ועדת הכספים, כנסת 22, פרוטוקול מספר 34, 2019-12-16 12:30

משה גפני: שלום, אני פותח את הישיבה בנושא:

משה גפני: הצעת העברת סכומים בין תקנות – תקציב ועדת הבחירות המרכזית.

יעל אליאב: כבוד השופט מלצר הגיש בקשה ב-28 בנובמבר, אני מניחה שהיא מונחת לפניכם.

יעל אליאב: מאז הפנייה הוכרזו הבחירות.

יעל אליאב: הפנייה נעשתה לפני ההכרזה על הבחירות וחלק מהבקשה מתייתרת כתוצאה מזה מכיוון שב-12 בדצמבר אושר התקציב של הכנסת ה-23.

יעל אליאב: אני מבקשת לתקן את הפנייה כאן, ובמקום העברה של 10 מיליון שקל אני מורידה את הפניה ל-7.9 מיליון שקל.

שגית אפיק: למה אנחנו צריכים לשמוע את זה ככה?

יעל אליאב: 7.9 מיליון שקל, שהם 6.7 מיליון שקל מעודפי כנסת 21 לכנסת 22 - - -

משה גפני: יש אצלנו מורת רוח על זה שלא שלחתם את זה קודם.

משה גפני: אתם פתאום מגיעים - - -

מיקי לוי: נורא קשה לי לחבר את המספרים עכשיו, אני מודה.

שגית אפיק: גם הסבר בדיוק למה השינויים.

משה גפני: אנחנו לא ערוכים לעניין הזה.

שגית אפיק: אנחנו הוועדה המפקחת ומאשרת את התקציב הזה.

שגית אפיק: אנחנו לא עוקבים אחריו לאורך השנה, אבל פעם בשנה לפחות.

יעל אליאב: אין לי מה להגיד.

יעל אליאב: רצינו להעביר את זה ולא לדחות, כי אם אעביר פנייה בנפרד - - -

מיקי לוי: את חושבת שאני זוכר את המספרים – ואני איש של מספרים – שאמרת עכשיו?

יעל אליאב: אבל זה בסך הכול שלושה מספרים, זה לא סכומים.

יעל אליאב: בסך הכול הקטנתי את הפנייה של השופט.

מיקי לוי: את יכולה לקרוא לנו?

מיקי לוי: אם לא נעביר יהיו בעיות.

שגית אפיק: אפשר היה להעביר את זה אתמול.

טמיר כהן: והיינו יכולים לחלק את זה לכל החברים.

משה גפני: בבקשה, תסבירי.

משה גפני: זה לא בסדר, מה יש פה לדבר.

משה גפני: אנחנו לא מורגלים בתהליך כזה.

משה גפני: הראש שלנו לא נמצא בתוך התקציבים של ועדת הבחירות המרכזית, וזה לא משנה אם פחות או יותר - דין פרוטה כדין מאה.

משה גפני: תסבירי.

שגית אפיק: עכשיו אתה מאשר בקשה.

שגית אפיק: מה תכתוב באישור?

משה גפני: הבקשה היא 10 מיליון.

שגית אפיק: לא, היא משנה את הסכומים.

שגית אפיק: נראה לי סדרי עבודה תקינים זה שהשופט יגיש בקשה עם המספרים המתוקנים.

שגית אפיק: הוועדה מאשרת בסוף בקשה.

שגית אפיק: מה תכתוב?

ביאן ותד: נדייק - - -

משה גפני: רק רגע, אם את רוצה לדבר את צריכה לבקש.

משה גפני: זה שאתם לא כותבים את זה בבקשה זה לא בסדר.

ביאן ותד: זה לא קשור לאגף התקציבים.

ביאן ותד: בואו נחדד את הדברים - - -

משה גפני: את לא יכולה, את צריכה לקבל ממני אישור לדבר.

משה גפני: תיכף אתן לך.

יעל אליאב: השינוי בא כתוצאה מהפנייה של אגף התקציבים אתמול אחר הצהריים.

