ועדת הכספים, כנסת 22, פרוטוקול מספר 31, 2019-12-10 11:38

נתנאל ניסים: אני מאגף תקציבי פיתוח במשרד התחבורה.

נתנאל ניסים: בהחלטת הממשלה 1838 הטילה הממשלה על משרד התחבורה לקדם הקמה והפעלה של קו רכבת קלה במטרופולין חיפה, מחיפה ועד נצרת.

נתנאל ניסים: החלטת הממשלה הגדירה את חברת חוצה ישראל כזרוע ביצוע של הממשלה לטובת קידום הפרויקט.

נתנאל ניסים: כחלק מן הטיפול בפרויקט יש צורך ברכישת קרקעות, כלומר ביצוע הפקעות.

משה גפני: אמרה לי היועצת המשפטית של הוועדה את מה שבעצם אנחנו זוכרים, שהיה דיון על העניין הזה ואנחנו ביקשנו שרק בפרויקט שקיבל את כל האישורים וכולי ולא ערטילאי או כללי אנחנו מפקיעים קרקעות.

נתנאל ניסים: זה פרויקט שיש עליו החלטת ממשלה.

שגית אפיק: הכוונה על התוכנית.

משה גפני: הממשלה לא הצליחה.

משה גפני: עזוב את הממשלה עכשיו.

נתנאל ניסים: יש תוכניות.

נתנאל ניסים: יש, יש.

מיקי לוי: לא זאת ועוד, הרי הייתה איזו ידיעה שרצו לפרק אתכם.

מיקי לוי: לא? אולי זו טעות שלי.

מיקי לוי: זו חברת הקרקעות שאישרנו כמה עשרות מיליוני שקלים כדי לנקות את הקרקע?

משה גפני: זה משהו אחר.

מיקי לוי: סליחה, זו טעות.

מיקי לוי: היו שאלות קשות, מה עשיתם עם הכסף.

מיקי לוי: אני כבר מכין את עצמי עם העצבים שלי לדיון הבא.

מיקי לוי: זה מהחומר שאני מכין בבית.

משה גפני: טעות לעולם חוזרת.

משה גפני: אני רק מבקש בגלל שאיזה עיתונאי דיבר איתי, שלא תהיה טעות בעניין מה שאמרתי בתחילת הישיבה.

משה גפני: אמרתי בתחילת הישיבה לגבי סל התרופות ולגבי נושאים אחרים: כאילו שאם אנחנו מאשרים את הנושא הזה, של הצו עם 450 מיליון שקל, זה הולך לזה.

משה גפני: את זה לא אמרתי.

משה גפני: אני אומר את זה לכל העולם: אין דבר כזה, לא מתנהלת כך הוועדה, לא מתנהלת כך הממשלה.

משה גפני: יכולים לעשות חשבון כמה כסף צריך, כמה גירעון וכולי.

משה גפני: גם אם נאשר את הצו הזה עם 450 מיליון שקל, זה לא קשור לסל התרופות ולא קשור לכל מה שדיברנו, לילדים עם האלרגיות וכולי.

ינון אזולאי: בוודאות הם לא ייקחו את זה לסל התרופות.

משה גפני: אני מבהיר את מה שאמרתי.

משה גפני: הנושא הזה הוא 450 מיליון שקל.

משה גפני: סיכמנו את מה שסיכמנו ואני שמח על הסיכום הזה שהגענו אליו.

משה גפני: לא זורקים את התינוק עם המים.

משה גפני: אנחנו משאירים את המצב כמות שהוא.

משה גפני: לגבי הנושא של סל התרופות – זה נושא אחר.

משה גפני: לגבי הנושאים שעלו כאן – הם נושאים אחרים.

משה גפני: זה לא שאנחנו מאשרים צו ולוקחים את הכסף למשהו אחר.

משה גפני: זה לא נכון חוקית ולא נכון ציבורית.

דובר הוועדה: על כל פנים, אני חוזר בחזרה לעניין.

דובר הוועדה: עכשיו אנחנו מדברים על פרויקט שיש לו את כל האישורים.

דובר הוועדה: אם אנחנו נאשר את זה אז יהיה אפשר להתקדם.

דובר הוועדה: אני מבין שזה הרכבת.

נתנאל ניסים: הרכבת הקלה מחיפה לנצרת.

משה גפני: יש שאלות?

משה גפני: בבקשה, מיקי לוי.

מיקי לוי: אתם מקבלים פה סמכות מכאן ועד להודעה חדשה.

מיקי לוי: אם אני נמצא בקו, מחר בבוקר אתם יכולים להוציא אותי, גם אם אני חבר כנסת, מתוואי הרכבת הקלה.

מיקי לוי: זו וואחד סמכות, באמת ללא גבולות.

מיקי לוי: אולי אדוני ותיק יותר ממני, אולי הוא מכיר.

מיקי לוי: אני לא מכיר.

מיקי לוי: זוהי סמכות אדירה להגיד: אני נותן לכם סמכות בקו הרכבת שלכם לנצרת להוציא את כל מי שמפריע בתוואי של הרכבת.

