ועדת הכספים, כנסת 22, פרוטוקול מספר 27, 2019-12-09 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן.

משה גפני: אני לא זוכר, אני חושב שעוד לא היית כאן בוועדה.

מתניהו אנגלמן: במינוי מנכ"ל.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מקדם אותך בברכה.

משה גפני: ימים לא פשוטים, לא קלים, שבהם אתה משרת כמבקר המדינה.

משה גפני: כולנו נמצאים במצב שבו דברים שהיו מוסכמים בעבר, הם כבר לא מוסכמים היום.

משה גפני: אני לא חושב שזה טוב, אני לא חושב שהמהפכות האלה הן אכן תורמות למדינה, אבל זה המצב.

משה גפני: זה לא תלוי בנו, זו מציאות שאנחנו צריכים לחיות איתה – הקב"ה ככה עשה שזה מה שיהיה, אז זה מה שקיים, ועם זה אנחנו צריכים להתמודד.

משה גפני: לפני שאנחנו מתחילים לדון על תקציב מבקר המדינה, יש כמה הצעות לסדר היום שחברים ביקשו.

משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי.

משה גפני: בבקשה.

מיקי לוי: בוקר טוב, תודה רבה לך.

מיקי לוי: אדוני מבקר המדינה, הנה, אנחנו נפגשים, למרות ששלחתי כשמונה מכתבים.

מיקי לוי: במכתבים שאני פניתי אליך ושאלתי וביקשתי לפרסם דוחות שבוצעו על-ידי קודמך בתפקיד.

מיקי לוי: אני רוצה להקדים ולומר.

מיקי לוי: בוועדה הזו ובכנסת עצמה, אנחנו נוהגים כבוד רב בפקידים בכירים מטעם מדינת ישראל באשר הם.

מיקי לוי: אם זה ראש אגף התקציבים, אם זה אתה, אדוני.

מיקי לוי: כל פקידי הממשלה הבכירים, אנחנו נוהגים בכבוד.

מיקי לוי: אבל כשלא נוהגים בנו בכבוד, ולעתים גם בוועדה הזו לא נוהגים.

מיקי לוי: ולעתים, יש לי תחושה, שאתה, לא יודע, מבקר המדינה אולי חושב שהוא עובד אצל הממשלה ואצל ראש הממשלה.

מיקי לוי: מבקר המדינה עובד אצל הכנסת, ואמור לתת דין וחשבון בפני הכנסת, ולא בפני ראש הממשלה, ולא בפני הממשלה באשר היא.

מיקי לוי: יש לנו תחושה שאנחנו לא סופרים אותנו כנבחרי ציבור, ואני אומר עוד הפעם.

מיקי לוי: אנחנו נוהגים לתת כבוד לפקידים בכירים.

מיקי לוי: אבל כשאני שולח אליך שמונה מכתבים בעניין הגרעון שהסתמן ב-2019, כשהגרעון של 2018, נגמר בקול תרועה רמה – 2.9%, כולנו מחאנו כפיים, ואחרי שלושה חודשים, או ארבעה חודשים, הוא פתאום זינק, קפץ ל-3.8%.

מיקי לוי: ויש ביקורת שנערכה על ידי קודמך בתפקיד, ואני מכיר את הנוהל כי הייתי שם - שצריך להעביר את ממצאי הביקורת לאוצר ולכל המעורבים כשיגיבו.

מיקי לוי: ואני אומר, אנחנו עוברים עכשיו – כנראה אולי לא, אני מאוד מקווה שלא יהיו בחירות.

מיקי לוי: בחירות שלישיות, ויש לזה משמעות אדירה על הבחירות, ויכול להיות שהכול היה בסדר.

מיקי לוי: אני שולח לך שמונה מכתבים ואתה פוטר אותי באיזה מין מכתב – "קיבלנו את מכתבך" – שמונה מכתבים אני שולח.

מיקי לוי: אדוני, מבקר המדינה, אני מבקש את תוצאות הביקורת.

מיקי לוי: ואני לא מקבל את תוצאות הביקורת, וכל פעם אומרים לי, רגע, המבקרים צריכים להעיר הערות.

מיקי לוי: בסדר, עברו חמישה חודשים, עוד מעט אני נכנס לחצי שנה, הביקורת הסתיימה.

מיקי לוי: ביקשת גם בבג"צ לבוא ולהגיד, זו זכותך.

מיקי לוי: אני רוצה ללמוד את הנתונים, אני מכבד את זה, מאוד מכבד את זה.

מיקי לוי: אבל חלפו חמישה חודשים, ואתה לי עונה כנבחר ציבור - קיבלנו את מכתבך.

מיקי לוי: אני מדגיש, אנחנו נוהגים לנהוג בכבוד רב.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, המבקר כאן, הוא ישיב.

מיקי לוי: אני מדבר אל המבקר, אדוני.

מיקי לוי: אבל כנראה שאתה חושב שאתה עובד אצל ראש הממשלה.

מיקי לוי: אתה לא עובד אצל ראש הממשלה, אדוני המבקר.

מרדכי יוגב: אמרת כבר, מיקי.

מרדכי יוגב: אמרת כבר שלוש פעמים.

מרדכי יוגב: למה?

מיקי לוי: תן לי.

מיקי לוי: תן לי, אני לא מפריע לך.

מיקי לוי: זה בעניין נתוני מאקרו-כלכליים של גרעון 2018.

מיקי לוי: אני מבקש, אחרי חמישה חודשים מלאים שאתה בתפקידך, שהדוח הזה ייצא החוצה.

מיקי לוי: ואתה, להבדיל מקודמך בתפקיד רואה חשבון בהשכלתך, קל לך להבין את הדוחות האלה יחסית.

מיקי לוי: אני אשמח מאוד אדוני, אם אנחנו נשמע ממך בהזדמנות החגיגית שאתה פה, מה עניין ביטול האגף לשחיתות ציבורית, כאילו אין שחיתות.

מיקי לוי: כאילו הכול הגיע - משיח בשערי מדינת ישראל, ביטלו את האגף הזה.

מיקי לוי: אני אשמח מאוד לשמוע מה היו השיקולים.

מיקי לוי: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אורלי פרומן, בבקשה.

אורלי פרומן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, שלושה דברים.

אורלי פרומן: שאלתי גם בשבוע שעבר לגבי בתי הספר בחגים, בחנוכה, שיכול להיות שזה כבר מתבטל, אם לא שמענו שזה מתקיים, אבל לפחות למה, ומה היה?

אורלי פרומן: כי אנחנו סיכמנו פה מספר דברים בוועדה.

משה גפני: למה?

משה גפני: בגלל שהם אומרים - אין לנו שקל, והם לא נותנים כלום.

משה גפני: את ראית מה שהיה פה עם כמה דיונים על העניין הזה, אבל בסדר, אני לא מרפה מזה.

משה גפני: את צודקת במאה אחוז, וזה צריך להיות.

משה גפני: הם אומרים, אין לנו כסף.

משה גפני: בבקשה.

אורלי פרומן: אני חושבת ש"אין כסף" – זאת לא הבעיה של משרד החינוך, ועל התקציב הכי גדול במדינה, זה גם תקציב - - -

משה גפני: אני לא אמרתי בעיה של משרד החינוך.

משה גפני: אמרתי, אין כסף.

משה גפני: היו פה נציגי האוצר.

אורלי פרומן: יש מיליון ילדים שבחנוכה, חלק גדול מהם, לא יזכו לקבל את קייטנת החופש – ומי לא יזכה?

אורלי פרומן: כל אלה שאין להם.

אורלי פרומן: שלהוריהם אין כסף לשלם, ולחפות על האין סבסוד של המדינה.

אורלי פרומן: אני חושבת שאנחנו לא צריכים להתייאש.

שגית אפיק: אין להורים חופש.

שגית אפיק: אין מה לעשות עם הילדים, זה הרבה יותר חמור מזה.

משה גפני: נכון, היא צודקת.

משה גפני: היא אומרת, זה לא רק בעיה של כסף, מה ההורים יעשו?

משה גפני: בסדר, זה חלק מהבעיה, מה השאלה.

אורלי פרומן: קל מאוד לנחש מי מההורים תצטרך להישאר בבית עם הילדים, אז מה הצעדים שאנחנו יכולים היום לעשות עוד?

אורלי פרומן: יש עוד מספר ימים עד חנוכה, אפשר עוד לנסות להציל את זה.

משה גפני: אני אתך.

משה גפני: שר החינוך דיבר איתי שהוא רוצה שנשב יחד עם אגף התקציבים, אנחנו נעשה את זה.

אורלי פרומן: אני אומרת לך, אני מוכנה לבוא ולעזור לך בעניין הזה וללחוץ.

אורלי פרומן: דבר שני, הנושא של סל הבריאות.

אורלי פרומן: אני יודעת לאיזו תקופה אנחנו נכנסים, הלוואי ולא תהיינה בחירות.

אורלי פרומן: אבל במקרה ואנחנו יוצאים לבחירות, אנחנו יודעים מה הפערים בין סל הבריאות שמתוקצב בבסיס, לבין מה שנכון וחשוב שיהיה - איך אנחנו מתמודדים עם זה כוועדה.

אורלי פרומן: נקודה שלישית, אני רוצה להציע.

אורלי פרומן: והיה במקרה ויוצאים לבחירות שלישיות.

אורלי פרומן: שוועדת הכספים תיזום תכנית מיוחדת לחצי השנה הקרובה – אני יודעת שיש אחד חלקי שתים עשרה, לא לזה אני מתכוונת, כי זה יוצר הרבה מאוד בעיות.

משה גפני: מה שיש לי אני לא יודע.

משה גפני: אני לא יודע אם יש לי אחד חלקי שתים עשרה, זה תלוי בכולנו - מה לעשות.

אורלי פרומן: אני מציעה.

אורלי פרומן: בואו ניזום תכנית תקציבית מיוחדת לחצי השנה הקרובה, למשל, שתיקח את תקציב המשרדים כפי שהיה ב-2019, תקבע אותו כתקציב מאושר לחצי שנה ל-2020 עד אשר תהיה - - -

משה גפני: זה רעיון מצוין, אני לא יודע אם אפשר לעשות את זה.

משה גפני: אי אפשר לעשות מבחינה חוקית.

אורלי פרומן: בואו נחשוב.

אורלי פרומן: הרי לא היינו במצבים כאלה בעבר.

אורלי פרומן: לכן, צריך ליצור פה איזשהן פתרונות יצירתיים אחרים.

אורלי פרומן: תבינו.

משה גפני: אני מסכים, מה שהולך להיות פה זה נורא.

אורלי פרומן: תבינו, אני חושבת שמי - - - ואנשים צריכים להתמודד ולהוביל שינויים גם בתקופה שאף פעם לא נתקלנו בה.

אורלי פרומן: ואם נגיד אי אפשר, כי זה החוק.

אורלי פרומן: אני לא יודעת מה זה אי אפשר.

אורלי פרומן: אני חושבת שזאת סיטואציה חדשה.

אורלי פרומן: אפשר לשבת על המדוכה, לחשוב איך לא משתקים שוב את משרדי הממשלה, ושימשיכו לתת שרות לאזרחים ולחברות, ולארגונים, ולכל מי שצריך, כי אנחנו כבר שנה בתוך הסאגה הזאת.

אורלי פרומן: נזכיר לכולנו, בדיוק לפני שנה, דצמבר שנה שעברה, הוכרזו הבחירות הקודמות.

אורלי פרומן: אדוני היושב-ראש, בואו נתכנס קבוצה קטנה, נעשה ראש בעניין הזה, נחשוב אחרת.

אורלי פרומן: לא כל מה שהיה הוא שיהיה, עובדה – הסיטואציה הזאת לא הייתה.

משה גפני: לא הייתה מאה אחוז.

משה גפני: אני מסכים אתך, צריך לחשוב ולראות.

משה גפני: אורית, בבקשה.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לדבר על שני נושאים.

אורית פרקש הכהן: אחד – הנושא שעלה בדיון הקודם, שקשור למיסוי של החומרים הממיסים בדלקים.

אורית פרקש הכהן: שתי הצעות לסדר-היום בשני נושאים.

אורית פרקש הכהן: בדיון הקודם של הקיצוצים, דיברה שגית, היועצת המשפטית של הוועדה.

קרן ברק: היה על זה כתבה שלמה.

משה גפני: אבל הדיון לא היה.

אורית פרקש הכהן: אם הייתה כתבה, את לא יודעת על מה הכתבה.

אורית פרקש הכהן: ..

קרן ברק: בסדר, דיברו על התקציב הזה.

אורית פרקש הכהן: סוגיה אחת, בסוף אנחנו גם רוצים להעביר את מה שנכון.

אורית פרקש הכהן: במסגרת הקיצוץ של ה-5% של כל התקציב, בין היתר, הממשלה החליטה להעביר מיסוי של חומרים ממסים.

אורית פרקש הכהן: היועצת המשפטית של הוועדה, שגית, בדיון הקודם בעצם אמרה משהו שאני לא הייתי מודעת למשמעות שלו, שהיא בעצם אומרת, שהיא לא חושבת שראוי שוועדת כספים בממשלת מעבר לפני בחירות תדון בדבר הזה.