משה גפני: אם אגף התקציבים בעניין אתן לה לדבר.

משה גפני: נשמע מה קרה.

ביאן ותד: אדייק את האמירה.

ביאן ותד: ועדת הבחירות הגישה את התקציב לפני שנקבע חוק התפזרות הכנסת שקובע את היקף התקציב לבחירות לכנסת ה-23.

ביאן ותד: אחרי הנושא הזה דיברתי עם יעל והם תיקנו את הפנייה שלהם לגבי ההסטות התקציביות ועדכנו את הסכום, שזה יכלול רק את ההסטות לבחירות לכנסת ה-22.

שגית אפיק: מכיוון שלכנסת ה-23 נקבע תקציב חדש בחוק.

ביאן ותד: תקציב עבור הבחירות לכנסת ה-23.

ביאן ותד: לגבי התהליך מול ועדת הכספים ואישור השופט מלצר - - -

משה גפני: דווקא טוב שדחינו את זה, בגלל שבשבוע שעבר זה היה על סדר-היום ואמרתי לאורלי שאנחנו לא יודעים בכלל אם הולכים לבחירות או לא הולכים לבחירות.

משה גפני: אז טוב שדחינו.

ביאן ותד: אני מחדדת גם שלעניין תהליכי העבודה מול ועדת הכספים – תיקון המספרים והחתימה של השופט מלצר – זה באחריות ועדת הבחירות, שמנהלת את הנושא הזה מול ועדת הכספים.

ביאן ותד: אחרי הדיון בוועדת הכספים, אישור הוועדה לנושא הזה, אצטרך – כאגף התקציבים – להביא פנייה תקציבית לוועדה.

משה גפני: נניח שאין שינויים – יש בקשה של 10 מיליון שקלים; אתם צריכים להעביר פנייה לוועדת הכספים?

משה גפני: אני מדבר לפני השינויים: יש בקשה שמופנית אליי על ידי השופט מלצר.

ביאן ותד: אם אין שינוי, מבחינת הבחירות לכנסת ה-23 תגיע לוועדת הכספים פנייה לתקצוב הבחירות לכנסת ה-23, בתיאום עם ועדת הבחירות.

ביאן ותד: לעניין ההסטות, זה אחרי שוועדת הכספים תתייחס לנושא הזה.

ביאן ותד: אם היא מאשרת אצטרך להביא פנייה תקציבית לוועדת הכספים; ככל שזה לא יאושר, הבקשה לפנייה תקציבית מתייתרת.

שגית אפיק: מה יקרה ככל שזה לא יאושר, אם זה לכנסת ה-22?

יעל אליאב: אז בכנסת ה-22 יש לי גירעון ובכנסת ה-21 יש לי עודף, ואני רוצה להעביר את הכספים מהעודף של כנסת 21 לגירעון של כנסת 22.

יעל אליאב: עיקר הגירעון בכנסת 22 נבע מפרויקט הפיקוח על טוהר הבחירות, שלא היה מתוכנן מראש, מכיוון שבתקצוב כנסת 22 עוד לא הספיקו לסיים את הפקת הלקחים של הכנסת ה-21.

יעל אליאב: הנושא של הפיקוח על טוהר הבחירות פרץ רק שבועיים לפני יום הבחירות, כתוצאה מזה נוצר לי גירעון בכנסת ה-22.

שגית אפיק: על כמה עומד הגירעון של הכנסת ה-22?

יעל אליאב: 7.9 מיליון שקל.

שגית אפיק: ואת מעבירה עכשיו 7.9 מיליון שקל במקום 10 מיליון שרצית להעביר במקור.

יעל אליאב: בדיוק.

יעל אליאב: אני רוצה להעביר מעודף כנסת 21 לגירעון כנסת 22.

שגית אפיק: אפשר לעשות את זה, ביאן?

שגית אפיק: משתמשים בכסף שאין?

שגית אפיק: יש דבר כזה, עושים את זה גם במשרדי ממשלה?

ביאן ותד: בדרך כלל משרד ממשלתי מתחייב על הכסף שיש לו.

