ועדת הכנסת, כנסת 22, פרוטוקול מספר 2, 2020-01-30 10:06

אברהם (אבי) ניסנקורן: בוקר טוב לכולם, אנחנו מתחילים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו דנים פה בנושא החסינות של חבר הכנסת חיים כץ.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מכיר את חיים כץ שנים רבות כיושב-ראש ועדת העבודה והרווחה בכנסת, כשר העבודה והרווחה, כשותף פוליטי בקואליציה בהסתדרות, כיושב-ראש ארגון עובדי התעשייה האווירית, כחבר ותיק בסיעת הליכוד המתמודדת על הנהגת המדינה מול כחול לבן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מעריך את פועלו - - -

יואב קיש: אבי, זה כדי שלא יגישו נגדך כתב אישום?

יואב קיש: שאני אבין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש, זה לא לעניין.

אחמד טיבי: אני מבקש שתיקח את ההערה שלך בחזרה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא לעניין.

אחמד טיבי: זה מיותר לחלוטין.

יואב קיש: אתה יכול להמשיך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה שאתה נותן לי להמשיך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ..

אברהם (אבי) ניסנקורן: וגם תודה שקטעת אותי...

יואב קיש: לא, דיברתי אליו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מעריך את פועלו, את עשייתו החברתית בתפקידיו השונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני בטוח שרבים מכם מכירים את חיים כץ שנים רבות, מי יותר ומי פחות, ואני בטוח שהאירוע של דיון בחסינות לחיים כץ אינו פשוט לכם כמו גם לי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עם זאת, אני חייב לציין, חובה עלינו, כחברי ועדה וכחברי הכנסת הדנים בחסינות, לעשות את תפקידנו תוך הקפדה על עקרונות החוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השיקול היחיד אשר עלינו לבחון הוא האם עילות החסינות מתקיימות במקרה שלפנינו, להבדיל מהדיון בעבירה עצמה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נשמע במהלך הדיון את הייעוץ המשפטי לוועדה, את היועץ המשפטי לממשלה, את פרקליטיו של חיים כץ ואת חיים כץ עצמו.

חיים כץ: לא בדיון הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה לא מדבר בדיון?

חיים כץ: היום לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: במהלך הדיונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הדיון הוא גם היום וגם ביום שלישי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נשאל שאלות ולאחר הדיון נתכנס ונצביע לפי שיקול דעתו האישית של כל אחד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש לשמור על ממלכתיות ודרך ארץ במהלך הדיון, לכבד את הדוברים ואת כנסת ישראל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שאנחנו נעשה מבחינת סדרי הדיון היום – היועצת המשפטית של הוועדה תשלים עכשיו אחריי; היועץ המשפטי לממשלה יישא את דבריו ויציג את כתב האישום, אני מבין; אחר כך היועצת המשפטית של חיים כץ תטען.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נתחיל תגובה היום של היועץ המשפטי לממשלה או שנשאיר את זה ליום שלישי?

נוית נגב: אני לא אסיים היום.

נוית נגב: דובר על זמנים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נעשה את הדיון הזה פחות או יותר עד השעה 15:00.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני קצת מתקדם עם סדר הדברים של באת כוחו של חיים כץ ונשלים ביום שלישי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עוד מילה אחת לחברי הכנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חשוב שזה יהיה דיון מסודר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כול, אפשר תמיד לשאול שאלות הבהרה, ומי שמאוד חשוב לו לשאול שאלות הבהרה, יבקש ויקבל אישור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל צריך לדעת, הדיון המהותי יתקיים גם אחרי שישמעו את הכול, אחרי שיישמעו כל הדעות ויהיו שאלות ותשובות של באת הכוח של חיים כץ והיועץ המשפטי לממשלה, כך שיינתן לכל אחד זמנו לשאול, לברר את הדברים ולקבל החלטה בסופו של דבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

ארבל אסטרחן: אני אציג את מסגרת הדיון ואת הכללים שחלים עליו, והכול בנוסף למסמכים שהועברו לכם מראש ושגם מונחים בפניכם עכשיו בתיקים מסודרים.

ארבל אסטרחן: בעיקר אני רוצה לעשות סדר במונחים שמשמעותיים לדיון הזה, כדי שכולם יהיו על אותו דף, כי בשאלות שהגיעו אליי מחברי הכנסת ומהעוזרים נראה לי שיש קצת בלבול במונחים.

ארבל אסטרחן: נתחיל עם החסינות המהותית, שהיא החסינות שנתונה לחברי הכנסת בקשר לדברים שהם עשו או אמרו במילוי התפקיד בכנסת או מחוץ לכנסת.

ארבל אסטרחן: זאת חסינות מוחלטת במובן שאי-אפשר להסיר אותה, היא עומדת לחבר הכנסת גם לאחר סיום הכהונה שלו, גם בהיבט פלילי וגם בהיבט אזרחי.

ארבל אסטרחן: והתכלית שלה היא לאפשר לחבר הכנסת למלא את התפקיד שלו ללא חשש שיינקטו נגדו הליכים משפטיים בקשר אליו.

ארבל אסטרחן: אבל מה זה אומר "במילוי התפקיד" או "למען מילוי התפקיד"?

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת אמור למלא את התפקיד שלו באופן חוקי, הוא לא יכול להחליט שהוא ממלא את התפקיד תוך הפרה של החוק.

ארבל אסטרחן: והתשובה שניתנה לשאלה הזאת בפסיקה היא שהחוק מניח שיש סביב תפקידו של חבר הכנסת, שכולל פעולות חוקיות, איזה מתחם או מעטפת של פעולות בלתי חוקיות, שרק עליהן תשתרע החסינות המהותית.

ארבל אסטרחן: גלישה למתחם הזה יכולה להיתפס כסיכון מקצועי של חבר הכנסת, ולכן המבחן שנקבע בפסיקה נקרא "מבחן הסיכון המקצועי" או "מבחן הסיכון הטבעי" – מה טבעי שחבר הכנסת ייגרר אליו במסגרת הפעילות החוקית שלו.

ארבל אסטרחן: מכאן שעל חבר הכנסת שטוען לחסינות מהותית, על מעשה לא חוקי שעשה, להראות שהוא נגזר ממעשה חוקי ולגיטימי שהיה חלק מהתפקיד שלו.

ארבל אסטרחן: במסמך שמונח בפניכם, שהכנתי, יש דוגמאות למקרים שבהם בתי המשפט החליטו לקבל טענות של חברי הכנסת שמעשים אסורים נעשו במילוי התפקיד.

ארבל אסטרחן: כמו שאתם תראו, רוב הדוגמאות שם הן של התבטאויות.

ארבל אסטרחן: זה לעניין החסינות המהותית.

ארבל אסטרחן: מה זה הסוג השני, החסינות הדיונית?

ארבל אסטרחן: בהקשר של עבירות פליליות אנחנו מדברים על זה שהיועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הוא סבור שחבר הכנסת עבר עבירה פלילית שלא חלה עליה החסינות המהותית.

ארבל אסטרחן: עדיין חבר הכנסת יכול לפנות לכנסת ולבקש שהיא תקבע שיש לו חסינות בפני העמדה לדיון.

ארבל אסטרחן: זה שונה מהחסינות המהותית, כי אם החסינות הדיונית תינתן, שזה נעשה בהמלצה של ועדת הכנסת והחלטה סופית במליאה, היא תהיה בתוקף רק באותה כנסת.

ארבל אסטרחן: ובכל מקרה, אחרי סיום הכהונה, אפשר להעמיד את חבר הכנסת לדין.

ארבל אסטרחן: שמעתם על תיקון 33 והיפוך הנטל – עד 2005, אם היועץ המשפטי לממשלה רצה להגיש כתב אישום נגד חבר הכנסת, הוא היה צריך תמיד לפנות לכנסת ולבקש שהיא תסיר את החסינות.

ארבל אסטרחן: ב-2005 תוקן החוק וברירת המחדל שונתה.

ארבל אסטרחן: כלומר, אין יותר חסינות אוטומטית, אלא היועץ יכול להגיש את כתב האישום, אלא אם כן חבר הכנסת הודיע לכנסת בתוך 30 ימים שהוא מבקש שהיא תקבע לו חסינות דיונית.

ארבל אסטרחן: לפי החוק המתוקן חבר הכנסת לא יכול סתם לבקש חסינות דיונית, הוא צריך להוכיח שמתקיימת לפחות אחת מבין ארבע העילות שהחוק מונה, שמצדיקה לא להעמיד אותו לדין בזמן שהוא מכהן בכנסת.

ארבל אסטרחן: זה בעצם ההליך שבו אנחנו נמצאים עכשיו עם הבקשה של חבר הכנסת חיים כץ.

ארבל אסטרחן: הוא מבקש שהכנסת תקבע לו חסינות דיונית לפי כל ארבע העילות.

ארבל אסטרחן: ולכן אני אציין את כולן ובנוסח הנמצא בפניכם גם הוצאתי לכם בנפרד רק את נוסח החוק, שתוכלו גם לראות את זה בקלות.

ארבל אסטרחן: מה הן ארבע העילות?

ארבל אסטרחן: העילה הראשונה מדברת על כך שהעבירה שבה חבר הכנסת מואשם נעברה במילוי התפקיד או למען מילוי התפקיד כחבר הכנסת, וחלות על זה הוראות החוק בעניין החסינות המהותית.

ארבל אסטרחן: נדמה לי שזה מה שגורם לעיקר הבלבול והשאלות שקיבלנו מחברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: כי זה אומר שחבר הכנסת שמבקש חסינות דיונית בעצם טוען שהוא זכאי להגנה של החסינות המהותית, זאת אומרת, שהוא ביצע את המעשה שמיוחס לו במסגרת התפקיד.

ארבל אסטרחן: מה שזה אומר שהוא לא הצליח לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה שעל המעשים שלו חלה החסינות המהותית, והחוק מעניק לו את הזכות לחזור על הטענה הזאת בפני הכנסת.

ארבל אסטרחן: אבל מאחר שאנחנו במסגרת של חסינות דיונית, המשמעות של החלטה של ועדת הכנסת ושל הכנסת שמקבלת את הטענה לגבי העילה הזאת, זה שלא ניתן יהיה להעמיד אותו לדין רק בכנסת הזאת.

ארבל אסטרחן: ועוד דבר שחשוב לציין בהקשר הזה, בלי קשר אם הטענה התקבלה או לא התקבלה, שאפילו אם חבר הכנסת לא טען בכלל לחסינות מהותית, עדיין הוא יכול לטעון את זה בבית המשפט, אם הוא יעמוד לדין ויתקיים דיון.

מכלוף מיקי זוהר: שאלת הבהרה.

מכלוף מיקי זוהר: את הבקשה לחסינות מהותית יכול לאשר אך ורק בית המשפט ולא הכנסת?

קריאות: לא.

קריאה: גם הכנסת.

ארבל אסטרחן: זו שאלה שמתעוררת הרבה.

מכלוף מיקי זוהר: שאלתי שאלה ברורה, האם את הבקשה לחסינות מהותית רשאי חבר הכנסת להגיש לכנסת או שהוא צריך לבקש אותה אך ורק מבית המשפט?

ארבל אסטרחן: הוא טוען אותה שלוש פעמים.

ארבל אסטרחן: פעם אחת הוא טוען אותה בפני היועץ המשפטי לממשלה, שהוא אומר לו: אל תעמיד אותי לדין.

נוית נגב: לא טענו טענה כזאת.

ארבל אסטרחן: איזה טענה?

ארבל אסטרחן: שחלה החסינות המהותית?

ארבל אסטרחן: לא טענתם את זה בפני היועץ?

ארבל אסטרחן: אבל עכשיו אתם טוענים טענה כזאת.

נוית נגב: - - -

מכלוף מיקי זוהר: בפני היועץ לא נטענה טענה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, שיהיה מסודר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסדר?

ארבל אסטרחן: זו באמת נקודה מבלבלת, אז אני אחזור עליה עוד פעם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שאני מבקש, כשהיא תסיים, זה פשוט יהיה יותר קל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ואז אם יש לך שאלת הבהרה, תשאל.

רויטל סויד: תחדדי את הדברים האלה.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת רשאי לטעון בפני היועץ המשפטי לממשלה – עכשיו נאמר לי שחבר הכנסת כץ לא טען – רשאי לטעון בפני היועץ המשפטי לממשלה שרוצה להעמיד אותו לדין: אל תעמיד אותי לדין, כי המעשים שלי נעשו במילוי התפקיד או למען מילוי התפקיד – לפי המבחנים של הפסיקה שהזכרתי: מבחן הגלישה, מבחן הסיכון המקצועי – אתה לא יכול להעמיד אותי לדין על זה.

ארבל אסטרחן: אם היועץ המשפטי לממשלה מקבל את הטענה, הוא לא ימשיך עם ההליכים ולא יעמיד לדין.

ארבל אסטרחן: אם היועץ המשפטי לממשלה סבור שעל המעשים לא חלה החסינות המהותית, הוא יודיע לחבר הכנסת: אני הולך להעמיד אותך לדין.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת רשאי לבקש שהכנסת תקבע לו חסינות בארבע עילות, כשאחת מהן היא החסינות המהותית.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, פעם שנייה שהוא יכול לטעון את זה, זה פה בכנסת.

אורי מקלב: ואם קיבלו את זה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק רגע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק רגע.

ארבל אסטרחן: אם קיבלו את זה - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש, שאלות בסוף.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תנו לה לסיים.

ארבל אסטרחן: אם הכנסת מקבלת את הטענה הזאת, היא מעניקה לו חסינות דיונית בטענה של חסינות מהותית.

ארבל אסטרחן: זה מה שמבלבל.

ארבל אסטרחן: כלומר, באותה כנסת לא ניתן יהיה להעמיד לדין, אבל יש עוד מקום שאפשר לטעון את זה, וזה בבית המשפט.

תמר זנדברג: הטענה הזאת בפני היועץ ניתנת בשימוע?

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק שנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תעצרי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אל תעני.

עודד פורר: זה לא היה ברור.

קריאה: אבי, זאת נקודה שאנחנו לא מבינים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה.

רויטל סויד: תנו לה לסיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תקשיבו רגע כולם - -

מכלוף מיקי זוהר: זו שאלה חשובה, אבי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: - - אנחנו יושבים פה מסביב לשולחן מעל 40 אנשים, כל אחד שמדבר בסופו של דבר יפריע לרצף של הדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם בשאלות ביקשתי שהיועצת המשפטית תסיים את דבריה ואז תשאלו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שמבלבל את כולם פה לגבי חסינות דיונית וחסינות מהותית – בכל מקרה החלטה של הוועדה, גם בבקשת חסינות מהותית, היא החלטה דיונית שתקפה לכנסת שבה היא ניתנה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה מה שמבלבל את כולם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אני רק אשלים.

ארבל אסטרחן: המקום השלישי שבו חבר הכנסת יכול לטעון שהדברים נעשו במילוי התפקיד, מעבר ליועץ המשפטי לממשלה, שבכל מקרה בוחן את זה כשמדובר בחבר הכנסת ופה בכנסת, זה בבית המשפט.

ארבל אסטרחן: אם חבר הכנסת עומד לדין, לא משנה אם הוא טען בכנסת שיש לו חסינות, לא טען, הוא יכול לטעון בבית המשפט שהמעשים נעשו במילוי התפקיד, לפי המבחנים שהזכרתי, מבחן הגלישה וכו'.

ארבל אסטרחן: אם בית המשפט מקבל את הטענה הזאת, ייפסק ההליך המשפטי.

ארבל אסטרחן: והיו מקרים כאלה.

ארבל אסטרחן: מקרה מהשנים האחרונות, למשל שהיועץ המשפטי לממשלה, לא הנוכחי, ביקש להעמיד אותו לדין על התנהגות בכמה הפגנות.

ארבל אסטרחן: הוא לא פנה לוועדת הכנסת, עמד לדין, ובית המשפט טען שמתקיימת חסינות מהותית, ובית המשפט קיבל את הטענה ביחס לחלק מהאישומים.

ארבל אסטרחן: את אותה טענה אפשר לטעון בכמה מקומות, אבל המשמעות היא אחרת, כי המשמעות כאן היא שחלה החסינות הדיונית בלבד.

שלמה קרעי: זאת אומרת לכנסת אין סמכות להעניק חסינות מהותית.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: זו הייתה העילה הראשונה.

ארבל אסטרחן: העילה השנייה מבין ארבע העילות שיכול חבר הכנסת לטעון לשם קיום החסינות הדיונית היא, שכתב האישום הוגש שלא בתום לב, תוך אפליה.

ארבל אסטרחן: העילה הזאת דומה למה שחברי הכנסת היו שוקלים עד תיקון החוק ב-2005, כשהיועץ המשפטי לממשלה היה מבקש הסרת חסינות.

ארבל אסטרחן: בגדול, זו הטענה שהחלטת היועץ התקבלה ממניעים פסולים, שהשיקולים שלו לא ענייניים.

ארבל אסטרחן: העילה השלישית, שגם היא נטענת בפניכם כעת, דורשת התקיימות של מספר תנאים.

ארבל אסטרחן: הכנסת או מי שמוסמך בה לכך קיימו הליכים או נקטו אמצעים לפי הדינים והכללים הנהוגים בכנסת נגד חבר הכנסת בשל המעשה המהווה עבירה לפי כתב האישום – זה בגדול, החלטה של ועדת האתיקה – התנאי השני, העבירה בוצעה במשכן הכנסת, במסגרת פעילות הכנסת או ועדה מוועדותיה, והתנאי השלישי, אי-ניהול הליך פלילי, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה או נסיבותיה, לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.

ארבל אסטרחן: מדובר בשלושה תנאים מצטברים, ועל ועדת הכנסת ליצור איזון בין המרכיבים השונים של העילה.

ארבל אסטרחן: כלומר, האם אפשר להסתפק בהחלטה שקיבלה ועדת האתיקה ביחס לחומרת העבירה.

ארבל אסטרחן: והעילה הרביעית והאחרונה אומרת שייגרם נזק של ממש בשל ניהול ההליך הפלילי לתפקוד הכנסת או ועדה מוועדותיה או לייצוג ציבור הבוחרים, ואי-ניהול הליך כאמור, בהתחשב בחומרת העבירה, מהותה או נסיבותיה, לא יפגע פגיעה ניכרת באינטרס הציבורי.

ארבל אסטרחן: כלומר, גם כאן נדרש ליצור איזון בין המרכיבים השונים שבעילה, וצריך לבדוק האם בגלל הפגיעה באינטרסים של הכנסת או קבוצת הבוחרים שאותה מייצג חבר הכנסת יש הצדקה למנוע את ניהול ההליך כל עוד הוא מכהן בכנסת.

ארבל אסטרחן: עד כאן לעניין העילות.

ארבל אסטרחן: יש גם תרשים שעשיתי ומונח לפניכם, שאומר שאפשר לראות את התנהלות הדברים לפי החוק.

ארבל אסטרחן: כלומר, אם ועדת הכנסת מחליטה לקבל את הבקשה של חבר הכנסת כץ, להעניק לו חסינות בעילה אחת או יותר, היא תגיש המלצה למליאה, והיא תצטרך להכריע בעניין.

ארבל אסטרחן: אם המליאה תאשר את ההמלצה, לא יוגש כתב האישום לבית המשפט בכנסת הנוכחית, והיועץ יהיה רשאי לשקול להגיש את זה בכנסת הבאה, ואז כל ההליך הזה יתקיים מחדש.

ארבל אסטרחן: אם ועדת הכנסת תחליט לדחות את הבקשה, ההחלטה שלה סופית, והיועץ יהיה רשאי להגיש את כתב האישום לבית המשפט, וההליך יוכל להימשך גם אחרי הבחירות בלי שיהיה צורך לחזור לכנסת.

ארבל אסטרחן: אותו דבר גם עם המליאה.

גדעון סער: אפשר שאלת הבהרה?

ארבל אסטרחן: אני ממש מסיימת, ממש עוד שני משפטים.

ארבל אסטרחן: ההצבעה גם בוועדה וגם במליאה תתבצע בנפרד, לגבי כל עילה, כי כמו שציינתי ההחלטה היא לא סתם בעד או נגד חסינות, אלא צריכה להיות קשורה לעילה מסוימת.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, הוועדה בוחנת את העילות.

ארבל אסטרחן: היא לא בוחנת האם מה שכתוב בכתב האישום הוא נכון או לא נכון.

ארבל אסטרחן: הטענה שלא עשיתי משהו היא לא טענה שנדונה בוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: ההנחה היא שיש עובדות בכתב האישום, והשאלה היא האם מתקיימות העילות ונכון לא להעמיד את חבר הכנסת לדין באותה כנסת.

קריאה: לא מתעסקים עם כתב האישום.

ארבל אסטרחן: הוועדה לא מחליפה את בית המשפט, לא עושים פה משפט זוטא או הכנה להליך המשפטי.

ארבל אסטרחן: ולסיום, אני אזכיר שמדובר בדיון מעין שיפוטי, שהחוק והתקנון קובעים לגביו כללי דיון מיוחדים: רשאי להשתתף בהצבעה רק חבר הוועדה או ממלא מקום, שנכח בכל הישיבות – כרגע מדובר על שתי ישיבות, אני לא יודעת אם יהיו יותר, ואז צריך להיות נוכח בכל הישיבות.

ארבל אסטרחן: מי שלא נמצא היום למשל, כבר לא יוכל להצביע – ובכל ישיבה צריך להיות נוכח לפחות מחצית ממשכה.

ארבל אסטרחן: הרישום הוא מדויק, ולכן יש ליד הדלתות – אתם רואים פה ובדלת השנייה בחוץ – יש עמדות עם מחשבים, ומסמנים את הכניסה והיציאה שלכם כמו שאתם נכנסים לבניין, ואז יצא דוח שיראה לגבי כל חבר כנסת האם הוא נכח לפחות 50% מזמן הישיבה, ולפי זה אפשר יהיה לדעת מי זכאי להשתתף.

ארבל אסטרחן: אלה עיקרי הדברים שרציתי לפתוח בהם - - -

קריאות: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק רגע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק רגע.

אורי מקלב: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה שנייה לתמצת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חברים, לאט לאט.

אורי מקלב: תתייחס למה שהעלה חבר הכנסת - - - לאור הדברים של היועץ המשפטי, צריך גם לתחום את זמן הסיום.

מיכאל מלכיאלי: ב-15:00 אתה מסיים?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, רק שנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנשים צריכים לקחת בחשבון כשהם באים ליום כזה שהם באים לכל הישיבה - - -

אורי מקלב: אחרי - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: תן לי רגע לסיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: - - - שהם באים לכל הישיבה והם לא מחשבים את הזמן לפי מחצית הישיבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת דעתי - -

קריאה: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: - - שאנשים יקבלו החלטה נבונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אי-אפשר לשים פה סטופר, כי אני עדיין צריך להתחשב בטיעונים של באת כוחו של חיים כץ, זה אומר שזה יהיה עד שעות אחר-הצוהריים, בערך 15:30-15:00, זה הצפי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אני אומר עוד פעם, אני מבקש מאנשים להביא בחשבון ששעת סיום הישיבה היא לא הרמטית ושהם באים בשביל להקשיב, לא בשביל לעשות 51% מהזמן והולכים.

אורי מקלב: לא בגלל זה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, גם לנו יש סדר-יום.

אורי מקלב: זה לא בגלל 50%.

אורי מקלב: אנשים צריכים לדעת ביום כזה מתי הוא מסתיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז אמרתי.

קריאות: - - -

שלמה קרעי: יש לנו קמפיין בחירות, אנחנו צריכים להביא 61 מנדטים, לא לשבת פה כל היום.

שלמה קרעי: רק אם משעמם לכם ואתם - - -

תמר זנדברג: אין פה כפייה, אתה יכול ללכת.

שלמה קרעי: הרי הדיון הזה מיותר, בעוד חודש - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: שלמה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שלמה, אתה מפריע לי בדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זמן הישיבה עד 16:00 מקסימום.

עודד פורר: אולי כדאי לשקול להעביר את הדיונים לאולם נגב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נשקול לקיים את הישיבות באולם נגב למרות שהבלגן נוצר מזה שאנשים מדברים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם נגדיל את האולם מספר האנשים יגדל גם וזה לאו דווקא יקטין את הרעש, אבל נשקול את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש להמשיך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דגש אחד, אנחנו דנים בעילות שבאת כוחו של חיים כץ תטען לגביהם ובסופו של דבר נצטרך לקבל החלטה אם העילות מתקיימות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צריך להדגיש, לגבי כל עילה נקיים הצבעה וצריך רוב לפחות באחת מהעילות כדי שתתקבל בקשת החסינות.

מכלוף מיקי זוהר: ברשותך, שאלות הבהרה לפני שנתחיל בדיון בסוגיית החסינות המהותית והדיונית.

מכלוף מיקי זוהר: שאלה ראשונה, בהתאם לסעיף 1 לחוק החסינות, יש סעיף יחסית ברור ונהיר שאם חבר כנסת עושה את עבודתו, או עושה פעולה, גם אם יש בה חשש לעבירה פלילית תוך כדי מילוי תפקידו, שלדעתי ברור שהמקרה דנן, גם בהתאם לכתב האישום שהוגש מנסה לייחס לחיים כץ משהו שבוצע תוך כדי מילוי תפקידו, זה בעצם האקט לכאורה לביצוע העבירה.

מכלוף מיקי זוהר: סעיף 1 לבדו היה יכול למנוע את הדיון הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל עדיין, אני רוצה להבין, האם היועץ המשפטי לממשלה שקל בכלל את הסעיף הזה?

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע שעכשיו אומרת באת כוחו של חיים כץ שהוא אפילו לא הגיש - -

ארבל אסטרחן: לא, היא אמרה שהיא לא טענה.

מכלוף מיקי זוהר: - - שהיא לא טענה את זה.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה אם הייתה התייחסות?

מכלוף מיקי זוהר: שאלה שנייה, איך אני יכול לבאר מהחוק, שאני מסתכל על יתר הסעיפים בחוק החסינות, שאנחנו למדים משם שהכנסת יכולה להעניק חסינות בפני דיון פלילי?

מכלוף מיקי זוהר: אין שם שום סעיף שמבהיר שהחסינות שמוענקת היא אך ורק דיונית.

מכלוף מיקי זוהר: לדעתי אפשר להסיק, גם מהחוק עצמו, שהחסינות שהכנסת יכולה להעניק היא גם חסינות מהותית.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר את זה כי כשאני מסתכל על סעיפי החוק, אני יכול להקריא אותם אם תרצו, אין שם משהו שמבאר שהכנסת יכולה לתת רק חסינות דיונית, על אף שיש סעיף נוסף בחוק החסינות שאומר שהחסינות היא לתקופת הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אבל יש גם את סעיף 1 של חוק החסינות.

מכלוף מיקי זוהר: אי אפשר להתעלם מהסעיף הזה, שהוא אולי הסעיף הכי משמעותי בחוק הזה.

מכלוף מיקי זוהר: אם יש את סעיף 1 בחוק שאומר שחבר כנסת עושה את עבודתו במסגרת מילוי תפקידו זכאי לחסינות מהותית ואחר כך בחוק נאמר שהכנסת יכולה להעניק לחבר כנסת חסינות במידה והיועץ המשפטי לממשלה מחליט להגיש נגדו כתב אישום והכנסת חושבת אחרת.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שלא סביר ונכון שלכנסת לא תהיה את האפשרות או את הזכות להעניק חסינות מהותית בכל מקרה שיש בפניה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שארבל כבר ענתה על זה בהרחבה לפני זה.

קריאה: זו פעם ראשונה שאנחנו שומעים על זה.

גדעון סער: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית לוועדה בהמשך לפרשנות שהיא הציגה, לפיה קבלת החלטה חיובית תיפתח מחדש כשיש כנסת חדשה.

ארבל אסטרחן: עשויה.

גדעון סער: עשויה.

גדעון סער: אני שואל, בתסריט בו ועדת הכנסת ולאחריה מליאת הכנסת סבורות שיש חסינות מהותית, העניין עובר ביקורת שיפוטית.

גדעון סער: בביקורת שיפוטית לא נפסל שיקול הדעת של הכנסת, אלא הדבר עומד על כנו.

גדעון סער: האם במצב הזה, כפי שאני מבין, העניין לא עולה בשום כנסת שלאחריה וגם לא אחרי תום כהונת חבר הכנסת?

איתן גינזבורג: קראתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית לוועדה, לפי חוק החסינות וחוות הדעת, כל הדיון צריך להיות נסוב, כמו שהסברת, סביב עילות החסינות הדיונית.

איתן גינזבורג: העילה הראשונה של החסינות הדיונית שצריך לבחור האם הוא פעל במסגרת תפקידו או לא?

איתן גינזבורג: כלומר, האם יש לו חסינות מהותית.

איתן גינזבורג: לפי מה שאמרת, לפי חוות הדעת שלך, היחידים שיכולים לקבוע האם יש חסינות מהותית זה או היועץ המשפטי לממשלה, או בית המשפט, או הכנסת בדיון הזה שהוא זמני.

איתן גינזבורג: אם אני רוצה להניח על פי חוות הדעת שכתבת, שכחבר הוועדה כל מה שכתוב בכתב האישום הוכח כראוי, ככה כתבתם.

קריאה: עובדתית.

קריאה: לא היא, היועץ המשפטי כתב.

איתן גינזבורג: גם היועצת המשפטית לוועדה וגם היועץ המשפטי לממשלה נשענים על פסיקה, שאני כחבר הוועדה צריך להניח שכל מה שכתוב בכתב האישום שהגיש היועץ המשפטי, הוא נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עובדתית.

איתן גינזבורג: עובדתית.

קריאה: צריך להבדיל בין עובדות לפרשנויות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש עובדות ויש פרשנות.

איתן גינזבורג: אם היועץ המשפטי לממשלה כבר שקל את השאלה המהותית והחליט שהיא לא עומדת, כי אחרת הוא לא היה מגיש כתב אישום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת הפרשנות שלו.

איתן גינזבורג: יש פה פרדוקס.

איתן גינזבורג: לכנסת לא תהיה אפשרות להעניק חסינות מהותית.

מכלוף מיקי זוהר: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא אסכים לזה שאתה כל פעם מדבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא מפריעים לך, אבל די עם זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חבר הכנסת גינזבורג, תסיים את השאלה בבקשה.

איתן גינזבורג: אם אני מניח שבסופו של דיון הוא כן פעל במסגרת תפקידו, כלומר שעומדת החסינות המהותית, אז אני בהכרח לא מקבל את ההנחה שהעובדות שקבע היועץ המשפטי הן נכונות.

איתן גינזבורג: אני מרגיש כאילו אני חוטא לתפקידי.

איתן גינזבורג: אני רוצה לשאול, התחושה היא כאילו העילה הראשונה היא מאוימת בהקשר הזה.

איתן גינזבורג: אני יכול להבין את הענקת החסינות המהותית, אבל אחר כך יגישו כתב אישום.

איתן גינזבורג: אז מה משמעות ההחלטה שלנו?

איתן גינזבורג: איך אני יכול להניח שהעובדות הן נכונות וגם להגיד שהוא עשה את הדברים במסגרת תפקידו.

איתן גינזבורג: אלה שני דברים שמתנגשים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לדעתך.

מנסור עבאס: אדוני היושב-ראש, בעניין החסינות המהותית.

מנסור עבאס: לדעתי זו העילה הראשונה שאנחנו חייבים לדון בה ולהחליט בה.

מנסור עבאס: אם חבר כנסת עשה את המעשה הזה או את ההתבטאות במסגרת מילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו?

מנסור עבאס: אם אנחנו כחברי ועדת כנסת חושבים לאחר ששומעים את כל הצדדים, גם את היועץ המשפטי לממשלה, גם את חברי הכנסת, מגיעים למסקנה שיש פה חסינות מהותית, אז זה התפקיד שלנו.

מנסור עבאס: זו העילה החשובה ביותר.

מנסור עבאס: להבדיל, יש ארבע עילות, העילה הראשונה זה החסינות המהותית.

מנסור עבאס: עילה נוספת זו העילה הדיונית שכל עוד אנחנו נותנים אותה, אי אפשר להגיש כתב אישום.

מנסור עבאס: ברגע שמעניקים חסינות מהותית, כל השאר מתייתר.

מנסור עבאס: שאלה שנייה, גברתי היועצת המשפטית לוועדה, ברגע שאתם אומרים שאנחנו כחברי כנסת כשאנחנו מקבלים את כתב האישום הזה אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה מוכח ולא נכנסים לזה, גם בכתב אישום שמוגש לבית משפט, גם אם כל העובדות נכונות והוכחו, יש לי טענה של no case to answer, אין להשיב לאשמה.

מנסור עבאס: יכול להיות שיש פה, לטענת חלק מאתנו, גם אם כתב האישום מונח ואני קורא אותו וגם בהנחה שזה יוכח, זה לא מגלה עילה.

מנסור עבאס: אז איך אני לא יכול להיכנס לגופו של כתב האישום?

מנסור עבאס: זה חשוב מאוד מה יש בכתב האישום.

רויטל סויד: כשתיארת את מבחן הסיכון המקצועי או את הסיכון הטבעי, חזרת כמה פעמים על ההתבטאות של חבר כנסת שנגרר, שגלש.

רויטל סויד: אנחנו יודעים מכל מיני דוגמאות, שהיו גם לאחרונה, מה המשמעות של נגרר.

רויטל סויד: פלט, עמד, יזם או לא יזם?

רויטל סויד: האם לתוך זה את מכניסה גם טעות בשיקול דעת?

רויטל סויד: או חשיבה?

רויטל סויד: לא משהו שברח לי.

רויטל סויד: עשיתי משהו, הפרתי צו איסור פרסום ולא שמתי לב וכיוצא בזה?

רויטל סויד: השאלה אם את מכניסה אפשרות שיכול להיות שזו טעות, שהיה צריך לקרות משהו, לא הייתי מודע לזה, פעלתי בתום לב, לא חשבתי.

רויטל סויד: לכן לא נגררתי למשהו אלא ממש טעיתי בשיקול הדעת.

ארבל אסטרחן: זה יכול להיות נכון לכל דבר.

רויטל סויד: שאלה שנייה, גם היועצת המשפטית לוועדה מתייחסת לעובדות כתב האישום.

רויטל סויד: מה המשמעות שאת אומרת לנו?

רויטל סויד: אנחנו אמורים לראות את כתב האישום כאילו הוא הוכח?

רויטל סויד: את אומרת נקודת המוצא היא שכל מה שכתוב בכתב האישום הוא מדויק?

ארבל אסטרחן: כן.

רויטל סויד: אני שואלת זאת כי אם אני מסתכלת על האופן שבו מתואר, יש מקומות שבהם מכניסים אמירות כמו "הטעה ביודעין את הוועדה", או "אמר טיעון במתכוון", כל מני דברים שמייחסים כוונות ולאו דווקא את העובדות.

רויטל סויד: יכול להיות שהוא אמר עובדה מסוימת אבל הכוונה שעמדה מאחורי כן לא הייתה כוונת זדון.

רויטל סויד: איך אנחנו אמורים להתייחס לכתב האישום הזה?

רויטל סויד: כאילו מה שכתוב בכתב האישום הוא נכון?

רויטל סויד: הייתה פה כוונת זדון בהכרח?

רויטל סויד: הרי בסופו של דבר, אם יתנהל הליך בבית משפט, הרי בדיוק על הדברים האלה בית משפט יצטרך לשמוע ראיות.

רויטל סויד: אם היה זדון או לא?

רויטל סויד: אם הייתה כוונה או לא?

רויטל סויד: למה אנחנו פה, כשאנחנו דנים בוועדה, צריכים מראש לקבל את הדברים שאולי יוכחו אחרת בבית המשפט?

עודד פורר: ההפרדה הזו בין החסינות המהותית לדיונית מבחינת הסמכויות של ועדת הכנסת, לי לפחות זה משהו חדש.

עודד פורר: זה מתוך פרשנות?

עודד פורר: זה מגיע מתוך מראה מקום בחוק שאומר שלוועדת הכנסת יש או אין את הסמכות הזאת?

עודד פורר: האם תוכלי להרחיב את זה?

עודד פורר: אני לא מצליח להבין מאיפה זה נולד.

עודד פורר: לפחות, אם אנחנו בוחנים את הנושא שבעיני הוא מהותי, לא סתם החסינות הזאת היא מהותית, האם זה היה במסגרת מילוי תפקידו כחבר כנסת זו שאלה מהותית.

עודד פורר: אם הכנסת קובעת שזה היה במסגרת עבודת הכנסת, אני לא מצליח לרבע את המעגל הזה ומאיפה זה מגיע?

עודד פורר: האם זו פרשנות או מדאורייתא?

יוליה מלינובסקי: שאלת הבהרה, אם עכשיו הוועדה מקבלת, בכנסת הבאה שוב צריך להגיש בקשה באותו עניין וכן הלאה והלאה.

יוליה מלינובסקי: הכנסת מחליטה שזה תקף רק לכנסת הזו, זה אומר שחבר כנסת, במקרה הזה חיים כץ, הדבר יחול עליו כל עוד הוא חבר כנסת.

יוליה מלינובסקי: ברגע שאדם הוא לא חבר כנסת, הוא יצטרך לטעון את זה בבית משפט.

יוליה מלינובסקי: זה שוב להיכנס לכל זה.

יוליה מלינובסקי: זו שאלה מהותית כי אנחנו סבורים שאם כבר מעניקים חסינות מהותית מעילות כאלו, זה צריך להיות משהו מהותי, לתמיד.

יוליה מלינובסקי: כי זה לא סביר לגלגל בן אדם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתם שואלים שאלות הבהרה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסוף אנחנו צריכים תשובה משפטית קצרה ולהמשיך בדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא מייצרים את המצב המשפטי עכשיו, רק צריכים להבין אותו.

שלמה קרעי: היועצת המשפטית, השאלה מכוונת לחוות הדעת שלכם.

שלמה קרעי: אני מנסה להבין מה הבסיס?

שלמה קרעי: אני לא משפטן גדול, אבל אני חולק על מה שאתם כותבים במסקנות שלכם, שאנחנו צריכים להניח שעובדות כתב האישום יוכחו כראוי, כי זה מנוגד עם סעיף א', שאתם מציינים כאן, שהחוק קובע שהעבירה בה הוא מואשם נעברה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כשאם העובדות הן שזה למען מילוי תפקידו וחלות הוראות סעיף 1, אז זאת אומרת שהעובדות בכתב האישום שנעשה שם, כמו שהזכירו, שזה מעשה פלילי, אז זה לא מעשה פלילי.

שלמה קרעי: אנחנו חולקים על העובדות ברגע שאנחנו מצביעים סעיף א' לעילת החסינות.

שלמה קרעי: דבר שני, אם סעיף א' אומר שאנחנו מצביעים בעד והוא אומר: חלות הוראות סעיף 1.

שלמה קרעי: סעיף 1 לחוק אומר שחלה חסינות מהותית.

שלמה קרעי: לפי מה שאני מבין את הפשטות של החוק - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני קוטע אותך ברשותך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כולכם שואלים את אותה שאלה, נשמע את התשובה, אין טעם לחזור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם יש לך משהו אחר תשאל.

שלמה קרעי: אני מסיים, זה שאנחנו מצביעים על סעיף א', שחלות הוראות סעיף 1, סעיף 1 אומר שחלה חסינות מהותית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שאלת את זה כבר, למה לחזור?

קרן ברק: פעם זה היה הפוך.

קרן ברק: הייתה חסינות והיא הייתה מהותית.

ארבל אסטרחן: הייתה חסינות דיונית.

ארבל אסטרחן: חסינות מהותית הייתה ונשארה ולא חל בה שינוי.

קרן ברק: הייתה חסינות ועכשיו הפכנו את זה בזה שאנחנו מבקשים את מה שהיה קבוע מראש.

קרן ברק: רציתי לחדד את זה כי אז החסינות היא לתמיד, אחרת למה אנחנו עושים את הדיון הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אבקש תשובה בקצרה ואז נעבור לדברי היועץ המשפטי לממשלה.

ארבל אסטרחן: אנחנו פועלים מכוח החוק.

ארבל אסטרחן: כל הדיון הזה נעשה לפי החוק.

ארבל אסטרחן: יש פה חברי כנסת שחושבים שצריך לשנות את החוק, את המבחנים ואת הגבולות.

ארבל אסטרחן: זה לא הפורום כרגע לעשות את זה.

ארבל אסטרחן: החוק הוא זה שקובע שאנחנו כרגע נמצאים בדיון על חסינות דיונית.

ארבל אסטרחן: אין עילה, מבין העילות שהוועדה מוסמכת לשקול שזו לא עבירה, שהוא לא ביצע את המעשה, זה לא מגדר שיקול הדעת של הוועדה.