אורית פרקש הכהן: אני הייתי רוצה להבין את העמדה הזאת, כי לי לא ברור למה, אם יש לנו כבר הזדמנות באמת לבוא ולמסות משהו שהוא לא שנוי במחלוקת, ויכול לפנות כסף למטרות אחרות.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להבין למה הדבר הזה?

אורית פרקש הכהן: על מה מבוססת העמדה של שגית?

משה גפני: מה לא שנוי במחלוקת, לא הבנתי.

משה גפני: הוא לא שנוי במחלוקת?

משה גפני: אני לא זוכר מחלוקת מאז הבעל שם טוב והגאון מווילנה, אני לא זוכר מחלוקת כמו שהיה עם הממסים.

משה גפני: את יודעת כמה טלפונים קיבלתי במשך היממה האחרונה?

אורית פרקש הכהן: אתה יודע, אני הקשבתי אתמול ארוכות לשעה נאום של הנשיא טראמפ.

אורית פרקש הכהן: הוא סיפר על הטלפונים שהוא קיבל לפני שהוא העביר את השגרירות לירושלים....

אורית פרקש הכהן: אני בכל זאת רוצה להבין את הנושא הזה, כדי שאנחנו לא נתלה בטענות מסוימות, במקום לדון בגופם של דברים.

אורית פרקש הכהן: גם אם עושים על זה דיון מהותי ומשתכנעים לכאן ולכאן, אני לא הייתי רוצה שכדבר שבשגרה, אנחנו נצמצם את הסמכויות של הוועדה הזאת.

שגית אפיק: הועדה הזאת היא ועדה זמנית.

אורית פרקש הכהן: אז מה.

אורית פרקש הכהן: בסדר, יש לנו שר משפטים זמני, וממשלת מעבר זמנית כפול שניים - - - את יודעת, אבל חס ושלום אנחנו לא רוצים ללמוד מכל מיני תהליכים אחרים.

אורית פרקש הכהן: אבל לא הייתי רוצה לצמצם את הסמכויות שלנו, זה נושא משמעותי.

אורית פרקש הכהן: אני לא הייתי רוצה שנוריד מעצמנו שיקול דעת להחליט בדברים כשאין צורך.

אורית פרקש הכהן: דבר שני.

אורית פרקש הכהן: סל הבריאות שדיברה עליו אורלי.

אורית פרקש הכהן: כמו שאדוני יודע, דיברנו על זה גם איתה בשיחת עדכון אתמול.

אורית פרקש הכהן: חבר הכנסת איציק שמולי, שאני לא רואה אותו כאן, יזם פנייה לוועדת הכספים, קרן חברתי הצטרפה אליו, וגם אני, כדי להבין מה קורה.

אורלי פרומן: גם אני.

אורית פרקש הכהן: כדי שנעשה איזשהו דיון שלפחות יבואו ויעדכנו אותנו מה קורה עם הנושא של סל הבריאות.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שמחובתנו גם לייצר נראות ציבורית ולחץ ציבורי.

אורית פרקש הכהן: חשוב לי להזכיר משהו.

אורית פרקש הכהן: אתה יודע, היושב-ראש, אנחנו כל הזמן מדברים על זה שאין ממשלה, ואנחנו לפני בחירות שלישיות.

אורית פרקש הכהן: אז תן לי להזכיר לך משהו שאנחנו קצת נוטים לשכוח.

אורית פרקש הכהן: שר אוצר יש במדינת ישראל.

אורית פרקש הכהן: יש שר אוצר, והוא שר אוצר גם בממשלה היוצאת, וגם בממשלה לפני הבחירות השניות.

אורית פרקש הכהן: אלו דברים שעם שר אוצר, ועם סגן שר בריאות צריכים לשבת ולקבל החלטות, ויכולים לקבל החלטות.

אורית פרקש הכהן: ראינו שכאשר פתאום מתקרבים לבחירות, פתאום החלטות שטובות לבחירות מתקבלות.

אורית פרקש הכהן: זה מסוג הדברים שצריך לנער את המערכת, ולדרוש משר האוצר, לשבת ולקבל החלטות, ויפה שעה אחת קודם.

אורית פרקש הכהן: אולי קרן תרצה להרחיב בנושא הזה.

אורית פרקש הכהן: בנוסף לדברים שבאמת אמרה אורלי, ושאני מצטרפת אליהם.

אורית פרקש הכהן: אנחנו מבקשים שייקבע דיון שבו תבואו ויינתנו עדכונים, ואני יודעת שיש עדכונים.

אורית פרקש הכהן: אני יודעת שהדבר הזה לא נעלם מעיני פקידי הממשלה, וכדאי שנקדיש לזה את החצי השעה בוועדה הזאת.

משה גפני: "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו".

משה גפני: אני מנהל מלחמה, מלחמה כאן בוועדה, ולא שבוע, ולא שבועיים - המון זמן על מנת שהעסק יתפקד.

משה גפני: שהמשרדים יקבלו את התקציב שלהם, שיוכלו לפעול כפי שצריך על דברים שהם בוודאי לא שנויים במחלוקת.

משה גפני: אז לא רק שאני מקבל קיתונות של ביקורת על העניין הזה.

משה גפני: גם בשבוע שעבר, אני מקבל פה מחברה בוועדה, או משני חברים בוועדה, אני מקבל ביקורת למה אני מעביר דברים?

משה גפני: אני מעביר דברים שהיה צריך להעביר כדי שהמשפחות במצוקה כלכלית יקבלו את ההשתתפות בשכר דירה.

משה גפני: אני לא מדבר על כל המשרדים, אני לא מדבר על כל הדברים האלה.

משה גפני: יפה מאוד מה שאת אומרת.

משה גפני: אני מאוד מעריך את זה, אני מאוד מכבד את זה, שצריך לא לתת לייאוש להשתלט עלינו, ואפילו אם חס חלילה יילכו לבחירות.

משה גפני: ואפילו אם הממשלה לא תתפקד, בסופו של דבר, אנחנו כן צריכים לתפקיד.

אורית פרקש הכהן: יש שר אוצר, יש ממשלה.

אורית פרקש הכהן: קצת שכחנו, בוא ניזכר.

אורית פרקש הכהן: יש שר אוצר, אז אם לפני פרישה, או אחרי פרישה, יש עבודה לעשות.

משה גפני: אני רוצה רק להזכיר שאנחנו הגענו כאן להסכמה, והבאנו את אנשי התקציבים, והם אמרו, אין לנו כסף.

משה גפני: אנחנו יכולים להגיד עד מחר סל תרופות, שזה פיקוח נפש.

משה גפני: אנחנו יכולים להגיד עד מחר.

משה גפני: אנחנו יכולים להגיד הרבה מאוד דברים, למשל, הנושא של חופשת חנוכה.

משה גפני: את הנושא של הילדים שנמצאים במצב של סכנת נפשות - כל הדברים האלה נמצאים על סדר יומנו.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אז אנחנו יכולים כמו בימים רגילים שאני יכול לבוא לאגף התקציבים ולהגיד להם, או שאתם נותנים את הנושא הזה של הילדים האלרגנים, אני יכול לבוא, כמו שבימים אחרים, אני יכול לבוא לאגף תקציבים, להגיד להם, תשמעו, סדר העדיפות של הוועדה זה הילדים האלה עם האלרגיות, שאם הם לא יקבלו סייעות, הם נמצאים בסכנת נפשות.

משה גפני: אני יכול להגיד את זה.

משה גפני: אני יכול להגיד, בסדר, אז אל תעביר כלום.

אורית פרקש הכהן: אבל יש משמעות ללחץ ציבורי.

משה גפני: מזל שפתאום הרימו אליי טלפון, שהם אמרו שהם רוצים לדעת למה אני לא מביא את העברות.

משה גפני: רציתי לברך שהחיינו.

משה גפני: אגף התקציבים פתאום מתעניין לדעת למה אני לא מביא העברות.

אורית פרקש הכהן: ראית את המשמעות שהייתה על הדיון על הגרעון.

אורית פרקש הכהן: גם להביא את האנשים שאחראים על קבלת ההחלטות, ולהפעיל עליהם לחץ, זה חלק מהתפקיד הפרלמנטרי שלנו, כך אצל הרשות המבצעת.

אורית פרקש הכהן: בדיון של סל הבריאות, יש בידך את הכוח לזמן לכאן את האנשים ולהפעיל לחץ עליהם.

משה גפני: אני אבדוק את העניין הזה.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לך.

משה גפני: אני 30 שנה בכנסת, אולי כבר יותר.

משה גפני: אני לא זוכר מצב כזה.

משה גפני: זה מצב שהוא פשוט חסר אחריות לחלוטין.

משה גפני: אנחנו נראים כמו מדינת עולם שלישי.

משה גפני: אנחנו נמצאים במצב שאנחנו הולכים לבחירות שלישיות, שאגב, גם התוצאה לא הולכת להיות שונה.

משה גפני: מה יהיה בבחירות האלה?

משה גפני: כתוצאה מהבחירות האלה יהיה פה איזה משהו שונה באופן דרמטי.

משה גפני: אנחנו רואים את הסקרים, אנחנו רואים את מה שנאמר כל הזמן.

משה גפני: היחידים שאין שם שינוי זה יהדות התורה שבמקום שבעה מנדטים, יהיה להם שמונה מנדטים.

אורית פרקש הכהן: אבל אתם מוזמנים, אתה יודע, דיברנו על זה.

אורית פרקש הכהן: אני אפילו מוכנה להתחיל לקרוא "יתד נאמן", סיכמנו את זה... אבל אתה מתעקש.

משה גפני: שגית, רצית לומר לגבי הנושא של ועדה זמנית.

שגית אפיק: ועדה זמנית, כשמה כן היא, היא ועדה זמנית שלא ידועים בה יחסי הכוחות – עדיין לא ידוע בה מי קואליציה, מי אופוזיציה.

שגית אפיק: אפשר היה לראות את זה גם בכל הדיונים האחרונים כאן, אי אפשר היה לחזות לא מראש ולא בדיעבד את הצבעות החברים.

שגית אפיק: בעבר, לוועדה זמנית, הפרשנות של הלשכה המשפטית של הייעוץ המשפטי לוועדה הזאת, היה שאנחנו בוחנים היטב כל מה שמגיע לדיון בוועדה, כי מטבע הדברים, תקופת הזמן שלה מצומצמת, היכולת שלה לקבל הכרעה מושכלת בעניינים מורכבים, בעניינים בעלי משמעות ארוכת טווח לשנים רבות, היא לא ברורה מאליה.

שגית אפיק: אני מודה שבכנסת הזאת אני כן הרפיתי מעט, ונתתי לוועדה לעשות יותר דיונים ממה שהייתי אולי מפרשת ביחס לוועדה זמנית במצבים אחרים.

שגית אפיק: יחד עם זאת, ביחס לצו הבלו הספציפי הזה, אני חושבת שמדובר בצו – קודם כל, זה צו שפורסם לפני חצי שנה.

שגית אפיק: הוא נמצא בתוקף כבר חצי שנה.

שגית אפיק: נקבעה תחילתו ל-1 בינואר.

שגית אפיק: לצו הזה יש משמעויות גם תקציביות כבדות משקל.

שגית אפיק: המשמעות שלו היא 450 מיליון שקלים שנקבעו לתקציב 2019, ועוד 450 מיליון שקלים שנקבעו לתקציב 2020.

שגית אפיק: לצו הזה יש משמעויות מאוד כבדות מבחינת התעשייה.

שגית אפיק: הוא מטיל מיסוי חדש שלא היה קודם לכן על ממסים, ועל דלקים, תחליפי דלק שקודם לא מוסו.

שגית אפיק: מצד שני, יש טענות רבות לתעשייה שהפטורים לא מספקים.

שגית אפיק: מדובר בתמונה מאוד מורכבת, הרבה יותר מורכבת מלעשות איזשהו דיון קצר, ולקבל החלטה לגביו.

אורית פרקש הכהן: שגית, במה זה שונה מרכבים החשמליים מהיברידים – זה אותו דבר.

שגית אפיק: אני אסביר.

שגית אפיק: אני אסביר מה זה שונה, רק לא סיימתי.

שגית אפיק: הסוגיה של הצו הזה, עלתה כתוצאה מבקשתו של חבר הכנסת ינון אזולאי, שאם הבנתי אותה נכון הייתה – תביאי את הצו ונפיל אותו.

שגית אפיק: ולכן, אני הגבתי, שבוועדה זמנית אנחנו לא יכולים לקיים דבר כזה, בלי לקיים דיון שהוא הרבה יותר רחב וגדול.

שגית אפיק: ההבדל בין רכבים היברידים, בין מס יוקרה, בין צו תעריף הדגים, לבין הצו הזה, הוא שמים וארץ.

שגית אפיק: שלושת הצווים שמניתי עכשיו הם צווים שהתקיים בהם דיון בכנסת ה-2020, דיון ארוך מאוד והם אושרו.

שגית אפיק: כל מה שנעשה בכנסת הזאת – זה להאריך אותם בשנה נוספת, דבר שהיה קורה ממילא אם הכנסת הזו הייתה יוצאת לבחירות.

שגית אפיק: ההבדל ביחס לצו הזה שקובע דברים חדשים, תמונה מורכבת לחלוטין, שצריך לקיים בה דיון ולשמוע את כל התעשייה, ורק אז לקבל החלטה - - -

מיקי לוי: אי אפשר להגיד דבר כזה, שגית, כמו תכנית כלכלית מורחבת.