יעל אליאב: אני מבקשת לענות על זה.

יעל אליאב: השנה היא שנת 2019; כנסת 21 וכנסת 22 היו בשנת 2019.

יעל אליאב: בשנת 2019 בסך התקציב אין לי גירעון, אלא שיש לי בתקנות של כנסת 21 לעומת כנסת 22 את הפערים שאותם אני רוצה להעביר.

ביאן ותד: משמעות הדבר שוועדת הבחירות התחייבה על כסף בנושא מסוים לפני שאושר ולפני שהובא לוועדת הכספים.

משה גפני: יש לי שאלה אלייך, נציגת אגף התקציבים.

משה גפני: עכשיו היא מחזירה 2 מיליון שקלים.

שגית אפיק: היא לא מחזירה, היא מבקשת בהסטת העודפים - - -

ביאן ותד: שנייה, חבר הכנסת גפני.

ביאן ותד: בדיון על התקציב של ועדת הבחירות לכנסת ה-22 הוועדה התחייבה לוועדת הכספים שככל שיש עודף היא תחזיר אותו לאוצר, ועכשיו הכסף הזה ישמש אותנו לכסות את הבחירות לכנסת ה-23, מה שלא היה ידוע בעת שהנחנו את התקציב לשנת 2019.

יעל אליאב: אני מחזירה יותר מאשר - - -

ביאן ותד: זה על פי התחייבות של הוועדה.

משה גפני: מה את מחזירה?

יעל אליאב: אני מחזירה גם רזרבה בגובה של 11.6 מיליון שקלים, גם מכנסת 21 וגם מכנסת 22.

משה גפני: את מחזירה.

יעל אליאב: אני מחזירה לאוצר, כן.

משה גפני: אני רוצה לדעת: היות שהיא מחזירה הרבה כסף, האם תסכימו להשלים את הפער בארגוני הנוער?

ביאן ותד: אני מזכירה שבחוק התפזרות הכנסת ה-23 ניתנה אפשרות למפלגות לקבל הלוואות עוד עשרה ימים.

ביאן ותד: זה משהו שלא היה ידוע בעת הנחת חוק תקציב לשנת 2019.

ביאן ותד: לגבי השימוש בכסף הזה, הנושא צריך להיבחן אצלנו, אבל לכאורה נראה שנצטרך לממן את העלויות של הבחירות לכנסת ה-23, שלא היו ידועות לאגף התקציבים בעת הנחת חוק התקציב.

משה גפני: את כבר בטוחה שתשתמשו בכל הכסף?

משה גפני: יש פה בקשה של הוועדה על תנועות הנוער כל הזמן, אנחנו גם ביקשנו מכם.

ביאן ותד: ביום רביעי, בחוק ההתפזרות, גם חשב הכנסת התייחס לזה שעכשיו יש למפלגות אפשרות לקחת עוד הלוואות שלא היו צפויות, ואנחנו נצטרך לממן את ההלוואות האלה.

ביאן ותד: אם ועדת הבחירות מחזירה את הכסף הזה, אז מן הראוי שהכסף של הבחירות לכנסת ה-22 ישמש לתקציב הבחירות לכנסת ה-23 ומימון ההלוואות.

משה גפני: אני חוזר ומבקש בשם הוועדה: אנחנו מבקשים 4.5 מיליון שקל לנושא של תנועות הנוער.

מיקי לוי: כי החצי השני כבר ניתן.

ביאן ותד: אני עוד פעם חוזרת, וגם לפרוטוקול: למדינה יש עלויות לבחירות לכנסת ה-23, ואנחנו נצטרך לממן אותן.

ביאן ותד: מבחינתנו, כאגף התקציבים - - -

משה גפני: מי את רוצה שיממן, ממשלת תאילנד?

משה גפני: בוודאי שאתם צריכים לממן, אז מה?

משה גפני: אז אין 4.5 מיליון שקל לתנועות הנוער?

מיקי לוי: נהדר.

