד מסוכן.

מכלוף מיקי זוהר: אמרתי את זה גם קודם.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתם היום אומרים לי שחיים כץ ששכח לגלות, שלא טרח לגלות, שנמנע מלגלות, כל דבר שתטענו בפניי - עילה פלילית, אני אומר לכם הדבר מסוכן.

מכלוף מיקי זוהר: כי מחר בבוקר, כל אחד מחברי הכנסת יכול לשכוח, יכול לחשוב שהוא לא צריך לגלות.

מכלוף מיקי זוהר: יכול לחשוב שהוא לא נמצא בניגוד עניינים.

מכלוף מיקי זוהר: אז זה שהוא לא התייעץ עם היועץ המשפטי שלא אישש את חששות אותו חבר הכנסת, או שלא אישש את עמדת חבר הכנסת, הוא יהיה חשוף להליך פלילי מחר בבוקר?

מכלוף מיקי זוהר: לכן אני אומר, חברים, אני סבור שחסינות מהותית חד משמעית חלה.

מכלוף מיקי זוהר: אם יש דרך שכל אחד ואחד מחברי הוועדה, שיקבל את ההחלטה, לא הסתכל מחר בבוקר מה יכתבו בעיתון עליו, אלא הסתכל על המקרה הזה לגופו של עניין, לגופה של כנסת, לגופה של דמוקרטיה במדינה שאנחנו חיים בה.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהדבר יהיה נכון וסביר.

מכלוף מיקי זוהר: אני מקווה שאנשים יסברו כמוני והתנהגו בצורה הכי אובייקטיבית שניתן לנהוג.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.

יואב בן צור: כמה דוברים עוד יש?

אברהם (אבי) ניסנקורן: רויטל, אני אומר מספר דברים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחר-כך סיכום, והצבעה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אלא אם כן, עוד מישהו רוצה לדבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

רויטל סויד: אני דווקא, חיים, רוצה להתחיל דווקא מהפן האישי.

רויטל סויד: כי אני לא חושבת שיש פה מישהו אחד אדיש בזמן שאתה דיברת מדם ליבך.

רויטל סויד: הדברים יצאו מלב, ונכנסו ללב.

רויטל סויד: גם מאוד הבנו, אני בכל אופן.

רויטל סויד: אני חושבת שאני מדברת גם בשם הרבה מאוד חברים.

רויטל סויד: מה אמרת על השליחות הציבורית שלך, על המסירות שלך, על העובדה שאתה בחרת משנת 99' לעבוד אך ורק בנושאים החברתיים כדי לקדם את הדברים שאתה יודע שייטיבו עם הציבור.

רויטל סויד: את העובדה שהעברת 180 חוקים.

רויטל סויד: את העובדה שאתה בקיא בשוק ההון כבר יותר מ-50 שנה.

חיים כץ: לא, פחות – 47 שנים.

חיים כץ: צריך עכשיו לדייק במלים, את יודעת, כי מחר נקבל בראש.

חיים כץ: כשהייתי שר ב-14 ביולי הפסקתי.

רויטל סויד: חיים, לאור העובדה שאמרת 68', ואני ילידת 67', אז אפילו אמרתי 50, אבל בסדר.

רויטל סויד: במיוחד את העובדה שבאת ואמרת - כשלתי, טעיתי, הייתי צריך להגיד.

רויטל סויד: אבל בסוף גם אמרת לנו, ומי כמוני יודעת על הסבל שאתה עובר שלוש שנים.

רויטל סויד: מי כמוני יודעת ומכירה בדיוק איזה סבל אתה עובר.

רויטל סויד: אמרת - תעצרו לי את הסבל הזה.

רויטל סויד: והלוואי וכל אחד מאתנו יכול היה באמת ברמה האישית לבוא ולעצור לך את הסבל הזה, וזה סבל.

רויטל סויד: אבל בסוף, אנחנו יושבים פה, ולנו יש ארגז כלים.

רויטל סויד: וארגז הכלים שאנחנו קיבלנו הוא מאוד מצומצם, כי בארגז הכלים שלנו, יש לנו שיקול דעת מוגבל.

רויטל סויד: שיקול הדעת שלנו מוגבל, כי אנחנו חייבים לקחת את כתב האישום, להסתכל עליו, וזאת מבחינתנו התשתית הראייתית - אנחנו לא יכולים להתווכח איתה.

רויטל סויד: אז כשיושב פה יואב סגלוביץ, ומדבר ואומר באותה חגורה, באותה מעטפת – רמיה לא נכנסת, אני לא יכולה לדעת אם הייתה רמייה, או לא, כי אנחנו לא שמענו תשתית ראייתית.

רויטל סויד: אנחנו צריכים להתייחס למה שיש בכתב האישום.