מיקי לוי: זו הסמכות שאנחנו נותנים להם.

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: אני רוצה להגיד.

שגית אפיק: הסעיף בחוק בעצם מאפשר קביעה של "גוף אחר" שרשאי להפקיע.

שגית אפיק: באמת מעת לעת יש לנו פניות ואומרים לנו: אנחנו רוצים להיות "גוף אחר".

שגית אפיק: בנתיבי איילון למשל פנו לוועדה וביקשו: אנחנו רוצים שתאשרו אותנו כ"גוף אחר" לצורך הפקעות.

שגית אפיק: אנחנו אמרנו, הייעוץ המשפטי של הוועדה: לא.

שגית אפיק: צ'ק פתוח להיות "גוף אחר" לצורך הפקעות אי אפשר לתת.

שגית אפיק: למשל הבקשה של נתיבי איילון מונחת כבר בוועדה יותר משנה והיא לא עולה כאן לדיון.

שגית אפיק: פה הבקשה היא ספציפית לתוכנית מתאר אחת.

שגית אפיק: במקור הם ביקשו שתי תוכניות מתאר.

שגית אפיק: גם פה אמרנו: תוכנית מתאר שעברה את כל הערעורים.

מיקי לוי: מחיפה לנצרת.

מיקי לוי: בסדר, זה המון.

מיקי לוי: לא התכוונתי אחרת.

מיקי לוי: אם הבנתם - - -

שגית אפיק: אני מבינה שזו תוכנית שההשגות וההתנגדויות לגביה - - -

מיקי לוי: טיבי, אתה מפריע לי, זה פשוט יפגע בך אחר כך.

אחמד טיבי: זה לא היה אִיוּם, אגב, זאת הייתה המלצה.

מיקי לוי: אנחנו נותנים לכם אישור בקו הרכבת חיפה–נצרת לפגוע בקניינו של אדם.

מיקי לוי: לעניין הזה יש לי שתי שאלות: האם כל אלה שאתם רוצים לפגוע בהם – כי אני רואה עכשיו באינטרנט את הבית המפורסם בחולון, שרוצים לפנות בניין שלם כי הוא מפריע לרכבת.

מיקי לוי: אדוני, אתה שומע?

מיקי לוי: בניין שלם.

מיקי לוי: הדיירים אומרים: רגע, לאן נלך?

מיקי לוי: אתם מהיום להיום רוצים לפנות אותנו?

מיקי לוי: אני יכול לתת לכם את זה.

מיקי לוי: האם כל מי שייפגע קניינו הפרטי יודע על כך?

מיקי לוי: האם הגעתם לידי סיכומים, בתוואי הרכבת המתוכנן, עם אותם אנשים שאתם הולכים לפגוע בהם, יהודים כערבים?

מיקי לוי: אני בעד תשתיות, אין לנו ברירה, כולנו פה בעד תשתיות, אבל אנחנו גם נציגי ציבור ואנחנו לא מוכנים שהציבור ייפגע.

מיקי לוי: הוא שלח אותנו לכאן.

מיקי לוי: אני מבקש בר סמכא מכל שורת האנשים שיושבים פה, תחליטו מי, שיגיד לפרוטוקול שאתם בכל תוואי הרכבת באתם בדברים עם אותם בעלי קניין פרטי שייפגעו, או נפגעו, ופיצתה אותם המדינה, דהיינו אתם, בהתאם.

מיקי לוי: אני לא רוצה שיבואו לחבר הכנסת גפני ויגידו לו: אתה אישרת את הדבר הזה, תדע לך שדרסו לי את הבית הפרטי שלי שאני גר בו 120 שנים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה חבר הכנסת מנסור עבאס.

מנסור עבאס: אין ספק שאנחנו גם מעוניינים שהרכבת תבוצע.

משה גפני: רציתי להקדים ולומר, תדעו שאני אישרתי פה הרבה פעמים הפקעות ועמדנו על קוצו של יו"ד, שבסופו של דבר מדובר על תהליך.

משה גפני: אמרתי את זה גם בתחילת הדיון הזה.

משה גפני: מדובר על מקרה שבו אנחנו יודעים בדיוק – כבר היום בבתי משפט, כבר היו בדין ודברים עם בעלי הקרקעות, יהודים כערבים, זה בכלל לא משנה.

משה גפני: אמרנו להם: אם תביאו דברים שלא סוכמו – אפשר לעשות איתם חשבון על דברים אחרים – אם אנחנו רוצים את הרכבת אנחנו צריכים לבדוק שאין בעיות אחרות ולאשר.

מיקי לוי: אנחנו רוצים את הרכבת, אבל רוצים פיצוי הולם לאותם בעלי רכוש.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: זה כבר שם.

מיקי לוי: אני ירושלמי ותיק.

מיקי לוי: אתם מכירים את סיבוב מוצא.

מיקי לוי: אתה גם מכיר מה עשו להם בסיבוב מוצא.

משה גפני: מה השאלה.

מנסור עבאס: אין ספק שאנחנו רוצים רכבת, ובכלל תשתיות.