מיקי לוי: אז תגידי לשאול מרידור שלא נצביע, שכל המדינה תעמוד.

מיקי לוי: מה הוא מבקש – 4.5 מיליון שקל לתנועות הנוער?

משה גפני: כולם מבקשים את זה.

מיקי לוי: הוא לא מבקש את זה, לא לישיבה ולא לכלום.

מיקי לוי: כל הוועדה עצמה מבקשת 4.5 מיליון שקל חודשיים.

מיקי לוי: חודשיים.

משה גפני: יש לי בקשה אלייך.

משה גפני: אני מאוד מבקש ממך, זה לא כל כך מוצלח הדבר הזה, אנחנו לא צריכים שמישהו ידבר נגדנו ויגיד דברים לא ראויים.

משה גפני: תהיה לך רבע שעה–חצי שעה, נחכה לך שתתקני את הבקשה ונצביע עליה.

יעל אליאב: אני אחתום?

יעל אליאב: זה מקובל עליכם?

משה גפני: אני חושב שמספיק שתחתמי בשמו, כן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו חוזרים לדיון על שינויים בתקציב ועדת הבחירות המרכזית לשנת 2019.

משה גפני: חבר הכנסת אורי מקלב, ביקשת להתייחס לעניין, אז בבקשה.

אורי מקלב: מעניין לעניין, באותו עניין.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על תקציב ועדת הבחירות, היתה טענה שתקציב ועדת הבחירות, בגלל ציר הזמן הקצר ואולי האי-רצון של אנשים להשתלב בעבודה העליתם את המחירים בכנסת ה-22, ועכשיו אמרתם שאתם צריכים תקציב יותר גדול מכיוון שאנשים לא ירצו לבוא וצריך לשלם להם יותר כסף.

אורי מקלב: זה מצד אחד.

אורי מקלב: מצד שני, לא מספיק שמנו לב שבתוך חוק שהגשתם היתה דרישה שלכם להעלות את הגיל של מזכירי קלפי לגיל 21 – מגיל 16 לגיל 21.

אורי מקלב: ביקשתם להעלות את גיל חברי ועדת הקלפי מגיל 16 לגיל 17, אז יושב-ראש קלפי צריך להיות בן 17, אבל מזכיר קלפי צריך להיות בגיל 21, מה שלא היה עד עכשיו.

אורי מקלב: ראשית, אני חושב שזה לא חוקתי, זאת אפליה של עיסוק בגלל גיל.

אורי מקלב: אין הבדל בין מזכיר קלפי שהוא בגיל 18 או שהוא בגיל 50 או שהוא בגיל 80.

אורי מקלב: אדם בן 80 יכול להיות, גם אדם בן 20 יכול להיות מזכיר קלפי, זו שאלה של בחירה ושאלה של מיון - אם הוא עומד במיון.

אורי מקלב: הוא יכול להטיס מטוסים לחוץ לארץ, נוסעים לשדה התעופה ורואים טייסים בגיל 20 מטיסים מטוסים גדולים, ואין שום סיבה שבחור או בחורה או אישה או אישה בן 21 לא יוכל.

אורי מקלב: לפני 19 שנה היתה הצעת חוק חופש העיסוק בכנסת, ובאופן מודע הורידו את הגיל של עורכי דין ורואי חשבון – תפקידים עם הרבה אחריות – לגיל 18.

יעל אליאב: אבל לא 16.

אורי מקלב: עכשיו אתם באים במודע – על סמך מה עשיתם את זה?

אורי מקלב: לא נימקתם.

אורי מקלב: אמרו שצריך אחריות.

אורי מקלב: אם היה סיפור ב-20 שנה האחרונות שזיהיתם, יש לכם פרוטוקולים ויש לכם עבודת מחקר שהיו בעיות בעקבות כך שהיו מזכירים בגיל צעיר והיה כשל בניהול מערכת הבחירות באותה קלפי בגלל שהיה מזכיר צעיר – זאת היתה המסקנה.

אורי מקלב: איפה שהיו אירועים או שהיו הפרעות, אף אחד לא אמר שזה בגלל גיל.

