ועדת החוץ והביטחון (זמנית), כנסת 22, פרוטוקול מספר 7, 2019-12-09 10:15

גבי אשכנזי: בוקר טוב לכולם.

גבי אשכנזי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון בנושא הנתונים של גיוס חרדים.

גבי אשכנזי: לפי סעיף 120 (ב) לתקנון הכנסת, הישיבה פתוחה.

גבי אשכנזי: אני רוצה לומר כמה דברים לפתיחה.

גבי אשכנזי: החלטנו לקיים את הדיון הזה כחלק ממה שהתפרסם ודווח בכלי התקשורת.

גבי אשכנזי: בד בבד עם הפרסום, הוועדה רשמה לפניה שהרמטכ"ל מינה צוות בדיקה בראשות האלוף במילואים רוני נומה כדי לבדוק את כל הסוגיות ועלתה השאלה אם לקיים את הדיון עכשיו או להמתין ולקיים את הדיון אחרי שהאלוף רוני נומה ימצה את הבדיקה ויענה על שאלות שיש לחברי הוועדה ולאנשים אחרים.

גבי אשכנזי: החלטנו לקיים את הדיון בשני מועדים, הראשון עכשיו והשני בתום בדיקתו של האלוף רוני נומה.

גבי אשכנזי: נזמין אותו לכאן ונשמע את הממצאים וכיצד הגענו לאן שהגענו.

גבי אשכנזי: הדיון היום יתייחס לדיווח של הצבא.

גבי אשכנזי: ראש אכ"א והסגל הרלוונטי שהגיע היום ידווח לוועדה על כל הממצאים הידועים שלהם, על העובדות ואיך הגענו למספרים של היום.

גבי אשכנזי: כמובן שיש שאלות ויש נושאים שצריכים להיבדק והדברים האלה נמצאים כרגע בבדיקה.

גבי אשכנזי: הדיווח כאן יהיה על הנתונים עד היום, זה הנושא שעליו אנחנו דנים היום.

גבי אשכנזי: סדר הדיון חשוב על מנת שנוכל לקיימו.

גבי אשכנזי: ראש אכ"א יפתח ויעביר את הדיווח שלו.

גבי אשכנזי: חברי כנסת יעבירו אלי שאלות.

גבי אשכנזי: נאפשר לכולם לדבר ואחריהם נאפשר לנציגי הציבור לומר את דברם.

גבי אשכנזי: אני מתייחס בדברי לעובדה שאתיר לכל אחד לשאול מה שהוא רוצה, אבל אין דיון היום על החשיבות והצורך בגיוס חרדים.

גבי אשכנזי: אנחנו עוסקים היום בסוגיה של דיווח הנתונים.

גבי אשכנזי: כשיהיו לנו את כל הממצאים, נעסוק גם בזה.

גבי אשכנזי: ועדת חוץ וביטחון עוסקת בזה כי על פי החוק ועדת החוץ היא הגוף המדווח על ידי מערכת הביטחון מידי שנה לגבי היעדים והעמידה של הגיוס.

גבי אשכנזי: בדרך כלל צה"ל מסיים את הבדיקה בשנת העבודה והגיוס שלו באמצע שנה, מיוני עד יוני.

גבי אשכנזי: הדיווח של שנה שעברה הגיע בזמן, הוא רשום לפנינו ואני מניח שתהיה אליו התייחסות.

גבי אשכנזי: הדיווח השנה מתעכב עד לאחר שתסתיים הבדיקה.

גבי אשכנזי: אני מבקש שנקפיד על הסדר על מנת שיתקיים פה דיון עניני, מקצועי, פתוח, כפי שמתבקש נסיבות שלפנינו.

גבי אשכנזי: אני מעביר את רשות הדיבור לראש אכ"א ומבקש ממי שרוצה לדבר שיירשם לרשות דיבור.

אלעזר שטרן: הערה לסדר, אני רוצה לנסות לשים גבולות ולומר שאני מקווה שהבנתי את נושא הדיון.

אלעזר שטרן: כאילו על ספסל הנאשמים יושב צה"ל.

אלעזר שטרן: אני לא מכיר אוכלוסייה אחרת במדינת ישראל, בית ספר תיכון, או רשות, שאם היו שם נתוני גיוס נמוכים היינו באים בטענות לצה"ל.

אלעזר שטרן: צה"ל מפרסם גם נתונים של בתי ספר תיכוניים, גם של ערים ואתגר הגיוס מונח לפתחם של אותם ראשי רשויות, ראשי קהילות וראשי מוסדות חינוך.

אלעזר שטרן: כאן, כאילו הבעיה של אי גיוס חרדים היא בעיה של צה"ל.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר יותר מזה.

אלעזר שטרן: הבית הזה מפריע לצה"ל גם ביעדים ששמנו לפתחו של צה"ל לגיוס חרדים.

אלעזר שטרן: אני אתן דוגמה אחת: לראשי הישיבות יש אינטרס שלא יתגייסו תלמידים.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: בגלל שמקבלים פר תלמיד.

אלעזר שטרן: לכן אתה בא לצה"ל, להבדיל מבית ספר תיכון שרוצה לגייס כמה שיותר, ראשי הישיבות אומרים שהם מקבלים פר ראש, אז למה שיעודדו?

אלעזר שטרן: גם בתוך הבניין הזה נשמעים קולות נגד גיוס חרדים, אנחנו שומעים גם מהבניין הזה, לא מכל חברי הכנסת החרדים, מחלקם, התלהמות ומה פתאום דורשים מהם להתגייס.

אלעזר שטרן: אני שם את זה על השולחן כיוון שאני מבקש שהדיון יהיה באמת באותה תקלה, טעות - בטוח לא זיוף - שהייתה בצה"ל.

אלעזר שטרן: שלא נתבלבל מי שצריך להיות אחראי לגיוס חרדים.

יאיר גולן: הערה בפרפרזה לדבריו של צ'רצ'יל: מעולם לא התכנסו רבים כל כך למען גיוסם של מעטים כל כך.

גבי אשכנזי: רשמנו את ההערה.

מרב מיכאלי: אילו רק זה היה מצחיק.

גבי אשכנזי: אני מבקש בלי הערות ביניים.

גבי אשכנזי: האלוף מוטי אלמוז, ראש אכ"א בבקשה.

אלוף מוטי אלמוז: בוקר טוב.

אלוף מוטי אלמוז: אני רוצה לומר בפתיחה כמה דברים לפני שאסביר את הדברים שנדרשנו להסביר.

אלוף מוטי אלמוז: אני מרגיש חובה לאור הנסיבות שנוצרו, להיות כאן ולמסור דיווח על תמונת המצב כפי שאנחנו מבינים אותה, במהלך איסוף הנתונים של שנת 2018 שהיא מחוללת את האירוע הזה.

אלוף מוטי אלמוז: אנחנו עסוקים בחרדים אבל למעשה אנחנו עסוקים באמון הציבור בצה"ל.

אלוף מוטי אלמוז: סוגיות של אמינות הם בנשמת אפו של הצבא.

אלוף מוטי אלמוז: אני לא יודע משהו אחר חוץ מלמסור את כל הנתונים, מחמיאים או לא מחמיאים, טובים פחות או טובים יותר, כל מה שקשור לנתונים בצה"ל אלו נתונים אנחנו מקבלים עליהם החלטות, בטח בתפר הזה שיש בין צה"ל לחברה הישראלית, הרגישות ברורה לנו וסוגיות האמון ברורות לנו.

אלוף מוטי אלמוז: סוגיה שלישית, שאני מסתכל על האירוע הזה, אני לא רואה אף אחד מתחתי שאחראי חוץ ממני.

אלוף מוטי אלמוז: אני לא רואה אף אחד מצדדי שאחראי חוץ ממני, אני לא רואה אף אחד לפני שאחראי חוץ ממני.

אלוף מוטי אלמוז: אני אומר את זה בפה מלא, בשכנוע מלא.

אלוף מוטי אלמוז: שמעתי כל מיני דברים בשבוע האחרון, אני אחראי על האירוע הזה.

אלוף מוטי אלמוז: רק אני אחראי על האירוע הזה.

אלוף מוטי אלמוז: דבר רביעי, הייתי שמח למסור דברים מדויקים ותמונת מצב מלאה.

אלוף מוטי אלמוז: הרמטכ"ל מינה את האלוף במילואים רוני נומה, בדיוק כדי לבדוק את כל הסוגיות האלה.

אלוף מוטי אלמוז: מה שאני לא יודע אני לא יודע להגיד.

אלוף מוטי אלמוז: כשנמסור את הדיווח השלם, נוכל לפרט יותר.

אלוף מוטי אלמוז: תהליך הבדיקה מתמקד בשני דברים: אחד, להבין איך הגענו לזה שהמספר ככל הנראה אחר.

אלוף מוטי אלמוז: דבר שני, מה אנחנו עושים מכאן והלאה עם כל סוגיות המספרים?

אלוף מוטי אלמוז: החקירה שלהם, הבדיקה שלהם, מי מעביר למי?

אלוף מוטי אלמוז: איך מעביר ומה אנחנו עושים עם הסוגיות האלה?

אלוף מוטי אלמוז: לגוף העניין, אנחנו מדברים על שתי תקופות זמן.

אלוף מוטי אלמוז: בעיני זה חשוב כי זה מסדר את העובדות באירוע קצת אחרת.

אלוף מוטי אלמוז: בין השנים 2011 ל-2013 יש יעדי גיוס, אין חוק.

אלוף מוטי אלמוז: מ-2014 והלאה יש חוק ואנחנו מחויבים על פי חוק.

אלוף מוטי אלמוז: בשנת 2016, שהיא נקודת ציון חשובה, צה"ל מעביר דיווח מאוד מפורט, לפרטי פרטים, על כל סוגיות הגילאים.

אלוף מוטי אלמוז: הוא גם מציין שם גילוי נאות מאוד משמעותי, הוא אומר, אלה המספרים שעומדים בהגדרות הפורמליות, יש עוד קבוצה שלא עומדת בהגדרות הפורמליות ואנחנו מציינים אותה.

אלוף מוטי אלמוז: זה נאמר גם בוועדה הזאת.

אלוף מוטי אלמוז: מכאן אני מסיק, לאור התהליך שהסתכלתי עליו, שעד שנת 2015, הפרשנות של הנתונים היא פרשנות נכונה מאוד.

אלוף מוטי אלמוז: גם אם מסתבר שמישהו, אולי איזה מוסד חינוכי, טעה בדיווח, בסך הכול, כשמסתכלים על רמת הדיווחים שנעשתה עד שנת 2015, אפשר לראות ירידה לפרטים ואפשר לראות חקירה של נתונים ואפשר לראות תהליך הלוך וחזור של משרד החינוך, שאפשר להניח ביסוד סביר מאוד, שאלה מספרים שנדרשו להם הרבה מאוד אנשים ועברו הרבה תחנות בדרך, יחד עם משרד המשפטים והדיווחים נראים דיווחים תקינים.

אלוף מוטי אלמוז: יכול להיות שיש מספר שאולי משיהו שגה בו.

אלוף מוטי אלמוז: אבל אם מסתכלים על התהליך ומתחקים אחרי הפער בתחנות השונות שבדקו אותו ורואים את סדר הדברים, רואים את העדכונים על המספרים, רואים ממש סוג של חקירה שנעשתה על המספרים ומבינים שהעבודה היא רצינית מאוד והיה ניסיון מאוד משמעותי ואמיתי להביא מספרים אמיתיים.

אלוף מוטי אלמוז: עכשיו אני קופץ לאירוע הנוכחי, שהוא בעיני הסיפור המשמעותי.

אלוף מוטי אלמוז: הבעיה היא שנת 2016 ו-2017 כי שנת 2018 עוד לא דווחה.

גבי אשכנזי: אני מבקש שקט.

גבי אשכנזי: אנחנו עוסקים בנושא רציני, נותנים לכולם זכות דיבור, נא להקפיד על הכללים.

גבי אשכנזי: אי אפשר לקיים דיון ככה.

גבי אשכנזי: אני מבקש מהגברת שדברה לצאת.

אלוף מוטי אלמוז: במהלך איסוף הנתונים בשנת 2018, כמו שאמר היושב-ראש, שנתון בצה"ל הוא מחציון עד חציון, זה קורה בדרך כלל בחצי השני של השנה, בשנת 2019.

אלוף מוטי אלמוז: אנחנו חושפים את הנתונים של גיוס שנת 2018 ואנחנו עוצרים את התהליך.

אלוף מוטי אלמוז: אנחנו מבינים שמשהו במספרים לא מסתדר.

אלוף מוטי אלמוז: זה מה שמחולל את האירוע.

גבי אשכנזי: כשאתה אומר אנחנו, זה מישהו ספציפי באכ"א שזה תפקידו?

גבי אשכנזי: מי זה?

אלוף מוטי אלמוז: כן.

אלוף מוטי אלמוז: חטיבת תכנון ומנהל כוח אדם שמרכזת באמצעות מנהלת החרדים את הנתונים.

גבי אשכנזי: אתה רואה שהמנהלת אוספת את זה ומביאה את זה?

אלוף מוטי אלמוז: אני תכף אפרט על התהליך עצמו בדיוק.

אלוף מוטי אלמוז: אבל ככה זה מגיע.

אלוף מוטי אלמוז: אנחנו מבינים באמצע שנת 2019 שמשהו במספרים לא מסתדר עד שנת 2018.

אלוף מוטי אלמוז: משהו לא מסתדר, בעיקר אוכלוסייה שלא עומדת בהגדרות הפורמליות של החוק.

אלוף מוטי אלמוז: אנחנו מתחילים לעסוק בזה ובמסגרת הבדיקה של שנת 2018 עוצרים, זה מגיע אלי, אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים להעביר דיווח בשלב הזה ואנחנו עסוקים להבין את מקור הבעיה.

אלוף מוטי אלמוז: התגלה פער, אני מבין שהמספרים לא מסתדרים.

אלוף מוטי אלמוז: יש קבוצה שלמה שנחשבת כאוכלוסייה שעונה על הקריטריונים אבל חלקה, אני לא יודע כמה, לא עונה על ההגדרות הפורמליות של החוק.

אלוף מוטי אלמוז: זה הסיפור, זה שנת 2018 וזה מה שמחולל את האירוע.

אלוף מוטי אלמוז: הפרשה יוצאת לתקשורת בשבוע שעבר, כשאנחנו נמצאים בימים האחרונים בהם אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לדווח על כך שיש טעות בחישוב הנתונים.