רויטל סויד: וכשאומר פה חבר הכנסת גדעון סער, בא ואומר, אני יכול לנתץ או להפריך את כל תשעת הפרמטרים של סעיפי ההונאה, גם אם הוא היה עושה את זה בהרבה מאוד כישרון, ומנתץ את כל תשעת הסעיפים האלה, לא היינו יכולים לקבל את זה, כי אנחנו לא שומעים פה תשתית ראייתית.

רויטל סויד: אנחנו צריכים לקבל את כתב האישום כמות שהוא.

רויטל סויד: ולכן, אנחנו פה היום מוגבלים.

רויטל סויד: ובמה שאנחנו יכולים לשקול, אנחנו לא יכולים בשום דרך לבוא ולומר שאנחנו יכולים פה לתת את אותה חסינות מהותית.

רויטל סויד: כאשר אנחנו יודעים שחסינות חלה רק כאשר הפעולה שבוצעה היא לא בכוונה פלילית ובמחשבה פלילית, ואנחנו לא יכולים עם כל זה ששמענו אותך, ויכול להיות שגם ברמה האישית אני מקבלת את זה, את מה שאמרת – טעית, טעות בשיקול דעת.

רויטל סויד: לצערי הרב, זה יכול לקרות להרבה מאוד אנשים, כל אחד בעשייה שלו, שהוא טועה בשיקול דעת.

רויטל סויד: אבל עדיין המקום לבחון את זה, זה לא אנחנו כאן בוועדת הכנסת, אני אומרת את זה עם הרבה מאוד כאב, ועם הרבה מאוד קושי, ואני גם לא בטוחה כלל אחרי ששמעתי אותך, ואחרי ששמעתי את עורכת הדין שלך שטענה בהרבה מאוד כישרון, וגם אחרי שהיועץ המשפטי לממשלה, שאמר דברים מאוד קשים, חוות דעת מאוד קשה, אבל לא ענה לחלק מהשאלות שאנחנו הפנינו אליו.

רויטל סויד: אני לא בטוחה שזאת לא חסינות שתקבל אותה אחר כך מבית-המשפט בעצמו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, מנסור עבאס ואיתן גינזבורג.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

מנסור עבאס: על מנת לא להצביע נגד, המשימה הראשונה שלי כחבר כנסת ערבי, צריכה להיות לנטרל את השיקול הפוליטי, ולהתרכז בעיקר בשיקול הערכי, המוסרי והאנושי.

מנסור עבאס: למען גילוי נאות, יש לי גם תקוות שחברי הכנסת אשר יבואו בעתיד לדון בנושאים שונים שקשורים לסוגיות שונות, פוליטיות, יפעילו את השיקול הערכי והמוסרי.

מנסור עבאס: יש לי תקווה, ולא להתבצר בעמדות.

מנסור עבאס: אני כמובן מכבד את היועץ המשפטי לממשלה, ואת המוסד עצמו.

מנסור עבאס: אמרתי כבר בשנה שעברה, שאני חייב את החברות שלי בכנסת, אמנם לציבור שבחר בי, אבל בזכות מערכת המשפט צלחנו את הפסילה של ועדת הבחירות.

מנסור עבאס: ולכן, אין ספק, שלמערכת המשפט יש לה את הכבוד, ויש לה את המעמד המיוחד אצלנו.

מנסור עבאס: אני גם מאמין לכוונותיו של חבר הכנסת חיים כץ.

מנסור עבאס: אני חושב שהדברים שהוא אמר בצורה רגשית וגם אנושית, ראויים להיות שיקול חשוב וכבד משקל בהחלטה הסופית.

מנסור עבאס: אני חושב שהפגם האתי שנפל בזה שחבר הכנסת חיים כץ לא הודיע לוועדה ולכנסת שיש קשר מסוים, את העונש הוא כבר קיבל - קיבל גם במשפט הציבורי וגם בסבל של שלוש שנים ומשהו, אבל גם בעיקר קיבל בכתב האישום של היועץ המשפטי לממשלה.

מנסור עבאס: אני חושב שמעבר לזה, אנחנו לא צריכים להמשיך ולהוסיף סבל על סבלו של חבר הכנסת חיים כץ.

מנסור עבאס: לכן ההתלבטות היא לא בין כן ולא, אלא בין הימנעות, וכן לתמוך בבקשת החסינות.

מנסור עבאס: הנטייה שלי כן להימנע, כי יש גם היבטים אחרים שאנחנו צריכים לקחת בחשבון ולתת את האפשרות לחברי כנסת ותיקים, וגם מערכת המשפט והשיקולים שלה, כי בסופו של דבר, זה יגיע לבית-המשפט העליון.

מנסור עבאס: אני מודה, אני חבר כנסת חדש, וכמה שניסיתי להתעמק בחומר, וללמוד אותו, וגם ההשכלה שלי לא משפטית.

מנסור עבאס: ולכן, מבחינה מוסרית וערכית אני לא יכול לקחת על עצמי אחריות כזאת לא להצביע נגד הבקשה, אבל גם לצאת בגלוי נגד מערכת המשפט ודעתו של היועץ המשפטי לממשלה, במקרה זה גם קשה לי.

