ועדת הכספים, כנסת 22, פרוטוקול מספר 28, 2019-12-09 11:20

משה גפני: שלום לכולם, אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: - הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 52 – הוראת שעה), התש"ף-2019.

משה גפני: אנחנו קיימנו דיון בקריאה הטרומית, ולאחר מכן, זה גם אושר במליאת הכנסת, בהכנה לקריאה ראשונה.

משה גפני: היה פה דיון לגבי הנושא של העודפים, שהאמת היא לא כל כך מקצועית הייתי בעניין הזה.

משה גפני: אבל דיבר אתי אתמול חבר הכנסת ניסנקרון, והוא אמר לי שהוא מבקש שזה כן ייכנס, העודפים שכן ייכנסו בתוך החוק.

משה גפני: בבקשה, אבי ניסנקורן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: פעם שעברה עלה הנושא שבגלל לחץ הזמנים, היועצת המשפטית של הוועדה הציעה להכניס את סכום העודפים כבר לתוך החוק, זה היה לפני הקריאה הראשונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מכיוון שגם לא הייתי מודע לנושא הזה, אז ביקשתי ללמוד את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: באמת, בגלל לחץ הזמנים אני מקבל את העצה של היועצת המשפטית של הוועדה, בתנאי, כמובן, שהנושא יוסבר עכשיו בוועדה, ושנקבל החלטה בעקבות ההסברים שהסכום נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: החלק השני של החזרת חלק מהעודפים ממשרד האוצר, זה יהיה בוועדה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם שם אנחנו נדון, כמו שדנו בנושא מבקר המדינה – למה יוקצה, מה שלא יחזור, אם לא יחזור לכנסת ישראל.

קרן ברק: לא הבנתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש שני שלבים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחד – העברת העודפים מ-18', ל-19' – זה כ-300 מיליון שקלים – כבר נקבל על זה הסברים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחר כך, חלק מהעודפים חוזרים לאוצר המדינה, כי כרגע אין בזה שימוש בכנסת, כרגע ב-19'.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל יש ייעוד של הכספים האלה, רוב הכספים האלה קדימה ל-20', 21' של רוב הכספים.

ינון אזולאי: יודעים כמה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: נשמע מהחשב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: החלק שלא יוחזר, אם לא יוחזר, אנחנו נדון בזה בוועדה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש לנו בקשות מהאוצר, שהחלק מהכסף הזה, כמו שדיברנו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נדון בוועדה, מה שיוחזר, אנחנו נבקש מראש לדעת לאן זה יוקצה, ולא לשכוח את זה כדי שתהיה התעלמות.

משה גפני: אגב, אין דינה של תקציב של מבקר המדינה לתקציב הכנסת, זה משהו שונה.

משה גפני: אני אבקש גם לראות מה אנחנו עושים עם זה.

משה גפני: בבקשה, חשב הכנסת.

חיים אבידור: מה שאנחנו מבקשים זה להעביר זכות של 311 מיליוני שקלים משנת 2018 לשנת 2019, כאשר כל הכספים האלה שאנחנו מדברים עליהם, הם כספים שכולם, מאה אחוז מהם הם כספים שהם עודפים מחויבים, ו/או עודפים של פרויקטים שבזמנו דווחו לוועדת הכנסת במהלך השנים, או תביעות משפטיות, ועדיין לא באו לידי ביטוי לכך שהם שולמו מכל מיני סיבות שאפרט.

חיים אבידור: הסכום הזה של ה-300 ומשהו מיליוני שקלים, מורכב ככה: 111 מיליוני שקלים מורכבים מתביעות שעומדות נגד הכנסת, שנמצאות בהליכי בירור, אם זה בבית-משפט, אם זה באמצעות מומחים מטעם בית-המשפט, או אם זה באמצעות הליכי גישור שהכנסת עומדת בהם, ומן הסתם, יכול להיות שייפסק משהו שהכנסת תצטרך לשלם, לא בהכרח.

חיים אבידור: בסכומים שהם סכומים שנעשו ברובם, חלק מזה בכלל הם כספים - - -

קרן ברק: אני לא רואה את זה.

חיים אבידור: את יכולה לראות את זה בעמוד האחרון.

חיים אבידור: חלק מהסכומים אפילו הם סכומים שהכנסת קיזזה, מפני שהיא בעצמה הגישה תביעות כנגד התובעים.

חיים אבידור: בנוסף לכך, הכנסת עומדת בהליך של בניית מוזיאון הכנסת, על-פי חוק מוזיאון הכנסת.

חיים אבידור: לשם כך, ייצא מכרז, נמצא בהליכי הכנת מכרזים, הסכום המוערך לנו לצורך בניית מוזיאון הכנסת הוא - 69 מיליוני שקלים.

חיים אבידור: עוד 60 מיליוני שקלים, הם עודפים ממש מחויבים, קרי, עודפים שיצאו בגינם הזמנות, עודפים שקיבלנו את השירותים, או התקשרויות למיניהן שעשינו, ועדיין לא שילמנו אותן.

חיים אבידור: לא שולמו ב-18', ישולמו בשנת 2019.

חיים אבידור: סכום של 38 מיליוני שקלים, הוא סכום שאושר על ידי ועדת הכנסת בשנת 2018, בנושא של הרחבת הכנסת.