מיקי לוי: לבוא - - - חצי מיליארד שקל שזה פוגע בתעשייה, אני לא מוכן.

מיקי לוי: גם אמרתי את זה במסגרת דיון.

שגית אפיק: נכון.

משה גפני: מה שהיה בפעם הקודמת שקיימנו על זה דיון.

מיקי לוי: - - -

שגית אפיק: עוד מלה ביחס למה שאמר חבר הכנסת ינון אזולאי.

שגית אפיק: אם הוועדה לא תקיים דיון בצו הזה, העמדה שלי, וככל הנראה, זו עמדה שמקובלת גם על רשות המסים, שהצווים לא יהיו בתוקף.

שגית אפיק: רשות המסים תהיה חייבת להאריך את התחילה שלהם, כיוון שאי אפשר להכניס לתוקף חיוב בלי להכניס את הפטורים ולעשות את זה בצורה מסודרת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, קרן ברק.

קרן ברק: יש לי מספר דברים להגיד.

קרן ברק: אתה בעצמך יושב ואומר, שאתה 30 שנה בכנסת, ודבר כזה לא היה.

קרן ברק: אנחנו אומרים לך פה כולם, במקרים קיצוניים, צריך פתרונות קיצוניים ויצירתיים.

קרן ברק: אי אפשר לשבת ולהגיד, ועדה זמנית, ממשלה זמנית.

קרן ברק: אני גם לא בטוחה שבחוקים, כאשר אומרים ועדה זמנית, מתכוונים לזה שהיא לא תדון בשום דבר כל הזמן, ושהמשק יהיה תקוע.

קרן ברק: בין האלטרנטיבה לזה שהמשק יישאר תקוע, ולא נקבל החלטות, אבל 10 מיליארד להעביר לפה ולשם, אנחנו כן מקבלים, לבין לקיים דיונים אמתיים – שיגידו אני נגד, ואני אגיד אני בעד, ונקיים דיונים אמתיים, ולא נגד בכלל קיום הדיון.

קרן ברק: אי אפשר להמשיך ככה.

קרן ברק: יצאנו לבחירות לפני שנה בדצמבר, יכול מאוד להיות שעוד חצי שנה נהיה במצב הזה.

קרן ברק: יש שר אוצר שאלוקים יודע מדוע זה מתנהל ככה.

קרן ברק: אבל אני חוזרת כמו קאטו מדיון לדיון.

קרן ברק: לא יכול להיות, המצב הכי גרוע, הכי גרוע למדינת ישראל - שהפקידות תנהל אותנו, וזה מה שקורה עכשיו.

קרן ברק: הכול מתנהל אך ורק על ידי הפקידות.

קרן ברק: יושבת פה ועדה שהיא כן מתפקדת, אנחנו כן מקיימים דיונים, ואי אפשר להגיד שאין לנו סמכויות אם עשינו מה שעשינו שבוע שעבר.

קרן ברק: אז יש לנו סמכויות.

קרן ברק: אנחנו לא יכולים להמשיך ולהגיד, 30 שנה – סליחה - זה לא קרה ולהמשיך להתנהל באותו נוהל כאילו אנחנו בממשלת מעבר רגילה.

קרן ברק: אנחנו לא בממשלת מעבר רגילה.

קרן ברק: אנחנו שנה וחצי כנראה תקועים ככה.

קרן ברק: הדברים שנתקעים בפקק הזה, אם הם ימשיכו להיתקע – הרי זה כמו פקק, הוא הולך וגדל.

קרן ברק: אולי עוד חמש שנים, נצליח להתחיל לפתוח את הפלונטרים האלה.

קרן ברק: שווה שניקח את האחריות עלינו.

קרן ברק: בגלל שיש לך כזה ניסיון, ובגלל שאתה יודע איך הדברים מתנהלים, אז בואו נצא רגע מחוץ לקופסא, ונתייחס לוועדות לא כוועדה זמנית, אלא כוועדה אמתית, ונקבל החלטות אמתיות בדברים האמתיים ונכפה.

קרן ברק: דבר שני, אני לא יכולה להשאיר את מה שמיקי לוי פה אמר – פטור ולא כלום.

קרן ברק: לא יפה, לא מתאים לך.

קרן ברק: לא משתלחים ככה באורח - - -

אורית פרקש הכהן: למה?

אורית פרקש הכהן: הוא הוציא שמונה מכתבים, לא זכאי לתשובה?

אורית פרקש הכהן: באמת.

קרן ברק: סליחה, רגע.

קרן ברק: לא יפה.

קרן ברק: לא מתאים לך.

קרן ברק: מבחינתי זו דמגוגיה שלא מתאימה לוועדה הזאת שהיא ועדה מקצועית.

קרן ברק: ולכן, לא מתאים.

קרן ברק: באנו לפה, כמו הרבה מאוד מנכ"לים ופקידים בכירים ככל שיהיו שבאו ונתנו לנו סקירה.

קרן ברק: באנו לשמוע את הסקירה של מבקר המדינה.

קרן ברק: אני מתה לשמוע אותה.

קרן ברק: אני יכולה להגיד לך, שבחוויה שלי כמי שישבה בדירקטוריונים, ואתה בטח גם ישבת בכל המקומות.

קרן ברק: מבקר לא אמור תליין של שום דבר, הוא לא עוד רשות.

קרן ברק: הוא אמור לתקן.

קרן ברק: הוא צריך למצוא ליקויים, ולפעול כדי לתקן.

קרן ברק: הוא לא עוד – אתה יודע מה, משטרה, הוא לא שם.

קרן ברק: הוא לא ברשות הזאת, הוא ברשות שבאה לבקר את מה שקורה במדינת ישראל, ולא להיות תליין של אף אחד, אלא ההיפך, למצוא את הבעיות שאותן צריך לתקן, והמטרה היא בסוף של כולנו.

מיקי לוי: עכשיו את מגנה על ראש הממשלה?

מיקי לוי: אני רוצה להבין.

קרן ברק: לא מדברת על ראש הממשלה.

קרן ברק: מדברת על - - -

מיקי לוי: אני רוצה להבין אם את מגנה על ראש הממשלה?

מיקי לוי: אם את היית מקבלת ממני שמונה מכתבים ואת לא סופרת אותי.

קרן ברק: ה- - - הוא לתקן.

קרן ברק: זה התפקיד שלו.

מיקי לוי: הוא לא סופר אותנו.

מיקי לוי: כשאני שולח שמונה מכתבים והוא לא עונה לי.

משה גפני: מיקי, זה לא מכובד.

מיקי לוי: הוא לא עונה על שמונה מכתבים, ולא - - -

קרן ברק: לא להיות תליין, ולא שופט - - - אלא למצוא ליקויים ולפעול לתיקון שלהם.

מיקי לוי: שמעתי.

מיקי לוי: תמשיכו.

משה גפני: אני אומר וחוזר ואומר.

משה גפני: אני יכול לעשות מאזן.

משה גפני: בתקופה הזאת שאנחנו ועדה זמנית, היועצת המשפטית של הוועדה גם אישרה דיונים שהתקיימו פה, ודיונים קשים, ולא פשוטים עם ויכוחים גדולים.

משה גפני: זה לא שאנחנו באים ואומרים – הרי זה בדיוק ההיפך ממני.

משה גפני: אני מקבל ביקורת על זה שאני יותר מדיי פעלתן, ויותר מדיי מביא - אני מסכים עם זה, אני לא מתכוון אחרת לעשות.

משה גפני: אני רק אומר שתדעו מה שעלה פה על ידי אורית, עם הנושא הזה של הצו, מה שהעלה את זה חבר הכנסת ינון אזולאי.

משה גפני: הנושא הזה הוא נושא לא פשוט, הוא נושא מורכב מאוד.

משה גפני: הוא נושא שרק שמנו אותו על סדר היום.

משה גפני: עוד לפני שרק התכוונתי לשים אותו על סדר היום, כבר התחלתי לקבל מבול של טלפונים.

משה גפני: זה היה גם בדיון של תחליפי דלק שקיימנו על זה, לא בוועדה זמנית, אלא בוועדה ממש, זה היה סיפור ארוך וקשה.

משה גפני: אני לא בטוח מה נעשה עם העניין הזה ביום רביעי, אבל אני בודק את הנושא הזה, אני בודק את זה מקצועית.

משה גפני: העלתה חברת הכנסת אורית, אבל לא רק היא.

משה גפני: היא אומרת שרק הוא שלח אליי - - -

קרן ברק: וגם אני.

קרן ברק: זה מצב קריטי, אז צריך לטפל בזה.

משה גפני: הייתה לי הבעיה הזו גם בשבוע שעבר.

משה גפני: עשיתי את החשבון.

משה גפני: אנחנו נדון על ההוסטלים, ומה נעשה בסוף?

משה גפני: בסוף אנחנו נגיד אין כסף.

משה גפני: הרי זה בדיוק מה שהיה.

משה גפני: אני פוחד מדיון כזה, שהדיון הזה בסופו של דבר, יביא למצב של אין אונים, שאנחנו לא יודעים מה לעשות.

אורית פרקש הכהן: זה לא המצב.

אורית פרקש הכהן: יש נכונות.

משה גפני: בסדר, אני לא אמרתי לא.

משה גפני: לא צריך לשכנע אותי בזה.

משה גפני: אני רק אומר, תיקחו בחשבון שסגן שר הבריאות, ושר האוצר, יגידו שאנחנו רוצים לתת לזה כסף.

משה גפני: - - - ראיתם בעיניים שלכם – אין לנו.

קרן ברק: אנחנו רוצים את הכסף התוספתי שתמיד יש אותו.

קרן ברק: אי אפשר הפעם להימנע מהסכום הזה.

משה גפני: תודה רבה.

אורלי פרומן: אם אנחנו נכנסים למוד נוסף, אז צריך להתנהל אחרת.

אורלי פרומן: אין מה לעשות.

אורלי פרומן: אין כסף - זאת לא תשובה כבר.

משה גפני: אני אבדוק את העניין.

משה גפני: אני אמצא את הדיון גם אצלנו לראות עד כמה אנחנו יכולים ללכת.

משה גפני: אם זה יהיה המצב ביום רביעי בחצות, אם אכן יהיה מצב כזה שאנחנו רואים שהולכים לבחירות, ולא שאמרתי, לא שיהיה איזה שינוי מי יודע מה.

משה גפני: אני אבדוק מבחינה חוקית.

משה גפני: אני אבקש גם מהיועצת המשפטית של הוועדה, לראות עד כמה אנחנו יכולים ללכת בוועדה זמנית כזאת שלא הייתה כדוגמתה, ולראות עד כמה אנחנו יכולים ללכת.

משה גפני: אבל אני רוצה שתדעו – הכסף לא אצלנו.

אורלי פרומן: אנחנו יודעים.

אורלי פרומן: אבל כל הדיונים מנותבים לוועדה הזאת, אתה יודע, כי זו הוועדה היחידה שעובדת.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני מסכים.

משה גפני: אני לא מתווכח אתך על זה בכלל.

אורית פרקש הכהן: אני גם רוצה להזכיר שיש שר אוצר.

אורית פרקש הכהן: אנחנו שוכחים שיש שר אוצר.

משה גפני: אמרת את זה כבר פעם שלישית.

אורלי פרומן: אורית, יש שר אוצר גם בכל משרד שהם כולם צריכים לעבוד ולעשות - - -

אורית פרקש הכהן: אנחנו זכאים לדרוש.

משה גפני: אני הייתי אצל שר האוצר כשאגף התקציבים לא הביא לפה שקל להעביר בין המשרדים, הייתי אצלו.

משה גפני: ישבנו על זה, והוא נתן הוראה, ייאמר לזכותו בעניין הזה.

משה גפני: משם התחיל לזרום העניין, אני מסכים, יש שר אוצר.

משה גפני: על-פי החוק יש שר אוצר.

משה גפני: על-פי החוק יש ראש ממשלה, ועל-פי החוק יש מבקר המדינה שאנחנו הולכים לדון בתקציב שלו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני מבקר המדינה, אתה צריך להתרגל למצב כזה שבו הוועדה היא לא ועדה שהיא מובנת מאליה, על אף שאני חייב לומר, בכל הדיונים שהיו עד היום עם מבקר המדינה על הנושא של התקציב שלו, בעיקר התקציב, זה לא רק התקציב, המצב היה יותר שקט, ויותר רגוע.

משה גפני: אנחנו לא בעידן הזה, אנחנו בעידן אחר לחלוטין.

משה גפני: אתה נבחרת בתקופה שהתקופה הזאת היא לא פשוטה, ואתה צריך לדעת להתמודד עם זה.

משה גפני: אדוני המבקר, תקציב שאתה מבקש שנאשר מה הוא?

מתניהו אנגלמן: ברשותכם, אני אגע בתקציב.

מתניהו אנגלמן: אולי לפני כן, אני רואה נכון בהיותי נבחר על-ידי הכנסת, וגם מחויב לחברי הכנסת לסקור בפניכם בקצרה את פעילותי בחודשים מאז שנכנסתי לתפקידי.

מתניהו אנגלמן: אני אעשה זאת מאוד בקצרה.