מנסור עבאס: ולכן העמדה שלי היא להימנע בהצבעה, במיוחד על הסעיף הראשון, על החסינות המהותית, אבל כמובן הסעיפים האחרים אנחנו לא נתנגד להם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, חבר הכנסת איתן גינזבורג.

איתן גינזבורג: תודה, אדוני היושב ראש, אני חושב שעברנו דיון מאוד חשוב, רציני והגון.

איתן גינזבורג: אני חייב לומר שלי הוא מאוד קשה, הוא ממש קשה.

איתן גינזבורג: חברים שלי יודעים שהייתה לי התלבטות לאורך כל הדרך, אפילו עד עכשיו, עד לרגע זה.

איתן גינזבורג: אני מבין לחלוטין את התפקיד שלנו כוועדה שדנה בעניין החסינות, הכובד של העניין, ואת החשיבות של החסינות כלפי חברי הכנסת, וכלפי הכנסת בכלל כמוסד.

איתן גינזבורג: התחברי מאוד לדברים שנאמרו פה על-ידי חבר הכנסת גדעון סער ואני לומד.

איתן גינזבורג: אני חבר כנסת חדש, אני לומד כל יום גם מהוותיקים.

איתן גינזבורג: הדין הקיים מחייב אותנו להתייחס לעובדות בכתב האישום כאילו שהם הוכחו כראוי, וזו בעיה, זו בעיה בעיקר, זה קשה כאשר לי יש ספק רב ביחס לכתב האישום.

איתן גינזבורג: אני ממש בספק לגביו.

איתן גינזבורג: יש לי גם ספק מסוים כלפי הפעולה שנעשתה על ידי חבר הכנסת כץ, אם היא נעשתה באמת במסגרת תפקידו של חבר כנסת, וכשיש ספק כזה, נטל הראייה מוטלת פה על חברי הכנסת כדי לבדוק טוענים את הטענה.

איתן גינזבורג: הדין הקיים, אני אומר שבאמת, אנחנו כחברי כנסת נצטרך לשקול אותו.

איתן גינזבורג: הוא בעייתי כשהוא קובע - מצד אחד, כשהיועץ המשפטי מחליט על הגשת כתב אישום אחרי שהוא כבר שקל את העניין המהותי, ואת החסינות המהותית.

איתן גינזבורג: ובעצם, אני מרגיש לאורך כל הדרך, שיוצא מהעמדה של יועמ"ש הממשלה, שכמעט אין אפשרות לוועדה להעניק חסינות מהותית בעילה הראשונה עם נסמכים על העובדות שהוא קבע אותן.

איתן גינזבורג: בסופו של יום, מתן חסינות תהיה אמירה כאילו שאנחנו אומרים שעבירות של מרמה והפרת אמונים כפי שקובע אותו היועמ"ש, כפי שטוען היועמ"ש, ושוב, למרות שיש לי ספק רב לגבי הטענה שלו, זה חלק מהתפקיד של חברי הכנסת, וכמובן, שזה לא כך.

איתן גינזבורג: מרמה והפרת אמונים הם לא חלק מתפקידיהם של חברי הכנסת.

איתן גינזבורג: אני בספק רב אם היועמ"ש יצליח להוכיח את זה בבית-משפט.

איתן גינזבורג: אני בעיקר מאחל לחיים כץ שבית-משפט יזכה אותך, ויאמר בריש גלי - שלא עברת עבירה.

איתן גינזבורג: אני מאמין באמת שמי שטוען לחפות, הכי טוב שבית-משפט יגיד את זה, כי אז באמת לא יהיה ספק בבית-משפט כלפי שום דבר מהמעשים שמיוחסים כלפי אדם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צריך לסיים.

איתן גינזבורג: אני מסיים.

איתן גינזבורג: הייתי פה מצטרף גם לקריאה כלפי יועמ"ש הממשלה, ששמע פה את דברי חברי הכנסת ואת ההתלבטויות הקשות, לשקול שוב גם ביחס לכתב האישום, האם הכול עומד?

איתן גינזבורג: האם הכול נכון?

איתן גינזבורג: האם אין פה באמת התערבות חדשה בפעילות חברי הכנסת או קביעת נורמות מסויות?

איתן גינזבורג: כי הדבר הזה רובץ פה בחלל הזה כדבר שלא הוכח אחרת.

איתן גינזבורג: ולכן הייתי מציע לכם - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

איתן גינזבורג: - - כשאתם יוצאים מהדיון הזה, שתהיה התוצאה אשר תהיה, שתשקלו אצלכם שוב ותחשבו על מה שהיה פה בוועדה הזאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שלמה.

שלמה קרעי: ממה ששמעתי מחלק מהחברים, אני חושב שמי שרוחץ בניקיון כפיו ובצניעות מתחסדת כזו טוען שזה לא תפקידו כאן להחליט בוועדה הזאת, הוא פשוט חוטא לתפקידו ולאמון שהציבור נתן בו.