משה גפני: ועדה משותפת.

חיים אבידור: כן, ועדה משותפת לוועדת הכנסת, ועדת התקציב של הכנסת.

חיים אבידור: אושר סכום של 38 מיליוני שקלים, כאשר סכום של 24 מיליוני שקלים, הוא לצורך בניית מבנים ארעיים, זמניים, על מנת שנוכל לעבוד בתוך הכנסת, או על מנת שיהיו לנו לשכות נוספות, היות, וכפי שאתם יודעים, נמצאים במצוקת דיור בכנסת.

חיים אבידור: והסכום הנוסף של 14 מיליוני שקלים, הוא מיועד לצורך תכנון הרחבת הכנסת.

חיים אבידור: סכום של 15 מיליוני שקלים, הוא סכום מכרז כבר שנמצא באוויר, נמצא בהליכים מאוד סופיים של החלפת כל מערכות אבטחה של הכנסת.

חיים אבידור: כל המערכות בתוך הבניין, וכל המערכות ההיקפיות, כולל מערכות שליטה ובקרה לאבטחת הכנסת.

חיים אבידור: סכום של 7 מיליוני שקלים נוספים, סכום שנמצא גם כן בהליכים מתקדמים של מכרז חשכ"ל דווקא, להחלפת המרכזייה של הכנסת.

חיים אבידור: ועוד סכום של 6 מיליוני שקלים, הוא סכום שיועד לצרכי פרסום למיניהם.

משה גפני: אם הייתה מוקמת ממשלה, והכל היה בסדר, הכול היה מתנהל נורמלי.

משה גפני: כל הדברים שעליהם דיברת עכשיו, הם היו בכל מקרה נמצאים.

חיים אבידור: גם אם לא תוקם ממשלה.

שגית אפיק: לא, זה עודפים מחויבים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אלה דברים שלא קשורים לממשלה.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא זה מה ששאלתי.

משה גפני: למה צריך את זה עכשיו?

חיים אבידור: מה שיצא, זה מה שאמרתי העודפים המחויבים, ה-60 מיליוני שקלים.

קריאה: זה לא עודפים, זו העברה.

משה גפני: זה עודפים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עודפים שמועברים מ-18', ל-19'.

שגית אפיק: לאותו ייעוד שהיה להם מלכתחילה למעשה.

קריאה: ואין שינוי ביעוד של העודפים האלה.

אלברט סחרוביץ: צריך להסביר, אנחנו נמצאים פה בשביל שנוכל לעשות משהו - - - -

חיים אבידור: 100 מיליוני שקלים מהסכומים האלה שמועברים, מיועדים להיות מועברים לאוצר, כמובן, אם התקיימו תנאים מסוימים שהאוצר צריך לעשות.

חיים אבידור: ועוד 100 מיליוני שקלים העברה, יידונו גם כן בוועדה של העברה מ-18/ ל-19', ואז העברה לאוצר.

חיים אבידור: בסך הכול, אנחנו מייעדים להעביר מעודפי הכנסת 200 מיליוני שקלים לאוצר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בוועדה.

חיים אבידור: בוועדה לתקציב של הכנסת, כל ה-200 מיליוני שקלים.

קרן ברק: תגיד לי, הסעיף הזה של הרכב לחברי כנסת – על איזה רכב מדובר.

קרן ברק: זאת אומרת, על איזה כנסת ואיזה רכבים?

קרן ברק: מעניין אותי.

חיים אבידור: אחד מהם זה הרכב שאת נוסעת עליו.

קרן ברק: אז זה שכירות, כי אני לא קיבלתי רכב מהכנסת, לכן אני שואלת.

חיים אבידור: הרכבים של הכנסת, יש להם מרכיב של ליסינג או שכירות שאנחנו משלמים, ומרכיב של דלק שאנחנו משלמים.

קרן ברק: לא, כי זה כתוב בתקציב.

קרן ברק: אני מניחה שכאשר תכננתם את זה בתקציב, תכננתם לרכוש ליסינג.

חיים אבידור: לא, זה לא רכישה.

חיים אבידור: זה אותן הוצאות של החודשים האחרונים שעדיין לא שולמו בשנת 2018, והן משולמות בשנת 2019.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני יכולה להבין את קרן, וקרן תגיד לי אם אני טועה בכוונה שלה.

אורלי לוי אבקסיס: היה דחייה של המכרזים של הרכבים שאמורים להיכנס.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל המצב הפוליטי, אז הכול יוצא שיש שם עודפים שגם עליהם אנחנו יכולים להעביר לנושא רווחה בינתיים?

קרן ברק: זה לא מה שתוכנן.

חיים אבידור: לא.

חיים אבידור: אתם עדיין נוסעים ברכבים.

חיים אבידור: קודם כל, שימו לב.

חיים אבידור: אנחנו מדברים על העברה משנת 18' ל-19', ומ-19' ל-20'.

חיים אבידור: דבר שני, גם בהעברה ל-19', ל-20' יהיו.

חיים אבידור: עדיין אתם נוסעים ברכבים, ועדיין על הרכבים האלה אנחנו משלמים.

אורלי לוי אבקסיס: רק למען הסר ספק, אנחנו גם משתתפים בהוצאות על הרכבים.

חיים אבידור: - - - מס הכנסה, לרשות המסים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא משנה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו משתתפים בעבור ההטבה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא כזו.