מנסור עבאס: לדעתי אפשר את הסמכות להשאיר אצל השר והשר יעשה את ההפקעה, אם צריך.

מנסור עבאס: אבל עכשיו הם מעבירים את הסמכות לחברה.

ינון אזולאי: זה סמוטריץ', רק שתדע.

מנסור עבאס: הוא יתחלף, אני מבטיח לך שהוא לא יישאר שר התחבורה.

מנסור עבאס: עכשיו מעבירים את הסמכות לחברה, וגם מעבירים עוד סמכות לחברה שתוכל להחליט על הפקעה, ואין זכות לבעלי הקרקעות לערער על ההפקעה הזאת.

מנסור עבאס: זה צד אחד, זה סמכות לא מוגבלת.

מנסור עבאס: מצד שני, יש גם אופציה אחרת.

מנסור עבאס: אולי בעלי הקרקעות לא ירצו למכור אלא ירצו להחליף את הקרקעות?

מנסור עבאס: ואז במקום שתהיה עסקת מכירה, תהיה עסקת חליפין.

מנסור עבאס: גם את האופציה הזאת צריך לקחת בחשבון, כפי שעשו בכביש 6, אז הוצע: או קנייה או החלפת קרקעות.

מנסור עבאס: אבל לתת סמכות בלי זכות לערער על פגיעה בקניין פרטי – זה מעל ומעבר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה חבר הכנסת אנטאנס שחאדה.

אנטאנס שחאדה: צוהריים טובים.

אנטאנס שחאדה: יש לי בעיה עם כל עיקרון ההפקעה, זה דבר ראשון.

אנטאנס שחאדה: דבר שני, אנחנו רוצים רכבת לנצרת, אבל לצערי הרכבת אינה עוצרת בנצרת.

אנטאנס שחאדה: היא מגיעה לנוף הגליל ואינה עוצרת באף כפר ערבי לאורך כל המסילה מחיפה לנצרת.

אנטאנס שחאדה: בזה צריך לטפל כדבר ראשון.

לנו אינפורמציה: אנחנו נגד הפקעה.

לנו אינפורמציה: אנחנו רוצים נתונים ואינפורמציה מלאה על ההפקעה לאורך כל המסלול, ולדעת אם יש סיכומים עם בעלי הקרקעות ובאילו תנאים.

לנו אינפורמציה: מידע אישי – אני מנצרת ואני מכיר אנשים שהופקעו להם קרקעות בכפר ראמה, כי משם תעבור הרכבת, עם כל הבלגן של צומת התחבורה המרכזי שיהיה שם.

לנו אינפורמציה: אני מבקש מן הוועדה לא לאשר כל עוד אין לנו את הנתונים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: אנחנו, כמו כל העולם, מתקדמים, צריך רכבת קלה ורכבת כבדה, מובן מאליו, אבל אנחנו חברה שנכוותה רבות בכל הקשור להפקעות.

אחמד טיבי: כביש חוצה ישראל גמע את אדמות המשולש למשל ועד היום התושבים בישובי המשולש הדרומי ובישובים אחרים משלמים את המחיר, לרבות בקלנסווה ובטירה.

אחמד טיבי: הבקשה של השר להתייחס אל חברת כביש חוצה ישראל כאל "גוף אחר", וגם הסעיף השני כאן, "התנאים אשר נקבעו כתנאים מוקדמים למתן ההרשאה לרכישת קרקע, לא יחולו על הרשאה שנתן השר לחברה הלאומית לדרכים, לרכבת ישראל או ל"גוף אחר" שאישרה ועדת הכספים של הכנסת, לגבי קרקע שחלה עליה תוכנית שאושרה והמייעדת אותה לצורך ציבורי שהוא דרך" – כאילו זו דיקטציה, כך היא הפקעה.

אחמד טיבי: אנחנו לא יודעים כחברי ועדת הכספים איפה ההפקעה הזאת, איפה האדמות האלה, מי בעלי הקרקעות האלה, אילו ישובים משלמים מחיר כבד.

אחמד טיבי: למה הישובים הערביים לרוב חייבים לשלם בהפקעה אבל לא ליהנות מן השירות, שזה הרכבת?

אחמד טיבי: הנקודה השנייה שקשורה בכביש חוצה ישראל, יש לי הצעת חוק, אדוני היושב-ראש, אני ביקשתי שבכל פעם שיש עבודות בכביש, או שיש פקק, או שיש לחץ תעבורתי, שהנהג לא ישלם אגרה מלאה.

אחמד טיבי: שילמת – קיבלת.

אחמד טיבי: פה הנהג משלם אגרה בכביש השירות ולא מקבל את תמורת האגרה.

אחמד טיבי: לכן ממשיכים להתעמר ולגזול את כספו של האזרח, של המשתמש בכביש הזה, אבל מבקשים מאיתנו כאן פריבילגיה לחברה.

אחמד טיבי: הנקודה הבאה, והיא קשורה, דיברנו עם השר סמוטריץ' ועם השר שהיה לפניו על הצומת של כפר כנא, משהד וריינה.