שלמה קרעי: החוק בצורה מפורשת מאפשר לנו לתת חסינות מהותית, למרות נכונות כל העובדות בכתב האישום.

שלמה קרעי: ונניח שכל העובדות נכונות ונעברו עבירות כאן, ברגע שהדבר נעשה במסגרת מילוי תפקידו, החוק אומר: אפשר לתת חסינות, וזה תפקידנו.

שלמה קרעי: הציבור נותן בכנסת אמון רב, גם זה לדעתי בניגוד למה שנאמר כאן קודם.

שלמה קרעי: הוא סומך עלינו, ומצפה מאיתנו לפעול לטובתו בלי לשקול שיקולים זרים.

שלמה קרעי: השיקול הזר היחיד שהיה יכול להיות כאן זה אם חיים כץ היה טומן את הראש בחול ואומר: יכול להיות לי פה ניגוד עניינים, ולכן אני לא אקדם את החוק הזה ועוד עשרות חוקים אחרים שהוא קידם.

שלמה קרעי: זה בדיוק השיקול הזר שהיה יכול להיות כאן.

שלמה קרעי: מה שחיים כץ עשה כאן זה להתמודד עם השיקול הזה וראה את טובת הציבור לנגד עיניו, וזו בדיוק החסינות המהותית שצריכה להיות לנגד עינינו, גם לחיים כץ וגם לכבוד בית המחוקקים הזה והציבור שנתן בנו את האמון הזה.

יוליה מלינובסקי: כל הכבוד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קארין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דקה, אמרתי.

קארין אלהרר: אז גם אני, כמו חברי הכנסת האחרונים, מכירה את חבר הכנסת חיים כץ מהרגע שהגעתי למשכן, מכירה את פועלו, מעריכה אותו מאוד.

קארין אלהרר: היינו שותפים לדברי חקיקה.

קארין אלהרר: אין מחלוקת, אני חושבת, בשולחן הזה, שחיים דאג לאורך כל השנים שאני מכירה ואני יודעת, ובוודאי גם קודם, לאוכלוסיות מוחלשות.

קארין אלהרר: באתי לדיון הזה באמת בנפש חפצה, כי קודם כול זה דיון שהופך את הבטן, כי בסוף צריך לקבל החלטה שהיא הרת גורל לגבי קולגה, בן אדם שיושבים איתו ודנים איתו בחקיקה משותפת.

קארין אלהרר: זו סיטואציה מאוד לא נעימה ומאוד בעייתית.

קארין אלהרר: ובסופו של דבר המחויבות שלנו היא לחוק.

קארין אלהרר: אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב את זה, ואולי לשנות, לתקן.

קארין אלהרר: כרגע החוק מחייב אותי לראות בכתב האישום כראה וקדש.

קארין אלהרר: ושמענו פה דברים בגלישה שהייתה לתוך כתב האישום, ואני כן סבורה שיש לעשות חישוב מסלול מחדש, וכן להידבר וכן לראות.

קארין אלהרר: אנחנו לא דנו בראיות, אין לנו את הכלים, אבל נשמעו כאן דברים שמעמידים סימני שאלה.

קארין אלהרר: ואני כן מקווה שיהיה דין ודברים, כן מקווה שאנשים ישקלו מחדש את העמדה.

קארין אלהרר: באמת בצער, אני אומרת, באמת מתהפכת לי הבטן, כי אני באמת גם מחבבת אותו ברמה האישית וגם חושבת שהוא באמת עשה דברים טובים.

קארין אלהרר: אבל בעניין הזה אני חושבת שידיי היו כבולות, כמו של הרבה אחרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קרן ברק.

קרן ברק: אני מודה שזה עצוב לי, כל הדיון הזה עצוב לי ממש.

קרן ברק: אני חייבת להגיד שאני מחזיקה עצמי אדם מאוד ישר ומאוד הגון, שפיו וליבו שווים תמיד, והמקום הזה שנקרא כנסת ישראל, נאבקתי הרבה כדי להגיע אליו ואני מתייחסת אליו בחרדת קודש.

קרן ברק: ולהיות שליחת ציבור בעיניי זה הדבר הכי חשוב, ולעשות את זה ביושרה.

קרן ברק: ולכן אני חושבת שפה כולנו מאוחדים בהקשר הזה, שאנחנו רוצים לשמור על המקום הזה כהגון וישר.

קרן ברק: אין פה צדדים, ושזה לא ישתמע שיש צדדים.

קרן ברק: הקטע שלי זה שאני חושבת שכל המהות של החסינות, כל החוק הזה – אפשר להחליט שזה באמת דיון עמוק ולהגיד: לא צריך חסינות, ישר לבתי המשפט.