ארבל אסטרחן: קבע בית משפט בעבר כמה פעמים, למשל בבג"צ פנחסי אמר בית המשפט העליון: לצורך ניתוח טענת החסינות אני יוצא מתוך הנחה כי עובדות כתב האישום יוכחו כראוי.

ארבל אסטרחן: אנו שואלים את עצמנו אם מעשים אלו הם במילוי תפקידו, למען מילוי תפקידו של העותר כחבר הכנסת.

ארבל אסטרחן: חזרו על זה אחר כך בבג"צ בשארה.

ארבל אסטרחן: בעניין גורולובסקי אמר בית המשפט העליון שהם לא קובעים דבר וחצי דבר באשר לנכונות האמור בטיוטת כתב האישום.

ארבל אסטרחן: חזקת החפות עומדת לחבר הכנסת גורולובסקי, בחינתנו שלנו מבוססת רק על ההנחה כי ההחלטה על דבר החסינות העניינית מתבססת על האמור בטיוטת כתב האישום.

ארבל אסטרחן: כלומר, יוצאים מתוך הנחה שמה שמופיע שם הוא הנכון ובודקים האם מתקיימות העילות והן בלבד.

ארבל אסטרחן: אני מתארת לעצמי שאם תינתן חסינות מאחת מהעילות והיועץ יצטרך לשקול בכנסת הבאה האם הוא שב ומגיש את כתב האישום, הוא יהיה מודע היטב ויתייחס למה שקרה פה בכנסת בשיקוליו.

ארבל אסטרחן: אני רוצה להבהיר לגבי החסינות המהותית במבחן הגלישה.

ארבל אסטרחן: שאלו כמה חברי כנסת כי זה באמת מעט מבלבל.

ארבל אסטרחן: לכאורה מה זה במילוי התפקיד?

ארבל אסטרחן: אם חבר כנסת, שילמו לו כדי לעשות פעולה פרלמנטרית.

ארבל אסטרחן: זה במילוי התפקיד, נכון?

ארבל אסטרחן: אבל ברור שזה לא בסדר.

ארבל אסטרחן: ברור שחבר כנסת לא אמור להגיד שעכשיו הוא באופן פומבי מוסר את החוק.

ארבל אסטרחן: גם אסור לחבר כנסת שרוצה לשנות את החוק, לפני ששינה את החוק, לנהוג באופן שאותו הוא רוצה לשנות.

ארבל אסטרחן: לדעתי יש סעיף מיותר בחוק, זה היה אנכרוניסטי, צריך לשנות את זה וכל העולם כבר שינה את זה.

ארבל אסטרחן: אצלנו החוק עוד לא השתנה.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת לא יכול להפר אותו בריש גליי.

ארבל אסטרחן: בית המשפט אומר שחבר כנסת חייב שכל פעולותיו נעשות כדין, אבל הוא יכול לגלוש.

ארבל אסטרחן: זה מונח טוב כי אפשר להבין אותו.

ארבל אסטרחן: אני רוצה לתת דוגמה לסיום שאולי תבהיר את העניין הזה.

ארבל אסטרחן: היה מקרה ידוע בשנות ה-90, כאשר שמעון פרס היה שר החוץ, עלה לדוכן הכנסת ואמר שאין מסמך מסוים, שחבר הכנסת נתניהו, שהיה אז ראש האופוזיציה, טען שקיים.

ארבל אסטרחן: בתגובה, עלה חבר הכנסת נתניהו לדוכן והקריא מתוך מסמך סודי של הצבא.

ארבל אסטרחן: הוגשה עתירה נגד היועץ המשפטי לממשלה, למה הוא לא מעמיד אותו לדין על פרסום מידע סודי?

ארבל אסטרחן: הוגשה עתירה לבית המשפט.

ארבל אסטרחן: בית המשפט בחן את העניין ואמר כך: חבר הכנסת נתניהו לא תכנן מראש את הקראת המסמך.

ארבל אסטרחן: זה היה מסמך על הסכם עם סוריה.

ארבל אסטרחן: הוא נגרר לכך בעקבות דברי תשובתו של שר החוץ.

ארבל אסטרחן: הייתה זו תגובה ספונטנית לטענה שהועלתה, כאילו המסמך לא קיים והוא אינו אלא בלוף.

ארבל אסטרחן: הקראת המסמך אינה אירוע שתוכנן מראש, היא לא נשזרה מראש בדבריו של חבר הכנסת נתניהו באופן שניתן לראות בה חלק מתכנון מוקדם.

ארבל אסטרחן: הפעילות המותרת של חבר הכנסת נתניהו היא נאומו בכנסת בעניין המשא למתן לשלום עם הסורים.

ארבל אסטרחן: הגילוי הבלתי חוקי של המסמך הוא סיכון טבעי שלפניו ניצב הנואם לאורך דבריו הקשים של שר החוץ כלפיו.

ארבל אסטרחן: זוהי אותה גלישה מהמותר לאסור המאפיינת סיכון כרוך וטבעי לתפקידו של חבר הכנסת וכו'.

ארבל אסטרחן: כלומר, אם חבר כנסת בא ואומר, היום אני הולך לחשוף ידיעה סודית, אז לא משנה אם הוא עושה את זה ברדיו, בטלוויזיה או בכנסת.

ארבל אסטרחן: זה בהחלט יכולה להיות עבירה.

ארבל אסטרחן: גם אם חברי כנסת יחשבו שזה במילוי התפקיד, היועץ המשפטי לממשלה יכול לסבור שלא מתקיימים המבחנים ולהעמיד אותו לדין.

ארבל אסטרחן: זו דוגמה כדי שתבינו מהי אותה גלישה, שבמילוי התפקיד נעשית גם עבירה ועליה חבר כנסת לא יעמוד לדין.

ארבל אסטרחן: זה היה קיים לפני תיקון 33 וגם היום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נעבור לדברי היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.

אביחי מנדלבליט: בתחילה יש לי בקשה, גם פרוצדורלית וגם מהותית.

אביחי מנדלבליט: בשניהם אני מבקש לדבר ברצף.

אביחי מנדלבליט: בסוף אשמח להשיב על שאלות.

אביחי מנדלבליט: בתחילת הדברים אני מבקש להדגיש שלושה דברים: הדגש הראשון שאני לא מקל ראש ברגישות הרבה שגלומה בתפקיד ובהתנהלות של כל חבר כנסת במסגרת הליך חקיקה, במיוחד לא באספקלריה של עבירה פלילית.

אביחי מנדלבליט: אני מודע היטב לאופן עבודתם של חברי הכנסת ולמאפיינים המיוחדים של העשייה הפרלמנטרית בכלל, בחקיקה בפרט.

אביחי מנדלבליט: כתב האישום שהוגש בעניין של חבר הכנסת כץ - אני מצטרף לכל מה שנאמר בפתח הדברים של היושב-ראש, גם אני מכיר אותו הרבה שנים, מאוד מעריך אותו ומכבד אותו - הדבר הזה אינו מיועד בשום אופן להתערב בעבודה הסדירה של חברי כנסת, לא בא לשנות מושכלות יסוד.

אביחי מנדלבליט: אין לי שום יומרה, שום כוונה ובטח לא רצון לעשות את זה, יש לי מספיק עבודה ובעיות, הדבר האחרון שאני רוצה זה להיכנס חלילה לעבודה של הכנסת, בעיקר בצד המהותי.

אביחי מנדלבליט: הטענה היא, לצערי, שהמעשים שמפורטים בכתב האישום של חבר הכנסת כץ הם חריגים ביותר בנסיבות שלהם ואינם תואמים את דרכי העבודה המקובלות בכנסת ואינם תואמים את מה שמצופה מחברי כנסת.

אביחי מנדלבליט: רוב הפעולה הייתה משמעותית, מתוכננת ונמשכת של יושב ראש ועדה בכנסת, שכוללת, על פי מה שכתוב בכתב האישום, הסתרה, יש גם אלמנט של מצג כוזב והכול תוך ניגוד עניינים חריף באופן שיש בו גם השאת רווח כספי לחבר כנסת שמצוי בו בניגוד עניינים וגם לו עצמו.

אביחי מנדלבליט: זה דבר שהוא פסול ומגבש עבירה פלילית.

אביחי מנדלבליט: הדגש השני שאני רוצה להגיד מראש, זה שגיבוש כתב האישום נעשה מתוך הבנה שהזירה שבה פועלים חברי כנסת היא מורכבת לעיתים רבות, היא אפורה, הרבה מהמקובל בשירות הציבורי בכלל, בממשלה שאני יועץ משפטי שלה, מכל המקומות של השירות הציבורי.

אביחי מנדלבליט: הדבר הזה גם משפיע על מידת המובהקות של המעשה הפסול ויכולתו של העושה להבין בזמן אמת, להבדיל מניתוח משפטי בדיעבד, את הפסול במעשיו.

אביחי מנדלבליט: הדברים האלה מכוונים בעיקר לגבי חברי הכנסת.

אביחי מנדלבליט: אני ער להבדלים שיש בין העבודה של חברי הכנסת לבין אנשים אחרים ששייכים לשירות הציבורי, בין אם אלה נבחרי ציבור, בין אם אלה עובדי ציבור.

אביחי מנדלבליט: אני אומר בזהירות, מגיעות אלי לא מעט תלונות לגבי חברי כנסת וכמעט כולם נסגרות בלי שאתם יודעים ושומעים עליהם.

אביחי מנדלבליט: אלה דברים שקורים הרבה והמקרה הזה חריג.

אביחי מנדלבליט: במצבים מורכבים צריך להיזהר מלצבוע בדיעבד מעשה אפור בצבע פסול של שחור שהוא פלילי, אבל זה לא המקרה שבפנינו, הוא חריג.

אביחי מנדלבליט: כתב האישום עוסק בעיקרו בפעולות מנהליות של יושב-ראש ועדה בכנסת.

אביחי מנדלבליט: הפעולות היו מתוכננות, כללו הסתרה ומצג שווא שנעשה בתשומת לב.

אביחי מנדלבליט: לפיכך, במובן זה, כתב האישום מתאר מסכת עובדתית שלא באה לחדש אלא משקפת את הדין הקיים שנועד להגן על האופן שבו משרתי ציבור, לרבות חברי כנסת, מפעילים את הכוח שמופקד בידיהם.

אביחי מנדלבליט: הדגש השלישי הוא של התנהגות שביסוד כתב האישום מלמדת על פגיעה בכל אחד מהערכים שמוגנים על ידי עבירת מרמה והפרת אמונים, פוגעת בטוהר המידות של חברי הכנסת - - -

יעל גרמן: אנחנו מנסים להקשיב.

יעל גרמן: אנחנו מבקשים שתבקש מכולם לשמור על השקט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נא לשמור על השקט.

אביחי מנדלבליט: יש שלושה ערכים מוגנים, אני אדבר עליהם אחר כך.

אביחי מנדלבליט: יש חובה לשמור על טוהר המידות של חברי הכנסת, זה ערך ראשון.

אביחי מנדלבליט: תקינות העבודה בוועדות הכנסת זה הערך השני ובאמון הציבור לכך שמוסדות השלטון, דגש במקרה הזה על כנסת ישראל וועדותיה, מתנהלים כדין.

אביחי מנדלבליט: אין שום משמעות בעניין הזה לשאלה האם הפעולה שביצע חבר הכנסת נועדה להיטיב גם עם הציבור אם לאו.

אביחי מנדלבליט: כמו שאמרתי, אני מכיר את חבר הכנסת חיים כץ שנים רבות, אני מודע למעלותיו כמשרת ציבור ותיק ומיומן, אני לא סבור בשום אופן שחבר הכנסת כץ ביקש לפגוע בציבור באמצעות תיקון 44 לחוק ניירות ערך.

אביחי מנדלבליט: יצאתי מנקודת הנחה שחבר הכנסת חיים כץ לא ראה רק את טובתו האישית, אלא אני מוכן גם להניח שחבר הכנסת כץ חשב באמונה שלמה כי מדובר בתיקון חוק נחוץ שיכול להיטיב עם הציבור.

אביחי מנדלבליט: למרות הכול סברתי שההתנהגות שלו כן מגבשת עבירה פלילית.

אביחי מנדלבליט: המעשים לא נבחנים בגישה תועלתנית, מה הרווח שמופק מהם, אלא בראי המשפט הפלילי.

אביחי מנדלבליט: האם כך יכול לפעול יושב-ראש ועדה בכנסת ישראל, תוך הטעיה מכוונת ונמשכת של חבריו לוועדה וגם מתוך מטרה אישית לעזור לחבר שלו.

אביחי מנדלבליט: אני בטוח שכל אחד מחברי הכנסת שנוכחים פה וגם אלה שלא, מבין שאסור לו להפעיל סמכויות במסגרת תפקידיו בניגוד עניינים חריף; שאסור להסתיר נתונים מהותיים מחברי הכנסת ומהציבור; ושאסור להציג מצגי שווא בעת הפעלת הכוח הנתון לחבר כנסת במילוי תפקידו.

אביחי מנדלבליט: אני בטוח גם שרובכם צריכים להבין ומבינים, שנכון לאכוף את הדין נגד מי שעושה כן.

אביחי מנדלבליט: זו החובה שלי לאינטרס הציבורי.

אביחי מנדלבליט: אנו דנים היום בכתב אישום, שאישרתי להגיש ביום 14 באוגוסט 19' נגד חבר הכנסת חיים כץ ומר מוטי בן ארי.

אביחי מנדלבליט: יש שני אישומים בתיק, רק אישום אחד מיוחס לחבר הכנסת כץ, ובו הוא נאשם בעבירה של מרמה והפרת אמונים לפי סעיף 284 לחוק העונשין.

אביחי מנדלבליט: הנאשם הנוסף בכתב האישום, מוטי בן ארי, הוא חברו הקרוב מאוד של חבר הכנסת כץ.

אביחי מנדלבליט: מדובר באיש שוק הון מיומן, שמחזיק בתיק השקעות בשווי כספי אדיר, שמגיע כדי מאות מיליוני ש"ח, חלק גדול ממנו באגרות חוב הן בתיק ניירות הערך האישי שלו ושל בני משפחתו, והן זה של קבוצת אקויטל שבה הוא שימש כמנהל השקעות.

אביחי מנדלבליט: אני מציין זאת, משום שההיכרות בין חבר הכנסת כץ למוטי בן ארי נוצרה מספר שנים לפני המעשים המיוחסים לחבר הכנסת חיים כץ בכתב האישום בעקבות המלצתו של איש העסקים קובי מימון לחבר כץ על איש השקעות מהמעלה הראשונה.

אביחי מנדלבליט: כפי שציינתי, לאחר אותה היכרות שערך קובי מימון בין השניים על רקע של ייעוץ בתחום שוק ההון ולמרות פער הגילאים ביניהם, הפכו השניים לחברים מאוד מאוד קרובים.

אביחי מנדלבליט: החקירה נפתחה, לאחר שבמערכות הפיקוח של רשות ניירות ערך התגלה מידע שהעלה חשד כי חבר הכנסת כץ וחברו בן ארי – שהוא כאמור סוחר שוק ההון מיומן מאוד שעוסק בהיקפים מאוד גדולים של עסקאות – ביצעו מסחר בניירות ערך של חברות נצבא ויואל שמבוסס על מידע פנים.

אביחי מנדלבליט: במסגרת החקירה הזו, גם נחשפה מערכת היחסים האישית והכלכלית בין חבר הכנסת כץ לבן ארי.

אביחי מנדלבליט: כך נחשפה פעילות החקיקה - -

חיים כץ: נחשפה?

אביחי מנדלבליט: אמרתי.

חיים כץ: אני אמרתי?

אביחי מנדלבליט: - - כך נחשפה פעילות החקיקה שיזם בן ארי ושחבר הכנסת כץ קידם במסגרת תפקידו כיושב ראש ועדה בכנסת, תוך שהוא יודע שיש בה כדי להטיב כלכלית עם בן ארי במידה ניכרת ותוך הסתרה מכוונת של אופי היחסים בין השניים ושל טיב האינטרסים שבהם הם אחזו.

אביחי מנדלבליט: לכתחילה התגבש חשד כי מערכת היחסים בין חבר הכנסת כץ לבין בן ארי מבססת עבירה של שוחד.

אביחי מנדלבליט: זאת משום שחבר הכנסת כץ ביצע לכאורה פעולה במסגרת תפקידו שמטיבה עם בן ארי, ומנגד בן ארי סייע לכץ בהשקעות שהניבו לו רווח כלכלי רב.

אביחי מנדלבליט: לכן הודעתי מלכתחילה לחבר הכנסת כץ, שאני שוקל להעמידו לדין בעבירה של שוחד, וכי הוא מוזמן לשימוע בפניי.

אביחי מנדלבליט: לאחר ששמעתי את באת כוחו – באי כוחו, היו כמה – של כץ במהלך השימוע שהתקיים בפניי, וכמו תמיד, מי שנמצאת כאן הטיבה לטעון, אני שוכנעתי והגעתי למסקנה בין היתר שיש יחסי חברות עמוקים מאוד בין השניים; כי בעיניי קיים ספק בנוגע להתקיימותה של עבירת השוחד, אך עדיין קיימות ראיות לעבירה של מרמה והפרת אמונים, כפי שמיוחס לו בכתב האישום שלפניכם.

אביחי מנדלבליט: בשימוע הדגישה באת כוחו של כץ את הקשר הקרוב מאוד בין כץ לבין בן ארי, טענה שאותה אני כאמור מצאתי לנכון לקבל.

אביחי מנדלבליט: כתוצאה מכך, שונה סעיף האישום.

אביחי מנדלבליט: אבל צריך להבין, דווקא קו הטיעון שחילץ את חבר הכנסת כץ מעבירת השוחד, הדגיש עוד יותר וחיזק את הימצאותו במצב של ניגוד עניינים חריף בכל הנוגע לבן ארי באופן שכן מקיים את עבירת המרמה והפרת האמונים באופן מובהק.

אביחי מנדלבליט: ממש בקצרה לתמצית כתב האישום.

אביחי מנדלבליט: אני הבטחתי שאני אדבר לכל היותר שעה, אני אנסה לקצר, לא רק בגלל הקול, כך שנשארה בערך פחות מחצי שעה.

אביחי מנדלבליט: לגבי כתב האישום, חשוב שתקראו אותו.

אביחי מנדלבליט: נאמר מה שנאמר על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, אני מצטרף לכל מה שנאמר.

אביחי מנדלבליט: לפי כתב האישום, בין חבר הכנסת כץ לבין בן ארי – שהוא כאמור איש שוק ההון מנוסה ביותר – התקיימה מערכת יחסים חברית קרובה ביותר, וכן מערכת יחסים בעלת היבטים כלכליים משמעותיים.

אביחי מנדלבליט: מערכת היחסים הזאת התפתחה בין היתר על רקע ההערכה הרבה שרכש חבר הכנסת כץ, ובצדק רב כמובן, ליכולותיו ולכישוריו יוצאי הדופן של בן ארי בתחום ההשקעות והמסחר בשוק ההון, שבעטיה הוא כינה אותו למשל "מסי של שוק ההון".

אביחי מנדלבליט: מי שיודע, אני אוהד ריאל מדריד...

גדעון סער: 0-4.

אחמד טיבי: הדברים מופנים אליי...

אביחי מנדלבליט: יש עוד כמה אוהדי ריאל מדריד...

גדעון סער: היית צריך לברך אחרי ההצגה שהיתה אתמול מול סרגוסה ונמנעת מזה ונגעת למשחקים פחות - - -

אחמד טיבי: שמרת על שתיקה הרבה זמן...

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, כדורגל זה כדורגל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עוזבים את הכדורגל, חוזרים למציאות.

אביחי מנדלבליט: חבר הכנסת כץ ביקש ליהנות מהיכולות האלה לשם הפקת תועלת כלכלית לחשבונו.

אביחי מנדלבליט: במסגרת מערכת היחסים הכלכלית בין השניים, אפשר בן ארי לחבר הכנסת כץ לעקוב אחרי פעולותיו במסחר בניירות ערך ולהעתיק אותן, נתן לו עצות והמלצות בנוגע למסחר בשוק ההון, שערכן הכלכלי היה רב ביותר, והיה גם בין חבר הכנסת כץ ובן ארי תיאום עסקאות בבורסה לניירות ערך, בלי לסמן אותן כעסקאות מתואמת, דבר שנדרש לפי כללי הבורסה.

אביחי מנדלבליט: לכן לחבר הכנסת כץ היה אינטרס אישי משמעותי מאוד לשמר את מערכת היחסים הכלכלית בינו לבין בן ארי, שבגינה כאמור גם זכה לטובות הנאה כלכליות ניכרות.

אביחי מנדלבליט: בד בבד לקיומה של אותה מערכת יחסים הדוקה בין חבר הכנסת כץ לבין בן ארי, פעל חבר הכנסת כץ לקדם את תיקון 44 לחוק ניירות ערך, שאותו יזם בן ארי, ושהעברתו היתה עשויה להביא לבן ארי הטבות כלכליות משמעותיות מאוד בשווי של מיליונים רבים של ש"ח, הן באופן אישי והן מתוקף תפקידו בקבוצת אקויטל בשל ניירות הערך שבהן הוא החזיק, הוא או החברות.

אביחי מנדלבליט: בנוסף לכך, תיקון 44 גם היה עשוי להיטיב כלכלית עם חבר הכנסת כץ עצמו, שגם הוא החזיק ניירות ערך בסכומים ניכרים.

אביחי מנדלבליט: חבר הכנסת כץ הניח את הצעת החוק על שולחן הכנסת כהצעת חוק פרטית מטעמו.

אביחי מנדלבליט: לאחר אישורה בקריאה טרומית, הוא פעל לניתוב הצעת החוק לוועדת הרווחה בראשותו.

אביחי מנדלבליט: בהמשך לכך הוא פעל בנחישות להבטיח את קידומו המהיר של הדיון בהצעת החוק בוועדת הרווחה, ולמרבית הדיונים הובא בן ארי על ידי חבר הכנסת כץ, והוא הציג אותו בפני הוועדה כמומחה אובייקטיבי לשוק ההון.

אביחי מנדלבליט: בעידודו של חבר הכנסת כץ, נטל בן ארי גם חלק דומיננטי ומרכזי בדיונים, ואף הוחלט כי ייטול חלק בניסוח ההצעה.

אביחי מנדלבליט: לכל אורך הדיונים בוועדה נמנע חבר הכנסת כץ ביודעין מלמסור לחברי הועדה ולגורמים אחרים שליוו את עבודתה דבר על מערכת היחסים המשמעותית, החברית והכלכלית בין השניים, או על האינטרסים הכלכליים של בן ארי עצמו ושלו עצמו בתיקון החוק.

אביחי מנדלבליט: יתרה מכך, חבר הכנסת כץ הציג בפני ועדת הרווחה מצג כוזב, המתאר את בן ארי כמי שבא מחברה שהנפיקה אג"ח בהיקפים גדולים, דבר שהיה בו ליצור רושם שאין לבן ארי אינטרס אישי בקידום החוק, ואולי אפילו יש לו אינטרס הפוך לכך כמי שמנפיק אג"חים.

אביחי מנדלבליט: גם כשהוגשה נגד חבר הכנסת כץ קובלנה לוועדת האתיקה של הכנסת, שהתייחסה להצעת החוק האמורה ואל דרך קבלתה, הציג חבר הכנסת כץ בפני ועדת האתיקה מצגים חלקיים, חלקם אף כוזבים: בין היתר טען חבר הכנסת כץ, כי היוזמה לתיקון היתה שלו באופן אישי; כי מעורבותו של בן ארי כמומחה שקופה ונטולת אינטרס; שהאינטרס הכלכלי של בן ארי בתיקון התמצה בסכום של 1,550 ש"ח בלבד; שמערכת היחסים בינו לבן ארי היתה על רקע חברי בלבד ולא כלכלי; ושגורמים במערכת הרווחה ידעו על קשר חברי זה.

אביחי מנדלבליט: על רקע המצגים הכוזבים והחלקיים הללו, החליטה הוועדה כי מעשיו של חבר הכנסת כץ אינם עולים כדי הפרת חובה אתית, אך קבעה שיש טעם לפגם בכך שלא יידעה את חברי ועדת הרווחה באותם נתונים.

אביחי מנדלבליט: לאחר העברת התיקון לחוק, הקשר החברי והכלכלי בין השניים נמשך, ובן ארי המשיך להעניק לחבר הכנסת כץ סיוע ועזרה כלכלית, למשל: המלצה לרכישת ניירות ערך, בשעה שהוא מחזיק בידו מידע פנים.

אביחי מנדלבליט: זה אותו דבר שתיארתי קודם, זה לא מיוחס לחבר הכנסת כץ, אבל - - - והדבר גם הניב לו תועלת כלכלית ניכרת.

אביחי מנדלבליט: בנוסף, אחרי שחבר הכנסת כץ מונה לתפקיד שר, ניהל בן ארי את חשבון ניירות הערך שלו ללא תמורה, בניגוד לחובה שחלה על העברת חשבון ל"נאמנות עיוורת" ומבלי שהדבר דווח לגורמים המוסמכים.

אביחי מנדלבליט: עד כאן כתב האישום, ובגינו החלטתי להעמיד את חבר הכנסת כץ לדין בעבירת מרמה והפרת אמונים.

אביחי מנדלבליט: עכשיו אני מבקש לדבר בכמה מילים על העבירה עצמה.

אביחי מנדלבליט: סעיף 284 לחוק העונשין קובע עבירה, שכותרתה מרמה והפרת אמונים.

אביחי מנדלבליט: זה מופיע באותו פרק בחוק העונשין, שעניינו "עבירות בשירות הציבור וכלפיו" ו"פגיעות בסדרי השלטון והמשפט".

אביחי מנדלבליט: מדובר בפרק בחוק העונשין, שכולל עבירות שמיוחדות למשרתי ציבור – פקידי ממשל ונבחרי ציבור, לרבות חברי כנסת.

אביחי מנדלבליט: בבסיס העבירות האלה התכלית העיקרית היא כמובן הגנה על כך שמשרתי ציבור יפעילו את הכוח השלטוני שהופקע בידיהם בנאמנות, ורק לטעם שבגינו הופקד בידם הכוח והסמכויות; שמשרתי ציבור לא ינצלו לרעה את תפקידם ואת כוחם במשרה שהם מופקדים עליה, ובייחוד שמשרתי ציבור לא יפעלו מכוח משרתם לשם הפקת טובת הנאה אישית פסולה עבור עצמם, או עבור מי שהם חפצים ביקרם.

אביחי מנדלבליט: תכלית האיסור הפלילי של מרמה והפרת אמונים היא לשמור על האמון שהציבור רוחש לתקינות עבודתם של מוסדות השלטון.

אביחי מנדלבליט: חשיבותה של התכלית הזו נובעת מכך, שפגיעה באמון כאמור מכרסמת בבית המשפט העליון "בעבותות הקושרות אותנו כבני חברה אחת", "מעודדת זלזול ברשויות הציבור ובעובדי הציבור" ו"מערערת את היציבות החברתית".

אביחי מנדלבליט: כמו שאמרתי בראשית דבריי, יש שלושה ערכים מוגנים באותה עבירה, התכלית שלהם להגן על שלושה ערכים מוגנים: האחד הוא אמון הציבור בעובדי הציבור; השני הוא טוהר המידות של עובדי הציבור, דהיינו פעולתם באופן הגון וישר.

אביחי מנדלבליט: פעולה לא הגונה, שאינה ישרה, מובילה לאובדן הסמכות המוסרית של עובד הציבור לפעול בשם הציבור; השלישית פעילותו התקינה של השירות הציבורי.

אביחי מנדלבליט: בראש ובראשונה, הגשמת התפקיד הציבורי כנדרש, תוך שעובד הציבור יימנע ממה שמכונה סטייה מן השורה.

אביחי מנדלבליט: סטייה מהשורה אסורה, גם אם הדבר נועד לקידום אינטרס אישי, ואפילו ציבורי לגיטימי.

אביחי מנדלבליט: אני יודע שכל אחד ממי שיושב כאן מזדהה עם אותם ערכים ומעוניין שהם יישמרו ויתקיימו גם בעבודת הבית הזה.

אביחי מנדלבליט: לכולנו חשוב טוהר המידות ואמון הציבור, בכך שנבחריו פועלים כדין ובנאמנות.

שלמה קרעי: רק מה עם יאיר לפיד וחוק ישראל היום?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא קרעי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, אל תיאלץ אותי להוציא אותך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש שההערות האלה לא יחזרו.

שלמה קרעי: אני רוצה להבין למה - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

צבי האוזר: הראשון שמביא את הקרקס - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה, בבקשה, אנחנו פה בדיון רציני.

שלמה קרעי: גם את - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: קרעי, עוד פעם אחת, אני מוציא אותך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

אביחי מנדלבליט: לא שאין לי תשובה, אבל זה לא המקום כאן.

אביחי מנדלבליט: במקרה המתואר בכתב האישום, מעשיו של חבר הכנסת כץ פגעו בצורה מהותית וחריגה בכל אחד משלושת הערכים המוגנים בקשר לעבודת הכנסת.

אביחי מנדלבליט: לא מדובר בפגיעה מינורית, שנמצאת אולי בתחום האפור, אלא בפגיעה חמורה ומשמעותית שנמצאת עמוק במרחב של הדין הפלילי.

אביחי מנדלבליט: יש מספר תרחישים עובדתיים לעבירת "הפרת האמונים", אבל התרחיש העובדתי הבסיסי ביותר שלה, עניינו בדיוק בדברים שמיוחסים לחבר הכנסת חיים כץ: שימוש בכוח המשרה תוך כדי הסתרה ואף הצגת מצג כוזב, כאשר בעל הסמכות מצוי בניגוד עניינים חריף.

אביחי מנדלבליט: הפעולה הראשונה שאני ביצעתי כשבאתי לבחון את ההתנהגות היא אפיון ניגוד העניינים, שבו היה מצוי חבר הכנסת כץ בתקופה הרלוונטית.

אביחי מנדלבליט: הבחינה הזו כוללת שני רבדים ששלובים זה בזה: הראשון הוא בחינת סוג ניגוד העניינים, והשני בחינת עוצמת ניגוד העניינים.

אביחי מנדלבליט: אני אסביר, מבחינת סוג ניגוד העניינים – אני אדבר קודם באופן כללי ואחרי זה על היישום – ניגוד העניינים שנובע מקשר מקצועי לא דומה לניגוד העניינים שנובע מקשר אישי קרוב.

אביחי מנדלבליט: ניגוד עניינים שנובע מקשר אישי אינו דומה לניגוד עניינים שנובע מקשר כלכלי ומאינטרס קונקרטי להפקת רווח.

אביחי מנדלבליט: כל אחד מהמקרים מבסס ניגוד עניינים מסוג שונה, שיש להתייחס אליו בצורה שונה.

אביחי מנדלבליט: מבחינת עוצמת ניגוד העניינים, לא כל מערכת יחסים יוצרת ניגוד עניינים בעוצמה דומה.

אביחי מנדלבליט: לא כל מערכת יחסים מחייבת עובד ציבור או נבחר ציבור להימנע מלעסוק בעניינו של מי שהוא בקשר אתו.

אביחי מנדלבליט: יש מדרג של עוצמה של ניגוד עניינים, שנובעת מנתונים סובייקטיביים וגם מנתונים אובייקטיביים.

אביחי מנדלבליט: לצורך הדוגמה, ביחס לניגוד עניינים אישי, עוצמת ניגוד העניינים שנובע מקשר של ידידות, אינה דומה לזו שנובעת מקשרי משפחה או מקשר של חברות קרובה מאוד.

אביחי מנדלבליט: ביחס לניגוד עניינים כלכלי, עוצמת ניגוד עניינים שנובעת מקשר בעבר עם מעסיק לשעבר אינה דומה לזו שנובעת מקשר עם שותף עסקי בהווה.

אביחי מנדלבליט: יש הבדל גדול בין עוצמת ניגוד העניינים בין מקרה אחד לאחר.

אביחי מנדלבליט: שני המאפיינים שתיארתי, סוג ניגוד העניינים ועוצמת ניגוד העניינים, משפיעים זה על זה ביחס של כלים שלובים.

אביחי מנדלבליט: לפני שאני אציג באופן קונקרטי את היישום של הדברים, חשוב להדגיש כי עצם הימצאותו של משרת ציבור או נבחר ציבור בניגוד עניינים זו לא עבירה, לכולנו יש מערכות יחסים שמציבות אותנו בניגוד עניינים.

אביחי מנדלבליט: איננו נדרשים חלילה להפסיק קשרים חבריים או כלכליים, כשאנו מצטרפים לשירות הציבורי, אז מה כן?

אביחי מנדלבליט: מה שמצופה ממי שהוא נאמן של הציבור זה לא לבצע פעולות תוך שהוא מצוי בניגוד עניינים; לא כל שכן פעולות למען מי שהוא מצוי עמו בניגוד עניינים.

אביחי מנדלבליט: פעולה תוך כדי ניגוד עניינים יכולה כמובן בנסיבות חמורות גם לגבש עבירה פלילית.

אביחי מנדלבליט: מה שעוד מצופה זה להגיד ולגלות בגילוי נאות את אותו ניגוד עניינים, לפני שמקבלים החלטה כלשהי או מבצעים פעולה כלשהי.

אביחי מנדלבליט: כפי שמתואר בכתב האישום, מצאתי בעניינו של חבר הכנסת כץ כי ניגוד העניינים שהוא היה מצוי בו שעה שהוא פעל כיושב ראש ועדה לקדם את תיקון 44 לחוק ניירות ערך, הוא ניגוד עניינים חריף שמצוי ברף גבוה מאוד.

אביחי מנדלבליט: מסקנה זאת מבוססת על אותם שני נדבכים.

אביחי מנדלבליט: מבחינת סוג ניגוד העניינים, מצאתי שמתקיימות שתי זיקות של ניגוד העניינים באופן משולב.

אביחי מנדלבליט: הזיקה הראשונה, עניינה באותו קשר אישי עם חבר שהוא במעמד שווה לבן משפחה במקרה הזה; והזיקה השנייה היא זיקת הקשר הכלכלי.

אביחי מנדלבליט: השילוב של שתי הזיקות מבחינת סוג ניגוד העניינים, מציבה את פוטנציאל ניגוד העניינים ברף מאוד גבוה.

אביחי מנדלבליט: הקריטריון השני הוא עוצמת ניגוד העניינים, ואני אתייחס לכל זיקה בנפרד.

אביחי מנדלבליט: ביחס לניגוד העניינים שעניינו בקשר האישי, בחנתי את טיב הקשר האישי של חבר הכנסת כץ לבן ארי.

אביחי מנדלבליט: כמו שמתואר בכתב האישום, החברות בין השניים היא חברות אישית קרובה מאוד, חברות שכוללת מפגשים על בסיס שבועי, לפעמים אף מספר פעמים בשבוע, חברות שדומה מאוד לקשרי משפחה מדרגה ראשונה.

אביחי מנדלבליט: יש הרבה ראיות לדברים האלה, וחברות בעוצמה כל כך גבוהה, שבגינה סברתי לאחר השימוע שנערך לחבר הכנסת כץ, כי ההטבות הכלכליות שקיבל בשנים הרלוונטיות לכתב האישום הן הטבות שיש קושי לראותן כהטבות המגבשות עבירות שוחד.

אביחי מנדלבליט: התייחסתי לזה קודם, החברות היא כל כך קרובה כמו בן משפחה, שזה למעשה מה שבין השאר הסיר מהשולחן את עבירת השוחד מבחינתי, אבל בה בעת זה מקשה מאוד לגבי העבירה של מרמה והפרת אמונים, כי זה יוצר ניגוד עניינים הרבה יותר חריף וסיטואציה שבה אסור לקבל החלטות במצב הזה ואסור לפעול למען האינטרסים במצב הזה, בטח בלי שאתה מגלה את זה.

אביחי מנדלבליט: ביחס לזיקת ניגוד העניינים הכלכלי, בחנתי את טיב הקשר הכלכלי בין חבר הכנסת כץ לבין בן ארי, וכפי שמתואר בזמן האישום, בזמנים הרלוונטיים לכתב האישום, אפשר בן ארי לחבר הכנסת כץ להגיע למשרדו, לעקוב אחר פעולותיו במסחר בניירות ערך ולהעתיק אותן, וכן נתן בן ארי לחבר הכנסת כץ עצות וטיפים בנוגע למסחר בשוק ההון.

אביחי מנדלבליט: הוא לא עשה את זה עם אנשים אחרים, הוא עשה את זה עם חבר הכנסת כץ.

אביחי מנדלבליט: לאור כישוריו ויכולותיו של בן ארי ומיומנותו החריגה במסחר בשוק ההון, היה לכל אלה ערך כלכלי רב מאוד לחבר הכנסת כץ.

אביחי מנדלבליט: חבר הכנסת כץ ובן ארי, כאמור, גם תיאמו ביניהם עסקאות בבורסה לניירות ערך במיליוני שקלים, לרבות סביב אותם ימים שבהן התכנסו ישיבות ועדת הרווחה לדון בתיקון 44, והן נמנעו מלסמן אותן כעסקאות מתואמות כנדרש לפי כללי הבורסה.

אביחי מנדלבליט: על הרקע הזה היה לחבר הכנסת כץ גם אינטרס כלכלי משמעותי מאוד לשמר את מערכת היחסים המעולה והקרובה בינו לבין בן ארי, שנשאה עמה תועלת כלכלית רבה לחבר הכנסת כץ.

אביחי מנדלבליט: בד בבד עם קיומה של מערכת היחסים האמורה בין חבר הכנסת כץ לבן ארי, הוא פעל גם לקידום תיקון 44 כאמור לחוק ניירות ערך, והתיקון הזה כשלעצמו היה צפוי להניב לבן ארי הטבות כלכליות משמעותיות ביותר, ממש לא 1,500 שקל – גם באופן אישי וגם מתוקף תפקידו בקבוצת אקויטל, בשל נירות ערך שבהן הוא החזיק.

אביחי מנדלבליט: בצד זה, אותו תיקון גם היה עשוי להטיב כלכלית גם עם חבר הכנסת כץ עצמו בשל החזקותיו האישיות שלו באג"ח.

אביחי מנדלבליט: עד כאן לגבי עוצמת ניגוד העניינים והחריגות שלו.

אביחי מנדלבליט: לכל הפחות, היה מצופה מחבר הכנסת כץ לדווח במדויק ובאופן מלא על ניגוד העניינים הזה ליועץ המשפטי של הכנסת ולחברי הוועדה או לחברי הכנסת עצמם; אלא שאז, אם היה מדווח ליועץ המשפטי של הכנסת, ספק רב אם היה יכול לקדם את החוק בוועדה שבראשותו.

אביחי מנדלבליט: הדברים לא נאמרו, כזאת לא נעשה.

אביחי מנדלבליט: אחרי שנמצא כי טיב ניגוד העניינים ועוצמתו ניצבים ברף גבוה מאוד, נפניתי לבחון את טיבה של הפעולה שנקט חבר הכנסת חיים כץ במסגרת תפקידו בזמן שהיה בניגוד העניינים המתואר.

אביחי מנדלבליט: לעניין זה, כאן המקום להבהיר שלפי פסיקת בית המשפט העליון בעבירת מרמה והפרת אמונים יש "מקבילית כוחות" בין עוצמת ניגוד העניינים מצד אחד לבין טיב הפעולה שנעשית מהצד השני.

אביחי מנדלבליט: ככל שעוצמת ניגוד העניינים רבה ומשמעותית יותר, נדרשת פעולה מינורית יותר כדי לחצות את הרף הפלילי; וככל שהפעולה משמעותית יותר, אפשר להסתפק בניגוד עניינים פחות עוצמתי.

אביחי מנדלבליט: במקרה הזה, כמו שאמרתי, ניגוד העניינים הוא בעוצמה חריפה מאוד, אבל גם הפעולה בעוצמה חריפה מאוד.

אביחי מנדלבליט: בכל מקרה, גם כשיש ניגוד עניינים, לא כל פעולה מגבשת עבירה פלילית.

אביחי מנדלבליט: צריך לבחון מה היא טיב הפעולה שנעשתה במסגרת התפקיד.

אביחי מנדלבליט: כאן אני רוצה לדבר על ארבעה רכיבים שאותם בחנתי.

אביחי מנדלבליט: הראשון הוא המרחב שבו בוצעה הפעולה; השני הוא סוג הסמכות המופעלת; השלישי הוא השפעת הפעולה על גורמים נוספים; והרביעי אם הפעולה כללה גם רכיב של מרמה.

אביחי מנדלבליט: ביחס למאפיין הראשון, המרחב שבו בוצעה הפעולה, אני אומר את הברור בעיניי – אמרתי את זה גם בדגשים בראשית דבריי – מתחם הפעולה שבו פועל חבר הכנסת במסגרת תפקידו, חייב להיות רחב מאוד וטוב שכך.

אביחי מנדלבליט: דומני כי מתחם הפעולה של חבר כנסת הוא רחב יותר משל כל משרת או נבחר ציבור אחר, ובצדק.