משה גפני: אתה לא צריך לעשות את זה בקצרה, יש אנשים שרוצים לדעת.

משה גפני: בבקשה.

מתניהו אנגלמן: בכל אופן, אציג בפניכם את פעילותי, ואתייחס גם לשאלה שעלתה על-ידי חבר הכנסת לוי בהמשך דבריי.

מתניהו אנגלמן: אפתח ואומר שנכנסתי לתפקיד לפני חמישה חודשים, השקעתי בהליך למידה משמעותי.

מתניהו אנגלמן: נחשפתי, ואני פועל עם צוותים מסורים ומקצועיים במשרד מבקר המדינה, שרואים בפעילותם שליחות ציבורית, ועל כך יבורכו.

מתניהו אנגלמן: המיקוד שלי הוא במיצוב ביקורת המדינה כביקורת בונה, רלבנטית ואפקטיבית.

מתניהו אנגלמן: ביקורת שצופה פני עתיד, ביקורת שמתמקדת בהלימה ליעדים לאומיים.

מתניהו אנגלמן: במסגרת הליך הלמידה, גם השלמתי חשיפה מסוימת למשרדים מקבילים במשרד מבקר המדינה בישראל.

מתניהו אנגלמן: במסגרת זו גם ביקרתי אצל משרד מבקר המדינה האמריקאי הפדרלי, למדתי ממנו על פעילותו, וגם סיכמתי למולו עקרונית שנבצע בקרת עמיתים על משרד מבקר המדינה הישראלי.

מתניהו אנגלמן: זהו צעד ראשון בראייה שלי שאנחנו צריכים גם לבחון את עצמנו ולבדוק איך אנחנו מתעדים את הפעילות שלנו כדי לשפר את הביקורת.

מתניהו אנגלמן: במסגרת הפעילות של מה שאנחנו מגדירים בתוך המשרד כפלטפורמה לביקורת בונה.

מתניהו אנגלמן: אנחנו נפעל כך שהביקורת תיעשה בצורה מכבדת ומכובדת.

מתניהו אנגלמן: נחתור למצוינות, לחדשנות, יצירתיות, ונתמקד בביקורות של יעילות ומועלות לצד ביקורות בנושא מינהל תקין בטוהר המידות.

מתניהו אנגלמן: על-פי תפיסתי, הביקורת צריכה לטייב את פעילות הגופים הבוחרים.

מתניהו אנגלמן: קבלת ההחלטות – אנחנו צריכים להותיר בידי אלה שאמורים לקבל את ההחלטות.

מתניהו אנגלמן: אנחנו, כביקורת, אמורים להוות כלי, להוות מראה, להוות גוף שמתבונן, מסתכל, בוחן את התהליכים, ממליץ, אך בסופו של דבר, קבלת ההחלטות מתבצעת על-ידי מקבלי ההחלטות.

מתניהו אנגלמן: המבקר חב את דיווחיו לחברי הכנסת, ומגיש אותם לכנסת ישראל בראש ובראשונה, ולאחר מכן לציבור.

מתניהו אנגלמן: במסגרת הראייה של ביקורת בונה, שומה עלינו להתמקד בנושאים של יעדים לאומיים ובחירת נושאים אסטרטגיים.

מתניהו אנגלמן: במסגרת זו אנחנו מתעתדים להתמקד בנושאים שיש להם ראייה מערכתית לבחון נושאים, מה שאנחנו חושבים ורואים לנכון לראות ב-360 מעלות.

מתניהו אנגלמן: אני אביא לכך מספר דוגמאות.

מתניהו אנגלמן: למשל, סוגיית שוק הדיור – לבחון אותה ממספר היבטים.

מתניהו אנגלמן: היבט אחד – היבט תשתיתי.

מתניהו אנגלמן: היבט תכנוני, היבט פיננסי רגולטורי - זו דוגמה אחת.

מתניהו אנגלמן: לצד זה, אני חושב שעלינו בביקורת להתמקד בסיכונים אסטרטגיים למדינה, ובכללם, תחומים שמשרד מבקר המדינה היה פחות חזק בהם, ופחות עסק בהם.

מתניהו אנגלמן: אני מתייחס לנושא של מערכות המידע שבידי המדינה, נושא של ביקורות סייבר, נושא של מאגרים ביומטריים שונים ומשונים שאזרחי מדינת ישראל נותנים הרבה מידעים שלהם הפרטיים בידיהם.

מתניהו אנגלמן: אני רק אביא דוגמה, נושא שנמצא אצלנו על הפרק.

מתניהו אנגלמן: למשל, המאגרים של תעודת זהות חכמה מחד, מצד שני, רישיון נהיגה, רב קו של תחבורה ציבורית, ועוד.

מתניהו אנגלמן: הראייה שלנו תשתדל להיות ראייה מערכתית לראות את הסיכונים המרכזיים כשאנחנו צועדים בתוך עולם דיגיטלי.

מתניהו אנגלמן: היבט נוסף שאני רואה בו חשיבות- וזה חיזוק הפן החברתי בביקורת המדינה.

מתניהו אנגלמן: אני חושב שתפקידה המרכזי בין תפקידיה המרכזיים של הביקורת היא להוות פה לחלשים בחברה.

מתניהו אנגלמן: לראות איך אנחנו יכולים במסגרת הביקורות לשלב ולהנגיש את עצמנו לאוכלוסיות חלשות.

מתניהו אנגלמן: אני אפרוט בפניכם מספר דוגמאות.

מתניהו אנגלמן: נושא אחד מרכזי הוא היותו של מבקר המדינה נציב תלונות הציבור.

מתניהו אנגלמן: אנחנו עוסקים ב-15 אלף תלונות.

מתניהו אנגלמן: דרך אגב, אני גם רוצה להביא לידיעת

מתניהו אנגלמן: כם חברי הכנסת, שאנחנו גם עומדים לרשותכם, וחבר כנסת שרואה להפנות תלונה לבחינתו ובדיקתו של נציב תלונות הציבור, מוזמן לעשות זאת, ואנחנו נבדוק את זה מול הגופים הנילונים.

חוה אתי עטייה: מה משך התגובה?

חוה אתי עטייה: זה חשוב.

מתניהו אנגלמן: בכל הנוגע לפעילות נציבות תלונות הציבור שמטפלת ב-15 אלף תלונות, יש לנו דוח סדור שאנחנו נותנים לכנסת בנושא משך התגובה.

מתניהו אנגלמן: אחד הדברים שאנחנו פועלים, בסופו של דבר, אנחנו עובדים מול הגופים הנילונים.

מתניהו אנגלמן: אנחנו מדווחים – גם לכנסת הוצאנו שנה שעברה, ואנחנו גם פועלים כדי לזרז את התגובות.

מתניהו אנגלמן: אני חייב להביא לידיעת

מתניהו אנגלמן: כם שמהדוח האחרון עולה, שמרבית התלונות של הציבור עוסק בנושא של שרות לציבור.

מתניהו אנגלמן: בהקשר הזה אני אגיד, שרות הציבור של משרדי הממשלה בהקשר הזה, אחד הדברים שאנחנו הולכים ליזום הוא גם התמקדות שלנו גם כנציב תלונות הציבור, וגם כביקורת המדינה בנושא של שרות לציבור של משרדי הממשלה.

מתניהו אנגלמן: זה אומר להפעיל אם צריך לקוח סמוי מטעם נציב תלונות הציבור ומבקר המדינה, כדי שיבדוק מענה של משרד ממשלתי זה או אחר.

מתניהו אנגלמן: לבדוק במסגרת הביקורת, למשל, על תפקוד כמו גוף רשות מקרקעי ישראל - כמה זמן לוקח לענות לאזרחים שפונים כשהם צריכים אישור על היתר הבנייה שלהם.

מתניהו אנגלמן: או רשות המסים - כשעצמאי פותח אצלם תיק, אז אני חושב שביקורת המדינה צריכה לבדוק גם לא רק את העמידה בכללים, אלא גם את השרות לציבור, וגם את היעילות והמועלות שלהם בעיניים של האזרח.

מתניהו אנגלמן: בהיבט של נציבות תלונות הציבור, אנחנו יוזמים עכשיו מספר פעולות כדי להנגיש אותן לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות שלטעמי הן חלשות יותר בחברה הן על ידי יציאה מהמשרדים שלנו החוצה, וצריך לדעת שיש לנו לשכות לטיפול בתלונות הציבור גם בנצרת, גם בבאר-שבע, גם בלוד.

מתניהו אנגלמן: דרך אגב, אנחנו מקבלים את התלונות, ויש לנו עובדים, וזה גם נושא שהוא חשוב לנו מאוד, של עובדי משרד מבקר המדינה, שעונים גם לבני המיעוטים בשפה הערבית, גם לעולים חדשים מרוסיה וגם ליוצאי אתיופיה שלעתים צריכים סיוע בשפתם, פשוט כדי לקבל את התלונה ולטפל בהם.

מתניהו אנגלמן: בהקשר הזה, כינסנו לראשונה כנס עם ארגונים של מיצוי תביעות, והתמקדנו במקרה הזה בירושלים במשרד המבקר, כדי להנגיש את עצמנו לאוכלוסיות החלשות.

מתניהו אנגלמן: לצד הסוגיה של פן חברתי בביקורת המדינה, אנחנו גם נפעל למימוש של כלי ביקורת מתקדמים, אם זה בנושא של שיתוף ציבור, אם זה כלי ביקורת משלימים שכוללים השוואות בין-לאומיות, סקרים ועוד.

מתניהו אנגלמן: כדי לטייב את פעילות הביקורת, אנחנו נפעל לגוון את סוגי הביקורות.

מתניהו אנגלמן: לצד ביקורת - - - אנחנו נפעל לביקורות אסטרטגיות, לביקורות פיננסיות שעוסקות בנתונים כספיים, ביעילות הפעילות לביקורות תהליכיות על תהליכים שהגופים עושים.

מתניהו אנגלמן: וכמו שציינתי קודם, נושא של ביקורת – זה אחד הדברים שאנחנו גם מביאים אותו לידי ביטוי בתקציב שאנחנו מביאים בפניכם היום, כי זה חלק מהצורך, הצרכים של המשרד שלנו בתגבור כוח האדם בנושא הזה בפרט במערכות המחשוב.

מתניהו אנגלמן: לאחרונה, הסדרתי אחרי תקופה דיי ארוכה אל מול היועץ המשפטי לממשלה, נוהל עבודת הביקורת למול כלל הגופים המבוקרים.

מתניהו אנגלמן: יצא נוהל חתום על ידי ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה לכלל הגופים המבוקרים, המבהיר איך המידע, איזה מידע הביקורת יכולה לקבל באיזו דרך.

מתניהו אנגלמן: אנחנו צריכים לזכור היום, שהדרך ההיסטורית של מבקר שנכנס ורוצה לעיין בתיק היא כבר פחות רלבנטית.

מתניהו אנגלמן: אנחנו צריכים הרבה יותר הרשאות נגישות למערכות המידע מצד אחד.

מתניהו אנגלמן: מצד שני, אנחנו גם צריכים לכבד את כבודם של המבוקרים, ולדעת שיש גם חומרים פרטיים ואישיים שיכול להיות בתיבת המייל, ולכן, אנחנו יצרנו נוהל שמאזן למול כלל הגופים המבוקרים, בראש ובראשונה משרדי הממשלה, אבל כלל הגופים המבוקרים גם כן, עם היועץ המשפטי לממשלה, וזה נוהל שיצא חתום לכלל הגופים.

מיקי לוי, 10: אני אציין, שמבחינת עבודת הביקורת, ההתמקדות שלי ושל לשכת המבקר היא בעשייה סביב דוחות הביקורת.

מיקי לוי, 10: אנחנו משלימים בימים אלו כ-60 מטלות ביקורת, כאשר כ-25 עתידות להיות מוגשות לראש הממשלה, שזה אומר דוח סופי עד סוף חודש זה.

מיקי לוי, 10: אלה הן דוחות ביקורת שעמלו עליהן במשך תקופה ארוכה, הן על ידי החטיבה הביטחונית, והן על ידי החטיבה הכלכלית, והן על ידי גופים מחטיבות נוספות אצלנו במשרד.

מיקי לוי, 10: לקראת הסבב הנוסף, שהוא צפוי להיות ב-15 לפברואר, אנחנו כבר שחררנו למשרדי הממשלה השונים - ואני מדבר משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד החקלאות, משרד המשפטים, גם בנושא של מייצגי המדינה בערכאות ערכנו ביקורות, משרד לשירותי דת, נציבות שרות המדינה, וכלל הגופים המבוקרים.

מיקי לוי, 10: הוצאנו להם כבר טיוטות של פניות אחרי עבודה מעמיקה של צוותי הביקורת.

מיקי לוי, 10: צריך לדעת, בסדר גודל ביקורת עורכת שנה במשרד מבקר המדינה מרגע שהיא מתחילה והגוף המבוקר מקבל הודעה, עד שבסופו של דבר, יוצא דוח עם הליך מאוד סדור של הבטחת איכות פנימית לצורך וידוא.

מיקי לוי, 10: אל"ף, אנחנו מעלים את הממצאים ברמה הגבוהה ביותר.

מיקי לוי, 10: שנית, גם נותנים זכות לגופים המבוקרים בצורה המכובדת להגיב.