קרן ברק: אבל ברגע שהכנסת קיבלה החלטה, שחשוב לעבודת הכנסת החסינות, זאת אומרת שהיכולת לקיים את השליחות הציבורית שלנו היא דרך החסינות, זאת אומרת כדי שנוכל לקיים את השליחות הציבורית, שאנחנו זקוקים גם להגנה הזאת, לחגורה של החסינות, אז הדיון הזה הוא לב ליבה של החסינות.

קרן ברק: כך אני מתייחסת לזה.

קרן ברק: זאת אומרת, אין הבדל מבחינתי בין כניסה של ח"כים למקומות אסורים או לא אסורים, או התבטאויות שהן בגדר לשון הרע.

קרן ברק: כל הדברים הפשוטים האלה, שהם כלי עבודתו של חבר הכנסת, אותו דבר כלי עבודתו של חבר הכנסת הוא העבודה הפרלמנטרית.

קרן ברק: זה לב ליבו של עבודת חבר הכנסת, ותהליך עבודת הכנסת הוא אותו דבר.

קרן ברק: פשוט אין הבדל ביניהם.

קרן ברק: ואם הליך חקיקה למען הציבור – ההליך עצמו יכול להיחשב עבירה פלילית, בעיניי זה תקדים הכי מסוכן שיכול לצאת מכאן, לנו כחברי כנסת, ולנו כפרלמנט שצריך להמשיך את עבודתו ללא מורא למען הציבור.

קרן ברק: אני חושבת שאי הגילוי של חיים היה טעות, זאת אומרת הוא שגה.

קרן ברק: אבל לא בסדר ושגיאה איננה עבירה פלילית, עם כל הכרוך בזה, שזה הליך ניהול משפט פלילי על כל המשמעות של זה.

קרן ברק: זה לא צריך להיות ככה.

קרן ברק: וכבוד היועץ המשפטי, הנרטיב של התביעה היה שכל ההתחלה מלכתחילה הייתה עניין פסול.

קרן ברק: מכאן זה מתחיל, שכל ההתחלה מקורה בעניין פסול.

קרן ברק: אבל אני חושבת בדיוק הפוך.

קרן ברק: זאת אומרת, אני ממש חושבת הפוך לחלוטין: אני חושבת שכל ההליך התחיל מטובת הציבור, מאותה תקופה שבאותו זמן היו כל התספורות, והציבור הוא זה שנדפק, ודווקא בעלי השליטה בחברות הם אלה שהרוויחו.

קרן ברק: העוול הזה - - - הציבורי הם היו הליבה, פה זה התחיל.

קרן ברק: ובגלל שהנרטיב – כאן זה התחיל בדיוק הפוך ואנחנו חושבים בדיוק הפוך, לכן אני חושבת שזה מהות העבודה, ואני כמובן מצביעה - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיכל.

מיכל שיר סגמן: אני אהיה קצרה.

מיכל שיר סגמן: אני חברת כנסת חדשה, ועם זאת אני מכירה את המשכן הזה 20 שנה.

מיכל שיר סגמן: הייתי כאן גם בהסרות חסינות כשעבדתי בוועדת הכנסת בשנת 2003.

מיכל שיר סגמן: אני זוכרת את ההליך, אני זוכרת את ארבל ונועה, באמת את כובד המשקל וגם את אי הנעימות שמלווה בתוך הדיונים האלה.

מיכל שיר סגמן: קראתי את כתב האישום, קראתי באמת לעומק את כל הטענות, שום דבר פה לא נעשה אוטומטית, ובאמת אני חושבת שגם הדיון כאן נעשה בצורה מאוד מכובדת.

מיכל שיר סגמן: חופש הפעולה של חברי הכנסת הוא קריטי, הוא קריטי בעיניי.

מיכל שיר סגמן: הטענות שהיועץ המשפטי, שאותו אני באמת מכבדת וגם את המוסד, בעיניי לא נתנו מענה מעבר לפרשנויות נטו.

מיכל שיר סגמן: אין כאן משהו שאני יכולה להיאחז בו, מאחר שכמו שחזרו כאן ואמרו: אני לא בית משפט, אני בסופו של יום ועדת כנסת, שצריכה להכריע האם מגיעה חסינות או לא מגיעה חסינות?

מיכל שיר סגמן: ואם אני מתייחסת לטענת החסינות, ואנחנו אומרים שחבר כנסת אינו חייב לומר מנין הוא קיבל את הצעת החוק.

מיכל שיר סגמן: אפילו בחלק מהמקרים המחלקה המשפטית מבקשת לא לכתוב, גם אם קיבלנו אותה מלוביסט או מאיזשהו מקום, לא לציין מאיפה קיבלנו את הצעת החוק.

מיכל שיר סגמן: והליכי החקיקה עוברים מנגנונים קשים וסבוכים.