אורי מקלב: ואם היה מקרה אחד או שניים, זה לא יכול להיות - - -

מיקי לוי: זה עלה לגיל 21.

אורי מקלב: מגיל 16 לגיל 21.

אורי מקלב: אז 16 לא, אז שיהיה 17.

אורי מקלב: למה גיל 21?

משה גפני: למה גיל 16 לא יכול?

משה גפני: היו תקלות עם אלה שהם בני 16?

אורי מקלב: לא, הם לא אומרים שום דבר, לא נותנים הסבר.

אורי מקלב: הם מעלים את זה לגיל 21.

אורי מקלב: הייתם צריכים להגיד ככה: היו לנו כך וכך מזכירי קלפי מתחת לגיל 21; במקומות שהיו מתחת לגיל 21 היו כך וכך בעיות.

אורי מקלב: יש איזו עבודה כשמגישים בקשה.

אורי מקלב: אני מבקש עכשיו, היושב-ראש, שינמקו את זה, מדוע הם ביקשו להעלות את מזכיר הקלפי לגיל 21.

אורי מקלב: בעקבות מה; מה הנתונים שהיו שם; האם הם עושים עכשיו בדיקות או שהם הביאו את זה לוועדת הבחירות בעקבות משהו.

אורי מקלב: אני לא משפטן, אבל שמעתי גם משפטנים שהם העירו את תשומת לבי לעניין הזה, שזה לא חוקי.

אורי מקלב: אסור להפלות בעקבות גיל.

משה גפני: אסור לעשות אפליה בגלל גיל?

אורי מקלב: כן, אסור אפליה בגלל גיל.

אורי מקלב: אסור לך להגיד במכרז שאתה לא רוצה עד גיל 60.

אורי מקלב: יש דברים מסוימים שהחוק סייג – בנושא ביטחון ובעוד דברים כאלה.

אורי מקלב: אדם בן 80 יכול להיות מזכיר קלפי, וגם בן 90, ואדם בן 20 לא יכול להיות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: את יודעת להשיב?

יעל אליאב: ניסיתי לקרוא ליועץ המשפטי של הוועדה, אבל הוא לא ענה לנו.

יעל אליאב: אני חושבת שבשביל להיות מזכיר קלפי צריך בגרות מסוימת.

יעל אליאב: יש אולי אנשים בני 16 שיש להם את הבגרות המתאימה, אבל - - -

משה גפני: אבל חבר הכנסת מקלב שואל, וגם אני שואל את השאלה הזאת, לא ידעתי מזה.

משה גפני: אתם אומרים: עשינו עבודה.

משה גפני: לא שאלה בסברה שצריך בגרות יותר או פחות.

משה גפני: אתם אומרים: עשינו עבודה, התברר לנו שכמה שמזכיר הקלפי הוא צעיר יותר יש תקלות, יש בעיות, יש כל מיני שאלות שמתעוררות הרבה פעמים לאחר הבחירות.

משה גפני: בסדר, יש עבודה והחלטתם.

משה גפני: אבל אם אתם אומרים שצריך להעלות את הגיל, אז מ-16 צריך להעלות ל-17.

משה גפני: למה להעלות ל-21?

אורי מקלב: יושב-ראש קלפי יכול להיות בגיל 17.

אורי מקלב: יש גם מערכת שלמה של מיונים: מבחנים בכתב, מבחנים בעל פה, התרשמות, ראיונות.

אורי מקלב: אני מחזיק כאן הצעת חוק שהכנסת חוקקה – הצעת חוק חופש העיסוק – להוריד את הגיל מגיל 23 לגיל 18 גם לגבי רואי חשבון, גם לגבי עורכי דין ועוד רשימה.

משה גפני: חוק שהתקבל.

אורי מקלב: שהתקבל.

אורי מקלב: מורידים את הגיל, וכאן אתם מעלים.

משה גפני: נשמע מוזר.

אורי מקלב: הציבור מבקש הסבר על העניין הזה, ואולי מעבר לזה גם.