אורלי לוי אבקסיס: האם דחיית המכרז הביאה לכך שיש עודפים שהיום אנחנו מחפשים עודפים כדי להעביר לנושאים שהם אקוטיים, כמו לדוגמה נושאים של רווחה, ילדים בסיכון, ואחר כך בוא נריב עם האוצר על זה.

חיים אבידור: אם דחיית המכרז הייתה גורמת לכך שלא היינו מספקים לכם רכבים אלטרנטיביים, את צודקת.

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: רכבים חדשים עוד יותר מאשר רכב שעשה את השנה השלישית שלו.

אורלי לוי אבקסיס: בוא לא ניתמם.

אורלי לוי אבקסיס: מכרז חדש עולה כסף, יש הוצאות נוספות.

אורלי לוי אבקסיס: וכשנדחה פעם אחר פעם אותו מכרז, יכול להיות הוא מייצר לנו עודפים שאיתם אנחנו יכולים - - - כמו לילדים האלרגנים.

ינון אזולאי: סתם שתדעי, הם עשו הרי מכרז של רכב לפני זה.

ינון אזולאי: ביטול מכרז גם עולה כסף, זה מתקזז.

משה גפני: רבותיי, אני רק מציע לפני השאלות.

משה גפני: אנחנו מדברים על דבר שבעיקרון הוא טכני.

משה גפני: היות ואין ועדה משותפת שתמיד יש אותה בתקנון, ועדה משותפת של ועדת הכנסת בוועדת הכספים, יש לנו בעיה.

משה גפני: אנחנו צריכים לאשר את העודפים.

משה גפני: אנחנו צריכים לאשר את התקציב שאני מציע – אנחנו קיימנו דיון ארוך קודם לגבי העניין הזה, שאנחנו מבקשים גם על תקציב מבקר המדינה, וגם על תקציב הכנסת.

משה גפני: אנחנו מבקשים להעביר סכומים, כמובן, בהסכמה עם אגף התקציבים והסכמה עם הנהלת הכנסת, להגיע לפתרון על בעיות שהועלו כאן בוועדה, ואין במדינה כסף כדי לממן את זה.

משה גפני: אני לא מציע שאנחנו נדבר על רכבים של חברי הכנסת.

משה גפני: אבל אני לא חושב שזה נושא שעכשיו ראוי לדיון בו.

משה גפני: אנחנו מעבירים את זה טכנית.

קרן ברק: אנחנו מחפשים מקורות תקציביים, נכון?

קרן ברק: הכנסת כבר שנה - אפילו התקציב השוטף שלה אמור היה לרדת מבחינת תפקוד של הכנסת.

קרן ברק: כל תפקוד הכנסת היה אמור לרדת מאוד.

קרן ברק: זאת אומרת, אנחנו מחפשים אותם כספים כדי להעביר לדברים שהאוצר לא נותן לנו, אז למה שזה לא יהיה פה?

קרן ברק: זה המקום שהכי פחות --

משה גפני: אגיד לך תשובה שהיא טכנית במהותה.

משה גפני: התשובה היא כזאת.

משה גפני: אנחנו לא יודעים עוד בדיוק על מה מדובר.

משה גפני: אנחנו יודעים שתהיה ועדה משותפת שתורכב מוועדה מסדרת וועדת הכספים, ושם יידון העניין של כמה כסף ולמה זה הולך וכו'.

משה גפני: בוועדה המשותפת - - -

קרן ברק: אבל עד שהיא תקום.

קרן ברק: ..

משה גפני: אנחנו מקימים אותה עכשיו.

משה גפני: אם אנחנו לא מקימים, אז יש לנו בעיה.

ינון אזולאי: הלך הכסף...

חוה אתי עטייה: עכשיו מקימים.

משה גפני: בוועדה המשותפת יש נציגות של כל המפלגות שנמצאות כאן, והן יהיו גם בוועדה המשותפת.

משה גפני: אילולא כל מה שקרה עד עכשיו, הוועדות הזמניות וכו', אנחנו, אין לנו ועדה משותפת שתדון בעניין הזה, מכיוון שאין ועדת כנסת, יש ועדה מסדרת.

משה גפני: אנחנו בחקיקה הזאת הופכים את הוועדה המסדרת באופן זמני לגוף שיכול לדון יחד עם ועדת הכספים לגבי העניין הזה של הדברים – להעביר, לא להעביר, כן להעביר, כמה להעביר.

משה גפני: ולכן, אני אומר, אני לא רוצה שהכותרות יהיו בעניין הזה שאנחנו עדיין לא יודעים על רכבים של חברי הכנסת, זה לא הדיון.

חיים אבידור: אפשר לציין, שהיות ודיברנו על זה שוועדת התקציב של הכנסת תדון בנושא של העברה של 200 מיליוני שקלים, אני רוצה לציין שזה מותנה באיזה שהם תנאים מסוימים שהאוצר צריך למלא.

אלברט סחרוביץ: הוא אמר, הכול מותנה בהסכמה בין האוצר לבין - - -

חיים אבידור: בין מה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: על הלחץ - - - האוצר.

משה גפני: הסכמה כוללת.