אביחי מנדלבליט: אני לא מעוניין להצר כלל וכלל את מרחב הפעולה של חברי הכנסת.

אביחי מנדלבליט: ההפך הוא הנכון, לתפיסתי לחברי הכנסת צריך להיות מרחב פעולה גדול מאוד, שיהלום את חובתם להגשים את רצון הבוחר בצורה המיטבית.

אביחי מנדלבליט: לכן במקרים מסוימים יש לאפשר לחבר הכנסת להגשים את רצון הבוחר, גם אם הוא מצוי ביחס אליו בניגוד עניינים מסוים.

אביחי מנדלבליט: אבל אם בתוך אותו מרחב פעולה ייחודי, שהוא רחב מאוד בצדק, יש תחום ברור גם של פעילות אסורה, כתב האישום הזה הוא דוגמה ברורה ומובהקת להימצאות חבר כנסת עמוק בתוך השדה האסור שמקים עבירה פלילית.

אביחי מנדלבליט: כתב האישום לא עוסק בהתנהגות שהפגם הגלום בה הוא משהו לא אסתטי או לא אתי.

אביחי מנדלבליט: ההתנהגות שמיוחסת לחבר הכנסת כץ בכתב האישום מצויה בגרעין הקשה של עבירת מרמה והפרת אמונים, מדובר בהפרת סמכות של יושב ראש ועדה תוך ניגוד עניינים חריף ותוך מצג מרמתי, שנועד להסתיר את ניגוד העניינים, וזאת בין השאר מביא גם לטובת הנאה אישית לחברו וגם לו עצמו.

אביחי מנדלבליט: ביחס למאפיין השני, סוג הסמכות המופעלת, אני מבקש להגיד שכתב האישום לא עוסק בהצבעת חבר כנסת במליאת הכנסת – שם מרחב הפעולה של חבר הכנסת הוא למעשה בלתי מוגבל – אלא בהתנהגות של חבר כנסת כיושב ראש ועדה בכנסת, תוך הפעלת סמכויות שניתן לקרוא להן סמכויות מעין מנהליות, שקשורות לניהול עבודת הוועדה.

אביחי מנדלבליט: בהקשר הזה של הצבעה במליאת הכנסת, הדוגמה הבולטת לכך היא שחבר כנסת יכול לפעול גם בשעה שהוא מצוי בניגוד עניינים.

אביחי מנדלבליט: הוא יכול להצביע על הצעת חוק שמטיבה גם עם עצמו באופן אישי או עם מי שחבר הכנסת מצוי עמו בקשר.

אביחי מנדלבליט: על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת שמקובלת גם עליי, ככלל אין רואים חבר כנסת מנוע מעצם הליך ההצבעה במליאה על פי חוק, גם כאשר הוא מצוי בניגוד עניינים בקשר לאותו חוק, ובלבד שהוא יצהיר על ניגוד העניינים שהוא מצוי בו.

אביחי מנדלבליט: זאת למשל בשונה מחבר ממשלה, שאני נותן להם את הייעוץ, או מפקיד ציבור אחר.

אביחי מנדלבליט: כך למשל בקשר לחוק של מתווה הגז, הודיעו מספר חברי כנסת וביניהם חבר הכנסת חיים כץ עצמו, כי הם אינם מתכוונים להצביע על הצעת החוק במליאה, וזאת משום שהם בניגוד עניינים בשל קשרי חברות עם קובי מימון, שצפוי היה להיות מושפע כלכלית מאישור מתווה הגז.

אביחי מנדלבליט: על הדבר הזה הוא פנה ליועץ המשפטי לכנסת וקיבל הודעה, שאף על פי שחברי כנסת מצויים בקשר אישי עם מימון, שמונע מהם לדעתם לפעול ולהצביע במליאה בקשר לאותו מתווה גז, הם רשאים להצביע במליאה ודווקא במליאה, והוא סייג, דווקא במליאה להבדיל מוועדות הכנסת.

אביחי מנדלבליט: הוא לא ידע שיהיה התיק הזה, אבל יש את המכתב שלו שאומר את הדברים בצורה מפורשת.

אביחי מנדלבליט: וגם אז בהצבעה במליאה, הוא ציין שיש צורך שהם יצהירו על טיב קשריהם עם מימון קודם להצבעתם.

אביחי מנדלבליט: יש מכתב שלו לחבר הכנסת כבל, שנמצא ברשותי.

אביחי מנדלבליט: לכן ואף על פי שחבר הכנסת כץ לא הצהיר על ניגוד העניינים שהיה מצוי בו עם בן ארי, עצם בחירתו להשתתף בהצבעה במליאת הכנסת בקשר להצעת החוק בתיקון 44 לחוק ניירות ערך, אפילו שהיה מצוי בניגוד עניינים, ואפילו חריף, עם בן ארי שנהנה מהחוק, לא מיוחסת לו כמעשה עבירה.

יואב קיש: רק שאלת הבהרה להבין את לוחות הזמנים.

יואב קיש: נכון שכתב האישום עוד לא היה, אבל האם כל המקרה תקשורתית היה לפני ההצבעה על הגז?

יואב קיש: יכול להיות שזה היה כאיזשהו לקח?

יואב קיש: אני שואל מבחינת לוחות הזמנים, אני לא מדבר על התיק.

אביחי מנדלבליט: לא, אתה שואל שאלה של לוחות זמנים, זו שאלה מתקדמת יותר.

אביחי מנדלבליט: אני לא ידעתי על זה ואני לא התעסקתי בתקשורת של 2010.

יואב קיש: אתה לא, אבל כשאתה אומר שחיים כץ בהצבעה על הגז העיד על ניגוד עניינים, אני שואל אם האירוע וכל הסיבוב התקשורתי היה לפני או שהיה אחרי, שאלה להבהרה, כי ברור שהתיק הגיע אחר כך.

אביחי מנדלבליט: יש תאריכים, אני יכול להגיד לך, זה היה לפני.

אביחי מנדלבליט: האירוע היה לפני.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קיש, עזוב.

שלמה קרעי: זה לא עזוב בכלל, אנחנו רוצים להבין את זה אבי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה אתה רוצה להבין?

שלמה קרעי: זה שחיים הצהיר על ניגוד עניינים, אם זה קרה אחרי הסיפור עם ועדת האתיקה, אז הכול בסדר, זאת לא איזושהי הוכחה - - -

יואב קיש: ברור, אחרי.

יואב קיש: חיים, זה היה אחרי?

חיים כץ: אני לא מדבר.

חיים כץ: כשיהיה לי מה להגיד, אני אגיד, כי לפחות אני מבין בחומר.

יואב קיש: להבנתי זה היה אחרי.

קרן ברק: אבל היועץ המשפטי אמור לדעת את זה וגם לענות.

קריאה: או שהוא לא.

אביחי מנדלבליט: בהקשר הזה יצוין כי לא אחת פונים גם חברי כנסת מיוזמתם לבירור מגבלות שחלות עליהם בנסיבות מסוימות, שבהן עולה חשש כי יימצאו בניגוד עניינים.

אביחי מנדלבליט: כך למשל חבר הכנסת לשעבר דני דנון, ששימש יושב ראש השדולה למען אלמנות ויתומי צה"ל, פנה אל ועדת האתיקה מראש.

אורית פרקש הכהן: אבי, יש לי שאלת הבהרה לפני שנמשיך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא עכשיו.

אורית פרקש הכהן: אבל זה קשור לנקודה הזאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא עכשיו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש שהוא ישלים את הדברים שלו בלי הפרעה, אחר כך תשאלי שאלת הבהרה.

אורית פרקש הכהן: שאלת הבהרה בסוף?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

משה אבוטבול: אם היית ליכודניקית, היית שואלת.

משה אבוטבול: ..

אורית פרקש הכהן: בדיוק, זה מה שאני רואה.

אביחי מנדלבליט: יש פה שיקוף של הדין הקיים, זה דין שחייב להיות ידוע, אין פה שום חידוש.

אביחי מנדלבליט: יש כמה דוגמאות, שגם ציינתי במכתב שצירפתי, דוגמאות מהעבר, למשל של חבר הכנסת דני דנון ששימש יושב ראש השדולה למען אלמנות ויתומי צה"ל, אל ועדת האתיקה בנושא קידום של הצעת חוק שתטיב עם קבוצה של אלמנות צה"ל, ביניהן גם אמו.

אביחי מנדלבליט: הוא פנה מראש.

אביחי מנדלבליט: יש מקרים אחרים, שהיו עניינים ידועים ומוכרים, כמו המקרה שחבר הכנסת שי חרמש פעל לקידום עניינים שקשורים לענפי החקלאות בתוקף היותו יושב ראש השדולה החקלאית בכנסת, חרף היותו חבר קיבוץ שבקיבוצו קיימים בין היתר ענפים אלה, וחבר הכנסת דוד אזולאי זכרונו לברכה שפעל לקידום הטבות מס לעיר עכו שהוא גר בה.

אביחי מנדלבליט: יש כמובן דוגמאות רבות נוספות, ואני לא אפרט.

אביחי מנדלבליט: בשונה מהמקרים האלה, שאני לא רואה בהם שום פסול, ואני לא מעלה על דעתי בשום אופן שהייתי בוחן אותם בכלים פליליים או בכלים אחרים, בעניינו של חבר הכנסת כץ, ניגוד העניינים שבו הוא היה נתון, לא נבע מעובדת היותו תושב אזור מסוים או בן למשפחה מסוימת ולא היה ידוע גם.

אביחי מנדלבליט: הוא נבע מחברות אישית קרובה ומאינטרסים כלכליים משמעותיים ביותר, שמקורם בפעולות מסחר שאותן הוא בחר לבצע.

אביחי מנדלבליט: זה כמובן לגיטימי, אבל אף אחד לא ידע על זה.

אביחי מנדלבליט: ניגוד העניינים של חבר הכנסת כץ לא היה מוכר וידוע לגורמים הרלוונטיים, ואף הוסתר על ידו באופן פעיל.

אביחי מנדלבליט: לכן מעשה העבירה שמיוחס לחבר הכנסת כץ בא לידי ביטוי בעיקר באופן בו הפעיל את סמכויותיו כיושב ראש של ועדה.

אביחי מנדלבליט: כמו שציינתי, קיים הבדל גדול בין הפעלת סמכויות של יושב ראש ועדה בכנסת לעניין ניהול עבודתה, לבין פעולה של חבר כנסת בתפקידו הפרלמנטרי.

אביחי מנדלבליט: זה לא הבדל דק או סמנטי.

אביחי מנדלבליט: ליושב ראש ועדה יש סמכויות ביצוע מנהליות נוספות על הסמכויות של חבר כנסת: הוא קובע את זמני התכנסות הוועדה; איזה נושא יעלה בידי הוועדה; באיזה קצב ידונו בדברים; מי יופיע בפני הוועדה – שזה מאוד חשוב; איזה מצג יעמוד בפני חברי כנסת שחברים בוועדה וגם במליאה; וסמכויות מנהליות נוספות.

אביחי מנדלבליט: זו פונקציה מנהלית, שיש לה השפעה רבה, והיא שניצבת בסופו של דבר בבסיס העבירה שמיוחסת לחבר הכנסת כץ.

אביחי מנדלבליט: הפונקציה המנהלית הזאת גם גוררת חובות ביחס לחובת הגילוי שנתונה ממילא על חבר כנסת, ומשמעותית הרבה יותר גם לעניין הפעלת סמכויות מנהליות.

אביחי מנדלבליט: בתוך כך, כמו שאמרתי, יש גם טובות הנאה כלכליות שצמחו מהעניין הזה.

אביחי מנדלבליט: למעשה, במרבית הדיונים באותה ועדה השתמש חבר הכנסת כץ בסמכויותיו כדי להביא את אותו בן ארי לשכנע את חברי הוועדה לתמוך בהצעת החוק.

אביחי מנדלבליט: כמו שצוין קודם, הוא הוצג כמומחה אובייקטיבי לשוק ההון.

אביחי מנדלבליט: הוא נטל חלק דומיננטי ומרכזי בדיונים, ואף הוחלט שהוא ייטול חלק בניסוח ההצעה.

אביחי מנדלבליט: לאחר הדיון, הגישה תנועת אומ"ץ קובלנה נגד חבר הכנסת כץ "בגין העברת חוק המטיב עם חברת ישראמקו, שהוא מחזיק באורח אישי במניותיה".

אביחי מנדלבליט: זה מופיע בפניכם, ראיתי שצירפו לכם את הדיון בוועדת האתיקה.

אביחי מנדלבליט: כדאי לקרוא אותו, את ההחלטה ובהחלטה יש גם את הטענות.

אביחי מנדלבליט: חשוב לקרוא כדי להבין שזה לא הדיון שהיה בפניי, אין שום דמיון.

אביחי מנדלבליט: הקובלנה באמת כללה חלק מאוד מצומצם של ההתנהגות הפסולה של חבר הכנסת כץ, וזאת משום שגם בפניה הוסתר חלק נוסף ומשמעותי של אותה התנהגות.

אביחי מנדלבליט: הרכיב השלישי לעניין שבחנתי - זה ההשפעה הפסולה על גורמים נוספים, ובעניין הזה, כמו שנאמר, הייתה השפעה על לפחות שני גורמים – למעשה, על שלושה.

אביחי מנדלבליט: המקום הראשון זה ועדת הרווחה עצמה שחבר הכנסת כץ עמד בראשה, שממנה הוא הסתיר מידע מהותי ויצר מצג שווא שעשוי היה להשפיע על חברי הוועדה ועל הגורמים המקצועיים שהופיעו בה - הדבר הזה גם השתלשל כמובן למליאת הכנסת.

אביחי מנדלבליט: המקום השני זה ועדת האתיקה של הכנסת, כמו שפירטתי לעיל.

אביחי מנדלבליט: הרכיב הרביעי שציינתי לעניין הפעולה שנעשתה בניגוד עניינים – זה האם הפעולה כללה גם אלמנט של מרמה.

אביחי מנדלבליט: במקרה הזה, לצערי, התשובה היא גם חיובית - חבר הכנסת כץ הסתיר מוועדת הרווחה שהוא עומד בראשה, לרבות הח"כים שהיו חברים בה, וגם מוועדת האתיקה, לרבות הח"כים שהיו חברים בה, נתונים מהותיים.

אביחי מנדלבליט: ההסתרה לא לבשה רק אופי פסיבי, אלא היא כללה גם יצירת מצג כוזב אקטיבי.

אביחי מנדלבליט: אם אני חוזר למקבילית הכוחות שתיארתי, שני הצדדים שלה הם חמורים מאוד – גם ניגוד העניינים הוא ברף חמור מאוד וחריף וגם הפעולה.

אביחי מנדלבליט: כשבחנתי את המעשה שביצע חבר הכנסת כץ, כמתואר בכתב האישום על פי ארבעת המאפיינים האמורים, טיב ניגוד העניינים ועוצמתו, מצאתי שמדובר במקרה חריג מאוד, ושיש פגיעה משמעותית בשלושת הערכים המוגנים שניצבים בבסיס עבירת הפרת האמונים.

אביחי מנדלבליט: זה, לטעמי, לא מקרה גבולי, לא בתחום אפור - זו התנהלות שמצויה בגרעין הקשה של האיסור הפלילי שבאופן חריג מצדיקה גם העמדה לדין פלילי, וזה עניינו של כתב האישום.

אביחי מנדלבליט: לסיום אני מבקש להדגיש - זו לא התנהגות רגילה ומקובלת של חבר כנסת, שביחס אליה אין לדין הפלילי כל תפקיד, וזו גם, לטעמי, לא התנהגות בתחום האפור שראוי היה להימנע מלהתערב בעבודת חברי הכנסת, כולל בוועדות הכנסת.

אביחי מנדלבליט: אני משוכנע שהעמדה לדין של חבר הכנסת כץ במקרה הנוכחי לא תפגע בדרך כלשהי בעבודה השגרתית והטובה של חברי הכנסת, ועדות הכנסת ומליאת הכנסת, אלא ההיפך הוא הנכון - העמדה לדין במקרה הזה רק תחזק את אמון הציבור בעבודת הכנסת, ועדותיה וחבריה.

אביחי מנדלבליט: לעניין העילות, אני אחר כך - - תודה רבה.

אורית פרקש הכהן: יש לי שאלה בהמשך לדברים שדיברת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק רגע.

אורית פרקש הכהן: אבי, אני צריכה להבין מה הוא מדבר.

אורית פרקש הכהן: בעוד שעתיים זה לא יעזור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חכי רגע.

אורית פרקש הכהן: היועץ המשפטי, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לשאלות שיישאלו בהרחבה בחלק השני של הדיון, אבל יצאתי בסוגיה מסוימת מבולבלת, וזה בנושא ההבחנה שלך של כלל ניגוד העניינים.

אורית פרקש הכהן: כחברת כנסת אני מבולבלת.

אורית פרקש הכהן: אתה מציג עמדה שמבחינה בין כללי ניגוד העניינים שחלים על חבר כנסת במליאת הכנסת לעומת כללי ניגוד העניינים שחלים עליהם בוועדות הכנסת.

אורית פרקש הכהן: הייתי רוצה שתסביר מה הרציונל להבחנה הזאת, מה המשמעות שלו.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להדגיש בפניך שגם במליאת הכנסת עצמה חברי הכנסת מצביעים על חקיקה שהיא בהרבה פעמים מאוד משמעותית, מאוד בעלת היקף.

אורית פרקש הכהן: מאוד חשוב לי להבין את פשר ההבחנה.

אורית פרקש הכהן: דבר שני - כידוע לך, הייתי עובדת ציבור ברשות המבצעת.

אורית פרקש הכהן: כעת אני בכנסת כחברת כנסת.

אורית פרקש הכהן: לא מצאתי בדברים שלך הבחנה מאוד משמעותית בכללי ניגוד העניינים בין אדם שהוא עובד ציבור ברשות המבצעת לבין אדם שהוא חבר כנסת.

אורית פרקש הכהן: ממה שלמדתי בשנה האחרונה מחוות הדעת של איל ינון, יש הבדל מאוד משמעותי בכללי ניגוד העניינים של חברי הכנסת לעומת עובדי הרשות המבצעת.

אורית פרקש הכהן: הופתעתי לשמוע שחברי כנסת, שבעצמם נאשמים או צפויים להיות נאשמים בפלילים, יכולים להצביע על החלטות שקשורות לחסינות של ראש הממשלה במליאת הכנסת - חוות דעת של יועץ משפטי לכנסת.

אורית פרקש הכהן: הסברת, וזה בצורה שהיא לא ברורה מאליה, שחבר כנסת חיים כץ, שמקבל רווח כלכלי מנושאים שקשורים לגז, יכול להצביע בעד מתווה הגז במליאת הכנסת.

אורית פרקש הכהן: פתאום אתה בא, וזה העולם שאני חייתי בו, ואומר שיש הבדל גדול בין כללי ניגוד העניינים בוועדת הכנסת, בוועדה פרלמנטרית שמעבירה חקיקה, לבין מליאת הכנסת.

אורית פרקש הכהן: אני מבקשת להבין את הרציונל הזה, כי אני מודה שאני מבולבלת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה רגע ברמת סדרי דיון - אנחנו צריכים לשמוע טענות לגבי עילות החסינות, אחר כך היועץ המשפטי לממשלה ישיב על עילות החסינות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ככל שזה נוגע לעילות החסינות - זה לא הדיון, זה יהיה אחר כך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם יש לכם שאלות הבהרה זה בסדר, אבל אני רוצה להמשיך עם טיעוני באת כוחו של חיים כץ.

יעל גרמן: יש לי שאלות הבהרה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז בקשה.

מכלוף מיקי זוהר: לא כדאי שנשאל שאלות שהוא יענה עליהן במרוכז?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כמה שאלות שהוא ישיב עליהן בבת אחת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רק אל תחזרו על אותן שאלות.

יואב קיש: לי יש שתי שאלות.

יואב קיש: צורף לנו הדיון בוועדת האתיקה.

יואב קיש: ציינת שהוסתרו דברים בפני ועדת האתיקה.

יואב קיש: ממה שהבנתי, הקשר החברי, בוא נקרא לו כך, בין חיים כץ למרדכי בן-אריה היה דבר שבוועדה שלו הוסתר.

יואב קיש: אתה טוען שהוסתרו דברים בפני ועדת האתיקה.

יואב קיש: אשמח לדעת למה אתה מתכוון מעבר לכך.

יואב קיש: נושא מרכזי, בעיני, זה לגבי תיקון 44.

יואב קיש: אמרת בעצמך שאתה חושב שגם חיים כץ מאמין, ואני מצטט, "שזה תיקון חוק נחוץ שמיטיב עם הציבור".

יואב קיש: אני אשמח אם תוכל לפרט טיפה על החוק למי שלא מכיר, איך בדיוק בן ארי מרוויח מהתיקון, ומה האינטרס הכלכלי לחיים כץ, למה הוא הרוויח.

יואב קיש: אתה אומר שהוא הרוויח.

יואב קיש: אני אשמח להבין מאיפה הרווח.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: אדוני היועץ, אני חייבת לומר שאני מרגישה קצת אי נוחות מחברי הכנסת, כי אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: חבר כנסת אמור לעשות לטובת הציבור.

קארין אלהרר: לפעמים חבר הכנסת בעצמו, או קרוביו, הם חלק מהציבור שזכאי לפירות.

קארין אלהרר: אני פשוט לא מבינה את קווי הגבול.

קארין אלהרר: אני אשמח שתשרטט את זה, כי אחרת, אני חייבת לומר, כל פניית ציבור היא בבחינת חשודה.

קארין אלהרר: אם זאת פניית ציבור מבן אדם שאני מכירה, אני אשקול אלף פעם אם להיעתר לה.

קרן ברק: זה מה שהוא רוצה.

איילת שקד: חבר כנסת הוא לא תחת ניגוד עניינים - אין דבר כזה, זו המצאה שפשוט שאסור שימציאו אותה פה.

קארין אלהרר: אבל זה מה שנאמר.

קרן ברק: זה מה שהוא אומר.

איילת שקד: זה לא מה שנאמר.

איילת שקד: חבר כנסת לא נמצא בניגוד עניינים, נקודה - לא כשהוא עונה לפניות ציבור, לא כשהוא מצביע לוועדה, ולא כשהוא מצביע במליאה.

מכלוף מיקי זוהר: אבל הדגיש קודם היועץ המשפטי לממשלה שדיונים בוועדה - -

קארין אלהרר: היו כמה דברים שאדוני הצביע עליהם: העובדה שחיים כץ היה יו"ר ועדה בשעתו, העובדה שהוא העביר את הדיון לוועדה שלו.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שזה אולי לא קרה המון, אבל קרו מקרים שהעבירו דיונים לוועדה שהיושב-ראש הוא יוזם הצעת החוק.

קארין אלהרר: אני אשמח, אדוני, שתשרטט לנו מה הם הגבולות.

שלמה קרעי: פשוט ישימו לכל אחד מאיתנו יועץ משפטי צמוד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שלמה קרעי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היועץ המשפטי לממשלה ישיב על מה שנשאל עד עכשיו, ואחר כך מי שיש לו עוד שאלות הבהרה.

ארבל אסטרחן: לגבי השאלה של חברת הכנסת פרקש הכהן על ניגוד העניינים של חבר כנסת באופן כללי אני רוצה להגיד מילה, אם אפשר, כי זה ממש עניין של הכנסת.

ארבל אסטרחן: היועץ ישלים לגבי העניינים שלו.

אורית פרקש הכהן: אבל היועץ אמר, "אני מקבל את עמדת הכנסת", לכן אני כבר לא מבינה - -

חיים כץ: היועץ קובע.

חיים כץ: את לא צריכה לתקן אותו – שיתמודד.

ארבל אסטרחן: נשארו שתי שאלות שכדאי להבהיר אותן.

ארבל אסטרחן: קודם כל, ההבחנה בעניין המליאה והוועדה היא הבחנה ברורה שקבועה גם בכללי האתיקה של חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: חברי הכנסת מייצגים ציבור ומייצגים מפלגה.

ארבל אסטרחן: במליאה לא ניתן להחליף אותם.

ארבל אסטרחן: אם נגיד לחבר כנסת, "אתה לא יכול להצביע במליאה", בעצם הייצוג של הציבור נפגע.

ארבל אסטרחן: אף פעם לא ניתן למנוע מחבר כנסת להצביע במליאה.

ארבל אסטרחן: כן יש מקרים שבהם הוא נדרש להצהיר על קשרים אישיים שיש לו ועל ניגוד עניינים שהוא מצוי בו.

ארבל אסטרחן: בוועדה, כאשר חבר הכנסת נמצא בניגוד עניינים, ניתן לקבוע שהוא לא יוכל להשתתף בדיון ולהצביע, ואז יוכל להחליף אותו חבר מסיעתו.

ארבל אסטרחן: זה לעניין ההבדל בין הוועדה למליאה.

חיים כץ: או מסיעה אחרת.

ארבל אסטרחן: לא מסיעה אחרת.

אורית פרקש הכהן: מה עם הערך המוגן שלך?

ארבל אסטרחן: לגבי ההבדלים בין עובדי ציבור לבין חברי כנסת ששאלת - יש הבדלים מהותיים.

ארבל אסטרחן: קודם כל, חברי כנסת דנים בכל עניין, ובהגדרה הם דנים על העניינים שלהם.

חיים כץ: את מתקנת את כל מה שהוא אמר.

חיים כץ: את מכניסה מילים לפיו, כאילו הוא לא מבין את עבודת הכנסת.

ארבל אסטרחן: בנוסף, הדיונים בוועדה - -

יואב קיש: השאלה הייתה ליועמ"ש.

ארבל אסטרחן: הרבה פעמים חברי הכנסת נאלצים, כמו שאתם יודעים, להצביע - לא בדיונים כאלה – לא בגלל אמונתם והכרעתם האישית, אלא כחלק מאיזה שהוא קולקטיב ומשמעת סיעתית, ולכן יש הבדלים משמעותיים בין חברי הכנסת לבין עובדי הציבור בכל מה שקשור לניגוד עניינים.

ארבל אסטרחן: רציתי פשוט את הנקודות האלו לתת כרקע.

ארבל אסטרחן: אני אתן ליועץ להשלים.

אורית פרקש הכהן: לפי עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אורית, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תכבדי את ההתנהלות.

אורית פרקש הכהן: אבי, זה דיון מעין שיפוטי, אנחנו צריכים להבין על מה מדברים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אורית, אני מבקש ממך להפסיק.

אורית פרקש הכהן: אבל - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מנהל את הדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: את לא תנהלי במקומי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני החלטתי שזהו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היועץ המשפטי, בבקשה.

אביחי מנדלבליט: אני רוצה להשלים כמה דברים בראייה שלנו.

אביחי מנדלבליט: אני מודד את הדברים לפי הדין הפלילי.

אביחי מנדלבליט: אם מישהו מעלה על דעתו שהוא יקבל מיליון שקל ובתמורה לזה הוא יעביר הצעת חוק בצורה נסתרת, מתחת לשולחן - - שמעתי קודם את חברת הכנסת איילת שקד שאמרה שאין דבר כזה ניגוד עניינים של חברי כנסת, שלעולם לא יהיה, לא משנה מה.

אביחי מנדלבליט: בסוף הדברים ייקבעו במקומות המוסמכים.

אביחי מנדלבליט: אם מישהו מעלה על דעתו שהוא יקבל כסף בסכום גדול ובתמורה לזה הוא יעביר הצעת חוק למען בעל האינטרס - זה שוחד.

אביחי מנדלבליט: גם לחבר כנסת, לא יעזור כלום.

אביחי מנדלבליט: לא צריך להפוך את זה לעיר מקלט לעבריינים.

גדעון סער: זה שוחד, לא ניגוד עניינים.

אביחי מנדלבליט: גם הפרת אמונים, פעולה שהוא עושה - - יכולות להיות רמות נמוכות יותר.

אביחי מנדלבליט: זה לא עיר מקלט שאפשר לעשות כל מה שרוצים.

אביחי מנדלבליט: יש פער עצום - אני אשמח לחוות הדעת של היועץ המשפטי לכנסת שאני מסכים עם כל מילה - בין הפעולה שמתבצעת כשמרימים אצבע, וזה בדיוק מה שקרה במתווה הגז כי בסוף יש עניין קואליציה מול אופוזיציה, לבין דברים אחרים.

אביחי מנדלבליט: כשפונים אליכם כדי לקדם עניינים ואינטרסים, בוודאי שאפשר לקדם, זו העבודה שלכם.

אביחי מנדלבליט: למה אין פה מאות ואלפי חקירות?

אביחי מנדלבליט: אמרתי לכם, אני מקבל פניות, יש תלונות.

אביחי מנדלבליט: אי אפשר לפרסם כל דבר.

אביחי מנדלבליט: אני סוגר כשאני לא רואה שום - - יש לי בעיה להיכנס לפעולות של חברי כנסת.

אביחי מנדלבליט: פה היה מקרה מאוד מאוד חריג שאני לא חושב שהוא מאפיין את העבודה הפרלמנטרית.

קארין אלהרר: אתה יכול לשים את האצבע על מה היה חריג?

אביחי מנדלבליט: אמרתי שהיה פה מקרה של ניגוד עניינים מאוד חריף במובן של חברות אישית מאוד קרובה עד כדי רמה של משפחה, ושהיו אינטרסים כלכליים מאוד מאוד משמעותיים.

אביחי מנדלבליט: אם הוא פונה אליך ואומר לך, "אני רוצה שתקדם את החוק הזה" - אין בעיה, לך ליועץ המשפטי של הכנסת, תגיד לו, "תדע לך שהאיש הזה הוא אח שלי, תבין שהאיש הזה מסייע לי מבחינה כלכלית, האם אני יכול לקדם את החוק הזה לוועדה?".

אביחי מנדלבליט: אין בעיה שהוא ייקח את זה לוועדת הרווחה, זה לא הסיפור.

קרן ברק: זו לא עבירה.

אחמד טיבי: אי אפשר לקרוא חבר כנסת לסדר במקום הגשת כתב אישום על ההערה הזאת.

אביחי מנדלבליט: זה לא אתיקה.

אביחי מנדלבליט: בעיני זה פלילי, זה חוצה את הרף הפלילי.

גדעון סער: אם הוא היה הולך ליועץ המשפטי - זה כבר כשר.

גדעון סער: אם הוא היה הולך ליועץ המשפטי ואומר לו - זה כבר לא פלילי.

גדעון סער: זה עובר ככה מפלילי ללא פלילי.

אורית פרקש הכהן: אבל אמרת שהוועדה הייתה עוצרת אותו.

קרן ברק: כל מה שהוא היה צריך לעשות זה ללכת - -

מכלוף מיקי זוהר: אתה מייצר פה תקדים – כל חבר כנסת צריך לבוא כל פעם ליועץ משפטי לפני שהוא עושה פעולה.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא יכולים לעבוד בשיטה שכל דבר צריך אישור משפטי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא אאפשר שאלות נוספות.

צבי האוזר: אבי, יש פה טעות בשימוש במונחים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו בדיון.

קריאה: אז תדון עוד יום.

חיים כץ: לא קיבלתי שקל אחד.

חיים כץ: אתה יודע להוכיח?

יעל גרמן: אנחנו חייבים לקבל תשובות מהיועץ המשפטי.

אורית פרקש הכהן: אבי, תפנה לדף של סדר היום.

צבי האוזר: אבי, יש פה הבהרה חשובה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם למישהו יש שאלת הבהרה - -

יואב קיש: אבי, הוא לא ענה על השאלות ששאלנו.

צבי האוזר: לגדר הדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו צריכים לשמוע את הטענות על עילות החסינות ואת התשובות על עילות החסינות ויהיה דיון מלא בנושא הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו עוד לא שם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו כרגע בהסבר על כתב האישום.

יואב קיש: שאלתי שאלה שאני מבקש עליה תשובה.

יואב קיש: הוא לא ענה על השאלות שלי, הוא ענה רק לה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש שלא יהיו יותר התפרצויות לדברי היועץ המשפטי, אני לא אסבול את זה.

אביחי מנדלבליט: ניסיתי לענות, אבל כל תשובה נתקלת בצעקות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כל מי ששאל שאלה יקבל תשובה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא דו שיח.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היועץ המשפטי הציג את כתב האישום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו אחר כך עוברים לדיון על עילות החסינות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי שפותח את הדיון על עילות החסינות זה באת כוחו של חיים כץ.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היא מציגה את עמדתה לגבי התקיימות עילות החסינות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו עוד לא שם.

תמר זנדברג: יש לנו שאלות על מה שהוצג בכתב האישום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה להבהיר לכולם - אנחנו לא פה בדיון על כתב האישום, האם הוא מוצדק או לא מוצדק.

תמר זנדברג: מה שהוצג.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני עוד פעם רוצה להגיד לכם - אנחנו לא פה בדיון של ההליך הפלילי של כתב האישום.

מכלוף מיקי זוהר: אבל יש השלכות - -

תמר זנדברג: אבי, זה לא רציני.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אל תגידי "לא רציני".

תמר זנדברג: הוצג משהו על ידי היועמ"ש.

תמר זנדברג: יש לנו שאלות על זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא אמרתי שלא תשאלו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתם חיים להבין את סדר הדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא דנים פה בתיק הפלילי, עם כל הכבוד לנו, אנחנו דנים בעילות החסינות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עילות החסינות הן נושא הדיון שעליהן יש לנו סמכות לדון, וזה בלבד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צריך להבין את סדר הדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: התפקיד שלנו הוא לכבד אותו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא ערכאה משפטית שמכריעה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה טועה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אל תגיד לי, "אתה טועה".

אברהם (אבי) ניסנקורן: תפסיק להפריע לי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היחידה שיכולה להגיד לי שאני טועה בנושא הזה זו היועצת המשפטית של הוועדה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא מכריעים פה בנושא הפלילי, כן או לא, זה לא תפקידנו, זה לא סמכותנו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו דנים האם עילות החסינות מתקיימות או לא מתקיימות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צריך להבין את סדר הדברים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה לא להפריע ליועץ המשפטי, הוא עדיין משיב על השאלות שנשאלו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחר כך נעשה עוד פעם שאלות וניתן לו להשיב, ואז נעבור לדיון על עילות החסינות.

אביחי מנדלבליט: האמת שעל כל השאלות שנשאלו עניתי במהלך הדברים שלי.

יואב קיש: לא על מה ששאלתי.

אביחי מנדלבליט: גם על מה שאתה שאלת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא ענה.

יואב קיש: אני יכול רגע לחזור על השאלה שלי ולהבין למה לא ענית?

אביחי מנדלבליט: שמעתי את השאלה – "במה הוא הזכיר".

אביחי מנדלבליט: אמרתי במה הוא הזכיר.

אביחי מנדלבליט: עניתי על זה כמה פעמים.

יואב קיש: לא, בוועדת האתיקה.

אביחי מנדלבליט: בוועדת האתיקה.

אביחי מנדלבליט: עניתי על זה כמה פעמים.

קרן ברק: לא ענית.

קריאה: אז תחזור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא יחזור בלי דו-שיח.

יואב קיש: אני מתנצל, לא שמעתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא ענה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בלי דו-שיח הוא יחזור.

יואב קיש: גם על תיקון 44 שאלתי שאלה שהוא לא ענה.

יואב קיש: הוא טוען שהוא אמר.

אביחי מנדלבליט: אני חוזר על מה שאמרתי בתחילת דבריי ובסוף דבריי - אני מכיר את חוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת.

אביחי מנדלבליט: עם כל הכבוד, בסוף הוא בעל הסמכות, הוא יודע יותר טוב ממני בתחום הזה.

אביחי מנדלבליט: התפיסה שלנו היא לא תפיסה שונה בכלום.

אביחי מנדלבליט: אני חוזר ואומר, אם הוא היה בא ואומר ליועץ המשפטי לכנסת, "תדע, זה חבר שלי שהוא כמו אח, הוא נותן לי עצות במשך שנים, אני יושב איתו כדי לראות פעילויות שלו כדי שאחר כך אני אבצע בעקבותיו, הוא נותן לי סיוע כלכלי מאוד גדול.

אביחי מנדלבליט: האם אני עכשיו יכול לקדם חוק שהוא מביא ויוזם אותו?", הוא היה מקבל תשובה באיזה תנאים כן, באיזה תנאים לא, אם הוא יכול לקחת את זה לוועדה שלו, לוועדת הרווחה, לקדם את זה שם.

אביחי מנדלבליט: אני לא יודע מה הייתה יכולה להיות התשובה, אבל אז המצב היה שונה.

אביחי מנדלבליט: זה לא המצב.

אביחי מנדלבליט: הנקודה היא לא שהוא לא אמר את זה, הנקודה היא שהוא הסתיר את זה.

אביחי מנדלבליט: הנקודה העיקרית היא שהוא הסתיר את זה גם ממני, גם מחברי הוועדה, גם מוועדת האתיקה אחרי זה.

אביחי מנדלבליט: זו בדיוק פעולה שהיא ניגוד עניינים חריף.

אביחי מנדלבליט: אלה דברים שהם לא בסדר.

אביחי מנדלבליט: זה לא סתם מישהו שפנה באופן ספורדי, בלי אותם ניגודי עניינים משמעותיים.

אביחי מנדלבליט: זה אחד המקרים החריפים ביותר של ניגוד עניינים שאני מכיר.

אביחי מנדלבליט: זה גם לא לבוא להצביע במליאה.

אביחי מנדלבליט: ברור שבמליאה כל הסיעה מצביעה למטרה מסוימת.

אביחי מנדלבליט: פה זה בכלל לא דומה, אין שום דמיון.

אביחי מנדלבליט: זו בדיוק חוות הדעת שמימים ימימה מלווה את עבודתם של חברי הכנסת על ידי היועץ המשפטי של הכנסת.

אביחי מנדלבליט: אפשר לשאול, אבל זה דבר שלא נעשה.

אביחי מנדלבליט: זה לא נעשה, לתפיסתנו, בצורה מכוונת, כדי שזה יהיה אצלו, כדי שזה יקודם אצלו, כדי שזה יעבור אצלו, וזה מה שקרה גם.

אביחי מנדלבליט: זה לנושא הזה של ההבחנה.

אביחי מנדלבליט: זה לא סתם שזה המקרה היחיד שקורה.

אביחי מנדלבליט: זה לא שאין מקרים אחרים.

אביחי מנדלבליט: מגיעות תלונות, אבל ההחלטות הן לא לפתוח, לא להביא אפילו לבדיקה, לא להיכנס לזה בכלל.

אביחי מנדלבליט: לי ברור היטב שאסור להיכנס ולהפריע לעבודת הכנסת, היא שונה מניגוד העניינים של כל נבחר ציבור אחר.

אביחי מנדלבליט: אצל שרים זה הרבה יותר חמור.

קארין אלהרר: אתה יכול לתת דוגמה?

אביחי מנדלבליט: אני לא רוצה להביא דוגמאות, כי זה יביא - - הדוגמאות שאמרת זה לא סוג המקרים שיש בעיה.

אביחי מנדלבליט: אם זה מישהו מהמקום שבו אתה גר, מעיר מגוריך – אתם יודעים על מה מדובר, כולל אלה שיושבים פה.

יואב קיש: אפשר לקבל תשובה על השאלה ששאלתי לגבי תיקון 44?

יואב קיש: כל התשובה הייתה לחברת הכנסת פרקש.

יואב קיש: אני שאלתי שאלה.

יואב קיש: הוא אסף את השאלות.

יואב קיש: תן לו לענות על השאלה שלי, מה הבעיה?

יואב קיש: אחרי זה תאסוף שאלות עוד פעם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לגבי ועדת האתיקה הוא ענה.

יואב קיש: לא.

יואב קיש: שאלתי שאלה ברורה.

יואב קיש: לגבי תיקון 44 כתבת, היועמ"ש, שאתה חושב שחיים כץ האמין באמונה שלמה שזה תיקון חוק נחוץ שמיטיב עם הציבור.

יואב קיש: האם אתה יכול לפרט רגע על התיקון, להסביר מה הוא, את המהות שלו, ולהתייחס איך מאותו תיקון מרדכי בן אריה הרוויח - אמרת בדבריך "הרוויח רווח מהתיקון" - ומה האינטרס הכלכלי שאפשר היה להרוויח מאותו תיקון?

אביחי מנדלבליט: התשובה כבר בכתב האישום.

אביחי מנדלבליט: דייקתי במה שאמרתי, וזה לא המילים שאתה אמרת.

יואב קיש: אני אקריא את מה שכתבתי.

אביחי מנדלבליט: אני חוזר על מה שאמרתי – "עשוי היה להיטיב".

יואב קיש: אוקי.

יואב קיש: אני מבקש להבין מה התיקון אומר.

יואב קיש: תגיד לי בדבריך, שנדע כולנו על מה - -

אביחי מנדלבליט: אתה יודע מה התיקון אומר, זה כתוב בכתב האישום.

יואב קיש: איך מזה בן ארי עשוי להרוויח רווח?