אלוף מוטי אלמוז: אנחנו בודקים גם את שנת 2017, כי אם יש בעיה ב-2018 אנחנו רוצים ללכת שנה אחורה.

אלוף מוטי אלמוז: בודקים אחורה ורואים שיש בעיה עם הדיווח שנמסר לוועדת חוץ וביטחון על נתוני 2017, שרובו הגדול היא אוכלוסייה שנחשבת חרדית בעינינו, אבל היא לא עומדת בהגדרות הפורמליות של החוק.

עפר שלח: מה זאת אומרת חרדית בעינינו?

דובר: יש הגדרות של החוק, שכמו שאתה יודע, הן רכות.

אלוף מוטי אלמוז: אנחנו מבינים שיש קבוצה שעומדת בהגדרות של שנתיים לימודים בין גיל 14 לגיל 18.

אלוף מוטי אלמוז: לומד במוסד מוכר על ידי משרד החינוך, מוסד מוכר על פי צו שר הביטחון ויש קבוצה שלא עומדת בהגדרות הפורמליות.

אלוף מוטי אלמוז: למדו שנה, למדו שנה וחצי, למדו במוסדות שאולי לא מוכרים, אנחנו מבינים שזה לא מסתדר עם ההגדרות האלה.

אלוף מוטי אלמוז: אבל, כשאתה מסתכל על האוכלוסייה, עולמם חרדי, אורח חייהם חרדי, ביתם חרדי, אבל הם לא עומדים בהגדרות הפורמליות של החוק.

אלוף מוטי אלמוז: לדעתי עיקר הפער הוא בחישוב של האוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה שעומדת בהגדרות החוק.

אלוף מוטי אלמוז: הדברים האלה כאמור בבדיקה, לדעתי עיקר הפער הוא שם.

אלוף מוטי אלמוז: ישנה עוד קבוצה, בשנת 2017, של כ-300 אנשים, שהם לא מגיעים מהעולם החרדי והם נכנסו לרשימות, שנכון לעכשיו אנחנו לא יודעים את הסיבה.

אלוף מוטי אלמוז: הם בטוח לא צריכים להיות ברשימות ואפשר להוריד אותם מהמספר שדברנו עליו.

אלוף מוטי אלמוז: יש לזה כל מיני השערות, זה יכולה להיות טעות מקצועית, רגע לפני שאומרים דברים אחרים.

אלוף מוטי אלמוז: זה יכול להיות חוסר תשומת לב וזה יכול להיות הרבה דברים אחרים.

אלוף מוטי אלמוז: אבל נראה שיש קבוצה שלא צריכה להיות בתוך האוכלוסייה.

אלוף מוטי אלמוז: הדבר הבא שאני רוצה לציין, בשנת 2017 צה"ל מקים מנהלת חרדים.

אלוף מוטי אלמוז: מנהלת החרדים, בשונה ממה שהיה בעבר, לא רק מגייסת אלא היא גם סופרת.

אלוף מוטי אלמוז: בצה"ל, מי שסופר נשים, מיעוטים, גברים, כל האוכלוסיות, זה ענף אחד בחטיבת תכנון כוח אדם, ענף תכנון כוח אדם סדיר, הוא זה שמעביר את כל הנתונים לצבא.

אלוף מוטי אלמוז: אף אחד לא היה סופר נשים ולא את האוכלוסיות השונות.

אלוף מוטי אלמוז: יש מקום אחד בו סופרים את כולם.

אלוף מוטי אלמוז: בשנת 2017, בשונה ממה שהיה, מחליטים שמנהלת החרדים היא זו שתעביר את הנתונים.

אלוף מוטי אלמוז: נסיים את הבדיקות ונחליט, אבל ככל הנראה מבינים שלא נכון שמנהלת החרדים תספור את החרדים, כמו שלא נכון שגופים אחרים של הצבא יספרו את האוכלוסיות השונות, אלא רק מקום אחד שמתמחה בתכנון וספירה של כוח אדם, שיעמוד על פי הקריטריונים, ככה יקבע לאן האוכלוסיות האלה שייכות.

אלוף מוטי אלמוז: דבר אחרון שאני רוצה להגיד, כל מה שאני אגיד לא יצדיק שום דבר ממה שמצביע הפער.

אלוף מוטי אלמוז: אבל מלאכת איסוף הנתונים, להצביע על מיהו חרדי הוא דו שיח שלם בינינו לבין משרד החינוך, מאוד מסובך.

אלוף מוטי אלמוז: צריך לעבור שם-שם, שורה-שורה ולבדוק כל אחד אם הוא עמד בקריטריונים או לא עמד בקריטריונים.

אלוף מוטי אלמוז: זה מקצוע ששייך לאנשים שיודעים לעסוק בזה.

אלוף מוטי אלמוז: אם אני יכול לקבוע, לשער, אני חושב שיש כאן חוסר מקצועיות, כפי שאני מבין נכון לעכשיו, בקביעת ושיוך חלק מהאוכלוסיות האלה.

אלוף מוטי אלמוז: הסיפור בעיני הוא בעיקר השנים 2016-2017.

אלוף מוטי אלמוז: אחרי שנסיים את נתוני 2018 נדע להגיד גם עליהם.

גבי אשכנזי: אמרת שמ-2017 משנים את המנהלת, אבל ב-2016 זה אכ"א.

אלוף מוטי אלמוז: נכון.

אלוף מוטי אלמוז: אנחנו רואים שעד שנת 2015, רמת הדיווח היא כזו והירידה לתתי שורות היא כזו, שזה מסתדר עם תהליך מאוד מקצועי שנעשה ומאוד רציני, כדי לשייך את האוכלוסיות השונות.

אלוף מוטי אלמוז: אנחנו לא רואים את זה ב-2016 וב-2017 ואנחנו בודקים את זה עכשיו.

אלוף מוטי אלמוז: אבל מול הבעיה הגדולה של כל השנים, אני חושב שעיקר הבעיה מתמקדת ב-2016-2017.

אלוף מוטי אלמוז: כל מה שאמרתי נתון עכשיו לבדיקה של הצוות של אלוף במילואים רוני נומה.

אלוף מוטי אלמוז: אני לא יכול לומר מספרים כי הדברים האלה צריכים להיבדק שוב ונראה לי שעיקר הבעיה קשורה בהכנסה של אוכלוסיות שלא עומדות בהגדרות הפורמליות של החוק לתוך הרשימות האלה.

גבי אשכנזי: ביקשנו גם לדווח לנו מהרגע שהתוודעתם לחריגה בנתונים, אני מבין מהדיווח שלך שזה מתי שהוא בתחילת יוני, מה הפעולות שננקטו ולמי זה דווח?

גבי אשכנזי: האם זה הגיע אליך?

גבי אשכנזי: מעליך?

גבי אשכנזי: האם משרד הביטחון יודע?

גבי אשכנזי: שכחתי לציין שנמצא אתנו גם ראש האגף ביטחוני חברתי, שגם הוא חלק מהמערכת שמדווחת.

גבי אשכנזי: מה נעשה במובן הזה?

גבי אשכנזי: בכל זאת זו כברת זמן של כמה חודשים.

אלוף מוטי אלמוז: זה מגיע במסגרת איסוף הנתונים שמתחיל בתום עונת הגיוס.

אלוף מוטי אלמוז: זה מגיע אלי לפני כמה חודשים ונאמר לי שמשהו עם המספרים לא מסתדר.

אלוף מוטי אלמוז: זה הגיע גם עם הערה שקשה מאוד להתחקות אחר הנתונים.

אלוף מוטי אלמוז: יש אי סדר, הרשימות לא מסודרות וקשה לעקוב.

אלוף מוטי אלמוז: תוך כדי החודשים האלה נקבעים בערך שמונה או תשעה דיונים כדי להגיע למספרים האמיתיים בחטיבת תכנון כוח אדם.

אלוף מוטי אלמוז: בערך לפני חודש נפגשתי עם הרמטכ"ל ועדכנתי אותו בפגישה מסודרת.

אלוף מוטי אלמוז: אנחנו מראים לו את כל הנתונים, אומרים לו שיש בעיה עם תמונת המצב ואיסוף הנתונים של 2018.

אלוף מוטי אלמוז: אנחנו מעדכנים אותו שהחלטנו לפתוח כבר את 2017 בחודשים האחרונים וגם שם מצאנו בעיה והוא מסכם שנכין נייר שמתאר את כל השתלשלות הדברים ואת העובדה שהדיווח שהעברנו כנראה לא נכון.

אלוף מוטי אלמוז: הוא מתכוון להעביר את הנייר הזה למשרד הביטחון ולוועדת חוץ וביטחון.

אלוף מוטי אלמוז: כל זה קורה לפני כחודש.

אלוף מוטי אלמוז: במהלך החודש, אנחנו מדייקים עוד מספר נתונים שלא היו בהירים עד אז.

אלוף מוטי אלמוז: הסיפור, למי שלא מכיר, מאוד מסובך, כי צריך לעבור שם-שם, לשאול את משרד החינוך ולעבור מוסד-מוסד.

עפר שלח: אני רוצה להבין, בסוף את אמורים לרשום את הבחור, פה או פה, כבר בהתחלה.

עפר שלח: הוא מגיע או על ידי מגייס, כי יש לכם מגייסים והאגף לביטחון חברתי מגייסים ברחוב החרדי, או שהוא הגיע בצו ללשכת הגיוס.

עפר שלח: זו הנקודה בה אתם אמורים לברר אם הוא עומד בקריטריונים.

עפר שלח: אם הוא היה שנתיים מתוך הארבע האחרונות במוסד חרדי או לא?

עפר שלח: אז אתה שם אותו ברשימה הזאת ולא ברשימה הזאת.

עפר שלח: איפה הדבר הזה קורה?

אלוף מוטי אלמוז: אחר כך, כשאנחנו סוכמים את הדבר הפשוט הזה, מתגלים שם כמה בעיות או כמה שאלות, עם סימני שאלה שאנחנו שמים אחר כך, בסוף התהליך, רגע לפני מסירת הדיווח אנחנו עוברים מחדש על הנתונים.

אלוף מוטי אלמוז: אנחנו עוברים מחדש ובודקים נתון נתון מחדש.

חיים כץ: כמה זמן לוקח לבדוק כזה דבר?

חיים כץ: חודש?

חיים כץ: חודשיים?

חיים כץ: זה אקסל רגיל.

גבי אשכנזי: למדתי ממך איך לנהל ועדה, אני מבקש.

יעקב מרגי: המורה הכי טוב לניהול ועדות

אלוף מוטי אלמוז: במהלך סיכום הנתונים אנחנו מבינים שיש בעיה, ששויכו אנשים למסלולים התקינים על פי החוק שלא במקצועיות ואת זה אנחנו עוצרים.

אלוף מוטי אלמוז: במהלך הכנת המסמך לוועדת חוץ וביטחון ולמשרד הביטחון הדבר הזה יוצא.

אלוף מוטי אלמוז: בחודש האחרון דייקנו כמה מהנתונים.

גבי אשכנזי: איך זה מתגלה?

גבי אשכנזי: מה עושים במקום שאתם בודקים שלא עשו קודם?

גבי אשכנזי: זה מה שאני מניח שחבר הכנסת שלח רצה לדעת.

גבי אשכנזי: למה אתם מגלים את זה וזה לא התגלה קודם?

גבי אשכנזי: מה אתם עושים?

תא"ל אמיר ודמני: שמי אמיר ודמני, ראש חטיבת תכנון כוח אדם מאוגוסט האחרון.

תא"ל אמיר ודמני: אני נכנס לתפקיד וצריך להעביר את הדיווח שהיה צריך לעבור ביולי כבר ולא מדווח.

תא"ל אמיר ודמני: אני מתחיל לבדוק את הנתונים כדי להגיש את הדיווח של 2018 על פי המועד הקבוע.

תא"ל אמיר ודמני: בבדיקה שאני מבצע אני רואה שבסיס הנתונים מבחינתי מעורר שאלות.

תא"ל אמיר ודמני: אני בודק שם-שם.

תא"ל אמיר ודמני: אני לא אמור להגיע לזה, אבל אני רואה שבאים אלי למספר דיונים ובכל דיון מציגים נתונים אחרים וזה נראה לי לא טוב.

גבי אשכנזי: מי מגיע?

תא"ל אמיר ודמני: כל מי שעוסק בזה.

תא"ל אמיר ודמני: מנהלת חרדים מגיעה אלי ואני אומר להם שאני מבקש לבדוק גם את 2017.

תא"ל אמיר ודמני: זו יוזמה שלי, כי אני רוצה להבין את נתוני 2018 על רקע נתוני 2017.

תא"ל אמיר ודמני: בעצם אני זה שפותח את הבדיקה של 2017, שהייתה עד אז מבחינתי שנה סגורה כי כמו שנאמר, היא דווחה כבר לוועדת חוץ וביטחון.

תא"ל אמיר ודמני: כשאני בודק את הנתונים, אני ממנה גם את אלוף משנה סרוסי שיבדוק למה יש את הפערים האלה.

תא"ל אמיר ודמני: הוא חוזר אלי עם משהו שאני כבר די מבין בעצמי, כיוון שגם אני הייתי ראש ענף תכנון כוח אדם סדיר בעבר, שבעצם המנהלת יוצאת מענף תכנון כוח אדם סדיר בלי המנגנונים הנכונים כדי לבצע את הפעולות של ספירה, שהן הפעולות שאנחנו מחויבים אליהם בסוף בדיווח.

תא"ל אמיר ודמני: אני מעביר את הבדיקה, לשאלת חבר הכנסת כץ, זו הסיבה שזה לוקח זמן.

תא"ל אמיר ודמני: אני מעביר את הבדיקה לענף אחר, שהוא באמת הענף הנכון.

תא"ל אמיר ודמני: אגב, אני גם משנה את הנהלים בהתאם.

תא"ל אמיר ודמני: הוא בודק, לוקח פער של זמן כיוון שאנחנו בודקים רשימות שלצערי לא מסודרות.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו מצליבים נתונים ובסופו של דבר אני מגיע עם הממצאים לראש אכ"א ולאחר מכן, אנחנו מציגים את זה לראש המטה הכללי.

תא"ל אמיר ודמני: אני מוצא בבדיקה שלי שהנתונים שדווחו ב-2017 אינם מדויקים.