אורלי לוי אבקסיס: במקרה הכי גרוע נעשה מה שהביטוח הלאומי - - -

ינון אזולאי: תשמע, אולי שהאוצר ילמד מהכנסת להסתכל על חשב הכנסת, חיים, באמת, ראוי לציון, הוא מביא פה את מספר תקנה שאליה הולך הכסף, מה שהאוצר אצלנו לא עושה.

משה גפני: חשב הכנסת, חיים, עוד משהו?

חיים אבידור: אני רק מבקש את האישור, זה הכול.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני הבנתי אתמול לפני שהסכמתי שאתם הסרתם את ההתנגדות בנושא הזה, זה מה שנאמר לי.

יערה למברגר: אני לא יודעת על דבר כזה.

יערה למברגר: אני מייעוץ וחקיקה.

משה גפני: בסדר.

יערה למברגר: אנחנו בדיון הקודם הבנו, כמו שהציגו בדיון הקודם, שהמטרה היא לנסות להשיג את העברת העודפים בתוך חודש דצמבר בפרוצדורה שהיא כמה שהיא קרובה לפרוצדורה המקובלת.

יערה למברגר: אם צריך לעשות שינויים מסוימים כמובן בשל הנסיבות, אז זה מה שהוצע ועבר בקריאה ראשונה.

יערה למברגר: לפי מה שהבנו, והברורים שעשינו, הדבר הוא אפשרי, גם ביררתי עם האוצר.

יערה למברגר: להערכתם, לא לגמרי, והצעד שמוצע פה הוא צעד חריג, ואני אשמח להסביר למה.

יערה למברגר: לא הבנו למה יש צורך לעשות צעד חריג, ואני אנסה להסביר.

יערה למברגר: חוק יסודות התקציב הוא חוק מיוחד, הוא חוק מסגרת.

יערה למברגר: חוק שקובע את המסגרת לחוקי התקציב השנתיים.

יערה למברגר: זה חוק שאין בו העברות ספציפיות של שינויים בתקציב.

יערה למברגר: בעצם, מה שנעשה פה, מקביל להליך שקורה הרבה בוועדת כספים לפי סעיף 11, שמגיעים שינויים בתקציבים.

יערה למברגר: לא נראה לי מתאים לאופי של חוק יסודות התקציב לעשות העברה ספציפית כל עוד יש אפשרות אחרת לעשות את זה – זה לא נראה לנו מתאים לחוק יסודות התקציב.

יערה למברגר: אני מבינה שזו הוראת שעה, ואני מבינה את הנסיבות.

יערה למברגר: אנחנו בכל זאת היינו מבקשים מחברי הכנסת לשקול אם יש אפשרות לעשות את זה בפרוצדורה - - -

משה גפני: למה אתם במשרד המשפטים צריכים להקשות עלינו, גם ככה קשה לנו?

משה גפני: אנחנו מדברים על העניין הזה.

משה גפני: אני לא כפיתי את דעתי על אף אחד.

משה גפני: היה פה דיון, ואמרו פה מקצועית שיש בעיה.

משה גפני: חשב הכנסת, ראיתי אותו, עוזב פה את הדיון, ממש ככה - יש בעיה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בלוחות זמנים שאנחנו בכלל לא יודעים.

משה גפני: יום רביעי בלילה, יכול להיות שאנחנו בכלל מחליטים על הליכה לבחירות.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו בכלל לא נתכנס מכיוון שיהיו מריבות.

משה גפני: תתנו לחיים לזרום יותר בשקט.

יערה למברגר: רציתי להבהיר את המטרה שלי.

יערה למברגר: המטרה שלי היא ודאי אינה להקשות.

יערה למברגר: אני חושבת שחלק מהתפקיד שלי הוא גם לדאוג לאיכות החקיקה בישראל.

יערה למברגר: אני רואה את זה כחלק - - -

משה גפני: בסדר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה להגיד לשגית את עמדתי כמי שהגיש את ההצעה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא מתכוון לפעול בניגוד לעמדת משרד המשפטים, לא מתכוון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני הבנתי את הדחיפות, נאמר לי אתמול שזה על דעת משרד המשפטים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם זה אחרת, אז אנחנו נעשה שינוי – אני לא אפעל בניגוד למשרד המשפטים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן, יש פה אחריות של כולם פה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הסיטואציה היא כזאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שנאמר לי אתמול, הרי בשביל שהחוק ייכנס לתוקף הוא צריך לעבור את ילקוט הפרסומים, רק אחרי ילקוט הפרסומים, אפשר להקים את הוועדה המשותפת ולקיים דיון.

יערה למברגר: אני מוכנה להגיד פה - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: את לא מכירה את תקנון הכנסת.

משה גפני: תקנון הכנסת אומר - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה תבקש, תתייעצו ביניכם.

יערה למברגר: בילקוט הפרסומים אני מוכנה לעזור.

משה גפני: יערה, לפי התקנון אני היושב-ראש הזמני.

משה גפני: אני אתמול השתתפתי בסימפוזיון - מי מחוקק בכנסת, ואני אמרתי שאתם.

יערה למברגר: כמובן שאתם מחליטים ואתם מחוקקים.

ינון אזולאי: אנחנו המחוקקים ואת המחליטים פה.

שגית אפיק: אני יכולה לענות לך בשלושה מישורים.