יואב קיש: אני איש כלכלה וגם איש של שוק ההון.

יואב קיש: אני לא מצליח להבין את האמירה הזאת.

יואב קיש: אני מבקש הסבר.

יואב קיש: אתה רוצה שאני אפרט לך?

אביחי מנדלבליט: אתה באמת לא מבין?

יואב קיש: אני לא מבין.

יואב קיש: אתה רוצה שאני אגיד לך למה?

יואב קיש: אני מבין שיש שוק חופשי.

יואב קיש: אני יכול להרחיב טיפה בעניין הזה?

חיים כץ: שיסביר, כי הוא חושב שהוא צודק.

חיים כץ: גם הוא לא מבין.

יואב קיש: אני מבקש להבין מהות, זה נושא מהותי.

חיים כץ: אז תסביר.

חיים כץ: תסביר מה זה תיקון 44.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים, אתה לא יכול להתערב.

חיים כץ: תקשיב, שותים את דמי.

חיים כץ: שיסביר, כי הוא לא מבין את זה.

חיים כץ: הוא עשה אותי רמאי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא חושב שהוא צריך לתת תשובה על השאלה הזאת.

יואב קיש: למה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי זו לא התנהלות.

יואב קיש: אבי, שחיים לא יתערב, הוא לא רלוונטי.

יואב קיש: אני מתעסק בהשקעות בשוק ההון ברמה האישית, מכיר את הדברים האלה.

יואב קיש: אני אומר לך, אני מסכים עם מה שאמר פה היועץ המשפטי, אני גם חושב שזה תיקון חוק נחוץ שמיטיב עם הציבור.

יואב קיש: אני יכול גם להרחיב מה זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא צריך.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: כאיש שוק ההון אני יכול לומר לך שלחוב שנסחר בבורסה יש קונים ומוכרים, הוא עולה ויורד.

יואב קיש: ברגע שהתיקון הזה נכנס לתוקף הוא לא השפיע כלום רטרואקטיבי, הוא לא שינה כלום כלכלית.

יואב קיש: אני לא מצליח להבין את הטענה הכלכלית בבסיס האמירה שלך - שמישהו שעשה את החוק הזה הרוויח אישית מהעניין הזה.

יואב קיש: זה נראה לי קשקוש לפי ההבנה הכלכלית שלי.

אביחי מנדלבליט: אתה מכיר את חוק ליטו?

יואב קיש: אני מכיר.

אביחי מנדלבליט: את האמירות האלה "חוק ליטו אני אעשה לך" אתה מכיר?

יואב קיש: זה בכתב האישום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קיש, שנייה.

יואב קיש: שיענה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כול, הוא יענה לפי שיקול דעתו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נתחיל מזה.

יואב קיש: בסדר.

יואב קיש: בסוף אנחנו נחליט גם לפי שיקול דעתנו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: א', אני לא אומר ליועץ המשפטי מה לענות, הוא עונה לפי שיקול דעתו, כמו שאתה אחר כך תחליט לפי שיקול דעתך.

יואב קיש: נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז אני מבקש, אם הוא רוצה להתייחס.

אביחי מנדלבליט: אדוני, זה מפורט בכתב האישום בצורה מפורטת מאוד.

יואב קיש: אז בשביל מה אנחנו פה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת התשובה.

יואב קיש: מפורט בכתב האישום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, יעל גרמן.

יעל גרמן: שתי שאלות, אדוני היועץ המשפטי.

קריאה: זה גם מה שתגיד לשופט?

אביחי מנדלבליט: זה לא דיון בתיק.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת, האם שקלת ספציפית את נימוקי החסינות לפני שהגשת את כתב האישום?

קריאה: המהותית.

אביחי מנדלבליט: מהותית.

יעל גרמן: כי ידוע לנו – כן, בוודאי.

יעל גרמן: אחת.

יעל גרמן: שתיים, אתה דיברת על כל נושא העברת תיק ההשקעות לניהול עיוור, ואמרת שגם פה מצאת הפרת אמונים ומרמה או רק הפרת אמונים.

אביחי מנדלבליט: לא, לא אמרתי.

יעל גרמן: אוקיי.

יעל גרמן: אז אני רוצה לדעת, האם באמת כתבי האישום על הפרת אמונים ועל מרמה הם גם על כל ההתנהלות בתיק ההשקעות?

קריאה: - - - שאלה שאלה או - - -

רויטל סויד: הכי טוב שאלה שאלה.

יואב קיש: כן, עובדה, הוא שכח בכלל מה השאלה שלי.

קרן ברק: הוא בחר לא לענות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קיש, זה לא מכובד, ואני מבקש להפסיק את זה.

יואב קיש: מה לא מכובד?

יואב קיש: רציתי לדעת תשובה.

אביחי מנדלבליט: קודם כול, לגבי החסינות המהותית, התשובה היא חיובית.

אביחי מנדלבליט: למרות שזה לא נטען באמת, התשובה היא חיובית.

יעל גרמן: תודה, זה מספיק.

נוית נגב: היה אישום על שוחד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נוית.

אביחי מנדלבליט: גם על - - - אתם יודעים.

אביחי מנדלבליט: שקלתי את זה וחשבתי שאין פה חסינות מהותית.

אביחי מנדלבליט: זאת העמדה שלי, אבל אפשר לחלוק עליה.

יעל גרמן: אז לגבי השאלה השנייה, לגבי העברת תיק הנכסים לניהול עיוור?

אביחי מנדלבליט: לא, לא, זה נסיבה.

אביחי מנדלבליט: אני לא מייחס אותה, אני לא מפרט אותה בהפרת האמונים.

יואב קיש: אין בזה אשמה.

אביחי מנדלבליט: הפרת האמונים, אני ממוקד באירוע של תיקון 44.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, מיכאל.

יעל גרמן: תודה.

מיכאל ביטון: הערה ושתי שאלות, והכול קצר.

מיכאל ביטון: אנחנו פה בהליך מעין שיפוטי, ה-DNA של ח"כים זה להשמיע ולדבר ולהתפרץ.

מיכאל ביטון: אני גם יודע לעשות את זה, אני לא אעשה את זה פה, אני גוזר על עצמי להקשיב.

מיכאל ביטון: זה האינטרס של חיים, האינטרס של כולנו, שיהיה פה הליך שקט, בו נשמע יותר משנדבר.

מיכאל ביטון: שתי שאלות: אחת, מעשה משותף של בן ארי וחיים כץ בתיאום סחר במניות, ובסופו של דבר כתב אישום רק לבן ארי ולא לחיים כץ – מדוע?

מיכאל ביטון: והאם העובדה הזאת השפיעה על חומרת ההחלטה בסוגיה של ניגוד עניינים?

מיכאל ביטון: שאלה שנייה: האם די היה בכך שחיים כץ בוועדה שלו פותח ואומר: אני מכיר את בן ארי ויש לנו עסקים משותפים, כדי למנוע את העמדתו לדין בניגוד עניינים בכתב האישום הזה?

אביחי מנדלבליט: התשובה לשאלה השנייה היא שלילית.

אביחי מנדלבליט: זה לא היה מונע, לתפיסתי, כי זה חורג מעבר – מתי היה צריך לעשות את זה?

אביחי מנדלבליט: לפני הדיון והעברת החוק.

אביחי מנדלבליט: זה הגיע לוועדת האתיקה בשלב יותר מאוחר.

אביחי מנדלבליט: והחריגה פה היא לא חריגה בעולם האתי או האסתטי, כמו שאמרתי, אלא בעולם הפלילי.

אביחי מנדלבליט: לכן זה היה יכול לרפא את זה.

אביחי מנדלבליט: זו נסיבה מחמירה מאוד של דברים, ההתנהלות בוועדת האתיקה.

אביחי מנדלבליט: שאלה ראשונה, תזכיר לי עוד פעם?

מיכאל ביטון: למה לא הואשם בתיאום סחר במניות, והאם זה השפיע על כתב האישום האחר?

אביחי מנדלבליט: התשובה שלא הואשם – אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל נותר בליבי ספק אם הוא ידע שזה על בסיס מידע פנים.

אביחי מנדלבליט: זה נחקר.

אביחי מנדלבליט: אני לא אכנס יותר מדי לפרטים, נותר בליבי ספק.

צבי האוזר: לא, העסקאות מתואמות.

צבי האוזר: יש שם פירוט של עסקאות מתואמות, שזה לא מידע פנים.

אביחי מנדלבליט: לא, הוא לא שואל על העסקאות המתואמות, הוא שואל על נצבא ויואל, על שימוש במידע פנים.

קריאה: לא, על עסקאות מתואמות.

קריאה: על שניהם.

קריאה: הוא לא ענה - - -

קריאה: הוא ענה.

אביחי מנדלבליט: אתה שאלת:

אביחי מנדלבליט: יש עבירה שבגינה עמד בן ארי באישום נוסף על שימוש במידע פנים.

אביחי מנדלבליט: זה נוגע רק לנצבא ויואל מתקופה יותר מאוחרת, ובזה גם התחילה החקירה.

תמר זנדברג: מה לגבי - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, נרשמת לשאלה, תחכי.

אביחי מנדלבליט: שנייה.

אביחי מנדלבליט: אז אני אומר: נצבא ויואל, יש לנו ראיות מספיק טובות שמבססות מעבר לשיקול סביר להרשעה לגבי בן ארי, שהוא השתמש במידע פנים באופן מודע, ושיתף בזה את חברו והשיא לו גם כן רווח.

אביחי מנדלבליט: אין לנו ראיות מספיקות – אני שוכנעתי, העמדה שלי הייתה שאין מספיק ראיות, לא חוצה את האפשרות לסיכוי סביר להרשעה.

אביחי מנדלבליט: נותר בליבי ספק אם ניתן יהיה לייחס את הידע שזה מידע פנים גם לחבר הכנסת כץ, ולכן הוא לא עמד לדין על זה.

אביחי מנדלבליט: באותו רגע זה שום שיקול מבחינתי.

מיכאל ביטון: ואין זיקה בין שתי הסוגיות?

אביחי מנדלבליט: אין זיקה בין שני האישומים.

אביחי מנדלבליט: לעומת זאת, עסקאות מתואמות שמוזכרות קודם, זה לכל אורך הדרך.

אביחי מנדלבליט: זה גם בתקופת הדיונים, בתיקון 44, וזה בהחלט נסיבה מחמירה לעניין ניגוד העניינים.

צבי האוזר: אבל זה עבירה פלילית כשלעצמה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה, אתה נרשמת לדיון.

אביחי מנדלבליט: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: טוב, שלמה – מוותר; קרן ברק.

קרן ברק: אני מודה שאני ממש נעלבתי כנבחרת ציבור מהמסמך שקיבלתי אתמול.

קרן ברק: וקראתי אותו, ממש חיפשתי סיבות לשבת פה בכלל בפתיח של הדיון הזה.

קרן ברק: אני קראתי הרבה מאוד מסמכים משפטיים בחיי ובמקצועי, ואני חייבת להגיד שמילים קשות, גם אם הן ייאמרו מאה אלף פעם, כמו פוגע, כוזב, כוזבים, מערערים, חמור, חריף, עוצמה, הוסתר, פסול, מרמה - - -

אביחי מנדלבליט: זו שאלה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, יש פה שאלה?

קרן ברק: כן, יש שאלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז תגיעי לשאלה.

קרן ברק: כל הדברים האלה לא מחליפים – יש לי כמה שאלות:

קרן ברק: אני לא מצליחה להבין את העבירות.

קרן ברק: קראתי הרבה מאוד מילים, חיפשתי המון, ממש בערימה של שחת.

קרן ברק: אני אומרת: מילים כאלה קשות, בסוף לא פותרות מלכתוב מה העבירות.

קרן ברק: אני באמת חיפשתי.

קרן ברק: אני לא מצליחה להבין.

קרן ברק: המון המון מילים, ובלי שום מהות להבין מה העבירה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זו לא שאלה ממוקדת.

קרן ברק: שנייה.

קרן ברק: אני רוצה להבין, האם כשמישהו עושה כאלה שיקולים ומנסה לסחור, האם הוא יודע לפני כן אם זה ירע איתו כלכלית או ייטיב איתו כלכלית.

קרן ברק: כלומר, אני מנסה להבין אם כשזה קרה מישהו ידע, כשאתה סוחר במניות, שאתה אומר: זה ייטיב?

קרן ברק: איך אפשר לדעת, אולי זה ירע, כי הרי בורסה זה מקום שאתה לא יודע?

קרן ברק: שנייה, אני מסיימת.

קרן ברק: ואני רוצה עוד, מכל מה שנאמר פה – אני שמחה שזה מצחיק אותך.

אביחי מנדלבליט: לא, שהוא הביא לי את המיקרופון.

קרן ברק: אה, הבנתי.

קרן ברק: אנחנו נבחרי ציבור, הציבור בחר אותנו.

קרן ברק: אני בחשש מאוד גדול מהדיון הזה, כי אתה נתת כל מיני דברים שאני לא בטוחה שחברי הכנסת היו צריכים לבוא ולשאול אותך בכלל.

קרן ברק: זה שנתת את הדוגמאות של שי חרמש וכאלה, ואתה אמרת את זה בכזאת גאווה – האם אנחנו צריכים על כל פעולה שלנו בכל דבר – אין דבר שמצר יותר את שיקול הדעת שלנו כנבחרי ציבור, אם כל דבר שבו אנחנו נצטרך לפעול, לשאול שאלה האם מותר לנו או אסור לנו?

קרן ברק: רק זה לכשעצמו יוריד 90% מהעבודה שלנו.

קרן ברק: באופן טבעי נחשוב אולי זה יפגע, אולי זה יהיה ניגוד עניינים עם מישהו שקשור אלינו.

קרן ברק: הרי אנחנו גם חלק מהחברה.

קרן ברק: גם אנחנו חלק מהחברה: גם אנחנו משקיעים במניות, גם אנחנו צורכים בריאות, גם אנחנו צורכים חינוך.

קרן ברק: כל החברים שלי הם בעלי עסקים קטנים, הם יבואו ויספרו לי על כל העוולות שלהם.

קרן ברק: כולם בעלי עסקים קטנים, אני אנסה לטפל בעסקים הקטנים שלהם.

קרן ברק: והם ירוויחו וגם הציבור ירוויח.

קרן ברק: כמעט כל דבר שבו אנחנו נהיה יושבי-ראש ועדה או חברי ועדה נגוע בניגוד עניינים של האנשים הכי הכי הכי קרובים אלינו, כאחים לנו.

קרן ברק: ולכן אני חייבת להבין, איך אנחנו אמורים לפעול אם זה בסיס המחשבה.

קרן ברק: גם אם כולנו פה נחליט פה אחד שמגיעה חסינות, עדיין בסיס המחשבה של מה שאתה אומר פה הוא מאוד קשה לנו כנבחרי ציבור.

קרן ברק: איך נוכל לפעול בכזה מרחב?

קארין אלהרר: מה זה אינטרס כלכלי משמעותי?

קארין אלהרר: זו השאלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה.

מכלוף מיקי זוהר: אסור שיהיה לך חברים.

קרן ברק: לא, אחים, משפחה.

קרן ברק: אני אפעל גם לטובתם - - - כל דבר הם ירוויחו.

מכלוף מיקי זוהר: - - - נטולת חברים.

מכלוף מיקי זוהר: ואת יכולה להיבחר בעיקרון - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה מפריע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: פעם שנייה, דרך אגב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז פעם שנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, באמת, מספיק להפריע.

אביחי מנדלבליט: לא צריכים לשאול כל דבר.

אביחי מנדלבליט: ממש לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: טוב, בבקשה, אופיר כץ.

אופיר כץ: לא, לא שמעתי תשובה.

אופיר כץ: והשאלה שלי היא בהמשך - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה לא הייתה ממוקדת, זאת האמת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תשאלו שאלה ממוקדת.

קרן ברק: מה?

קרן ברק: מה זאת אומרת?

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת אומרת.

אופיר כץ: אני אנסה למקד אותה, כי אני - - - אותו דבר.

קרן ברק: איך אפשר להבין אם זה הרעה כלכלית או הטבה כלכלית?

קרן ברק: מה זאת אומרת?

קרן ברק: אני רוצה להבין את זה.

אופיר כץ: אני מחברי הכנסת החדשים, ולפי מה שקראתי בכתב האישום, יש את הטענה שבעצם זו הייתה יוזמת החוק של בן ארי והם חברים טובים.

אופיר כץ: אז איפה בעצם המסגרת?

אופיר כץ: מתי אני יודע להגיד אם זה חבר קרוב, אם זה משפחה, אם זה חבר מפלגה?

אופיר כץ: מתי אנחנו צריכים לבוא ומה לא בסדר?

אופיר כץ: לכל אחד יש את הסביבה הקרובה שאנחנו מדברים איתה, זה משפחה, זה חברים.

אופיר כץ: אז אם עולה מהמקום הזה איזושהי הצעת חוק שהיא נכונה והיא מיטיבה עם הציבור, אז מה פסול בזה?

אופיר כץ: ואם פסול, אז איפה המקום שאני צריך כן להכריז על זה?

אביחי מנדלבליט: אני מתלבט אם לעשות את זה אחורה, כדי שתבינו.

אביחי מנדלבליט: אני יודע שזה לא פשוט להרבה מאוד דיונים, אז לצורך העניין, כשמחזיקים באג"ח של חברות בקשיים ומקדימים את סדרי הנשייה באותו אג"ח - - -

נוית נגב: פה אג"ח?

אביחי מנדלבליט: לא, באופן כללי.

נוית נגב: - - -

אביחי מנדלבליט: יש מקרים, ואני לא אכנס לזה, כי אני רואה שזה מעורר שאלות.

אביחי מנדלבליט: הכוונה הייתה שהחוק הזה יהיה רטרואקטיבי קודם כול, ויחול גם על דברים קודמים, כולל על אג"חים, שהיו חברות בקשיים.

אביחי מנדלבליט: ואז במצב שבו יש בעל שליטה, דוגמה מופיעה שם במקרה ספציפי.

אביחי מנדלבליט: צריך לקרוא את כתב האישום ולהבין את האינטרס.

אביחי מנדלבליט: בוודאי שהיה אינטרס פה.

אביחי מנדלבליט: עכשיו, האינטרס לא היה רק כלכלי, אלא גם מריבה אישית בין בן ארי לבין בעל חברה.

אביחי מנדלבליט: אבל גם כלכלי.

אביחי מנדלבליט: והוא רצה להראות שהחובות לא ייפלו על מחזיקי האג"ח, כולל עליו, כולל על מה שהוא החזיק באקויטל, אלא מחזיקי האג"ח יקדמו לפני בעלי השליטה בחברה.

אביחי מנדלבליט: זה יכול להביא רווח כלכלי מאוד גדול.

אביחי מנדלבליט: עכשיו, באופן כללי כשיש לך אינטרסים מובהקים כמו שתיארתי זה מקים ניגוד עניינים מאוד מאוד חריף.

אביחי מנדלבליט: ואז אם אתה רוצה לקדם את זה, המינימום הוא שצריך להגיד את זה.

אביחי מנדלבליט: עכשיו, עוד פעם, לא שאני רואה כל מקרה שעולה, אני גם לא נחפש.

אביחי מנדלבליט: אבל דברים שמגיעים אליי לבחינה – אני לא רואה דברים כאלה.

אביחי מנדלבליט: לא רואה.

אביחי מנדלבליט: נכון, גם אנשים שאתם מכירים פונים אליכם.

אביחי מנדלבליט: אני בכלל לא מתכוון להתעסק בזה.

אביחי מנדלבליט: גם אנשים שהם חברים שלכם ומשפחה מעלים הצעות שהן טובות.

אביחי מנדלבליט: כשאין לך אינטרס אישי כל כך גדול כדי קודם כול לעזור לאדם שמטיב איתך הרבה מאוד שנים, שאתה יושב צמוד אליו, שאתה מרוויח הרבה מאוד כסף בגלל הקרבה הזאת, זה דבר שצריך להגיד אותו.

אביחי מנדלבליט: זה הכול.

אביחי מנדלבליט: לפני שאתה מתחיל לקדם את הדברים.

קארין אלהרר: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, קארין.

חיים כץ: שקל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תמר.

קארין אלהרר: אבל אני - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: תמר.

קארין אלהרר: שנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא שנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש עוד אנשים שביקשו לדבר.

קארין אלהרר: אבי, אבל זה - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: קארין, אבל אנחנו נדון.

חיים כץ: תראה לי שקל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים.

חיים כץ: שקל אחד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים, אני מבקש.

חיים כץ: הרבה מאוד כסף – שקל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, תמר.

חיים כץ: שקל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים, מספיק.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: יש לי שתי שאלות.

תמר זנדברג: האמת שהראשונה בנוגע לחסינות המהותית נענתה, אז אני לא אחזור עליה.

תמר זנדברג: לגבי כתב האישום עצמו – תראו, אני לא שייכת לאלה שחושבים, אני לא חושבת שחברת הכנסת איילת שקד צודקת שהיא אומרת: אין דבר כזה ניגוד עניינים.

תמר זנדברג: אני, בניגוד לאחרים פה, חברת כנסת שבע שנים, אני מייצגת את שוכרי הדירות בתל אביב, כי אני שוכרת דירה בתל אביב, אני מייצגת לא יודעת מה – מעולם לא נזקקתי לשאלה, עד שפעם אחת כן מצאתי את עצמי בשאלה, ואני שאלתי את הייעוץ המשפטי לכנסת, כשהייתי יושבת-ראש ועדת הסמים.

גדעון סער: למאבק בנגע הסמים.

תמר זנדברג: שאלתי - - - רצו להשקיע בחברת קנאביס.

תמר זנדברג: פניתי לייעוץ המשפטי, והתשובה הייתה שלא, והם לא השקיעו.

תמר זנדברג: וזה קרה פעם אחת בשבע שנים, כך שאני חושבת שאכן יש דברים כאלה ברמה הכללית, וזה מובן, אני חושבת, לכל אחד פה.

תמר זנדברג: אני כן חושבת שהדיון כאן נוגע, ואתה רואה שהרבה מאיתנו מתקשים להעמיד את השאלה, האם כן במסגרת הליך חקיקה, מהם בדיוק הדברים שבהם, במסגרת הליך חקיקה שהוא בעבודה שגרתית ובסמכות - -

יואב קיש: ליבת העשייה.

תמר זנדברג: - - לא רק חברי כנסת אלא גם יושב-ראש ועדה, איפה בדיוק העבירה הפלילית?

תמר זנדברג: לא איפה ניגוד העניינים, אלא איפה אותה גלישה שתוארה כאן בהתחלה, בין מעשה שגרתי ומותר ואף רצוי, לבין מעשה שמגיע לעבירה פלילית.

תמר זנדברג: ואני רוצה רגע לחדד את השאלה שלי, כי קראתי את כתב האישום והאזנתי לדבריך והתעמקתי בדברים.

תמר זנדברג: הצגת כאן את ליבת הסיבה שעומדת בכתב האישום, והיא ניגוד עניינים שעומד בתוך הליך החקיקה עצמו.

תמר זנדברג: האם גילה חבר הכנסת כץ את החברות עם אותו אדם שעשוי היה להרוויח וכו'?

תמר זנדברג: בכתב האישום יש מעטפת שקשורה לעסקאות מתואמות, שקשורה למערכת יחסים ארוכה ומתמשכת שהשיאה רווחים, שאולי היה שם שוחד – ואמרת אפילו בדבריך שחשבת להגיש עם על שוחד, ובסוף נסוגת מזה – שקשורה למידע פנימי, קשורה לכל מיני דברים שנמצאים אולי במעטפת ואכן מעלים בפנינו שאלות.

תמר זנדברג: אבל כמה דברים, וגם בכתב האישום הדברים האלה לא עולים כדי העבירה שמואשמת בכתב האישום עצמו.

תמר זנדברג: ולכן אנחנו רוצים להבין, גם לצורך ההצבעה על החסינות, אבל גם לצורך התקדים שנקבע פה לגבי עבודת חברי הכנסת באופן כללי, מה מבין הדברים האלה הם בתחום שאתה מתאר אותו כעמוק בתחום האסור, כחריג, כדבר שאף אחד מאיתנו – אני אומרת כחברת כנסת – לא היה מעלה על דעתו לעשות ולבצע במסגרת תפקידנו, ובין הדברים שהם בעבודה השגרתית שלנו שעלולים היו לגלוש, ואז הם בגדר עילת החסינות שתוארה כאן על ידי ארבל בהרחבה בסעיף הראשון.

תמר זנדברג: ואז אני חושבת, מבלי להיכנס, אנחנו לא פורום שיפוטי, אנחנו לא דנים כאן בכתב האישום עצמו, ואני גם מקבלת את הטענה שלצורך הדיון כאן אנחנו צריכים להניח שמה שכתוב בכתב האישום זה אחר כך יתברר בבית המשפט.

תמר זנדברג: וגם אנחנו רוצים שזה יקרה, כי אנחנו לא בית משפט.

תמר זנדברג: אבל לצורך עילת החסינות המהותית המרכזית, מהם הדברים שגולשים וכו' והם הדברים שמעלים מערכת יחסים אני אקרא לה מושחתת, שעליה כתב האישום, שאסור לה להתקיים, ושעם כל אחד מאיתנו יעמוד במצב הזה, אז הוא ידע שהוא עומד בפני כתב אישום על עבירות שחיתות – אולי שוחד, אולי מרמה והפרת אמונים, זה יהיה לשיקול דעתך או מי שיהיה בכיסא בעתיד.

תמר זנדברג: אבל איפה פה המובהקות הזו?

אביחי מנדלבליט: המונח גלישה שהשתמשת בו – יש בלבול.

אביחי מנדלבליט: כשמדברים על החסינות המהותית במובן של גלישה זה לא הדוגמה שאת מתארת.

אביחי מנדלבליט: בסוף יש מקום מסוים שבו נחצה רף פלילי.

אביחי מנדלבליט: עכשיו, אני חושב שצריך לגזור איפוק וריסון כשאומרים שהרף הזה נחצה, בעניין המהותי.

אביחי מנדלבליט: אתם נכנסים בעצם לליבת שיקול הדעת, מתי נחצה הרף הזה בצד המהותי של העבירה.

אביחי מנדלבליט: זה בעצם טענה שמה שאתה אומר זה לא עבירה, זה סוג הדברים.

אביחי מנדלבליט: זה בבית משפט.

אביחי מנדלבליט: עכשיו, יכול להיות שאת צודקת, בית משפט ככה יחליט, בין אם עובדתית, בין אם ניתוח של הדין.

אביחי מנדלבליט: אבל זה לא הדיון פה.

קריאה: זה כן.

אביחי מנדלבליט: הדיון צריך להיות בעצם, האם הייתה פה פעולה חוקית שגלשה לרף האסור?

אביחי מנדלבליט: על זה מדברים.

אביחי מנדלבליט: לא מתוכנן, לא מראש, לא מחשבה מראש.

אביחי מנדלבליט: בפסיקת בית המשפט העליון זאת הגלישה שמדברים עליה.

אביחי מנדלבליט: זאת אומרת, לא תכננת מראש להפר את החוק, עשית דבר מסוים מתוך להט העבודה הפרלמנטרית על דוכן הכנסת, בהפגנה או דברים כאלה, ותוך כדי זה גם גלשת לדחוף שוטר או – לא שאני מזלזל בזה חלילה, שלא תהיה לי בעיה עם המשטרה – אי אפשר למחוק את הפרוטוקול – עשית משהו לא בסדר, להעליב מישהו – כי דחיפה בעיניי זה לא שם.

אביחי מנדלבליט: אבל העלבת מישהו, אמרת דבר לא ראוי.

אביחי מנדלבליט: הדוגמה שהביאה ארבל, הדוגמה הקלאסית, זה דוגמה שהוא שלף מסמך שאסור היה להעלות אותו, אבל בלהט הדברים הוא שלף אותו.

אביחי מנדלבליט: זה משהו אחר.

אביחי מנדלבליט: על זה מדובר, זו הגלישה שמדובר עליה.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה אם זה הרגע - - -

אביחי מנדלבליט: זה לא דומה.

אביחי מנדלבליט: שנייה.

אביחי מנדלבליט: היו שתי שאלות מעורבבות שם.

אביחי מנדלבליט: זו הגישה שעליה מדובר.

אביחי מנדלבליט: זה לא קשור לגלישה פה.

אביחי מנדלבליט: את שואלת מתי בעצם הדברים חוצים את הרף בעבירה של הפרת אמונים לכל אחד – בדגש על חברי כנסת, אבל זה קורה לכל אחד – בין מצב שזה לא יפה, זה מכוער, זה פסול אולי אתית, אבל זה לא חוצה את הרף הפלילי.

אביחי מנדלבליט: וגם השאלה ששאלת קודם קשורה לזה אולי.

אביחי מנדלבליט: אז בסדר, היו מעירים לו מבחינה אתית, אבל זה לא פלילי, מה אתה רוצה?

אביחי מנדלבליט: עכשיו, השאלה האחרת היא יותר מסוכנת לדעתי, כי אפילו ועדת האתיקה עם הבסיס המאוד-מצומצם שהיה לה חשבה שהוא היה צריך לגלות את זה לוועדת הרווחה, והיא לא ידעה את העובדות, כי הם הוסתרו.

אביחי מנדלבליט: אבל אפילו היא חשבה שזה לא בסדר.

אביחי מנדלבליט: אז להגיד: הכול בסדר, וכולנו עכשיו נעבוד בניגודי עניינים מאוד מאוד חריפים, ולא נגלה כלום לאף אחד, נסתיר הכול – אני לא רוצה, ואתם בתפקיד שלכם, האם זו הכנסת שאתם רוצים, שיש דברים של החברויות האישיות הכי משמעותיות - - - עכשיו, הוא טוען: לא קיבלתי.

אביחי מנדלבליט: בסדר, אבל אני אומר: יש פה דברים שהשתלמו כלכלית לחבר שלו.

אביחי מנדלבליט: זו הטענה שלנו.

אביחי מנדלבליט: יכול להיות שבית משפט יגיד: אתה מדבר שטויות, כמו שאתם אומרים.

אביחי מנדלבליט: בסדר, שבית משפט יגיד את זה.

אביחי מנדלבליט: אבל זאת הטענה בכתב האישום – כן, היה לו רווח כלכלי.

אביחי מנדלבליט: לא סתם בן ארי רצה לקדם את החוק הזה, כי היה לו מזה רווח כלכלי גדול.

אביחי מנדלבליט: וגם לחבר הכנסת כץ היה עשוי לצמוח מהעניין הזה - - -

נוית נגב: עשוי היה.

אביחי מנדלבליט: אני אומר את זה כל הזמן, על המילה "עשוי" אני חזרתי מאה פעם.

קריאה: - - -

אביחי מנדלבליט: אני לא בחקירה נגדית.

קריאה: עשוי.

אביחי מנדלבליט: כשאתה עשוי להרוויח מזה, ויש לך תיק אג"חים במיליוני שקלים, והחוק הזה מלווה אותך לאורך השנים שתמשיך להשקיע ועשוי לצמוח תועלת כלכלית, זה דברים שהמינימום אומר שצריך לגלות את זה.

אביחי מנדלבליט: צריך לגלות את זה, שיש לך אינטרס בדבר הזה, אינטרס כלכלי.

אביחי מנדלבליט: ואינטרס של החבר הזה שהוא לא סתם חבר.

אביחי מנדלבליט: זאת אומרת, זה לא היה רחוק מעבירה יותר חמורה.

אביחי מנדלבליט: ואז מה היו אומרים: זה בסדר?

אביחי מנדלבליט: אדרבה, אני מאוד זהיר.

אביחי מנדלבליט: אני מאוד זהיר.

אביחי מנדלבליט: יש פה אינטרסים מובהקים, ניגוד עניינים מאוד מאוד חריף.

אביחי מנדלבליט: עכשיו, אמרתי "מקבילית הכוחות".

אביחי מנדלבליט: על זה מדבר בית המשפט העליון.

אביחי מנדלבליט: יש מקבילית הכוחות שצריכים להבין אותה, וזה שורש העבירה הזאת הקלאסית.

אביחי מנדלבליט: יש לה עוד דוגמאות, זה בתיקים אחרים מופיע, אבל זה הקלאסית: ניגוד עניינים ועשיית פעולה, זה יכול להיות שלטוני או פעולה מנהלית כיושב-ראש ועדה, פעולות מסוימות של ניגוד העניינים.

אביחי מנדלבליט: כל החלקים שדיברתי קודם מינוס המידע פנים, שאני מבקש פשוט להתעלם מזה, זה לא מיוחס לחבר הכנסת כץ, פשוט לא צריך להכניס את זה באירוע, נצבא ויואל – הדברים הקודמים.

אביחי מנדלבליט: אבל כשאתה יושב ליד מישהו שהוא אשף שוק ההון – הוא באמת ענק, אדיר – שהכיר לך אותו איש העסקים קובי מימון, איש שיודע בתחום, מכיר לך אותו על הרקע הזה.

חיים כץ: אין לו מושג בתחום, לקובי מימון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים, אני - - -

אביחי מנדלבליט: מכיר לך אותו כדי שהוא יעזור לך בתחום הזה.

אביחי מנדלבליט: מפה ההיכרות, לא כי הם חברים מהצבא.

גדעון סער: ואיך זה קשור, מי הכיר - - -

אביחי מנדלבליט: אני עונה.

גדעון סער: איך זה קשור?

גדעון סער: מה הקשר?

אביחי מנדלבליט: אדוני, אני יכול לענות?

אביחי מנדלבליט: אם הוא היה מגלה ליועץ המשפטי של הכנסת, רוב הסיכוי – אתה לא יודע, אבל יש סיכוי גבוה שהוא היה אומר לו: אל תיקח את אליך, תעזוב את זה, תן למישהו אחר להוביל את זה.

מכלוף מיקי זוהר: ארבל, תתכונני להיות זמינה, אני הולך להתקשר אלייך - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: צבי האוזר, כן.

מכלוף מיקי זוהר: כל דבר שאני ארצה לקדם אני הולך להתקשר אלייך.

אביחי מנדלבליט: היא תשמח.

מכלוף מיקי זוהר: אני פחות אשמח, אביחי.

מכלוף מיקי זוהר: אני פחות אשמח.

אברהם (אבי) ניסנקורן: את רוצה לשאול, איילת?

אברהם (אבי) ניסנקורן: את רוצה להירשם?

איילת שקד: לא, רויטל תשאל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז צבי האוזר, בבקשה.

צבי האוזר: אדוני היועץ, כהערה מקדמית, אני חושב שצריך לחדד בפני חברי הכנסת את המדרג של אותם עניינים שאנחנו נוגעים בהם, וקצת קשה להתעלם מההתעלמות המוחלטת מהעובדה שתקנון האתיקה של חברי הכנסת דן בצורה מפורשת בנושאים העומדים בפנינו.

צבי האוזר: עכשיו, תקנון האתיקה, למיטב הבנתי, קובע בתוכו מדרג בין ניגוד עניינים לבין עניין אישי.

צבי האוזר: קובע בהוראה של הערכים הכללים, זאת אומרת המטפיזיקה שעוטפת את אותו דיון, קובע הוראה ברורה בסעיף 6, שחבר הכנסת יימנע מאפשרות של ניגוד עניינים, ובכל מקרה של ניגוד בין טובת הכלל לבין עניין אישי יעדיף את טובת הכלל.

צבי האוזר: זאת אומרת, עושה פה הבחנה מפורשת, ומניח הנחה שהפעולה החמורה ביותר של חבר כנסת, שהוא פועל בניגוד לטובת הכלל, ואז הוא פועל בניגוד עניינים לענייני הכלל.

צבי האוזר: מאידך, בהמשך, בפרק של הגבלות בעניינים אישיים, בסעיף 5 ונדמה לי שאפילו גם בסעיף 6, מוסדר במסגרת כללי האתיקה בצורה ברורה - - -

אביחי מנדלבליט: הם ברורים?

צבי האוזר: כן, כן.

צבי האוזר: מוסדר בצורה ברורה, שלא יהיה לחבר כנסת במילוי תפקידו עניין אישי, ולא יהיה ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כחבר כנסת לבין עניינו האישי, ולא ייזום דבר שיש בו עניין אישי, ולא יהיה שותף ליוזמה וכו' וכו'.

אביחי מנדלבליט: בסעיף 6.

צבי האוזר: בסעיף 5, ואחרי זה בסעיף 6 לעניין הגילוי.

צבי האוזר: זאת אומרת, אמור מעתה עניין אישי ולא ניגוד עניינים.

צבי האוזר: לא, כי כך קובע התקנון, שהוא ההסדר החל או הסדר מהותי שחל על חברי כנסת.

צבי האוזר: עכשיו, ההערה הנוספת שלי היא שהדברים מוסדרים בתקנון האתיקה.

צבי האוזר: ראתה הכנסת להתייחס בצורה מפורשת לעניינים האלה, ולהגדיר אותם במגדר ביניים, הייתי אומר, בין המותר לבין האסור בצורה מובהקת וברורה על פי הדין באזור הגלישה האתי, אם אני אשאיל את המינוח "גלישה".

צבי האוזר: השאלה שלי היא שני דברים: אחד, מדוע איננו דנים במונחים שהם לחם חוקם של חברי הכנסת, קרי תקנון האתיקה של הכנסת, לפחות מבחינת המינוחים וההבנה הזאת?

צבי האוזר: נדמה לי שמוסכם, אלא אם כן אתה חושב אחרת, וזאת שאלה באמת ברמת ההבהרה, האם הפעילות המיוחסת לחבר הכנסת כץ עולה לכדי שהיא נוגדת את העניין הכללי של הציבור, או שמא הוא פעל כאשר לצד תיאום עם העניין הכללי יש לו עניין אישי?

צבי האוזר: ונדמה לי שההבהרה הזאת היא חשובה, לפחות כהבהרה מקדמית להמשך הדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

אביחי מנדלבליט: קודם כול, כללי האתיקה שהזכרת, אז באמת היו שאלות גם עליהם פה בדיון.

אביחי מנדלבליט: לא נראה לי שכולם מסכימים איתם, אבל אולי אני טועה.

אביחי מנדלבליט: אבל יותר חשוב מזה, שיש פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון, שכבודם של כללי האתיקה במקומם מונח, אבל יש גם דין פלילי, הם לא באים במקומו.

אביחי מנדלבליט: זאת אומרת, גם זה לא עיר מקלט.

אביחי מנדלבליט: יש מצב שבו עבירה או הפרת כלל אתי תגיע עד כדי איסור פלילי, וזה בדיוק המקרה כאן.

צבי האוזר: כן, אבל זה רלוונטי - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה, צביקה.

אביחי מנדלבליט: זו הטענה.

צבי האוזר: השטח הנושם הזה לעניין של חסינות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה, אבל אנחנו לא - - -

יוליה מלינובסקי: נבטל את ועדת האתיקה, נלך למשפט על כל דבר, על שיקול דעת - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

אביחי מנדלבליט: זאת הטענה.

אביחי מנדלבליט: והמצב של מה שקרה בוועדת האתיקה רק מחמיר את המצב, כי זה הגיע לוועדת האתיקה, והמצב שמה רק הוחמר.

אביחי מנדלבליט: לגבי השאלה השנייה – זה מופיע בכתב האישום.

אביחי מנדלבליט: ואני גם התייחסתי לזה בדברים שלי, שאני יוצא מנקודת הנחה שחבר הכנסת כץ רצה לפעול גם לטובת הציבור.

אביחי מנדלבליט: זאת אומרת, בעניין הזה אני גם מכיר אותו.

אביחי מנדלבליט: עוד פעם, אין טענה שהוא חשב שהוא עושה משהו שיזיק לציבור, חלילה.

אביחי מנדלבליט: זו לא הטענה.

צבי האוזר: - - - יש ניגוד עניינים - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה.

אביחי מנדלבליט: ודאי שיש.

אביחי מנדלבליט: הטענה היא שיש.

אביחי מנדלבליט: זה לא מרפא את זה.

אביחי מנדלבליט: זה לא מרפא, זה לא פותר את הבעיה, וזה עדיין חוצה את הרף.

צבי האוזר: לא, אמרתי שהוא פעל מתוך עניין אישי ולא מתוך ניגוד עניינים, שזה ההבדל בין - - -

אביחי מנדלבליט: לא, העניין האישי כולל את ניגוד העניינים.

אביחי מנדלבליט: זה מינוח של כללי האתיקה.

אופיר סופר: אבל אם זה מיטיב עם הציבור - - -

אביחי מנדלבליט: בטח שזה ניגוד עניינים, בוודאי שכן.

צבי האוזר: נדמה לי, על פי תקנון האתיקה שיש הסדר שאומר: ניגוד עניינים פועל בניגוד לאינטרס הכללי.

אביחי מנדלבליט: אני אתן לארבל שתסביר.

אביחי מנדלבליט: התשובה היא כן, המינוח הזה הוא כזה, ועדיין זה בניגוד עניינים.