מיקי לוי, 10: חלק מהתגובות מתקבלות, חלק מהתגובות לא מתקבלות.

מיקי לוי, 10: אנחנו משתדלים לשתף אותם.

מיקי לוי, 10: אבל זה תהליך סדור, שכמו שאני אומר, תוצריו יוגשו בראש ובראשונה לכנסת, ולאחר מכן, יוצגו לציבור, ככה שאנחנו פועלים לפי החוק.

מיקי לוי, 10: החוק מדבר על זה שמבקר המדינה הוא מוסר בעצם את דוחותיו לראש הממשלה.

מיקי לוי, 10: וכמו שאמרתי, הסבב הראשון של כ-30 דוחות עתיד להימסר עד סוף חודש זה.

מיקי לוי, 10: יש זמן של 10 שבועות לפי החוק לראש הממשלה לגבש את הערות כלל הגופים.

מיקי לוי, 10: ולאחר מכן, הוא יימסר לכנסת ויוצג לציבור.

מיקי לוי, 10: העידן המודרני, מצריך מאתנו, לטעמי, כדי לטייב את הביקורת, זה חלק מהתקציב שמוגש, גם כמו שציינתי, גיוון של כוח האדם בביקורת.

משה גפני: פה, אני חושב שראוי לציין שני סוגי גיוונים.

משה גפני: גיוון שחשוב לנו מאוד הוא ייצוג של כלל הרבדים של החברה הישראלית בתוך משרד מבקר המדינה, בקרב המבקרים, וגם גיוון תעסוקתי.

משה גפני: אני עוד אתייחס ברשותכם גם למבנה דוח הביקורת שעליו עמלנו רבות בחודשים האחרונים.

משה גפני: מתוך רצון לטייב את עבודת הביקורת, אנחנו רואים חשיבות להנגיש את הביקורת לחברי הכנסת ולציבור הרחב.

משה גפני: בראש ובראשונה, אנחנו בחרנו להתמקד בתקציר הדוח ובמבנה שלו, ככה שהמבנה החדש של תקציר הדוח יכלול הרבה יותר מיקוד.

משה גפני: הוא יכלול top-ten, מה שאנחנו קוראים לזה.

משה גפני: אותם עשרה ממצאים מרכזיים של הגוף, רובם, דרך אגב, בדרך כלל ייצגו ממצאים לשיפור.

משה גפני: אבל גם אנחנו נציין בהתאם לחוק ממצאים לשימור.

משה גפני: לאחר מכן, במסגרת אותו תקציב, אנחנו גם נציג את אותם חמש או שש איקס, אבל הכוונה היא מספר מצומצם של המלצות ממוקדות לגוף מתוך ראייה צופה פני עתיד.

משה גפני: תקציר הביקורת החדש, גם יכלול נתונים.

משה גפני: נתונים מרכזיים, פשוט מספריים.

משה גפני: לפעמים הנתון המספרי מציין הרבה יותר בצורה מיטבית לקורא הדוחות את הסוגיה שעל הפרק.

משה גפני: אני אומר חד וחלק, וגם זה בהקשר לכל מיני אמירות שנאמרו או לא נאמרו.

משה גפני: צוותי הביקורת במשרד מבקר המדינה עומלים על כלל הדוחות שנמצאים בעבודה, לרבות, דוחות שהתחילו בביקורתם לפני שנה על ידי המבקר הקודם, ואין דוח שלא זוכה לתיקון, או לא זוכה לבחינה מעמיקה בהקשר הזה.

אורלי פרומן: רק הערה, בנקודה זאת.

אורלי פרומן: ציינת שאתם עוברים על כלל הדוחות, כולל מה שהוגש, ודוח ביקורת לוקח כשנה, הרבה פעמים זה לוקח כנראה גם מעבר לשנה.

אורלי פרומן: חלק מהדוחות – ואני אומרת את זה מתוך ניסיון, שמאבד מהרלבנטיות שלו.

אורלי פרומן: אנשים התחלפו.

אורלי פרומן: הנושא כבר לפעמים נסגר.

אורלי פרומן: האם יש מצב שבחנתם או אתם בוחנים את משך בחינת הנושא המבוקר, לנסות לצמצם אותו כדי שהוא יגיע למשרד חזרה כשהנושא הוא חם, כשהנושא בטיפול?

מתניהו אנגלמן: הנושא של אפקטיביות הביקורת הוא מאוד - - - לבחון, באמת לראות איך – קודם כל ההמלצות מתייחסות בעיקר בראיית צופה פני עתיד.

מתניהו אנגלמן: כלומר, גם אם אנחנו עוסקים בסוגיה – למשל, כמו הסוגיה שחבר הכנסת לוי דיבר על דוח הגרעון.

מתניהו אנגלמן: אנחנו כן נרצה למקד את ההמלצות שלנו בראייה צופה פני עתיד בהקשר הזה.

מתניהו אנגלמן: אמירה שנייה היא, בקשר לאפקטיביות היא גם, שאנחנו הולכים לשלב, וזה במסגרת אותו מודל של אפקטיביות שאני ציינתי, גם גיוון הביקורות, אבל גם בצורה סדורה ביקורות מעקב.

מתניהו אנגלמן: כלומר, אני חושב שחלק מהיכולת של מבקר המדינה, בסופו של דבר, להיות אפקטיבי יותר כדי לשלב בצורה סדורה.

מתניהו אנגלמן: למשל, כשאנחנו בונים את תכנית העבודה שלנו לשנה הקרובה, אני דורש מכל צוות ביקורת, כל אגף שהוא פחות או יותר עוסק בחמישה דוחות, אני אומר לו, דוח אחד חייב להיות בנושא מעקב.

מתניהו אנגלמן: מעקב אחר דוח, כדי לראות שבסופו של דבר תגובות של משרדי ממשלה שניתנו לנו לפני איקס שנים יושמו או לא יושמו, וכן הלאה, זה חלק מהאפקטיביות.

מתניהו אנגלמן: הנושא של אפקטיביות הוא נבחן גם בעיניים שלנו בנושא של מה שנקרא תוצרי הביקורת.

מתניהו אנגלמן: יכול להיות שיש מקום בעת הזו גם לגבש תוצרים שהם יותר מהירים, ויותר מצומצמים.

מתניהו אנגלמן: גם על זה אנחנו עושים חשיבה בהקשר הזה.

מתניהו אנגלמן: כרגע אני לא רוצה עדיין להתייחס כי זה בהליך חשיבה.

מתניהו אנגלמן: אני חייב גם להגיד, שההליכים שאנחנו עושים אותם, הליכים סדורים למרות כלל הצוותים המקצועיים במשרד.

מתניהו אנגלמן: אני חושב שיש הרבה מאוד ידע במשרד מבקר המדינה.

מתניהו אנגלמן: אנשים שעבדו הרבה מאוד שנים, יש להם הרבה מאוד יכולות.

משה גפני: המבקר, אני השתכנעתי.

משה גפני: אתה רק יכול להגיד למה שמונה מכתבים של חבר הכנסת מיקי לוי לא נענו?

מתניהו אנגלמן: קודם כל לגופו של עניין.

מתניהו אנגלמן: אז אני אתייחס קודם כל לגוף הנושא.

מתניהו אנגלמן: הדוח המדובר עליו בנושא הגרעון של המדינה הוא עתיד להיות מוגש בסוף חודש זה, אחרי שהושלמה עליו העבודה.

מתניהו אנגלמן: אני חייב להגיד, שבהקשר הזה - - -

משה גפני: בסוף דצמבר.

מתניהו אנגלמן: כן, בסוף דצמבר.

משה גפני: לא, בגלל שאנחנו עכשיו בכסלו, אתה מתכוון בסוף דצמבר.

מתניהו אנגלמן: אתה צודק.

מתניהו אנגלמן: למרות שכמו שיושב-ראש הוועדה יודע, שבמקרה הזה הבאתי דוגמה בין כסלו לדצמבר, אז בכל זאת.

מיקי לוי: נובמבר או דצמבר?

משה גפני: דצמבר.

מיקי לוי: הנה, עוד הפעם אחרי הבחירות.

משה גפני: לא, זה לא אחרי הבחירות.

מיקי לוי: טעות שלי, אני חוזר בי.

משה גפני: הבחירות הן במרץ, השאלה כמה במרץ, אבל במרץ.

מתניהו אנגלמן: בכל אופן אנחנו מתעתדים להגיש.

מתניהו אנגלמן: לגופו של עניין, חבר הכנסת לוי קיבל מאתנו שני מכתבים שעונים בחזרה - - -

מיקי לוי: נכון, אמרתי.

קרן ברק: לא אמרת.

מיקי לוי: קיבלתי את מכתבך, אמרתי.

מיקי לוי: שתי מכתבים?

מיקי לוי: קרן, זה לא בסדר.

מיקי לוי: אל תעירי לי קרן ברק.

מיקי לוי: אני רוצה להגיד מה שאני רוצה להגיד.

מתניהו אנגלמן: לגופו של הדוח.

מתניהו אנגלמן: הדוח הזה, במסגרת שאמרתי כ-25 דוחות נוספים, עתיד להיות מוגש בדצמבר, בהתאם לחוק מבקר המדינה וראש הממשלה.

מתניהו אנגלמן: גם חבר הכנסת לוי יודע, שהסוגיה של הדוח הזה, כמו בדוחות אחרים נדונה בבג"צ, ובג"צ על הסף סילק את טענות העותרים, וקבע שמבקר המדינה הוא פועל בהתאם לחוק מבקר המדינה.

מתניהו אנגלמן: לגופו של דוח, אני גם אגיד, שהיו לנו בתוך משרד מבקר המדינה התלבטויות מקצועיות.

מתניהו אנגלמן: היה צוות מקצועי שאמר בסוגיות מסוימות כך.

מתניהו אנגלמן: היה ייעוץ משפטי שאמר אחרת.

מתניהו אנגלמן: בסופו של דבר, הנושא הזה קיימנו דיון מתכלל, וגם הכרעתי בסוגיות מסוימות.

מתניהו אנגלמן: הדוח הזה עתיד להיות מפורסם עד סוף החודש.

מתניהו אנגלמן: אני גם אגיד, שמה שעולה על פניו, הוא שבסך הכול ההתנהלות של הגופים, של האגפים המקצועיים במשרד האוצר הייתה במסגרת החוק.

מתניהו אנגלמן: היו ליקויים בדוח הזה.

מתניהו אנגלמן: הליקויים האלה כמובן יוצגו, ולרבות המלצות צופות פני עתיד, ככה שצריך גם לזכור, זה נושא שצריך לקחת אותו, וכמו שחבר הכנסת ציין, זה נושא משמעותי, וצריך לקחת אותו מבחינה זאת ברצינות הראויה, ואשר על כן, עשינו עבודה מעמיקה בעניין דוח זה, כמו גם לגבי דוחות אחרים.

משה גפני: שאלה.

משה גפני: אני מבין שיש לך בתקציב, ומה שאתה מגיש גם, יש לך עודפים.

מתניהו אנגלמן: אני רוצה להתייחס.

מתניהו אנגלמן: ברשותכם, אני רק אגיד מלה אחת על תקציב המשרד לשנת 20/20.

מתניהו אנגלמן: אז קודם כל, אנחנו מציגים ומבקשים את אישורכם לתקציב משרד מבקר המדינה.

מתניהו אנגלמן: אנחנו מגישים לכם את תקציב מבקר המדינה לשנת 20/20.

מתניהו אנגלמן: התקציב גוזר על עצמו גם כן מבחינה זאת - - -

אורית פרקש הכהן: אני רוצה שאלה.

משה גפני: לא.

משה גפני: רגע.

משה גפני: עם כל הכבוד, את לא מבקרת המדינה.

משה גפני: הוא מבקר המדינה, הוא צריך להציג את הדברים ואנחנו נשאל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש לי כמה דברים שאני רוצה לדעת באופן אמתי.

מתניהו אנגלמן: התקציב שמוגש לפניכם הוא תקציב שהוא מוגש מתוך ראייה של בסך הכול שמירה על מסגרת תקציב שהיא דיי דומה לשנה קודמת, כאשר אנחנו לוקחים על עצמנו גם איזשהו אחוז מסוים של גידול מאוד מינורי של כ-2%.

מתניהו אנגלמן: לצד זאת, אני רוצה גם לעדכן את חברי הוועדה.

מתניהו אנגלמן: שאנחנו מתעתדים להחזיר לאוצר המדינה מתוך עודפים של שנה קודמת בשנת 2018 - 42.3 מיליון שקל.

משה גפני: מי ביקש מכם להחזיר?

מתניהו אנגלמן: לא ביקשו מאתנו להחזיר.

משה גפני: לא, שביקשו אני יודע.

ינון אזולאי: שיחזיר דרך הוועדה.

ינון אזולאי: אפשר לפתור עם זה הרבה בעיות, תחזיר את זה דרך הוועדה.

משה גפני: שביקשו, אני יודע.

משה גפני: הם מבקשים את זה גם מהכנסת, אנחנו גם מקיימים את הדיון בהצעת החוק של תקציב הכנסת.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: יש דברים שהמצוקה הכספית היא בלתי ניתנת לתיאור.

משה גפני: היו פה כמה דברים שעלו במהלך הדיונים.