יעל אליאב: זה לא איתי.

אורי מקלב: ומה יקרה עם כאלה שהיו כבר והם מיומנים?

אורי מקלב: הם לא יוכלו הפעם להיות אפילו שהם הצליחו במקצוע שלהם.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: מדוע כאלה שכבר היו בשתי מערכות הבחירות האחרות, הם מתחת לגיל 21, למה לא יוכלו להיות?

אורי מקלב: ויש עליהם ביקורת טובה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך במאמר מוסגר.

אורי מקלב: פגשתי מנהלת ועדה בכנסת שעבדה בוועדת הבחירות, היתה סגנית של מחוז ירושלים.

אורי מקלב: היא סיפרה לי שהיא מיינה בחורים צעירים והיא הופתעה מהידע שלכם, מהיכולת שלהם.

אורי מקלב: היא אומרת: הם היו מצוינים.

משה גפני: יש לכם את היועץ המשפטי של וועדת הבחירות המרכזית?

רוני כהן: ייקח לו קצת זמן להגיע, הוא רחוק.

רוני כהן: אבל מה שהוא אמר זה שזה בעקבות המלצה של המשטרה.

רוני כהן: בגלל שהיו קצת בעיות בקלפיות ההמלצה של המשטרה היתה להעלות את הגיל ל-21.

משה גפני: מ-16?

ינון אזולאי: הבעיות היו עם מזכירי הקלפי בני 16 עד 21?

ינון אזולאי: הם ראו שהם עושים את הבעיות?

אורי מקלב: אני מבקש את ההמלצה המנומקת בכתב.

אורי מקלב: אני רק רוצה להזכיר לך שהשופט מלצר פגש אותך למטה והוא דיבר אתך על הצעירים שהיו, ואמר שמזכירי הקלפי היו מצוינים.

אורי מקלב: אמנם הוא לא דיבר על גיל, אבל בתוך הוועדה היו גם צעירים, אני יודע שהיו צעירים.

מיקי לוי: מכיוון שזה תוקן בהצבעה במליאה מתחיל סיפור.

אורי מקלב: אתה צודק, מיקי.

אורי מקלב: אבל קודם כול נראה מה העיקרון ואחרי זה מה הדרך.

מיקי לוי: יש משהו במה שאתה אומר.

משה גפני: לא אעכב את זה.

משה גפני: אבקש להצביע בעד השינויים, לפי התיקון שהבאת, יעל.

משה גפני: אני מבקש בכתב את התשובה לשאלה שעלתה כאן במהלך הדיון על ידי חבר הכנסת מקלב.

משה גפני: אם זו המשטרה, אז צריך לראות מה המלצת המשטרה; אם זו לא המלצת המשטרה, אם זו החלטה שלכם או החלטה שהתקבלה בכנסת – אני מבקש לדעת.

משה גפני: אני רוצה שנדע.

משה גפני: אם רוצים לשנות אז משנים קצת, משנים מדורג.

משה גפני: אני לא מבין למה זה, זה נראה מוזר ולכן אני מבקש תשובה בכתב, ואם אפשר לעשות את זה כמה שיותר מהר, שאוכל להראות את זה לחבר הכנסת מקלב ויכול להיות שנצטרך לקבל החלטה אחרת.

משה גפני: יכול להיות שיש אפשרות לשנות את זה.

משה גפני: רבותיי, אנחנו חוזרים לנושא של העברת תקציב בין תקנות.

משה גפני: תקציב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת, בשם השופט חנן מלצר, עם התיקון שנעשה בדיון הקודם.

משה גפני: בקשתה של הגברת יעל אליאב, החשבת של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת.

משה גפני: מי בעד אישור הבקשה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – פה אחד

משה גפני: הבקשה אושרה.

משה גפני: אני מבקש את התשובה בכתב, ואם ניתן לשנות ולעשות את זה יותר רך, אז הייתי מבקש.

משה גפני: וכמו כן, את המסמכים צריך להביא בזמן.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.