אחמד טיבי: אי אפשר לעבור שם בלי להתעכב, לפעמים שעתיים או שלוש שעות.

אחמד טיבי: זה לא אנושי.

אחמד טיבי: מבזבזים את השעות האלה בבוקר ובערב.

אחמד טיבי: אני מבקש מאדוני להתייחס אל זה כאילו זה עובר בבני ברק.

משה גפני: אני בעד, הלוואי והרכבת הייתה עוברת בבני ברק.

ינון אזולאי: הלוואי הפיצוי או הלוואי והיא תעבור?

משה גפני: לא חשוב.

אחמד טיבי: אי אפשר לנהל חיים נורמליים עם הצומת הזה ועם צמתים נוספים.

אחמד טיבי: את התחבורה צריך לפתח, אבל קודם צריך לפתח ולפתור בעיות שהאזרח סובל מהן באופן יום-יומי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אתה יודע שאני לא מפריע לך בזה אבל אני רוצה לתקן.

משה גפני: אבקש שהם יענו את התשובה המוסמכת.

משה גפני: הכול פורסם, עם שמות של אנשים.

אחמד טיבי: אני רוצה את זה פה.

משה גפני: בסדר, אני אראה לך, אם אתה רוצה אביא לך.

משה גפני: הם יסבירו.

משה גפני: הביאו את שמות האנשים שיש לגביהם הפקעה, ובתוכנית המתאר הזאת היו יכולים לערער.

משה גפני: אבל למה אני צריך להסביר?

משה גפני: בבקשה, מישהו מוסמך שיענה על השאלות שנשאלו פה.

אנטאנס שחאדה: יש בעיה שלפעמים אנשים אפילו לא מודעים להפקעה.

משה גפני: אבל, חבר הכנסת שחאדה, צריך לקחת בחשבון בסופו של דבר – אחמד טיבי אמר: בני ברק.

משה גפני: אני גם כן מעוניין שתהיה התפתחות.

משה גפני: בסופו של דבר אתם תישארו מאחור.

משה גפני: שלא תהיה טעות בעניין הזה.

משה גפני: הרי בסוף יגידו: אתם יודעים מה, תעזבו אותנו.

משה גפני: בבקשה, מי עונה תשובות מוסמכות?

משה גפני: אם אין לי תשובות לשאלות האלה אז גם אני נגד.

משה גפני: אם יש לי תשובות מוסמכות – אני בעד.

משה גפני: בבקשה.

שירן יעקב: אני עורכת דין במחלקה המשפטית של משרד התחבורה.

שירן יעקב: אתחיל מסקירה משפטית כדי לעשות קצת סדר ואחרי זה גורמי המקצוע יסבירו איך הדברים עובדים בשטח.

שירן יעקב: למעשה כשאנחנו מפקיעים לצורך פרויקט תחבורתי, כל פרויקט תחבורתי, אנחנו עושים את זה אך ורק מכוח תוכנית מאושרת, תוכנית לפי חוק התכנון והבנייה, לפי כל ההליכים הסדורים, זאת אומרת תוכנית שעברה הליך של השגות והתנגדויות, שהציבור יכול היה להשמיע את טענותיו בנושא אל מול מוסד התכנון.

שירן יעקב: לגבי הנפגעים עצמם, ניתן להם יומם במסגרת הליך התכנון להביע את עמדתם, ומוסד התכנון שקל את הדברים, ואחרי שהוא אישר את התוכנית בעצם ההפקעות נקבעו בתוכנית.

שירן יעקב: כשאנחנו מפקיעים מכוח הסמכות שמוקנית לשר בפקודת הקרקעות, אנחנו עושים את זה מכוח תוכנית מאושרת.

שירן יעקב: לכן כלל הנפגעים אמורים לדעת על ההפקעה מבעוד מועד.

אנטאנס שחאדה: איך הם אמורים לדעת?

שירן יעקב: כי התוכנית מתפרסמת.

אנטאנס שחאדה: ההודעה מגיעה אליהם באופן אישי או רק מתפרסמת בעיתונות?

אנטאנס שחאדה: החובה היא לפרסם בעיתונות, נכון?

אנטאנס שחאדה: זה בעייתי.

שירן יעקב: יש איזו חובה של פרסום.

מיקי לוי: האם יש מישהו מבעלי הקרקעות שאינו יודע?

אנטאנס שחאדה: יש לך תשובה על זה?

אנטאנס שחאדה: האם יש מישהו מבעלי הקרקעות שהופקעו או אמורות להיות מופקעות ולא יודע על כך?

שירן יעקב: עדיין לא הופקע.

שירן יעקב: אנחנו עוד לא בשלב הזה ובשביל זה באנו.

שירן יעקב: אנחנו מתחילים בתהליך אחרי שיש אישור.

אנטאנס שחאדה: הם יודעים שהקרקע אמורה להיות מופקעת או נמצאת בסכנת הפקעה?

שירן יעקב: כן, הם אמורים לדעת.

שירן יעקב: הם יכולים לבוא ולטעון נגד התוכנית אל מול מוסד התכנון.