משה גפני: בין היתר, היה גם עם הנושא הזה של הילדים האלרגנים – 10 מיליון שקלים.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם אנחנו יכולים לשבת ולקבל החלטה – 42 מיליון שקלים, יש לנו דברים חיוניים מה לעשות עם זה?

משה גפני: אורית שואלת למה אי אפשר לקחת את הכסף הזה ולהשתמש בו?

אורית פרקש הכהן: יש לי שאלה שנוגעת לפני שמגיעים לתקציב.

משה גפני: אנחנו בתקציב.

אורית פרקש הכהן: הוא דיבר על החזון שלו ארוכות.

אורית פרקש הכהן: שמעתי את המלים יעילות.

אורית פרקש הכהן: שמעתי את המלים צופה פני עתיד.

משה גפני: אני אאפשר לך.

משה גפני: אבל תאמיני לי שהדבר שאנחנו יכולים למצות בו את הדיון, זה שאנחנו יכולים להגיע שנפתור כמה בעיות עם הכסף הזה.

אורית פרקש הכהן: מסכימה.

אורית פרקש הכהן: שמעתי אותך בקשב רב מדבר על החזון שלך כמבקר המדינה.

אורית פרקש הכהן: שמעתי יעילות, שמעתי ביקורת מכבדת.

אורית פרקש הכהן: שמעתי צופה פני עתיד.

אורית פרקש הכהן: שמעתי סייבר.

אורית פרקש הכהן: שמעתי הסכם עם ארצות הברית.

אורית פרקש הכהן: מלה אחת לא שמעתי – מלה שכתובה בחוק כתפקיד שלך, וזו – שמירה על טוהר המידות של הגופים המבוקרים.

משה גפני: שירה, כדאי שתהיי בדיון הזה.

אורית פרקש הכהן: הדבר שמפריע לי, במיוחד בגלל שאנחנו בתקופה של ליקוי מאורות בנושאים האלו של טוהר המידות, לצערנו, עם כתבי אישום שהם פרוסים על הרבה מאוד אנשים בתפקידים מאוד משמעותיים.

אורית פרקש הכהן: אני קראתי גם את החזון במסמך שהגשת אלינו.

אורית פרקש הכהן: אין את המלה טוהר מידות.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להזכיר לך, שזה חלק מהתפקידים שלך בחוק, לפני שנדבר על התקציב שלך שמוגש לכאן לאישור ועדת הכספים.

אורית פרקש הכהן: הייתי רוצה להבין איך הדבר הזה עומד מבחינת התפיסה שלך בתפקיד שלך.

מתניהו אנגלמן: אני התייחסתי, אני חושב.

מתניהו אנגלמן: בפתיחת דבריי, אמרתי חד וחלק, שנושאי הביקורת מכלל הנושאים, ואמרתי את זה, וחבל שאומרים שלא אמרתי, כדאי לדייק.

מתניהו אנגלמן: אמרתי שנושא של טוהר המידות הוא בהתאם לחוק.

מתניהו אנגלמן: אנחנו פועלים בנושא זה כמו גם בנושאים אחרים.

מתניהו אנגלמן: מה שאמרתי, ואני חוזר שוב, ואמרתי שאני אקיים ביקורות, ואני חוזר פה, בנושא יעילות, מועילות, לצד הקפדה נושא מינהל תקין בטוהר מידות.

מתניהו אנגלמן: הדבר הזה גם יבוא לידי ביטוי בדוחות הביקורות שהתפרסמו עכשיו לכלל הגופים המבוקרים.

מתניהו אנגלמן: הוא בא כבר לידי ביטוי, הוא משולב בתוכו.

מתניהו אנגלמן: הוא ימשיך להיות משולב.

אורית פרקש הכהן: למה זה לא כתוב בחזון שלך.

אורית פרקש הכהן: הנה החזון שלך.

אורית פרקש הכהן: "ביקורת בונה אובייקטיבית מכבדת - - - ".

מתניהו אנגלמן: זה כתוב.

משה גפני: אורית, עם כל הכבוד, בסדר, הוא אומר שהוא מדבר על זה.

משה גפני: הוא רק לא צועק, הוא אומר את זה איכשהו.

ינון אזולאי: אורית, זה דבר שהוא מובן מאליו, לכן הוא לא כותב את זה.

אורית פרקש הכהן: גם את המובן מאליו צריך שייאמר, בטח - - - הנוכחית.

אורית פרקש הכהן: לא קיבלתי תשובה.

משה גפני: אורית, זה בסדר.

משה גפני: את העלית את הנושא הזה.

משה גפני: הוא אמר את זה, אני שמעתי.

משה גפני: הוא אמר בסדר, אז הוא אומר את זה, יותר כזה, את יודעת שקט.

משה גפני: מישהו אחר היה צועק.

משה גפני: אבל בסדר, כנראה צריך איזה יחצן שיגיד לו מתי צועקים ומתי מדברים בשקט.

אורית פרקש הכהן: זה לא קשור ליחצן.

אורית פרקש הכהן: זה תפקיד משמעותי.

אורית פרקש הכהן: תקשיב, הרב גפני, עכשיו ברצינות.

משה גפני: מה ברצינות?

משה גפני: הוא אומר לך אמרתי, אני שמעתי.

אורית פרקש הכהן: אבל זה לא כתוב בחזון.

אורית פרקש הכהן: זה לא כתוב במסמך של עשרה עמודים שבא אלינו, מבקש לאשר תקציב של 400 מיליון שקלים לבדיקות על יעילות ועל זה.

אורית פרקש הכהן: בשביל זה יש חשבים, בשביל יש ועדה להטלת - - - רגולטורית - - - הוא מבקר המדינה, אתה יודע.

אורית פרקש הכהן: אז אולי צריך לעשות בכסף הזה דברים קצת יותר חשובים אם אנחנו בעניין של ביקורת בונה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה.

מנסור עבאס: תודה, אדוני היושב-ראש.

מנסור עבאס: ברצוני להעלות שלוש נקודות לאדוני המבקר.

מנסור עבאס: בחברה הערבית יש שלוש בעיות קרדינליות מאוד - פשיעה ואלימות, תכנון בנייה והריסה, ובנושא של החינוך שנוכחנו לדעת השבוע על התוצאות המאוד מכאיבות לנו במבחני הפיזה.

מנסור עבאס: בטלפון הזה יש סרט וידאו, ועוד הקלטה לשיחה על שלושה עבריינים שביצעו ירי, ואחד מתקשר לשני, ואומר לו, למה לא הסרתם את לוחית הזיהוי של המכונית?

מנסור עבאס: הם נכנסו לכלא לשבוע ימים, וכרגע כותבים סטטוסים, ומברכים אותם שיצאו לחופשי.

מנסור עבאס: אז תפקוד המשטרה - - -

משה גפני: למה אתה מעלה את זה אצל מבקר המדינה, למה אתה לא ממש לגמרי משטרה?

משה גפני: לגמרי.

משה גפני: אני לא מכיר את העניין.

מנסור עבאס: העליתי את זה.

משה גפני: אני לא מכיר את העניין, אבל לפי מה שאתה מתאר.

מנסור עבאס: אני חבר כנסת שידוע שהוא במרכאות - משתף פעולה עם המשטרה יותר מדיי.

מנסור עבאס: אני כן בא איתם במגע, ומדבר איתם, ויש קשר ישיר.

מנסור עבאס: המבקר לשעבר יש לו דוח מצוין על תפקוד המשטרה, אבל זה כבר מעל ומעבר.

מנסור עבאס: אנשים בשכונה רואים ומזהים את האנשים.

מנסור עבאס: אנחנו מכירים אותם.

מנסור עבאס: דבר אחד, אם אפשר להמשיך כן, ולעשות ביקורת רצינית ועמוקה בנושא של פשיעה.

מנסור עבאס: דבר שני, הבעיות של תכנון ובנייה.

מנסור עבאס: אנחנו חייבים בסופו של דבר לדעת איפה אנחנו תמיד נתקעים עם התכניות האלו - כל אחד מאשים את הצד השני.

מנסור עבאס: את רשויות התכנון, את הממשלה, וגם את המועצות המקומיות.

מנסור עבאס: זה הזמן לבדוק באמת כל תכנית ברמת כל יישוב איפה היא עומדת, איפה היא נתקעת, ולעשות ביקורת על הנושא הזה.

מנסור עבאס: הנושא השלישי בתחום החינוך.

מנסור עבאס: אני גם מודה שמשרד החינוך משקיע הרבה משאבים לא מספיקים, אבל משקיע הרבה משאבים במערכת החינוך הערבית.

מנסור עבאס: במיוחד הוא השקיע בבתי הספר שהיו חלק שהשתתפו במבחני הפיזה.

מנסור עבאס: בסופו של דבר, במקום שאנחנו נתקדם ונסגור פערים עם כלל החברה, הפערים מתרחבים.

מנסור עבאס: אז יש פה כישלון – גם בזבוז כסף מצד אחד, אבל כנראה שיש שחיתות במערכת הזאת, שאנחנו לא מצליחים לתרגם את המדיניות ואת הכוונות ואת התקציבים לתוצאות חיוביות לתלמידים.

מנסור עבאס: אלו שלוש סוגיות שהן הסוגיות של החברה הערבית.

מנסור עבאס: אני מבקש מאדוני המבקר לטפל בזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני המבקר.

משה גפני: כמובן, תשיב לחברים על מה שאמרת, אבל אני מבקש כמה דברים.

משה גפני: האחד, אני רוצה להתחיל מהסוף.

משה גפני: יש בקשה של המפלגות על הבחירות לרשויות המקומיות, לדחות את מועד הגשת הדוח, וממילא צריך גם את ההסכמה שלכם, שאתם תסכימו גם לדחות את המועד שלכם שאתם משיבים.

משה גפני: שמעת על הדבר הזה?

מתניהו אנגלמן: אני שמעתי הבוקר את זה, אנחנו נידרש לזה.

משה גפני: אני חייב לדעת את זה, מכיוון שאם אתה מסכים, ואני מעריך שתסכימו, בגלל שעד היום הסכמתם, אם אתה מסכים, אני רוצה להכניס את זה בחקיקה, בגלל שאנחנו מעלים עכשיו - - -

מתניהו אנגלמן: אנחנו נידרש לזה, בסדר.

משה גפני: אני רק רוצה להבהיר את תמונת המצב.

משה גפני: אנחנו משנים את החוק לגבי תקציב בכנסת בגלל שאין ועדת כנסת.

משה גפני: מכיוון שאין ועדת כנסת, אז אנחנו עושים ועדה משותפת של הוועדה המסדרת בוועדת הכספים, כדי לבצע את הפעילות בעניין הזה, ועל זה אנחנו מביאים את החוק.

משה גפני: אין ועדת פנים.

משה גפני: ומכיוון שעל פי החוק – תתקני אותי אם אני טועה.

משה גפני: אם יש רצון והסכמה על ידי כל המפלגות לדחות את המועד, אנחנו צריכים הסכמה כדי לשנות את החוק ולעשות את זה במהירות שבמקום ועדת הפנים תהיה ועדת כספים כדי לדחות את העניין.

שגית אפיק: כן, במקום פנים, כספים זמנית.

קריאה: את מה בעצם?

משה גפני: את המועד של הגשת הדוחות הרשויות המקומיות, כל המפלגות מבקשות את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הכוונה היא אבל לדחות הבנתי בחודש אחד.

משה גפני: כמה שיוכלו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה מה שנאמר לי – מסוף דצמבר לסוף ינואר.

משה גפני: אין בעיה, מה שתהיה הסכמה.

שגית אפיק: ביחד עם הדוח השוטף, למעשה.

שגית אפיק: רוצים להצמיד את זה לדוח השוטף - 25 לינואר.

שגית אפיק: העניין הוא שלמעשה המבקר אתה רשאי לאשר את זה לסיעות בלי קשר לחוק, ואם אתה מאשר, אתה מאשר.

שגית אפיק: אלא שסביר להניח, וזה מה שקרה בפעמים קודמות - כשהארכת לסיעות, ביקש המבקר בדרך כלל להאריך גם לעצמו על מנת שתוכל להאריך את הדוח שלך, יש צורך בתיקון החוק.

שגית אפיק: זה בעצם העניין, כיוון שאין ועדת פנים לאשר את הארכה הזאת, אז נדרש בעצם לחוקק.

משה גפני: אני רוצה הסכמה.

משה גפני: אני בעניין הזה, מפני שאמרו לי שיש הסכמה של כולם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני הבנתי שאם אנחנו מדברים על תקופה באמת סמלית, קצרה, של עד סוף ינואר, אז אני לא רואה פה בעיה, טכנית כמובן, לא יודע מה עמדת כבודו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: הדבר השני, אתה לא היית, יצאת באמצע.

משה גפני: יש פה עודפים של מבקר המדינה כמו שיש עודפים של הכנסת.

משה גפני: בעודפים של מבקר המדינה, אני רוצה לדעת, האם אפשר את העודפים האלה במקום להחזיר לאוצר, האם אפשר להשתמש בהם לדברים שהם חיוניים עבורנו, מה שעלה פה כמה פעמים.

משה גפני: ואם כן, צריך שנשב ביחד למצוא לזה פתרון.

משה גפני: שירה, את יכולה להתייחס לעניין הזה?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רק אשלים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: העודפים זה משהו שהוא לא בבסיס.