מיכל שיר סגמן: וזה הליך שהוא ארוך, והוא עובר הרבה מאוד ידיים, ואנשים חכמים שיודעים את החוק ומכירים את הכנסת מלפני ומלפנים, והם החליטו שהצעת חוק כזו או אחרת תעבור, לא נותר לי אלא לסמוך עליהם.

מיכל שיר סגמן: כן, אנחנו צריכים כחברי כנסת לבדוק את עצמנו 20, 30 ו-100 פעם.

מיכל שיר סגמן: אין ספק בזה.

מיכל שיר סגמן: אבל כשאין שום ראיה לקבלת תמורה כלשהי, ואין כאן איזשהו משהו שחורג מן הכללים, ואין לנו את גבולות הגזרה המאוד-מאוד ברורים, כי גם היועץ המשפטי לא יוכל לתת לנו כאן את התשובות, הרי לכל מענה שאנחנו העלינו בעצם לא הייתה תשובה ברורה, אלא אם כן פספסתי משהו, אני יושבת כאן יומיים.

מיכל שיר סגמן: לא קיבלתי תשובה ברורה על איפה גבולות הגזרה שלנו עוברים.

מיכל שיר סגמן: אני חושבת שאי מתן חסינות היום יהווה תקדים מסוכן לכנסת.

מיכל שיר סגמן: ואני חברת כנסת חדשה אמורה לפתוח את תפקידי הציבורי כאן, וכן לבדוק את עצמי מצד אחד, אבל מהצד השני להגיד: רגע, בעוד עשר שנים, אני לא יודעת.

מיכל שיר סגמן: זה מהווה תקדים מסוכן מאוד לחברי הכנסת, לעבודת חברי הכנסת.

מיכל שיר סגמן: וגם אם אנחנו מדברים כאן בסוף על תדמית חברי הכנסת, מחובתנו הציבורית לפעול כן עם בקרה עצמית, אבל כן עם חופש פעולה, כי זו החובה הראשונה שלנו כלפי הציבור.

מיכל שיר סגמן: ואני בטוחה שזה גם מה שאנחנו נדע מחר בבוקר להסביר בחזרה לציבור.

מיכל שיר סגמן: ולכן גם חברי הכנסת שחוששים קצת מתקשורת או מתקשורת קשה – תתגברו על עצמכם, כי חובת

מיכל שיר סגמן: כם לציבור היא גם לעשות את עבודתכם נאמנה, מבלי להרגיש שיש לכם אקדח באיזשהו מקום על הרקה, שאולי תגלשו, אולי יבואו אליכם באיזשהם טענות על משהו שאתם עושים ופועלים למען הציבור.

מיכל שיר סגמן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני גם אגזור על עצמי אותן שלוש דקות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל דבר אחד: אני לא חושב שיש פה חברי כנסת שחוששים מתקשורת ולא חוששים מתקשורת.

קריאה: הלוואי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא הפרעתי לך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צריך לכבד כל אחד מחברי הכנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא אומר שמי שמצביע אחרת ממך, פתאום יש לו שיקולים אחרים.

להגיד ככה: אני מאוד מקווה גם שהתיק הפלילי, היה וזה יתברר בבית המשפט, אני מאוד מקווה שחפותו תתברר.

להגיד ככה: ומאוד מפריע לי גם פער הזמן, שאנחנו דנים ב-2020 על משהו שקרה ב-2010.

להגיד ככה: זה נשמע לי פשוט קצת הזוי, אבל זה המצב.

להגיד ככה: אבל כשאני מסתכל כרגע באמת על הדיון עכשיו, על עילות החסינות, ועל מה שעומד לפתחנו, ועל מה שאמרה רויטל סויד, על ארגז הכלים שעומד לפתחנו, אז אנחנו מחויבים להחליט לפי העובדות שמופיעות בכתב האישום, ולפי העילות 1–3 שאותן טען חיים כץ, והפרשנות גם לעילה של החסינות המהותית.

להגיד ככה: ואם אני מסתכל על ארגז הכלים הזה, אני לא יכול להצביע בעד החסינות, כי זה פשוט לא מתיישב עם כתב האישום ועם העובדות שנמצאות בו.

עוד משהו: טוב, עכשיו כמה דברים לחברי הכנסת רגע לפני ההצבעה.

עוד משהו: קודם כול, אני רוצה להודות לכל עובדי המשכן.

עוד משהו: סדרי הדיון המיוחדים בדיוני החסינות חייבו היערכות מצד עובדים רבים, אשר ליוו מאחורי הקלעים.

עוד משהו: אני רוצה להודות לאנשי יחידת המחשוב על שפיתחו תוך זמן קצר מערכת יעילה הממחשבת את זמנה הנוכחות של חברי הוועדה; לעובדי הוועדות שנרתמו לתפעול המערכת הממוחשבת במסירות רבה; לאנשי משמר הכנסת ויחידת הסדרנים שעמדו על הסדר במהלך הישיבות; לרשמים הפרלמנטרים שהתחלפו כל חצי שעה, כדי שהפרוטוקול יעמוד לעיונכם כבר בסיום יום הדיונים; לוועד העובדים, שהעמיד לכם פיצוחים בחוץ.