אחמד טיבי: את יכולה להגיד לנו באופן כללי, באופן גס, מאילו ישובים נערכו ההפקעות?

אחמד טיבי: לא אנשים אלא ישובים.

שירן יעקב: כבר נבדוק.

איציק אורון: אני מחוצה ישראל.

איציק אורון: לאורך כל התוואי, 41 קילומטרים בין חיפה ונצרת, כל הישובים שיקבלו בסוף את השירות של הרכבת, שדרכם עוברת הרכבת, כולם בתוואי הרכבת יופקעו: חיפה, קריית אתא, שפרעם.

אנטאנס שחאדה: יש תחנת רכבת בשפרעם?

איציק אורון: בשפרעם יהיו שתי תחנות רכבת.

מנסור עבאס: איפה יש תחנות לאורך כל התוואי?

אחמד טיבי: תמשיך עם הרשימה.

איציק אורון: לאורך כביש 79 היום יש אוטוסטרדה, שחלקה הופקע כבר על ידי נתיבי ישראל שהקימו את הכביש ואנחנו נעשה תיקונים קטנים באיזור ריינה.

איציק אורון: אנחנו נפקיע בנוף הגליל.

אנטאנס שחאדה: שם אין קרקע פרטית.

אנטאנס שחאדה: זה קרקע של המדינה.

אנטאנס שחאדה: אין שם בעלות פרטית.

אנטאנס שחאדה: מה תפקיע?

אנטאנס שחאדה: זה שלך.

איציק אורון: יש בעלויות פרטיות ויש בעלויות שאינן פרטיות לאורך כל התוואי.

איציק אורון: הפרויקט הזה, בהמשך לשאלתכם, בא לשרת ולשפר את המצב התחבורתי.

איציק אורון: זה עונה בדיוק על המצבים שאתם ציינתם, הוא ישפר.

איציק אורון: אנחנו רואים את התחזיות גם 20 ו-30 שנים קדימה, שאז האוכלוסייה תגדל ועלולים להיות פקקי תנועה אדירים.

איציק אורון: הפתרון הזה, של תחבורה ציבורית קלה שמקשרת בין המרכזים העירוניים לבין האזור הפריפריאלי הבין-עירוני, הוא כלי מצוין.

משה גפני: אני רואה ברשימה שיש כאלה שהפקעתם להם שהם יהודים, לא רק ערבים.

אחמד טיבי: אני מדבר גם בשמם.

איציק אורון: עוד לא הפקענו.

משה גפני: בגלל שראיתי ברשימה את אלה שאמרו להם שהם יכולים לערער.

אחמד טיבי: אני בטוח שיש אנשים שלא יודעים שהפקיעו להם.

שגית אפיק: עוד לא הפקיעו.

שגית אפיק: הם רק יכלו להתנגד לתוכנית.

מיקי לוי: עליכם חלה החובה, חברי הכנסת, ליצור איתם קשר.

אחמד טיבי: לא רק זה, אציג לכם דוגמה.

אחמד טיבי: בישוב כפר מנדא רשות המים הפקיעה כ-300 דונם והאנשים במקרה גילו שהאדמות שלהם הופקעו.

אחמד טיבי: אף אחד לא הודיע להם.

אחמד טיבי: זה אחרי סיום כל ההליכים.

אחמד טיבי: התברר לאדם שהשטח עבר מהבעלות הפרטית שלו לבעלות מדינת ישראל.

אחמד טיבי: הקרקע הופקעה על ידי רשות המים.

משה גפני: בואו נתקדם.

איציק אורון: בפרויקט הספציפי הזה לא יהיה מצב כזה.

איציק אורון: ראשית, בתהליך הסטטוטורי של אישור התוכנית הסטטוטורית, עוד לפני שבכלל מתחילים לתכנן התוכנית הזאת עוברת תהליכי אישור ומפורסמת גם להתנגדויות.

איציק אורון: כל התוואי מוכר לכל הגורמים השונים.

אנטאנס שחאדה: אדוני, עם כל הכבוד לכוונות הטובות, אנחנו מבקשים קודם שיהיו לנו דיונים עם ראשי הרשויות.

אנטאנס שחאדה: אנחנו רוצים לבדוק את הנושא ושיהיו לנו כל הנתונים והאינפורמציה לפני שנאשר בקשה דרקונית כזאת.

משה גפני: רבותי, אתם הולכים להצביע נגד?

אחמד טיבי: אני מבקש התייעצות סיעתית.

אחמד טיבי: אנחנו נגד.

אחמד טיבי: אנחנו נתנגד, ולפי התוצאה נחליט.

משה גפני: אני חושב שזה לטובתם, אני חושב שזה לטובת הישובים שם.

משה גפני: אני מרגיש קצת לא נוח עם העניין הזה.

משה גפני: אם הם מצביעים נגד – מה לעשות.

משה גפני: אנחנו דרשנו מהם לא להביא לאישור דברים שהם כוללניים אלא רק דבר שמאושר.

שגית אפיק: וגם את הבקשה הזאת צמצמנו לתוכנית מתאר אחת.