שגית אפיק: אני אתחיל מהמהות, ואני אסיים במה שאני לפחות הבנתי ממך אתמול ולעניין ההסכמה שלך, או אי ההסכמה.

שגית אפיק: ביחס למהות – את בעצם אומרת לנו, חוק יסודות התקציב, הוא חוק שהוא במעמד גבוה יותר מחקיקה רגילה, בוודאי מחוק התקציב, ואת חושבת שזה לא הדבר הנכון ביותר מבחינה משפטית לקבוע בו הוראה שלמעשה עושה את העברת העודפים און ליין, במקום שזה ייעשה בדרך המלך, שהיא דרך הקמת הוועדה המשותפת.

שגית אפיק: התשובה לזה היא בשני מישורים.

שגית אפיק: המישור האחד – הוא המישור שהזכיר המציע של הצעת החוק, חבר הכנסת אבי ניסנקורן.

שגית אפיק: אני חושבת שיש סיכוי גבוה שלא יהיה לנו מספיק זמן על מנת שהעודפים האלה יעברו.

שגית אפיק: את הסיכון הזה הצגנו בפניך אתמול.

שגית אפיק: הסיכון הזה בעצם מורכב מזה שיש כמה הליכים טכניים שצריכים להתרחש, עד שאפשר יהיה לקיים דיון בוועדה המשותפת ולעשות את העברת העודפים.

שגית אפיק: העברת העודפים, כידוע לך, וכידוע גם למשרד האוצר, שירה, זו פרוצדורה פשוטה יותר מאשר העברה תקציבית לצורך העניין.

שגית אפיק: יש לנו לא מעט דיונים אתכם, ואתם מבקשים מאתנו – תוותרו, תוותרו על אישור העודפים בוועדה.

שגית אפיק: ולכן, אני חושבת שבמישור הזה יש את החשש והוא סיכון לא קטן, כי מדובר פה בעודפים מחויבים שהכנסת זקוקה להם.

שגית אפיק: אם היינו חודש קודם, אני מסכימה אתך, היינו צריכים ללכת בדרך המלך, בדרך המשפטית הנכונה, ולא להכניס את זה לחוק יסודות התקציב.

שגית אפיק: אלא, להקים את הוועדה, ולעשות את הכול במהרה.

שגית אפיק: אנחנו לא נמצאים שם.

שגית אפיק: אנחנו נמצאים כרגע אחרי קריאה ראשונה, וככל הנראה, כמו שאמר כאן יושב-ראש הוועדה, ייתכן גם שיהיה פיזור כנסת ביום רביעי.

שגית אפיק: המצב הוא מאוד לא ודאי.

שגית אפיק: הדבר הוודאי היחיד הוא, שהכנסת זקוקה לעודפים.

שגית אפיק: תיקון החקיקה ישיג את התוצאה הזאת, זאת הסיטואציה.

שגית אפיק: אני ראיתי חוק תקציב דו-שנתי, תיקנתם, נדמה לי בהוראת שעה גם בחוק יסוד משק המדינה, גם בחוק יסודות התקציב.

יערה למברגר: - - - בג"ץ בסופו של דבר אחרי זה.

שגית אפיק: זה אושר על ידי משרד המשפטים.

יערה למברגר: אבל גם אנחנו לומדים מזה.

שגית אפיק: אני חושבת שאין דומה תקציב דו-שנתי להעברת עודפים.

משה גפני: אני מציע שתלמדו מאתנו.

משה גפני: אני ישבתי פה, ודיברתי על הנושא הזה, איך עושים הוראת שעה של חוק יסודות התקציב עם תקציב דו-שנתי.

משה גפני: בסדר - אתם הגנתם על זה.

משה גפני: אבל אם אתם מגינים זה משהו אחר.

משה גפני: אני, אם אני מגן, אז זה סתם.

שגית אפיק: לעניין אחרון.

שגית אפיק: העברנו לך אתמול את הנוסח.

שגית אפיק: אני הבנתי ממך שבסופו של דבר, אחרי שבאמת אמרת שאת חושבת שזה לא ראוי, ולא נכון, ואפשר לעשות את זה בדרך אחרת.

שגית אפיק: בסופו של דבר, אני הבנתי את תשובתך שכתבת לנו אותה, שמבחינתך זה שלנו, זה של הכנסת.

שגית אפיק: זה העודפים של הכנסת, זה חקיקה של הכנסת, ואת חושבת שאם זאת הדרך שאנחנו חושבים שהיא הנכונה ביותר לצורך העברת העודפים, כי את לא יכולה לקחת, לקבל על עצמך אחריות שאם הם לא יעברו בתהליך הרגיל והארוך, אני הבנתי ממך שאת מסכימה.

שגית אפיק: אם הבנתי לא נכון - - -

יערה למברגר: אם הייתה אי הבנה אני מתנצלת.

יערה למברגר: כל מה שאמרתי בתשובה לשאלה הייתה – הח"כים בסוף מחליטים, הכדור בידכם, כי אני לא מצביעה, אני לא מחליטה.

יערה למברגר: אני לא מתווכחת עם העובדה הזאת, אתם המחליטים.

אורלי לוי אבקסיס: התשובה שלך לשגית, ליועצת המשפטית שלנו, הייתה לפני השיחה שלך עם האוצר, או אחרי?

יערה למברגר: דיברנו לפני והתכתבנו אחרי.