עוד משהו: אני רוצה להודות לנועה מנהלת הוועדה, לנטלי שעזרה לה, לנטע, כמובן ליועצת המשפטית לוועדה, ליועץ המשפטי לממשלה, לבאת כוחו של חיים כץ – נוית נגב.

עוד משהו: אני מכבד כל אחד מחברי הכנסת שהיו בדיון הזה.

עוד משהו: אני רוצה לציין שכל חברי הכנסת נכחו הרבה מעבר למה שהתקנון מחייב, ואני חושב שהדיון התנהל בהרבה מאוד הוגנות ורצינות.

עוד משהו: נושא לא פשוט, נושא סבוך.

עוד משהו: וזה נושא שגם קשה, אני חושב, לכל אחד מחברי הכנסת.

עוד משהו: אני חוזר על כך שהדיון הוא לא סיעתי.

עוד משהו: אנחנו לפחות בסיעת כחול לבן, כפי שאתם ראיתם גם במהלך הדיונים, גזרנו את זה על עצמנו.

עוד משהו: ואני חושב שיש פה באמת אחריות אישית והחלטה אישית של כל אחד מחברי הכנסת, וזה מה שאני מאמין שיקרה.

מכלוף מיקי זוהר: בשונה מהמקרה של נתניהו, שם גזרתם על עצמכם - - -

קריאות: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אי אפשר - - -

יעל גרמן: יהיה מישהו שיצביע אחרת מהליכוד?

אברהם (אבי) ניסנקורן: ותמיד אפשר לסמוך על מיקי זוהר, שיכניס - - -

מכלוף מיקי זוהר: שיזכיר לכם כל הזמן את הצביעות שלכם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוקיי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל עם כל הכבוד, אנחנו מדברים עכשיו על חיים ולא על מישהו אחר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נעבור להצבעה.

יעל גרמן: תודה לך, אבי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נצביע על כל עילה, מי בעד, מי נגד, מי נמנע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש לנו שלוש עילות, אנחנו נצביע על כל אחת משלוש העילות.

משה ארבל: רק שטיבי יסביר, בעד ונגד.

אחמד טיבי: מי שבעד הוא בעד, מי שנגד הוא נגד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בעד זה בעד הבקשה של חיים כץ לחסינות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נמנע ונגד זה כמובן נגזר מזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי שמצביע זה חברי הוועדה או מי שמחליף חבר ועדה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: טוב, אני אקרא את מי שרשאי להצביע פה, ואם יש פה איזשהו שינוי אז תודיעו לי, בסדר?

קריאה: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא לא, איילת שקד למשל מחליפה את מתן.

אחמד טיבי: המהותית בסוף, נכון?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוקיי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבי ניסנקורן, מיכאל ביטון, יעל גרמן, צבי האוזר, אורית פרקש-הכהן, קארין אלהרר, יואב סגלוביץ', איתן גינזבורג, מכלוף מיקי זוהר, אופיר כץ, קרן ברק, שלמה קרעי, ניר ברקת, קטי שטרית, יואב קיש, מיכל שיר, מיכאל מלכיאלי, משה ארבל, עודד פורר, יוליה מלינובסקי, מרב מיכאלי, רויטל סויד, תמר זנדברג, עופר כסיף, יעקב טסלר, אופיר סופר, איילת שקד, אורי מקלב, מנסור עבאס ואחמד טיבי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוקיי, אנחנו מצביעים על העילה הראשונה.

אחמד טיבי: רק תסבירו לי, איך שני הח"כים הערבים, הסיעה השלישית, הם אחרונים?

קריאה: אחרון חביב.

ארבל אסטרחן: התפלגתם.

אחמד טיבי: אל תגלי.

תמר זנדברג: התפצלתם, אתם לא הסיעה השלישית.

- דדון: 16.

אברהם (אבי) ניסנקורן: 16.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי נגד?

אברהם (אבי) ניסנקורן: 9 – זה לא מתכנס.

קריאה: יש נמנעים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: 10.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי נמנע?

- דדון: 4 נמנעים.

- דדון: בעד – 16

- דדון: נמנעים – 4

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוקיי.

קריאה: העילה השנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: 3?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו מצביעים על העילה השנייה.

קריאה: תקריא אותה.

ארבל אסטרחן: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסדר, זה לא קשור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק שנייה, עוד פעם, לבקשת ארבל אני פשוט מסביר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ברגע שמתקבלת אחת מהעילות, זה אומר שהעילה תעבור להצבעה במליאה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו מצביעים אבל על שלוש העילות, בסדר?

אברהם (אבי) ניסנקורן: עילה אחת כבר מביאה להצבעה במליאה, אנחנו מצביעים אבל על כל אחת מהעילות שנטענו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כל עילה שיהיה בה רוב תעלה למליאה.