תא"ל אמיר ודמני: לכן הדבר הראשון שאנחנו עושים, אנחנו מכינים את עצמנו לשני דברים: אחד, עדכון הנתונים של 2017, חשוב לי להגיד בפורום המכובד הזה, אנחנו לא שקרנים ולא זייפנים ולא מנפחי נתונים.

תא"ל אמיר ודמני: כשאנחנו מבינים שיש פער ב-2017 אנחנו מיד שמים את זה על השולחן.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו גם מדווחים את נתוני 2018, מה שאנחנו מבינים מהבדיקה שלי.

תא"ל אמיר ודמני: ברגע שאנחנו מציגים את הדברים, לצערי הרב הפרסום מקדים אותנו ולכן מהרגע הזה, כל בסיס הנתונים שאני הכנסתי על 2018 ועל 2017 עבר לבדיקה של האלוף רוני נומה, שהוא עכשיו יתקף את הדברים שאני הכנתי.

תא"ל אמיר ודמני: אני חייב לומר שברור שיש הבדל מאוד משמעותי בין הדיווחים שדווחו עד שנת 2015 כולל, בין הדיווחים שדווחו מ-2016 ואילך.

תא"ל אמיר ודמני: הסיבה לכך בעיני היא פער מקצועי שהתקיים בגלל הניתוק של המנהלת מהגורם האחראי המקצועי שעוסק בזה.

תא"ל אמיר ודמני: בשורה התחתונה, את נתוני 2017 ונתוני 2018 מוצגים ברמה של נתוני 2015 ו-2014 וכרגע הם נמצאים בבדיקה של הגורם שמונה על ידי הרמטכ"ל.

איילת שקד: כשחוקקנו את החוק ראינו שיש בעיה בין משרד החינוך למשרד הביטחון בהעברת מידע.

איילת שקד: אין בעיה?

תא"ל אמיר ודמני: אני לא אומר שאין בעיה, לדעתי התגברנו על הבעיה, עשינו גם כמה תיקונים בתוך הצבא.

תא"ל אמיר ודמני: אבל התהליך הזה שנראה לכאורה מאוד פשוט, של סיכום הנתונים, הוא מאוד מורכב.

תא"ל אמיר ודמני: אני יכול לתאר פה את התהליך, הוא ארוך, אבל יש פה גם העברת קבצים בין צה"ל למשרד החינוך, חזרה לצה"ל, הוספות מוסדות שהם על פי צו השר, אחרי זה סינון הכיתות החרדיות והורדת המוסדות הציוניים מתוך צו השר.

חיים כץ: כמה אנשים עובדים על זה?

תא"ל אמיר ודמני: לא הרבה.

תא"ל אמיר ודמני: מספר אנשים בודד.

עפר שלח: אתה מדבר על העברת נתונים ואנחנו תוהים אם יש בעיה עם הנתונים עצמם.

גבי אשכנזי: הוא נשאל על העברת הנתונים.

תא"ל אמיר ודמני: אני לא חלילה בא ואומר שאנחנו בסדר, ממש לא.

תא"ל אמיר ודמני: אני רק אומר שתהליך העברת הנתונים הוא תהליך מאוד מורכב.

תא"ל אמיר ודמני: ההגדרות אמנם מאוד מדויקות בחוק, אבל מה שאמר ראש אכ"א על חרדים בעינינו, אז אני אומר לכם שיש לא מעט אנשים שלא עומדים בחוק ואני יכול לומר בצורה ברורה שהם חרדים.

עפר שלח: את זה אתה לא יכול להגיד.

עפר שלח: זה בדיוק העניין.

עפר שלח: בשום דבר אחר בצבא אתה לא אומר על פגז של טנק שזה כדור 55 מ"מ על פי אמונתך או בעיניך.

אורנה ברביבאי: אנשים הם לא פגזים.

עפר שלח: במשימה שקיבלתם יש הגדרות ואני מקבל את התשובה שיש בעיה עם הנתונים האלה, עסקנו בזה הרבה בוועדת שקד בשעתו.

עפר שלח: אי לכך, עד שאתה לא יודע בוודאות והמנהלת שלך לא יודעת בוודאות, אז אתה לא מסמן בן אדם.

עפר שלח: אבל אם סימנת אותו, להכרתך הוא עומד בהגדרות החוק.

אלוף מוטי אלמוז: בדיוק בגלל זה עצרנו את זה.

איילת שקד: ב-2015 הלכתם לפי החוק היבש?

תא"ל אמיר ודמני: לאורך כל השנים, הדיווחים של הצבא הם על פי החוק.

תא"ל אמיר ודמני: מה שמצאתי בשנת 2017 ובגלל זה הבנתי שיש פער, ומה שמצאתי ב-2018, שהייתה הגדרה מרחיבה על החוק ולכן עשינו את העצירה הזו.

עפר שלח: מי המציא את ההגדרה הזו?

גבי אשכנזי: זה עניינו של רוני נומה, מי חרג מהתקנה והוסיף אותה לרשימה, זה דבר שבודקים עכשיו.

עפר שלח: אז צריך להזמין את רוני.

אלוף מוטי אלמוז: מה שאומר חבר הכנסת עופר שלח, הוא צודק מאוד כי יש משהו שנכנס בדיוק על המילים.

אלוף מוטי אלמוז: מה עומד בשנתיים ומה לא עומד?

אלוף מוטי אלמוז: מה עומד בהגדרות האלה ולא מה נראה כמו חרדי, לא מהו אורח חיים חרדי, לא מה שהבחור שעומד בשער חושב, אם הוא חרדי או לא.

אלוף מוטי אלמוז: כל הרשימה הזאת צריכה להיות בסוג של גילוי נאות.

אלוף מוטי אלמוז: היא לא בקריטריונים של החוק.

אלוף מוטי אלמוז: החוק מאוד מדויק ומאוד מפורט ואומר לנו בשפה של העם, אנחנו יודעים שככל הנראה יהיה מסובך לכם לשפוט מי זה חרדי, אנחנו מגדירים לכם בדיוק מה תכניסו ברשימות, מה נכנס בתחולת החוק ומה לא.

אלוף מוטי אלמוז: אנחנו מגלים בשנת 2018 שנכנסה אוכלוסייה שלא עומדת בנחרצות שבה אנחנו חושבים שצריך לעמוד.

איילת שקד: ב-2015 היא לא נכנסה?

תא"ל אמיר ודמני: חד משמעית היא לא נכנסה.

איילת שקד: אני עקבתי אחרי המספרים וב-2015 אני זוכרת שפחות או יותר עמדתם ביעד.

תא"ל אמיר ודמני: את צודקת ובשנת 2015 יש דיווח המסתייג במספרים שוליים מכאלה שלא עומדים בחוק, ומפריד אותם.

איילת שקד: אז ב-2015 עמדתם ביעד.

גבי אשכנזי: ראש אכ"א אמר את זה בפתיחת הישיבה.

תא"ל אמיר ודמני: לכן התיקון שאנחנו עושים ב-2017 וב-2018 זה שאנחנו מדווחים על פי החוק וניתן את ההסתייגות.

תא"ל אמיר ודמני: לצערי ההסתייגות ב-2017, גם לטעמנו, רחבה מידי.

תא"ל אמיר ודמני: אנחנו חושבים שטעינו בעניין הזה.

איילת שקד: וב-2016?

תא"ל אמיר ודמני: שאלו אותי את השאלה הזאת.

תא"ל אמיר ודמני: קשה לי הרבה יותר להתחקות אחרי נתוני 2016 מאשר 2017 מהטעם הפשוט, כדי שאף אחד לא יחושב שאני מנסה להגיד דברים לא מדויקים.

תא"ל אמיר ודמני: זה מכיוון שיש לי קושי לעקוב אחרי אנשים שמשתחררים מצה"ל, הם משרתים שנתיים וקשה לי לעקוב אחריהם אחר כך.

תא"ל אמיר ודמני: לכן בחרתי את שנת 2017 כי זו שנה שהיו לי בה את כל הנתונים כדי לבדוק אותה ולהשוות אותה ל-2018.

 << אורח >> משה צין: משה צין, ראש האגף הביטחוני חברתי של משרד הביטחון ואנחנו חלק מתהליך הדיווח.

 << אורח >> משה צין: האגף פועל לעידוד גיוס והכנתם של בני נוער בכל החברה הישראלית, גם חייבי גיוס וגם אלה שלא חייבי גיוס, להכין אותם לקראת הגיוס לצה"ל והדגש שלנו הוא לשירות קרבי ומשמעותי כצבא העם בצה"ל.

 << אורח >> משה צין: בהקשר לחרדים האגף ממוקד לגיוס ליחידות קרביות, שזה גדוד נצח יהודה, פלוגה בגבעתי, צנחנים, פלוגה בחיל האוויר וכל התומך לחימה מסביב.

 << אורח >> משה צין: אני יכול להגיד שאנחנו עובדים כשלושה רכזים שעוסקים בכל הישובים החרדים, כאשר הפיתיון המרכזי אלה מוסדות חרדים של ישיבות קטנות שמוכרות באגף החרדי במשרד החינוך, זה המפתח.

 << אורח >> משה צין: אני יכול לומר שקיים קושי רב ובמרבית המקומות זה הולך קשה, ללא שיתוף פעולה משום שאי אפשר להכריח אותם.

 << אורח >> משה צין: אנחנו עוסקים בניסיון לעודד אותם, לתת להם מידע וככל שזה מתקדם אנחנו עוסקים בפעולות כמו הכנה בשטח מספר ימים, עושים להם "בעקבות לוחמים" רק לחרדים באותן יחידות, מעבירים להם את כל הנתונים לקראת צו ראשון, עושים טקסי זיכרון ומעודדים לעשות טקסי זיכרון ביחידות.

 << אורח >> משה צין: בשנה שעברה הייתה פעם ראשונה שהיה טקס זיכרון לוחמים החרדים.

 << אורח >> משה צין: פעולות מהסוג הזה שמעודדים אותם להישאר בתוך השירות, עם ליווי רוחני על ידי עמותת נצח יהודה שמגיע עם הצבא לשם.

 << אורח >> משה צין: גם פרטניים שנשרו מתוך הישיבות שלא עומדים בקריטריונים של לימודים בישיבה, גם אלה שיושבים על הברזלים, אנחנו מגיעים אליהם, אוספים אותם, מדברים אתם, מנסים לעודד אותם לעשות את כל הפעולות שסיפרתי.

 << אורח >> משה צין: מי שמעוניין ורוצה להתגייס מקבל טופס, שהוא טופס ממיט"ב.

 << אורח >> משה צין: הוא ממלא את כל הפרטים, את הטפסים אנחנו מעבירים למיט"ב.

 << אורח >> משה צין: עד כאן פעולות שאנחנו עושים כדי לעודד את הגיוס.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: אנחנו נפתח את הדיון לשאלות.

גבי אשכנזי: יפתח רב אלוף במילואים, חבר הכנסת בני גנץ.

בנימין (בני) גנץ: בוקר טוב.

בנימין (בני) גנץ: אני אנהג כמצוות היושב-ראש ולא אתייחס לחשיבות העניין, אם כי ברור לי שלכולם פה ברורה חשיבות שירות החרדים בצה"ל.

בנימין (בני) גנץ: בעיני גם חשוב שהם יכנסו כחרדים ויצאו כחרדים.

בנימין (בני) גנץ: אני רוצה לציין שלוש נקודות בקצרה: האחד, לרשום בפנינו בהערכה את לקיחת האחריות על ידי האלוף מוטי אלמוז.

בנימין (בני) גנץ: ניכר שבמחוזותינו אנשים ממהרים לטאטא אחריות ולא אוספים אותה אליהם ואני רוצה להביע הערכה לעניין הזה.

בנימין (בני) גנץ: יש לנו אמון במערכת צה"ל ואני בטוח שגם לחבריי יש כזה.

בנימין (בני) גנץ: יש לנו גם הכרח להאמין במערכת הצבאית, אין לנו באמת אלטרנטיבה לבדוק את זה.

בנימין (בני) גנץ: צריך שאת התחקיר שאתם עושים לעצמכם והתחקיר שיעשה רוני נומה, יהיו מאוד עמוקים.

בנימין (בני) גנץ: נקודה שניה, לעודד את הצורך לברוח ממורכבות של נתונים לפשטות של נתונים ונקודת התחלה נכונה.

בנימין (בני) גנץ: זה ראשית הצירים.

בנימין (בני) גנץ: ברגע שנקודת ההתחלה היא לא נכונה, אז כל השאר מסתבך אחר כך.

בנימין (בני) גנץ: ציינת בצדק את חשיבות ניטרליות הגוף המדווח ולא אחד שזו משימתו, גם זה בוודאי חשוב.

בנימין (בני) גנץ: נדמה לי שלנו כמחוקקים חשוב לקבל היזון חוזר על איכות החקיקה שלנו ועל איכות ההגדרה שלנו.

בנימין (בני) גנץ: עסקנו פה הבוקר בתיקון לחוק מכירת הדבש, נדמה לי שהאופן בו מגייסים אנשים לצה"ל יותר דחוף מאשר איך מוכרים דבש במדינת ישראל.

בנימין (בני) גנץ: אז לנו חשוב לקבל את ההיזון שלכם על איכות החקיקה שלנו, על מנת שתהיה שפה משותפת בין מה שאמר המחוקק לבין מה שמתבצע בשטח.

בנימין (בני) גנץ: חשוב מאוד שמסגרת ההגדרה תהיה מדויקת וזה תוצר העבודה של רוני נומה.

בנימין (בני) גנץ: בחינה ומעקב שלכם על בסיס אותה הגדרה ואז בפשטות יהיה איכות נתונים מדויקת.

בנימין (בני) גנץ: אני לא יודע מי אלה כל נציגי הציבור פה ומה כל אחד מייצג, נדמה לי שאנחנו לא רוצים לספר לעצמנו סיפורים.

בנימין (בני) גנץ: לכן הדיוק הוא מאוד חשוב.

בנימין (בני) גנץ: אני שמח שעליתם על העניין וצר ליש התקשורת השיגה אתכם, אבל ככה החיים במדינה דמוקרטית וזה גם יתרון מסוים.

בנימין (בני) גנץ: אם אתם נשארים עם האמת שלכם ובודקים אותה לעומק, אני בטוח שנקבל לא עוד הרבה זמן, אני חושב שהחקירה הזאת לא חייבת להיות ארוכה.