שגית אפיק: נמצאת כאן נציגת האוצר, שירה, היא יכולה להביע את עמדתה.

משה גפני: רבותיי, אני היושב-ראש, המציע, זה חבר הכנסת אבי ניסנקורן, הוא יכול בכל שלב לבוא ולשנות את זה.

משה גפני: אני לא הולך לשנות את דעתי.

משה גפני: אני מקבל את מה שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אני גם יודע את הבעיות שנוצרו כתוצאה מהעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נמצאים בתקופה מאוד מצומצמת, מאוד בעייתית, מאוד קשה, אף אחד בשום משרד ממשלתי לא יודע להגיד מה הולך לקרות בשבוע הבא.

משה גפני: המשמעות של העניין - שהכסף יחזור לאוצר.

משה גפני: הכנסת לא תוכל לעמוד בהתחייבויותיה.

משה גפני: אנחנו סתם נכנסים פה – לא יודע, יש פתגם בגמרא: "אל תהיי צדיק הרבה".

משה גפני: בסדר, אני מסכים, אנחנו עשינו פה 117 הצעות חוק שעברו כאן בוועדה.

משה גפני: הקפדנו כקוצו של יוד על כל סעיף בחקיקה הזאת.

משה גפני: זה לא עומד לדיון.

משה גפני: זה סתם.

משה גפני: אני, מה אכפת לי, מה זה משנה.

משה גפני: אני בלאו הכי תמיד אוכל לבוא לחשב הכנסת, או למנכ"ל הכנסת, ולהגיד, מגיע לי על-פי החוק, או מגיע לי על-פי התקנון, מגיע לי כסף, מה שאני כמובן לא מבקש, אני אפילו מוותר על התוספת.

משה גפני: אבל לא צריך להקשות על החיים, אנחנו בלאו הכי בצרות גדולות.

משה גפני: אנחנו מבחינה שלטונית נמצאים במצב שלא היה רע כדוגמתו.

משה גפני: אז אנחנו צריכים עכשיו להגיד, לדבר על זה שצריך - את יודעת מה הולך בשבוע הבא?

משה גפני: לא, בגלל שאם את יודעת, אני אשמח מאוד גם לדעת.

אורלי לוי אבקסיס: ואז אולי היינו מגלים שאין דחיפות.

משה גפני: כן.

משה גפני: יכול להיות שאין דחיפות, והכסף הזה חוזר לאוצר, גם זאת אפשרות.

חיים אבידור: אם אפשר אדוני, קודם כל אני רוצה לתקן.

חיים אבידור: הכסף לא יחזור לאוצר, כי הכסף הוא בשנת 2018.

חיים אבידור: אנחנו רוצים להעביר אותו ל-2019, על מנת להחזיר אותו לאוצר.

חיים אבידור: גם אותם 200 מיליון התאדו.

חיים אבידור: בנוסף לכך, כל התהליך הזה הוא תהליך יוצא מן הכלל, גם עצם הקמת הוועדה הזאת בהליך חקיקה הוא תהליך יוצא מן הכלל מתחילתו ועד סופו.

חיים אבידור: אני מחודש אפריל רודף אחרי הכספים האלה, ואומרים לי, עזוב, לא יהיו בחירות.

חיים אבידור: בסוף כשראיתי את חבל התלייה עומד מתחת לעמוד, אמרתי, דיי, גמרנו, צריך לסגור את הנושא הזה, ואני מבקש לחוקק את החקיקה הזאת.

חיים אבידור: אבל גם הפרוצדורה הזאת לוקחת את הזמן שלה.

חיים אבידור: אנשים חולים, הוועדה לא יכולה להתכנס, כל הדברים האלה.

חיים אבידור: אנחנו הגענו ל-9 לחודש.

חיים אבידור: אני לא יודע מתי זה יעלה בקריאה שנייה ושלישית היום או ביום רביעי.

חיים אבידור: ישנם את התהליכים שלאחר מכן, גם את התהליך של משרד המשפטים, גם את התהליך של אגף התקציבים להכניס את זה במערכות שלהם.

חיים אבידור: אם מוכנים לקחת את זה על אחריות שלהם ש-400 מיליוני שקלים התאדו, בבקשה.

חיים אבידור: היות ואנחנו במצב של חוסר ודאות, עצרנו רכישות בכנסת, אנחנו עוצרים פעילויות בכנסת, כי לא יודעים מה יקרה.

שירה עמיאל: אשמח להתייחס.

שירה עמיאל: לעניין הנוסח הנוכחי, עמדתנו היא שדרך המלך היא לא לכתוב את הסכומים בחוק לממש את העברה, בין השאר, כמו שאמרתם, לא כל הסכומים מופיעים בחוק, ולכן, בכל מקרה, אני חושבת שכולנו חושבים, או תחת ההנחה שהוועדה תצליח להתכנס ולהעביר את הכספים לשנה הזו, ככל שלא, כפי שאמרנו, 200 מיליון השקלים מעודפי הכנסת שמבחינתנו נדרשים לתקציב המדינה לשימושים של הבחירות הנוספות ושל ניצולי השואה בעצם יש בהם צורך בשנה הזו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש להוריד את הסעיף.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עם כל הכבוד, אני לא מוכן לשחק את המשחק הזה שכל אחד מחשק את עצמו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בוא נוריד את הסעיף.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דרך אגב, יש לי שאלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו יכולים להגיד שהתוקף של החוק הזה הוא ביום חקיקתו?