אחמד טיבי: לפני שפורר יחליט, יש לי שתי בקשות.

אחמד טיבי: ראשית, אני מבקש למסור לידינו את הרשימה השמית שהחזקת ביד.

משה גפני: בסדר, אפשר.

משה גפני: יש בעיה?

שגית אפיק: לא, זה מפורסם באינטרנט.

אחמד טיבי: שנית, נודע לי עכשיו שהבניין בחולון שעומדים להפקיע – פורר, תקשיב – 3/4 ממי שגרים שם הם עולים מברית המועצות לשעבר.

אחמד טיבי: לכן אני רוצה שאתה תצביע כמונו.

עודד פורר: אני רוצה שתכריז לפרוטוקול שאתה דואג לעלייה לישראל.

אחמד טיבי: אמרתי שאני דואג לתושבי הבניין הזה, שאני לא רוצה שיפקיעו מהם.

אנטאנס שחאדה: אדוני, יש עוד בעיה בהפקעות, כי יש שם בעיה בחלוקת הקרקעות.

אנטאנס שחאדה: זה מייצר עוד בעיה.

אחמד טיבי: הזכרת רק את ריינה.

אחמד טיבי: אני מעריך שהישובים מסביב לנוף הגליל – זה יותר מאשר ריינה.

אחמד טיבי: זה ריינה, משהד, כפר כנא.

אחמד טיבי: אני רוצה רשימה שמית של הישובים.

אחמד טיבי: אמרת רק את ריינה באזור נוף הגליל.

איציק אורון: ריינה, משהד, נצרת, ביר אל-מכסור, שפרעם.

אחמד טיבי: אני רוצה לדעת איפה תהיה תחנה שתשרת כל ישוב.

משה גפני: אני מבקש מכם מאוד, שום דבר פה לא נעשה בהסתר.

משה גפני: אנחנו יודעים שאנחנו גם עמדנו בתוקף, כפי שאמרתי קודם.

משה גפני: אני מבקש שתעבירו את כל הדברים האלה, את כל הרשימות האלה לחברי הכנסת שדורשים לראות את הרשימה.

משה גפני: לי יש אותה, אני ראיתי אותה פה, אני מכיר את הנושא.

משה גפני: אני מבקש מאוד, לפני שאנחנו מצביעים, שאתם בהמשך תביאו את הרשימות, גם של הרשויות המקומיות וגם של האנשים שמופיעים במערכת הזאת.

משה גפני: אני מבקש שתעבירו את זה, זה הכול.

משה גפני: אני רוצה להצביע.

עוזי אמיתי: אני סמנכ"ל נכסים בחברה כביש חוצה ישראל.

עוזי אמיתי: אני רוצה להסביר ולהבהיר לחברי הכנסת שמודאגים מאוד מנושא ההפקעות: על כביש חוצה ישראל הפקענו שטח של כ-4,000–5,000 דונם בכל המגזרים: במגזר הערבי, במגזר הקיבוצים, בקרב פרטיים, במשבצות ישובים.

עוזי אמיתי: הכביש סלול היום בסדר גודל של 200 קילומטרים ועד היום הגענו למשא ומתן מושלם, בהסכמה מלאה עם המופקעים, ברגישות.

עוזי אמיתי: נפגשנו עם כולם, דיברנו עם כולם, הצענו להם חלופות.

עוזי אמיתי: מי שלא הסכים ניגש לוועדת ערר, ועל דרך המלך סיימנו את כל המחלוקות.

מנסור עבאס: ולכן הישובים הערביים לא נהנים עד היום מכביש 6.

מנסור עבאס: תאר לעצמך: לכפר קרע עדיין אין יציאה וכניסה לכביש 6, וכך גם לטייבה ולטירה.

איציק אורון: זה עניין תכנוני.

אנטאנס שחאדה: אנחנו רוצים לבדוק כמה דברים.

עוזי אמיתי: יש פירוט של התחנות בכל הישובים, הפקעה מדויקת.

עוזי אמיתי: התוכנית היא לא באוויר.

מיקי לוי: ההצעה של גפני היא להצביע בעד ולעשות רביזיה, שהוא ישמור עליה.

משה גפני: וזה רק על תוכנית 56, בניגוד למה שנאמר כאילו מדובר על כמה.

משה גפני: רק התוכנית הזאת.

משה גפני: את כל הדברים האלה אני מבקש שתעבירו לחברי הכנסת.

איציק אורון: אנחנו נעביר.

אורית פרקש הכהן: יש לי שאלה ללשכה המשפטית של משרד התחבורה.

אורית פרקש הכהן: יכול להיות שלא עקבתי, אבל רציתי להבין: ההליך המשפטי כבר חלוט?

אורית פרקש הכהן: כלומר, אין הליכים תלויים ועומדים כנגד ההפקעה?

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להבין אם מדובר במעשה עשוי כשהוא מגיע לוועדת הכספים או שמותר למדינה, גם אם יש הליכים תלויים ועומדים, לפנות לוועדת הכספים?