אביחי מנדלבליט: יש מצבים כאלה בהחלט.

קריאה: אולי כן, אבל היא נטולת היגיון.

קריאה: אז צריך אולי לעדכן את תקנון הכנסת.

ארבל אסטרחן: חבר הכנסת יכול לפעול בניגוד עניינים, גם אם הדבר מטיב עם אנשים.

ארבל אסטרחן: לא נזכר פה, אולי אנחנו ניכנס לזה בהמשך, יש הרי את עניין גודל הקבוצה.

ארבל אסטרחן: אמרתי כבר קודם, שחברי כנסת הרבה פעמים פועלים בעניינים שישפיעו עליהם, על קרוביהם.

ארבל אסטרחן: צריך אולי להגיד איזו מילה פה על ניגוד ענייניים בפן האתי.

ארבל אסטרחן: כאשר הדברים האלה לא מגיעים עדיין לפן הפלילי אלא בפן האתי של חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: חברי הכנסת, כמו שאמרתי גם קודם, מקבלים הרבה החלטות שמשפיעות עליהם, על משפחתם, על קרוביהם.

ארבל אסטרחן: זה חלק מהעניין, זה חלק מובנה מתפקידם.

ארבל אסטרחן: לכן אנחנו לא רואים כל פעם שהם מקבלים איזושהי החלטה שתשפיע גם עליהם כאילו הם נמצאים בניגוד עניינים.

ארבל אסטרחן: מתי נהיית הבעיה?

ארבל אסטרחן: המבחן שאנחנו משתמשים בו בעצם בסעיפים האלה שהזכרת, סעיפים 5 ו-6, הוא מבחן גודל הקבוצה: אם חבר כנסת מקבל איזושהי החלטה שתשפיע על קבוצה מאוד גדולה של אנשים – על תושבי הצפון, וגם אם הוא מתגורר בצפון ונותנים איזושהי הטבה לאנשים שגרים שם – אז לא רואים את זה כבעיה, זה לא נחשב בכלל ניגוד עניינים, הוא אפילו לא צריך להגיד את זה.

צבי האוזר: שוכרי הדירות, כפי שניתנה דוגמה.

ארבל אסטרחן: עכשיו, יש מקרים שבהם אנחנו צריכים לבדוק את גודל הקבוצה.

ארבל אסטרחן: למשל, כשהיה את חוק מיסוי דירה שלישית, ואנחנו נשאלנו על חברי כנסת שיש להם שלוש דירות, האם הם נמצאים בניגוד עניינים?

ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי קודם, זה אומר שבוועדה לפעמים הם ייאלצו לא להשתתף ולא להצביע, במליאה אי אפשר למנוע מהם להצביע.

ארבל אסטרחן: אז אנחנו בודקים מה גודל הקבוצה: ככל שהקבוצה קטנה יותר, אז זה יותר ייטה לכיוון של ניגוד עניינים; ככל שמדובר בקבוצה מאוד גדולה זה אחרת.

ארבל אסטרחן: היו החלטות רבות של ועדת האתיקה במשך השנים שבחנו את העניין הזה.

ארבל אסטרחן: הוזכר פה אני חושבת מקודם על ידי היועץ החלטה בעניין חבר הכנסת דנון, שאימא שלו הייתה אלמנת צה"ל – זה עניין שגם פורסם – והוא שאל: האם אני יכול לקדם הטבות שיסייעו לאלמנות צה"ל?

ארבל אסטרחן: והתשובה הייתה: ככל שזה משהו שחל על כל אלמנות צה"ל או על קבוצה מאוד גדולה, אין עם זה בעיה, בסדר גמור.

קרן ברק: פנסיה לאנשי צבא שיושבים בוועדת החוץ והביטחון?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, אנחנו ממשיכים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

ארבל אסטרחן: חבר כנסת נבחר כדי לסייע לאיזושהי קבוצה שהוא נמנה עליה: התושבים של מקום, נכים וכו'.

ארבל אסטרחן: ככל שהקבוצה קטנה יותר והצעת החוק או העניין שהוא מקדם מצומצם יותר, זה יהיה בעייתי, ובהחלט יכול לשים את חבר הכנסת בניגוד עניינים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: רויטל, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: הצעת החוק הזו ספציפית היא - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: יוליה, אם את רוצה לדבר, תירשמי.

יוליה מלינובסקי: לא.

יוליה מלינובסקי: רק שאלת הבהרה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: את רוצה לדבר?

אברהם (אבי) ניסנקורן: ארשום אותך לשאול שאלה.

ארבל אסטרחן: כמובן, כמו שאמר היועץ, יש גם הבדל אם חבר הכנסת נמצא בדיון ומשתתף בו כאשר העניין ישפיע עליו לבין מצב בו חבר כנסת יוזם הצעת חוק, הוא יושב-ראש ועדה.

ארבל אסטרחן: הייתה גם החלטה בכנסת ה-20 לגבי יושב-ראש ועדה שקידם עניינים שקשורים ליישוב מסוים.

ארבל אסטרחן: היה שם דיון על השאלה האם כאשר עוסקים ביישוב קטן, בקבוצה קטנה יותר של אנשים, זה שם אותו בניגוד עניינים כפי שחשבה הוועשה לעומת אם היה מדובר בעיר שלמה או על אזור שלם שהוא לא בעייתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: , רויטל, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: אני פשוט לא רוצה להיות בניגוד עניינים, אז אני מכריז בפני הוועדה שזה הנושא שקשור אליי.

רויטל סויד: אין לי ספק שכל מי שיושב פה עכשיו - -

מכלוף מיקי זוהר: גם היום שלי יגיע, אתה אומר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, מספיק.

רויטל סויד: - - כל מי שיושב פה עכשיו, אם וכאשר יהיה יושב-ראש ועדה, יידע היטב כיצד לנהוג, את מי להזמין, מתי להזמין.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

מכלוף מיקי זוהר: הוא פשוט לא - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, אני קורא אותך לסדר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: די.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה רוצה לצאת לחמש דקות להירגע?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מספיק.

מכלוף מיקי זוהר: זה מקזז לי מהזמן או שנחשב שאני - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: מתקזז לך מהזמן.

רויטל סויד: לאור הדיון שמתנהל פה עכשיו, השאלות שאנו מעלים, התשובות שאתה נותן, ניואנסים שאנחנו מחדדים – תשים לב איך שואלים פה שאלות שאתה אומר שענית עליהן.

רויטל סויד: אנחנו באמת שואלים אותן, החברים שלי פה שואלים שאלות כי באמת אנחנו רוצים להבין.

רויטל סויד: יש דברים שאנחנו לא מבינים.

רויטל סויד: אני רוצה לחזור ל-2010 ולרגע בו חיים כץ ניהל את הדיון או שקבע את הדברים, האם הייתה לו את היכולת להבין שמה שהוא עושה יכול לעמוד ביום מן הימים, בשנת 2019-2018-2017-2016 – אני לא זוכרת בדיוק מתי הוגש כתב האישום – האם הוא היה יכול להבין שהוא עומד במצב כזה של ניגוד עניינים?

רויטל סויד: לכן גם שאלתי את ארבל שאלה בהתחלה: בואו נניח שזה לא נגרר על הדוכן, אלא היו פה טעויות בשיקול דעת בתום לב.

רויטל סויד: שמעתי שאלות שחברי שלי שאלו וחידדו וגם באמת ייתרו את השאלות, כמו למשל: אם הוא היה אומר שזה חבר קרוב, יש לנו אפילו איזשהו עיסוק משותף.

רויטל סויד: אתה אומר: כן, זה עדיין מציב אותו בניגוד עניינים.

רויטל סויד: השאלה שלי היא: אם הוא היה מביא מומחה אחר, לא את מוטי אלא מומחה אחר שהיה מציג אתה, האם גם אז היינו נמצאים בסיטואציה הזו.

רויטל סויד: יש פה הרבה מאוד ניואנסים שבגללם לא הייתה את היכולת לקבל אותה ב-2011.

רויטל סויד: אתה אומר כאן:

רויטל סויד: פונים אליי הרבה מאוד פעמים, מדגישים נגדכם תלונות או שמדברים על ניגודי עניינם ואתם אפילו לא יודעים את זה – אני סוגר את הדברים.

רויטל סויד: אבל דווקא בגלל שאנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים איפה עובר קו הגבול.

רויטל סויד: כחברי כנסת אנחנו נמצאים פה בסיטואציה, כל אחד מאיתנו מתחיל להריץ בראש דברים: קארין מדברת על פניות ציבור; תמי מעלה פה נקודה שהיא הייתה יושבת ראש ועדה - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: תחדדי את השאלה.

רויטל סויד: מעולם לא התקיים בכנסת דיון ענייני על איפה עוברים קווי הגבול.

רויטל סויד: סומכים על שיקול הדעת של כל חבר כנסת להבין מה זה ניגוד עניינים, מה זו הפרת אמונים, מהו צריך להצהיר ומה לא.

רויטל סויד: עמד חיים כץ, למיטב הבנתי, ב-2010 וחשב שברגע שהחוק מטיב עם הציבור, לא חל רטרואקטיבית והוא מביא מומחה בתחום – הוא חשב שהוא לא עומד בניגוד עניינים והפרת אמונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסדר, זאת השאלה.

רויטל סויד: תהיה בבקשה סבלן מכיוון שזה הטיעון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני סבלן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אנחנו עוד לא במסקנות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו בשאלות הבהרה.

יעל גרמן: מה השאלה?

רויטל סויד: אני רוצה שהיועץ המשפטי יתייחס בבקשה לשאלה האם ניתן עכשיו, בפעם הראשונה, מבלי שהתקיים דיון, בלי שורטטו גבולות, בלי שהתקיים אפילו דיון כזה במקרים אחרים – האם ניתן להגיש כתב אישום שמייחס כוונה פלילית עם כוונות זדון?

רויטל סויד: אם הוא היה עושה בדיוק את אותו דבר, רק מביא מישהו אחר שיישב בוועדה ויסביר, מומחה אחר, האם זה היה משנה את פני הדברים?

רויטל סויד: זו דוגמה אחת.

רויטל סויד: זה לא שהיה אי פעם דיון בכנסת ישראל שהתייחס לגבולות ניגוד העניינים, זה לא שהיה אי פעם דיון כמו שמתקיים פה עכשיו.

רויטל סויד: דיון שבו, למעשה, בא היועץ ואומר – לא סתם שאלנו – אם הוא היה אומר אם זה מטיב או לא מטיב, זה היה מחדד.

רויטל סויד: אף פעם לא התקיים דיון כזה.

רויטל סויד: כל אחד מביא פה מהתחושות האישיות שלו.

רויטל סויד: אורית מביאה: הייתי פעם עובדת ציבור ולא ידעתי.

רויטל סויד: קארין מביאה מענייני פנית הציבור ותמי מביאה כיושבת-ראש ועדה.

רויטל סויד: לכן השאלה פה: האם זה נכון וראוי להגיש כתב אישום בפעם הראשונה על דברים כאלה בלי שאנחנו מעולם דנו בזה, לא אנחנו, לא קודמינו בתפקיד, עשרות שנים.

אביחי מנדלבליט: אין לי מה לענות.

אביחי מנדלבליט: אני לא יודע מהי השאלה.

רויטל סויד: השאלה היא אם נכון - - -

אביחי מנדלבליט: אם הגשתי כתב אישום, לדעתי כן.

רויטל סויד: אתה מקל ראש בחברי הכנסת שרוצים לעשות את עבודתם נאמנה ולא שרטטו לנו מעולם את גבולות - - - מעולם לא היה דיון כזה קודם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה הבאה לאוסאמה.

אביחי מנדלבליט: אני רק רוצה להגיד שאני חס וחלילה לא מקל ראש.

אביחי מנדלבליט: אני מכבד מאוד את כולם.

אביחי מנדלבליט: אבל אני חושב שיש פה מחלוקת עקרונית.

אביחי מנדלבליט: היא חושבת שצריך לזכות – שיהיה משפט ויזכו.

אביחי מנדלבליט: היא חושבת שיש טעות בהגשת כתב האישום.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו חושבים שלא היה צריך להגיש כתב אישום.

רויטל סויד: כשלא מתקיים דיון ענייני על זה - - - ואנחנו פעם ראשונה שומעים את זה, אז אתה לא יכול להקל בזה ראש.

אביחי מנדלבליט: חס וחלילה.

חיים כץ: אתה לא יכול להקל ראש ולשלוח בן אדם למשפט סתם כאין לך בסיס.

יעל גרמן: - - - את חושבת שמישהו מחברי הכנסת כאן לא היה מבין שאנחנו - - - ניגוד עניינים?

יעל גרמן: את באמת מעלה בדעתך שרק בגלל הדיון הזה אנחנו פתאום נבין מה זה ניגוד עניינים?

אברהם (אבי) ניסנקורן: יעל, רויטל – די.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חייב לחדד: אנחנו דנים פה בעילות החסינות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: צריך להבין איפה אנחנו נמצאים.

רויטל סויד: ברור, לכן לאור כל מה שאמרתי, אני חושבת שהוא צריך - - -

קטי קטרין שטרית: אבי, זה מאוד חשוב לנו בעבודה, במיוחד לכל החברים החדשים - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסדר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז נשאלות שאלות.

קטי קטרין שטרית: - - שלא יודעים את הגבולות.

יעל גרמן: את לא היית יודעת את הגבול באמת?

יעל גרמן: אני סומכת עלייך.

קטי קטרין שטרית: אבל אם אתה - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: קטי, לא קיבלת רשות דיבור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אין הערה – יש רשות דיבור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד היועץ, נפגשתי באופן אישי עם חבר הכנסת חיים כץ, שמעתי אותו.

אוסאמה סעדי: קיבלנו את החומר ואת כתב האישום.

אוסאמה סעדי: באמת, איך שהתחילה החקירה, אני חושב שהחקירה הייתה מוצדקת, הייתה במקום.

אוסאמה סעדי: היו חשדות כבדים מאוד, חמורים מאוד, נגד חיים כץ.

אוסאמה סעדי: חלקם מפורטים בכתב האישום כנסיבות אחרי שירדו מכתב האישום כעילות שמקימות עבירה.

אוסאמה סעדי: כל העניין של רשות ניירות ערך, שהוא משתמש במידע פנים, כל העניין של העסקות המתואמות.

אוסאמה סעדי: היום כבר ידוע, ואמרת את זה בהגינות, שאתה הגעת למסקנה אחרי השימוע שאתה מוריד את כל העבירות האלה.

אוסאמה סעדי: לכן היום אנחנו יודעים שאין שום עבירה, לא רק עבירה של שוחד, אלא גם על חוק רשות ניירות ערך, לא שימוש במידע פנים, לא עסקות מתואמות.

אוסאמה סעדי: העניין השני, אחרי שהגעת למסקנה הזאת, נשאר העניין של קידום החוק, של תיקון 44.

אוסאמה סעדי: אתה הנחת שהחוק הזה הוא באמת לטובת הציבור וגם אני מניח כך.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין בניירות ערך, אני לא משקיע ולא סוחר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא עושה סדרי נשייה.

אוסאמה סעדי: כן, אני יודע.

אוסאמה סעדי: אני אומר שאם החוק הזה לא היה חוק טוב, אז הוא לא היה - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: בהשקפה של הכנסת, הוא היה לטובת הציבור.

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: אבל הוא לא היה ממשיך להתקיים בספר החוקים עד היום, כי אז משרד המשפטים – שרת המשפטים הקודמת נמצאת כאן – והמדינה היו מזדעקים ואומרים: תשמעו, יש איזה חוק לא טוב שנעשה במחטף ואנו רוצים לתקן את זה.

אוסאמה סעדי: אבל זה ממשיך וכנראה שזה באמת חוק טוב, תיקון טוב.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לשאול, כבוד היועץ, ברגע שכל הדברים החמורים האלה ירדו ונשאר – כך אני מבין ואתה אישרת את זה – העניין הזה של ניגוד עניינים שהוא לא אמר ולא גילה בוועדה שיש לו אינטרס אישי.

אוסאמה סעדי: אתה אמרת שזה עשוי היה להביא לו רווחים וגם לבן ארי, לקדם את המטרות האישיות, זה גם כתוב בעמדה שקיבלנו ממך אתמול.

אוסאמה סעדי: החקירה הזו הייתה כמה שנים אחרי תיקון החוק.

אוסאמה סעדי: האם בחקירה עלה הדבר הזה וראיתם אם בן ארי הרוויח כסף מהתיקון הזה?

אוסאמה סעדי: האם חיים כץ הרוויח כסף בפועל?

אוסאמה סעדי: לא עשוי להרוויח.

אוסאמה סעדי: אם החקירה הייתה ב-2011 ו-2012 ולא היה זמן לבדוק, אז יכולת להשתמש במונח "עשוי להרוויח".

אוסאמה סעדי: אבל החקירה הייתה אחרי 7-6 שנים.

אוסאמה סעדי: האם באמת הם הפיקו רווחים?

אוסאמה סעדי: אם הם לא הפיקו רווחים, אז נשאר העניין הזה של ניגוד עניינים שהוא לא גילה?

אוסאמה סעדי: את זה אמרתי לחיים כץ שהוא היה צריך להגיד: ואללה, בעניין הזה, בעניין הזה בן ארי הוא חבר שלי.

אוסאמה סעדי: למרות שהיועץ המשפטי לוועדה – אני משאיר את זה כי הפרוטוקול אצל חברי עופר כסיף – אמר שאפילו לא היה צריך להגיד את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה נכנס עכשיו לעובדות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נפריד רגע.

אוסאמה סעדי: שאלה אחרונה, אדוני היועץ: למה כאשר מדובר בעבירה של הפרת אמונים, שאנחנו יודעים שהיא עבירת סל ויש את כל הביקורת הזו עליה, למה בכל זאת כאשר מדובר בעבירה שהעונש המרבי עליה הוא 3 שנים, הוגש כתב אישום לבית משפט מחוזי בתל אביב או בירושלים, לא משנה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לחלק האחרון אני מבקש שלא יענה כי זה לא קשור.

יוליה מלינובסקי: זה כן קשור.

יוליה מלינובסקי: אנחנו לא מצליחים להבין את ההיגיון.

יוליה מלינובסקי: יש יותר מדי סתירות, אדוני - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: את תוכלי לשאול.

אברהם (אבי) ניסנקורן: את רשומה.

אביחי מנדלבליט: אני לא יודע מה הייתה השאלה.

אביחי מנדלבליט: יש דעה מסוימת לגבי שיקול הדעת - - -

אחמד טיבי: אוסאמה, תענה לו.

אביחי מנדלבליט: אין לי כל כך מה לענות, בכל הכבוד.

אביחי מנדלבליט: פשוט יש פיתוח מסוים של הדברים.

אביחי מנדלבליט: אמרתי את הדברים, כתב האישום מדבר בעד עצמו.

אביחי מנדלבליט: יש מחלוקת אם צריך להגיש כתב אישום על שיקול הדעת שלי.

אביחי מנדלבליט: זה בסדר, זה לגיטימי – שבית משפט יזכה.

אביחי מנדלבליט: מה הקשר בין זה לבין עילות החסינו, אני לא מצליח להבין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה.

ניר ברקת: אני רוצה את ההתייחסות של היועץ.

ניר ברקת: יש כאן ציר אחד שהוא הציר המשפטי, ויש את הציר השני שהוא הציר הציבורי.

ניר ברקת: בהסתכלות שלנו כאנשי ציבור, כנבחרים שמנסים להעביר חוקים, הרי אין חוק אחד שאין בו מרוויחים ומפסידים.

ניר ברקת: כל שינוי שאנחנו עושים, יש בו בהגדרה כאלה שמרווחים ויכול להיות גם כאלה שמפסידים מהחוק הזה.

ניר ברקת: כשבא חבר כנסת ומחוקק חוק שהוא טוב עם הציבור – זה המבחן המרכזי:

ניר ברקת: האם הוא טוב עם הציבור – האם עד עכשיו, כשאנחנו יודעים את כל מה שאנחנו יודעים היום, האם אנחנו רוצים לעשות שינוי בחוק.

ניר ברקת: כי אם, על פניו, אף אחד לא רוצה לעשות שינוי בחוק שחוקק, הוא כנראה – למרות שאנחנו יודעים היום, לכאורה, את הטענות שאתה טוען – שהחוק הזה הוא טוב לציבור.

ניר ברקת: ברגע שחבר כנסת לא מערב את ענייניו האישיים, כי אם היה מערב את ענייניו האישיים, אז עכשיו כשאנחנו יודעים את התוצאה, היינו רוצים לשנות את החוק כי אולי הוא גנב מהציבור או עשה דבר לא נכון.

ניר ברקת: אולי בגלל הדברים שהוא ידע אז ולא סיפר לציבור, הייתה הטייה בחוק - - -

צבי האוזר: לכן יש פה עניין אישי ולא ניגוד עניינים.

ניר ברקת: אבל אם הדבר עבר את המבחן הציבורי המרכזי, הרי בשביל זה באים חברי כנסת ונבחרי ציבור: אנחנו רוצים לעשות טוב לציבור.

ניר ברקת: עכשיו אתה מציע ציר משפטי שעל פניו, אם אני מבין נכון, זה בדיוק העניין שבגינו יש חסינות לחברי כנסת.

ניר ברקת: חסינות מהותית.

ניר ברקת: אני רוצה להתייחס גם לנושא של יידע.

ניר ברקת: אני זוכר כראש עיר וכחבר מועצה – אני רואה אותו דבר בכנסת – שבניגוד עניינים, רק מי שמבין אסר לו להתערב.

ניר ברקת: הטענה שאנשים מבינים ורוצים דווקא להיכנס לתחומים שהם מבינים בהם והם מציעים חוק טוב וככל שאדם מבין יותר בעניין, הוא לכאורה ביותר ניגוד עניינים.

ניר ברקת: בעירייה, מי שמתעסק בחינוך, לא יכול להיות משפיע בחינוך; מי שעוסק בבנייה, לא יכול לעסוק בבנייה.

ניר ברקת: אנחנו רוצים לעודד אנשים שמכירים את התחומים שהם עוסקים בהם.

ניר ברקת: בקונטקסט הזה, אם חבר הכנסת מבין בתחום והביא מומחים בתחום כי הוא מכיר אותם היטב ורצה לעשות טוב לציבור, אז אני מבין שאנחנו צריכים להרחיק את הנושא ממי שמבין עניין.

ניר ברקת: זה נראה לי משהו הזוי.

ניר ברקת: אני רוצה את ההתייחסות שלך כי מבחינתי, אדם שהעביר חוק נפלא ומצוין שעושה טוב עם הציבור ושירת את הציבור כראוי, מבחינתי זה גובר על ציר של תקלה משפטית כזו או אחרת כי בדיוק בשביל ז\ה יש חסינות מהותית.

אביחי מנדלבליט: טוב.

אביחי מנדלבליט: אני חושב שיש פה חוסר הבנה של הדין.

אביחי מנדלבליט: זאת לא הנקודה.

אביחי מנדלבליט: כמו שגם אמרתי, אני מוכן לצאת מנקודת הנחה שהחוק מטיב לציבור.

אביחי מנדלבליט: מההכרות של חבר הכנסת כץ, הוא לא היה מעביר חוק שיפגע בציבור.

אביחי מנדלבליט: יכו להיות שהחוק נפלא, אבל זו לא השאלה בכלל.

אביחי מנדלבליט: התייחסתי לזה בדברים שלי.

אביחי מנדלבליט: לא על זה כתב האישום.

ניר ברקת: למה זאת לא השאלה?

אביחי מנדלבליט: אסור לעסוק בדברים – עזוב עכשיו את השאלה אם פלילי או לא פלילי – אסור לעסוק בדברים שיש לך בהם ניגוד עניינים אלא אם כן אתה מגלה את זה ומקבל דרך לפתור אותם.

אביחי מנדלבליט: למשל, זה כל נושא הסדר ניגוד העניינים.

אביחי מנדלבליט: אתה חייב ליזום גילוי אם יש לך חברות, אם יש לך אינטרסים.

אביחי מנדלבליט: למה? - - - לא דיברתי על חברי הכנסת, אני מדבר על תפקידים אחרים.

אביחי מנדלבליט: רוצים לרפא את הבעיה הזאת.

אביחי מנדלבליט: זה קשור לשאלה השנייה – בגלל שיש לך יתרון יחסי בתחום מסוים, אז תגיד את הבעיה שלך ויחפשו פתרונות.

אביחי מנדלבליט: אולי ימצאו את הפתרונות.

אביחי מנדלבליט: כשאתה מסתיר את הדברים האלה, זה לא בסדר.

אביחי מנדלבליט: אסור להסתיר את זה.

אביחי מנדלבליט: זה פוגע באמון הציבור.

אביחי מנדלבליט: זה יוצר תחושה שהדברים האלה לא נעשו סתם.

אביחי מנדלבליט: יכול להיות שהתשובה הייתה שאתה לא יכול לקדם את זה ואז זה יעבור למישהו אחר שיקדם את זה.

ניר ברקת: אין משקל לשאלה אם זה טוב או לא טוב?

אביחי מנדלבליט: יש משקל.

אביחי מנדלבליט: יש משקל לשלבים אחרים שאני לא יודע אם נגיע אליהם.

צבי האוזר: יש משקל כי יש התייחסות מפורשת לנושא הזה בכללי האתיקה של חברי הכנסת.

אביחי מנדלבליט: אבל כללי האתיקה אינם חזות הכול.

צבי האוזר: הם לא חזות הכול, אבל הם מהות - - - בבית הזה.

אביחי מנדלבליט: הם רלוונטיים בכל מקרה.

אביחי מנדלבליט: אבל גם פה כדאי תקראו את הפסיקה של בית המשפט העליון ותבינו שזו לא חזות הכול.

אביחי מנדלבליט: על פי כתב האישום יש פה ניגוד עניינים ברמה הכי חמורה שיכולה להיות ומסתירים את זה ואז מקדמים חוק שיש בו אינטרסים שונים – הוגם טוב לציבור, אני לא אומר שלא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש לנו עוד שבעה חברי כנסת שביקשו לשאול שאלות הבהרה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נסיים לשמוע את שאלות ההבהרה ואת התשובות ואז נצא להפסקה שאחריה נתחיל עם הטענות של באת כוחו של חבר הכנסת חיים כץ.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נסיים לא יאוחר משעה ארבע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היא תמשיך ביום שלישי.

רויטל סויד: אמרנו עד שעה שלוש.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרנו בין שלוש לארבע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרתי עד ארבע מקסימום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חבר הכנסת עופר כסיף, בבקשה.

עופר כסיף: אדוני היועץ, מכובדיי, אני רוצה ברשותכם להעלות שאלה שמבוססת על פרוטוקול של חקירה שנעשתה ברשות לניירות ערך עם עורכת הדין נועה בן שבת, שהיא היועצת המשפטית של ועדת העבודה והרווחה.

עופר כסיף: אני מדגיש שמדובר בייעוץ משפטי שעל בסיסו יושב-ראש הוועדה, מן הסתם, גם פועל.

עופר כסיף: שואלים אותה כך: בואי נדבר על החובות החלים על חבר כנסת בעיסוק בחקיקה הנוגעת אליו באופן אישי.

עופר כסיף: היא שואלת: האם ניתן לחבר כנסת לזמן כל אדם שיחפוץ במקרים בהם דנים בהצעת לוק שלו.

עופר כסיף: עונה היועצת המשפטית: כן, אין מניעה.

עופר כסיף: האם ישנם כללים לאופי הקשר בין המומחה שמזומן על ידי חבר הכנסת לבין חבר הכנסת?

עופר כסיף: לא מכירה כללים כאלה.

עופר כסיף: האם יכולים להיות, חבר הכנסת והמומחה אותו הוא מזמן, בעלי קשרים עסקיים?

עופר כסיף: עונה היועצת המשפטית: אני לא חושבת שיש בעיה עם זה.

עופר כסיף: עוד שאלה: חבר הכנסת והמומחה, האם הם יכולים להיות בעלי קשרים חבריים?

עופר כסיף: עונה היועצת: למיטב ידיעתי, כן.

עופר כסיף: האם יכול להיות קשר כספי בין המומחה לחבר הכנסת?

עופר כסיף: עונה היועצת המשפטית: אני לא מכירה שום הגבלה על טיב הקשר בין חבר הכנסת לאדם שמוזמן על ידו לוועדה.

עופר כסיף: עוד שאלה: מהי מידת החובה שחלה על חבר כנסת שזימן את המומחה להציף את מהות הקשר שלו עם המומחה שזימן בפני חברי הוועדה והנוכחים בדיון?

עופר כסיף: עונה היועצת המשפטית: אני לא יודעת אם יש לו חובה חוקית, אני חושבת שמדובר בעניין אתי מוסרי ולא בחובה משפטית.

עופר כסיף: אלה ציטוטים של ייעוץ משפטי שקיבל יושב-ראש הוועדה ולמעשה נותן פה הסבר מדוע, לכאורה, אין פה שום עבירה פלילית או ניגוד עניינים כפי שהוגדרו קודם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה השאלה?

קארין אלהרר: הכיצד, הכיצד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הבנתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת שאלה שנוגעת לכתב האישום - - -

אביחי מנדלבליט: יש ראיות לכאורה להגשת כתב אישום, יש סיכוי סביר להרשעה.

אביחי מנדלבליט: זאת התשובה.

אביחי מנדלבליט: גם לא הקראת את כל הקטעים, למשל, את הקטעים בהם היא אומרת שבענייני אתיקה צריך לפנות למישהו אחר כמו איל ינון או ארבל אסטרחן והיא לא מבינה באתיקה.

אביחי מנדלבליט: לא הבאת חוות דעת אחרות שישנן בתיק.

אביחי מנדלבליט: בלי קשר לזה, מי שמחליט בעניין זה הוא היועץ המשפטי לממשלה.

אביחי מנדלבליט: הוא קיבל ייעוץ משפטי כי הוא לא שאל.

אביחי מנדלבליט: זה בדיעבד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חבר הכנסת מיקי.

מכלוף מיקי זוהר: מחר בבוקר, חברים, אנחנו נקדם חוק שיהיה לטובת הציבור פר אקסלנס ובמקרה אחד מהחברים הכי טובים שלכם, נניח, הבן שלו יהיה חולה צליאק ואתם תרצו לקדם חוק בעניין צליאק.

מכלוף מיקי זוהר: אתם יוצאים איתו לחו"ל 3 פעמים בשנה, אתם יושבים איתו בארוחות ערב.

מכלוף מיקי זוהר: לא טרחתם להגיד את זה ליועץ המשפטי של הכנסת או של הוועדה – אתם חשופים לכתב אישום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש שאלה, מיקי?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה שואל שאלה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: תשאל שאלה.

מכלוף מיקי זוהר: מה מפריע לך?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו בשאלות ליועץ המשפטי.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שזה יהיה אתה מחר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסדר, אבל אנחנו בשאלות ליועץ המשפטי.

מכלוף מיקי זוהר: צריך לקחת בחשבון בפני מה אנחנו עומדים.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שמטריד אותי בעיקר היום.

מכלוף מיקי זוהר: החוק שקידם חיים כץ נגע בהמון אנשים, בסופו של דבר, והטיב עמם.

מכלוף מיקי זוהר: אחד מהם, כנראה, זה אותו בן ארי שמוזכר בכתב האישום.

מכלוף מיקי זוהר: נשאלת השאלה: במה חטא חיים כץ.

מכלוף מיקי זוהר: זו השאלה שנשאלת פה ולכן אנחנו גם רוצים להחליט היום בדיון אם היה פה חטא גדול, כפי שטוען היועץ המשפטי לממשלה, שמצריך את הגשת כתב האישום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא בדיון על כתב האישום

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך למה את טועה במה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש, ויוצא לנו הרבה פעמים לחלוק זה על זה בשבועות ואולי בחודשים האחרונים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שמעתי אותך אומר שגם אם ישלחו משטרה לכנסת ישראל, לא צריך לתת להיכנס.

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז ברור שאנחנו חלוקים.

מכלוף מיקי זוהר: קודם כל, אמרתי - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי שאמר דבר כזה, אני חלוק איתו 180 מעלות בהבנת הנושא המשפטי.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתה רוצה לחדד, לפחות תדייק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שמעתי שאתה אמרת שכנסת ישראל היא ריבון ולא צריכה להקשיב לבג"ץ.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שמעתי אותך אומר את הדברים האלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הדברים האלה חמורים מאוד, אני חייב להגיד.

מכלוף מיקי זוהר: בעיניי הם נכונים.

מכלוף מיקי זוהר: אני חושב שהכנסת היא ריבונית - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שאתה עברת גבולות באיך שאתה מציג את הדברים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה אומר שאנחנו חלוקים – בוודאי שאנחנו חלוקים בהרבה דברים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא קשור, דרך אגב, לדיון החסינות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דיון החסינות צריך להתייחס לנושא החסינות.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה שניכנס לקרקס הפוליטי שעשית מהכנסת עכשיו?

מכלוף מיקי זוהר: אל תיקח אותי לשם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוי, באמת.

מכלוף מיקי זוהר: עשית מהכנסת קרקס פוליטי.

מכלוף מיקי זוהר: זה יירשם על שמך לנצח.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא הייתי רוצה להיות במעמד שלך.

מכלוף מיקי זוהר: למה?

מכלוף מיקי זוהר: בשביל לרצות את הקוקפיט בשנאה - - - אז עזוב, אל תיכנס לשם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוי, באמת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: טוב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: בוא נדבר עכשיו לעניין.

מכלוף מיקי זוהר: אתם באים אליי ואומרים לי שמה שקבע היועץ המשפטי בכתב האישום הוא בבחינת כזה ראה וקדש.

מכלוף מיקי זוהר: אז אני אומר לך, אדוני היועץ המשפטי לממשלה, מה שכתבת בכתב האישום זוהי עמדתך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בשביל זה יש שופטים.

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שחלק מהעובדות שציינת בכתב האישום הן אפילו נכונות.

מכלוף מיקי זוהר: אבל דבר אחד מרכזי לא הייתה לך סמכות לשקול, ואני אגיד לך מהו.

מכלוף מיקי זוהר: לא הייתה לך את הסמכות לשקול, בסופו של יום, בעניין החסינות, האם יש לחבר הכנסת חיים כץ חסינות מהותית או לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן אנחנו פה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מדגיש: מהותית.

מכלוף מיקי זוהר: לא אמרתי דיונית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בסדר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה אחד מהדברים שצריך להכריע בהם.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו דנים בעניין שהוא שונה לחלוטין, לצערי הרב.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו מדברים בעניין דיוני.

מכלוף מיקי זוהר: אבל בחסינות המהותית לא הייתה לו סמכות לשקול.

קריאה: למה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי מיקי החליט ככה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי מיקי החליט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש לו פרשנות משפטית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל בסוף צריך לקחת בחשבון שיש יועץ משפטי לוועדה ויש יועץ משפטי לממשלה ואנחנו כולנו צריכים לכבד את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו בדיוני חסינות – אנחנו יכולים להחליט אחר כך שיש חסינות ויכולים להחליט שאין חסינות, אנחנו לא יכולים לשים את עצמנו בנעלי היועץ המשפטי לממשלה אם להגיש כתב אישון או לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא תפקידנו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כל מי שפה הולך וטוען – הרי יש פה איזשהו קו שנמשך – האם יש מקום להגיש כתב אישום או לא, זה לא תפקידנו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בשביל זה יש יועץ משפטי לממשלה וצריך לכבד את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: האם יש מקום לקבל החלטה על חסינות או לא?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחרי ששומעים שאת הדיונים בעילות החסינות, תפקידנו לקבל החלטה אם כן או לא.

תמר זנדברג: צודק במאה אחוז.

תמר זנדברג: לכן אנחנו שואלים - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אסור להתבלבל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: את הבלבול הזה אסור - - - אני אומר שאוי ואבוי ליום שבו חבר כנסת יחליט שהוא בתפקיד היועץ המשפטי לממשלה או היועץ המשפטי לכנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוי ואבוי ליום הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ואי ואבוי ליום שבו אנחנו נחליט אם להגיש כתבי אישום או לו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוי ואבוי ליום הזה.

קטי קטרין שטרית: אבל למה אתה לוקח את זה לשם?

קטי קטרין שטרית: אתה לוקח את זה למקום לא נכון.

קטי קטרין שטרית: יש לך פה שולחן שלם של חברי כנסת שהם חרדים, הם לא יודעים מה הולך להיות איתם.

קטי קטרין שטרית: למה אתה לוקח את זה?

קטי קטרין שטרית: אף אחד מאיתנו לא עובד כדי להיות יועץ משפטי - - - אתה כל הזמן מנסה לקחת את זה לשם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן אני אומר – אני לא לוקח את זה לשום מקום.

קטי קטרין שטרית: אתה עושה את זה.

קטי קטרין שטרית: אתה עושה את זה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו לא נגדך, היועץ המשפטי לממשלה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו רוצים לדעת את המקום שלנו.

קטי קטרין שטרית: אתה רואה את זה, זה חוצה גם קואליציה וגם אופוזיציה.

קטי קטרין שטרית: זה נוגע לכולם.

קטי קטרין שטרית: אתה נואם בלי סוף, אתה מנסה להציג אותנו כמתנגדים ליועץ המשפטי, כמתנגדים לבית המשפט, כמתנגדים לכולם – למה?

קטי קטרין שטרית: אנחנו לא שם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קטי, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

קטי קטרין שטרית: - - - אמרה דברים חשובים וגם רויטל אמרה דברים חשובים.

קטי קטרין שטרית: כולנו אומרים דברים חשובים.

קטי קטרין שטרית: אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבין שזה במקום בקשת הדיון שלך.

קטי קטרין שטרית: לא.

קטי קטרין שטרית: אתה לא תעשה את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז בבקשה לא להפריע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, כבר אני אתן לך להשלים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה לשרטט את מסגרת הדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש שאלה וזו אחת הטענות שתטען, לגבי התקיימות הנושא של חסינות מהותית - - - זו דיונית-מהותית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל יש פה שאלה שנצטרך להכריע בה וצריך להבדיל: כל השאלות של למה הוגש כתב אישום כשהיועץ המשפטי החליט שיש מקום, זה בפני עצמו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחר כך, לגבי החסינות המהותית-דיונית, יתקיים דיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה, מיקי.

מכלוף מיקי זוהר: אני לא יכול שלא הגיב לדברים שאמרת, אדוני היושב-ראש, אני מקווה שתוכל לסבול בסבלנות את מה שיש לי לומר על דבריך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש לך שלוש דקות.

מכלוף מיקי זוהר: אין בעיה.

מכלוף מיקי זוהר: אני יודע שביקורת לא כל כך אוהבים לקבל - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, תזכור איך אתה ניהלת את הישיבות האלה ותעשה הבדל בין זה לבין איך שאני מנהל את הישיבות האלה.

מכלוף מיקי זוהר: אני רק מאחל לך דבר אחד: שאני לא אחזור לכיסא שלך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תחזור.

מכלוף מיקי זוהר: כי אם אני אחזור לכיסא שלך, אני אתנהג בדיוק כמוך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: תזכור את מה שאמרתי.

רויטל סויד: די, די.

רויטל סויד: מספיק.

רויטל סויד: תכבדו את הוועדה הזאת ואת העובדה שיושב פה חבר כנסת שאתם דנים עליו.

מכלוף מיקי זוהר: אתה עוד תתגעגע - - - אבל זה בסדר - - - אנחנו יודעים שהכנסת היא גם עולם יחסית עגול.

מכלוף מיקי זוהר: אתה לא יודע בכל מקום איפה אתה נמצא – פעם אתה מיעוט פעם אתה רוב.

מכלוף מיקי זוהר: אם אתה תחזור להיות המיעוט, אלה יהיו ימים קשים עבורך.

מכלוף מיקי זוהר: אבל בוא נקווה שהציבור יעשה את מה שאני מקווה שהוא יעשה.

מכלוף מיקי זוהר: נתקדם.

מכלוף מיקי זוהר: לגופם של דברים, כשאני אמרתי, ואני עדיין עומד ואומר את מה שאני מנסה לפחות להביע - -

אחמד טיבי: אגב, אתה ההוכחה לדברים שאמרת.

מכלוף מיקי זוהר: - - שברגע שהיועץ המשפטי לממשלה החליט, והוא אמר שהוא החליט, שאין כאן עילה לקבל את החסינות המהותית, כבר העניין הזה יש מבחינתי שבר גדול.

מכלוף מיקי זוהר: למה יש שבר גדול?

מכלוף מיקי זוהר: כי לעצמאות חברי הכנסת וכוחם להשפיע יש משמעות קריטית, בעיניי לפחות, לדמוקרטיה הישראלית, בשונה ממה שאתה חושב.

מכלוף מיקי זוהר: אתה רוצה לחיות בעולם דמוקרטי שהיועצים המשפטיים קובעים הכול.

מכלוף מיקי זוהר: אני רוצה לחיות בעולם דמוקרטי שנבחרי הציבור - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, תחדד את השאלה ליועץ המשפטי לממשלה.

אביחי מנדלבליט: חס ושלום, ממש לא רוצה את זה.

מכלוף מיקי זוהר: לא אמרתי אתה, אמרתי על אבי ניסנקורן.

מכלוף מיקי זוהר: לא אתה, חלילה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא גם מכניס דברים בפי.

מכלוף מיקי זוהר: אני ממש מבהיר את דברי: אני דווקא, תאמין או לא, בעניין שלך סבור כמעט לחלוטין שאתה - - -

תמר זנדברג: אתה רוצה לחיות בעולם של רוסיה – שראש הממשלה מחליט אם מישהו נאסר או משוחרר.

מכלוף מיקי זוהר: לא להפריע לי.

מכלוף מיקי זוהר: אני נותן עכשיו מחמאה לאביחי מנדלבליט, אז למה אתם מפריעים לי?

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיקי, יש לך עוד שתי דקות.

מכלוף מיקי זוהר: הוא דווקא יועץ משפטי שלא רוצה להכתיב שום דבר לנבחרי הציבור, הוא רק מסייע להם.

מכלוף מיקי זוהר: יש לי מחלוקת אתו בענייני תיקי ראש הממשלה, זה לא סוד, אבל בעבודתו השוטפת כיועץ משפטי לממשלה הוא עושה עבודה מצוינת.

מכלוף מיקי זוהר: אף פעם לא אמרתי אחרת.

תמר זנדברג: תרשמו את זה.

מכלוף מיקי זוהר: אתה, אבי ניסנקורן, חושב שהעולם שלנו צריך להתנהל בהתאם לאיך שהיועצים המשפטיים מחליטים ואני חושב שהוא צריך להתנהל בהתאם לאיך שנבחרי ציבור מחליטים.

מכלוף מיקי זוהר: תפקיד היועצים המשפטיים הוא להגן על נבחרי הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: כך אני רואה את הדברים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה זה קשור לחיים כץ?

מכלוף מיקי זוהר: אני אגיד לך במה זה קשור.

מכלוף מיקי זוהר: זה קשור לזה שאם היום - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מסיים לך את זכות הדיבור.

מכלוף מיקי זוהר: אתה יודע שדיברתי פחות מדקה וחצי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: סלח לי, אתה לא שואל שאלה את היועץ המשפטי לממשלה, אז בבקשה הלאה.

מכלוף מיקי זוהר: לא סיימתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: סיימת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קטי, בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: לא סיימתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה לא שואל שאלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש לך שאלה?

מכלוף מיקי זוהר: כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז תשאל אותה.

תמר זנדברג: דרך אגב, אתה גם לא עוזר לחיים כץ, אם זאת הכוונה שלך.

מיכאל ביטון: למה לעשות את זה פוליטי כשאפשר לעשות פה הליך הוגן על עניינו וגורלו של חיים כץ?

מיכאל ביטון: עזוב את הפוליטיקה עכשיו.

מיכאל ביטון: בואו נהיה עניינים.

מיכאל ביטון: נשמע את הכול וכל אחד יצביע בסוף.

מיכאל ביטון: עזבו את הפוליטיקה לרגע אחד.

מכלוף מיקי זוהר: בסדר גמור.

מכלוף מיקי זוהר: הטענה שלי היא שנבחרי הציבור לא יכולים להיות במצב בו הם חשופים מבוקר עד ערב בגין כל נושא שהם עוסקים בו ובכל דבר שהם עושים הם חייבים לרוץ ליועץ המשפטי של הכנסת לקבל ממנו אישור על קיום הדיון או קיום העניין.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה שלי היא אחת, וזו השאלה המרכזית ולשם אני חותר: אם אני כנבחר ציבור, או במקרה הזה חיים כץ, עושה את עבודתי בצורה תמימה לחלוטין, בתום לב מוחלט, אין לי שום מושג תוך כדי הדיון, לפני הדיון ואחרי הדיון, שהייתי במצב של ניגוד עניינים, וכנבחר ציבור אני רוצה לדעת כי כשאני פועל אני לא צריך להיות כל הזמן במצב שאני חשוף, אני רוצה ביטחון לפעול כנבחר ציבור, אם לא ידעתי, לא חשבתי – כי גם בכתב האישום שהוגש פה לפנינו אין שום יסוד נפשי מוכח שאומר שיש כאן עניין של ידיעה או החלטה ברורה לעשות משהו כדי לקבל בתמורה משהו.

מכלוף מיקי זוהר: אין כאן יסוד נפשי מוכח.

מכלוף מיקי זוהר: יש כאן הערכות של היועץ המשפטי לממשלה שיש ראיות לכאורה ליסוד נפשי מסוים שאולי יכול להיות, באמת בצורה מאוד מאוד קונספירטיבית.

מכלוף מיקי זוהר: לא משהו ממוקד, לא איזושהי שיחה מוקלטת בין אנשים, משהו שהוא מאוד קונספירטיבי על בסיס עובדות.

מכלוף מיקי זוהר: אתה אומר לי שבעצם על יסוד נפשי קונספירטיבי שאתה הצגת בכתב האישום קבעת שחיים כץ פעל בחוסר תום לב.

מכלוף מיקי זוהר: אם אני כנבחר ציבור פועל בתום לב ומקיים דיון – ויכול להיות שהייתי באיזשהו ניגוד עניינים, יכול להיות, זה יכול לקרות לכל אחד – האם זה לא מספיק כדי לומר: לא, את חבר הכנסת הזה, ברגע שאני יודע שהוא פעל בתום לב, או שהוא לא ידע שהוא נכנס לתוך אירוע, האם זה לא מספיק כדי להחליט שבמקרה הזה קיימת חסינות מהותית?

מכלוף מיקי זוהר: זו שאלה חשובה, אגב, לכל אחד מחברי הכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר עוד משפט אחרון לסיום.

מכלוף מיקי זוהר: אם נניח תימצא דוגמה בה חבר כנסת יפעל בניגוד עניינים וכיועץ משפטי לממשלה תצליח להוכיח בעובדות שלפניך או בחקירות שהתקיימו שהוא ידע שהוא בניגוד עניינים, שהוא ידע שהוא עושה טעויות בדרך, שהוא ידע שהוא פועל בצורה לא סבירה ולא תקינה, זה אולי סיפור אחר שאני יכול להקשיב לו.

מכלוף מיקי זוהר: אבל כשאתה יודע שבן אדם לא ידע ולא היה מודע לכל האירוע הזה, אבל בגלל הסיטואציה שנוצרה – מקרה הגלישה, כפי שציינה היועצת המשפטית של הוועדה, ארבל – זה בעיניי לבד מספיק כדי לקבל את החסינות המהותית.

מכלוף מיקי זוהר: זו השאלה: למה לא החלטת לשקול את השיקול הזה גם?

אביחי מנדלבליט: עזרת לי מאוד.

אביחי מנדלבליט: אני מסכים עם כל מילה שאמרת.

אביחי מנדלבליט: אני מחזיר לך גם מחמאה, אתה רואה?

אביחי מנדלבליט: עם כל מה שאמרת אני מסכים.

אביחי מנדלבליט: אם היה מצב שבו אין מודעות, אין מודעות לניגוד עניינים, זה בוודאי מצב שבו לא היה כתב אישום גם.

אביחי מנדלבליט: אבל כתב האישום אומר שאני סבור שיש ראיות לכאורה מספיקות כדי לבסס גם את היסוד הנפשי של העבירה.

אביחי מנדלבליט: לכן הוגש כתב האישום.

אביחי מנדלבליט: בכל הדוגמאות שהבאת קודם, על מצב שבו יש תום לב מוחלט, בוודאי שלא היינו מגיעים לדיון הזה.

אביחי מנדלבליט: זו לא שאלה של חסינות מהותית – אין עבירה בכלל.

אביחי מנדלבליט: אבל המצב פה הוא שונה.

אביחי מנדלבליט: לפי כתב האישום המצב פה - - -

מכלוף מיקי זוהר: עורכת הדין של חיים כץ תבהיר את עניין תום הלב.

אביחי מנדלבליט: זו כניסה לתוך הראיות של כתב האישום, בדיוק מה שאסור לעשות בוועדה הזאת.

אביחי מנדלבליט: הקביעה שלי היא שיש ראיות לכאורה לחוסר תום לב, שיש מודעות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קטי, בבקשה.

קטי קטרין שטרית: אף פעם לא חשבתי שיכול להיות שמערכת בחירות אחת, ועוד אחת, ועוד אחת, בעצם הצילו כמה מאתנו אולי מכתבי אישום עתידיים כי אין ועדות ואנחנו לא עוסקים בנושאים מהותיים.

קטי קטרין שטרית: המסקנה היא שמה שנכון לעשות היום – יכול להיות שבעוד שנה ושנתיים בעצם יהיה עבירה פלילית שעשינו מבלי לדעת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תמקדי את השאלה.

קטי קטרין שטרית: מה שאותי הטריד הן המילים שאמרת "האינטרס המיטיב".

קטי קטרין שטרית: אם היום האינטרס הוא באמת לשרת את הציבור – לדוגמה, אני פעלתי בנושא הילדים האלרגיים, אז אם בעתיד, חס וחלילה, מישהו שקרוב אלי יהיה אלרגי ואני פעלתי בנושא הזה - - -

ארבל אסטרחן: אין עם זה בעיה.

קטי קטרין שטרית: אבל זה האינטרס המיטיב.

קטי קטרין שטרית: כי מה שהיום הוא בעצם אינטרס ציבורי הופך במהלך השנים לאינטרס מיטיב.

קטי קטרין שטרית: זה דבר שהוא מסוכן.

קטי קטרין שטרית: גם רויטל ותמר ציינו את זה.

קטי קטרין שטרית: אנחנו באים באמת בתום לב לפניות, לבקשות, לנושאים שצריך להעלות אותם כי יש צורך אישי, ובמהלך השנים זה הופך להיות איזשהו אינטרס מיטיב.

קטי קטרין שטרית: זאת אומרת שאנחנו בעצם לא אמורים לעשות שום דבר.

קטי קטרין שטרית: כלום ושום דבר.

קטי קטרין שטרית: זו המסקנה שאני יוצאת מהדיון הזה.

אביחי מנדלבליט: אני לא יודע מאיפה מגיעים למסקנה הזו.

אביחי מנדלבליט: זה ממש לא נכון.

אביחי מנדלבליט: בדיוק הפוך.

קטי קטרין שטרית: כי, למשל, אתה ציינת שמגיעים אליך הרבה מאוד דברים - - -

אביחי מנדלבליט: לא הרבה מאוד.

קטי קטרין שטרית: מגיעים אליך.

קטי קטרין שטרית: אני בטוחה שחלקם הגדול הוא גם מתוך נקמנות - -

אביחי מנדלבליט: נכון.

קטי קטרין שטרית: - - כי אם יש פה אינטרס מיטיב עם א' אז זה אינטרס לא מיטיב עם ב' ואז אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שבאנו להיטיב עם הציבור והפכנו להיות כלי שרת בידי כל מיני נקמנים כאלה ואחרים שהמצב הזה לא מוצא חן בעיניהם והם מבלבלים את כל המערכת המשפטית.

קטי קטרין שטרית: אני באמת מבקשת ממך את ההתייחסות לכך שאנחנו כחברי כנסת, במיוחד החדשים - - -

אביחי מנדלבליט: כל המקרים שתיארתם, גם המקרה שהזכיר קודם חבר הכנסת זוהר לעניין חולי הצליאק וגם המקרים האלה, אלה לא מקרים שיעלה על הדעת בכלל לשקול להתחיל לחשוב להתערב בזה באיזשהו אופן, בטח לא פלילי.

ארבל אסטרחן: גם לא אתי.

ארבל אסטרחן: גם מבחינה אתית זו לא בעיה, הדוגמאות האלה.

אביחי מנדלבליט: שום דבר.

אביחי מנדלבליט: כל הדוגמאות האלה הן בסדר גמור.

אביחי מנדלבליט: אין שום בעיה.

אביחי מנדלבליט: האינטרס המיטיב שדיברתי עליו זה היה בזמן אמת.

אביחי מנדלבליט: בזמן אמת היה ברור שיש בידיעתו של חבר הכנסת כץ אינטרס לבן ארי לקדם את זה משיקולים כלכליים שלו.

אביחי מנדלבליט: בזמן אמת.

אביחי מנדלבליט: יכול להיות שבעתיד תצמח לו התועלת הפיזית בכך וכך רווחים שהוא ירוויח, אבל היה לו אינטרס כלכלי מזה והוא ידע את זה בזמן אמת.

אביחי מנדלבליט: זאת הטענה.

אביחי מנדלבליט: זו בדיוק הטענה – בזמן אמת, לא שאחרי זה צומח משהו.

אביחי מנדלבליט: גם כשיש דברים בזמן אמת, ברור שיש דברים שאתה פועל למען העיר שלך – דיברנו על הדוגמאות האלה – למען היישוב שלך, למען השכונה, למען המגזר החקלאי, למען כל דבר אחר - - -

מכלוף מיקי זוהר: תגישו גם נגדי, אני לא אופתע.

ארבל אסטרחן: שכונה זו בעיה.

ארבל אסטרחן: ועדת האתיקה - - -

אביחי מנדלבליט: שכנה זו בעיה, נכון.

אביחי מנדלבליט: יש רמות.

מכלוף מיקי זוהר: אני עדיין כופר, דרך אגב, בהחלטת ועדת האתיקה - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו זכות הדיבור למיכל שיר.

אביחי מנדלבליט: אני כופר בזה שיש בו איזו תחושה או טענות מהסוג הזה שכאילו אנחנו מחפשים לפגוע בחברי כנסת, בעבודה שלהם.

אביחי מנדלבליט: זה ממש לא המצב.

אביחי מנדלבליט: ברור לנו שיש להם מרחב הרבה יותר רחב מכול אחד אחר.

אביחי מנדלבליט: אני תומך בזה.

אביחי מנדלבליט: אני בעד זה.

אביחי מנדלבליט: אני לא נכנס למקומות האלה, לא מתכוון להיכנס למקומות האלה, אין סיבה להיכנס למקומות האלה.

אביחי מנדלבליט: יש מצב חריג במקרה הזה להבנתי ולכן קיבלתי את ההחלטה כפי שקיבלתי.

אביחי מנדלבליט: יש הרבה דוגמאות אחרות בעבודתכם מדי יום ואתם גם לא תפסיקו לעשות אותן ובצדק.

אביחי מנדלבליט: אני לא במקומות האלה.

אביחי מנדלבליט: מעבר לזה, כשמישהו מתלבט ומדובר במקרה מאוד בעייתי, רגיש או חריף אז בהחלט – קטונתי אבל אני מניח שדלתכם פתוחה לקבל שאלות.

ארבל אסטרחן: בוודאי.

ארבל אסטרחן: חברי הכנסת יודעים את זה ומתייעצים אתנו כל הזמן בענייני אתיקה ואנחנו עושים להם יום עיון בתחילת הקדנציה.

אביחי מנדלבליט: וזה, דרך אגב, מחסן.

אביחי מנדלבליט: זה מגן.

אביחי מנדלבליט: אם תהיה החלטה של היועץ המשפטי של הכנסת שיגיד דבר מסוים, זה מחסן, זה מגן.

אביחי מנדלבליט: ודאי שאז זו פעולה בתום לב מוחלט.

אביחי מנדלבליט: זו בדיוק הדוגמה של הגנה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מיכל.

מיכל שיר סגמן: עד כמה שלי ידוע, אין חוק שבעצם אומר לחבר כנסת לספר מאיפה הוא קיבל את הרעיון לאותה הצעת חוק שאותה הוא הגיש.

מיכל שיר סגמן: כלומר, אם אני היום מגישה הצעת חוק אף אחד לא יודע אם קיבלתי את זה מקרוב משפחה שלי במהלך קידוש, מרעיון בתקשורת, מקבוצת לובי אולי שהגיעה אלי למשרד, אף אחד לא יודע מאיפה קיבלתי את הרעיון.

מיכל שיר סגמן: זה לא מצוין בשום מקום בהצעת החוק.

מיכל שיר סגמן: כשקראתי את כתב האישום היה נראה לי כאילו נורא מנסים, באיזשהו קשר השערתי, להגיד שבמקרה הזה חיים כץ אולי קיבל את הרעיון ויש איזשהו קשר.

מיכל שיר סגמן: זה משהו, אגב, שבאופן כללי קשה מאוד להוכיח.

מיכל שיר סגמן: אם אני חברת כנסת ואני מתחילה לחוקק חוקים, בעיה מבחינתי שיתחילו לפקפק במקורות שאני חושבת מאיפה הרעיון הזה הגיע לי מלכתחילה.

מיכל שיר סגמן: מה גם, שבסופו של דבר אנחנו סומכים על הליכי החקיקה.

מיכל שיר סגמן: בסופו של דבר ,ועדת שרים מאשרת את הצעות החוק, אחר כך זה עובר קריאה ראשונה, קריאה שניה, מגיע לוועדה, יושבים בוועדות - - -

קרן ברק: יש עוד חברים בוועדה.

מיכל שיר סגמן: יש עוד חברים בוועדה.

מיכל שיר סגמן: יש כאן מנגנון מאוד-מאוד גדול ושלבי חקיקה מאוד רחבים.

מיכל שיר סגמן: ברגע שבאים ומפקפקים במניע הראשוני שלי מבלי שאני מחויבת לספר בכלל מאיפה הרעיון הזה, אם חלמתי עליו בלילה או שקראתי עליו בעיתון והחלטתי לחוקק חוק, פה יש באמת בעיה שאני, אגב, גם כמחוקקת חדשה, חייבת להודות שזה גורם לי לחשש מאוד גדול, כי אף אחד לא יודע אם אני לא יושבת עם קרוב משפחה שלי כל קידוש, כל שבת, והוא נותן לי עצות כי אני חושבת שהוא איש מאוד-מאוד חכם.

מיכל שיר סגמן: זאת בעצם השאלה.

מיכל שיר סגמן: זה מה שגורם לי לחשש.

אביחי מנדלבליט: אין שום בעיה.

מיכל שיר סגמן: אם היה חוק שאומר שאני חייבת לומר מאיפה הרעיון שלי לחקיקה – אני יכולה להבין.

מיכל שיר סגמן: אבל להתחיל אחר כך להעלות השערות?

אביחי מנדלבליט: זה לא התיק, זה לא כתב האישום.

מיכל שיר סגמן: כשאני קראתי את כתב האישום אני רק קראתי השערות.

אביחי מנדלבליט: שוב נכנסים לראיות, סבורים שניתחתי לא נכון את הראיות.

אביחי מנדלבליט: יכול להיות, שבית משפט יכריע בזה, שניתחתי לא נכון את הראיות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יוליה, בבקשה.

יוליה מלינובסקי: תודה.

יוליה מלינובסקי: אדוני היועץ המשפטי וארבל, יש לי כמה שאלות מהותיות.

יוליה מלינובסקי: קודם כל, את אמרת שהמבחן הוא האם חוק שחוקק פה מיטיב עם הקבוצה הגדולה, או המצומצמת, או איך זה משפיע.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לדעת איך התיקון הספציפי הזה – כי יש הרבה חקיקה בכנסת ואם לא היה את הסיפור הזה עכשיו, אם לא היה כתב אישום, לא היינו יודעים את התיקון הספציפי הזה, על איזו קבוצה הוא היטיב, קבוצה גדולה, קבוצה קטנה, מה ההשלכות של החוק הזה.

יוליה מלינובסקי: עכשיו, אדוני היועץ המשפטי, שאלה ספציפית אליך.

יוליה מלינובסקי: סביר להניח שאתה השתתפת לא פעם בדיוני הכנסת, נכון?

יוליה מלינובסקי: ישבת בוועדות?

אביחי מנדלבליט: מעט מאוד.

יוליה מלינובסקי: אתה, הצוות שלך או נציגי משרדי ממשלה אורחים קבועים בכל הוועדות.

יוליה מלינובסקי: צריך להבין איך זה נראה.

יוליה מלינובסקי: האולם מצולם, זה משודר וזה באונליין.

יוליה מלינובסקי: זו השקיפות של הכנסת.

יוליה מלינובסקי: כל מילה שנאמרת בדיון הוועדה – להבדיל מדיונים בלשכות שרים, במשרדי ממשלה ואף בלשכה שלך – מתועדת.

יוליה מלינובסקי: זה מאוד מאוד פתוח.

יוליה מלינובסקי: כל הצעת חוק שאנחנו מגישים עוברת קודם כל אישור של הלשכה המשפטית של הכנסת, בלי זה אי אפשר לזוז, ואחר כך את כל המדרגות.

יוליה מלינובסקי: זה מגיע לצוות הוועדה.

יוליה מלינובסקי: יושבת היועצת המשפטית של הוועדה, מנהל/ת ועדה ואי אפשר לזוז שם.

יוליה מלינובסקי: אם היועצת המשפטית של הוועדה אומרת לך: אדוני, את זה אתה לא יכול אז אתה לא יכול.

יוליה מלינובסקי: אפילו יו"ר הוועדה לא יכול אם זה בניגוד לעמדת היועץ המשפטי או לא בתמיכתו.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה לשאול אותך האם לקחתם בחשבון – אני לא נכנסת לתיק הזה אבל אני נכנסת למהות החסינות ומבחינתי זו מהות החסינות – שאנחנו נמצאים בהליכי חקיקה פה בכנסת ישראל ואנחנו חשופים, כפי שעכשיו זה בשידור, הכול נרשם בפרוטוקולים, כל מילה במקום ויש לוח נוכחים בדיון, האם התייחסתם לכך?

יוליה מלינובסקי: והאם זו לא סיבה לחסינות?

יוליה מלינובסקי: כי אני, כשאני מחוקקת חוקים – וחוקקתי לא מעט חוקים – רוצה להיות רגועה ולא לחשוש שמחר יבוא יועץ משפטי אחר, עם שיקול דעת יותר רחב משלך, ואני אמצא את עצמי בסיטואציה דומה כי זו מהות העבודה שלנו, זה התפקיד שלנו ואת זה צריך להבין.

יוליה מלינובסקי: גם לגבי נושא החסינות, מהותית ודיונית, שאלה הבהרה קצרה: אני רואה פה פגם מאוד רציני כי אם מחר הוועדה תחליט להעניק חסינות אנחנו נמצא את עצמנו בסיטואציה שבעוד חודש נחזור לאותו דבר.

יוליה מלינובסקי: זה לא תקין, זה לא בסדר, זה יצריך חשיבה מחדש איך אנחנו מטפלים בכל נושא החסינות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל זה מתייחס לעתיד.

יוליה מלינובסקי: אבל זה משהו אחר.

יוליה מלינובסקי: השאלה היא מאוד ספציפית: לאיזו קבוצה זה מתייחס?

יוליה מלינובסקי: ושאלה אליך: האם לקחתם בחשבון את מהות עבודת הכנסת, שזה מצולם ופומבי?

קרן ברק: מלא כתבים.

יוליה מלינובסקי: אי אפשר לקבל את ההחלטה הזו.

יוליה מלינובסקי: אני החלטתי כי יש - - -

אביחי מנדלבליט: התשובה היא: חד-משמעית כן.

אביחי מנדלבליט: קודם כל, גם לי יצא לשבת לא אחת בוועדות כנסת, בתפקידים הקודמים שלי גם, ושילבתי בקבלת ההחלטות, ואתם יודעים את זה – וזה חלק גדול, דרך אגב, מהיתרון של הכובע הכפול, מי שרוצה לבטל שיחשוב על זה – יועצים משפטיים, שני משנים שלי שיש להם ניסיון עשיר מאוד בוועדות הכנסת ובהליכי חקיקה ויועצים משפטיים נוספים מהמחלקות שלהם כדי לדבר בפירוש על הנושא וזה עלה בהרחבה רבה מאוד.

אביחי מנדלבליט: אנחנו מכירים טוב מאוד איך מתנהל הליך חקיקה וזה היה חלק מהדיונים גם שהיו אצלי.

אביחי מנדלבליט: אין כוונה ליצור פה הרתעה חלילה מהליך של חקיקה - - -

יואב קיש: אבל זה מה שאתה עושה.

קרן ברק: זו המשמעות אבל.

מכלוף מיקי זוהר: הלכה למעשה זה מה שאתה עושה.

אביחי מנדלבליט: אני שומע את מה שאתם אומרים.

אביחי מנדלבליט: אני אומר יותר מזה – והתייחסתי לזה – אסור ליצור עיר מקלט בכנסת במקרים חמורים מאוד של מרמה והפרת אמונים.

אביחי מנדלבליט: אתם לא רוצים.

אביחי מנדלבליט: זה אינטרס שלכם שזה לא יהיה.

אביחי מנדלבליט: אינטרס שלכם לא פחות משלי.

אביחי מנדלבליט: אם תהיה פה חסינות לעולם ועד, ואפשר לחשוב על מקרים אפילו עוד יותר קיצוניים, אני חושב שהתוצאה תהיה רעה מאוד.

אביחי מנדלבליט: זו לא עיר מקלט.

מכלוף מיקי זוהר: אין ספק בכלל.

קרן ברק: אנחנו לא רוצים עיר מקלט, אל תהפוך אותנו לזה.

אביחי מנדלבליט: לא הופך אתכם לשום דבר, חס וחלילה.

קרן ברק: זה מה שאתה מנסה אבל.

יואב קיש: אבל אתה פוגע בעבודת הכנסת, זו הבעיה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש, אתה לא צריך לענות לזה.

אביחי מנדלבליט: אני רוצה לשמור ולסייע לכנסת.

יוליה מלינובסקי: אנחנו כל הזמן חוזרים על אותו דבר - - -

אביחי מנדלבליט: אני שומע ואני עונה.

אביחי מנדלבליט: דווקא השאלה הזו נתנה לי הזדמנות להבהיר לכם שבכל הדיונים אצלי, וכולל בשימוע, היו בכוונה אנשים של הייעוץ המשפטי לממשלה ולא רק הפרקליטות הפלילית.

אביחי מנדלבליט: לא סתם זה היה כך.

יוליה מלינובסקי: אז זה נלקח בחשבון מבחינתך?

אביחי מנדלבליט: מאוד, כן.

יוליה מלינובסקי: לגבי הקבוצה, ארבל.

ארבל אסטרחן: השאלה הזאת לא נשאלה בזמן אמת אז אני לא יודעת היום להגיד מה בזמנו אמרה הצעת החוק ומה הייתה הקבוצה, אבל אני רוצה להגיב פה על איזושהי שאלה שחוזרת לכל האורך - - -

חיים כץ: יש אזרח אחד במדינה שהחוק לא משפיע עליו?

חיים כץ: אחד?

חיים כץ: אזרח אחד במדינה שהחוק לא משפיע עליו, אחד?

חיים כץ: שיענה לך היועץ אם הוא יודע.

חיים כץ: אחד במדינה שהחוק לא משפיע עליו.

יוליה מלינובסקי: חיים, אני לא צריכה את עזרתך.

יוליה מלינובסקי: אני שאלתי שאלה.

יוליה מלינובסקי: את אמרת: זה המבחן.

יוליה מלינובסקי: זה המבחן.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה תשובה פעם הבאה, בדיון הבא, אני רוצה תשובה מאנשי שוק ההון.

יוליה מלינובסקי: אם זה היטיב עם חיים כץ – אוי ואבוי לו; אם זה היטיב עם עוד עשרה – אוי ואבוי לו; אם זה היטיב עם מיליונים – זה סיפור אחר.

נוית נגב: לדעתי השאלה מופנית ליועץ.

ארבל אסטרחן: אני רוצה רגע להעיר גם לגבי מה שאמרת, לגבי מה שמיכל שיר אמרה קודם וחברי כנסת נוספים.

ארבל אסטרחן: יש נקודות פה, בכתב האישום, שחברי הכנסת צריכים להבין שכל נקודה בפני עצמה אולי לא בעייתית ולא מהווה איזושהי הפרת אמונים.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, נשאל פה:

ארבל אסטרחן: האם חבר כנסת חייב להגיד ממי הוא קיבל הצעת חוק?

ארבל אסטרחן: האם הוא יכול לקבל הצעת חוק מקרוב שלו?

ארבל אסטרחן: בוודאי שהתשובה היא כן.

ארבל אסטרחן: האם חבר כנסת יכול לקדם הצעת חוק בעניין סיוע לחולי צליאק כשלחברים קרובים שלו יש ילד עם צליאק או ילדים אלרגניים כמו שנאמר פה?

חיים כץ: התשובה היא כן?

חיים כץ: אמרת שהתשובה היא כן?

ארבל אסטרחן: התשובה היא שהוא לא חייב לדווח מי נתן לו הצעת חוק והוא בוודאי יכול לקדם הצעת חוק שעוזרת לאנשים עם צליאק כשלחברים קרובים שלו יש ילד עם צליאק.

ארבל אסטרחן: זה דברים שאנחנו גם מבהירים לחברי כנסת בתחילת כהונתם.

ארבל אסטרחן: יש החלטות רבות של ועדת האתיקה בעניינים האלה איפה עובר הגבול.

מיכל שיר סגמן: אגב, גם מבלי שהוא יודע אם הצד השני מרוויח או לא - - -

ארבל אסטרחן: אבל הרבה פעמים גם יכול איש עסקים שיש לו אינטרס לפנות לחבר כנסת ולשכנע אותו לקידום הצעת חוק.

צבי האוזר: לנושים - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: צביקה, ביקשת שנסיים בשעה סבירה לארוחת צהריים אז תן לענות.

ארבל אסטרחן: אבל אני חושבת שהעניין פה ספציפית הוא לא - - -

נוית נגב: סליחה, יש עניין של שיקול דעת של היועץ - - -

ארבל אסטרחן: יש פה רכיבים שונים וצריך בכל מקרה להסתכל על המכלול.

יוליה מלינובסקי: אני רוצה תשובה לשאלה שלי בישיבה הבאה.

ארבל אסטרחן: אנחנו לא נשאלנו בזמן אמת:

ארבל אסטרחן: הנה הצעת חוק - - -

קרן ברק: ארבל, למה אתם לא קוראים ליועצת המשפטית, לנעה בן שבת?

קרן ברק: למה היא לא יושבת פה?

חיים כץ: ארבל, אבל את לא נשאלת בכלל.

חיים כץ: נשאל היועץ המשפטי ואת - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: שניה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עם כל הכבוד.

קרן ברק: למה היא לא יושבת פה?

קרן ברק: למה נעה בן שבת, שהייתה היועצת המשפטית בדיונים האלה, לא יושבת פה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: טוב.

קרן ברק: למה "טוב"?

קרן ברק: אני שואלת.

קרן ברק: היא הייתה היועצת המשפטית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא בניהול התיק הפלילי.

קרן ברק: ארבל, למה לא?

ארבל אסטרחן: כי לא מתנהל פה הליך משפטי.

ארבל אסטרחן: אנחנו לא חוקרים פה עדים שיחקרו בבית המשפט.

קרן ברק: אבל היא הייתה, מה זאת אומרת?

קרן ברק: היא תגיד מה התפקיד שלה בסיפור הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שאלה הבאה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אופיר סופר, בבקשה.

ארבל אסטרחן: ואגב, גם נעה לא נשאלה בזמן אמת.

קרן ברק: שהיא תגיד לנו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אנחנו לא בניהול התיק הפלילי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אופיר, בבקשה.

אופיר סופר: אני מנסה קצת לתהות לגבי המושג גלישה.

אופיר סופר: אני אגיד שבאופן טבעי הייתי אומר שאין דבר כזה גלישה, איך אתה שולף מסמך כל כך חשוב מעל דוכן, אבל הואיל והחליטו שיש כזה מושג גלישה אז כנראה שעומד מאחוריו רציונל.

אופיר סופר: אני עומד כאן בתור חבר כנסת חדש ורואה את המבוכה של חברי הכנסת, עצם הדיון הזה שהוא כולו מלא בניגוד עניינים – הרי אני לא צריך להסביר פה את כל הקשרים הפוליטיים והמורכבים, המציאות הפוליטית שחבר כנסת כנראה חי בה.

אופיר סופר: אני צריך להגיד שהרמתי כמה טלפונים ושוחחתי עם כמה חברי כנסת ותיקים, אמרו לי: תשמע, זו מציאות מורכבת מאוד.

אופיר סופר: כל תהליך החקיקה קצת הזכיר לי משמעות של הוראות פתיחה באש במצבי לחץ בקרב.

אופיר סופר: אם אנחנו רוצים שמחוקקים יחוקקו כמו שצריך, אני מבקש שתגדיר את המושג של הגלישה.

אופיר סופר: האם הוא מתייחס רק לספונטניות, לחמש שניות, או שהוא מתייחס גם כן למורכבות, לטמפרמנט?

אופיר סופר: למה?

אופיר סופר: הייתה פסיקה לגבי גלישה, תסביר מה גבולות הגזרה, לאורך, לרוחב, למצב הנפשי, לכל האינטרס.

חיים כץ: למה את עונה ארבל?

קרן ברק: לא ארבל, השאלה היא לא לארבל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

חיים כץ: אבל הוא פונה אליו.

חיים כץ: זה דיון עלי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אתה לא מנהל את הדיון, עם כל הכבוד.

חיים כץ: אבל זה החיים שלי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה החיים שלך אבל אתה לא מנהל את הדיון.

חיים כץ: אני לא מנהל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז די.

חיים כץ: תנהל אותו בהגינות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אוי, באמת.

חיים כץ: לא, לא באמת.

חיים כץ: ככה אני מרגיש.

חיים כץ: תן לו לענות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש עוד פעם - - -

חיים כץ: כי ארבל בקיאה, הוא לא בקיא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים, תצא לחמש דקות, בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: א', אני מוחה על הדברים שנאמרו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שאני מנהל את זה בהגינות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דרך אגב, גם אין לי דעה מוקדמת בתיק הזה.

מכלוף מיקי זוהר: יש לך נפילות פה ושם.

קרן ברק: לא יאומן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אין לי שום נפילות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בשביל להגיד את זה אתה צריך להכיר אותי.

מכלוף מיקי זוהר: קצת, קצת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כנראה אתה לא מכיר אותי.

מכלוף מיקי זוהר: זה קורה אבל, אתה בן אדם.

קארין אלהרר: מיקי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: א', אין לי שום דעה מוקדמת בתיק הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חייב להגיד את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מקווה מאוד שכולם באו בשביל להקשיב ולקבל החלטה אחרי שהם הקשיבו ולא עם דעה מוקדמת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה התפקיד של כולנו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חייב להגיד את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אומר: אני לא אסבול אמירות – היועץ המשפטי לממשלה ממלא את תפקידו, היועצת המשפטית של הוועדה ממלאת את תפקידה – וניהול דיון: אתה תשיב או אתה תשיב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת החלטה שלהם, נקודה.

אביחי מנדלבליט: בכל הכבוד וחלילה לא להיעלב, אבל כמי שהיה פצ"ר אני לא חושב שאפשר להשוות בין קבלת החלטות תחת אש לעבודה של חברי כנסת.

אביחי מנדלבליט: שום דבר לא דומה לקבלת החלטה תחת אש.

אופיר סופר: אבל אתה מבין את מה שאני אומר?

אביחי מנדלבליט: אני מבין.

אופיר סופר: הרציונל הוא שמלאכת החקיקה היא חשובה.

אופיר סופר: רק אני אומר בתור מי שהיה מפקד, שוואלה יש פה מציאויות מורכבות מאוד.

אביחי מנדלבליט: מאה אחוז.

אביחי מנדלבליט: אמרתי והתכוונתי לזה, בכל הכבוד התכוונתי לזה, אני מכבד את זה שהיית מפקד.

אביחי מנדלבליט: קיבלתי החלטות בדיוק בדברים האלה, כולל מה שנקרא מקדם מבצעיות, אז אני חושב שזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

אביחי מנדלבליט: אתם לא במקום מבצעי.

אביחי מנדלבליט: אפשר לקחת אוויר, אפשר לקבל החלטות בשיקול דעת יותר.

אביחי מנדלבליט: זה לא סותר את כל מה שאמרתי קודם אבל זו הייתה הערה בסוגריים.

אביחי מנדלבליט: פשוט אני לא יכול כשמדברים על צה"ל – יש לי איזו שריטה – אני חייב להגיב.

אביחי מנדלבליט: לגוף הדברים – התייחסתי לזה קודם, אני חושב שגם ארבל התייחסה – יש פסיקה של בית המשפט העליון שמסבירה את כל מה שאמרנו קודם, שאין מקום לעבירות פליליות חלילה בעבודת הכנסת, וכולכם נמצאים במקום הזה, אני בטוח.

אביחי מנדלבליט: יכול להיות שאתם חולקים, יכול להיות שמתווכחים, אבל אין מקום לעניין הזה.

אביחי מנדלבליט: זה לא נושא הגלישה.

אביחי מנדלבליט: נושא הגלישה הוא בדיוק לעניין הזה הספונטניות.

אביחי מנדלבליט: שאתה עושה את תפקידך הפרלמנטרי, עולה לדוכן, מדבר, נמצא באיזה אירוע של הפגנה וכו', על זה הפסיקה.

אביחי מנדלבליט: אתה יכול לחלוק על פסיקה של בית המשפט העליון, אני משקף לך את הדין.

אביחי מנדלבליט: הרי אני לא יוצר פה דין חדש.

אביחי מנדלבליט: דבר שהתקבל בשיקול דעת, מתוך תכנון, וחוזר על עצמו לאורך זמן, הוא לא ספונטני, הוא לא גלישה.

אביחי מנדלבליט: זאת העמדה.

איתן גינזבורג: מה, עצם החקיקה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: איתן, אנחנו לא נסיים את הדיון כך.

יואב קיש: הוא אומר שגלישה זה ספונטני.

אופיר סופר: אני רק רוצה לברר את העניין: גבולות הגלישה זה ספונטניות, זה מה שאתה אומר?

קארין אלהרר: כן, אמרנו.

נוית נגב: אני כבר אומר שאני לא מסכימה לפרשנות הזו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ברור שאת לא מסכימה וזו זכותך להביע עמדה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יואב סגלוביץ', בבקשה.

יואב סגלוביץ': אם חבר הכנסת חיים כץ לא היה חבר כנסת לא היינו יושבים פה, לא היינו שואלים את השאלות המאוד מורכבות שנשאלו פה.

יואב סגלוביץ': נראה לי – ואני אומר פה גם לחברתי רויטל – כמעט בקצה יושבים בבית המחוקקים המחוקקים וקשה להם להבין את גבולות העבירה של מרמה והפרת אמונים.

יואב סגלוביץ': אם חיים כץ היה עובד ציבור אחר או נבחר ציבור אחר שאיננו נבחר כנסת, היה מוגש כתב אישום ולא הייתה נשאלת שאלה.

יואב סגלוביץ': אם צריך לשנות את סעיף 284 אז נתכבד בכנסת הבאה, נשב על המדוכה ונקבל את ההחלטה מה נכון לעשות.

יואב סגלוביץ': אנחנו פה - - -

קריאה: צריך לשנות את כללי האתיקה.

יואב סגלוביץ': תאמין לי שאני מבין.

יואב סגלוביץ': הוא חבר כנסת ולכן השאלה היחידה שנשאלת היא לא השאלה אם נעברה עבירה פלילית – ואני מאחל לחיים כץ, אם תוסר חסינותו, שיזוכה בבית המשפט – השאלה היחידה שנשאלת כאן, וזה הדיון שבאנו אליו, היא האם זה נכנס לגדר העילות של החסינות.

יואב סגלוביץ': לגבי האמירות הכלליות שדיברו על החשש הגדול וכו' וכו' – זה מצוין לחשוש, בואו לא נבצע עבירות פליליות.

יואב סגלוביץ': כמאמר כללי אני אומר.

יואב סגלוביץ': אנחנו כאן צריכים להיות דוגמה וסמל לעניין.

יואב סגלוביץ': כרגע יש אירוע, עוסקים אך ורק בדבר אחד – בגבולות החסינות, ועל זה הדיון.

יואב סגלוביץ': ההצעה שלי היא פשוט להתקדם עם זה כי זה נושא הדיון, כל היתר איננו רלוונטי כרגע לאירוע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גדעון.

גדעון סער: לא תכננתי אבל הערה כי בכל זאת יש מגמה לתחום את הדיון.

גדעון סער: כאשר היועץ המשפטי לממשלה בפתח טיעונו הציג את הטיעון שהתנהלותו של חבר הכנסת כץ אינה תואמת את דרכי העבודה של חברי הכנסת, אז לסוגיות של מה קובע תקנון הכנסת או מה אמרה היועצת המשפטית של הוועדה, יש זיקה לא רק לשאלה אם נעברה כאן עבירה פלילית אלא לעצם קיום החסינות המהותית, ולכן אני מציע להיזהר מהגבלת יתר.

גדעון סער: השאלה שלי לכבוד היועץ המשפטי לממשלה: אתמול יצאה הודעה מטעם היועץ המשפטי לממשלה לציבור, ובנוסח קצת שונה זה נאמר גם היום, שהיו מצגי שווא, בין היתר כלפי חברי כנסת אחרים, לגבי החוק, באופן אשר היה בו כדי להשפיע על יכולתם של חברי הכנסת להפעיל את שיקול דעתם באופן ענייני ועל בסיס עובדתי נכון ומלא.

גדעון סער: << אחרי_כן >> אני רוצה לשאול האם חברי כנסת בכלל, או חברי ועדת עבודה ורווחה בתקופה הרלבנטית בפרט, נחקרו בנושא הזה - אולי כדי לאושש את ההיפותזה הזאת, ואם כן מה הייתה תוכן העדות שלהם?

אביחי מנדלבליט: אני חושב שזו שאלה שקשורה לעילות הסרת החסינות בכל הכבוד.

אביחי מנדלבליט: יש את הנישום שהוגש.

אביחי מנדלבליט: מה השאלה - - -

גדעון סער: יש היפותזה שכבודו הציג, שהדרך שבה התנהל חבר הכנסת חיים כץ, היה בו כדי להשפיע על חברי כנסת בהפעלת שיקול הדעת שלהם באופן ענייני בנושא החוק.

גדעון סער: הדברים האלה נאמרו לציבור באופן מפורש.

גדעון סער: אני שואל, האם זו רק היפותזה שעברה בראשם של אנשים מאוד חשובים, או האם גם נחקרו חברי כנסת - - - אם לא נחקרו - לא נחקרו.

גדעון סער: אם נחקרו – נחקרו.

אביחי מנדלבליט: הטענה היא - - -

קריאה: או גביית עדות.

גדעון סער: חבר כנסת יכול לבוא ולהגיד – היו אומרים לי דבר כזה וכזה, בהחלט הייתי - - -

אביחי מנדלבליט: זה לא רלבנטי לאישום, לדעתי.

גדעון סער: אדוני הוציא את זה בהודעה מפורשת שלו אתמול, בהודעה קצרה מאוד כעיקר ההודעה שלו לתקשורת.

אביחי מנדלבליט: לא, אני לא הוצאתי.

גדעון סער: כן.

גדעון סער: אדוני יבדוק.

אביחי מנדלבליט: זה פורסם, אני לא מוציא – אני לא - - -

גדעון סער: גם כהודעה מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

גדעון סער: אני אבדוק אחר-כך את הדברים, ואני ציטטתי מלה במלה.

אביחי מנדלבליט: חבר הכנסת סער, ברור לי שאתה מלה, מלה.

אביחי מנדלבליט: ברור שזה מה שיצא.

אביחי מנדלבליט: אני לא הוצאתי הודעה לתקשורת.

אביחי מנדלבליט: מה שהוצאתי זה את המסמך, זה מה שיצא.

אביחי מנדלבליט: לא נתתי פרשנות של המסמך.

אביחי מנדלבליט: בחרו - מי שבחר לצטט את האנשים, זה עניין עובדתי, אני אומר את זה בצד.

אביחי מנדלבליט: לא הוצאתי הודעה – בחרתי את המשפט הזה, ממש לא.

גדעון סער: אבל זה סוד, אפשר לענות על מה ששאלתי, שאלתי שאלה הכי פשוטה – או שזה נכון, או שזה לא נכון.

גדעון סער: או שזה קרה, או שזה לא קרה.

אביחי מנדלבליט: רגע, שנייה.

אביחי מנדלבליט: אני לא חושב שזה – יש החלטה על כתב אישום, וזה דבר שהוא לא היה רלבנטי לכתב האישום כשמסתירים נתונים.

אביחי מנדלבליט: אמרתי, זה עשוי היה להשפיע, בדיוק כמו שאמרתי לגבי - - - כשלא מגלים את העובדות הרלבנטיות - - -

גדעון סער: עשוי היה להיות לו רווח, אנחנו יודעים בדיעבד שלא היה לו רווח.

גדעון סער: אני שואל את העשוי היה להשפיע, אולי גם היה אפשר לבדוק – פשוט לזמן אנשים.

קריאה: לא כך היה כתוב בכתב האישום.

אביחי מנדלבליט: נאמר לי שכן הייתה הודעה, אז אני מתקן וחוזר בי.

אביחי מנדלבליט: אני לא ראיתי אותה בכלל.

אביחי מנדלבליט: הדובר בחוץ, אז אני אתקן.

אביחי מנדלבליט: נתקן.

גדעון סער: אבל אפשר להשיב לשאלה שלי.

אביחי מנדלבליט: כן, אני אומר שוב.

אביחי מנדלבליט: אני לא חושב שזה רלבנטי.

אביחי מנדלבליט: אתה יודע את התשובה שלו - - -

גדעון סער: טוב, זה גם תשובה.

אביחי מנדלבליט: לא.

אביחי מנדלבליט: אני יכול לתת תשובה שלא נחקרו, כי זה פשוט לא רלבנטי, אין צורך בזה.

אביחי מנדלבליט: מיותר.

גדעון סער: אני חולק על זה, אבל בסדר.

גדעון סער: אני חולק על זה על בסיס הטיעון שנטען.

אביחי מנדלבליט: לא, בסדר, אני מכבד את זה.

אביחי מנדלבליט: אני חושב כשלא מגלים את הנתונים, מישהו יגיד בדיעבד, יכול להגיד מה שהוא רוצה.

אביחי מנדלבליט: אבל כשאתה לא מגלה את הנתונים, ומסתיר אותם בכוונה, זה יכול להביא למקומות אחרים.

אביחי מנדלבליט: אם היה אומר את הנתונים האלה מראש, אני מניח גם שהדיון הזה לא היה מתקיים בראשותו.

ניר ברקת: בסופו של עניין, העובדה שאף אחד לא רוצה - - - כלומר, שהאמירה הזאת לא נכונה.

אביחי מנדלבליט: לא, אלה שאלות שונות.

ניר ברקת: אבל זה מצביע על אותו דבר.

אביחי מנדלבליט: אין טענה שהחוק הזה הוא רע, אני אומר עוד פעם, זו לא טענה.

קריאה: עבדו על חברי הכנסת שמצביעים - - -

אורית פרקש הכהן: אבי, הבהרה אחרונה.

אורית פרקש הכהן: יש לי הודעה חשובה, זה יהיה קצר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנייה, הכול חשוב.

אורית פרקש הכהן: לא, אבל חשוב לי לשאול ממש.

אברהם (אבי) ניסנקורן: קודם כל, חיים, אנחנו יודעים - - - אנחנו יודעים את זה.

מירב כהן: קודם כל, אני אגיד רגע ברמה האישית שזה דיון מאוד לא נוח - כאילו התהפכה לי באופן אישי הבטן לפני הדיון הזה.

מירב כהן: אנחנו לא מכירים, אבל הסיטואציה שחברי כנסת דנים על עניינו של אחד מהחברים במשכן היא הזויה, מוזרה.

מירב כהן: אין פה שאלות ערכיות.

מירב כהן: לי היא מוזרה, כי אני מרגישה כמו שופטת, וזו לא סוגיה ערכית.

מירב כהן: זו סוגיה כמעט שיפוטית, וצריך לחשוב על המודל הזה.

מירב כהן: אני מצטרפת לנקודה של יולי, שעלתה לי גם כאשר קראתי את החומר, כי כשקראתי את החומר, אמרתי, רגע, באמת, בטח הייתה פה קבוצה מאוד גדולה, זאת אומרת, ואז אולי שאלת ניגוד העניינים נחלשת.

מירב כהן: זו כן שאלה שעלתה לי, אני אשמח לקבל חידוד שלה.

מירב כהן: ועוד שאלה.

מירב כהן: שיקול דעת לא רק לדבר במליאה, או לשגות במלה.

מירב כהן: קבלת החלטה, שיקול דעת מוטעה גם יכול להיות במסגרת אותה גלישה?

מירב כהן: זאת אומרת, אתם פה חשבתם שזה לא באותה גלישה, כי הוא ידע, כי חשבתם שהוא ידע, והוא עשה את זה במתכוון.

מירב כהן: אבל אם לא הייתם מניחים שהוא ידע, ועשה את זה במודע, אז זה כן היה במסגרת הביטוח שיש לנו לאותה גלישה, ביטוח מקצועי שיש לנו?

אביחי מנדלבליט: אני חוזר עוד פעם, זה לא קשור לגלישה, זה קשור לעבירה.

אביחי מנדלבליט: אם הייתי חושב שהוא לא ידע, אז לא הייתה עבירה, אולי לא היה מגיע לסיטואציה הזו.

אביחי מנדלבליט: זה לא קשור לגלישה, קשור לעבירה.

אביחי מנדלבליט: הכוונה היא שיש מודעות לזה שחברו הפיק רווח כלכלי מהעניין הזה – זאת הטענה לפי כתב האישום.

אביחי מנדלבליט: זהו, זה כבר דבר שאתם צריכים להאמין.

מירב כהן: השאלה של גודל הקבוצה זה משהו שדנתם בו?

מירב כהן: האם זה שהרבה מאוד אנשים נהנו מאותו חוק - -

אביחי מנדלבליט: זה לא רלבנטי לאווירה הזאת.

מירב כהן: כי אז לא היה - - -

אביחי מנדלבליט: זה שוב חוזר לטענה שנשמעה קודם - - -

קרן ברק: אם הוא לא היה יושב בדיון אותו מוטי, אם הוא לא היה נמצא בתוך הדיונים?

אביחי מנדלבליט: אבל הוא הובא.

אביחי מנדלבליט: זה חלק מיסודות העבירה.

אביחי מנדלבליט: זה חלק מהפעולות שנוגעות - - -

קריאה: - - -

אביחי מנדלבליט: אני לא אמרתי, אני לא יודע.

אביחי מנדלבליט: חלק מהפעולות הלא תקינות שבוצעו, זה היה להביא אותו, להציג אותו כדמות אובייקטיבית שאין קשר אתו.

איתן גינזבורג: אגב, זה לא הוצג ככה בוועדה, בפרוטוקולים.

אביחי מנדלבליט: זה כן.

איתן גינזבורג: בפרוטוקולים של הדיונים בוועדה, זה לא הוצג כאילו - - -

קרן ברק: יש מלא מומחים.

קרן ברק: בוועדות יש מלא מומחים.

איתן גינזבורג: הוא אמר, תקשיבו לו כי - - -

אביחי מנדלבליט: נקליט אותו - - - לא, לזה יש עובדות.

אורי מקלב: לאחר כמה שעות של דיונים, אני חושב שנוצר פער גדול בין הנסיבות שאנחנו מרגישים שהביאו אותך, אדוני היועץ המשפטי להחלטה שלך, לבין מה שאנחנו מרגישים שההשלכות יהיו מההחלטה שלך.

אורי מקלב: על מה מדובר?

אורי מקלב: שמביא אותנו אולי לסעיף 4 שייגרם נזק של ממש בייצוג הציבור בוועדות הכנסת.

אורית פרקש הכהן: לא, זה לא נכון.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: אנחנו רואים את התמונה שהביאה אותך - - -

קריאה: - - -

אורי מקלב: אני מייצג את עצמי?

אורי מקלב: אף אחד לא חושב שאני מייצג אותך, לא הפעם ולא בפעמים קודמות.

אורי מקלב: אין מי שחושב ואפילו עולה על דעתו דבר כזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, פה אתה מייצג את עצמך.

אורי מקלב: אני אומר את עצמי.

אורי מקלב: אני אומר, נראה לי אחר כך שעות יש פער גדול בין מה שהביא אותך היועץ המשפטי – לנגד עיניך אמר יושב-ראש ועדה - חוק שלעצמו יש לו חבר טוב משקיע גדול, מנהל תיק השקעות גדול, ויש לו תיק השקעות עצמי גדול מאוד.

אורי מקלב: מנגד, אנחנו מדברים על העבודה השוטפת שלנו, שמדובר על אחד שהוא בכלל לא יושב-ראש ועדה, וגם לא הצעת חוק שלו.

אורי מקלב: הוא בסך הכול הצביע בתוך הצעת חוק על איזה השפעה קטנה בתיק השקעות שיש לזה היסטוריה – לא בקרן נאמנות, בקרן פנסיה, ושהוא - - - מנהל - - - הפער הזה נוצר – ואני שואל אותך.

אורי מקלב: האם לפני שקיבלת ההחלטה שלך, דיברת עם מי מחברי הכנסת שאמר לך מה אנחנו מתמודדים, או מה עלול - - - שאנחנו נצטרך להתמודד מהיום והלאה, שייגרם נזק לעבודה של חברי כנסת בוועדות, שהוא יחשוש, גם אם הוא לא יושב-ראש ועדה, אבל בתוך הדברים האלה שאתה אומר ההשפעה - - - זה ייקח הרבה יותר רחוק, והחשש ודאי שיהיה בעניין הזה.

אורי מקלב: מי אחרי זה יגיד שמספיק עילה אחת?

אורי מקלב: מה זה נקרא תיק השקעות גדול?

אורי מקלב: נכון שזו לא הצעת חוק שלך, אבל אתה סיפרת על משהו שיש לו הצלחה.

אורי מקלב: אנחנו מדברים על כאלה שנמצאים פה הרבה, ואתה באמת גם לא יודע, ואחר כך יגידו לך, מאיפה אני יודע שאתה לא ידעת?

אורי מקלב: זה החשש שלי שעכשיו צריכים לבוא ולהצביע - - - לנו יש זכות להצבעה בגלל עילה 4, אם ייגרם נזק.

אורי מקלב: זה דברים שצריכים להיות לנגד עינינו.

אורי מקלב: מפני שלי נמסר שמה שאתה היית צריך להסתכל רק מה קרה במקרה שהיה לך, שהיה מכל מיני סיבות, כך אני מרגיש.

אביחי מנדלבליט: חשבתי על ההשלכה על חברי הכנסת.

אביחי מנדלבליט: לא התייעצתי עם חברי כנסת, אסור לי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אורית, שאלה אחרונה, אם זה באמת קצר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מכיוון שמתחילות להיות פה טענות של אנשים, אנחנו נעשה כזה דבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה שנייה לחזור לסדרי הדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חברים, השלב הבא, זה לשמוע את עו"ד של חיים כץ בעילות החסינות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני עוד פעם מדגיש, בעילות החסינות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחר-כך, זה כבר לא יהיה היום, נשמע את התשובה של היועץ המשפטי של הממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחר-כך דיון סיכום ושאלות למי שיהיה, משלימות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: חיים, כמובן, זכותו לדבר, הוא ביקש היום לא לדבר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היועצת המשפטית של חיים כץ, ביקשה היום לדבר בקצרה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נתחיל לדבר בקצרה, בערך כשעה היום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שאני מציע, אנחנו נעשה הפסקה קצרה עד 14:15, היא תטען כשעה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נתכנס עוד פעם, ובשעה 15:15 נסיים את הדיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה ליועץ המשפטי לממשלה, ותודה ליועצת המשפטית של הוועדה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני פותח את הישיבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי שלא יושב – בבקשה לשבת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו מתחילים בישיבה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אומר רק שני דברים מבחינת סדר הדברים: באת כוחו של חיים כץ תדבר מעכשיו שעה עד בערך השעה 15:20-15:25.

רויטל סויד: אמרנו: 15:15.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, אבל אנחנו באיחור של כמה דקות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ואז, אנחנו נסיים את הישיבה היום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: התיקים הם שמיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי שרוצה להשאיר אותם פה יכול להשאיר אותם פה, ומנהלת הוועדה תחלק להם אותם מחדש ביום שלישי, ומי שרוצה לקחת איתו – כמובן יכול, ורק שישמור את זה ויביא את זה איתו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ביום שלישי אנחנו נתחיל את הישיבה ב-10:00 בבוקר, ובעצם עושים אותה ברצף עד שאנחנו כנראה נסיים באותו יום – השלמת דבריה של נוית, התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה, שאלות ולדיון מסכם, וככל הנראה הצבעה כבר ביום שלישי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן, קחו בחשבון שיום שלישי הוא יום ארוך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לשאלה לפני כן, מה שפורר העלה לסדר-היום, אנחנו כנראה נעשה ביום שני את הישיבה בנוגע לוועדות הקבועות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אודיע בצורה מסודרת.

קריאה: מתי?

אברהם (אבי) ניסנקורן: ביום שני, אבל אודיע בצורה מסודרת מתי, באיזו שעה.

יואב קיש: כמה ימים, בנוהל, צריך היושב-ראש להודיע?

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת לא כפופה לארבעה ימים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה חבר חדש בוועדת הכנסת.

יואב קיש: בודק אותך, בודק אותך, היושב-ראש.

אברהם (אבי) ניסנקורן: נוית, בבקשה.

נוית נגב: שלום לכולם, צוהריים טובים.

נוית נגב: שמי נוית נגב.

נוית נגב: יחד עם חבריי, עורכי-הדין יאנה פוגל-סלוצניק ותובל בוך, אנחנו מייצגים את חיים כץ.

קריאה: אנחנו לא שומעים.

נוית נגב: עכשיו אדבר למיקרופון, ואני מקווה שישמעו.

נוית נגב: אני רוצה להודות לכם מאוד על הסבלנות והקשב הרב וגם אלה שיהיו בהמשך.

נוית נגב: יש לנו טיעון לא קצר.

נוית נגב: הנושא, מבחינתו של חיים כץ, הוא גורלי.

נוית נגב: בעינינו, גם מבחינת הכנסת וחברי הכנסת, הנושא הוא גורלי, ואנחנו, בהחלט, חושבים שיש ערך וטעם לדיון הזה.

נוית נגב: אז, אודה לכם גם על סבלנותכם.

נוית נגב: אני לא אוהבת שאם יש לאנשים שאלה, הם נשארים איתה.

נוית נגב: כמובן, בכפוף למה שיאמר היושב-ראש, אם יש דברים שמפריעים לאנשים, אשמח אם הם יעלו.

נוית נגב: אבל, כיון שהיום זמננו מוגבל, אני אשתדל לעשות היום את הפתיח.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש שהיום את תדברי ברצף.

נוית נגב: היום לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחרת, את לא תצליחי לדבר.

נוית נגב: מסכימה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ביום שלישי, בהמשך, זה כבר יהיה יותר פתוח לשאלות והתייחסויות גם אלייך וגם ליועץ המשפטי לממשלה - -

חיים כץ: וגם אלי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: - - וגם אליך.

נוית נגב: מקבלת.

נוית נגב: מוסכם.

קריאה: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: תדבר לפני היועץ.

חיים כץ: אני?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן.

קריאה: אפשר שקט?

נוית נגב: חיים כץ פונה לוועדת הכנסת בבקשה שתקבע שיש לו חסינות, ולטעמנו, מתקיימות כאן, באופן באמת יוצא דופן, כל עילות החסינות שקבועות בחוק חסינות חברי הכנסת.

נוית נגב: אנחנו חושבים שזה לא מקרי.

נוית נגב: ראשית, כמובן העילה המשמעותית מכולם – המכונה החסינות המהותית או החסינות העניינית – כי אנחנו עוסקים פה בשאלה נורמטיבית שקשורה, לטעמנו, ללב העשייה של חברי הכנסת.

נוית נגב: כפי שאמרתי, אני חושבת שזה לא מקרי שגם העילות האחרות, ונרצה לטעון גם לגביהן, מתקיימות כאן, אבל כל אחת מהעילות האלה גם עומדת באופן עצמאי על רגליה שלה: חסינות מהותית, אפליה וחוסר תום-לב, העובדה שהעניין כבר נדון בוועדת האתיקה וגם הפגיעה בהתנהלות התקינה של הכנסת.

נוית נגב: חשוב לי להבהיר, כי עלו כאן באמת הרבה מאוד שאלות – מובן לי שהעניין הזה נמצא בנפשם של חברי הכנסת – שבעינינו השאלות הנורמטיביות, שחלקן עלו כאן, הן חלק מהותי אולי, נאמר כך, מטענת החסינות המהותית.

נוית נגב: כלומר, זו לא שאלה נפרדת.

נוית נגב: השאלה הנורמטיבית של איך חבר הכנסת פועל, מה מותר לו, מה אסור לו ומה הם גבולות פעולתו, היא השאלה שבלב הטענה שלו לחסינות מהותית.

נוית נגב: אני רוצה רגע להסביר את זה גם בהקשר למבחנים שנזכרו כאן.

נוית נגב: אני כן כבר אומר שהמבחן שנקבע בפסיקה, מבחן הסיכון המקצועי או מבחן הסיכון הטבעי, מקובל גם עלינו.

נוית נגב: אני כן ארצה להתייחס לפרשנות של המבחן הזה ולמבחן הגלישה שגם עלה כאן, מפני שחשוב להבין שזו הפעם הראשונה – ולטעמנו, שוב, לא בכדי – שנושא של פעולה של חבר כנסת בפעולתו בהליך של חקיקה וקידום חקיקה עולה בכלל בכתב אישום ועולה בוודאי בפני ועדת הכנסת.

נוית נגב: השאלה של חסינות מהותית – עד כה, כשהיא הגיעה לדיון בפסיקה, וזו הפסיקה שנזכרה כאן גם מפני היועצת המשפטית לוועדה וגם מפי היועץ המשפטי לממשלה, עסקה באמת בנושא של עבירות שקשורות להתבטאות של חבר כנסת.

נוית נגב: בהקשר הזה, פותח מבחן הגלישה.

נוית נגב: אני לא שוללת את המבחן הזה, אבל אני טוענת שצריך ליישם אותו כשאנחנו מדברים על עבירה שנוגעת לפעולה בהליכי חקיקה.

נוית נגב: היישום אולי צריך להיות קצת שונה, וזו הטענה שלנו.

נוית נגב: לכן, אנחנו טוענים, שוב, שהשאלות הנורמטיביות – מתי מותר?

נוית נגב: מתי אסור?

נוית נגב: מתי צריך לגלות?

נוית נגב: האם זה פגם אסתטי?

נוית נגב: האם זו עבירה אתית?

נוית נגב: האם הדברים עולים כדי עבירה פלילית של הפרת אמונים?

נוית נגב: – הן שאלות שבלב הדיון בחסינות המהותית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה כל הזמן רחשים ברקע שלי הם מפריעים.

חיים כץ: בייחוד מהעוזרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: << יור >> בבקשה, גם פה וגם העוזרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה מאוד מפריע.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי שרוצה לדבר – שפשוט ייצא החוצה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: << יור >>

נוית נגב: תודה.

נוית נגב: לכן, שוב, כפי שאמרתי, השאלות הנורמטיביות הן לא שאלות נפרדות.

נוית נגב: לטעמנו, הן לא שאלות ש: "טוב, בזה ידון בית המשפט יום אחד".

נוית נגב: לטעמנו, אלה הן השאלות שוועדת הכנסת ואולי הכנסת צריכות להידרש אליהן בשאלה של תחולת החסינות המהותית.

נוית נגב: בהקשר הזה, כן חשוב לי לומר, שלטעמנו, הייתי אומרת שביסוד כתב האישום עומד חוסר הבנה או חוסר התייחסות לנורמות שמחייבות חברי כנסת.

נוית נגב: זה עלה כאן בצורה כזו או אחרת מבין החברים, וחשוב לי להבהיר; כללי ניגוד העניינים שחלים על חברי כנסת שונים מהותית מכללי ניגוד העניינים שחלים על עובדי ציבור.

נוית נגב: אני חושב שזה ברור לכולכם, ויחד עם זאת, כיון שאני מבינה שיש פה גם חברי כנסת חדשים וגם לאור השאלות ששמעתי, ארצה טיפה להעמיק בנושא הזה, ואודה לכם על סובלנותכם בעניין הזה.

נוית נגב: לטעמנו, הנורמות שנטען כלפי חיים כץ שהוא הפר בכתב האישום הן נורמות שלא קיימות במציאות.

נוית נגב: אין להן בסיס חוקי ונורמטיבי.

נוית נגב: בכל מקרה, עצם ההפרה של נורמות כאלה, ככול שהן ישנן, לראות אותן כעבירה פלילית – אין לזה מקום.

נוית נגב: כפי שאמרתי, לטעמנו, ההכרעה בשאלות הנורמטיביות האלה נדרשת לצורך ההכרעה בשאלת החסינות המהותית.

נוית נגב: עלו פה שאלות כמו מדוע קיימת החסינות המהותית, שהלוא לכאורה אפשר לטעון, כפי שעלה כאן, שהכנסת לא צריכה לשמש מקום מקלט לעבריינים.

נוית נגב: אין מחלוקת.

נוית נגב: אנחנו לא מבקשים פה מהכנסת מקלט.

גדעון סער: אגב, עיר מקלט רלוונטית רק לחסינות פרוצדורלית.

נוית נגב: אני מסכימה.

גדעון סער: לכן, השימוש בה בהקשר של החסינות המהותית – הוא פשוט לא מכיר בקיומה של החסינות המהותית.

גדעון סער: לכן, זה טיעון שלא היה צריך להיות מושמע כשמדובר בחסינות מהותית.

נוית נגב: אני מודה לחבר הכנסת סער.

נוית נגב: אני מסכימה איתך.

גדעון סער: אם זה קשור לפעילות הפרלמנטרית, מה זה קשור לעיר מקלט?

גדעון סער: אין שום קשר.

קריאה: זה קשור.

גדעון סער: אז, זו לא חסינות מהותית.

גדעון סער: אז לא חלה - - -

נוית נגב: בהקשר של הפעילות הפרלמנטרית ושל החסינות המהותית - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: גדעון, גדעון, בסדר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרת את דברך.

קריאה: יאללה, חבר'ה.

גדעון סער: התאפקתי כשזה נאמר, אבל עכשיו - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: בבקשה.

נוית נגב: אני גם ערה לזה שיש פה הרבה משפטנים, וזה ברור, ובעיניי – גם חשוב.

נוית נגב: יש פה שאלות משפטיות לא פשוטות.

נוית נגב: החסינות המהותית באה, ואני מצטטת פה מפסיקת בית המשפט העליון בעניין עזמי בשארה – אגב, חשוב לציין שהיועץ המשפטי דאז ביקש מהכנסת להגיש נגד עזמי בשארה כתב אישום.

נוית נגב: הוא טען לחסינות מהותית, והכנסת דחתה את בקשתו ולא העניקה לו חסינות מהותית.

נוית נגב: הוא הועמד לדין, ובמהלך המשפט הוא טען לחסינות מהותית.

נוית נגב: בית המשפט העליון קבע שיש לו חסינות מהותית.

נוית נגב: לכן, אני, בהחלט, רואה חשיבות בפסק הדין הזה – נקבע בפסק הדין שהמטרה של החסינות המהותית העניינית היא "להגן על חירויות היסוד הפוליטיות.

נוית נגב: הן באות לאפשר פעולה תקינה של הרשות המחוקקת.

נוית נגב: הן מבטאות רצון להבטיח את עצמאותו ואת חופש הפעולה של חבר הכנסת.

נוית נגב: הן נועדו לחזק את המשטר הדמוקרטי".

נוית נגב: חשוב להבין שאלה הרציונלים שביסוד החסינות המהותית.

נוית נגב: חשוב גם לומר שאכן צריך לאזן את הרציונלים האלה יחד עם נושא שלטון החוק והשוויון בפני החוק, ולכן נקבע מתחם הסיכון הטבעי.

נוית נגב: אני מדלגת הרבה, כי הרבה דברים עלו כאן.

נוית נגב: בהקשר לחסינות המהותית, שוב, מהי המטרה שלה?

נוית נגב: למה נועד אותו מתחם סיכון טבעי?

נוית נגב: שוב, אני מצטטת מפסיקת בית המשפט העליון, כבוד הנשיא ברק, בתוארו אז כמשנה לנשיא: "החסינות העניינית נועדה לאפשר לחבר הכנסת הבודד להגשים את תפקידו כחבר הכנסת, בלא מוראו של החשש שמא חצה את הגבול בין מותר ואסור.

נוית נגב: היא באה להבטיח את עצמאותו של חבר הכנסת ואת אי-תלותו ברשויות השלטון האחרות, לרבות המחוקק עצמו".

נוית נגב: בהמשך, שוב, בעניין בן משה: "לפנינו זכות יתר בעלת חשיבות קונסטיטוציונית ממדרגה ראשונה.

נוית נגב: היא נועדה" – ואני מדלגת – "למען יוכלו למלא את תפקידם, כחברי כנסת, ללא הרגשת מורא ופחד ובלא שיחששו פן יהא עליהם לתת את הדין על כך לאדם או רשות כלשהם".

נוית נגב: שוב, המבחן הזה הוא שחברי הכנסת יפעלו ללא מורא וללא חשב במילוי תפקידם.

נוית נגב: זו המטרה של החסינות המהותית, כלומר הייתי אומרת שזו איזו שהיא חגורת ביטחון שנמצאת סביב פעולתו של חבר כנסת כדי שהוא לא יחוש, כפי ששמעתי מפי חלקכם כאן במהלך הדיון הקודם, כאילו על כל דבר הוא צריך להיזהר, צריך לשאול וצריך לבקש רשות.

נוית נגב: הוא נועד להבטיח את חופש הפעולה והעצמאות.

נוית נגב: כבוד הנשיא שמגר אומר: העיקר בחסינות המהותית הוא לאפשר לחבר הכנסת למלא את תפקידו כשליח ציבור ולומר את דברו – גם בדברים ואם בהצבעה – באופן החופשי ביותר, ללא מורא ופחד מפני צעדים שיינקטו כלפיו בעקבות פעולתו האמורה.

נוית נגב: מבחן הסיכון הטבעי – נאמר כאן גם קודם שהמבחן הוא שהפעולה נעשתה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו של חבר הכנסת.

נוית נגב: אני לא חושבת שיכולה להיות מחלוקת שפעולה בקידום חקיקה היא פעולה במילוי תפקידו ולמען מילוי תפקידו של חבר הכנסת.

נוית נגב: לכן, אנחנו נמצאים פה בלב הליבה של העשייה של חבר הכנסת.

נוית נגב: לטעמי, נקודת המוצא היא שהפעולות האלה, במובהק, נכנסות לתוך ההגדרה.

נוית נגב: אגב, גם הפסיקה מתייחסת לזה, אבל על כך באמת אדלג.

נוית נגב: שוב, בהקשר למבחן הסיכון הטבעי, כפי שאמרתי, השאלות האלה עלו בעיקר אפרופו עבירות של חופש הביטוי.

נוית נגב: לראשונה, אתם בעצם נדרשים לבחון את השאלה הזאת, אפרופו פעולה בקידום חקיקה.

נוית נגב: בעצם, אתם נדרשים לקבוע מה הם שולי הביטחון של הפעולה הנדרשת כדי שחבר הכנסת יוכל לפעול בתחום קידום החקיקה בלא מורא ובלא פחד פן יבואו אליו בטענות.

נוית נגב: בהקשר הזה, חשוב לי להדגיש שגם השאלה של ניגוד עניינים: ניגוד עניינים עומד פה בלב כתב האישום.

נוית נגב: כתב האישום עוסק בעבירה של מרמה והפרת אמונים, וביסוד כתב האישום – הטענה, ואנחנו כמובן חולקים עליה אבל לרגע אתייחס אליה, שחיים כץ פעל בניגוד עניינים.

נוית נגב: גם ניגוד עניינים הוא עניין של מתחם.

נוית נגב: אנחנו יודעים את זה.

נוית נגב: אנחנו יודעים שיכול להיות ניגוד עניינים שדי בזה שמגלים אותו, אנחנו יודעים שיכול להיות ניגוד עניינים שעולה כדי לא יותר מאשר פגם אסתטי, אנחנו יודעים שיש ניגוד עניינים שהופך לעבירה אתית, ואפילו בנסיבות מסוימות הוא יכול לעלות כדי עבירה פלילית.

נוית נגב: כאן היועץ המשפטי סבור שאנחנו נמצאים בתוך החלק שנכנס בתוך עבירה פלילית, אבל חשוב לי מאוד להדגיש: יש כאן מנעד, יש כאן מתחם.

נוית נגב: המתחם הזה הוא, במידה רבה, מקביל למתחם שאנחנו עוסקים בו בנושא החסינות המהותית.

נוית נגב: מדוע?

נוית נגב: כפי שאמרתי, על חברי כנסת כלל ניגוד העניינים שחל הוא כלל שונה מאשר זה שעל עובדי ציבור.

נוית נגב: למה?

נוית נגב: מפני שחברי כנסת, כל הזמן הסביבה הטבעית שלהם היא סביבה של אינטרסים.

נוית נגב: ראשית, הרבה פעמים, הם נבחרים לכנסת על מנת לקדם אינטרסים מסוימים, בין אם הם מייצגים מגזר מסוים ובין אם הם רוצים לקדם מגזרים מסוימים.

נוית נגב: זה הטיקט שעליו הם נבחרים.

נוית נגב: כמובן שכיון שהעבודה שלהם משפיעה בחקיקה על ציבורים רחבים מאוד, כמעט כל עשייה שלהם עשויה להשפיע גם על עצמם וגם על הקרובים להם.

נוית נגב: לכן, בהקשר הזה, חברי כנסת, סביבת העבודה הטבעית שלהם, המקצועית שלהם, היא כזו שקיימים בה אינטרסים, ואף אינטרסים אישיים ואף ניגודי עניינים.

נוית נגב: זה דבר שהוא שגרתי בעבודה של חברי הכנסת, וזה, כמובן, לא מונע ולא אמור למנוע מחברי הכנסת לקדם הליכי חקיקה.

נוית נגב: הייעוץ המשפטי לכנסת התייחס, לאורך השנים, לשאלות האלה: איך בכל זאת יכולים חברי כנסת לפעול בתוך סבך האינטרסים הזה, ובכל זאת להמשיך לפעול בפעילות של קידום חקיקה?

נוית נגב: בשורה של מקרים נקבע על-ידי הייעוץ המשפטי לכנסת, ואנחנו נרצה גם להפנות אתכם לחלק מההחלטות האלה ואת חלקן – לתת להם, שכשחבר כנסת מחוקק חקיקה שהיא כללית ורחבה – מה שעלה כאן, מבחן הקבוצה הרחבה – הוא אינו מצוי בניגוד עניינים אפילו במצב שיש לו אינטרס אישי בחקיקה.

נוית נגב: חשוב לי לומר שהמבחן של הקבוצה הרחבה – לטעמי, זה לא מקרי – עלה כאן בדבריה של היועצת המשפטית לוועדה.

נוית נגב: המבחן הזה לא עלה במסמך שהוגש לכם אתמול מפי היועץ המשפטי לממשלה.

נוית נגב: המבחן הזה לא נזכר שם בכלל – מבחן גודל הקבוצה שהוא מבחן שנקבע על-ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת לאורך שנים, והוא זה שקובע בשאלה אם חבר הכנסת נמצא בניגוד עניינים או לא.

נוית נגב: בהקשר הזה, אני מבקשת להפנות אתכם, ונבקש גם לחלק לכם, למכתב שכתב עורך הדין איל ינון, היועץ המשפטי לכנסת, ב-20 בנובמבר 2016.

נוית נגב: זה לא מכתב שקובע נורמות חדשות, אלא מכתב שמבהיר, בעצם, את הנורמות הקיימות.

נוית נגב: הוא עסק שם באמת בשאלה של חוק מס ריבוי דירות, מה שמכונה: חוק דירה שלישית.

נוית נגב: הוא נשאל לגבי חברי כנסת שיש להם שלוש דירות או יותר האם הם יכולים להצביע, ושם הוא מתאר, בצורה מאוד ברורה, את המבחן.

נוית נגב: חשוב לי להדגיש, שלהבנתנו, המבחן של גודל הקבוצה לא נקבע אך ורק ביחס למליאה.

נוית נגב: זה אותו מבחן שנזכר גם בהחלטות בנושא חבר הכנסת דני דנון, בהחלטה בנושא חבר הכנסת שי חרמש וגם בעניינו של חבר הכנסת מיקי זוהר.

נוית נגב: אלה החלטות שלא עסקו בדיונים במליאה.

נוית נגב: השאלות האלה עלו.

נוית נגב: המבחן הזה של גודל הקבוצה נקבע לא רק בהקשר לדיונים במליאה.

נוית נגב: בהקשר לדיונים במליאה, זה ברור ומוסכם שחבר כנסת יכול להצביע, גם כשיש לו עניין אישי ממש מכל הנימוקים שעלו ופה קודם ולא אחזור עליהם.

נוית נגב: אבל, גם כשאנחנו עוסקים בדיונים בוועדה, וזה ה-issue המרכזי שלנו כאן, אותו מבחן של גודל הקבוצה נקבע כאן.

נוית נגב: סלחו לי – בכל זאת, טיפה אלאה – אבל חשוב לי לצטט לכם לפחות את החלק הזה מתוך מכתבו של עורך הדין איל ינון.

נוית נגב: הוא מתאר את המאפיינים הייחודיים של עבודת חברי הכנסת, שבגללם כלל ניגוד העניינים שחל עליהם הוא כלל שונה, והוא אומר: לאור המאפיינים הייחודיים האלה, המבחן המרכזי, שפותח במהלך השנים, הן על-ידי ועדת האתיקה והן על-ידי הייעוץ המשפטי לכנסת, לבחינת השאלה מהו "עניין אישי" – כי "עניין אישי" זה המונח שנזכר בכללי האתיקה של חברי הכנסת, כפי שהזכיר חבר הכנסת האוזר – - -

קריאה: לא ניגוד עניינים.

נוית נגב: נכון, מייד נגיע לזה.

נוית נגב: מתוך קיומו של עניין אישי נגזר ניגוד עניינים.

נוית נגב: - - המבחן הוא "עד כמה גדולה הקבוצה שחבר הכנסת או מקורבו נמנים עליה ואשר תיהנה מיוזמתו או מהצבעתו של חבר הכנסת.

נוית נגב: נקבע כי ככול שמדובר בקבוצה גדולה יותר – לא יראו את חבר הכנסת כמצוי בניגוד עניינים, וככול שהיא קטנה יותר – הנטייה תהיה לקבוע שהוא נמצא בניגוד עניינים אסור".

נוית נגב: זה המבחן המרכזי שנקבע בסוגיה הזאת.

נוית נגב: שוב, חשוב לי להזכיר לכם שהמבחן הזה – ולטעמי, לא בכדי – לא נזכר בחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בשאלת החסינות.

נוית נגב: אני חושבת שזה מבחן מרכזי שצריך היה להידון שם.

נוית נגב: כל זה על רקע העובדה - - -

יוליה מלינובסקי: - - - שנשאל.

קריאה: נכון.

קריאה: היא עונה לך.

קריאה: היא עונה לך.

קריאה: זו שאלה - - -

נוית נגב: לאט לאט.

נוית נגב: אמרתי שזו סוגיה מורכבת.

נוית נגב: אני חושבת שאתם ערים לזה.

נוית נגב: דיברתם על זה כאן.

נוית נגב: אני ממשיכה במכתבו של עורך הדין איל ינון: "התפיסה העומדת בבסיסו של מבחן הזה" – מהי התפיסה שעומדת בבסיס המבחן של גודל הקבוצה – "שרק במקרי קצה של ניגוד עניינים מובהק ופרטיקולרי יש מקום להטיל מגבלות על חברי הכנסת, שכן, כאמור, בתפקידו של חבר הכנסת קיים ניגוד עניינים מובנה בהיותו מכריע בשלל עניינים שאף הוא, כיתר אזרחי המדינה, מושפע מהם".

נוית נגב: כלומר, שוב, הרעיון של המבחן הוא שבתפקיד של חבר כנסת יש ניגוד עניינים מובנה כמעט בכל דבר ועניין, ולכן ניגוד עניינים או עניין אישי – זה הכלל – צריך להיקבע רק במקרי קצה של ניגוד עניינים מובהק ופרטיקולרי.

נוית נגב: יכול להיות שהיועץ המשפטי טוען שזה מה שקרה כאן.

נוית נגב: אני ארצה להראות לכם שלא, לפי הכללים והנהלים שחלים בכנסת.

נוית נגב: חשוב לי לומר עוד משהו.

נוית נגב: באותו הקשר של חוק מס ריבוי דירות – לצורך העניין, חוק דירה שלישית – עלתה השאלה, ועורך הדין התייחס לזה: האם בגלל שהנושא הזה היה בעין הציבורית ובתקשורת ואמרו שאולי זה לא בסדר שאנשים שיש להם יותר משלוש דירות מצביעים – אולי בגלל זה צריך לקבוע כאן איזה שהוא כלל מיוחד לחברי הכנסת שיימנעו מהצבעה?

נוית נגב: הוא אומר: לא, אני שקלתי את זה.

נוית נגב: אני שקלתי לעשות את זה בגלל שהנושא הזה בעין התקשורתית.

נוית נגב: אבל, הוא קובע: אין מקום להחריג מקרה זה מהמבחנים הרגילים ולהטיל חובת דיווח משפטית אתית על חברי הכנסת.

נוית נגב: מדוע?

