ועדת הכספים, כנסת 22, פרוטוקול מספר 25, 2019-12-03 12:00

משה גפני: אנחנו עוברים להצעת חוק יסודות התקציב (תיקון –תקציב הכנסת) (הוראת שעה), התש"ף-2019.

אברהם (אבי) ניסנקורן: במצב רגיל לא צריך חקיקה, יש ועדות קבועות, ועדת הכנסת וועדת הכספים, ואז מקימים ועדה משותפת שאמונה על נושא תקציב הכנסת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בגלל שאין ועדות קבועות, אנחנו נאלצים לבוא ולהגיד שהוועדה המסדרת תבוא בנעלי ועדת הכנסת, וועדת הכספים הזמנית תבוא בנעלי ועדת הכספים הקבועה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כל מטרת החקיקה היא לאפשר לוועדה להתכנס ולדון בתקציב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש כרגע עודפים מ-2018 שאם לא נדון ונעביר אותם, הם פשוט ילכו לאיבוד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דרך אגב, חלק מהעודפים יחזרו לאוצר.

יערה למברגר: זה עודפי 2018 שמועברים לשנת 2019.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: יש טעות בדברי ההסבר שנכתבו.

משה גפני: אני מבין שיש כסף.

חיים אבידור: בשנת 2018 ישנם עודפים – נכון להיום הם עודפים כלואים - בסך של 311 מיליון שקל.

חיים אבידור: כל העודפים האלה הם עודפים צפויים - חלקם לפרויקטים שאושרו, חלקם עודפים מחויבים של הוצאות שהוצאו בשנת 2018 ושולמו בשנת 2019, חלקם עודפים בגין מכרזים שכבר נמצאים באוויר שעדיין לא הגיעו לידי השלמה.

חיים אבידור: מה שאנחנו מבקשים זה לאשר את העברת העודפים האלה משנת 2018 לשנת 2019.

שגית אפיק: ההצעה מנוסחת באופן כזה שהסעיף המתוקן הוא סעיף 11, שזה סעיף שמדבר על שינויים בתקציב.

שגית אפיק: סעיף 13 מדבר על עודפים.

שגית אפיק: הסעיף מקים את הוועדה המשותפת לתקציב הכנסת.

שגית אפיק: המטרה הסופית היא רק עודפים, או שיש עודפים ושינויים תקציביים בהמשך?

שגית אפיק: אם יש רק עודפים, אפשר לעשות תיקון שהוא אחר.

חיים אבידור: כל העברת העודפים היא העברת עודפים מאותה תכנית לאותה תכנית בשנת 2019.

חיים אבידור: ישנו איזה שהוא דיבור עם האוצר על לקחת חלק מהעודפים האלה, חלק מהעודפים שאנחנו בשלב זה עדיין לא מעבירים, ולהעביר אותם לאוצר בשנת 2019, כאשר ברגע שהם יגיעו לידי שימוש, לבקש אותם חזרה תמורת התחייבות של האוצר להחזיר אותם.

חיים אבידור: בשלב זה הכנסת לא משתמשת בהם.

חיים אבידור: מדובר בכל מיני פרויקטים, תביעות משפטיות, כל מיני דברים כאלה שנמצאים באוויר.

שגית אפיק: שזה דיון שייעשה בוועדה המשותפת.

חיים אבידור: זה דיון שצריך לעשות בנפרד בוועדה.

שגית אפיק: תקבלו שם את ההחלטה.

חיים אבידור: בדיוק.

שגית אפיק: אני חוזרת לעניין של העודפים.

שגית אפיק: 311 מיליון הם העודפים שאתם צריכים?

שגית אפיק: אני מבינה שזה די דחוף כי אנחנו כבר בסוף השנה.

חיים אבידור: חלק מהדברים כבר שולמו.

שגית אפיק: חבר הכנסת אבי נינסקורן, צריך להקים את הוועדה כפי שאתה מבקש בנוסח, אבל האם את העודפים שהוא מבקש, כיוון שזה ממילא סוג של הודעה ולא אישור פוזיטיבי, ניתן להעביר בחוק?

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מעדיף שזה יעבור לוועדה.

שגית אפיק: כי אז זה פשוט חוסך לך זמן, מקצר לך את התהליך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש מספיק זמן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה שיהיה דיון מסודר בוועדה.

חיים אבידור: אפשר למסור את כל הפרטים על העודפים האלה גם פה.

יערה למברגר: זה חוק יסודות התקציב, זה חוק מסגרת.

יערה למברגר: יש גם פסיקה על האופי המיוחד שלו.

יערה למברגר: הוא אמנם חוק, אבל יש לו מעמד מיוחד.

יערה למברגר: אני חושבת שבחוק מסגרת לא מתאים לנקוב בסכומים הספציפיים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו מדלגים על דיון שצריך להיות מסודר בנושא העודפים.

משה גפני: האם בסופו של דבר יחזור כסף?

חיים אבידור: הכסף הזה הוא כסף שמיועד לתשלומים.