גבי אשכנזי: הוגדר זמן לחקירה?

אלוף מוטי אלמוז: חודש בערך.

בנימין (בני) גנץ: נשמע לי סביר בהחלט.

גבי אשכנזי: תודה חבר הכנסת בני גנץ.

גבי אשכנזי: בבקשה חבר הכנסת יואב בן צור.

יואב בן צור: תודה.

יואב בן צור: אני מצטרף לדבריו של חבר הכסת בני גנץ על נטילת האחריות של ראש אכ"א.

יואב בן צור: באמת שזה לא מהדברים הרגילים במחוזותינו, יישר כוח גדול.

יואב בן צור: דבר שני, יש לנו אמון מלא בנתונים שהצבא נותן ואנשים הם בני אנוש.

יואב בן צור: הצבא יכול לטעות בנתונים לפעמים, אני שמח שאף אחד לא מביא את זה לכיוון שמישהו ניסה להשפיע על מישהו כדי שינפחו את הנתונים, בוודאי שזה לא במחוזותינו, אולי זו טעות אנוש שיכולה לקרות ואם יחדדו את הנתונים התוצאות אחר כך תהיינה טובות.

יואב בן צור: אבל קרה גם שבנתונים של צה"ל למשל בנושא גיוס בנות דתיות צבאיות, חלו איזה שהם פערים.

יואב בן צור: לא ראיתי שעשו על זה דיון, אבל בכל מקרה אנחנו שמחים לדיון הזה, אין לנו שום בעיה אתו ואנחנו נותנים אמון מלא בצבא ובהתנהלות שלו מול הגיוס החרדי.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת מרב מיכאלי בבקשה.

מרב מיכאלי: תודה רבה אדוני.

מרב מיכאלי: קודם כל שאלתי היא, ממתי יש לכם מודעות לעובדה שיש אנשים שהם חרדים בעיניכם ולא בהכרח עומדים בהגדרות של החוק?

מרב מיכאלי: מתי יש מודעות בצבא לעניין הזה?

מרב מיכאלי: אנשים שהם חרדים ולא נכנסים בגדר החוק?

אלוף מוטי אלמוז: אמרתי שבמהלך איסוף הנתונים של 2018, לפני כמה חודשים, מבינים שיש את הקבוצה שעומדת בהגדרות הפורמליות וקבוצה שלא.

אלוף מוטי אלמוז: שם זה מתחיל.

מרב מיכאלי: הרי התחילו לסווג אותם קודם, התחילו לגייס אותם קודם למסגרות האלה.

אלוף מוטי אלמוז: יש הבדל בין גיוס לבין דיווח שהוא על הנתונים.

מרב מיכאלי: אף אחד לא בא בשום שלב לאף אחד ואמר תקשיבו, הבחור הזה לא עומד בקריטריונים של החוק אבל הוא חרדי.

אלוף מוטי אלמוז: לא שאנחנו יודעים.

מרב מיכאלי: לא קרה כזה דבר?

מרב מיכאלי: לא חל כזה שיח בצבא?

אלוף מוטי אלמוז: אני לא מכיר שאמרו למישהו - - -

גבי אשכנזי: אני רוצה לדייק, לפני שעליתם על זה ביוני 2018.

אלוף מוטי אלמוז: בוודאי, אני לא מכיר אדם כזה, ככל שבדקתי.

אלוף מוטי אלמוז: לא מכיר מצב שאמרו תגייס אותו, תשייך אותו לקבוצה, תסתדר ויהיה בסדר.

מרב מיכאלי: אני שואלת ברצינות.

מרב מיכאלי: אתם אומרים יש אנשים שבעינינו הם חרדים.

מרב מיכאלי: שמנו אנשים חרדים, אבל שלא עומדים בחוק.

מרב מיכאלי: איך אתה מסביר את זה שבמשך שנה וחצי לפחות, לפי בדיקתכם, הדבר הזה לא עלה לשיח.

מרב מיכאלי: כי הרי על פניו יכולתם לבוא לוועדת חוץ וביטחון ולהגיד תקשיבו, יש לנו הזדמנות לגייס עוד אנשים שהם חרדים, אבל הם לא עומדים בגדרי החוק, לא נוכל לספור אותם, לא נוכל לתת להם את התנאים, לא נוכל לקבל עליהם את התקציב שאנחנו אמורים לקבל על מגויס חרדי, שנו לנו, בואו נעבוד על זה ביחד.

מרב מיכאלי: למה לא באתם להגיד את זה לוועדה?

אלוף מוטי אלמוז: כי אנחנו לא מבינים בשלב הזה שיש פרקטיקה כזו.

אלוף מוטי אלמוז: רק בשלב הדיווח אנחנו מבינים.

אלוף מוטי אלמוז: אחרת היינו באים לוועדה כמו שבאו ב-2015, ברמת הדיווח.

אלוף מוטי אלמוז: כמו שאומרת חברת הכנסת שקד, ברמת הדיווח ב-2015 כבר דווחו על זה.

אלוף מוטי אלמוז: זה היה ב-2015, עזבתם את זה ועכשיו גיליתם את זה.

מרב מיכאלי: אני לא שואלת אותך על דיווח.

מרב מיכאלי: אני אומרת שיש פה משהו מהותי של איך צה"ל מתמודד עם סוגיית החרדים על הרצף של חרדיות.

מרב מיכאלי: הרי חרדיות זה לא דבר בינארי, אחד או אפס.

מרב מיכאלי: אני אקדים ואומר שאני באמת חושבת שכל סוגיית גיוס צעירים חרדים וכרגע לצערי מדובר רק בבנים, באמת מונחת לפתחו של צה"ל באופן שהוא בעייתי כשלעצמו.

מרב מיכאלי: אבל ברגע שהסוגיה מונחת בפני צה"ל באופן הזה, אני שואלת אותך, הרי אתם מטפלים בזה בפרקטיקה ביום-יום מ-2015.

מרב מיכאלי: ב-2015 אתה אומר שהסתדרתם עם זה ככה.

מרב מיכאלי: מסוף 2015 ועד היום איך יכול להיות שצה"ל לא מצא לנכון לבוא לדרג המדיני, לדרג המחוקק ולהגיד לו בואו נעבוד על הדבר הזה ונעשה סדר?

אלוף מוטי אלמוז: אני חושב שבעוד חודש אדע לתת לך תשובה, אני לא יודע לתת תשובה על זה.

גבי אשכנזי: מה ששאלה חברת הכנסת מיכאלי הוא מאוד נכון, היא באה לבעיה מהכיוון של הפתרון.

גבי אשכנזי: היא אומרת, לו זה היה תלוי בכם, מה שזה לא תלוי בכם, זה תלוי במחוקק, זו לא סמכותכם, אבל לו זה היה תלוי בכם, האם הייתם מכניסים להגדרה של כאלה שנפלו החוצה ולא היו צריכים ליפול החוצה, זה בעצם מה שהיא שאלה.

מרב מיכאלי: כל מיני אופציות.

גבי אשכנזי: אני מבקש שתרשמו את ההערה הזאת לפניכם, בהזדמנות הזו שעושים בדיקה, כשיבוא רוני נומה, תתייחסו גם לסוגיה הזאת.

גבי אשכנזי: זה בסדר מבחינתך חברת הכנסת מרב מיכאלי?

מרב מיכאלי: כן, תודה אדוני.

מרב מיכאלי: ברשותך אני אסיים את דברי ואומר שאני בכוונה משאירה בצד את כל הסוגיה של האם צריך להיות גיוס חרדים ואיך הוא צריך להיות.

מרב מיכאלי: מה שהיושב-ראש חידד מתוך דברי זאת השאלה האם ההגדרות שנמצאות היום בחוק הן רלוונטיות או שהן דורשות שינוי?

מרב מיכאלי: אבל ישנה פה עוד סוגיה שלדעתי אסור לדלג עליה.

מרב מיכאלי: כחברה בוועדה הזאת בכל שנותיי בכנסת, כל הזמן מתקיים מתח של הרצון של הוועדה מצד אחד לתת לצבא את כל הגיבוי, את כל הכוח ואת כל מה שהוא צריך בשביל לעשות את העבודה על הצד הטוב ביותר לטובת כולנו, לבין הרצון לפקח בצורה אפקטיבית ולכן בעצם ל"חשוד" בכל דבר שמובא לפנינו כדי לברר שאכן הדברים נעשים בצורה הטובה ביותר.

מרב מיכאלי: כשמתפרסמת ידיעה ממנה עולה שהצבא, גם אם טעה, כשהוא גילה את זה הוא לא מצא לנכון לבוא ולדווח את זה לוועדה, זה דבר שהוא מאוד קשה לי, באופן אישי כחברת הוועדה, להתמודד אתו.

מרב מיכאלי: יש סכנה שלך פגיעה באמון שלי בדיווחים שצה"ל מביא חדשות לבקרים על כל מספר שהוא, וזה לא משנה אם זה גיוס, תקציב או חימוש או מה שזה לא יהיה.

מרב מיכאלי: אני אומרת את זה בדאגה מאוד רבה.

מרב מיכאלי: אני מאוד מקווה שהבדיקה שיביא רוני נומה והמסקנות ממנה תהיה כזאת שתוכל להניח את דעתי ולא תדרוש מאתנו לדרוש מכם בדק בית מול הדיווחים שלכם לוועדה באופן שוטף.

גבי אשכנזי: תודה רבה חברת הכנסת מרב מיכאלי.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אלעזר שטרן בבקשה.

אלעזר שטרן: אני כמובן מצטרף למה שאמר הרמטכ"ל לשעבר בני גנץ על האחריות שלוקח ראש אכ"א, האלוף מוטי אלמוז.

אלעזר שטרן: אני רק רוצה להוסיף, בהמשך למה שאומרת חברת הכנסת מיכאלי, הלוואי שכל מי שיבוא לכאן לוועדה ולכל הוועדות בכנסת, ידע לדווח כמו שתת אלוף ודמני דיווח על יושרה, על חקר נתונים, על גילוי חשדות.

אלעזר שטרן: הדבר הזה לצערי הרב חריג במחוזותינו.

אלעזר שטרן: אני כמובן לא מופתע שבצה"ל זאת הנורמה.

אלעזר שטרן: צריך אולי להרגיע את חברתי מרב, זאת הנורמה בצה"ל.

אלעזר שטרן: אני רוצה לומר משהו בטרמינולוגיה של כולנו, לצה"ל אין יעדים.

אלעזר שטרן: כולנו מתבלבלים.

אלעזר שטרן: לצה"ל אין יעדים של גיוס חרדים.

אלעזר שטרן: לצה"ל יש משימה אחת – לדווח.

אלעזר שטרן: זה הכול.

אלעזר שטרן: היעד של גיוס חרדים הוא לא של צה"ל, זה החוק.

אלעזר שטרן: אני אקריא את החוק, כדי שיהיה ברור גם לחברי, חבר הכנסת יואב קיש: "חובת הדיווח לכנסת ולממשלה, שר הביטחון ידווח לוועדת החוץ והביטחון" - - -

יואב קיש: זה בדיווח - - -

אלעזר שטרן: אין לצה"ל יעדים.

אלעזר שטרן: אני רוצה שתדע את זה.

יואב קיש: צה"ל פותח מסגרות לחרדים כי הוא רוצה לעמוד ביעדים.

אלעזר שטרן: זה משהו אחר.

יואב קיש: אז תחפש מילים ותגיד את האמת, לא עמדו ביעד וזהו.

אלעזר שטרן: שמעת מה אמרתי?

אלעזר שטרן: לצה"ל יש יעדים לגייס כמה שיותר.

אלעזר שטרן: אתה שוב מתבלבל כי גיוס החרדים הוא יעד של החברה הישראלית, לא של צה"ל.

אלעזר שטרן: גם כסף צה"ל לא משיג וגם כוח אדם צה"ל לא משיג.

אלעזר שטרן: הבית הזה, הלאום הזה, צריך להעמיד לצה"ל את המשאבים שלו, הוא צריך לדווח.

קריאה: - - -

גבי אשכנזי: אני עומד על כך שתינתן לחבר הכנסת שטרן זכות הדיבור.

אלעזר שטרן: ישבנו בוועדת שקד, התפתלנו איך אנחנו מגייסים את מי ששלא מתגייס היום תחת ההגדרה של חרדים.

אלעזר שטרן: לפחות אני חשבתי אז שזאת ההגדרה הכי טובה שאנחנו יכולים להשיג, למרות שכן היינו רוצים שיתגייסו כל מי שעתיד להיות תורתו אמונתנו, גם אם הוא לא לומד בישיבה.

אלעזר שטרן: אני מקבל את ההערה שאולי היו צריכים לעדכן את ההגדרות האלה, כמו שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, אבל אני רוצה שיהיה ברור, לפחות לי כחבר ועדת שקד, שלזה התכוונו.

אלעזר שטרן: שתגייסו גם את הברזלנים מכיכר החתולות, גם מי שיהיה תורתו אמונתו, גם אם הוא משקר אותנו היום ומקבל גיבוי.

אלעזר שטרן: אנחנו רוצים וגם חברי הכנסת החרדים רצו את זה, שנגייס כמה שיותר.

אלעזר שטרן: בהקשר הזה, אנחנו באמת צריכים לנקות את זה, לא להושיב את צה"ל על ספסל הנאשמים וכשצריך, נושיב אותו על ספסל הנאשמים.

אלעזר שטרן: צה"ל עומס על כתפיו משימות, לא רק שהטלנו עליו בלי שנתנו לו את הכלים, במידה מסוימת אפילו פעלנו נגדו ולא יצוין רק שאת אלה שמשרתים מתגמלים יותר, אלא גם בעיות הדיווח מתחלקים לבעיות דיווח אמת.

אלעזר שטרן: דבר שני, להרחבת הסמכויות שצה"ל לקח על עצמו בהקשר הזה ואני אומר, צריך לתקן את הטעות הזאת, אבל כל מי שהכנסתם, שלא היה מתגייס, בלי הפרויקט הזה של גיוס חרדים, לזה בדיוק התכוונה ועדת שקד.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת אלי אבידר בבקשה.

אלי אבידר: אני רוצה לומר שמהצורה שהצגתם את הדברים נשמע שאנחנו מול ועדת אגרנט ואני לא כל כך מבין את האירוע.

אלי אבידר: מדובר פה באנומליה שנתית של 800, 900 שמות.

אלי אבידר: גיליתם שיש בעיה.