אברהם (אבי) ניסנקורן: למה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: כי אנחנו עושים את זה עם הנושא של פיזור הכנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אגיד לך למה, כי זה כבר פעם שנייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני שאלתי אתמול אם זה על דעת הייעוץ המשפטי של הכנסת, אמרו לי כן, סליחה, של משרד המשפטים, אמרו לי כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא אוהב את הסיטואציה הזאת שאני מסכים בידיעה שזה בדעת, ועכשיו פה, יש שני נציגי משרד המשפטים שהם בסדר, הם באו"ם - עושים את תורתם כפקידות, לא אכפת להם מה יקרה.

שגית אפיק: אני אבדוק עם אייל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תבדקי את זה רגע עם אייל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו עושים את זה גם בפיזור הכנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו בעת מצוקה נכתוב שהתוקף הוא ביום חקיקתו של החוק, ואז זה נכנס לתוקף מידית, יש לנו מספיק זמן, לא צריך את כל כאבי הראש הזה.

שגית אפיק: את מסכימה לזה משרד המשפטים?

שגית אפיק: זה גם טכניקת חקיקה ייחודית מאוד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מסכים.

משה גפני: אני לא מסכים.

משה גפני: עם כל הכבוד, אי אפשר כך לחוקק.

משה גפני: אני לא התערבתי, גם עכשיו אני ככה עומד על קצות האצבעות.

משה גפני: זה לא יכול להיות המצב הזה, פשוט לא יכול להיות.

משה גפני: הגענו לאיזשהו תהליך, שהתהליך הזה למיטב ידיעתי הוא גם מוסכם על אגף התקציבים.

משה גפני: למיטב ידיעתי, בצורה כזאת או אחרת, הוא גם מוסכם על משרד המשפטים.

משה גפני: אם רוצים להקשות עלינו את החיים, ולהגיד, שאנחנו נלך עכשיו למסלול של סמטאות שהכנסת מתפזרת, או בזמן שהכנסת מתפזרת החוק הזה הולך לעבור, אני נגד זה.

משה גפני: אני לא מקבל את הדבר הזה.

משה גפני: אני מבקש ללכת בדרך המלך.

משה גפני: ועם כל הכבוד, מי שמחוקק זה חברי כנסת, ולא האנשים שעובדים במשרד המשפטים, ושעובדים באגף התקציבים.

משה גפני: אני דיברתי עם אגף התקציבים.

משה גפני: זה לא יכול להיות הדבר הזה.

משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה דיברה עם משרד המשפטים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל לפחות להרוויח עוד זמן ולמסמס לנו את זה.

משה גפני: כן, זה מה שעושים עכשיו, זה ברור.

משה גפני: אבי, אני מציע שנצביע.

משה גפני: במידה ואכן התברר שאתה לא הולך נגד משרד המשפטים, אנחנו נחזור בנו.

משה גפני: אנחנו נעשה רביזיה, ונראה מה עושים עם זה.

משה גפני: הפסקה 10 דקות.

משה גפני: רבותיי, אני מחדש את הישיבה של ועדת הכספים.

משה גפני: אני, על כל פנים, חוזר עם ראש שפוף.

משה גפני: אני לא יודע למה אי אפשר להקל על החיים שבלאו הכי אנחנו מקשים אותם כל הזמן, אבל בסדר.

משה גפני: מציע החוק זה אבי ניסנקורן, והוא רצה שזה יילך בדרך הזאת.

משה גפני: מה את מציעה?

שגית אפיק: לא עושים חוק - - - ביום פרסומו.

שגית אפיק: משרד המשפטים התחייב לפרסם ביום חקיקתו.

משה גפני: אנחנו צריכים פה הסכמה של כולם.

משה גפני: אם יהיה מצב שבו לא כל המפלגות בתוך העניין, אני לא חושב שהוא מתכוון לזה.

משה גפני: הוא גם אמר את זה במפורש, וגם אני מסכים עם הדבר הזה.

משה גפני: אבל בלי הסכמה של כולם זה לא יהיה.

משה גפני: אנחנו יודעים את זה, זה נאמר על-ידי אבי כל הזמן.

משה גפני: בבקשה, מה את מציעה?

שגית אפיק: לא, לא אני מציעה.

שגית אפיק: לאור עמדת משרד המשפטים והצעתם, התנדבותם לפרסם את החוק ביום חקיקתו, אז למעשה לא דרוש יותר פסקה 2 שמופיעה בהצעת החוק לעניין העברת סכום העודפים המחויבים תוקם הוועדה המשותפת, והדיון על כל הסכום של ה-500 מיליון ייעשה שם.

שגית אפיק: 300 מיליון לעודפים מחויבים, ו-200 מיליון יהיה המשך דיון מן הסתם.

שגית אפיק: אנחנו לא נכתוב בחקיקה, כמובן, שזה יהיה באותו יום לאור ההתחייבות שלכם.