משה גפני: כן, אבל זה לא מספיק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו לא מדברים על דברים שהם בבסיס, אבל דברים כמו אלרגנים, נגיד כדוגמה, שזה לא בבסיס, זה תזרימי.

אורית פרקש הכהן: בנוסף, שירה, הייתי שמחה שתתייחסי לנושא הקיצוץ הרוחבי שכל משרדי הממשלה - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אנחנו כבר הולכים לקבל איזה 10 מיליון שקל.

אורית פרקש הכהן: שנייה, תקשיב עד הסוף.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להבין בעצם אם התקציב הזה מבטא איזשהו קיצוץ בדומה לכלל המשרדים.

אורית פרקש הכהן: זאת נקודה שהיא חשובה לי, אנחנו בתקופה של גרעון, מסתבר שצריך לשאת בנטל.

שירה עמיאל: לגבי הקיצוץ, יכול אולי המבקר להתייחס.

שירה עמיאל: לגבי הקיצוץ הרוחבי, מבקר המדינה לא יכול לקחת על עצמו - - -

אורית פרקש הכהן: הבחירה היא של משרד מבקר המדינה.

אורית פרקש הכהן: אני אשמח לקבל את ההתייחסות שלך לזה.

משה גפני: רגע.

משה גפני: יש ילדים שהם חולים, שצריך למצוא להם פתרון.

משה גפני: האם יש אפשרות – נמצא את הדרך איך אנחנו עושים את זה מסודר, מהכסף הזה שאתם באגף התקציבים אומרים כל הזמן – אין לנו כסף, יש כסף כדי לפתור בעיות שהבעיות האלה עלו כאן

משה גפני: כמה פעמים בנושאים שונים, כולל הנושא של ההוסטלים, שאני לא יודע, שם כנראה זה יותר מסובך, בגלל ששם זה לא רק כסף, אבל לפתור את הבעיות האלה האם אפשר דרך זה.

שירה עמיאל: בנושא של מבקר המדינה - - - של הכנסת ועליהם נדון בקרוב.

שירה עמיאל: אנחנו כן בנינו על הסכום הזה צרכים שאנחנו מכירים אותם.

ינון אזולאי: זה סכום שלא בניתם עליו בעודפים?

ינון אזולאי: יש סכום שאתם לא בונים עליו בעודפים?

ינון אזולאי: לא, היא חידשה פה משהו שהם בנו על התקציב הזה, על העודפים.

משה גפני: אבל ינון, אתה תפסת כבר מה היא אומרת, אני לא.

ינון אזולאי: היא אומרת לך שלא.

ינון אזולאי: מה, אתה לא יודע?

משה גפני: כן, שירה, בניתם על מה?

שירה עמיאל: מבחינתנו, הסכום של תקציב של מבקר המדינה שאנחנו מכירים אותו, אנחנו - - -

משה גפני: בניתם על זה, אני אצביע נגד.

ינון אזולאי: נו, זה מה שאני אומר לכם.

משה גפני: לא, עם כל הכבוד, מה, אתם נביאים?

משה גפני: אולי הוועדה תצביע נגד.

ינון אזולאי: אולי הם נביאים.

ינון אזולאי: ..

שירה עמיאל: הוועדה יכולה להצביע ככל שהיא תצביע בכל מקרה.

שירה עמיאל: גם מבחינתנו יש יותר שיח על הדבר הזה, ולראות את החלוקה.

שירה עמיאל: מבחינתנו אני אגיד - - - הזה הוא חלק מהעניין.

מיכאל ביטון: אנחנו צריכים - - - אצל מבקר המדינה.

משה גפני: שירה, אני לא יודע באיזה סדנה היית קודם.

משה גפני: אמנם אנחנו חברי כנסת.

משה גפני: נכון שחלקנו בכלל לא מבינים כלום בכלכלה, נכון.

משה גפני: אני, למשל, לא מבין כלום.

משה גפני: אתם הגשתם תקציב.

משה גפני: אתם את העודפים האלה לא הבאתם – מה את מספרת לנו עכשיו סיפורים?

משה גפני: התקציב הזה של העודפים של מבקר המדינה לא מופיע בתקציב המדינה, לא מופיע.

משה גפני: זה משהו חדש שבא מבקר חדש, והוא אמר, יש לי את החשב – אני לא יודע איך זה עובד שם בדיוק, ויש לנו עודפים של 42 מיליון שקל.

משה גפני: אנחנו שוברים פה את הראש כבר שבועות ארוכים, כולנו.

משה גפני: אבי, העלה את הנושא הזה של ההוסטלים, עם כל הבעיות שיש.

קריאה: ילדי החינוך המיוחד גם, מחכים כבר הרבה זמן.

משה גפני: מה?

ינון אזולאי: הוא אומר את מה שאתה העלית על החינוך המיוחד.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אז אני שואל אותך שאלה.

משה גפני: אז תעני לי בבקשה.

משה גפני: נכון שאני לא אינטליגנט, זה נכון, אני מודה בעובדה הזאת.

משה גפני: אבל תעני לי עד כמה שאת יכולה באינטליגנציה לרדת אליי אל העם.

משה גפני: תגידי לי בבקשה, האם אנחנו יכולים, ועדת הכספים של הכנסת, להשתמש בזה.

משה גפני: נמצא איזו דרך איך שאנחנו עושים את זה באופן מסודר יחד אתכם להשתמש בכסף הזה.

משה גפני: עם אבי ניסנקורן, שהוא עלה גם את הנושאים האלה שאנחנו ביחד נמצא פתרון כדי לפתור בעיות של פיקוח נפש.

משה גפני: אל תגידי דברים לא אינטליגנטיים – יש לנו חוש ריח.

משה גפני: אין את זה בתקציב המדינה.

שירה עמיאל: במסגרת עבודתנו כאגף תקציבים, בין השאר אנחנו ממפים נושאים ומקורות שמהם ניתן להעביר את היקף והתחייבויות הממשלה.

שירה עמיאל: הסכום הזה הוא מבחינתנו סכום שאנחנו הכרנו אותו לפני היום, וכחלק מסגירת השנה, הוא בתוך מה שאנחנו תכננו להעביר.

שירה עמיאל: ככל שהתברר שחלקים ממנו אינם נדרשים במקומות אחרים, ניתן יהיה להסיט את השימושים למקורות אחרים.

שירה עמיאל: בין השאר, אני אגיד בדומה.

שירה עמיאל: בדיון הבא אנחנו נדבר על נושאים של הכנסת, ו-200 מיליון שקלים שהם מבחינתנו נדרשים כדי לממן גם הוצאות של הבחירות שהיו הנוספות, והוצאות חברתיות נוספות, וככל שהם לא יהיו.

שירה עמיאל: למשל, הכסף הזה יהיה יותר קריטי ומשמעותי.

שירה עמיאל: ככל שייפתרו מהכסף הזה איזשהם שימושים שלא יידרשו, ניתן יהיה להסיט אותו, כמובן באישור שלכם לצרכים שונים.

משה גפני: טוב, אז אני הבנתי נימה חיובית בדברים שלך.

ינון אזולאי: אני אסביר.

ינון אזולאי: היא אומרת, אל תעבירו כרגע את העודפים, נביא לכם את כל התכנית מה אנחנו עושים, מה נשאר לכם, ואז תוכלו להעביר לנו את העודפים או לא.

ינון אזולאי: זה מה שהיא התכוונה להגיד.

שירה עמיאל: זה לא מה שהתכוונתי.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שהיא לא מוסמכת, הרב גפני.

מיכאל ביטון: אבל גם אם היא לא מוסמכת, יש כסף, אנחנו נחליט.

משה גפני: אבי, הבקשה שלי היא כזאת.

משה גפני: הבקשה שלי היא שאנחנו נדבר על זה שאנחנו לוקחים חלק מהכסף הזה לצרכים שהוועדה החליטה לגביהם.

משה גפני: נמצא ביחד לעשות את זה בהסכמה, בכדי שהכסף שעליו אגף התקציבים, בסופו של דבר, יסכים, אני הבנתי את זה גם עכשיו משירה, שאנחנו נוכל להעביר את הכסף הזה, כמו שעושים את זה גם עם הכנסת – חלק מהכסף בעודפים עובר לכאילו הלוואה.

משה גפני: ואחרי זה נראה מה עושים הלאה, זאת הדרך היחידה.

משה גפני: אם קודם הטיחו בי את העניין הזה – סליחה, זו אמירה לא נכונה, לא הטיחו, שצריך לעשות דברים שהם גם דברים מעשיים, זה דבר מעשי.

משה גפני: זה דבר מעשי שאתה יכול עם כסף כזה, אתה יכול לפתור בעיה, שתיים, או דברים שהם באמת שהם חיוניים מאוד, ואני שמח מאוד שזה הכיוון שליו אנחנו הולכים.

משה גפני: אנחנו נצטרך לשבת יחד, ולקבל החלטה.

משה גפני: 42 מיליון - לא נקבל 42 מיליון – אני לא יודע אם אתה מכיר את השפה של אגף התקציבים.

משה גפני: לא נקבל 42 מיליון, אבל נקבל חלק, שהחלק הזה באמת יכול לפתור בעיות.

משה גפני: ראינו עם מה שאנחנו מתמודדים.

שירה עמיאל: אני רק אחדד את מה שאני אמרתי.

שירה עמיאל: יש לנו עוד את כל השנה, והצרכים הרבים שאתם מכירים אותם במשרדים, הפניות השונות שנמצאות גם פה בוועדה, ואנחנו צריכים לראות שכלל הצרכים מקבלים את המענה שלהם ככל שעודף מבקר המדינה יהיה - - -

משה גפני: בסדר, נרשם בפרוטוקול.

משה גפני: אם הייתי באגף התקציבים, הייתי מקדם אותך עכשיו.....

משה גפני: אבל בסדר.

משה גפני: ככה היית צריכה להגיד, אמרת, בסדר.

משה גפני: בהתחלה התרגזתי סתם, שכאילו אמרת תשובה שלילית.

משה גפני: אבל אם את אומרת ככה, אז זה בסדר גמור.

משה גפני: כמובן שצרכים שאתם תגידו באגף התקציבים, תגידו גם את הסיבות, אז נראה מה אנחנו יכולים כן להעביר.

אורית פרקש הכהן: אני רציתי להתייחס לנושא - - -

משה גפני: למה את אדישה?

משה גפני: אני שנורר, מחפש כסף.

משה גפני: ... ואת באדישות כזאת.

משה גפני: .. טוב, לא חשוב, סתם...

אורית פרקש הכהן: הנושא של העודפים, הוא בסדר גמור, אבל הוא דווקא מדגיש את השאלה שלי.

אורית פרקש הכהן: משרד שמסיים עם 40 מיליון שקל בעודפים, למה התקציב שמונח בפנינו היום הוא לא רק שהוא קטן, הוא גדל, ביחס לשנה שעברה.

אורית פרקש הכהן: התפקיד שלנו כוועדת כספים הוא לא טכני.

אורית פרקש הכהן: זה בעצם כמעט הגוף היחיד שקובע את התקציב לעצמו, והאישור היחיד שיש לו, זה על ידי ועדת הכספים של הכנסת.

אורית פרקש הכהן: המנגנון הזה הוא מאוד חשוב כדי לשמור על העצמאות של גוף מבקר המדינה.

אורית פרקש הכהן: אבל כמו שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא בתקופה רגילה.

אורית פרקש הכהן: אנחנו בתקופה של גרעון.

אורית פרקש הכהן: אנחנו יושבים בוועדה הזאת – אני רוצה לחבר אותך לאירועים מאוד קשים – אין כסף לילדי חינוך מיוחד.

אורית פרקש הכהן: אין כסף לאנשים בעוטף עזה.

אורית פרקש הכהן: אין כסף לילדים מהוסטלים.

אורית פרקש הכהן: אין כסף לילדים אלרגנים.

אורית פרקש הכהן: פה אנחנו רואים שאתה מגיש לאישורנו תקציב שגדל בסכום של כמעט 400 מיליון שקלים, והשאלה שלי מדוע משרד מבקר המדינה, כמי שאמור גם לשמש דוגמה כגוף מבקר, כמו שאתה אמרת, שרוצה שהשרות הציבורי התנהל ביעילות ובצורה אפקטיבית, לא גוזר על עצמו 5% קיצוץ, כמו שכל משרדי הממשלה חטפו.

אורית פרקש הכהן: אני, הרי כמו שאתה יודע, ביקרתי את הקיצוץ הזה – משרד הרווחה חטף קיצוץ של 5%.

משה גפני: את רוצה פחות ביקורת?

אורית פרקש הכהן: משרד החינוך – חטף קיצוץ של 5%.

אורית פרקש הכהן: משרד הבריאות – קיבל קיצוץ של 5%.

משה גפני: מאיפה את לוקחת את זה?

אורית פרקש הכהן: הקיצוץ הרוחבי.

משה גפני: מה פתאום.

משה גפני: הקיצוץ הרוחבי, זה מה שעכשיו עומד לדיון?

אורית פרקש הכהן: לא.

אורית פרקש הכהן: אני אומרת - - -

משה גפני: הטייס האוטומטי מגדיל את התקציבים.

משה גפני: בסדר, יש קיצוץ רוחבי.