שירן יעקב: ברגע שיש לנו תוכנית מאושרת, שזה המצב של תוכנית שאושרה כבר לפני יותר משנה, התוכנית קובעת שזאת הקרקע שמיועדת לפרויקט התחבורתי, כך היא קבעה ואנחנו רק מיישמים אותה.

שירן יעקב: אין עכשיו מקום לחזור ולהחליט שזה לא יהיה כך כי בעצם מוסד התכנון דן וייעד כל גוש וחלקה לצורך מסוים.

אורית פרקש הכהן: אבל מה התשובה לשאלה שלי?

אורית פרקש הכהן: האם יש הליכים תלויים ועומדים?

שגית אפיק: לא.

שגית אפיק: לגבי התוכנית שנאשר התשובה היא לא.

אורית פרקש הכהן: אבל שאלתי שאלה ספציפית מאוד.

אורית פרקש הכהן: יש הליכים תלויים ועומדים?

שירן יעקב: לא.

אנטאנס שחאדה: יש תביעות משפטיות של אנשים שמתנגדים להפקעה?

שגית אפיק: היא עונה לך שלא.

שגית אפיק: אבל את מבינה למה?

שגית אפיק: לא בגלל שהם מזלזלים בוועדה ובאים אלינו אחרי, אלא להיפך.

שגית אפיק: אנחנו נותנים להם את היכולת להפקיע.

שגית אפיק: ביקשנו שהם יוכלו להפקיע רק אחרי שהתוכנית עברה את כל הערעורים והיא חלוטה, כפי שאמרת, אבל זה בקשה של הוועדה, כדי שלא יהיה מצב שאנחנו נותנים להם איזה סוג של צ'ק פתוח.

שגית אפיק: אז התשובה היא לא, שאין יותר ערעורים על התוכנית הזאת.

אורלי סליקטר: אני מנהלת אגף פיתוח בייעוץ המשפטי של כביש חוצה ישראל.

אורלי סליקטר: אגב, כביש חוצה ישראל: בימים הקרובים אנחנו נהיה "חוצה ישראל", ירדה המילה "כביש" כי אנחנו עוברים מחברה שעיקר הפעילות שלה הייתה לקדם את כביש חוצה ישראל לחברה שתקדם פרויקטי תשתית לאומיים, תשתית תחבורה, בפרישה ארצית.

אורלי סליקטר: זו מין אנקדוטה.

אורלי סליקטר: אני רוצה לחדד, גם בהקשר לשאלה של חברת הכנסת פרקש הכהן, את העניין המשפטי.

אורלי סליקטר: אנחנו באים לכאן לגבי תוכנית תת"ל 56.

משה גפני: רק 56.

אורלי סליקטר: כמובן.

אורלי סליקטר: אסביר גם את העניין הזה, אם תרצו.

משה גפני: זה לא "כמובן".

משה גפני: במכתב של השר היה משתמע כאילו לא.

משה גפני: זה מופיע בסיום המכתב שלו.

אורלי סליקטר: תת"ל 56 היא תוכנית שאושרה בוועדה הארצית לתשתיות לאומיות – זו תוכנית שאושרה בערכאה הכי גבוהה שיש – לפני שנה וחצי.

אורלי סליקטר: לא ידוע לנו על עתירות לבג"ץ שהוגשו כנגד התוכנית הזו.

אורלי סליקטר: היא עברה את כל הליכי ההתנגדויות, כפי שאמרו כאן.

אורלי סליקטר: כלומר בעניין הזה יש כאן תוכנית חלוטה.

אורלי סליקטר: לשר התחבורה יש סמכות להפקיע, לממש את התוכנית.

אורלי סליקטר: יש החלטת ממשלה שמייעדת את החברה להיות זרוע הביצוע של הממשלה לצורך הוצאה לפועל של התוכנית הזאת והקמת קו הרכבת הקלה בין חיפה ונצרת.

אורלי סליקטר: כדי לבצע את התוכנית המאושרת הזאת נדרש להפקיע קרקעות, אין מה לעשות, אין דרך אחרת לעשות את זה.

אורלי סליקטר: לצורך הפקעת הקרקעות השר רשאי, אחרי שהוא מתייעץ עם הוועדה המייעצת, לבצע את ההפקעה בעצמו.

אורלי סליקטר: לשר הרי אין מנגנון שמבצע הפקעות ולכן מי שמבצע את ההפקעות בפועל זה חברות התשתית של משרד התחבורה, ובעניין הזה: חברת כביש חוצה ישראל.

אורלי סליקטר: הסיבה שאנחנו פונים לכאן היא פנייה משפטית.

אורית פרקש הכהן: שדורשת את אישור ועדת הכספים.

אורלי סליקטר: פקודת הקרקעות קובעת שהשר יכול לתת לחברת תשתית, ל"גוף אחר", בעניין הזה אחת מן החברות הממשלתיות, חברה ממשלתית בבעלות מלאה, את האפשרות לבצע את ההפקעה, אבל צריכים להתקיים שני תנאים.

אורלי סליקטר: אם לא מדובר בחברת נתיבי ישראל או ברכבת אלא בחברת תשתית אחרת צריכים להיות שני תנאים.