יואב קיש: אפשר רגע מילה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אין מילה, עכשיו אנחנו בהצבעה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי בעד?

שלמה קרעי: הפליה.

שלמה קרעי: או זה או זה.

קריאה: תצביעו.

קריאה: לא הבנתי.

- דדון: 4.

אברהם (אבי) ניסנקורן: 4.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי נגד?

- דדון: 16.

אברהם (אבי) ניסנקורן: 16.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי נמנע?

- דדון: מי נמנע?

- דדון: סליחה, שוב, אפשר להרים את הידיים?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי נמנע?

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק מי שנמנע, שירים את הידיים.

- דדון: 9.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חסר לי מצביע אחד.

קריאה: אז הוא לא רצה להצביע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קטי שטרית.

קריאה: היא נמנעה.

- דדון: היא לא נמנעה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: את לא הצבעת?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה הצבעת?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז אני שואל.

קטי קטרין שטרית: הצבעתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוקיי, אז 10 נמנעים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן שאלתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בעד – 4

אברהם (אבי) ניסנקורן: נמנעים – 10

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוקיי, אנחנו מצביעים על העילה השלישית.

קריאה: רגע, לא אמרת מה התוצאה.

קריאה: כמה היה בראשון?

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה על העילה השנייה.

- דדון: 17.

אברהם (אבי) ניסנקורן: 17.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי נגד?

- דדון: 12.

אברהם (אבי) ניסנקורן: 12.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי נמנע?

יעל גרמן: זה עולה למליאה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: 1.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בעד – 17

אברהם (אבי) ניסנקורן: נמנעים – 1

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוקיי, אז העילה הראשונה והעילה השלישית יעלו למליאה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק רגע לפני שמתפזרים, אני רוצה לציין - - -

עודד פורר: מה לגבי המשך סדר-היום, אבי?

קריאה: ראינו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי אמר ראינו?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה אמרת ראינו?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי אמר ראינו?

קריאה: ראינו מה?

יוליה מלינובסקי: לא, אנחנו נישאר.

יואב קיש: יש הסכמות אבל?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אין עדיין הסכמות.

אורית פרקש הכהן: מחר, יוליה.

יוליה מלינובסקי: לא, לא.

יואב קיש: מה עם המליאה?

קריאה: היום, היום.

קריאה: אין מחר, אבי.

צבי האוזר: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

חיים כץ: אבי, משפט אחד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים, לפני שאני נועל את הדיון, אני אתן לך משפט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני עדיין מציע שנעשה את זה מחר.

קריאה: לא, אין מחר.

אורית פרקש הכהן: ליוליה ולעודד לא מתאים.

עודד פורר: לא, זה לא ליוליה ולעודד לא מתאים.

עודד פורר: הדיון נקבע להיום.

עודד פורר: סוכם - - -

אורית פרקש הכהן: בסדר, אבל אם מסכימים על זה, אפשר לעשות את הדיון מחר.

עודד פורר: אם רוצים למסמס את עניין הקמת הוועדות, אז מתחילות דחיות.

עודד פורר: זה הכול.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש.

עודד פורר: זה כל הסיפור.

עודד פורר: לא רוצים להקים ועדות, אז אל תקימו ועדות.

קריאה: היום, עודד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: טוב, רק שנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עודד, אף אחד לא אמר שדוחים את זה למחר, העליתי את זה לדיון.

עודד פורר: בסדר גמור.

עודד פורר: זה על סדר-היום.

עודד פורר: לא, יש פה חברי ועדה שכן אמרו, וגם אומרים למי כן מתאים או לא מתאים.

עודד פורר: הדיון נקבע להיום, פתח אותו להצבעה.

עודד פורר: אם אתם לא רוצים להצביע בעד - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוקיי.

שלמה קרעי: גם ככה זה סתם, הוועדות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חבל, זה התקיים עד עכשיו בצורה מכובדת, צריך להשאיר את זה ככה.

יוליה מלינובסקי: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: די, יוליה, באמת, מספיק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה זה, מי צועק יותר חזק פה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מספיק.

יואב קיש: אתה יכול רק להגיד אם יש מליאה ביום חמישי לגבי - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא יודע, אני לא קובע את המליאה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים רוצה להגיד מספר מילים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

חיים כץ: מספר מילים קצרות.

חיים כץ: קודם כול, אני באמת מצטער שלא גיליתי, לא אמרתי שמוטי חבר שלי, כי היה נדמה לי שכולם יודעים.

חיים כץ: יחד עם זה, אני מתנצל בפניכם על זה שהייתם צריכים לבלות פה כל כך הרבה שעות בגללי.

חיים כץ: אז אתכם הסליחה.

חיים כץ: אני למדתי את הלקח.

חיים כץ: תודה רבה לכם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הישיבה הזאת ננעלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה רבה לכולם.