אלי אבידר: איפה כל אחד העלה את זה לדרג גבוה?

אלי אבידר: איפה החמצן שניפחתם את הבלון הזה?

אלי אבידר: כנראה שאני לא מספיק אינטליגנט, זה או קצין, או עובד צה"ל, יחידה, מתלהבים שרצו להתאים מספרים, או של תקלה, מה הבעיה למצוא את זה?

אלי אבידר: למה אנחנו צריכים להגיע לאירוע שממנים אלוף לבדוק?

אלי אבידר: רק מהפתיחה שלכם נלחצתי שיש פה קומבינה תת מערכתית של ראשי ישיבות, משרד חינוך, שעושים ביחד משהו כדי לסדר את המספרים, ועל מה?

תא"ל אמיר ודמני: הם בכלל לא קשורים לזה.

אלי אבידר: מצוין.

אלי אבידר: אני רק אומר איך אתם הצגתם את זה.

אלי אבידר: גיליתם שיש בעיה, מה הבעיה למצוא מי שטעה ולשלוף אותו החוצה?

אלי אבידר: אני לא מבין את זה.

גבי אשכנזי: ברשותך ניתן להם לענות מה לקח כל כך הרבה זמן לשים את האצבע איפה הבעיה?

אלוף מוטי אלמוז: הבעיה היא שבפער שלנו אנחנו בודקים את זה בסוף השנה ולא בדקנו את זה לאורך השנה.

אלוף מוטי אלמוז: זה דבר שתיקנו ולצורך העניין בשנה הקרובה תקבל דיווח חציוני ושלישוני.

אלוף מוטי אלמוז: מה שקרה הוא אחרי שניגשנו לזה, כשראינו את הנתונים בסוף שנה והמורכבות שהסברתי קודם כדי לבדוק, לקח עוד כחודשיים ולצערי, כשהגענו עם הדיווח התקשורת הקדימה אותנו ולא הצלחנו לדווח את זה בצורה מסודרת.

אלי אבידר: בבדיקה שלכם אתם מזהים טעות אנוש או טעות פחות אנושית?

אלוף מוטי אלמוז: אני יודע למה אתה מתכוון.

אלוף מוטי אלמוז: כל הדיווחים על טעות פחות אנושית, לא מצאנו לזה זכר.

גבי אשכנזי: האלוף רוני נומה קיבל פרק זמן של ארבעה שבועות, נראה לי פרק זמן סביר לענות על כל השאלות.

גבי אשכנזי: אני מבין מה אתה שואל, זה גם חלף במוחי.

גבי אשכנזי: אני מבין מהדיווח של ראש חטיבת התכנון שהוא בעצם עוסק בזה תחת ראש אכ"א, שהתחילו לבדוק כדבר שבשגרה רק בסוף שנה.

גבי אשכנזי: סוף שנה זה ביוני, לוקח זמן עד שמביאים את הדו"ח, רואים ביולי שיש בעיה, הוא מתמנה רק באוגוסט וקודמו לא סיים את זה, נכנס והכין את זה ל-2017 ובעודו בודק את הנתונים הגיע לאן שהגיע.

גבי אשכנזי: ארוך מידי.

גבי אשכנזי: הם ענו לך שהם כבר מיישמים, לא מחכים לרוני נומה, שיבדקו את זה בחציון ובשליש.

צבי האוזר: רציתי להבין, לצד התקלה לכאורה בדיווח הנאות או בהליך הנאות, במבחן התוצאה, אותה קבוצה שלכאורה אולי דווחה תחת אותה מסגרת שלא הייתה צריכה להיכלל.

צבי האוזר: האם אותה קבוצה, אם היא לא הייתה נכללת תחת גיוס חרדים, חלקה או רובה לא היה מתגייס לצה"ל?

תא"ל אמיר ודמני: להערכתי התשובה היא כן.

תא"ל אמיר ודמני: אבל אני שוב אומר - - -

אלעזר שטרן: תגיד לו מה זה כן.

אלעזר שטרן: היו מתגייסים או לא היו מתגייסים?

תא"ל אמיר ודמני: לא היו מתגייסים.

תא"ל אמיר ודמני: אבל כל בסיס הנתונים ניתן לבדיקה.

צבי האוזר: זאת אומרת, מה שאתם אומרים, שאותם אנשים שאולי על פי אותם קריטריונים לא היו צריכים להיות ברשימה, אבל מבחינת ההישג הנדרש מנקודת מבטה של החברה הישראלית, גייסתם אנשים שכנראה היו נושרים או נופלים או לא מצטרפים לשירות.

צבי האוזר: אני חושב שזה הסיפור המהותי וזה שם בפוקוס נכון על מה אנחנו דנים.

גבי אשכנזי: הערה נכונה ואני רוצה לדייק אותה.

גבי אשכנזי: הוועדה מבינה שלו הייתם עומדים בהגדרות ולא הייתם מגלים את זה ולא היינו בפרשה הזו, לא היו מתגייסים לצה"ל פחות מאות חרדים והיינו במקום אחר.

גבי אשכנזי: אבל זה לא מצדיק לעשות את זה כך.

אלוף מוטי אלמוז: זו הגדרה נכונה ואני רוצה להגיד משהו על זה, זה נוגע בערכים מאוד חשובים.

אלוף מוטי אלמוז: אחרי שאמרתי שזה לא בסדר וסיבת התכנסותנו כאן היא העובדה שעניין הדיווח לא בסדר.

אלוף מוטי אלמוז: אחרי שאמרתי את זה, ואני מקווה ששכנעתי בזה שאני חושב שזה לא בסדר, אני מקווה שבחלק גדול מהקבוצה שנכנסה ולא הייתה צריכה להיכנס, יש לא מעט מעשים אנושיים של אנשים, כמו שאני מנחה את מפקדי לשכות הגיוס, תפתחו למקסימום את שערי הצבא בפני החברה הישראלית, אני אומר את זה יום-יום, לאנשים שעל הספקטרום, לאנשים שאפשר לפסול אותם בקלות דעת.

אלוף מוטי אלמוז: אני אומר את זה באמונה שלמה.

אלוף מוטי אלמוז: המשימה שלנו היא לנצח במלחמה, אבל יש כאן סיפור ענק עם אנשים שהתחנה הזאת של שירות בצה"ל היא משמעותית ביותר עבור חייהם.

אלוף מוטי אלמוז: לפני שאנחנו ממהרים להגיד לא ואני לא מתכוון רק לז'רגון של חוות השומר, כי יש עוד הרבה אנשים שאפשר להחליט שהם לא מגיעים, כי אנחנו צריכים אותם על הטנקים, אנחנו צריכים אותם בכל המשימות האלה.

אלוף מוטי אלמוז: אבל יש לנו עוד תפקיד אחד.

אלוף מוטי אלמוז: אני חושב שחלק גדול מהשאלה שלך קשורה בזה.

אלוף מוטי אלמוז: נכון שזה לא בסדר שלא דיווחנו עליהם, אבל חלק גדול מהם זה מעשה אנושי של אדם שנמצא למטה ואומר, זה לא עומד בהגדרת החוק, אבל אני במידה מסוימת יכול להציל את חייו.

אלוף מוטי אלמוז: ככה הוא תופס את זה.

אלוף מוטי אלמוז: אני יכול להוציא אותו מהמקום בו הוא מצוי ומבלה את שגרת יומו ולהכניס אותו לתוך מסגרת שתעשה הרבה לחייו.

אלוף מוטי אלמוז: אני חושב שחלק גדול מהסיפור הוא שם.

צבי האוזר: אני רוצה להוסיף על זה ולחדד כי מה שנאמר כאן לצד הביקורת בשאלת הדיווחים - - -

גבי אשכנזי: קיר מפריד בין הבעיה שלפנינו לבין הצורך לגייס את האנשים.

גבי אשכנזי: קיר מפריד.

גבי אשכנזי: התייחסה לזה חברת הכנסת מרב מיכאלי, אני ארשום את זה בהערות הוועדה, שנבקש לוודא שנתאים את מה שצריך להתאים על מנת שאנשים כאלה יתגייסו.

צבי האוזר: אבל יכול להיווצר מצב, שבגלל הדיון הזה שהוא חשוב כשלעצמו, הצבא, כדי לעמוד בקריטריון, יגיד, רבותי, בזה אני נבחן, במה שאני לא נבחן אני משאיר בצד, אין לי מסגרות בשביל אותם שוליים ואנחנו, במקום לצאת בביקורת הזאת בחיובי נצא בשלילי.

מרב מיכאלי: אבל יש לו שלל מסגרות לשוליים ותמיד היו לו מסגרות לשוליים, בשביל אנשי שוליים הוא לא צריך את פרויקט - - -

אלי אבידר: השאלה האם אותם אנשים היו מוצאים בכל המסגרות האחרות.

מרב מיכאלי: כל מה שהוא צריך זה לשנות את ה - - - , ברור שיש לו מסגרות לשוליים.

גבי אשכנזי: הערה לסדר, אין פה נוער שוליים, יש אוכלוסיות מיוחדות.

גבי אשכנזי: אנחנו מבינים את מה שנאמר ולדעתי ראש אכ"א הסביר את המדיניות של צה"ל ושלו בכלל.

גבי אשכנזי: לדעתי הבנו מה הוא אמר לנו.

מרב מיכאלי: תיקון לפרוטוקול, התכוונתי שוליים של הגיוס וחלילה לא של אנשים.

גבי אשכנזי: אני מודה לך על התיקון.

גבי אשכנזי: זה מאוד חשוב.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת אורנה ברביבאי בבקשה.

גבי אשכנזי: אחריה חבר הכנסת יואב קיש.

אורנה ברביבאי: מדובר על צבא שב-DNA שלו עושה כל מאמץ להרחיב את הגיוס מתוך תפיסה של צבא העם.

אורנה ברביבאי: לא שינינו אותה, אנחנו עדיין בתוכה.

אורנה ברביבאי: בתוך זה, בהיתממות המסוימת שיש כאן לחברי הבית שיושבים כאן מסיעות שונות ומגוונות, עושים כל מאמץ כדי לא לחוקק חוק שמסדיר שוויון במדינת ישראל.

אורנה ברביבאי: כאשר אנחנו סוף סוף מחוקקים חוק הוא מתבטל מטעמים פוליטיים.

איילת שקד: מתבטל בבג"ץ לא מטעמים פוליטיים.

אורנה ברביבאי: נוח לי לדבר בגלל שראש אכ"א אומר שבשנים האלה שגויסו לא הייתה בעיה או פער בנתונים, דווקא בגלל זה נוח לי להציג את הדברים.

אורנה ברביבאי: עושה צה"ל כל מאמץ כדי לתת פרשנות במציאות בה בג"ץ חוזר ואומר תסדרו מול הצבא את העניין הזה.

אורנה ברביבאי: מחוקק, תסדירו את ההגדרות, תגידו מה נכון.

אורנה ברביבאי: חברת הכנסת שקד, בג"ץ בכלל אומר שההצעה שלך בוועדה היא בכלל מרחיבה בין 2014 ל-2018 בשנתיים ואומר תצמצמו כי לפי בג"ץ החוק לא שוויוני.

אורנה ברביבאי: בתוך זה צריך להתנהל הצבא, כשאנחנו מבינים שהמציאות שנוצרה כרגע היא מציאות של פער בדיווח.

אורנה ברביבאי: מאיפה בא הפער?

אורנה ברביבאי: מהצבא.

אורנה ברביבאי: יושבים אנשי המקצוע, סופרים, התשובה שנתת ראש אכ"א לחברת הכנסת מיכאלי, תסלח לי אבל הייתה מהירה מידי, באופן בו מבחינים בין חרדי ללא חרדי, כי זה מורכב ולוקח זמן.

אורנה ברביבאי: אם הוא למד שנתיים עד גיל 19?

אורנה ברביבאי: אם הוא הגיע מחו"ל?

אורנה ברביבאי: זה לא סתם שהירידה לפרטים היא מאוד משמעותית ולוקח זמן והדיווח הוא רק בסוף השנה.

אורנה ברביבאי: אז כשבא הצבא ואומר יש פער, לוקח זמן, יכול להיות שאפשר היה לצמצם את הפער בין יולי לדצמבר, יכול להיות שאפשר היה קודם והתקשורת נכנסת לאירוע, פתאום נוצרה מציאות כאילו הצבא מזייף.

אורנה ברביבאי: אני אומרת לכם ממרום 34 שנות שירותי בצבא, לא סביר בעיני שיש פה פער שבא ממקום של זדון.

אורנה ברביבאי: לכל היותר יש פה פער מקצועי.

אורנה ברביבאי: לכל היותר פער של דיווח.

אורנה ברביבאי: בעיני העובדה שהצבא יזם את זה והעלה זה כתוצרך הוא מאוד משמעותי.

אורנה ברביבאי: אני רוצה לסיים ולומר שבעיני זאת הזדמנות.

אורנה ברביבאי: משום שאם הצבא יגיד היום שיש פער בהגדרת מיהו חרדי ואנחנו רוצים להציע למחוקק הרחבה, למרות שבג"ץ אמר דברים אחרים, כי המשמעות שהוא לא מתגייס בכלל, יכול להיות שיש פה מקום לדיאלוג.

אורנה ברביבאי: רק שתהיה ממשלה בעזרת השם נוכל גם לטפל בעניין הזה.

אורנה ברביבאי: אני לגמרי סומכת על האמינות של הנתונים שהוצגו.

אורנה ברביבאי: אני בטוחה שמה שיוצג לנו בקרוב גם יהיה בסיס שאפשר יהיה להתייחס אחר כך ברמת הדיווח.

גבי אשכנזי: ההערה שלך מאוד חשובה, רשמתי אותה לפני, זו יכולה להיות תרומה חשובה גם לתקן בעתיד.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת יואב קיש בבקשה.

יואב קיש: אני אחלק את דברי לשלושה: הראשון, נאמר פה על ידי חבר הכנסת בני גנץ, נכנס חרדי יוצא חרדי וחברת הכנסת מרב מיכאלי התפלאה.

יואב קיש: לדעתי זו אמירה מאוד נכונה.

יואב קיש: אם פעם צה"ל היה כור ההיתוך, היום הוא כבר מזמן לא כור היתוך אלא צבא העם.

יואב קיש: לעם יש גווני קשת רבים והוא צריך לשמר ולא לנסות להשפיע ולהזיז מפה לפה.