אורלי סליקטר: התנאים הם שיפרסמו את הכוונה של השר לתת הרשאה ושייתנו לכל בעל זכות בתוואי את האפשרות להתנגד.

אורלי סליקטר: כדי להימנע מהצורך לעבור את ההליך הזה של ההתנגדויות, שגם בלאו הכי בתוכנית כזו כל תהליכי ההתנגדויות כבר עברו בתהליך אישור התוכנית, באנו לכאן, לוועדת הכספים, כדי לקבל אישור כ"גוף אחר", שזו המסגרת המשפטית.

אורלי סליקטר: אין כאן עוד אפשרות להתנגד.

אורית פרקש הכהן: רק "גוף אחר" צריך עוד פעם לעבור תהליך של התנגדות בעצם?

אורלי סליקטר: אם לא תאשרו "גוף אחר", השר יכול להפקיע בעצמו, והוא הרי לא יפקיע בעצמו.

אורלי סליקטר: בשביל להימנע מן הצורך לעבור עוד פעם שימוע – אנחנו מדברים על כ-2,000 בעלי זכויות, רק לסבר את האוזן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: רבותי, אני עובר להצבעה.

אנטאנס שחאדה: אולי תנו לנו הזדמנות של שבוע–שבועיים כדי לבדוק את זה.

משה גפני: הצעתי הצעה, שנאשר את זה.

משה גפני: אנחנו עוברים אחרי תהליך של שנתיים.

משה גפני: זה גם חשוב לכם, תאמין לי.

משה גפני: אני חושב על זה כאילו מדובר על בני ברק.

משה גפני: ונעשה רביזיה.

מיקי לוי: אני אבקש רביזיה.

מיקי לוי: אין בעיה, אני מצטרף.

אחמד טיבי: אני מבקש התייעצות סיעתית.

משה גפני: חמש דקות התייעצות סיעתית.

משה גפני: אני רוצה להגיד לאנשי כביש חוצה ישראל ומשרד התחבורה, אחרי שזה יאושר, אם אכן יהיה פה רוב, תוגש רביזיה.

משה גפני: לא אביא את ההצבעה על הרביזיה מייד.

משה גפני: אני מבקש שהשר יישב איתם כדי להרגיע.

משה גפני: אני מבין את החששות שלהם ואני מבקש שירגיעו אותם מכיוון שבסופו של דבר זה לטובת הציבור שגר באזור ההוא, שהוא בעיקר ציבור ערבי.

משה גפני: אני רוצה את ההתייחסות ושהשר יקבע איתם פגישה.

אנטאנס שחאדה: ואם אפשר למצוא עוד חלופה לפיצוי בכסף.

משה גפני: עמדנו בתוקף על מה שהגענו אליו בסופו של דבר.

משה גפני: לא הייתי נותן לזה כך לעבור.

משה גפני: אישרתי פה הפקעות ודרשתי להגיע ממש לפרטים.

משה גפני: אנחנו עוברים להצבעה.

משה גפני: מי בעד קביעת חברת כביש חוצה ישראל בע"מ כ"גוף אחר" – סעיפים 22(2ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943 << נושא >>, כפי שהוגש בבקשה?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד – 5

משה גפני: נמנעים – הצעת קביעת חברת כביש חוצה ישראל בע"מ כ"גוף אחר" – סעיפים 22(2ב) ו-22א לפקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943 << נושא >> אושרה.

משה גפני: ההצעה אושרה.

אחמד טיבי: רביזיה.

מיקי לוי: גם אני מגיש רביזיה.

עודד פורר: גם אני מגיש רביזיה.

משה גפני: כמה חברי כנסת, בראשם חבר הכנסת טיבי, מגישים בקשה לרביזיה.

משה גפני: אני מבקש מאוד שתתקיים הפגישה.

משה גפני: לא אצביע היום על הרביזיה.

משה גפני: אני יכול בתוך חצי שעה להצביע על הרביזיה אך אני לא עושה את זה.

משה גפני: אני רוצה שהיום תהיה פגישה לגבי העניין הזה.

אחמד טיבי: או מחר.

אחמד טיבי: שהפגישה תיקבע היום.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש מאוד לעשות את זה.

משה גפני: זו בקשה שלי.

אחמד טיבי: אני רוצה להסביר את הבקשה לרביזיה.

אחמד טיבי: אדוני, תוך כדי הדיון התקשרנו עם אנשי מקצוע וראשי רשויות.

אחמד טיבי: טוב שעצרנו את זה ברביזיה.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים זמן להתייעץ עם ראשי הרשויות ועם אנשי המקצוע.

משה גפני: אבל לעשות את זה מהר.

אחמד טיבי: עד אז חייבת להתקיים פגישה עם השר, המנכ"ל ואנשי המקצוע כדי לקבל את כל החומר: שמות הרשויות, באילו ישובים יש הפקעה, שמות האנשים שמופקע מהם שטח, והטיפול בצומת של כפר כנא, משהד וריינה שפוגע באנשים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.