שגית אפיק: חוק יסודות התקציב (תיקון מס׳ 52 - הוראת שעה) (תקציב הכנסת), התש״ף-2019 בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ושתיים, וכל עוד לא נבחרו חברי ועדת הכנסת וחברי ועדת הכספים של הכנסת, יקראו את חוק יסודות התקציב, התשמ״ה-1985, כך שבסעיף 11(ב), במקום "חמישה חברי ועדת הכנסת וחמישה חברי ועדת הכספים של הכנסת - ואשר בראשה יושב ראש ועדת הכנסת" יבוא "חמישה חברי הוועדה המסדרת וחמישה חברי הוועדה הזמנית לענייני כספים ואשר בראשה יושב-ראש הוועדה המסדרת".

משה גפני: איפה יהיה כתוב?

שגית אפיק: לא יהיה כתוב.

שגית אפיק: היא התחייבה - - - הפרוטוקול, הם יעשו את זה מן הסתם.

משה גפני: מה אני עושה במידה וזה לא מתפרסם בגלל שהדפוס בשביתה?

משה גפני: מה עושים.

אורלי לוי אבקסיס: בוא נעשה הסתייגות בהסכמה.

ינון אזולאי: תעשה הסתייגות בהסכמה ונצביע.

משה גפני: אני לא עושה הסתייגות בלי אבי ניסנקורן.

משה גפני: רבותיי, אנחנו מבקשים דחייה על דעת כל המפלגות של הדיווח על הבחירות לרשויות המקומיות, אנחנו מבקשים את זה עד סוף ינואר.

משה גפני: ומכיוון שכדי לקבל אישור על זה, אנחנו צריכים את ועדת הפנים, ואין ועדת הפנים.

משה גפני: אותו דבר, כמו הבעיה של עכשיו – שאנחנו צריכים את ועדת הכנסת, ואין ועדת הכנסת, אלא הוועדה המסדרת.

משה גפני: אני מציע שיהיה כתוב בחוק לגבי הנושא הזה של הדחייה, שזה יהיה בוועדת הכספים, ולא בוועדת הפנים, ועדת הכספים הזמנית.

אורלי לוי אבקסיס: להצעת החוק הזו?

משה גפני: כן.

משה גפני: אין לנו דרך אחרת.

שירה עמיאל: אנחנו לא מכירים את הדבר הזה.

שירה עמיאל: מתקן איזה סעיף זה?

משה גפני: זה מוסיף, שכאשר מבקשים כל המפלגות לדחות את הדיווח עד סוף ינואר, יעשה את זה ועדת הכספים אם המבקר אכן יסכים.

שגית אפיק: יש לך הסתייגות לזה משרד המשפטים?

שגית אפיק: את רוצה גם לטעון נושא חדש?

שגית אפיק: נדמה לי רק חברי כנסת יכולים לטעון.

יערה למברגר: לא.

שירה עמיאל: שגית, בואו, אני לא - - -

שגית אפיק: היית כאן בדיון הקודם עם המבקר, נכון.

שגית אפיק: אנחנו העלנו את זה כבר בדיון הזה למעשה.

משה גפני: מבקשים לדחות את זה בכל זאת.

שגית אפיק: הנושא עלה.

שגית אפיק: אני מבינה שאתם מסכימים.

שגית אפיק: חוק הרשויות המקומיות – מימון בחירות הוועדה המוסמכת לעניין דוח מבקר המדינה – (הוראת שעה) בתקופת כהונתן של הכנסת העשרים-ושתיים, והכנסת העשרים ושלוש, וכל עוד לא נבחרו חברי ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

שגית אפיק: יקראו את חוק הרשויות המקומיות – מימון בחירות, התשנ"ג-1993, כך שבסעיף 23(ב), במקום "ועדת הפנים ואיכות הסביבה, יבוא: - הוועדה הזמנית לענייני כספים".

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לגבי הנושא הזה של מה שהתכנסנו לשמו, משרד המשפטים התחייב שבאותו יום שהחקיקה תתבצע, זה יפורסם מיד.

משה גפני: אם זה לא יפורסם מיד, לא כתוב בחוק שום דבר.

יערה למברגר: אגב, אם זו שעה מאוחרת בלילה, זה יהיה היום למחרת.

יערה למברגר: גם אם זה יוצבע באחת עשרה, יכול להיות שזה יוצבע יום למחרת.

משה גפני: עליי אמר שלמה המלך: "יוסיף דעת, יוסיף מכאוב".

משה גפני: פתאום התברר שיש בעיות, אבל בסדר, לא חשוב, חקיקה זה דבר בטוח.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: שיפורסם היום.

משה גפני: שגית זה הנוסח.

משה גפני: אני מצביע קודם על הנושא של ועדת הפנים - הארכת המועד עד סוף ינואר.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיף הזה, ירים את ידו?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: הסעיף אושר.

משה גפני: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף העיקרי – להצעת החוק.

משה גפני: בהצעת החוק, לא מוסיפים שום דבר, לא עודפים ולא כלום.

משה גפני: אנחנו מצביעים.

משה גפני: תוקם ועדה משותפת, בראשה עומד יושב-ראש הוועדה המסדרת.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה בסמכויות שלה?

שגית אפיק: היא שואלת גם לגבי העברות וגם לגבי עודפים – הכול יעבור אליה.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע.

משה גפני: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון מס' 52 – הוראת שעה)(תקציב הכנסת), התש"ף-2019, אושרה.

משה גפני: הצעת החוק אושרה.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: תודה רבה.