יואב קיש: כדי להרגיע את חברת הכנסת מיכאלי גם נכנס להט"ב ויצא להט"ב, לא מתערבים.

יואב קיש: זו אמירה מאוד חשובה ואני מאוד מאמין בזה.

יואב קיש: זו משימה מאוד מורכבת, היא לא בהכרח הפוקוס המרכזי של לנצח במערכה, אבל צבא העם בעיני, נכון להיום, הוא עדיין יעד מיעדי צה"ל וחשוב להשקיע בו משאבים.

יואב קיש: האלוף הכי רלוונטי לתחום הזה הוא ראש אכ"א ואני חושב שאתה מבין את המשימה הזאת ומטפל בה.

יואב קיש: הנושא השני שבעיני מאוד בעייתי זה החשש לפגיעה באמון הציבור ואמון חברי הכנסת במערכת.

יואב קיש: כמי שגדל בחיל האוויר, אני רגיל לומר את כל הדברים על השולחן.

יואב קיש: לא מסתירים.

יואב קיש: אני יכול להגיד שהיה בוועדה אירוע קשה דומה בנושא מסקנות האלוף בריק, שבא והציג תמונה הפוכה למה שצה"ל הציג.

יואב קיש: אנחנו כחברי ועדה ישבנו ושמענו שתי גרסאות שונות ונכנסנו לעומקם של דברים ואני אומר במידה מסוימת, אחרי בדיקה עמוקה של חבר הכנסת עמר בר-לב שהוביל את ועדת המשנה למוכנות, תמכנו בעמדתו של צה"ל ואמרנו שיש ליקויים וצריך לתקן, אבל אנחנו לא רואים את התמונה כפי שבריק ראה אותה.

יואב קיש: מה שאני מנסה לומר, שהאירוע הזה של לבחון את הדברים לעומקם ולהביא את המסקנות ולהציג אותם, זה בסיס היכולת שלנו להשתפר וכשהאלוף נומה יסיים את העבודה ונביא אותה, אנחנו כמובן נחשף לכל הדברים ונראה באמת מה היו הליקויים שגרמו לאירוע הזה ואני מקווה שהליקויים היו מקצועיים ולא משהו אחר.

יואב קיש: אנחנו עוד לא יודעים.

יואב קיש: הנושא השלישי, בעיני זה נושא שמתייחס למהות, אני חוזר לוויכוח שהיה לי עם חבר הכנסת שטרן, שר הביטחון יכול להחליט לא לגייס כן לגייס, זה בסמכות שלו בחוק.

יואב קיש: שר הביטחון בתיקונים קיבל הנחיות ויעדים שצריך לעמוד בהם.

יואב קיש: אני רואה את זה כיעדים ואני חושב שנושא של גיוס חרדים במדינת ישראל הוא נושא חשוב מאוד, רגיש מאוד ואפילו לא מעט ממשלות נפלו עליו וממשיכות ליפול.

יואב קיש: מה שמטריד אותי באירוע הזה, הייתי יושב-ראש ועדת המשנה לכוח אדם, במשך שנים באו והציגו וכל שנה ראיתי שהיעדים היו מאוד שאפתניים.

יואב קיש: תסתכלו על המספרים, יש צמיחה של עשרות אחוזים משנה לשנה.

יואב קיש: הצבא בא והציג וראיתי שדי עומדים ביעד.

יואב קיש: אולי הייתה זליגה קטנה של אחוז או שניים, אבל כמעט כל שנה עמדו ביעד.

יואב קיש: בסוף, אם אני מבין ממה שראיתי בתקשורת, כי לא ראיתי מספרים רשמיים שלכם איך הייתה החלוקה, יש פה אי עמידה מוחלטת ביעד כיעד.

גבי אשכנזי: הערה, לא היית בפתיחה של דברי ראש אכ"א, הם הסבירו למה עד שנת 2015 הנתונים היו כאלה.

יואב קיש: אין לי בעיה, אני לא מדבר על זה, עזוב את הנתונים.

יואב קיש: תתחקרו תבואו ותגידו, לא מתייחס לזה יותר.

יואב קיש: עכשיו אני מתייחס לנתונים עצמם בהנחה שהיינו מקבלים נתונים מדויקים, היינו יושבים פה לפני שנתיים ושלוש ואומרים, צה"ל לא עומד ביעד שהגדרנו לו ב-30% והיינו יודעים מה לעשות עם זה.

יואב קיש: זו הנקודה המרכזית.

יואב קיש: נכון לעכשיו להבנתי, כפי שהוגדר בחוק, צה"ל לא הצליח לגייס ורחוק עשרות אחוזים מהיעדים שהגדרנו.

יואב קיש: יכול להיות שחברת הכנסת שקד כיושבת-ראש הוועדה הייתה מנותקת, הגדירה יעדים לא ריאליים וכולנו היינו מאושרים שעומדים בהם.

יואב קיש: יש פה תמונת מצב קשה עם אי עמידה ברורה בציפיות שלנו כמחוקקים.

יואב קיש: אני לא בא להאשים את צה"ל עכשיו אבל אנחנו צריכים להידרש לזה.

גבי אשכנזי: ברור.

גבי אשכנזי: תודה חבר הכנסת יואב קיש.

גבי אשכנזי: חברת הכנסת איילת שקד בבקשה.

איילת שקד: קודם כל תודה רבה על ההסבר.

איילת שקד: אני אתייחס למה שאמרו חברי הכנסת מיכאלי ושטרן שאנחנו הגדרנו את ההגדרה מיהו חרדי, אז באמת התלבטנו מה לעשות כי אף אחד אף פעם לא הגדיר מיהו חרדי.

איילת שקד: זו פעם ראשונה שנדרשנו לסוגיה הזו.

איילת שקד: הגדירו מיהו יהודי אבל עוד לא הגדירו מיהו חרדי.

איילת שקד: היינו צריכים הגדרה, לא הייתה ברורה, כדי שתוכלו לספור את האנשים.

איילת שקד: התלבטנו בינינו מה לעשות והגענו לעמק השווה, חברי הכנסת שלח, שטרן, אטיאס, גפני, פרוש ואני.

איילת שקד: חשבנו שבהגדרה הזו נכסה את כולם.

איילת שקד: מסתבר ממה שאתם אומרים שלא כיסינו את כולם.

איילת שקד: תמיד כשדנים בחוק שואלים מה הייתה כוונת המחוקק.

איילת שקד: הכוונה שלנו הייתה שתגייסו ותספרו את כל מי שגדל בבית חרדי ומקיים אורח חיים חרדי.

איילת שקד: אתם אומרים שבהגדרה שלנו לא הקפנו את כולם כי אתה אומר שגייסתם עוד 300 בשנה שלדע

איילת שקד: תכם חרדים לכל דבר, גדלו בבית חרדי ומקיימים אורח חיים חרדי, רק שהם לא נכנסים להגדרה.

איילת שקד: כמו שאמרה חברת הכנסת מיכאלי, היה צריך להרים דגל ולבוא אלינו ולבקש לשנות את החוק.

איילת שקד: לשנות את ההגדרה בחקיקה.

איילת שקד: לא משנה שעכשיו אנחנו בתהליך ביניים שבג"ץ אמר בעצם שהחוק בטל וצריך חוק חדש, אבל כשמחוקקים חוק חדש, מסתמכים על החוק הזה, רוב החוק יישאר ויעשו בו תיקונים.

איילת שקד: צריך כנראה לשנות את ההגדרה וחשוב שכשתסיימו את העבודה, תביאו לנו הגדרה מיהו לדעתכם חרדי.

איילת שקד: מי לדעתכם צריך להיכנס לספירה ואנחנו נשב ונחליט אם צריך לשנות את ההגדרה.

איילת שקד: הכוונה שלנו בהחלט הייתה שתגייסו ותספרו את כל מי שמנהל אורח חיים חרדי.

איילת שקד: חשבנו שכך הקפנו את מי שמנהל אורח חיים חרדי, לא רצינו שתניסו את כל האחרים, חשוב לתקן את ההגדרה הזו.

איילת שקד: משפט נוסף, גם כשהייתי שרת משפטים, עקבתי כל שנה אחרי הנתונים.

איילת שקד: רציתי לדעת אם החוק מצליח או לא.

איילת שקד: הנתונים של השירות האזרחי קרסו.

איילת שקד: זה לא מופיע פה, זה דיון אחר, כדאי שתעשה על זה דיון.

איילת שקד: קרסנו בשירות האזרחי, לא עמדנו בשום צורה ביעדים.

איילת שקד: כל הזמן התנחמתי בזה שאנחנו כמעט עומדים ביעדים של השירות הצבאי.

איילת שקד: גם בנושא הזה משרד הביטחון הכין את החוק תחת אחריותו של ליברמן שהיה אז שר הביטחון, החוק שנמצא עכשיו במחלוקת ובגללו אין עכשיו ממשלה, אז כשמשרד הביטחון הכין את החוק הזה, הוא התייחס ליעדים שהוא חושב שאפשר לעמוד בהם ושהוא צריך.

איילת שקד: גם אתם צריכים לעשות רביזיה בתוך משרד הביטחון לראות אם היעדים של החוק החדש, שאנחנו עוד לא זוכים לחוקק אותו, אם הם נכונים ומתאימים לכם.

גבי אשכנזי: ברשותך, בנוגע להערות שלך, שמתקשרות להערות של חברי הכנסת ברביבאי ושטרן, לדעתי נכון שנסכם כבר עכשיו, לפני הודעת הסיכום, שאנחנו מנחים את הצבא - כשאני עושה חומה בצורה בין הבעיה שהתגלתה כאן לבעיות שעולות כאן - שאנחנו מבקשים שבמסגרת הבדיקה תבואו עם המלצות לוועדה באשר לדיוקים לאור כוונת המחוקק, מעבר למה שהחלטתם לבדוק בחציון ולהחזיר לגוף המדווח ולא לגוף המגייס, כולל התאמה לחוק וליעדים.

גבי אשכנזי: שלא לשמה בא לשמה.

גבי אשכנזי: התכנסנו כאן ואנחנו שומעים תוך כדי שיש דברים שלא קשורים לסיבה שבעתיה אנחנו נמצאים כאן.

גבי אשכנזי: כי באמת כוונת המחוקק הייתה לגייס את מירב הבנים של העדה החרדית.

גבי אשכנזי: זה לא מתיר לכם לא לגייס את מי שלא הגדירו לכם אבל זה בפירוש מחובת

גבי אשכנזי: כם לומר אם זה לא נופל במקומות שאתם חושבים שצריך ליפול.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת מרגי בבקשה.

יעקב מרגי: תודה אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: דברי כמעט התייתרו מרגע ששמעתי את הגישה של ראש אכ"א, שיש חפיפה מוחלטת בין מה שהם צריכים לדווח על פי חוק, לבין מה שנעשה ואני לא מופתע ולא הופתעתי.

יעקב מרגי: כמי שליווה את גיוס החרדים וגם זכה למנת חלקו גם בהפגנות מול הבית ויש לי גם תרומה סמויה להקמת הפלוגה בגבעתי, אני שמח שהייתה לי התרומה הקטנה הזו, אבל בשנים האחרונות עקבתי אחרי זה מחוץ לדיון.

יעקב מרגי: ברגע שאמרתם שיש מה שנראה בעיניכם ויש מה שחייבים לדווח, אני מקבל את זה.

יעקב מרגי: הסיבה שעזבתי דיון אחר בנושא הדיור ובאתי לכאן כי עקבתי בדאגה בשנים האחרונות מה קורה עם החיילים שמתגייסים, זה נהיה רב גוני, נתקלתי בתלונות שבהכשרות למשל לא עמדו ביעדים, של הבטחות שלא מומשו, על התנהלות חובבנית.

יעקב מרגי: איש צבא, בין אם הוא על מדים או על אזרחי, שמבטיח לחייל משהו והוא לא מתכוון לקיים את ההבטחה, אז אח שלו לא יתגייס ובן הדוד שלו לא יתגייס.

יעקב מרגי: משם הגעתי, מהמקום של הדאגה.

יעקב מרגי: או שעושים החלטות, מבטיחים שיש הכשרה והם באים, חבל, הם שגרירים.

יעקב מרגי: מה שאמר רב אלוף בני גנץ יושב-ראש כחול לבן הקפיץ את חברת הכנסת מיכאלי.

יעקב מרגי: אני שמח שהוא אמר את זה, כי אם מישהו חושב שחיל יתגייס חרדי ויצא חילוני וזה קורה, הוא שגריר טוב לגיוס לצה"ל, אז לא, הוא שגריר גרוע.

יעקב מרגי: התפלאתי למה זה קומם אותה.

יעקב מרגי: מה שקורה בטבעיות, קורה, אבל אסור לנו שבכלל שתהיה אג'נדה כזאת.

יעקב מרגי: אני שמח שהסוגיה עלתה על השולחן, תהיינה חריקות, אבל צריך לדווח.

יעקב מרגי: זה חשוב גם לחברה החרדית וחשוב למי שחפץ בגיוס של החרדים.

יעקב מרגי: לא צריך לפחד.

יעקב מרגי: זו בעיה שגם המחוקק ידע שהוא לא מביא מוצר מושלם.

יעקב מרגי: אני שמח שזה מתגלה תוך כדי הליכה ומטפלים בזה.

יעקב מרגי: תודה.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת יאיר גולן.

יאיר גולן: מספר הערות סביב האירוע הזה, התפוצצות הפרשה הזו.

יאיר גולן: צה"ל הוצג כשקרן ואני מציע שהצבא ינהל פה פעילות מסודרת על מנת להזים ולהפריד את ההאשמה הזו כי בעיני זה לא נכון וראוי לטפל בזה בצורה מקצועית.

יאיר גולן: למיטב זכרוני, הייתי סגן רמטכ"ל כשעשינו דיוני הכנה, לא הייתי פה בוועדה, אבל עשו דיוני הכנה יחד עם נציגי אכ"א לקראת הצגת הנתונים.

יאיר גולן: צה"ל ידע להציג שיש כאלה שלא עומדים בקריטריונים אבל הם נוער חרדי, בעיקר נוער חרדי נושר, שאנחנו כן מגייסים אותו וכן מחשיבים אותו.

יאיר גולן: ככה אני זוכר את הדברים ואני מציע לבדוק את הדברים אחורה.

יאיר גולן: נדמה לי שיש פה חברי ועדה ותיקים שהיו עדים לעניין הזה והם עדים לחלק מהתמונה השלמה.