אורית פרקש הכהן: נוית, סליחה, אבל זה לגבי מליאה – לא?

אורית פרקש הכהן: מה שאת מקריאה זה לגבי מליאה.

נוית נגב: אני מסבירה.

קרן ברק: ועדת כספים.

קרן ברק: למה?

נוית נגב: תודה, אני מודה על השאלה.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לדעת.

קרן ברק: זה גם ועדת כספים.

אורית פרקש הכהן: תסבירי.

קרן ברק: חברי ועדת כספים.

נוית נגב: אני אסביר.

נוית נגב: ראשית, נכון, המכתב, שאני מצטטת מתוכו, מתייחס לגבי המליאה.

אורית פרקש הכהן: אוקיי.

נוית נגב: אבל המבחן מתייחס גם לפעילות בוועדות ולכלל פעילות חברי הכנסת.

נוית נגב: מייד אני אראה לכם גם בעניינו – פשוט נוח לי לצטט מהמכתב של איל ינון כי הוא באמת מרכז את המבחן - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל, את אומרת שהמבחן – אייל ינון קובע שזה גם בוועדה או שזו קביעה שלך?

קריאה: לא.

קריאה: איל ינון - - -

נוית נגב: כשאני אומרת מה שאייל ינון כותב במכתבו שהמבחן הזה נקבע הן על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת והן בהחלטות ועדת האתיקה.

נוית נגב: בנושא של דני דנון, בנושא של שי חרמש, בנושא של מיקי זוהר – אלה החלטות של ועדת האתיקה שהיתה מלווה, כמובן, בייעוץ המשפטי של הכנסת.

נוית נגב: וההחלטות האלה מחילות - - -

קריאות: - - -

נוית נגב: אני אסביר, אני אסביר.

נוית נגב: אולי זה לא ברור.

נוית נגב: ההחלטות האלה של ועדת האתיקה בשלושת העניינים האלה מכילות את מבחן - - - אם דברים לא ברורים, גברתי, אשמח שתביני, אני אנסה להבהיר.

נוית נגב: זה בסדר גמור, אני רק רוצה להבהיר.

נוית נגב: ההחלטות האלה של ועדת האתיקה – אמרתי לכם: דנון, חרמש, זוהר, מחילות את אותו מבחן – המבחן של גודל הקבוצה – בשאלה של עניין אישי.

נוית נגב: את אותו מבחן עצמו - -

קריאה: בוועדות.

נוית נגב: סליחה, נכון.

נוית נגב: בוועדות.

נוית נגב: - - ובפעולה לקידום הליכי חקיקה.

נוית נגב: היה מדובר בשדולה, למשל, לקידום הליכי חקיקה.

קריאות: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל דובר שם גם בוועדות.

נוית נגב: מיקי זוהר – ועדה, בהחלט.

קריאה: צדק חלוקתי.

נוית נגב: אז אני רוצה, באמת, בהקשר הזה – אנחנו ניתן לכם את המכתב.

נוית נגב: המכתב מציג נכון את המבחן.

נוית נגב: ניתן לכם את המבחן.

נוית נגב: ניתן לכם גם את ההחלטות כדי שתוכלו לראות.

נוית נגב: אני מסכימה, אורית, בהקשר לשאלה שאת העלית – אני מסכימה שלגבי המליאה הדברים הם מובהקים יותר.

נוית נגב: אבל שוב, אותו מבחן חל כי אותו רציונאל חל.

נוית נגב: חבר הכנסת צריך להיות כמה שפחות מוגבל בקידום החקיקה – זה הרציונאל שהקראתי לכם שוב ממכתבו של אייל ינון.

קריאה: במליאה, אפילו אם הקבוצה מאוד קטנה הוא יכול להצביע.

נוית נגב: לצורך העניין, במליאה, אפילו אם זה עניין פרסונלי ממש.

קריאה: יש חוקים פרסונליים, כן?

נוית נגב: יש כאלה.

נוית נגב: זה לא החוק שאנחנו עוסקים בו כאן, שיהיה לכם ברור.

קריאות: ברור.

נוית נגב: עכשיו, אני את הדברים האלה כפי שאמרתי הקראתי מפאת חשיבותם.

נוית נגב: חשוב להבין: כשמדובר בחוק דירה שלישית מדובר באינטרס כלכלי מובהק של חבר הכנסת עצמו.

נוית נגב: עניין אישי באופן מובהק.

נוית נגב: והקביעה היא שבסיטואציה כזו אין לחבר הכנסת עניין אישי והוא לא מצוי בניגוד עניינים.

נוית נגב: כלומר, המבחן הזה קובע את השאלה את השאלה אם מתקיים ניגוד עניינים.

נוית נגב: עכשיו, חשוב להבין עוד נושא.

נוית נגב: אני אגיד אותו לפחות בכותרת, כעת: אנחנו עוסקים פה בשלושה מושגים – עניין אישי, ניגוד עניינים, וגם בשאלה של חובת גילוי.

נוית נגב: היועץ המשפטי שם דגש גדול מאוד גם במסמך שלו מאתמול וגם בדבריו היום על אמירות כמו: הסתרה ואי גילוי, כלומר, על הפרת חובת הגילוי.

נוית נגב: חשוב להבין: אם אין עניין אישי, ואין ניגוד עניינים גם לא קמה חובת גילוי.

נוית נגב: אי אפשר לדלג על השלב – וזו התחושה שלנו, שזה מה שקרה כאן:

נוית נגב: שמדלגים על שלב הבחינה האם יש עניין אישי והאם יש ניגוד עניינים, וקופצים לשאלת חובת הגילוי.

נוית נגב: לא קמה בכלל חובת גילוי, ובטח אי אפשר לדבר על הפרה של חובת גילוי מקום בו אין עניין אישי ואין ניגוד עניינים.

נוית נגב: תבינו, באותו עניין של חוק דירה שלישית אמר היועץ המשפטי של הכנסת: אם יש איזשהו חבר כנסת שרוצה מטעמים של נראות ציבורית להצהיר כמה דירות יש לו, וכו' – הוא רשאי, אבל זה מטעמים של נראות ציבורית.

נוית נגב: הוא לא קבע שיש לו חובה לפרט מה האינטרס האישי והכספי שלו בחוק.

נוית נגב: ואפילו אומר, כפי שמפנה אותי חברתי – שאין מקום להחריג את המקרה הזה ממקרים אחרים כי זה הכלל.

נוית נגב: אז שוב – המבחן, מבחן גודל הקבוצה, וגם על זה אני ארצה לפרט.

נוית נגב: כפי שאמרנו, היתה בהחלט התעלמות מהכלל הזה.

נוית נגב: זה כלל שנקבע על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת ועל ידי ועדת האתיקה של הכנסת.

נוית נגב: לטעמנו, כשהיועץ אומר שהוא מכבד כמובן ולא מקבל ראש ברגישות הרבה שגלומה בעבודת הכנסת אבל מתעלם מהמבחן המרכזי שחל על שאלת עניין אישי וניגוד עניינים של חברי כנסת אז אני חושבת שיש בכך כדי להגביל את פעולתם של חברי הכנסת.

נוית נגב: ושוב, זה המבחן, כי שאנחנו עוסקים בחסינות מהותית אנחנו עוסקים באותה חגורת ביטחון שקיימת סביב פעילות החקיקה שהיא בעצם המתחם של החסינות המהותית.

נוית נגב: וכן חשוב לי לומר בעניין הזה: כשאנחנו מדברים על אותה חגורת ביטחון אנחנו יוצאים מתוך הנחה כאילו הדברים מהווים עבירה.

נוית נגב: אני כאן אשתדל מאוד – לא כל מילה שכתובה בכתב האישום מקובלת עלי, כמובן.

נוית נגב: חלק מהטענות העובדתיות שם לטעמנו הן לא נכונות.

נוית נגב: לטעמנו גם הן לא נתמכות בראיות.

נוית נגב: אבל אתם לא בית משפט.

נוית נגב: אני לא אטען בפניכם בנושאים האלה.

נוית נגב: אני כן עושה אבחנה מאוד ברורה בין עובדות שניתנות בכתב האישום ולגביהן כפי שאמרתי, אם ניאלץ להגיע לבית משפט אז נטען – לבין פרשנויות ושאלות נורמטיביות.

נוית נגב: בשאלה נורמטיבית ושאלה של פרשנות, כשמדובר – שוב, בלב פעולתו של חבר הכנסת, וכשאנחנו עוסקים בשאלה של חסינות מהותית – זה בלב הסמכות של הוועדה הזו, של ועדת הכנסת שיש לה סמכות לפי חוק להכריע בשאלת תחולת החסינות המהותית וקביעת אותו מתחם פעולה.

נוית נגב: חברי הכנסת, כחלק מוועדת הכנסת ואולי אחרי כן המליאה, אם אתם תמליצו בפניה לקבוע שיש כאן חסינות מהותית – הם אלה שיודעים לקבוע את המתחם הזה, אותו מתחם, שהם לא יהיו בסיטואציה - - -

מיכאל ביטון: נאמר לנו שהסמכות שלנו זה חסינות דיונית, לא מהותית.

קריאה: לא, לא.

קריאה: לא.

נוית נגב: אני טוענת לגבי העילה הראשונה – אני לא רוצה להביע דעה בסוגיה הזו, בדיוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שנאמר, הטענה היא טענת חסינות מהותית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היישום שלה זה יישום דיוני לכנסת הנוכחית.

יואב קיש: הפרשנות המשפטית ליישום שלה - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: הפרשנות המשפטית זה מה שהייעוץ המשפטי של הכנסת אומר.

קריאות: - - -

מיכאל ביטון: היא מטעמים מהותיים, לפי העילה המהותית.

מיכאל ביטון: צריך לדייק את המשפט.

מיכאל ביטון: זה לא הסמכות המהותית.

מיכאל ביטון: הסמכות הדיונית על בסיס העילה המהותית.

נוית נגב: נכון.

נוית נגב: כשאני אומרת "חסינות מהותית" – אז אני רוצה להבהיר, אני מודה לך: היו גם טענות מוקדם יותר מפי חברי הכנסת, נדמה לי שחבר הכנסת סער העלה את זה, שהסמכות חלה לפי סעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת לגבי החסינות המהותית, ובמקביל יש לנו גם את העילה, עילה של חסינות דיונית שהיא עילת החסינות המהותית.

נוית נגב: אני כרגע שמה בצד את שאלת הסמכות שלכם.

נוית נגב: יכול להיות שיום אחד בג"צ יידרש לה.

נוית נגב: זה גם לא תחום המומחיות שלי, ואני נזהרת בעניין הזה.

נוית נגב: כשאני אומרת חסינות מהותית ואולי אני לא מדייקת בדבריי, אני מודה לך – אני מדברת גם במסגרת העילה הראשונה בסעיף 4 לחוק חסינות חברי הכנסת, עילה במסגרת חסינות דיונית, וגם במסגרת סעיף 1, כי זו אותה עילה.

נוית נגב: אז כשאני אומרת "חסינות מהותית" – לזה אני מתכוונת.

נוית נגב: עכשיו, דיברתי על ההתעלמות ממבחן גודל הקבוצה, ואני חייבת לומר- היא לא לגמרי התעלמות, כי היועץ אמר באמת בהגינות רבה, גם במכתבו, בחוות דעתו מאתמול – וגם כאן, שנאמר במכתב בסעיף 31:

נוית נגב: גם טענתו של חבר הכנסת כץ שהחוק שביקש לקדם הוא חוק חברתי חשוב ואינו חוק פרסונלי – טענה שאני מוכן להניח לטובת חבר הכנסת כץ כי היא נכונה, אינה מעלה או מורידה דבר לעניין נסיבותיו החריגות של מקרה זה.

נוית נגב: וגם בדיון כאן, לאחר שהשאלה הזו נשאלה מספר פעמים – האם נבחן מבחן גודל הקבוצה או לא נבחן, אמר כבוד היועץ המשפטי לממשלה שבעיניו השאלה הזו היא לא רלבנטית.

נוית נגב: אני מצטערת, אני חושבת שהיא מאוד רלבנטית.

נוית נגב: זה המבחן שנקבע לשאלה אם קיים עניין אישי, אם קיים ניגוד עניינים, ההתעלמות מהמבחן הזה, הטענה שכאילו הוא לא רלבנטי, היא בעיניי משליכה גם על עילת החסינות המהותית, אולי יש בה גם להשליך על העילה השנייה והיא העילה של תום לב בהגשת כתב אישום.

נוית נגב: אני חייבת לומר בהקשר הזה: אנחנו כמובן לא מייחסים שום עניין אישי או כוונות זדון, חלילה, אבל במסגרת העילה זאת – אני אתייחס לזה בהמשך, כנראה כבר לא היום – בהחלט, הנושא הזה יש מקום שהוא ייבחן.

אורית פרקש הכהן: כי הוא הולך, אולי, לפי הפסיקה ואומר:

אורית פרקש הכהן: בהגדרה זה - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, אבל – לא, לא, לא.

נוית נגב: אני חושבת שיש פה חריגה מהפסיקה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבקש כמה שאפשר פחות לקטוע.

נוית נגב: אז לכן, אנחנו נגיע כמובן גם לעילות הנוספות של החסינות הדיונית.

נוית נגב: כפי שאמרתי – אנחנו טוענים שכל אחת מהעילות האלה עומדת בפני עצמה, בוודאי כשהן מצטרפות ביחד, כאן.

נוית נגב: אבל אפילו כשהיועץ אומר – החוק הזה, אני מוכן לקבל שהוא לא חוק פרסונאלי, כבר מובלע בזה בעצם שמדובר בחוק בעל השלכה רחבה על קבוצה רחבה.

נוית נגב: אני לא חושבת שמישהו בדק – אמרה היועצת המשפטית לוועדה שהשאלה הזו של גודל הקבוצה לא נבדקה – אני לא יודעת אם השאלה הזו נבדקה על ידי פרקליטות המדינה והיועץ המשפטי לממשלה בהחלטה אם להגיש כתב אישום או לא.

נוית נגב: לטעמי לא, מפני שזה מאוד ברור שהחוק הזה יש לו תחולה רחבה.

נוית נגב: מתקנת אותי חברתי, וצודקת: האם המבחן הזה בכלל נמנה על השיקולים שנשקלו כשנתקבלה ההחלטה להגיש כתב אישום.

נוית נגב: עכשיו, שוב – הטענה שלנו, וזה אני כן חייבת לומר – חבר הכנסת כץ, אנחנו טוענים שהוא לא עבר שום עבירה ושוב – כפי שאמרתי, זו לא השאלה שאני אבקש מכם להכריע בה, אבל חשוב לי שהדברים יהיו בפניכם, אתם בכל זאת מכריעים כאן בגורלו, ואנחנו גם לא סתם מביאים את השאלה הזו לפתחכם.

נוית נגב: זה לא חלילה כניסיון לקבל עיר מקלט, אלא בגלל שזו ההגנה שלנו.

נוית נגב: זו טענת ההגנה המרכזית שלנו.

נוית נגב: היא שלובה בטענת התקיימותה של החסינות המהותית.

נוית נגב: אנחנו חייבים להביא אותה בפני חברי הכנסת.

נוית נגב: ולכן שוב, בעיניי – גם הדיון שהתקיים כאן קודם הוא חשוב ובהחלט ההחלטה שלכם בסופה של הדרך.

נוית נגב: לא בכדי אין תקדים להעמדה לדין של חבר כנסת בטענה שהוא פעל בניגוד עניינים במסגרת הליכי חקיקה, או בטענה שהוא לא גילה מי אומר מאחורי יוזמת החוק, אלו אינטרסים עומדים מאחורי השאלה הזו.

נוית נגב: לא בכדי השאלה הזו לא התעוררה מפני שזו הפעם הראשונה שהעניין הזה כאן נידון, ויכול להיות שהיו מקרים אחרים ש- - - אני מקבלת, כמובן, שהיועץ אמר שהיו מקרים אחרים שעלו טענות והוחלט לא לבחון אותם ולא להעמיד לדין בגינם.

נוית נגב: אני אשמח לדעת מה האבחנה שנקבעה בין העניין הזה לבין אותם עניינים אחרים שבהם הולט שלא לעמיד לדין כי לטעמנו, האבחנות כפי שנזכרות גם בחוות הדעת של היועץ הן אבחנות שלא יכולות לעמוד.

נוית נגב: בהקשר הזה, שוב – העבירה שמיוחסת לחבר הכנסת כץ היא עבירה של מרמה והפרת אמונים.

נוית נגב: זו עבירה שאפשר לדבר עליה ימים ארוכים ושלמים.

נוית נגב: נדמה לי שחבר הכנסת סגלוביץ' אמר שאולי בכנסת הבאה יתוקן הסעיף הזה.

נוית נגב: כעורכת דין פלילית אני כמובן אשמח.

נוית נגב: אבל חשוב להבין: זו עבירה שמוסכם לגביה שהיא בעלת רקמה פתוחה, היסודות העובדתיים שלה הם לא מוגדרים.

נוית נגב: זה דבר שהוא מאוד משמעותי.

נוית נגב: זה לא כמו עבירה של תקיפה או אפילו עבירה של התבטאות.

נוית נגב: זו עבירה מאוד רחבה, מאוד פלואידית, מאוד לא מוגדרת, יש הרבה עניין של שיקול דעת לגביה, ושוב – יש מתחם רחב של מקרים שיכולים להיכנס בתוכה.

נוית נגב: והשאלה של רוחב העבירה היא גם שאלה שבאה לידי ביטוי בשאלה של חסינות מהותית, כי שוב, זה נקבע בעניינו של חבר הכנסת בשארה.

נוית נגב: שם נבחנה השאלה של חופש הביטוי ובהקשר הזה נאמר על ידי בית המשפט העליון שכיוון שהעבירה של תמיכה במאבק של מזוין של ארגון טרור - שזו העבירה שיוחסה לו - - - כיוון שיש רצון לתת חופש ביטוי כללי ולשמור על חופש הפעולה של חברי הכנסת, אז גם האלמנט של חוסר ההגדרה של העבירה הוא אלמנט שצריך לקחת בחשבון.

נוית נגב: עכשיו, לעניין מבחן - - -

מיכאל ביטון: האם הטיעונים האלה יוגשו לנו בכתב?

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא, לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו טוענים בעל פה.

ארבל אסטרחן: אבל הפרוטוקול יופץ לחברי הוועדה.

נוית נגב: נדמה לי שיופץ גם בין הישיבות.

נוית נגב: וכאן חשוב לי להגיד באמת בהקשר של מבחן הגלישה ומבחן הסיכון הטבעי.

נוית נגב: יש חשיבות כפי שאמרתי לסוג העבירה.

נוית נגב: ככל שהעבירה שמיוחסת היא בעלת לשון רחבה וכוללנית יותר, דוגמת העבירות שמגבילות חופש ביטוי כמו העבירה שהואשם בה חבר הכנסת דאז, בשארה, תהיה לכך השלכה על השאלה האם ההתנהגות מצויה במתחם הסיכון הטבעי.

נוית נגב: שוב, אני אומרת לכם, כי היתה פה שאלה קודם מפי היושב-ראש, האם אנחנו עוסקים בשאלה של חסינות מהותית או האם אנחנו עוסקים בשאלה אם התקיימה עבירה או לא.

נוית נגב: ואני מבהירה: השאלה של גבולות העבירה היא אותה שאלה שנידונה כאן בשאלת החסינות המהותית ומתחם הסיכון הטבעי.

נוית נגב: ושם, כפי שאמרתי לכם, בית המשפט העליון קבע שהדברים שאמר באותו עניין חבר הכנסת בשארה נמצאים בתוך מתחם הסיכון הטבעי וקבע שעומדת לו חסינות מהותית, למרות שהם מהווים עבירה.

נוית נגב: צריך להבין, למרות שהם מהווים עבירה.

צבי האוזר: כשיש וידאו מקטאר בתור עד מומחה.

נוית נגב: אני משתדלת לא לעסוק בעניינים פוליטיים ובמי אני נתלית?

נוית נגב: אני נתלית בבית המשפט העליון.

אופיר סופר: גם האופן שהוא גמר - - -

נוית נגב: נכון.

נוית נגב: נכון.

נוית נגב: אבל יש פסק דין של בית המשפט העליון, ואני חושבת שזה אילן מספיק גבוה בהקשר הזה.

קריאות: - - -

נוית נגב: טוב, זה רגע של בכל זאת קצת שחרור.

נוית נגב: זה בסדר.

נוית נגב: אני מודה לכם מאוד על ההקשבה, אני לא רגילה לזכות להקשבה כזו.

קריאות: - - -

נוית נגב: אז שוב, הטענה שלנו היא שחברי כנסת פועלים בסביבה אינהרנטית של ניגוד עניינים, ואנחנו כעת עוסקים בשאלת ה- - - של סוגיית ניגוד העניינים.

נוית נגב: עכשיו צריך להבין: במקרים חמורים ביותר, העלה כאן כבוד היועץ המשפטי טענה, ולטעמי זה מקרה קל – מה קורה אם חבר הכנסת מקבל שוחד, מקבל כסף תמורת העלאת חוק בעניין מסוים.

נוית נגב: זה ברור שזה לא נמצא במרחב הסיכון הטבעי או מרחב הסיכון המקצועי של חבר הכנסת.

נוית נגב: זה ברור.

נוית נגב: למה?

נוית נגב: כי אנחנו נמצאים בקצה השחור של המתחם גם מבחינת העבירה וגם מבחינת מתחום הסיכון הטבעי, וזו סיטואציה גם שלחבר הכנסת נוצר עניין אישי.

נוית נגב: אם הוא מקבל כסף תמורת העברת החוק אז יש לו עניין אישי ממש מובהק בהעברת החוק הזה.

נוית נגב: אז זה מקרה קצה.

נוית נגב: לגבי זה אין שאלה.

נוית נגב: אנחנו עוסקים במקרה הרבה יותר גבולי, אנחנו עוסקים בניגוד עניינים במסגרת העבירה של הפרת אמונים שכוללת בתוכה מנעד גבוה מאוד של התנהגויות.

קארין אלהרר: אפשר, בבקשה?

קארין אלהרר: אני אשמח אם תוכלי להתייחס – אמר היועץ המשפטי לממשלה שיש כאן כמה נסיבות או כמה עובדות שיצרו בעצם איזושהי מסה: העובדה שיש ביניהם הכרות מוקדמת, העובדה שהוא לא הציג אותו.

קארין אלהרר: זאת אומרת, איך אתם מתמודדים עם הנקודות האלה שלהבנתי, יתקן אותי היועץ המשפטי לממשלה אם אני טועה בפרשנות של הדברים שלו – לדעתי המסה, זאת אומרת – העובדות המצורפות ביחד הן אלה שהעמידו את העבירה של מרמה והפרת אמונים.

נוית נגב: אז ראשית, אני אתייחס מיד, עכשיו, אבל אני כן אבקש מכם ברשותכם גם קצת סבלנות, כי אני ארצה לכתב האישום להתייחס יותר במפורט בהחלט בהמשך הטיעון שלי.

נוית נגב: אבל קודם כל חשוב לי לומר – המבחן הוא המבחן של האם מתקיים עניין אישי.

נוית נגב: אם מתקיים עניין אישי אז מתקיים ניגוד עניינים וגם קיימת חובת גילוי.

נוית נגב: לטעמנו העובדות האלה, אותו צבר של עובדות שאת מדברת עליו ושנזכר בכתב האישום – גם אם הוא נכון, אגב, חלקו לטעמנו לא נכון – אבל גם אם הוא נכון, וזה הטיעון שלי היום, הדברים האלה לא עולים כדי עניין אישי, הם לא עולים כדי ניגוד עניינים.

נוית נגב: לפי אותו מבחן שנקבע על ידי הייעוץ המשפטי של הכנסת ועל ידי ועדת האתיקה של הכנסת – מבחן גודל הקבוצה.

נוית נגב: ברגע שאנחנו מדברים על מבחן גודל הקבוצה גם כשיש עניין אישי ממש - - -

קארין אלהרר: גודל הקבוצה הוא חלק מהעניין.

קארין אלהרר: זה לא העניין עצמו.

נוית נגב: גודל הקבוצה הוא המבחן שנקבע באלה אם קיים עניין אישי ו אם קיים ניגוד עניינים.

נוית נגב: אם הם לא קיימים לא קמה חובת גילוי, ואם לא קמה חובת גילוי אז העניין הזה שלא אמר, לא גילה, וכו' – לא עולה בכלל, בטח לא עולה כדי עבירה פלילית.

נוית נגב: שוב, אמרתי רק את הפרופוזיציה, אני אפרט את זה.

נוית נגב: זה ברור לי שזה דורש פירוט.

צבי האוזר: זה נקרא טובת הכלל.

צבי האוזר: בכללי האתיקה זה נקרא טובת הכלל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נסיים ב- 15:20, אז לא להפריע לה כי יש לה עוד רבע שעה.

נוית נגב: היום.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היום, ברור.

נוית נגב: כן, אני חייבת לומר – אמירות שנאמרו בחוות הדעת של היועץ המשפטי בנושא קיומה או היעדרה של חסינות, המסמך שהוגש לכם אתמול – ניגוד עניינים חריף, חמור – אמירות כאלה שלטעמנו באות להעצים את העניין, בכל זאת צריך לבדוק מה עומד בתוכן והאם לא מדובר בסיסמאות, כי בכתב האישום גם יש תיאור מפורט של העובדות ואנחנו צריכים לתיאור שנמצא שם להתייחס.

נוית נגב: במנעד של ההתנהגויות של ניגודי העניינים שקיים לטעמנו בעבירה של הפרת אמונים, גם אם כל מה שכתוב בכתב האישום הוא נכון, עדיין אנחנו לא נמצאים בעינינו במה שנקרא הפרת אמונים שוחדית.

נוית נגב: הלא אנחנו מכירים שיש דבר כזה הפרת אמונים שוחדית.

נוית נגב: שמענו על כמה כתבי אישום כאלה אפילו לאחרונה, שמישהו מקבל טובות הנאה ונטען שהוא פעל בקשר למילוי תפקידו, ונטען שהוא קיבל את טובות ההנאה בקשר עם מילוי תפקידו או בזיקה למילוי תפקידו.

נוית נגב: כאן, בעיניי, השימוש בביטוי "טובות הנאה" בכתב האישום הוא לא נכון אבל גם אם נניח שחיים כץ מקבל טובות הנאה מאותו חבר שלו, מוטי בן ארי – נכתב בכתב האישום במפורש שהם במסגרת הקשר החברי ביניהם.

נוית נגב: זה לא בקשר עם מילוי תפקידו.

נוית נגב: ולכן אנחנו נמצאים לטעמנו גם בהקשר של ניגוד עניינים במדרג הנמוך יותר, וצריך להתייחס לנרטיב של כתב האישום מבחינה עובדתית, ולא למילים כמו "חריף", "חמור", וכו'.

נוית נגב: צריך לראות מה התוכן שעומד מאחוריהן.

נוית נגב: חשוב לי גם להדגיש – חיים כץ אמר גם – תוכלו לראות, נגיש לכם גם את הדברים שהוא אמר במליאה כשהוא הגיש את הצעת החוק.

נוית נגב: הוא פעל בתחומים האלה, הוא אחד מחברי הכנסת למיטב ידיעתי המעטים – אני נזהרת – שמבינים ועוסקים רבות בתחום של פנסיה, בתחום של שוק ההון, בתחומים הכלכליים.

נוית נגב: הוא חוקק הרבה מאוד חקיקה בתחומים האלה, מן הסתם גם הוא התייחס, נדמה לי ש-180 חוקים - - -

חיים כץ: בקריאה השנייה ובשלישית.

חיים כץ: בחלקם של אחרים וחלקם שלי.

חיים כץ: הוועדה חוקקה 180 חוקים.

נוית נגב: גם החוק הזה כמו חוקים אחרים שהוא חוקק חוקקו מבחינתו מתוך אמונה מלאה בצדקת החוק ובחשיבות הציבורית שלו ומתוך רצון לפעול לטובת הציבור.

נוית נגב: החוק הזה זכה לרוב במליאה.

נוית נגב: זה לא שחיים כץ העביר פה במחטף איזה חוק אישי או יוצא דופן.

נוית נגב: החוק הזה זכה, כפי שאמרתי, לרוב במליאה, והוא בהחלט בהקשר הזה לא שקל ולא בחן שאלה של קיומו של אינטרס אישי ועצמה שלו.

נוית נגב: הוא לא נתן לכך את הדעת.

נוית נגב: הוא לא סבר שיש פה עניין אישי לאור מה שהוא ידע והכיר מכללי האתיקה של חברי הכנסת והפרשנות שניתנת להם באמצעות החלטות של ועדת האתיקה והייעוץ המשפטי של הכנסת.

נוית נגב: עכשיו, שוב – נניח לצורך העניין, זו לא הטענה שלנו אבל נניח שהוא שגה בשיקול הדעת שלו.

נוית נגב: נניח שהוא חשב שאין פה עניין אישי והיום בא כבוד היועץ המשפטי לממשלה ואומר שיש עניין אישי.

נוית נגב: האם זה לא במתחם הסיכון הטבעי של מי שפועל בתחום של ניגודי עניינים?

נוית נגב: לטעמנו בוודאי שכן, לכן אנחנו טוענים במסגרת השאלה של חסינות מהותית.

נוית נגב: ולכל היותר, גם אם מדובר בהערכה שגויה של הסיטואציה הרי גם הטענה היא לא שנעשה כאן - - - ברור שהוא פעל במודע.

נוית נגב: ברור שהוא ידע שהוא מקיים דיונים בחוק הזה ושמוטי בן ארי הוא חבר שלו, אבל להגיד זאת – הרי אין פה טענה שזו פעולה מתוכננת שנעשתה כדי לזכות בחסינות.

נוית נגב: וזה מבחן הגלישה, תבינו.

נוית נגב: מדוע נקבע מבחן הגלישה?

נוית נגב: הוא נקבע בהקשר של עבירות של התבטאות כי הוא נועד להבחין בין סיטואציה שחבר כנסת בא ומנצל את זה שיש לו חסינות כדי לעבור עבירה, ולמשל – לומר דברים שפוגעים בביטחון המדינה או דברים שיש בהם הוצאות לשון הרע.

נוית נגב: אם מישהו עושה את זה באופן מכוון, מנצל את החסינות שיש לו – בהחלט זה לא אמור להיות במבחן הסיכון הטבעי.

נוית נגב: אז מבחן הגלישה שנקבע על ידי בית המשפט העליון נועד להבחין בין התנהגויות שנועדו לנצל לרעה בעצם את החסינות של חברי הכנסת לבין מה שיכול לקרוא לכל אחד מאתנו, בטח לחברי כנסת בעת שהם מתבטאים.

נוית נגב: גלישה.

נוית נגב: שוב – זה גלישה לתוך משהו שהוא עבירה.

נוית נגב: ההגדרה היא, בהגדרה – גלישה לתוך משהו שהוא עבירה ועדיין חלה על זה חסינות מהותית כי זה נמצא במתחם הסיכון הטבעי.

נוית נגב: עכשיו אנחנו מבקשים מכם להחיל את אותו מבחן על הליכי קידום חקיקה.

נוית נגב: לכן האמירה שמדובר כאן בהליך מתוכנן וכו' – בעיניי היא לא רלבנטית.

נוית נגב: כשאנחנו מדברים על התבטאויות באמת עלולה להיות גלישה.

נוית נגב: כשאנחנו מדברים על מתחם הסיכון הטבעי בהקשר של פעולות חקיקה המבחן הוא האם זה במתחם הסיכון הטבעי.

נוית נגב: האם אני גולש בין סיטואציה של ניגוד עניינים ללא ניגוד עניינים, בין עניין אישי ללא עניין אישי.

נוית נגב: ושוב, תשימו לב – אנחנו מגיעים כאן הכי רחוק שאפשר, לעבירה פלילית של מרמה והפרת אמונים.

נוית נגב: הלא בדרך, כשאנחנו מדברים על ניגוד עניינים – יש בדרך עוד הרבה שלבים.

נוית נגב: יש שלב של גילוי שפותר את הבעיה, יש שלב של עבירה אתית – יש עוד הרבה בדרך לפני שאנחנו מגיעים לעבירה פלילית.

נוית נגב: והיועץ המשפטי כאן נשאל ואמר – נשאל מה אם הוא היה מגלה את ניגוד העניינים שיש לו, שוב – בהנחה שיש לו ניגוד עניינים, ואמר – שוב, לטעמי בהגינותו – אני לא יודע מה היה.

נוית נגב: הוא לא אמר – אסור היה לו לפעול בסיטואציה הזו.

נוית נגב: אז אם יש אפשרות - - - נניח שהוא היה אומר, נניח שהוא שגה בכך שהוא לא אמר, ונניח שהוא היה אומר, ואם היו אומרים לו – בסדר, אתה יכול לעשות את זה, רק תגלה, אז כשהוא לא עשה כן אנחנו עוברים מיד לעבירה פלילית של מרמה והפרת אמונים, שחיים כץ צריך עכשיו לבוא ולהילחם בבית המשפט להוכיח את חפותו?

נוית נגב: יש דרך ארוכה מאוד.

נוית נגב: ולכן שוב, הטענה היא שאנחנו במתחם הסיכון הטבעי, והטענה היא שאם לא ייקבע שאנחנו במתחם הסיכון הטבעי יהיה כאן אפקט מצנן על עבודתם של חברי הכנסת.

נוית נגב: זה המבחן שאתם צריכים לשאול: האם יש כאן חלילה אפקט מצנן על עבודת חברי הכנסת שעלול ליפול עליהם מורא בעת פעולה, שוב – בלב הליבה של העיסוק שלהם, הנושא של קידום הליכי חקיקה.

נוית נגב: ושוב, חשוב להדגיש גם: אנחנו מדברים על אירועים משנת 2010.

נוית נגב: אנחנו היום כמעט 10 שנים לאחר האירועים.

נוית נגב: את זה אני אולי אומר בסוגריים.

נוית נגב: כתב האישום מתאר מסכת ארוכה של התנהגות אבל העבירה שהוא מייחס, ואמר את זה גם היועץ המשפטי לממשלה, היא בהליכי קידום החקיקה ב-2010 ובפני ועדת האתיקה ב-2011.

נוית נגב: כתב האישום משום מה מתאר גם אירועים מאוחרים יותר.

נוית נגב: אני לא מבינה למה, אני חייבת לומר.

נוית נגב: זה לא רלבנטי.

נוית נגב: כשיש עבירה אז העבירה מתמצית בעת ביצוע העבירה.

נוית נגב: משפטנים בטח יודעים את זה.

נוית נגב: אני לא מבינה מדוע מתוארים אירועים מאוחרים יותר, חמש שנים מאוחר יותר.

חיים כץ: כי עמוד אחד זה לא מעניין.

חיים כץ: צריך רקע.

נוית נגב: שואלת אותי חברת הכנסת אלהרר איזה אירועים למשל.

נוית נגב: נדמה לי סעיף 34 לכתב האישום, אבל ברגע שהתיאור של מידע הפנים כביכול שהוא קיבל – זה נמצא בכתב האישום תחת הכותרת "המשך מערכת היחסים", ומיד אני אפנה אתכם בדיוק מאיזה סעיף.

נוית נגב: החל מסעיף 36.

גדעון סער: זה רלבנטי כמו פערי הגילאים בין החברים.

אורית פרקש הכהן: לא, בגלל המקבילית שדיברו עליה.

אורית פרקש הכהן: אי אפשר להגיד שזה לא רלבנטי.

נוית נגב: כשיש עבירה פלילית, כשמתבצעת עבירה פלילית, היא מתקיימת באותו מועד.

נוית נגב: נדרשת סימולטניות, צריך יסוד עובדתי ויסוד נפשי.

אורית פרקש הכהן: זה לא סותר.

נוית נגב: העובדה שארבע שנים - - -

אורית פרקש הכהן: אם הוא לוקח את עצמת הקשר ביניהם - - -

קריאות: - - -

אורית פרקש הכהן: זה לא סותר.

נוית נגב: זה בעיניי מאוד סותר, אבל אמרתי את זה כהערת אגב, חשוב לי בכל זאת להבהיר: אנחנו עוסקים פה באירועים משנת 2010, 2011.

נוית נגב: בכל זאת, גם בהיבט הנורמטיבי של כללי וגבולות המותר והאסור של חברי כנסת בהקשר של ניגוד עניינים, בהקשר של עניין אישי – בכל זאת היתה פה התפתחות.

נוית נגב: עצם העובדה שאתם קיימתם פה את הדיון שקיימתם קודם והועלו שאלות כאלה ואחרות גם מפי חברי כנסת ותיקים, יחסית – היא מראה שהעובדות האלה לא חודדו, ואנחנו כאן באים ונדרשים לתת את הדין על מה שהיה בשנת 2010 ו-2011.

נוית נגב: אנחנו רואים בזה קושי גדול מאוד.

נוית נגב: הראשוניות של הנושא הזה - - -

מיכאל ביטון: את אמרת שנוספו דברים לכתב האישום שלא היו אמורים להיות.

מיכאל ביטון: מה הם הדברים האלה?

נוית נגב: אני אתייחס לזה בפירוט מאוחר יותר, אולי שגיתי כשהעליתי את זה כבר עכשיו, אבל אני מדברת החל מסעיף 36 לכתב האישום – בהקשר של חבר הכנסת חיים כץ זה אירועים מאוחרים לעובדות הרלבנטיות שמהוות עבירה.

נוית נגב: זו שאלה בעיניי מדוע הם נמצאים שם, אני אתייחס לזה.

נוית נגב: הראשוניות של הדיון בנושא הזה, עצם הראשוניות של הדיון בנושא מצדיקה בעינינו גם הרחבה בקביעת השוליים של אותו מתחם סיכון טבעי, כשלטעמנו הם צריכים להיות רחבים ממילא, וזה כמובן מבלי לוותר על המסר שחברי הכנסת צריכים לתת את דעתם לסוגיית ניגוד עניינים.

נוית נגב: אני חלילה לא טוענת שצריך להתעלם ככה מניגוד עניינים.

נוית נגב: ברור שזו סוגייה רלבנטית, ברור שצריך לעסוק בה, אבל יש כלים להתמודד אתה.

נוית נגב: הכנסת יכולה, ואני חושבת שהיא גם במידה רבה עושה את זה, באמצעות הייעוץ המשפטי, באמצעות חינוך, באמצעות עבירה, באמצעות דיונים כמו הדיון הזה – בוועדת האתיקה, אולי בהקמת ועדה מיוחדת, בהעלאת המודעות, אולי בשינוי הכללים והתקנון, אגב.

נוית נגב: אם הכללים הם שונים אז אולי צריך לשנות ולהבהיר אותם.

נוית נגב: אני מזכירה שבפני ועדת האתיקה כבר ב-2011, חבר הכנסת חיים כץ, אמר – שם לא יכולה להיות מחלוקת שהוא אמר – שמוטי בן ארי הוא חבר קרוב מאוד שלו.

נוית נגב: אני לא ראיתי שמישהו שינה את הכללים או את ההנחיות מאוחר יותר.

נוית נגב: לא היה שום שינוי בעניין הזה.

נוית נגב: אז כשאנחנו עוסקים בשאלה של מיצוי הדין והאם זה המקרה המתאים, לטעמנו – שוב, בהנחה שאין איזו תופעה כללית של חברי כנסת שפועלים מתוך ניגוד עניינים, אני לא חושבת שיש תופעה כזו, ואז בוודאי שיש הצדקה לתת חסינות.

נוית נגב: אם הנורמות הן לא ברורות מספיק אז ראוי אולי להבהיר אותן, ולא להבהיר אותן על גבו של חבר הכנסת חיים כץ בדרך של משפט פלילי ולחייב אותו לעבור את התהליך הכואב והקשה הזה.

נוית נגב: לידיעתנו לפחות אף חבר כנסת אחר לא נחקר ונחשד בסוגייה של פעולה בניגוד עניינים במסגרת הליכי חקיקה.

נוית נגב: אני אשמח אם היועץ יוכל להתייחס לסוגיה זאת.

נוית נגב: אולי בהמשך, אבל כך למיטב ידיעתנו.

נוית נגב: עכשיו, אני בכל זאת אתייחס - - - אז אני בעצם צריכה להתייחס כעת למקרים הספציפיים שאמרתי לכם – דנון, חרמש ומיקי זוהר, אבל אולי אני צריכה על מנת לעמוד במסגרת הזמנים, לעשות את הדברים בצורה מסודרת, לעצור בשלב הזה.

קארין אלהרר: אפשר בנקודה הזו לשאול את היועץ - - -

יואב קיש: אין זמן, קארין.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נעצור פה.

קארין אלהרר: אבל זה טרי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם ביום שלישי זה יהיה טרי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נעצור פה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נתחיל ביום שלישי עוד פעם בשעה 10:00, נוית נגב תשלים ואז היועץ המשפטי בצורה מסודרת יענה ואז אפשר יהיה לשאול את שניהם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תודה לכולם על הסבלנות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ישיבה זו נעולה.