משה גפני: את יודעת מה, אני לא מתערב.

אורית פרקש הכהן: אני ממש לא חושבת שלא צריך ביקורת.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שזה מוסד חשוב מאין כמותו.

אורית פרקש הכהן: אבל הייתי רוצה לקבל הסבר, למה בעצם אנחנו לא יכולים לראות כאן את משרד המבקר?

אורית פרקש הכהן: אגף התקציבים אמר, שהיחיד שיכול להחליט שהוא מתייעל ולוקח על עצמו איזשהו קיצוץ, הוא המשרד עצמו, ואתה שעומד בראשו.

אורית פרקש הכהן: הדבר הזה יכול לתת לנו עשרות מיליוני שקלים שיש מה לעשות איתם, בתקופה כזו חריגה, לא ב-business as usual, חס ושלום.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לשמוע, האם אתה - - - היכולת להתייעל, זה דבר שהוא פשוט.

מנסור עבאס: אני שואל כדי שאבין את התרגום של המהלכים של אגף התקציבים.

מנסור עבאס: האם יש לוח זמנים גם מתי ואיך כשמדברים על העודפים, כדי שנלמד את עבודת הוועדה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני רוצה לעשות את זה היום, מחר.

משה גפני: אנחנו מתנהגים פה לא ממלכתית כל כך.

משה גפני: מה, אני צריך לעמוד לבקש טובות מאגף התקציבים על העודפים שבמקרה המבקר הגיע?

משה גפני: זו לא הדרך.

משה גפני: לא עבדנו כך.

משה גפני: אבל את יודעת מה, הכרח לא יוגנה, מה אני יכול לעשות?

משה גפני: דרך אגב, תדעי שיש תקציבים שלא צריכים את האישור שלנו בכלל - למשל, בנק ישראל.

משה גפני: היה פה ויכוח גדול כאשר עבר חוק בנק ישראל.

משה גפני: בסופו של דבר, הגענו להסכמה שהיא הייתה פשרה עם נגיד בנק ישראל הקודם.

משה גפני: בסופו של דבר, אני אמרתי, לא יכול להיות מצב שאת המשכורת של עובדי בנק ישראל, הם יחליטו בעצמם.

משה גפני: את לא שואלת מה קרה עם התקציב הזה?

משה גפני: מכיוון שלא צריך את האישור שלנו.

משה גפני: האם הוא קיצץ?

משה גפני: האם הוא לא קיצץ?

משה גפני: האם המשכורות שם הם גדלו?

אורית פרקש הכהן: אבל אתה רק מחזק אותי.

אורית פרקש הכהן: עד שיש תקציב שמגיע אליך - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שתדעי שיש את בנק ישראל - - -

אורית פרקש הכהן: חשוב לי להדגיש את זה.

אורית פרקש הכהן: בשום צורה ואופן לא משהו שהוא כנגד הצורך בגוף הזה.

אורית פרקש הכהן: אבל בצורה כל כך קשה, אני רוצה להבין למה לא משתתפים במאמץ כמו כולם.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה לשאול לפני שאנחנו נעבור להצבעה?

משה גפני: בבקשה, אדוני המבקר, תשיב.

מתניהו אנגלמן: ברשותכם, כמו שאני הצגתי ואמרתי, התקציב הוא כולל עדכון כולל של 2%.

אורית פרקש הכהן: תוספת 2%.

מתניהו אנגלמן: סליחה, תני לי להשלים.

אורית פרקש הכהן: לא, להבין.

מתניהו אנגלמן: כפי שאת יודעת, גם הקיצוץ הרוחבי של משרדי הממשלה, הוא לא חל על כלל התקציב.

מתניהו אנגלמן: הוא חל על סדר עדיפות של הממשלה שהוא לגיטימי לחלוטין, ואפשר להבין כתוצאה מזה שמחליטים על נושא אחד לנושא אחר.

מתניהו אנגלמן: אם את לוקחת את סך הכול מסגרת התקציב של מדינת ישראל, הוא גדל כל שנה באחוזים הרבה יותר ניכרים מאשר 2% הללו.

מתניהו אנגלמן: התקציב שאנחנו מגישים פה כולל התייעלות, כי צריך לקחת בחשבון שמרבית ההוצאות שלנו הן הוצאות שכר, ויש לנו הסכם שכר שאנחנו נעמוד בו, שהוא לבד 1.9%, אני לא מדבר על זחילה, שאת ודאי לא רוצה שאנחנו נפגע בזחילה של שכר של עובדים, שיש להם גם זחילת שכר, זה לבד.

מתניהו אנגלמן: ולכן, התקציב שמוגש מגלם גם בתוכו את הנושא של להיפך, של התייעלות בקטע הזה, ברמה מסוימת.

מתניהו אנגלמן: כפי שפתחנו ואמרנו, וזה, ככה אנחנו נוהגים, וככה משרד מבקר המדינה נוהג, שכאשר יש לו תקציב בלתי מנוצל, אז הוא מחזיר אותו לאוצר המדינה.

מתניהו אנגלמן: אני לא מכיר משרד - סליחה שאני אומר, ש-10% מהתקציב שלו, מאותם 400 מיליון שקלים, בא לוועדה, והחזיר בחזרה 42 מיליון שקל, כי הוא לא עשה בו שימוש.

מתניהו אנגלמן: זה אומר שאנחנו מתנהלים בצורה מאוד יעילה, מאוד סדורה.

מתניהו אנגלמן: ככל שיש לנו תקציב, אנחנו מחזירים אותה לאוצר המדינה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, יועצת המשפטית.

שגית אפיק: אני רק רוצה לומר לגבי עצם אישור התקציב על-ידי הוועדה.

שגית אפיק: סעיף 10 לחוק יסוד מבקר המדינה: קובע שתקציב משרד המבקר, ייקבע לפי הצעת המבקר בידי ועדת הכספים, ויפורסם ביחד עם תקציב המדינה.

שגית אפיק: אנחנו סברנו שהפרסום ביחד עם תקציב המדינה הוא דקלרטיבי.

שגית אפיק: ולכן, למרות שבעצם כרגע אין תקציב מדינה שעומד להתפרסם בקרוב, הייעוץ שלנו היה שאין מניעה שהוועדה תאשר כבר עכשיו את תקציב המבקר, והוא כמובן התפרסם בהמשך ביחד עם תקציב המדינה.

שגית אפיק: אתם יכולים לתת לו איזשהו שקיפות אולי באתר שלכם בינתיים כדי שיהיה לזה בכל זאת איזשהו פרסום עד פרסום תקציב המדינה.

מיקי לוי: אני מבקש, לא קיבלתי תשובה.

מיקי לוי: אני אשמח, אדוני המבקר, אם נקבל תשובה, מה השיקולים שעמדו עם ביטול - זה בהחלט מנדט שלך.

מיקי לוי: אבל מה שהשיקולים שעמדו לנגד עיניך בביטול אגף, מחלקה, אני לא יודע בדיוק מה זה היה, לנושא של שחיתות ציבורית.

מתניהו אנגלמן: אין אגף במשרד מבקר המדינה שעוסק בשחיתות ציבורית.

מתניהו אנגלמן: יש אגף לתפקידים מיוחדים שמונה 13% תקנים מתוך 600 תקנים של משרד מבקר המדינה.

מתניהו אנגלמן: במשרד מבקר המדינה, כל הצוותים עוסקים בנושאים של טוהר מידות, ומינהל תקין, ואם צריך צוות כזה, או צוות אחר שיעסוק בנושא כזה או אחר שיעסוק בנושא כזה או אחר בצורה ספציפית.

מתניהו אנגלמן: יש אגף לתפקידים מיוחדים שאנחנו בוחנים האם מתכונת הפעולה - כי צריך לזכור שיש מאות עובדי ביקורת שנמצאות בחטיבות הביקורת.

מתניהו אנגלמן: עכשיו יש שאלה של יעילות תפקודית – האם אתה צריך סיירת שתעבוד לצד חטיבות או לא, או זו שאלה של בניין כוח ושאלה של התנהלות.

מתניהו אנגלמן: יש פלוסים ומינוסים בכל דרך.

מתניהו אנגלמן: אנחנו שוקלים את הנושא הזה, בוחנים אותו, טרם הכרענו לגביו.

מתניהו אנגלמן: בכל אופן, מה שעומד מנגד זה לא הנושא של האם אנחנו עוסקים בנושא מינהל תקין וטוהר המידות, שהתשובה לזה היא גורפת, והיא על-פי חוק.

מתניהו אנגלמן: אתם תראו את זה גם בא לידי ביטוי בדוחות מבקר המדינה שהתפרסמו, כי זו הדרך שמבקר המדינה מדבר.

מתניהו אנגלמן: הוא לא מדבר דרך הצהרות, בסוף ידבר דרך דוחותיו שמוגשים לכנסת בראש ובראשנה, ואחרי זה מתפרסם לציבור.

מתניהו אנגלמן: אתם תראו בדוחות האלה, שכלל הנושאים האלה באים לכדי ביטוי.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, אני רק רוצה להגיד לך משהו.

משה גפני: מדובר על זה שדוח יוגש בדצמבר, או יותר נכון, יוגש בתוך מערכת בחירות אם אכן הבחירות יוקדמו.

משה גפני: תמונת המצב היא, שאז אתה יכול לבוא ולקחת – אני לא מדבר אליך.

משה גפני: אני מדבר כולנו.

משה גפני: אנחנו יכולים לבוא ולקחת את הדוח הזה של מבקר המדינה, ולהגיד, התברר שהשחיתות השלטונית היא לא כל כך גדולה, או התברר שהשחיתות השלטונית היא מאוד גדולה.

משה גפני: הוא איש מקצוע, הוא עושה את עבודתו, ולפי זה אתה יכול לראות.

משה גפני: החשש שמה שלי הפריע, שלפי דבריך, ואני מאמין לך, לא הוגשו תשובות, זאת אומרת, כאילו לא יהיה דוח.

מיקי לוי: לא, יהיה דוח.

מיקי לוי: אתה יודע מה, הסגן של הסגן של הסגן של הסגן של המזכירה אומרת לי, לא זה.

מיקי לוי: במקום שני מכתבים כאלה – אתה יודע שזה בנפשי.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני מציע, אדוני המבקר, תיקח את החלק הטכני הזה, שלכאורה הוא טכני לתשומת ליבך, שחבר ועדה פונה, פעם, פעמיים ויותר – צריך להתייחס לעניין הזה בהתייחסות יותר משמעותית, על אף שאני בטוח שאתה לא התכוונת לא לרעה, ובסופו של דבר, התשובות שנתת, לפי דעתי, הן תשובות שאומרות את מה שהולך לקרות אצל מבקר המדינה, עם הדוחות שיוגשו בעתיד הקרוב.

מנסור עבאס: אם אפשר שהמבקר התייחס להערות שהערנו.

משה גפני: לגבי הנושא של הציבור הערבי.

קרן ברק: ביקורת על המשטרה זה חשוב מאוד, בגלל המכרזים שלהם, זה גם חשוב.

קרן ברק: נכון מיקי?

מתניהו אנגלמן: שמעתי בקשב רב את הסוגיות של נציג של החברה הערבית.

מתניהו אנגלמן: כפי שאני גם ציינתי בסקירה שלי, הנושא של הטיפול של משרדי הממשלה בנושאים השונים באוכלוסיות שראויות לקידום הוא נר לרגלי.

מתניהו אנגלמן: אני רואה בו חשיבות רבה בקידום שלו, והוא יבוא לידי ביטוי בשילוב בנושא הביקורת.

מתניהו אנגלמן: כפי שאת ציינת גם, מבקר המדינה היה זה בעצם שהעלה על נס את הסוגיה הזו של הנשק ושל הפעילות והאכיפה – הנושא הזה יבוא לידי ביטוי גם בתוכניות העבודה שלנו בשנים הקרובות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבין, אדוני המבקר, שאתה אמור לתת לי תשובה לגבי הנושא של הארכת המועד, בגלל שאנחנו הולכים מיד אחרי זה לדיון נוסף.

מתניהו אנגלמן: תקבלו תשובה.

משה גפני: רבותיי וגבירותיי חברי הכנסת, יש בקשה של מבקר המדינה לאישור תקציב 20/20, עם כל מה שנלווה לעניין הזה, וכפי שהציג אותו מבקר המדינה מתניהו אנגלמן, והנושא של העודפים שעובר גם בהצעה הזאת, ועל זה אנחנו נקיים את הדיון במשותף יחד עם אגף התקציבים.

משה גפני: אני מבקש לאשר את התקציב הזה כמות שהוא.

משה גפני: מי בעד אישור התקציב של מבקר המדינה לשנת הכספים 20/20, כפי שהוצג כאן ירים את ידו?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – רוב

משה גפני: נמנעים – 1

אורית פרקש הכהן: אני נמנעת.

אורית פרקש הכהן: אני הייתי מצפה לראות קצת התייעלות בתקופה הזאת.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו נמצאים בדמוקרטיה.

משה גפני: זאת אומרת, לאשר את התקציב - - -

אורית פרקש הכהן: דמוקרטיה מוגבלת, אבל בסדר.

משה גפני: תודה רבה, אדוני המבקר.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אנחנו אישרנו את התקציב.

משה גפני: תודה רבה, ושיהיה לך בהצלחה.