יאיר גולן: דבר שלישי, יש בעיה קשה היום של נוער ללא מסגרות בחברה החרדית.

יאיר גולן: שבוע שעבר הייתי בשני מוסדות כאלה זוהרים וניצנה, זה נוער שכן חשוב לו לשמור על מסגרת של סממנים חרדיים, הוא לא נחשב ככזה, נוער שבוודאי לא למד שנתיים בין 14 ל-18.

יאיר גולן: אני חושב שהצבא עושה פה עבודת קודש בזה שהוא מגייס אותם.

יאיר גולן: העמותות שמטפלות בהם עושות עבודת קודש וצריך לראות איך סופרים את הנוער הזה בצורה נכונה.

יאיר גולן: לחבר הכנסת קיש אני אומר שזה טבעי לחלוטין שככל שמתגייסים יותר, יותר קשה לעמוד ביעד.

יאיר גולן: מי שחשב שיהיה גידול בטור חשבוני עד אין סוף בכמות החרדים שמתגייסים, זה לא כך, המצב באופן טבעי נוגע באלה שיותר קל לגייס אותם ומגיע למיצוי מסוים בתחום הזה.

יאיר גולן: בנושא הזה ראוי שאכ"א יאמר מהם צורכי הצבא, אפשר לגייס, אי אפשר לגייס, נעלה במספרים?

יאיר גולן: מה זה עושה בכלל לגיוס בצבא?

יאיר גולן: האם צריך לעבור לארבעה מחזורים?

יאיר גולן: יש לזה השלכות מערכיות הרבה יותר רחבות ולכן ראוי שזה יהיה חלק מהדיון, כי הדיון על גיוס החרדים הוא לא הדיון היחידי בנושא גיוס כשמסתכלים על הצבא 20 ו-30 שנה קדימה.

יאיר גולן: שתי הערות לסיכום: אחד, אני אומר לכולנו, ככל שנושא גיוס החרדים יהיה פחות על סדר היום הציבורי, כן ייטב.

יאיר גולן: זו בעצם המטרה שלנו ולא שום דבר אחר.

יאיר גולן: דבר שני, אני מקווה שהכנסת הנוכחית תהיה ארוכת ימים, למרות שזה לא מסתמן כך, אבל בכל מקרה, ברגע שתהיה כנסת מתפקדת, ראוי שחוק הגיוס יתוקן לאלתר.

יאיר גולן: לא בטוח שהמתווה שגובש עם משרד הביטחון הוא המתווה הנכון ביותר.

יאיר גולן: אני יודע שנעשות עבודות שונות בנשוא הזה, בחלקם אני מעורב באופן אישי ואני מקווה שבהזדמנות הזו נקבל חוק גיוס חדש ומוצלח ומהר ככל שניתן.

גבי אשכנזי: תודה רבה לך אלוף במילואים חבר הכנסת יאיר גולן.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת האחרון, יושב-ראש הקואליציה, חבר הכנסת מיקי זוהר בבקשה.

מכלוף מיקי זוהר: העניין מאוד קריטי מהסיבה הפשוטה וחשוב לי לחדד את העניין, לסוגיה שלפנינו יש השלכות לא רק על צה"ל אלא על מדינת ישראל כולה, הלכה למעשה.

מכלוף מיקי זוהר: עניין הגיוס של בני הישיבות הוא עניין קריטי, אולי הקריטי ביותר היום בזירה הפוליטית.

מכלוף מיקי זוהר: אני אומר לכם, מהיכרות שלי עם הזירה הפוליטית, שהיא הרבה פחות מהזירה הצבאית לצערי הרב, סוגיית הגיוס היום היא חלק מרכזי מהעובדה שאין לנו ממשלה כבר קרוב לשנה.

מכלוף מיקי זוהר: לכן הייתי מצפה מצה"ל, לאור הנתון המשמעותי הזה, להתייחס לעניין הזה בכובד ראש.

מכלוף מיקי זוהר: שאלה שאני שואל את עצמי, בהתאם לנתונים שהובאו לפנינו, האם לצה"ל יש בכלל עניין לגייס חרדים?

מכלוף מיקי זוהר: האם צה"ל נמצא היום בסיטואציה שגיוס חרדים זה משהו משמעותי בשבילו?

מכלוף מיקי זוהר: עם האינפורמציה שהובאה לידיעתי, צה"ל היום מעדיף פחות לגייס צבא סדיר.

אורנה ברביבאי: זו לא שאלה של צה"ל, זו שאלה לך כמחוקק.

אורנה ברביבאי: צה"ל מגייס את מי שהמחוקק קובע לו.

אורנה ברביבאי: תחליט שאתה לא רוצה לגייס חרדים ותתמודד עם זה פוליטית.

אורנה ברביבאי: זה לא קשור לצה"ל.

אורנה ברביבאי: אל תכניס את הפוליטיקה לצבא.

אורנה ברביבאי: זה הדבר האחרון שצריך לעשות, מספיק האירוע מורכב.

אורנה ברביבאי: אל תשאל אותו אם הוא רוצה לגייס חרדים או לא.

אורנה ברביבאי: תתמודד עם התשובה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מניח שזה משרת אותך פוליטית.

אורנה ברביבאי: אותך זה לא משרת?

אורנה ברביבאי: לבוא ולשאול את הצבא אם הוא צריך חרדים?

גבי אשכנזי: עד עכשיו הדיון התנהל בצורה עניינית.

גבי אשכנזי: חבר הכנסת זוהר, לא היית בתחילת הוועדה.

גבי אשכנזי: נאמר שאנחנו לא עוסקים פה בענייני מדיניות.

גבי אשכנזי: אנחנו עוסקים בדיווח.

גבי אשכנזי: זו לא שאלה לצבא.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו בזירה פוליטית.

מכלוף מיקי זוהר: כשהתגייסתי לכנסת לא באתי לכהן כדי לומר מה שנעים לשמוע.

גבי אשכנזי: זה לא קשור.

אלעזר שטרן: יש דיון, לא היית פה.

אורנה ברביבאי: אל תכניס פוליטיקה לצבא.

אלעזר שטרן: אתה לא יודע על מה הדיון בכלל.

אורנה ברביבאי: הוא יודע היטב.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת שטרן, אנחנו יודעים שאתה אדם מאוד בקי ברזי הצבא, שנים של שירות ואני מכבד את זה, אבל בפוליטיקה יכול להיות שאני מבין קצת יותר טוב ממך.

אלעזר שטרן: יש כללים בפוליטיקה, תבוא בתחילת הדיון ותשמע על מה הדיון לפחות.

מכלוף מיקי זוהר: נעשה קורסים הדדיים.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה ללמוד ממך כלום.

מכלוף מיקי זוהר: אז אל תבוא להטיף לי מוסר.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש להשלים את דברי בלי שיפריעו לי.

גבי אשכנזי: אני מבקש לשמור על ענייניות הדיון ולא לערב את הצבא בפוליטיקה.

מכלוף מיקי זוהר: לא ערבתי את הצבא בפוליטיקה.

מכלוף מיקי זוהר: מי שמערבב את הצבא בפוליטיקה אלה הפוליטיקאים בעצמם.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, הם לא מהצד של המחנה שלי.

מכלוף מיקי זוהר: למיטב הבנתי, בהתאם לאינפורמציה שהובאה לידיעתי, אין לצה"ל עניין לגייס חרדים לצה"ל.

מכלוף מיקי זוהר: ההפך, הם היו מעדיפים להפחית בכמות הגיוס של הצבא הסדיר, גם של המגזר החילוני.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי שאין צורך בצה"ל בכל כך הרבה חיילי סדיר.

מכלוף מיקי זוהר: זה מה אני יודע, אשמח אם יפריכו את טענתי.

מכלוף מיקי זוהר: זה בסדר.

גבי אשכנזי: ראש אכ"א, אין צורך לענות על העניין, זו לא שאלה אליכם, אתם מגייסים לפי חוק שירות חובה.

גבי אשכנזי: נקודה.

גבי אשכנזי: החוק נהיר וברור.

גבי אשכנזי: משהו נוסף?

מכלוף מיקי זוהר: חבל שאתה מונע מהציבור משהו חשוב.

גבי אשכנזי: לצבא אין רצון או לא רצון.

גבי אשכנזי: הצבא מגייס על פי חוק.

מכלוף מיקי זוהר: אבל היום אתם מפילים ממשלות על עניין הגיוס.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו לא מצליחים להקים ממשלה על עניין הגיוס.

מכלוף מיקי זוהר: אז למה שהסוגיה הזו לא תובהר?

מכלוף מיקי זוהר: אולי חוק הגיוס לא כזה עניין גדול ואולי מחר בבוקר ליברמן יכול להצטרף לממשלת ימין, שאתם לא רוצים שהוא יצטרף, כי לא צריך בכלל את חוק הגיוס?

אורנה ברביבאי: זה לא דיון מול הצבא.

מכלוף מיקי זוהר: המסר פה הוא אחד, שאתם משתמשים בצבא להפיל ממשלת ימין.

גבי אשכנזי: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה גם לכם.

אלעזר שטרן: אני באמת צריך ללמוד ממך, באים, עושים בלגן, הולכים, זה פוליטיקה.

עפר שלח: אני מתנצל שלא הייתי בחלק מהדיון.

עפר שלח: הדיון הוא לא על גיוס חרדים, זה לא הסיפור פה.

עפר שלח: הדיון הוא על דבר שהתגלה וצריך לשבח שכשגיליתם את זה לא הסתרתם את זה מתחת לשולחן.

עפר שלח: אבל האירוע, כמו שניסיתי להבין אותו מהשאלות שעלו כאן, הוא אירוע קשה.

עפר שלח: אני תוהה ואולי זה יעזור לכם בבדיקה, ב-2015 בוטל חוק הגיוס על ידי הממשלה שקמה, חוק שהעבירה הוועדה בראשות חברת הכנסת שקד, שחבר הכנסת שטרן ואני היינו חברים בה.

עפר שלח: בד בבד התחילו לרדת המשפרים של גיוס החרדים.

עפר שלח: זו שאלה שמותר להעלות, ללא הטחת האשמה במישהו.

עפר שלח: שאלה שמותר לשאול, האם יש קשר בין העבודה שהתחילו לרדת המספרים לבין זה שרוככו הקריטריונים?

איילת שקד: לא ירדו המספרים, פשוט היעדים עולים משנה לשנה והם לא הצליחו להדביק את מגמת העלייה.

עפר שלח: ירדו המספרים.

איילת שקד: זה לא שהם מגייסים פחות משנה לשנה, משנה לשנה הם מגייסים יותר.

איילת שקד: רק שהם לא עומדים ביעדים.

עפר שלח: אבל בשנים האחרונות המספרים האלה הם מספרים מפוקפקים ואנחנו שומעים עכשיו.

עפר שלח: ברור לי שהסיבות והתשובות לא נמצאות אצלכם עכשיו וברור לי שהם לא על השולחן שלכם, פתחת ואמרת ראש אכ"א שאתה אחראי לדבר הזה, זה בסדר גמור לקבל נורמה של אחריות אבל ברור שזה לא מונח על השולחן שלך.

עפר שלח: אבל במסגרת תרבות צבאית, לא בעניין של גיוס חרדים, האם לחץ גורם לזה שמתחילים לרכך קריטריונים או לעשות דברים.

עפר שלח: אין דבר כזה "נראה לנו", זו לא שפה שאנחנו מכירים בחדר הזה.

עפר שלח: צריך לחקור את זה.

עפר שלח: הוועדה מן הסתם תרצה תשובות.

עפר שלח: בהקשר של גיוס חרדים, כשתקום ממשלה, נתמודד עם הסוגיה, נביא את המקום הזה.

עפר שלח: לכל אחד יש רעיונות ומחשבות, לדעתי בסוף, הפורמט הסופי יקבע בחדר הזה ויכול להיות דיון משמעותי כמו שהיה בוועדת שקד, יתקיים בחדר הזה.

עפר שלח: אבל הסוגיה פה היא סוגיה של אמינות המערכת, היא לא סוגיה של גיוס החרדים ועל זה נדון בפעם אחרת.

גבי אשכנזי: תודה.

גבי אשכנזי: נעבור לנציגים שיושבים פה.

גבי אשכנזי: אני מבקש דיווח ענייני ולא סקירות על גיוס החרדים.

גבי אשכנזי: קראנו לצבא לדווח לנו מה קרה.

גבי אשכנזי: אם יש התייחסות לזה, בבקשה.

אלעד צדיקוב: שמי אלעד צדיקוב, עובד באיגוד רבנים ומחנכי חרדים שמשרתים בצה"ל.

אלעד צדיקוב: אני מייצג 44 מוסדות חינוך בחינוך הטכנולוגי החרדי.

איילת שקד: כמה זמן אתם קיימים?

אלעד צדיקוב: חדשים מאוד.

אלעד צדיקוב: כבר חמש שנים אנחנו יודעים שאנחנו צריכים את הדבר הזה ורק עכשיו קמנו.

גבי אשכנזי: מה הסוגיה לצבא?

גבי אשכנזי: קראנו לצבא לדווח על הגיוס וזה הדיון.

גבי אשכנזי: העמותה בוודאי עושה עבודה נהדרת, אבל זה לא הדיון כרגע.

אלעד צדיקוב: אנחנו מגייסים לצה"ל בין 300 ל-500 חיילים חרדים בשנה.

אלעד צדיקוב: אנחנו יודעים שבין אם המספרים מדויקים או לא בגלל טעות אנוש, אנחנו מזהים מגמה.

אלעד צדיקוב: דברנו על הטעות שנעשתה אבל חוץ ממנה יש כאן לדעתנו מגמה של ירידה.

אלעד צדיקוב: אני קצין מילואים בצה"ל, אני משרת במילואים בחיל הים, אני בעל תשובה.

אלעד צדיקוב: שליש מהעולם החרדי אגב הוא בעלי תשובה.

אלעד צדיקוב: רוב המתגייסים לצה"ל הם דור שני לבעלי תשובה.

אלעד צדיקוב: היחס למדינת ישראל הוא יחס שונה, החברה החרדית מאוד מורכבת ומאוד מגוונת.

אלעד צדיקוב: היום החרדים מהווים מיליון איש, עוד 20 שנה הם יהיו 2 מיליון.

אלעד צדיקוב: כלומר אנחנו מדברים על חברה שהולכת ומתפתחת.