משה גפני: אין כסף שחוזר לאוצר?

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש.

חיים אבידור: זה השלב השני שביקשתי לעשות במסגרת ועדת התקציב שתוקם.

חיים אבידור: שם יש כסף שהולך לאוצר.

משה גפני: כמה?

חיים אבידור: 200 מיליון שקל הולכים בהשאלה.

משה גפני: כמה חוזר לאוצר, לא כמה מלווים לאוצר.

שגית אפיק: הוא שואל - האם הכנסת מתנדבת לקצץ מתקציבה בדומה ל"פלטים" שנעשו ליתר משרדי הממשלה.

משה גפני: זאת השאלה.

משה גפני: אני הבנתי מהמנכ"ל שיש 10 מיליון שקל שחוזרים.

חיים אבידור: המנכ"ל אמר שהוא מעביר 200 מיליון שקל בשלב זה לאוצר.

משה גפני: גמ"ח.

חיים אבידור: תקרא לזה איך שאתה רוצה.

משה גפני: אני קורא לזה הלוואה.

אורלי לוי אבקסיס: מה מקור הכסף שנשאר אצלכם?

אורלי לוי אבקסיס: מאיפה זה יורד?

חיים אבידור: זה לא יורד משום מקום.

חיים אבידור: אלה דברים שתוכננו, דברים שתוקצבו, דברים שהתחייבנו בגינם, רק עדיין לא שולמו, לכן אנחנו מבקשים להעביר אותם.

חיים אבידור: הכספים האלה הם כספים "צבועים".

אורלי לוי אבקסיס: פרט ל-300 שאתה רוצה לעשות העברה לשנה הבאה, אתה מדבר על 200 מיליון שקל שאתה מחזיר לאוצר?

חיים אבידור: מתוך 300 מיליון שקל, 100 מיליון שקל יעברו לאוצר.

חיים אבידור: ה-100 מיליון יחזרו אלינו בתנאים מסוימים – בשביל לקבל פסק דין על איזה שהן תביעות משפטיות שיש לנו, בשביל שנתחיל בבניית בית פרומין, בשביל שנעשה עוד כמה פרויקטים שישנם בגינם מכרזים באוויר.

חיים אבידור: זה לא יהיה ב-2019, זה יהיה ב-2020 ואילך.

חיים אבידור: גם אם נבנה את בית פרומין, לא נבנה אותו בשנה אחת, נבנה אותו בשנתיים.

אורלי לוי אבקסיס: הוא לא תוקצב לשנת 2019?

חיים אבידור: הוא תוקצב עוד לפני שנת 2015.

אורלי לוי אבקסיס: הכסף היה ב-2019?

חיים אבידור: הוא היה ב-2018.

חיים אבידור: אני מעביר אותו עכשיו ל-2019.

חיים אבידור: אני אומר לך, עוד לא התחילו לבנות את בית פרומין, וגם לא נראה לי שיתחילו בחודש שנשאר.

חיים אבידור: אני אומר לאוצר, אם חסר, תיקחו, אבל כשאני אצטרך, תחזירו.

חיים אבידור: זה 100 מיליון שקל מה-311 מיליון שאנחנו מעבירים.

חיים אבידור: ישנם עוד 100 מיליון שקל שנמצאים בעודפים לא מחויבים - הכנסת יכולה להעביר עודפים מחויבים ועודפים לא מחויבים - שאנחנו מעבירים אותם.

חיים אבידור: לכנסת יש תכניות – יש להרחיב את המשכן, כל מיני דברים נוספים.

חיים אבידור: מאוד ייתכן שהכנסת תצטרך את הכספים האלה בחזרה.

חיים אבידור: גם הסיכום עם האוצר היה שהם יחזירו את זה בתנאים – אם זה בהודעה של 120 יום, אם רק נבקש לדברים ספציפיים.

חיים אבידור: אני מבקש את ה-311 מיליון שקל לאשר, לאור העובדה שאלה כספים מיועדים, לאור העובדה שחלק מהדברים הם דברים ששולמו.

חיים אבידור: אני מאוד פוחד לקחת את הסיכון שיקרה משהו ולא נוכל לאשר את הדבר הזה, ואז פשוט מאוד נצטרך לכבות את החשמל.

שגית אפיק: אתה מבקש להכניס את זה לנוסח?

חיים אבידור: אני מבקש - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו סיכמנו על נוסח.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם ישבתי איתך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה זה הקטע הזה עכשיו להכניס את זה לנוסח?

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש ועדה שתדון ותחליט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה מפחד מדיון בוועדה?

חיים אבידור: לא, בשום פנים ואופן.

חיים אבידור: קריאה שנייה ושלישית אמורה להיות ב-11 בדצמבר, אם אני לא טועה.