אלעד צדיקוב: דובר כאן שיש בחורי ברזל שמגיעים לצבא ונהיים בני אדם ואנחנו מאוד שמחים לדבר הזה.

אלעד צדיקוב: לכן הזווית שלכאורה הדיון הזה נמצא, כאילו יש יעד שצריך לעמוד בו, למה אצל החילונים לא צריך לספר?

אלעד צדיקוב: כי יש מוטיבציה, אז אני מספר שגם אצלנו יש מוטיבציה.

אלעד צדיקוב: נכון שהערך הראשון שלנו זה תורה, אבל מי שרוצה להתחבר לחייה מעשה, הצבא הוא דרך סלולה ומצוינת עבורו.

אלעד צדיקוב: פה אנחנו מבקשים לומר שאנחנו נדרשים ומבקשים, צריך להבין שהחברה החרדית היא חברה שונה מהציבור החילוני, אתם מכירים ויודעים.

אלעד צדיקוב: אבל אצל החרדי, אפילו שהוא כבר שב"בניק עם ג'ינס ועגיל באוזן, המשפחה שלו, הדודים שלו והרבנים שלו כולם חרדים.

אלעד צדיקוב: כשהוא לא בצבא יש מסר שנאמר לאחים שלו.

אלעד צדיקוב: אנחנו רוצים להכין את הצבא.

אלעד צדיקוב: לפני 20 שנה שנצח יהודה יצא לאוויר העולם, היו סיכומים שהמסלול הזה יראה בצורה מסוימת, עם כל מיני הדגשים והעיקרי מכולם הוא העניין המגדרי.

אלעד צדיקוב: יש עבודה שצריכה להיעשות באופן יותר טוב בהיבט הזה.

אלעד צדיקוב: אני פונה לראש אכ"א שאמון על הנושא הזה, במקום לחפש את המקל שמכה למה לא עומדים ביעדים, אני אומר לעשות הפוך, בוא נביא את הגזר, נבנה את המהלך שתהיה תחושת אמון בצבא.

אלעד צדיקוב: כמו שאני מרגיש אמון בצבא, אני אוהב את הצבא ומשרת בצבא ויש הרבה נוער חרדי שרוצה לבוא.

אלעד צדיקוב: צריך האמון הזה ייבנה וצריך שהדברים שנאמרו ייעשו בפועל.

תא"ל אמיר ודמני: אני רוצה לומר שהצבא עסוק מאוד במתן התנאים הנדרשים.

תא"ל אמיר ודמני: זה לא אומר שאין תקלות אבל ברמה העקרונית עוסקים בזה מידי יום, עושים הסדרות רבות מאוד כדי לשלב כמה שיותר חרדים בצה"ל.

תא"ל אמיר ודמני: נשמח לכל שיתוף פעולה.

גבי אשכנזי: אולי יצמח דבר טוב מזה.

גבי אשכנזי: תודה על ההערות שלך.

חיים אליהו: שמי חיים אליהו מארגון חותם.

חיים אליהו: ארגון שעוסק ביהדות במדינה מוכר גם בוועדות.

חיים אליהו: אני רוצה להצטרף לשביעות הרצון מכך שהאלוף רוני נומה יחקור את הדברים בזמן קצר ויביא מסקנות.

חיים אליהו: אני רק מבקש לשאול שאלה ולהסביר אותה, שמענו היום קצין מצטיין באכ"א שמעלה את שני הדברים בחבילה אחת, למה החקירה לא כוללת גם את גיוס הבנות הדתיות לצה"ל.

חיים אליהו: אנחנו בחותם מתריעים על כך כבר כמה שנים, היו כמה כתבות בתקשורת, רק הוקר שמענו שוב על זה.

חיים אליהו: אנחנו על גרף אחד של גיוס הבנות הדתיות - - -

אלעזר שטרן: מה זה קשור?

חיים אליהו: זה ממש אותו נושא, שקשה להגדיר אותו, בהגדרת הבת הדתית, על גרף אחד שמו הגדרה שבשנים הראשונות התייחסה לבוגרת - - - בשנים שלאחר מכן הייתה הגדרה יותר רחבה והציגו נתונים שאינם משקפים את המציאות.

חיים אליהו: הדבר הזה צריך להיחקר.

חיים אליהו: שאלתי היא למה הדבר הזה לא נחקר באותה הזדמנות?

חיים אליהו: למה לא מתעסקים בנושא הזה?

חיים אליהו: רק הבוקר שמענו נתונים מבפנים, מהגוף של ראש אכ"א שיושב כאן, הוא מכיר את האנשים, למה הדבר הזה לא מטופל גם?

ד"ר גלעד מלאך: שמי ד"ר גלעד מלאך, אני מתעסק בנושא הזה שבע שנים, מאז ועדת פלסנר.

ד"ר גלעד מלאך: מילה על העבר ומילה על העתיד.

ד"ר גלעד מלאך: מבחינת העבר, להסביר איך אני מבין את מה שקרה בצבא.

ד"ר גלעד מלאך: יש למעשה ארבע אוכלוסיות.

ד"ר גלעד מלאך: קבוצה אחת של חרדים, שכולנו נגדיר אותם כחרדים, הם יגדירו את עצמם והחברה החרדית תגדיר אותם, זו קבוצה אחת.

ד"ר גלעד מלאך: קבוצה שנייה על הרצף החרדי עד כדי עזיבת החרדיות אבל עומדים בחוק.

ד"ר גלעד מלאך: יש קבוצה רחבה כזו.

ד"ר גלעד מלאך: קבוצה שלישית זה מה שהצבא היום קורא להם חרדים שלא בהגדרה.

ד"ר גלעד מלאך: כלומר אנחנו חושבים שהם חרדים אבל הם בניגוד לחוק.

ד"ר גלעד מלאך: קבוצה רביעית היא של לא חרדים שראש אכ"א רמז עליה שכמה מאות שנכנסו, בעיקר ב-2017.

ד"ר גלעד מלאך: אלה ארבעת הקבוצות.

ד"ר גלעד מלאך: מה שצריך בירור זה על ההגדרה של החוק, איפה היא תקפה ואיפה היא לא תקפה לשני הכיוונים.

גבי אשכנזי: זה עלה.

גבי אשכנזי: ברור לגמרי שהם יפתחו את ההגדרות.

איילת שקד: הוא רוצה שנוציא גם את מי שלא חרדי, למרות שהוא חרדי על פי חוק.

איילת שקד: עזוב.

ד"ר גלעד מלאך: אני אומר שהדבר הזה הוא משני הכיוונים צריך בדיקה.

ד"ר גלעד מלאך: מעבר לזה, גם מבחינת המקום של הוועדה, גם הפיקוח בשנים האחרונות ירד.

ד"ר גלעד מלאך: תיקון החוק לשני הכיוונים בהתאם ולאור זה גם לבדוק את נושא המספרים לראות אם הם רלוונטיים בחוק המוצע.

ד"ר גלעד מלאך: כי החוק המוצע לא התייחס בכלל להגדרת מיהו חרדי.

עפר שלח: כדי להבהיר, כיוון שאנחנו המחוקקים ואנחנו יושבים פה בחדר.

עפר שלח: סוגיית ההגדרה מיהו חרדי היא סוגיה מורכבת בחוק.

עפר שלח: היא כאילו אינטואיטיבית לך ולי ולמישהו בלשכת הגיוס זה ברור.

עפר שלח: אנחנו בסוף נסמכנו בחוק על משהו מחוק תרבות ואמנות מ-2008 מפני שזה היה המקום היחיד בחקיקה שבו יש הגדרה של חרדי.

עפר שלח: אבל אם יש הגדרה בחוק, צריך לעמוד בה.

עפר שלח: נקודה.

עפר שלח: אתה ואני יכולים להתווכח אם צריך שנתיים, שלוש או שנה.

עפר שלח: אגב, ההיגיון שהלכנו על זה היה קודם כל מפני שזה היה בחוק ודבר שני, שמדובר באוכלוסייה שאחרת לא הייתה מתגייסת לצה"ל.

עפר שלח: זה ברור שאתה לא מביא אותם מווישניץ.

ד"ר גלעד מלאך: הפרקליטות אמרה לבג"ץ שהכללנו אוכלוסייה ב-2016, הצהירו לבג"ץ שהכללנו אוכלוסייה אחרת.

ד"ר גלעד מלאך: בג"ץ אמר שזה בלתי אפשרי ועדיין ב-2017 זה קיים.

גבי אשכנזי: הבנו.

גבי אשכנזי: זה מספיק.

גבי אשכנזי: צריך להגביל את הדיון רק לסוגיה שלשמה התכנסנו.

תומר נאור: תומר נאור מהתנועה לאיכות השלטון.

תומר נאור: אני מבקש להתחבר לדברים שאמרה חברת הכנסת ברביבאי והדברים שאמר חבר הכנסת שטרן בראשית דבריו על כך שהבית הזה מפריע לצבא.

אלעזר שטרן: לא כל הבית.

תומר נאור: בקשה לאנשי הצבא, החוק הקודם אמר לצבא בצד אחד אנחנו נגדיר לכם מיהו חרדי, אדם שלמד בין הגילאים 14 עד 18 במוסד שיוכר על ידי ועדה מסוימת.

תומר נאור: בזמנו ישבנו בחדר ושאלנו מה עם אדם שהיה חרדי, לצורך העניין יצא בשאלה בגיל 16, חילוני לכל דבר ועניין ועל פי החוק יכול להיכנס בהגדרות, זה ייצר בעיות.

תומר נאור: נאמר לנו אז שאין הרבה כאלה, אבל כנראה שיש מספיק על מנת שיהיה פער במספרים.

תומר נאור: לצד זה השלים החוק וקבע לצה"ל, נתן לו תמריץ להעלות את המספרים, אני מזכיר את הסעיף שעלה על 1,000 בשנת גיוס מסוימת במספר המתגייסים.

תומר נאור: אז לצה"ל היה תמריץ להעלות את המספרים משום שמעל 1,000 לוחמים כל שניים כשלושה.

תומר נאור: אני מזכיר את המספר הזה.

איילת שקד: זה היה רעיון של חבר הכנסת שטרן.

תומר נאור: אני מציין את זה ורוצה לבקש מהצבא, אולי כחלק מהכנה נכונה, גם להבין מה קרה פה, לנסות להבין האם בתוך המספרים האלו, שהיו גם אז מאוד מורכבים וגם בג"ץ נגע בזה, בתוך החקיקה שהגדירה בצורה מאוד בעייתית מיהו חרדי, מוצג פער בין ההגדרה של מיהו חרדי לבין המספרים שהשתמשו בהם, לא בזדון, על מנת להחליט מיהו לוחם, שוב, לא כדי להעלות את מספר המתגייסים.

תומר נאור: אני חושב שזה יסייע לכל הבית הזה לחוקק חוק טוב יותר להבא.

תומר נאור: תודה.

גבי אשכנזי: תודה רבה לכם.

גבי אשכנזי: אני מבקש לסכם את הדיון.

גבי אשכנזי: כפי שאמרתי בפתיחה, לא סיימנו לעסוק בסוגיה.

גבי אשכנזי: רשמנו לפנינו את החלטת הרמטכ"ל למנות צוות בדיקה בראשות האלוף במילואים רוני נומה.

גבי אשכנזי: אנחנו נזמן אותו לדון בסוגיה.

גבי אשכנזי: הסוגיה שלפנינו ושלשמה התכנסנו היא בעיית הדיווח בנושא הנתונים כפי שמחויב בצבא.

גבי אשכנזי: לא היינו מתכנסים אם זה לא היה קורה.

גבי אשכנזי: תוך כדי התנסותנו הועלו מספר נקודות שאתייחס אליהם.

גבי אשכנזי: אני פונה לצבא, הבעיה המרכזית, העיקרית והמידית, זו הבעיה בדיווח.

גבי אשכנזי: מה שיכול לנבוע ממנה, לא הייתי משתמש בחלק מהמילים שנשמעו כאן, לי יש אמון בצבא, אבל אמון הציבור בצבא הוא יותר חשוב.

גבי אשכנזי: לכן צריך לסיים את זה ומיד.

גבי אשכנזי: השאלות ברורות, איך הגענו, הבנו.

גבי אשכנזי: אני אומר לכם, לצד כל ההערכה והאמון בצבא, טעות הייתה לא לדווח מיד כשגיליתם את זה.

גבי אשכנזי: אני יודע את זה, כי אני יודע מה תעשו בפעם הבאה.

גבי אשכנזי: אתם מיד תדווחו ותגידו שיש תקלה, בודקים אותה ונחזור עם תשובה.

גבי אשכנזי: בזה היה מסתיים העניין הזה.

גבי אשכנזי: הוועדה רשמה לפניה שתוך כדי תהליך הבדיקה הרחבתם את זה גם ל-2017 מתוך רצון כנה ואמיתי להבין מה קרה ואיך קרה.

גבי אשכנזי: הוועדה רשמה לפניה שכבר שיניתם את מי שסופר את החיילים ומי שצריך לגייס אותם.

גבי אשכנזי: הוועדה רשמה לפניה שככל הנראה תצטרכו גם לעשות בחינה לגבי הקריטריונים ולבוא אלינו עם המלצות לגביהם בלי להצדיק את מה שקרה.

גבי אשכנזי: אני שמח שעשינו את הדיון.

גבי אשכנזי: עלו נושאים שרשמתם לפניכם, שבאותה הזדמנות של בדיקה, כשאני עושה קיר בין בעיית הדיווח לבין הנושאים שעלו, בהקשר של כוונה לגייס את מי שאפשר לגייס ולחזור אלינו עם המלצות גם בתחומים האלה.

גבי אשכנזי: נתכנס לדיון נוסף ברגע שתסיימו את הבדיקה.

גבי אשכנזי: אני התרשמתי ונראה לי שגם חברי הוועדה, שבצד לקיחת האחריות ולדעתי זו התרבות הראויה בצה"ל, אני שמח שאתה לוקח את האחריות על כך, אני בטוח שזה עומד בקו ישר עם הצורך שלך להבהיר לציבור, לצבא ולוועדה, איך הגענו לנקודה הזו ולטפל בשאלות העולות.

גבי אשכנזי: רשמנו גם שבסוגיית הדיווח תעשו מעכשיו גם דיווח חציוני על מנת לא להגיע למציאות בה זמן רב אחרי זה מתגלה.

גבי אשכנזי: תודה רבה לכם.

גבי אשכנזי: הישיבה נעולה.