חיים אבידור: אתה לא יכול להקים את ועדת התקציב בלי קריאה שנייה ושלישית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ברור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בכל מקרה צריך להעביר קריאה שנייה ושלישית, בין אם זה עודפים, בין אם זה - -

שגית אפיק: חבר הכנסת אבי ניסנקורן אומר שיש תהליך, שאחרי שיעבור החוק צריך להקים את הוועדה.

שגית אפיק: החשב אומר: אני רוצה לחסוך, אני יכול להציג בפניכם את העודפים.

חיים אבידור: את כל הנתונים.

שגית אפיק: הדיון על ה-200 מיליון יהיה בכל מקרה בוועדה המשותפת.

אורלי לוי אבקסיס: היא יכולה להתכנס גם בפגרת בחירות.

שגית אפיק: כן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה בא עכשיו לוועדה ומבקש משהו שלא תואם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לא מקובל עלי.

שגית אפיק: זה לא הוא מבקש, אני מציעה את זה.

שגית אפיק: אני חושבת שזו מסגרת נכונה יותר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה שאת אומרת מייתר דיון בוועדה.

שגית אפיק: זה לא מייתר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מי שמוסמך זו הוועדה, למה צריך לעקוף פרוצדורה?

משה גפני: רק על העודפים, לא על השינויים.

חיים אבידור: אחרי העברות האלו אני רודף – קראתי את מה שהולך לקרות – מחודש אפריל.

חיים אבידור: כל הזמן אומרים לי: אל תדאג, לא יהיו בחירות.

חיים אבידור: אנחנו נמצאים עכשיו בזמן פציעות, אני לא יודע אם העודפים האלה יעברו.

חיים אבידור: אתה חייב להבין, אם העודפים האלה לא יעברו, אני בשנת 2020 צריך להגדיל את תקציב הכנסת בעוד 300 מיליון שקל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: למה שלא יעברו?

יערה למברגר: בחוק יסודות התקציב אין סכומים.

יערה למברגר: אם יש פרוצדורה נכונה לעשות את זה, אפשר לעשות אותה עד סוף החודש, למה לנקוב בסכום המפורש בחוק?

חיים אבידור: אני יכול גם עכשיו וגם בדיונים לקריאה שנייה ושלישית להביא בפני כל חברי הוועדה את כל הפרטים על העברת העודפים.

חיים אבידור: אני יכול לחלק לכם כבר עכשיו את כל הנתונים על העברת העודפים, אני מוכן לזה.

חיים אבידור: אני לא רוצה להגיע למצב שאני לא אוכל לשלם את החשמל של חדרי הוועדה כי לא העבירו לי את העודפים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא מצליח להבין, יש חוק להקמת ועדה שתדון בנושא הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: היא תקום במהלך דצמבר, תדון ותקבל החלטה.

חיים אבידור: לוקח שבועיים רק לתאם בין חברי ועדת הכספים לחברי הוועדה המסדרת כדי שישבו בשולחן אחד.

מיקי לוי: אתה יודע לפרט את ה-300?

חיים אבידור: כל סכום.

שגית אפיק: כרגע נעביר את הנוסח כמו שהמציע מציע.

שגית אפיק: אולי לקריאה השנייה והשלישית נכין איזה שהוא נוסח אחר, כמובן בהסכמת המציע.

משה גפני: הכל יהיה בהסכמה.

שגית אפיק: אגף התקציבים פה.

שגית אפיק: אין עלות תקציבית להצעה, נכון?

שלומית ארליך: הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב הכנסת) (הוראת שעה), התש"ף

שלומית ארליך: -2019 הוועדה המשותפת 1.

שלומית ארליך: בתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ושתיים, וכל עוד לא נבחרו לתקציב הכנסת חברי ועדת הכנסת וחברי ועדת הכספים של הכנסת, יראו את חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, כך שבסעיף 11(ב) במקום "חמישה חברי ועדה ועדת הכנסת וחמישה חברי ועדת הכספים של הכנסת ואשר בראשה יושב ראש ועדת הכנסת" יבוא "חמישה חברי הוועדה המסדרת וחמישה חברי הוועדה הזמנית לענייני כספים ואשר בראשה יושב ראש הוועדה המסדרת".

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת להכניס ייצוג לסיעות הבית, כי חמש וחמש יכולים להיות מאותן סיעות בוועדת הכספים ובוועדה המסדרת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא יודע אם אני יכול לתת ייצוג לכולם בעשר, אבל נשתדל שיהיה ייצוג מלא לכל סיעות הבית.

אורלי לוי אבקסיס: להשתדל זה לא חלק מההוראה המחייבת.

שגית אפיק: ההוראה לקוחה מהוראת הקבע.

שגית אפיק: יש לך פה את שני יושבי ראש הוועדות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם שמתם לב, בכל ועדה יש ייצוג מלא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: המטרה היא לתת ייצוג מלא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו נעשה את זה בפועל.

משה גפני: מי בעד אישור הצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – תקציב הכנסת) (הוראת שעה), התש"ף-2019, ירים את ידו?

משה גפני: מי נגד, מי נמנע?

משה גפני: אושר.

משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה.