ועדת הכספים, כנסת 22, פרוטוקול מספר 14, 2019-11-11 11:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר, ישיבת ועדת הכספים היא איננה ישיבה של האופוזיציה.

משה גפני: אני לא אוהב את ההודעות האלה שיוצאים, שכביכול האופוזיציה מבקשת את הדיונים האלה.

משה גפני: אני ביקשתי לקיים את הדיון על הגרעון, לאור בקשה, כמובן, של חברים ממפלגות שונות, אבל זה דיון שאני קבעתי אותו.

משה גפני: אותו דבר עם הנושא של המסעדנים.

משה גפני: אנחנו קבענו כאן בוועדה שאנחנו הולכים לחקיקה, אם אנחנו לא נגיע לפתרון עם רשות המסים.

משה גפני: אנחנו ביקשנו מהיועצת המשפטית של הוועדה שהיא תכין את החוק, והיא הכינה את החוק, וכולם חתומים עליו - כל חברי הוועדה, כל מי שהיה והתבקש וחתם, דבר שימנע ממני לעשות דיונים.

משה גפני: אני עושה דיונים גם כשהייתה ממשלה רגילה, וגם כשהכול היה בסדר, אני עשיתי דיונים, בגלל שכל דבר שהיה מצריך תיקון, אני עשיתי דיון.

משה גפני: אני מבקש מאוד, אל תעשו לי את הדבר הזה.

משה גפני: הדיון הזה הוא דיון - - -

אוסאמה סעדי: טוב שיש ועדה שעובדת בכלל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אבל יעמידו אותי במצב - - - תראה, אני לא אופוזיציה.

אוסאמה סעדי: מישהו בא אליך בטענות - - - לקיים דיונים?

אוסאמה סעדי: רק להבין.

משה גפני: לא.

משה גפני: תן לי רק להשלים.

משה גפני: אני לא אופוזיציה, אני גם לא קואליציה.

משה גפני: אני יושב-ראש הוועדה, באמת, כמעט הוועדה היחידה.

משה גפני: היא לא הוועדה היחידה, אבל היא אחת הוועדות היחידות שעובדות.

משה גפני: אני נעתר גם לבקשות החברים מכל המפלגות, ואני מבקש לקיים את הדיון הזה.

משה גפני: הייתה בקשה חוזרת ונשנית, ובצדק, לדון על הגרעון.

אורלי פרומן: שלי.

אורלי פרומן: היא הייתה מטעמנו.

משה גפני: היא לא הייתה מטעמכם.

משה גפני: נכון, את ביקשת את זה הרבה פעמים, וביקשו את זה חברים נוספים.

משה גפני: גם אני רציתי את הדיון הזה.

משה גפני: ואני אומר לכם, התוצאה תהיה לא טובה, מכיוון שאז מה אני אגיד?

משה גפני: מה, אני לא עושה דיונים של האופוזיציה, אני עושה דיונים גם של האופוזיציה.

משה גפני: אבל המציאות הזאת היא מציאות שאנחנו צריכים לזכור - למשל, את ביקשת אורית, היה לחשוב מה עושים הלאה, העברות, וכל מה שנלווה לעניין.

אורלי פרומן: תבין באיזה עולם אנחנו חיים.

אורלי פרומן: כשאנחנו מעבירים 11 מיליארד שקלים מצד לצד, ואף אחד לא בא לדווח לנו מה - - -

משה גפני: יפה.

עודד פורר: אבל אין קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד לך, את צריכה לזכור את העניין הזה.

משה גפני: אני לא הייתי בסיטואציה כזאת של למעלה משנה אנחנו מתגלגלים עם נושא של בחירות, כבר בכלל הוא לא נושא כלכלי.

משה גפני: כשיש נושא של בחירות - היום היה צריך להיות בעיצומו של דיון על תקציב 20/20, אנחנו אפילו לא מדברים על זה, אנחנו לא נמצאים שם.

משה גפני: ולכן, צריך לקחת את הדיון בפן המקצועי שלו, כדי להגיע לפתרונות באירועים שאנחנו מצויים בהם היום.

משה גפני: אבל לא שזה יהפוך להיות קואליציה ואופוזיציה.

משה גפני: חבר הכנסת פורר, אני מבקש לעשות את ההצעות לסדר היום קצר.

עודד פורר: אנחנו דווחנו בתקשורת, הבנו שישנה שביתה במכללות הטכנולוגיות, כתוצאה מהעובדה שלא העבירו כספים.

עודד פורר: בינואר 2018, התקבלה החלטת ממשלה 3419, על רפורמה במערכת ההשכלה הטכנולוגית.

עודד פורר: חלק חשוב בהחלטה הזו, אומר שיועברו כ-150 מיליון שקלים, אם אני לא טועה הסכום במדויק היה 146 מיליון שקלים לטובת המכללות הטכנולוגיות, אגב, שלא רק זקוקות לכסף הזה, אלא המשק זקוק לזה, כי המשק זקוק למה שהמכללות האלה מייצרות - יש את המחסור הזה.

עודד פורר: משום מה, אני לא יודע מה היד הנעלמה שמונעת את ההעברה התקציבית הזו בוועדת הכספים.

עודד פורר: הרי ישנה פנייה, לפחות לפי הדיווחים שאני קורא מאגף התקציבים.

משה גפני: אני באמת לא יודע מי קואליציה, מי אופוזיציה.

משה גפני: פתאום אכפת לך שלא מעבירים, הרי העברנו את הרוב.

עודד פורר: הייתה העברה, למשל, שאני לא רציתי להעביר.

עודד פורר: אבל הסתבר שאיך שיצאתי מהאזכרה של גנדי, פתאום העברה הזאת עברה, לא יודע איך, אבל לא משנה.

משה גפני: תראה, כל העברות עברו.

עודד פורר: בסדר גמור, הייתה ישיבה, אני לא יכול לבוא בטענות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז אם היית בישיבה, היית שומע שאני שואל את הרפרנט שאלות, אני מחכה לתשובות.

משה גפני: ברגע שיהיו תשובות, אני אביא את זה לדיון ולהצבעה.

עודד פורר: בסדר.

עודד פורר: באותו דיון, אדוני, אתה גם שאלת האם יש 20 מיליון שקלים נוספים שם בתקציב החינוך, ואמרת, אני לא דן בהעברה הזו.

עודד פורר: לא קיבלת את ה-20 מיליון שקלים, ולא קיבלת תשובות.

משה גפני: איזה 20 מיליון?

עודד פורר: אני מוכן לפתוח את הפרוטוקול של פתח הדיון באותו יום.

עודד פורר: אתה ביקשת עוד תקציב לחינוך – הכשרה חינוכית.

משה גפני: אה, הכשרה חינוכית, נכון.

עודד פורר: את העברה הזאת העברת.

עודד פורר: לא קיבלת את התשובות, נכון?

משה גפני: קיבלתי תשובות – שליליות.

משה גפני: ..

משה גפני: מי אמר לך?

משה גפני: מה אתה מבלבל, הייתה החלטת ממשלה.

עודד פורר: כתוב בהחלטת הממשלה שאי אפשר לבצע את זה, "בשים לב להיבטים המשפטיים המתעוררים מרצון להחריג אוכלוסייה מסוימת בעיתוי הזה".

עודד פורר: מחזיקים שבויים את הסטודנטים, את המרצים.

עודד פורר: יותר מזה, את המשק הישראלי על תקציב שתוקצב, שהממשלה החליטה להעביר למכללות הטכנולוגיות ולא מעבירים.

משה גפני: אבל הממשלה קיבלה החלטה.

עודד פורר: היא קיבלה החלטה להעביר את הכסף, אני לא מבין למה - - -

משה גפני: היא קיבלה החלטה, וההחלטה לא הובאה לפה.

עודד פורר: אני מציע שתביא את זה לדיון ועדת הכספים.

עודד פורר: לא יכול להיות שבגלל איזשהו אינטרס צר מונעים עכשיו מהמכללות את התקציב.

משה גפני: אינטרס צר.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתה היית פה, אז היית שומע את השאלה, אז אולי היית חושב כמוני.

משה גפני: אולי, אני לא בטוח, אני לא יודע עכשיו.

משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש, ואני שמח שנמצא כאן גם מנכ"ל משרד האוצר וגם מר שאול מרידור, בגלל שבדיונים הקודמים בנושא הזה, נציגי האוצר הפנו אותנו שהם לא אחראים, ופעם אחת הפנו אותנו למנכ"ל, ופעם אחת למר מרידור – אז כשכולם נמצאים כאן, אנחנו מאוד שמחים.

מיכאל מלכיאלי: בשבועות האחרונים אישרנו בוועדת הכספים העברות תקציביות בסך של מעל 10 מיליארד שקלים, חלקן כחלק מקיצוצים רוחביים, וחלקן פניות תקציביות שהגיעו לוועדה.

מיכאל מלכיאלי: בין כל הנושאים שנידונו כאן בהרחבה בוועדת הכספים, היה אי-תקצוב של גני החינוך המיוחד שייכים למוכש”ר.

מיכאל מלכיאלי: נציגי משרד האוצר והחינוך, חזרו על זה פעם אחר פעם, וגם כתבו את זה, שהמאבק – והדבר שאני חוזר עליו פה עשרות פעמים הוא צודק, הוא נכון ומגיע.

מיכאל מלכיאלי: אבל פעם הבאה, או עד הדיון הבא, אנחנו מבטיחים לכם תשובות כבר כמה שנים.

מיכאל מלכיאלי: יש לגני החינוך המיוחד שתי יעדים, שלצערנו הרב – מה זה יעדים?

מיכאל מלכיאלי: שתי בעיות משמעותיות.

מיכאל מלכיאלי: אחד - רפורמת אופק חדש שעדיין לא מתוקצב.

מיכאל מלכיאלי: הבעיה השנייה - שתקצוב הניתן בגין שכר הגננות נמוך מהעלות האמתית.

מיכאל מלכיאלי: על שולחן הוועדה, בעיקר הפנייה של - - - משרד החינוך - חוסרים בהתאם לתקצוב לביצוע בפועל כ-300 מיליון שקלים.

מיכאל מלכיאלי: כל זה מגיע מתקציב מאוד מעניין שנקרא רזרבה להתייקרות של 1.7 מיליארד שקלים.

מיכאל מלכיאלי: 1.7 מיליארד שקלים מסעיף שנקרא הרזרבה להתייקרות.

מיכאל מלכיאלי: עכשיו, ריבונו של עולם, אנחנו ב-35 מיליון שקלים, נביא פתרון למאות בתי אב שמסתכלים על הוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: על יושב-ראש הוועדה, על חברי הוועדה כפושעים.

מיכאל מלכיאלי: כאנשים שבאים אלינו בטענות, ויושב-ראש הוועדה שנלחם בעד הדבר הזה, כבר נהיה צרוד.

מיכאל מלכיאלי: בידיעת הדבר של אנשים שבית-המשפט ואתם מאמינים שזה מגיע להם, וכל פעם אחר פעם דוחים אותנו מפעם לפעם.

מיכאל מלכיאלי: יכול להיות שב-20/20, יש הבטחה שיש כזה, בטח יושב-ראש הוועדה יודע על הבטחות - - -

משה גפני: החברים אמרו פה, הם הביאו נייר.

מיכאל מלכיאלי: אמרו.

מיכאל מלכיאלי: אמרו הרבה דברים.

מיכאל מלכיאלי: יש הרבה ניירות שלא כובדו.

מיכאל מלכיאלי: רבותיי, מתוך 1.7 מיליארד שקלים, 35 מיליון שקלים, זה לא הרבה.

מיכאל מלכיאלי: זה דבר שיביא לפתרון למאות משפחות שמסתכלים עלינו שלא עושים את שליחותנו.

מיכאל מלכיאלי: אני מציע לחברי הוועדה, ליושב-ראש הוועדה, ולחברים, להצטרף לקריאה למנכ"ל משרד האוצר ולמר שאול מרידור.

מיכאל מלכיאלי: להעביר מידית פנייה תקציבית להשלמת שכר הגננות בגני החינוך המיוחד המוכש”ר, ועד אז להחליט שאנחנו לא מוכנים להתקדם עד שייפתר הפשע הזה.

מיכאל מלכיאלי: זו שערורייה שפעם אחר פעם אנחנו משקרים לאותם אנשים.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

קטי קטרין שטרית: אגב, אני רוצה שיבינו כאן, שמדובר בהרבה מאוד חברי כנסת שתומכים באותו דבר.

קריאות: כולם תומכים בזה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תודה.

מיקי לוי: אדוני, דבר קצר.

מיקי לוי: אני מבקש ממך לעדכן על הרכב הצוות לבחינת סוגית רכש הגומלין, כדי שנוכל לצאת לדרך.

מיקי לוי: בבקשה, דרך מזכיר הוועדה.

מיקי לוי: אני אודה לך.

משה גפני: לא הבנתי.

מיקי לוי: אני מבקש שיוכרז על הצוות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אתה עומד בראש הצוות.

משה גפני: אנחנו צריכים לקבוע את החברים שיהיו מכל הסיעות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני לא רוצה להכריז באופן חד-צדדי.

משה גפני: אני רוצה לדבר ביחד.

משה גפני: בסדר.

מיקי לוי: בחרתי מכל מפלגה כדי שיהיו איזונים.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: בסדר גמור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, אוסאמה סעדי, אחרון המבקשים להצעות לסדר-היום.

אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, אני באמת לא הבנתי.

אוסאמה סעדי: אתה לא צריך להצטדק שאתה מקיים דיון כה חשוב, וטוב שיש ועדה בכלל שעובדת, אז אני חושב שצריך לברך אותך.

אוסאמה סעדי: ואיך שאמרת, בהחלט, אין כאן לא קואליציה ולא אופוזיציה.

משה גפני: רציתי רק להבהיר את זה.

אוסאמה סעדי: הכנסת משותקת, המדינה משותקת, ואף אחד לא קם וזועק.

אוסאמה סעדי: אני כאן מבקש לנצל את ההזדמנות, ולהעלות בפני מנכ"ל משרד האוצר מר שאול מרידור, ולזעוק את זעקתם של 34,000 תלמידים בכפרים הלא מוכרים בנגב, במועצת אל-קסום, שזה היום השלישי שהם שובתים.

אוסאמה סעדי: אני מניח שרוב חברי הכנסת כאן אפילו לא יודעים שיש שביתה כזאת.

אוסאמה סעדי: אז תארו לעצמכם שהיו לא 34,000 תלמידים, אלא 300 תלמידי באיזשהו יישוב יהודי - זה היה תופס את הכותרות.

אוסאמה סעדי: זה היה פותח את מהדורות החדשות.

אוסאמה סעדי: אבל מכיוון שמדובר בתלמידים בדואים ביישובים לא מוכרים, אז אף אחד לא שומע את זה.

אוסאמה סעדי: ולכן, אני מבקש, אדוני, מנכ"ל משרד האוצר.

אוסאמה סעדי: אנחנו גם פנינו לשר החינוך.

אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שבגלל בעיית תקציבים של הסעות ולא הסעות, שאתם לא תיכנסו, וישר תפשילו את השרוולים, ותמצאו פתרון, ושהתלמידים יחזרו לספסל הלימודים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו נתחיל את הדיון על הגרעון.

משה גפני: ביקשנו ששאול מרידור, הממונה על התקציבים יציג.

משה גפני: אני מאוד מבקש שהדיון יהיה דיון מקצועי לגופו של עניין, ולא לגופם של אנשים.

משה גפני: אבל לפני כן, הגיע מנכ"ל משרד האוצר, שצריך לצאת.

משה גפני: אז בבקשה.

שי באב"ד: בוקר טוב לכולם, אני מבין שהיושב-ראש ביקש, וגם עלתה בקשה מצד כל חברי הכנסת לקיים דיון על הגרעון ועל המצב של הגרעון.

משה גפני: אני ביקשתי.

שי באב"ד: סליחה, אדוני, יושב-ראש הוועדה ביקש.

משה גפני: החברים ביקשו... רגע, מה זה הקואליציה?

עודד פורר: אני לא יודע.

עודד פורר: אתה אומר שאופוזיציה ביקשה ואתה אומר שאתה ביקשת

משה גפני: אני רוצה לקיים את הדיונים האלה, והדיונים האלה הם חשובים.

משה גפני: שזה לא יהיה קואליציה אופוזיציה.

שי באב"ד: חשוב לציין שהגרעון זה לא סוד, או איזה משהו שאנחנו מחביאים.

שי באב"ד: כל חודש יוצא פרסום של משרד האוצר שמפורסם לציבור שמראה בדיוק מה היו ההוצאות וההכנסות של אותו חודש, ובמצטבר 12 חודשים אחורנית.

שי באב"ד: הפרסום האחרון נעשה לפני מספר ימים.

שי באב"ד: הוא הראה שהגרעון עומד על 3.7%, יש שם איזושהי דחייה טכנית של הכנסות שלא יכולנו להכיר בחודש אוקטובר, שאנחנו נאלצים להכיר בחודש נובמבר.

שי באב"ד: כתוצאה מזה, אם היינו מסתכלים על הגרעון המהותי, עומד על 3.6%.

שי באב"ד: הערכה שלנו שלקראת סוף השנה הגרעון יעמוד בין 3.6% ל-3.8%, אנחנו עדיין לא יודעים, זה עוד מוקדם מדיי, תלוי מאוד מה יהיו ההוצאות וההכנסות עד סוף השנה.

שי באב"ד: זה באופן כללי כדי לדעת מה מצב הגרעון.

שי באב"ד: הגרעון המתוקצב עמד על 2.9%, זה הגרעון אותו תקצבנו.

שי באב"ד: המשמעות היא שאנחנו בסדרי גודל בין אחוז ל-0.8% סטייה מהגרעון המותר.

שי באב"ד: אנחנו גם עדכנו את הממשלה בינואר.

שי באב"ד: היינו בינואר בממשלה, ועשינו עדכון של מסגרת העדכון שעדכנו גם בממשלה.

שי באב"ד: כבר אז צפינו שהגרעון בשנת 2019 יעמוד על סדרי גודל של 3.6% – זה העדכון שנתנו.

שי באב"ד: כאשר ראינו שיש סטייה מסוימת בהוצאות, שהיא מהווה בערך כשליש מהסטייה מהגרעון, וסטייה בהכנסות שמהווה שני שליש מהסטייה בגרעון.

שי באב"ד: אלה אותם עדכונים שנתנו מינואר.

שי באב"ד: המצב היום לא מהותית יותר שונה, אנחנו עדיין בסדרי גודל – עכשיו פרסמנו 3.7%, שאמרתי לכם במהות הוא יצא 3.6%, החודש, בגלל שלא הכרנו בשני מיליארד שקל שעוברים לנובמבר.

שי באב"ד: סביר להניח שזה ייגמר בין 3.6% ל-3.8%, אבל שוב, זה עוד מוקדם להגיד.

שי באב"ד: זה דבר ראשון.

שי באב"ד: הנתונים האלה ידועים.

שי באב"ד: אם אנחנו נכנסים לסטייה, הסטייה בהכנסות שגם אותה פרסמנו והיא מפורסמת והיא נאמרת כל פעם מחדש, נובעת מזה שאנחנו שמים לב פעם אחת שיש איזושהי האטה קלה בהכנסות.

שי באב"ד: אנחנו רואים שבמסים עקיפים יש איזושהי האטה מסוימת, בעיקר, בעקבות יבוא רכבים שירד בשנה האחרונה.

שי באב"ד: אנחנו כן חושבים שבעקבות השינוי שנעשה במזה היברידי והוודאות שניתנה לשוק הרכב, אנחנו אולי נראה איזושהי עלייה לקראת סוף השנה שיכולה לשפר את המצב.

שי באב"ד: אבל האטה הזאת הייתה חלק מהירידה ממסים.

שי באב"ד: אנחנו גם ראינו קצת עלייה בהחזרים, גם במסים עקיפים וגם במסים ישירים, שזה היווה חלק מהאטה, אבל עדיין וחשוב לציין, אנחנו לא מזהים איזושהי בעיית מאקרו משמעותית.

שי באב"ד: עדיין המשק נמצא בצמיחה של למעלה מ-3%, וזו צמיחה טובה יותר מאשר מראים במדינות ה-OECD.

שי באב"ד: עדיין שיעור ההשתתפות גבוה, אחוז האבטלה נמוך, אנחנו עדיין נמצאים במקום טוב.

שי באב"ד: עם זאת, אנחנו כן רואים שיש איזושהי האטה מסוימת לעומת הגידולים שהיו בשנים האחרונות.

שי באב"ד: אם בשנים האחרונות ההכנסות ממסים היו עולים בסדרי גודל של 5% כל שנה, השנה זה לא המצב.

שי באב"ד: השנה הצפי שלנו שהגידול ממסים יהיה סדר גודל של 3%, ולכן, נובעת חלק מהסטייה.

שי באב"ד: עוד חשוב לציין, שאף אחד, כמובן, לא בשולחן הזה, ולא בשולחנות אחרים, לא צפה שאנחנו נהיה בשתי מערכות בחירות, ואולי על סף של מערכת בחירות שלישית, מה שמשתק את עבודת הממשלה ומשתק את היכולת שלנו לאזן ולהחזיר חזרה את כלכלת ישראל במסגרות הפיסקליות הרצויות.

אורית פרקש הכהן: שי, הבחירות הן לא סיבה לגרעון.

אורית פרקש הכהן: הגרעון התחיל טרם הבחירות הראשונות.

שי באב"ד: תרשי לי, סליחה, לתקן אותך.

שי באב"ד: אני אנסה שנייה להסביר למה.

שי באב"ד: במידה ולא היו בחירות בפעם השנייה, ואנחנו כבר במאי היינו ממשלה, המשמעות הייתה כשאנחנו היינו מגיעים ביולי לממשלת ישראל לערוך תקציב, כמו שעשינו בכל הפעמים הקודמות – לפחות בזמן שאני בתפקיד מ-2015, בכל חמש שנות התקציב שיצא לנו לבצע, היינו מכנסים את שנת 2019 חזרה למסגרות הרצויות, ועושים תקציב או ל-20, או ל-20/21, והיינו בחזרה מכנסים את המסגרת.

שי באב"ד: אני אדגיש עוד יותר.

שי באב"ד: כן עשינו גם במהלך השנה הזו, צעדים מינימליים שהיועץ המשפטי לממשלה התיר לנו ממיסוי על מסים למיליארד שקל בביטוח לאומי, ועוד המיסוי על ההיברידי שהתירו לנו לעשות שקצת עזרו לכנס את המסגרות.

שי באב"ד: זה היה טיפה בים, של כיסויי גודל של שניים, שלושה מיליארד.

שי באב"ד: זה לא באמת סגר את הגרעון, אבל הבעיה המרכזית הייתה שאין לנו יכולת היום לעשות צעדים אמתיים לכנס את 2019, מה גם שהיום אנחנו נמצאים בנובמבר 2019, והיכולת לכנס את השנה הזאת זה כבר שנה אבודה.

שי באב"ד: בהנחה ובמאי היינו כן נמצאים עם ממשלה, וביולי היינו כן נמצאים עם תקציב בממשלה, ומגישים את התקציב בשנת 2020 לממשלה, בוודאי ובוודאי שהיינו עושים צעדים ב-2019, זה לא דבר חדש, עשינו את זה כל השנים, זה התהליך, ככה הוא עובד.

שי באב"ד: אני מניח, שככל שכמובן שתהיה ממשלה חדשה, ותקום ממשלה חדשה אם עכשיו או אם במהלך שנת 2020, בוודאי ובוודאי שנעשה צעדים מכנסים כדי להחזיר חזרה את הגרעון, או נמליץ לממשלה.

שי באב"ד: מי שעושה את הצעדים האלה זה לא משרד האוצר, חשוב גם לציין.

שי באב"ד: אנחנו רק ממליצים.

שי באב"ד: בסופו של דבר, הממשלה מחליטה, והכנסת מחוקקת.

שי באב"ד: ככל שהפקידות המקצועית של משרד האוצר, אני מניח ומשער בסבירות מאוד גבוהה, שהיא תמליץ חזרה להיכנס למסגרת הפיסקליות, שזה אומר לחזור לסדרי גודל של יעד גרעון של סדר גודל של 2.5 גרעון, כי זה הגרעון שימשיך להפחית את יחס חוב תוצר, ולחזור חזרה, ולאזן חזרה את הגידול בהוצאה שגם הוא חרג מכלל ההוצאה גם בשנת 2018, וגם בשנת 2019, אנחנו מסיימים מעבר לכלל ההוצאה ולהוצאה המותרת בחוק, ונחזור חזרה למסגרות.

שי באב"ד: במצב הנוכחי עכשיו, שאנחנו כבר משותקים עוד מעט קרוב לשנה, הודיעו על בחירות בדצמבר שנה אחרונה, ועכשיו אנחנו כבר בנובמבר של שנת 2019, היכולת לכנס ולחזור חזרה למסגרות היא בלתי אפשרית, בטח לגבי שנת 2019.

שי באב"ד: אנחנו מאוד מקווים שבשנת 2020, בוודאי ובוודאי שנוכל להציג בפניה גם בפני הממשלה וגם בפני הכנסת את התכניות לחזור חזרה ולהתכנס למסגרות הפיסקליות.

שי באב"ד: צריך להבין, הסטייה הזאת היא לא קטסטרופה, הסטייה הזאת היא לא משבר כלכלי.

שי באב"ד: בשנים הקודמות שסיימנו בעודפים של 10 מיליארד שקל כל שנה, עם 2.1% גרעון בשנת 2017, סליחה, אפילו פחות מזה – 2% בשנת 2017, ו-2.1% ב-2016, ו-2.1% ב-2015, לעומת גרעון מתוקצב של 2.9%, ובכל אחד מהשנים היו לו 10 מיליארד שקל עודפים, אף אחד לא הסתכל על זה כאיזה פרוספריטי כלכלי שמדינת ישראל נמצאת באיזה פרוספריטי מאוד גדול, והיא עכשיו עם כלכלה ומשק צומח ומדהים, יותר טוב מכל דבר אחר שקורה.

שי באב"ד: אז באותו אופן שאז זה לא היה פרוספריטי מדהים, עכשיו זה גם לא קטסטרופה.

שי באב"ד: זה כן בעיה, כן צריך לאזן אותה, כן צריך לתקן אותה ככל שתהיה ממשלה.

שי באב"ד: עשינו דברים הרבה יותר משמעותיים מאשר לתקן 10 מיליארד שקל התכנסות, או 12 מיליארד שקל התכנסות חזרה למסגרות.

שי באב"ד: מן הסתם, יהיה פה יותר לכנס, כי יש גם גידול, ויש גם כל מיני התחייבויות גידול אוטומטי, טייס אוטומטי, ויש גם כל מיני התחייבויות שהממשלה לקחה על עצמה שהצטרכו לקחת בחשבון שנת 20 ו-20.

שי באב"ד: לכן, הממשלה תצטרך לשבת ולהחליט מהן סדרי העדיפויות, ומה היא כן רוצה לבצע, ומה היא לא רוצה לבצע, ובהתאם לזה גם להתכנס חזרה לכל המסגרת הפיסקליות.

שי באב"ד: זה המצב, בו צריכים לטפל.

שי באב"ד: כרגע, כמו שאמרתי קודם, המשמעות היא שבמצב הנוכחי אין כל כך דרך לטפל בזה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אני מודה לך.

משה גפני: מה שהעלה חבר הכנסת מלכיאלי, כולם בעצם העלו את העניין הזה.

משה גפני: מדובר על דבר שהוא מעיק עלינו מאוד.

משה גפני: המציאות הזאת שהגישו בג"צ, ויצ"ו הגישו בג"צ על הנושא של החינוך המיוחד בבתי-הספר, ובג"צ נתן להם סעד, ולקחו כסף שאנחנו הולכים לדון על זה בשבוע הבא.

משה גפני: לקחו כסף ונתנו לחינוך המיוחד.

משה גפני: החינוך המיוחד זה דבר שהומנית צריך לטפל בזה.

משה גפני: לא הגישו בג"צ על הנושא של גני הילדים במוכש”ר.

משה גפני: גני הילדים זה משהו בסביבות 30, 35 מיליון שקלים.

משה גפני: אולי באמת, אני שומע אותך והמצב טוב.

שי באב"ד: לא, לא אמרתי שהמצב טוב.

שי באב"ד: לא אמרתי.

שי באב"ד: יש בעיה צריך לתקן אותה.

משה גפני: אגב, אני מסכים עם זה.

קטי קטרין שטרית: אדוני היושב-ראש, אולי לא צריך פקידים, אולי צריך ללכת ישר לבג"צ.

קטי קטרין שטרית: אולי דרך בג"צ.

קטי קטרין שטרית: ננהל את המדינה דרך בג"צ...

עודד פורר: בבקשה, אדוני, שהתייחס גם להחלטה 3419.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הנושא שלנו בכלל לא נמצא פה על השולחן.

משה גפני: הרפרנט צריך לתת תשובה, ואז אנחנו נדון ונאשר.

משה גפני: התחלנו את הדיון בזה, אחרי שכמובן עשו לנו טובה, ובכלל העבירו העברות.

משה גפני: עד לפני כמה זמן אם לא התערבות של השר לא היו מעבירים העברות בכלל.

משה גפני: אז אני לא יודע מה היית עושה עם כל הרפורמות.

משה גפני: ..

עודד פורר: אם זה רק הרפרנט מונע את - - -

משה גפני: לא, הוא לא מונע, הוא צריך לתת לי תשובה.

משה גפני: ריבונו של עולם, מה קרה לך?

משה גפני: אני מכיר אותך כל השנים, אתה היית מאוד יסודי.

משה גפני: כשהיו שואלים שאלות את הרפרנט - - -

עודד פורר: לכן אני אומר, הממונה על התקציבים צריך לתת תשובות.

משה גפני: בסדר, זה לא הממונה על התקציבים.

משה גפני: תגיד לי, אתה נגד החינוך המיוחד?

עודד פורר: חלילה.

משה גפני: אז תן לי לסיים את העניין.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אתה הולך למשרד, במיוחד אתה עכשיו נמצא גם במילואים, ואני מברך אותך.

משה גפני: אני מבקש למצוא איזה פתרון לבעיה הזאת שמעיקה על כולנו, באמת, זה לא קואליציה, זה לא אופוזיציה.

ינון אזולאי: שייתן תשובה למה זו בעיה?

ינון אזולאי: הרב גפני.

משה גפני: הבעיה בגלל שצריך כסף.

ינון אזולאי: אני לא חושב שיש לו בעיה של ה-30 מיליון שקל האלה.

ינון אזולאי: שייתן - - -

משה גפני: אנחנו יכולים להישאר עם סיסמאות, אבל אני רוצה כסף.

קטי קטרין שטרית: אפרופו - - - במגזר הערבי.

קטי קטרין שטרית: אם זה היה במגזר הכללי, לא היו מעיזים לעשות את זה.

משה גפני: קטי, אבל אנחנו רוצים - - -

ינון אזולאי: אין בעיה, אתה צודק, אני רק רוצה תשובה למה לא מיישמים את מה שבג"צ החליט?

ינון אזולאי: זה מה שאני רוצה תשובה.

ינון אזולאי: זה שאין כסף זה בסדר.

ינון אזולאי: אין כסף, שיגיד לי למה אין כסף, מה הבעיה?

חוה אתי עטייה: הם יכולים למצוא מקור תקציבי - - -

משה גפני: רבותיי, אל תערבו מין בשאינו מינו.

משה גפני: את הנושא הזה שמה שבג"צ החליט לגבי בתי הספר היסודיים שויצ"ו הגישה את הבג"צ מיישמים.

משה גפני: איך מיישמים?

משה גפני: לוקחים את הכסף מהפרויקט של חנוכה, מהחופשה, מהכסף הזה מעבירים את זה לבתי הספר.

ינון אזולאי: מצאו פתרון, הוא לא טוב.

חוה אתי עטייה: מארגוני הנוער גם.

משה גפני: כן, לבתי הספר.

משה גפני: לא היה בג"צ על גני הילדים.

משה גפני: ומכיוון שלא היה בג"צ, לא הייתה החלטה.

משה גפני: עכשיו הגישו בג"צ לפני כמה שבועות, אני לא חושב שבית-המשפט ייתן להם סעד, אבל נניח לעניין הזה.

משה גפני: מה שאני חושב לעצמי כל הזמן, כל מיני מחשבות אפיקורסיות כאלה, שבגלל שפה ויצ"ו הגישה, אז הם קיבלו את זה, פה חרדים הגישו, לא יקבלו, לא משנה.

ינון אזולאי: לא, אל תאמין בזה.

ינון אזולאי: זה לא יפה.

משה גפני: זה לא יכול להיות, אז אני חוזר בי.

משה גפני: אני מבקש על הבסיס ההומני.

משה גפני: זה בסדר, יש בג"צ, בג"צ יחליט.

משה גפני: אני מבקש על הבסיס ההומני.

משה גפני: האיש הבכיר באוצר, הבעיה היא כספית, למצוא פתרון ל-30, 35 מיליון שקלים לילדים מסכנים.

משה גפני: באמת, היו פה הורים.

משה גפני: אי אפשר לעמוד בעניין הזה.

משה גפני: אני לא מבקש ממך עכשיו תשובה, אבל אני מבקש ממך.

משה גפני: אתה הולך למשרד, תמצא לעניין פתרון.

משה גפני: אתה תקבל אות יקיר ועדת הכספים.

שי באב"ד: חס וחלילה, אני לא רוצה אות יקיר של שום דבר, אדוני.

קטי קטרין שטרית: לא, בכלל לקבל משהו זה בעייתי.

קטי קטרין שטרית: ..

שי באב"ד: בדיוק, חברת הכנסת קטי, יודעת בדיוק.

שי באב"ד: לא רוצה לקבל כלום.

משה גפני: תודה רבה.

אוסאמה סעדי: אדוני המנכ"ל, אני שואל אותך בעניין מכתב שהוציא החשב הכללי למשרד האוצר רוני חזקיהו, ב-28 לאוקטובר, והוא מופנה לכל חשבי משרד הממשלה.

משה גפני: יש דיון עם החשב הכללי בשבוע הבא ביום שלישי.

משה גפני: תעלה את זה אז.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה.

שי באב"ד: שתי הערות לגבי הדברים שעלו פה.

שי באב"ד: אחד – לגבי המכללות הטכנולוגיות, אני אדבר עם היושב-ראש.

משה גפני: כדאי שתדבר אתו.

עודד פורר: דיברתי, הוא לא מוכן.

שי באב"ד: אני אנסה, אולי.

שי באב"ד: אני אולי אצליח, אולי גם אכשל, אבל לפחות אני אנסה.

שי באב"ד: נדבר ונפתור את זה.

שי באב"ד: זו רפורמה מאוד חשובה, וצריך להעביר את זה.

שי באב"ד: לגבי בקשתך, אדוני, באתי היום בנושא הגרעון, כפי שאתה יודע.

שי באב"ד: נעשה בדיקה לזה ונראה מה אפשר לעשות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תעשה בדיקה, אנחנו מאוד מבקשים, כולם מבקשים.

משה גפני: אני לא אומר את זה מן השפה ולחוץ שאנחנו מאוד נשבח אותך אם אתה פותר את הבעיה.

משה גפני: אנחנו מתגלגלים מזה שבועות ארוכים.

שי באב"ד: נעשה את זה לא בשביל לשבח אותי.

שי באב"ד: נעשה את זה אם צריך לעשות את זה ואפשר לעשות את זה.

ינון אזולאי: תעשה בשביל הילדים...

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הממונה על התקציבים במשרד האוצר מר שאול מרידור.

משה גפני: אני מודה לך על ההשתתפות שלך.

משה גפני: אתה תציג בפנינו.

משה גפני: אני מבקש לא להציג מצגת.

משה גפני: מצגת מציגים רק אחרי שמביאים את זה לכאן, שאנחנו עוברים עליה קודם.

משה גפני: בלי מצגת, אנחנו כולנו אנשים שלמדו ליב"ה, חוץ ממני, אז אנחנו יודעים להסתדר בלי מצגת.

שאול מרידור: אני אציג את המצגת, אתה לא חייב להסתכל עליה.

שאול מרידור: אבל אם אתם רוצים נתונים, כדאי שתהיה במצגת כדי שתראו אותה.

משה גפני: אז למה לא הבאתם קודם?

משה גפני: לא בבוקר, להביא את זה שבוע קודם.

שאול מרידור: הצמיחה בישראל בשנים האחרונות, כמו שאתם רואים, הייתה גבוהה, והלכה והתמתנה עם השנים.

שאול מרידור: אנחנו היום נמצאים בקצב שמתאים לפוטנציאל של המשק באזור ה-3%.

שאול מרידור: אתם יכולים לראות את השנה האחרונה שנגמרה ב-3.2%, והתחזית שלנו ב-2019 ואילך עומדת סביב 3%.

שאול מרידור: אני רוצה לומר דבר כללי בתחילת המצגת, וזה רלבנטי לכל הנתונים שתראו פה.

שאול מרידור: אנחנו מדברים על תקציב לשנת תקציב 2019, היא לא הסתיימה.

שאול מרידור: כל מה שתראו פה לגבי 2019, או תחזיות או נתונים מאוד מוקדמים שעדיין לא שלמים.

שאול מרידור: ולכן, היות וביקשתם אנחנו מציגים, אבל את הכוכבית הזאת כדאי לשים על הנתונים.

שאול מרידור: הנתונים הרשמיים מפורסמים בשנת 2020 לגבי 2019, ולכן, מה שתראו פה לפחות לגבי 2019 אלה תחזיות.

שאול מרידור: אני כן אגיד בהקשר הזה, שקרן המטבע ועוד הרבה מאוד ארגונים עולמיים שבודקים את ישראל ואת כל העולם, הורידו לאחרונה את תחזית הצמיחה, כמו גם מה שאנחנו עשינו - תחזית צמיחה בישראל ירדה בכמה עשיריות, והיא עומדת היום על 3.1%.

שאול מרידור: וגם בעולם, לאור מלחמות הסחר והתפתחויות אחרות, אנחנו רואים ירידה בצמיחה באופן כללי.

שאול מרידור: דבר שני, שוק העבודה.

שאול מרידור: אנחנו בשוק עבודה, שבאמת, תנועת המספריים הזאת של שיעור השתתפות שהולך ועולה, ושיעור אבטלה שהולך ויורד, היא באמת דבר מופלא.

שאול מרידור: היא קורית כבר מזה כמעט שני עשורים, זה דבר מאוד חיובי למשק, לאחת הסיבות הגדולות בצמיחה שהייתה לנו בשנים האחרונות.

שאול מרידור: צריך לזכור את זה, כי זה לא דבר שיכול להמשיך לאורך זמן – במובן הגידולים, אתם תראו את המספרים אחר כך.

שאול מרידור: אבל אנחנו באבטלה מאוד נמוכה.

שאול מרידור: שיעור השתתפות יחסית גבוה.

שאול מרידור: באופן יחסי, כמו שאמר גם המנכ"ל, מצב המשק הישראלי ברמה הכלכלית הוא מצב טוב.

שאול מרידור: קצב הצמיחה בישראל גבוה מהממוצע של ה-OECD, זו צמיחת התוצר.

שאול מרידור: יחד עם זאת, כן צריך להגיד את זה, ישראל - היא הטור שאתם רואים בכחול.

שאול מרידור: אנחנו יולדים יותר ילדים מרוב העולם המערבי בסדרי גודל - אתם יכולים לראות את כל העולם המערבי מצד שמאל ואותנו.

שאול מרידור: מצד ימין, יש מדינות שהן לאו דווקא עולם המערבי, וגם שם אנחנו באופן יחסי מאוד גבוהים.

שאול מרידור: הדבר הזה מתרגם בסוף לרמת החיים פה.

שאול מרידור: כשמתרגמים את התוצר שאנחנו מייצרים ואת הצמיחה שלנו, ואת התוצר לנפש, קרי, כמה בסוף אנחנו נהנים מזה בתור אזרחים, אז המצב שלנו לא טוב כמו הממוצע של ה-OECD, הוא נמוך יותר.

שאול מרידור: אנחנו נמצאים בצמיחה של בערך 1.3% לנפש לעומת ממוצע של 2.2%.

שאול מרידור: זו המציאות שאנחנו חיים בה, כתוצאה מזה לצורך העניין, כדי להישאר יחד עם כולם, אנחנו צריכים לרוץ יותר מהר, אם אנחנו ממשילים את זה למרוץ.

עודד פורר: יש לזה משמעות על הצמיחה בעצם.

שאול מרידור: כן, אתה רואה אותו בצמיחה, כשאתה מתרגם את זה לנפש, המשמעות היא שאנחנו צורכים פחות לנפש.

מירב כהן: אבל כשמחלקים - - -

שאול מרידור: ולכן, באופן עקרוני אנחנו תמיד לזכור את זה תמיד בראש, כי ההשוואה הרבה פעמים היא השוואה על-פי תוצר, ומה שחשוב לאזרחים בסוף זה כמה לנפש.

שאול מרידור: זה מה שמגדיר את מה שאנחנו מקבלים ברמת השירותים, ברמת החינוך והבריאות וכל מה שאתם רוצים.

שאול מרידור: בסוף יש מספר נפשות - - -

מירב כהן: אתה יודע לבודד את הצמיחה שלא תלויה בגידול באוכלוסייה?

שאול מרידור: זה לא עניין של תלוי או לא תלוי, זה תלוי בכמה אנשים זה בסוף מתחלק.

מירב כהן: במונה, אתה יודע להגיד כמה צמיחה זה נטו ממנועי צמיחה ולא מגידול באוכלוסייה?

שאול מרידור: האוכלוסייה גדלה 2%, זה אומר בגדול, שלא משנה כמה צמיחה נעשה, אנחנו נצטרך להוריד 2% פחות או יותר כדי לקבל את התוצר לנפש.

שאול מרידור: בסך הכול, כל המשמעות של זה היא – תראו, יש בזה הרבה יתרונות.

שאול מרידור: אני לא נכנס לשאלות כמה ילדים כל אחד רוצה, ברמת הכלכלה – זה מייצר כלכלה יותר צעירה, עם יותר אנשים שיכולים להיכנס לשוק העבודה.

שאול מרידור: פחות מתמחים בגילאים היותר מבוגרים.

שאול מרידור: יש הרבה דברים חיוביים בזה.

שאול מרידור: גם את הצד הזה צריך לזכור אותו.

שי באב"ד: הערה קטנה, שאול, לגבי השאלה שלך.

שי באב"ד: פונקציית הצמיחה מונעת משני דברים בעצם, מ-K ו-L שזה ההון והעובדים.

שי באב"ד: אין ספק, ושאול צודק פה, שחלק, מה שמשפיע על התוצר שלנו לנפש זה הגידול המשמעותי באוכלוסייה.

שי באב"ד: מצד שני, ואנחנו יודעים את זה, יש גם בתוך התעשייה עצמה פריון מאוד נמוך שההון מייצר, אם זה בתעשיית השירותים של מדינת ישראל.

שי באב"ד: יש מקומות שבהם אנחנו יודעים שאנחנו מפגרים.

שי באב"ד: קחו, למשל, את תעשיית הבנייה שלנו.

שי באב"ד: אנחנו עדיין בונים כמו שבנו לפני מאה שנה.

שי באב"ד: תסתכלו איך הסינים למשל בונים.

שי באב"ד: בכל מקום שהתעשייה שלנו מונעת מפריון נמוך יחסית, אין ספק, שזה משפיע בסופו של דבר על הצמיחה.

שי באב"ד: כאשר ההון שלנו, וההשקעות שלנו לא מייצר את הפריון הרצוי, או לא מגיע לקצה שלו, כי יש אצלנו גם פער מאוד גדול בין התעשייה המסורתית לתעשיית ההיי-טק.

שי באב"ד: תעשיית ההיי-טק שלנו, תעשיית הסייבר, מייצר פריון מאוד גבוה.

שי באב"ד: בעוד התעשייה המסורתית מייצגת פריון מאוד נמוך.

שי באב"ד: כאשר הפער הזה קיים, יחד – כמו ששאול ציין קודם – הגידול המאוד גדול באוכלוסייה, כשאנחנו מחלקים את זה לתוצר לנפש, אנחנו רואים שהצמיחה נמוכה.

שי באב"ד: אני חס וחלילה לא מנסה להגיד פה שצריך להביא פחות ילדים – להיפך, זה דבר טוב.

שי באב"ד: מצד שני, צריך לשפר את הפריון, צריך לשפר את ההון, את התפוקה והפריון שההון נותן על מנת להעלאות את הפריון במשק.

שי באב"ד: יש תעשיות שלמות שאנחנו נערך עם המלצות כדי לעשות את זה.

משה גפני: יפה.

משה גפני: תודה.

שאול מרידור: אני רגע נכנס אתכם לגרעון ברמה הלאומית.

שאול מרידור: כשמסתכלים על הגרעון הישראלי, נדבר עליו אחר-כך הרבה, אנחנו רואים שלעומת מדינות ה-OECD אנחנו בגרעון יחסית גבוה.

שאול מרידור: הגרעון שאנחנו מודדים פה הוא גרעון מנוכה מחזור.

שאול מרידור: בעצם, צריך לזכור שבכל מדינה, ובעולם כולו יש מחזורי עסקים.

שאול מרידור: יש שלב שאנחנו למעלה, ויש שלב שאנחנו למטה, כי יש משבר עולמי, למשל, 2008, 2009, לדוגמה, 2002, 2003, מי שזוכר.

שאול מרידור: מחזורי העסקים בעצם מייצרים מצב, שבו, כשטוב מאוד, אנחנו גובים הרבה יותר מסים, וכשרע, אנחנו גובים הרבה פחות.

שאול מרידור: ולכן, רגע כשמנכים את המחזור, כי הדבר הזה נראה כמו סינוס, והוא מפריע רגע להבין את העלות.

משה גפני: מה 2008, 2009?

שאול מרידור: המשבר שהיה בארצות-הברית.

משה גפני: גם באירופה.

שאול מרידור: נכון.

שאול מרידור: הוא התחיל בארצות-הברית, הוא השפיע מאוד על אירופה.

שאול מרידור: אצלנו השפיע בערך ארבעה, חמישה רבעונים.

משה גפני: אצלנו אז הצמיחה הייתה חבל על הזמן.

משה גפני: האבטלה ירדה.

משה גפני: היה דיון פה עם שר האוצר בוועדה.

משה גפני: ואני אמרתי לשטייניץ שהוא היה שר האוצר, הוא אמר באמת שהמצב באמת רע.

שאול מרידור: המשבר היה אצל רוני בראון.

משה גפני: לא, זה התחיל עם רוני בראון.

משה גפני: אני באתי לוועדה, הגיע שטייניץ לפה, ואני אמרתי לו שני דברים – א.

משה גפני: זה לא כמו שאתה מתאר את זה.

משה גפני: יהיה טוב, אז הצמיחה באמת גדלה.

משה גפני: אמרתי לו, יש גם את הקב"ה, הוא יעשה לנו טוב.

משה גפני: התברר שבשני הדברים צדקתי.

משה גפני: גם הצמיחה עלתה וגם האבטלה ירדה, וגם נכנסנו כחברים ב-OECD.

משה גפני: גם גילינו גז, וגם הקב"ה נמצא.

אורית פרקש הכהן: שאלת הבהרה.

אורית פרקש הכהן: אם אני בעצם מבינה נכון, אתה אומר שלצד נתוני מאקרו טובים בכלכלה, בעצם, לקחנו את הכסף הזה ולא השתמשנו בו לצמצום הגרעון.

אורית פרקש הכהן: תתייחס לנקודה הזאת.

שאול מרידור: אני אתייחס.

שאול מרידור: בסך הכול מה שאמרתי, שאנחנו נמצאים בצד היותר גבוה של הגרעון.

שאול מרידור: הדבר השני שצריך לזכור, מה שאנחנו רואים בגרף הזה – זו ירידה משמעותית מאוד ועקבית מ-2002, 2003, מי שזוכר את נאום השמן והרזה המפורסם שהיה.

שאול מרידור: אנחנו בעצם רואים ירידה מאוד דרמטית ביחס לחוב תוצר של ישראל שזה דבר חיובי.

שאול מרידור: אנחנו יורדים מאזור שאז חשבנו ש-100, היום אנחנו מבינים שהיה בערך 93 כי הנתונים מתעדכנים אחורה, ועד 2017, בעצם הפחתנו כל הזמן את יחס חוב תוצר – זה דבר חיובי מאוד.

שאול מרידור: אנחנו רואים שבשנה האחרונה ב-2018, הוא כבר התחיל לעלות חזרה למעלה.

שאול מרידור: 2019 – אין לנו עדיין נתונים.

שאול מרידור: אבל התחזית היא שבסבירות דיי גבוהה, הוא שוב יעלה, והמגמה הזאת מאוד מטרידה אותנו – אני אתייחס לזה בהמשך.

שאול מרידור: אבל צריך לזכור, שבסוף, אחד המדדים הכלכליים הכי חשובים זה יחס חוב תוצר של מדינה.

שאול מרידור: בכלכלה, בכלל תזכרו, השוליים חשובים.

שאול מרידור: יכולה להיות מדינה עם 70%, ולקבל דרוג נמוך, ומדינה עם 90% וגבוה.

שאול מרידור: כי אם המדינה ב-90% הייתה ב-100% ועשתה צעדים שהורידו ל-90%, המדינה ב-70%, הייתה ב-60% ועלתה ל-70% זה דרוג אחר לגמרי, כי העולם מסתכל על מה אנחנו עושים בשוליים.

שאול מרידור: ולכן, שינוי המגמה הזאת מטריד אותנו מאוד, ואנחנו חייבים לכנס את הדבר הזה.

שאול מרידור: מכנסים אותו דרך כל מיני צעדים שניגע בהם אחר כך, אבל בגדול, זה מדד מאוד חשוב שצריך להתייחס אליו.

שאול מרידור: כשמסתכלים על מדיניות פיסקלית, אני לא נותן ציונים לממשלות אחורה, אבל אני חושב שהמדיניות הפיסקלית של ישראל לאורך שנים הייתה מדיניות פיסקלית מאוד אחראית.

שאול מרידור: היא איפשרה לנו פינוי מקורות אדיר בהקשר הזה בהוצאות ריבית, ובעצם, בזה שהורדנו את רמת החוב, והעלנו את רמת הדרוג של המדינה, יחד, כמובן, עם דברים עולמיים שקשורים לרמת הריבית העולמית, אנחנו רואים ירידה מאוד משמעותית בתשלומי הריבית של ישראל.

שאול מרידור: אם מסתכלים רגע, עושים תרגיל, בואו ניקח את רמת החוב והריבית ששילמנו ב-2000 ונשליך אותה השנה, אם היינו נשארים באותה רמה, היינו צריכים להוציא יותר – 45 מיליארד שקל יותר בשנה על ריבית.

שאול מרידור: זה היה בא באופן חד על שירותים, כמו בריאות, וחינוך, ורווחה, וביטחון, ותחבורה.

שאול מרידור: הדבר הזה הוא דבר מאוד מבורך.

שאול מרידור: יש לנו עוד הרבה לאן להגיע.

שאול מרידור: אנחנו עדיין לא נמוכים בעולם, ועדיין זה שינוי דרמטי שהיה בישראל בשנים האחרונות.

שאול מרידור: צריך לזכור אותו, הוא כמובן תלוי, והמשך מדיניות פיסקלית אחראית של ממשלה שתקום, כשתקום.

שאול מרידור: אני אדבר על מספר דברים שעוזרים לנו או דברים שרלבנטיים.

שאול מרידור: עידוד הצמיחה; שנית, שחיקת הוצאות הריבית; אמינות פיסקלית מול גופי הדרוג והכנה למשברים כלכליים, ממש בנגיעה.

שאול מרידור: לגבי עידוד הצמיחה – בגדול, אני אגיד כך.

שאול מרידור: אם אנחנו רוצים לשמור על מתווה גרעון, כל הדברים האלה צריכים לקרות.

שאול מרידור: מדינת ישראל צריכה לשים – ואני מקווה שנעשה עם הממשלה שתקום, תקציב שתומך בצמיחה.

שאול מרידור: הוא חייב לכלול מנועי צמיחה.

שאול מרידור: אנחנו חייבים להמשיך ולשחוק את הוצאות הריבית.

שאול מרידור: זאת אומרת, חלק שלהם מהעוגה חייב להמשיך לרדת, דרך זה שאנחנו מצמצמים את החוב מול התוצר.

שאול מרידור: אנחנו חייבים לשמור על אמינות פיסקלית.

שאול מרידור: דיברתי אתכם על השוליים, ועל כמה חשוב שנראה לעולם, שהשנה האחרונה שהייתה עם המון מהמורות, לא מייצגת, מה שמייצג זה 20 השנים שקדמו לה, והממשלות פה ימשיכו להיות אחראיות.

שאול מרידור: הדבר האחרון שאני אגיד – אמר את זה הנגיד בצורה יפה בממשלה בערך לפני חצי שנה.

שאול מרידור: אנחנו היום בתקופה כלכלית טובה.

שאול מרידור: אבל ב-2007, לפני פרוץ המשבר של הסאבפריים בארצות-הברית, כולם היו אומרים שהמצב טוב.

שאול מרידור: רוב הכלכלנים, לא כולם, אנחנו, המקצוע שלנו יודעים להסביר טוב מאוד למה הגיעו משברים ולנתח אותם אחורה.

שאול מרידור: מעט מאוד אנשים יודעים להגיד שהם מגיעים.

משה גפני: יש פרט קטן שאנחנו לא מביאים בוועדת הכספים – למה אתם מביאים כל כך הרבה קיצוצים אם המצב כל כך טוב?

משה גפני: פוגעים בבריאות, בחינוך, ב- - -

שאול מרידור: מרגע שהגיע משבר, וניקח את המשבר של הסאבפריים בארצות-הברית, לדוגמה, אנחנו הגענו אליו עם אפס אחוז גרעון, לא היה גרעון.

שאול מרידור: במשבר הסאבפריים, הגענו ברמה תקציבית של אפס אחוז גרעון, ואיפשר לנו כממשלה בעצם לשחרר את הכבלים, ולקפוץ כמעט ל-6% גרעון בשנה אחת לאור הירידה המאוד משמעותית ממסים, ולמשק לצלוח את המשבר הזה בלי עלייה מאוד דרמטית בריביות שהיינו צריכים לגייס, בלי סיכון כמו הרבה מדינות אחרות.

שאול מרידור: על עצם יכולת הגיוס של החוב, צריך לזכור את זה, כשאנחנו מנהלים מדיניות כלכלית.

שאול מרידור: זה נורא מפתה אחרי הרבה מאוד שנים טובות, להגיד, הנה, המצב טוב.

שאול מרידור: חלק מהאחריות שלנו היא להיערך למשברים כלכליים שאני מבטיח לכם בוא יבוא – מתי?

שאול מרידור: אנחנו לא יודעים.

שאול מרידור: אבל הסייקלים העסקיים בעולם לא מפסיקים.

שאול מרידור: הדבר הזה קורה, וקורה אחת לכמה שנים.

שאול מרידור: התפקיד שלנו זה לדאוג להאריך כמה שיותר את השנים שאנחנו בטוב, ולהקטין כמה שיותר גם את העומק וגם את הזמן שנהיה במצב השלילי.

שאול מרידור: חלק מזה, זו ההכנה.

שאול מרידור: בהקשר הזה סימולציות שגם בנק ישראל וגם אנחנו ערכנו מראות חד-משמעית - כדי לשמור על יחס חוב תוצר, באותה רמה, לא להוריד אותו, אבל גם לא להעלות אותו, אנחנו צריכים לשמור על גרעון שלא עולה על 2.5% בשנה.

שאול מרידור: זה המספר.

שאול מרידור: אם תרצו זה מספר הקסם שצריך להגיע אליו, אנחנו היום דיי רחוקים ממנו, אבל המספר הזה הוא היעד שהממשלה בעינינו צריכה לכוון אליו.

שאול מרידור: אמרנו את זה גם בממשלה, אנחנו אומרים את זה גם פה, וגם בנק ישראל בתוך הדוח שלו הציג את הנתונים.

שאול מרידור: לגבי תקציב, רק אמירה.

שאול מרידור: הוועדה פה מכירה את זה היטב, אבל החברים חלקם השתנו, אגיד במלה.

שאול מרידור: המשולש הזה קשור אחד בשני קשר שאי אפשר לנתק אותו.

שאול מרידור: אי אפשר להחליט על גובה הגרעון, וגובה החוב שאנחנו רוצים להיות ביחס חוב תוצר, בלי להחליט במקביל על מהי מדיניות המס ומה ההוצאה הממשלתית - כל אחד מהחלקים בממשלה שזה משפיע דרמטית על החלק השני.

שאול מרידור: אפשר, דרך אגב, להיות בכל מדיניות.

שאול מרידור: אפשר במדיניות שמגדילה את ההוצאה הממשלתית, אבל היא צריכה להיות מדיניות שהיא קוהרנטית עם מדיניות המס.

שאול מרידור: היא יכולה להיות מדיניות מס – לצורך העניין, נמוך או גבוה, זה תלוי במדיניות, אבל ההוצאה הממשלתית צריכה לעקוב אחריה.

שאול מרידור: קשה מאוד להיות במדיניות שבה, מצד אחד אתה רוצה מדיניות מס מאוד נמוכה, שיעור מס נמוך והוצאה ממשלתית מאוד גבוהה.

שאול מרידור: המשמעות של הדבר הזה, היא הגדלה גם של הגרעון, ולאורך שנים גם של יחס חוב תוצר, מה שבעינינו יביא למצב מאוד לא טוב כלכלית.

שאול מרידור: צריך לזכור את זה מול העולם, כי אמרתי לכם, בסוף אנחנו במרוץ מול כל המדינות המפותחות.

שאול מרידור: במרוץ הזה, מי שלא רץ, לא עומד במקום, הוא הולך אחורה.

שאול מרידור: וכשאנחנו פותחים את הדיון על תקציבים, אנחנו מתחילים את הדיון לצורך העניין, כי אנחנו חיים איפה שאנחנו חיים וזה המצב, עם הוצאות גבוהות גם על ביטחון וגם על ריבית, וצריכים לראות אותנו מצד שמאל הקיצוני לעומת כל המדינות.

שאול מרידור: באופן עקרוני, זה מייצר לנו הרבה יותר מגבלות בתקציב.

שאול מרידור: אני כן אגיד – זה היה הרבה יותר גרוע.

שאול מרידור: אם תרצו, מיד אחרי יום כיפור היינו באזור ה-50% הוצאה על ביטחון, ירדנו היום לאזור ה-6%.

עודד פורר: למה אתה שם את הביטחון והריבית ביחד?

שאול מרידור: אלה שתי הוצאות שהן לא הוצאות אזרחיות.

שאול מרידור: לא משנה כמה תשקיע בביטחון וכמה תשלם ריבית, לא שינית בכלום את מה שהאזרח מקבל כשירותים.

עודד פורר: בריבית ירדנו.

שאול מרידור: ירדנו, אבל עדיין אנחנו מה שאנחנו.

שאול מרידור: אני רק אומר, כשאנחנו מסתכלים על שרות לאזרח, אז מה שמעניין זו ההוצאה האזרחית בתוך התקציב, ולא ההוצאה כולה.

שאול מרידור: לצורך העניין, אם נשקיע עוד 10 מיליארד בביטחון, לא נשפר בכלום את השירות לאזרח, כמובן, שיכול שצריך, אבל זו שאלה מסוג אחר.

שאול מרידור: כן להגיד, וזה מאוד רלבנטי לדיון הזה.

שאול מרידור: תקציב 2019, בעיקר מסיבות פוליטיות, היה תקציב שנעשה כמעט שנה לפני הזמן.

שאול מרידור: בדיעבד, אנחנו יודעים להגיד, שאם לא היינו עושים אותו אז, כנראה שלא היה לנו גם תקציב ב-2019, ולכן, כל אחד ישפוט אם זה היה טוב או רע, אבל אני חושב שההחלטה לא הייתה מנותקת מהמציאות.

מיקי לוי: טבעי לחלוטין.

מיקי לוי: אתה יודע את דעתי על התקציב הדו-שנתי.

שאול מרידור: חברים, זה לא דו-שנתי, זה היה חד-שנתי.

שאול מרידור: אני רק אגיד.

שאול מרידור: ההחלטה של הממשלה הייתה לעשות תקציב מוגדר לאור אי הוודאות הפוליטית.

שאול מרידור: בדיעבד, אנחנו יודעים, שיצאו לבחירות לפני סוף שנת התקציב.

מיקי לוי: שאול, כשנעשה התקציב הדו-שנתי, המצב היה - - -

שאול מרידור: אני רק אומר, הייתה החלטה כזו, זו החלטה של מדיניות.

שאול מרידור: זו הייתה ההחלטה, היא הגיעה במרץ 2018.

שאול מרידור: בערך תשעה חודשים לפני הזמן אישרנו תקציב 2019.

שאול מרידור: הדבר הזה, כמובן, משפיע דרמטית, לצורך העניין, על התחזיות.

שאול מרידור: התחזיות שאנחנו הסתמכנו עליהם, בעצם תחזיות של רבעון שלישי, או תחילת רבעון רביעי 2017, והמשמעויות פה, מה לעשות, הן משמעויות כבדות על היכולת לחזות כל כך הרבה, וההכנסות, אתם תראו את זה עוד שנייה.

מירב כהן: ואתם חושבים מה קורה עם התקציב - - -

שאול מרידור: עשיתם לנו חיים קלים.

שאול מרידור: תקציב הבא, במקרה הטוב, אנחנו נאשר אותו באמצע שנת התקציב, ולכן, אנחנו לא חוששים מזה שיהיו לנו תחזיות מאוחרות, אבל אני כן אגיד, אנחנו חושבים שהרזרבה ששמרנו - - -

משה גפני: היה כתוב ב"יתד נאמן", שהם לא מפריע להם שאין תקציב, בינתיים הם חוסכים כסף.

שאול מרידור: אחרי ההתגרות הזאת אני אגיד שאנחנו מאוד רוצים.

שאול מרידור: לא טוב לנו מצב שבו אין תקציב.

משה גפני: עד עכשיו הצגת תמונה ורודה.

שאול מרידור: הדבר האחרון מבחינתנו, זה שהממשלה תקבל החלטות על סדרי עדיפויות שהן השתקפו בתקציב.

שאול מרידור: מצב שבו התקציב לא משקף את סדרי העדיפויות, הוא לא מצב טוב לא בעינינו, אני מניח שגם לא בעיניכם.

שאול מרידור: מבנה התקציב, בגדול, תוכלו לראות את ההוצאות העיקריות בו.

שאול מרידור: כמעט 70 מיליארד שקל למערכת הביטחון על זרועותיה השונות.

שאול מרידור: חינוך - מקבל 61 מיליארד שקל.

שאול מרידור: ביטוח לאומי - כ-47 מיליארד שקל, ריבית, שדיברנו עליה קודם ארוכות, כמעט 40 מיליארד.

שאול מרידור: בריאות – כמעט 40 מיליארד שקל, וכו'.

שאול מרידור: את התקציב הזה אתם אישרתם במרץ, הוועדה אישרה במרץ 2018.

משה גפני: תקציב הבריאות גדל, הוא לא היה כזה.

משה גפני: שאלתי מתי הוא גדל?

משה גפני: אני זוכר שנים קודמות שהוא היה מאוד נמוך.

שאול מרידור: הוא גדל מאוד ב-4, 5 שנים האחרונות.

וסים דיבין: יש - - - של האזרחים.

משה גפני: זה לא קשור למה שאתם אומרים, אבל תקציב הבריאות גדל.

משה גפני: יודע, אני אישרתי פה תקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: לפני שחתכנו ממנו קיצוץ רוחבי או אחרי?

משה גפני: תראי, גם הוא מציג תמונה כוללת.

משה גפני: תמונה כוללת, בכלל, אנחנו נמצאים בגן עדן.

שאול מרידור: יש ארבעה נושאים עיקריים, אני אעבור על כל אחד מהם.

שאול מרידור: הסיבות לשינוי בתחזיות בין מה שהיה באישור התקציב לבין מה שאנחנו חוזים היום – בואו נתקדם רגע.

שאול מרידור: שינוי בתוואי ובהרכב הצמיחה – אני אגיד על זה, שאנחנו רואים שינוי בהרכב הצמיחה שמשפיע על גביית המסים.

שאול מרידור: אמר את זה שי קודם, רמת הגבייה שלנו, או הגידול במסים קטן ממה שהערכנו, בין היתר, בכך שאנחנו מוציאים פחות על צריכה פרטית, ויותר באפיקים אחרים.

שאול מרידור: הדבר הזה משתקף, כמו שאתם רואים בקלף הזה בירידה בכמות המסים שאנחנו מביאים בזמן האחרון.

שאול מרידור: זה לא שירדנו בסך הכול, הנחנו גידול גבוה, והגידול הוא נמוך מהגידול שהערכנו.

שאול מרידור: עדיין יש גידול.

מירב כהן: - - - רק על יבוא מכוניות, כי זה לכאורה טוב.

שאול מרידור: 12 מיליארד מגיע מיבוא מכוניות.

אורלי לוי אבקסיס: גם את הפקקים, ואנחנו משלמים את זה בשעות עבודה אבודות, ועל דלק וזיהום אוויר – אפשר גם את זה לתמחר.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו על ההיברדי כבר העלנו את המסים.

אורלי לוי אבקסיס: ...

משה גפני: למה ירדה ההכנסה?

שאול מרידור: לא, מכוניות זה חלק קטן.

משה גפני: אז ממה עוד ירדה ההכנסה?

שאול מרידור: אני אומר עוד פעם.

שאול מרידור: שלושה דברים – אחד נוגע להרכב הצריכה.

שאול מרידור: אנחנו צורכים פחות מוצרים, ולכן, לצורך העניין, במסים עקיפים יש ירידה, יש החזרים לחברות.

אורית פרקש הכהן: ירידה בצריכה פרטית, זה סימן לא כל כך חיובי, נכון?

שאול מרידור: אני רוצה להדגיש.

שאול מרידור: לא מדובר על ירידה מהבסיס של 2019.

שאול מרידור: מדובר על גידול יותר נמוך ממה שחווינו.

שאול מרידור: זה לא טוב.

אורית פרקש הכהן: אבל ברמה הריאלית זה לא טוב.

קריאה: אפשר להגדיר את זה כהאטה במשק?

שאול מרידור: לא.

שאול מרידור: לגבי האטה במשק, אני כן אגיד את זה בצורה ברורה.

שאול מרידור: אנחנו הראנו שרמת המסים ירדה בכמעט 8 מיליארד שקל בין התחזית שלנו לבין מה שאנחנו עושים היום, וזה אומר, שהמצב פחות טוב ממה שחשבנו.

שאול מרידור: זו הגדרה.

שאול מרידור: כשאנחנו גובים פחות מסים, אז ההגדרה לגבי המצב - - -

צבי האוזר: זה אומר שהמשק פועל בפועל בפחות ממה שהיה אמור לפעול.

שאול מרידור: לא יודע מה זה אמור, ממה שחזינו.

שאול מרידור: אני עוד פעם אומר.

שאול מרידור: מול 2019, אנחנו עדיין רואים גידול.

שאול מרידור: אמרנו קודם, אם מסתכלים ברמת המאקרו אנחנו ב-3% - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה היא אם התחזיות שהניחו מראש היו תחזיות ריאליות או שמראש הניחו תחזיות בסקאלה הגבוהה של - - -

אורית פרקש הכהן: זה תחזית גדילה שהתבססה על שנה שעברה, זה פשוט, ביחד הגידול יורד.

שי באב"ד: אבי, לגבי תחזית ההכנסות.

שי באב"ד: תראו, תחזית ההכנסות זה אחד הדברים הכי משמעותיים והכי קשים לנו תמיד לצפות.

שי באב"ד: כשעשינו תחזית הכנסות בשנת 2015, 2016, 2017, היו לנו טעויות של סדרי גודל של כמה מיליארדים, כמו שעכשיו יש לנו לכיוון הזה, לכיוון השני.

שי באב"ד: בסופו של דבר, היה תוספת הכנסות שלא צפינו.

שי באב"ד: אף אחד לא צפה את עסקת מובילאיי שפתאום הייתה.

שי באב"ד: אף אחד לא צפה לקבל מ- - - דיבידנד, מבצע שעשינו כל כך הרבה כסף.

שי באב"ד: היו דברים שעשינו, שלא ידענו.

שי באב"ד: אותו דבר כאן, צריכים להבין.

שי באב"ד: תחזית ההכנסות בסופו של יום, הכנסות המדינה עומדות יחד עם הכנסות אחרות על סדר גודל של 350 מיליארד שקל.

שי באב"ד: כשאנחנו נאלצים לעבוד ולהביא את התחזית שאנחנו סוטים ב-6, 7 מיליארד שקלים, שזה 2%, 2.5% סטייה מהתחזית, זה מאוד קשה לדייק לכאן ולכאן.

שי באב"ד: אנחנו כן רואים, אמרתי את זה קודם, ושאול אמר את זה כאן.

שי באב"ד: שמה שחזינו, בפועל התוצאות הן פחות טובות ממה שחזינו.

שי באב"ד: אנחנו כן רואים שיש פחות רכבים ממה שחשבנו.

שי באב"ד: אנחנו כן רואים החזרים של החברות יותר גבוהים ממה שהיה בעבר, מה שמקטין קצת את ההכנסות.

שי באב"ד: עדיין אנחנו לא מזהים, אנחנו יושבים על זה חודש בחודשו כל הנהלת האוצר, אנחנו לא מזהים איזושהי בעיית מאקרו, שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד, תקשיבו, המשק כרגע נכנס להאטה, אנחנו כרגע נמצאים באיזשהו משבר.

שי באב"ד: אנחנו כן רואים סימנים שאנחנו צריכים לשים אליהם לב, ולראות אם הירידה הזאת היא לא ממשיכה, ולא הופכת ליותר עמוקה, ואם המשק כן הולך לאיזשהו כיוון כזה.

משה גפני: מה שהחברים שואלים פחות או יותר שעובר כחוט השני – יש פה כמה נתונים שאתם מציגים שצריך לחשוב עליהם.

משה גפני: התחזית לא הייתה נכונה כלפי מטה – זה לא כמו ב-2015, 2016, וכו', ששם זה היה כלפי מעלה.

משה גפני: דבר שני, יש פחות רכישות, ממילא – אני לא רוצה להגיד את המילה האטה, אבל המציאות היא, שהמשק צומח פחות, ממילא משלמים פחות מסים.

אורית פרקש הכהן: קיטון בצריכה הפרטית זה סימפטום לא טוב שצריך להיות ערניים אליו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שאול, אני שואל שאלה פשוטה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם היה לחץ על רשות המסים להניח תחזית גבוהה בהכנסות.

שי באב"ד: התשובה היא לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני שואל את שאול.

אורלי לוי אבקסיס: בעצם התשובה של שי, אני חושבת, היא התשובה.

משה גפני: היה לחץ או לא היה לחץ.

שאול מרידור: אני אענה לכל השאלות.

שאול מרידור: אנחנו רואים הרבה מאוד סימנים שמטרידים אותנו.

שאול מרידור: גם בעולם, דיברתי קודם על מלחמות הסחר שמשפיעות על ישראל.

שאול מרידור: אנחנו חלק מהכלכלה הגלובלית – אנחנו מייצאים הרבה, אנחנו מייבאים הרבה, ברור שזה משפיע עלינו.

שאול מרידור: גם בתחום התעסוקה שבסך הכול הנתונים מאוד טובים, יש מגמות שאנחנו פוקחים עליהם עיניים, שבע עיניים, אם תרצו, כי הן מטרידות אותנו.

שאול מרידור: ועדיין, לשאלת חבר הכנסת האוזר, אנחנו לא מזהים האטה במובן הכלכלי שלה.

שאול מרידור: אנחנו כן רואים צמיחה פחות גבוהה משחזינו, בערך ב-10% במקום 3.4%, 3.1%, וזה מה שאמרנו.

שאול מרידור: כרגע, אלה הנתונים שאנחנו חוזים לגבי 2019.

שאול מרידור: לגבי תחזית הכנסות, דיבר על זה שי קודם.

שאול מרידור: יש תהליך שלם שקורה באוצר.

שאול מרידור: דרך אגב, מי שקובע את התחזית, זו הכלכלנית הראשית, זה לא רשות המסים.

שאול מרידור: היו שם הרבה מאוד דעות, בסופו של דבר, הוכרע מה שהוכרע.

שאול מרידור: דרך אגב, הוויכוח היה האם זה לא מספיק גבוה.

שאול מרידור: אם כבר, אז הוויכוח היה על הצד השני.

צבי האוזר: התחזית הייתה שמרנית.

צבי האוזר: היו שטענו שהתחזית שמרנית.

שאול מרידור: התחזית לא הייתה שמרנית.

שאול מרידור: התחזית, בעינינו, אני אומר כמי שהשתתף גם בתהליך הזה, הייתה נכונה לשעתה לפי התחזיות אז.

שאול מרידור: ובכל זאת, בסוף יש מציאות.

שאול מרידור: אנחנו חושבים על כל מיני דברים, ויש מציאות, המציאות פחות טובה ממה שחזינו, נקודה, ומשתקף בגרף הזה.

שאול מרידור: דרך אגב, אנחנו הראשונים שיצאנו החוצה – בדצמבר וינואר 2019, ואמרנו, הולך להיות פה גרעון.

שאול מרידור: אמרנו את זה.

אורלי לוי אבקסיס: וחלקים מהאוצר - - - ואמרו שזה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: כאילו לנו קצת קשה להיות השופטים מי מהאוצר צודק ומי לא.

שאול מרידור: קודם כל, אני מבין שמגיע לך מזל טוב, אורלי, מזל טוב.

שי באב"ד: רק מלה אחת לגבי השאלה של אבי.

שי באב"ד: אבי, לשאלתך, תחזית ההכנסות נעשה על-ידי הכלכלן הראשי, כאשר אחר-כך יש דיון בתוך הנהלת האוצר.

שי באב"ד: בכל חמש השנים האחרונות שאני מנכ"ל משרד האוצר, מעולם, ואפשר לבדוק את זה, ודוח המבקר כרגע גם בודק את זה, לא שונה מספר אחד מתחזית ההכנסות של הכלכלן הראשי.

שי באב"ד: בסופו של יום, אחרי כל הדיונים שהיו, קיבלנו את התחזית ההכנסות של הכלכלן הראשי as is.

שי באב"ד: עכשיו התהליך שהוא עושה, הוא תהליך אקונומטרי, תהליך במודלים, מנותק לגמרי מכל הלחצים, מכל הדברים האחרים שרוצים לקרות בתוך החדר, או שמישהו רוצה כביכול - - -

משה גפני: שי, לא רלבנטי.

אורלי לוי אבקסיס: אתם כן הקדמתם הכנסות בהסכם עם שדות התעופה, בהסכם עם קק"ל - שעבדתם בעצם הכנסות עתידיות כדי לפתור לנו אולי פייט של מצב נתון, שהוא יותר טוב מהמצב באמת מההכנסות - - -

משה גפני: בבקשה, אנשים נרשמו, הם מחכים בשקט.

משה גפני: שאול, יש שני חלקים.

משה גפני: המציאות היא של שני חלקים לדיווח שלך או להצגה של הדברים.

משה גפני: האחד, זה באמת תמונת המצב של מאקרו כלכלה וכו', אני לא מתווכח אתך על זה.

משה גפני: אני גם סבור ככה, זה לא נוגע לעניין, זה נוגע לעניין אבל זה חלק אחד.

משה גפני: החלק השני, זה עם מה שאנחנו מתמודדים שעל זה נולד הדיון.

משה גפני: אנחנו נמצאים במציאות שהמציאות מבחינתנו היא מאוד קשה, מאוד, מאוד.

משה גפני: אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלך לעניין הזה.

שאול מרידור: אני מבטיח להתייחס.

שאול מרידור: מבחינת גביית המסים, דיברנו גם עליה, אנחנו רואים את זה, בוא נתקדם.

שאול מרידור: מעבר לתחזית הכנסות, יש צעדים שהממשלה קיבלה עליהם החלטות ולא קרו בפועל.

שאול מרידור: שלושה מרכזים בהם.

שאול מרידור: אחד, הסיפור של שיבוב חברות הביטוח שעבר בוועדה, ונמצא עכשיו בשימוע ציבורי בטיוטת תקנות, אבל הוא לא יכול מן הסתם להגיע, אנחנו מחכים שתהיה ועדה כדי לחזור ולהגיע לכנסת, אבל זה מיליארד שקל שבעצם לא הגיע כהכנסה.

שאול מרידור: יש פה העלאת בלו ממסים, שבסופו של דבר, נכנס בסבב האחרון שעשינו בממשלה להקטנת הבעיה.

משה גפני: איפה התקנות האלה?

שאול מרידור: בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, למיטב זכרוני.

משה גפני: זה לא נמצא בכנסת.

שאול מרידור: לא, זה בשימוע ציבורי במשרד האוצר.

משה גפני: אבל לא בכנסת.

משה גפני: לא ועדת העבודה והרווחה, לא ועדת כספים, היא לא נמצאת.

שאול מרידור: אמרתי, התיקון עבר לוועדת העבודה והרווחה.

שאול מרידור: יש סידרת תקנות שנמצאת בשימוע.

משה גפני: הרבה פעמים אומרים שאנחנו מעכבים.

משה גפני: אנחנו לא מעכבים.

משה גפני: לא, יש כאלה שאמרו שאנחנו לא העברנו, לא הגיע אלינו.

שאול מרידור: היה צריך להיכנס ב-1 בינואר, לא קרה ב-1 בינואר.

שגית אפיק: זה היה אמור להיכנס בינואר 2020.

שאול מרידור: לא.

שאול מרידור: בתקציב כפי שאושר בממשלה זה היה צריך להיכנס ב-1 לינואר 2019, לא קרה.

שאול מרידור: בסופו של דבר, זה קרה ב-1 לינואר 2020 כמו שאמרת.

שאול מרידור: אבל באחריות הממשלה זה כבר היה צריך להיות ב-1 לינואר 2019.

שאול מרידור: הכסף הזה, כמעט חצי מיליארד שקל גם הוא חסר.

שאול מרידור: הייתה אמורה להיבחר חברה בשם "דורג", גם היא אמורה להעלות דיבידנדים למדינה בהיקף של בערך 300 מיליון שקלים.

אורית פרקש הכהן: מה, מקצ"א?

שאול מרידור: מקצ"א, והדיבידנדים עולים למדינה.

אורית פרקש הכהן: אני לא יודעת איך הערכתם את זה כשיש כזאת בוררות שם...

שאול מרידור: בסדר, אבל אלה הצעדים שהממשלה קיבלה עליהם החלטה ולא התממשו בתקציב 2019, ולכן, הכסף חסר.

שאול מרידור: את צודקת.

שאול מרידור: לגבי גידול – ופה מתחילים לגעת במה שמאוד מטריד אותך.

שאול מרידור: אמרתי קודם, הסיפור הזה מביא אותנו לשורה של חריגות שנדבר עליהם.

שאול מרידור: תזרימי הפרויקטים של תחבורה התעדכנו והואצו, זה דבר חיובי למשק בסך הכול, אבל זה עולה כסף.

שאול מרידור: הדבר הזה גרם לזה שאנחנו צריכים להוסיף לא מעט כסף בעולם התחבורה, לא מדבר על פרויקטים חדשים, אני מדבר על פרויקטים שלאורך השנים יצאו, אני חושב שזה מאוד חשוב.

משה גפני: הפרויקטים של התחבורה?

אורלי לוי אבקסיס: למה הערכתם אותם בחסר?

אורלי לוי אבקסיס: למה הערכתם אותם בחסר כשהיינו צריכים לעשות פה קיצוץ של מיליארדים במשרדים חברתיים כדי לאפשר את הפרויקטים האלה שמסתבר שלמעלה מ-13% באו אליכם בהפתעה?

שאול מרידור: אני אסביר.

שאול מרידור: באופן עקרוני, פרויקטים של תחבורה הם פרויקטים רב שנתיים שיוצאים אליהם בשנה מסוימת, ואז לאורך השנים הכסף יוצא.

שאול מרידור: יש תזרים שקובעים יחד עם המשרד, והחברות מבצעות, והתזרים הזה, דרך אגב, לאורך שנים מתנהל בצורה מסוימת.

שאול מרידור: בשנת 2008, כבר התחיל, בעיקר ב-2019, אני מניח שזה יהיה קדימה.

שאול מרידור: התזרים הזה, לצורך העניין, נקרא לזה תחזיות במובן החיובי, פתרו יותר בעיות, הדברים התקדמו יותר מהר.

שאול מרידור: החלופה הייתה או להגיד עכשיו לקבלנים - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתה יודע מאיפה זה בא - מהבריאות ומהרווחה.

אורלי לוי אבקסיס: מאות מיליונים הגיעו מהקיצוץ מהבריאות והרווחה כדי לאפשר את הפרויקטים התחבורתיים - עובדתית.

שאול מרידור: לא, זה לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: עובדתית.

אורלי לוי אבקסיס: מה זאת אומרת?

אורלי לוי אבקסיס: אני הסתכלתי על הנתונים כשהעבירו לפה - - -

שאול מרידור: אני מוכן לענות, אבל זה קשה לי.

משה גפני: לא, אי אפשר לענות.

משה גפני: יש חברי כנסת שמחכים בשקט.

משה גפני: תרשום.

משה גפני: אבל קודם תציג את התמונה השלמה, ותשתדל לתמצת את זה.

שאול מרידור: נושא פרויקטי תחבורה, הוא נושא מז'ורי.

שאול מרידור: הדבר השני, בתיקוני חקיקה ומיצוי זכויות לניצולי שואה ובני זוגם, יש פה הרבה מאוד כסף שבסופו של דבר, עוד פעם, אין חולק שהוא מגיע למי שהוא מגיע, אבל התזרימים וכמות הממצים את הזכויות היא גדולה ממה שהממשלה שיערה, ולכן, יש שם חריגה.

שאול מרידור: אנחנו מדברים על זה, ודיברנו על זה קודם, זה שמצב המשק היה בסך הכול טוב, עלייה בשיעור ההשתתפות מביאה בעצם לזה שמשלמים יותר שכר, וכתוצאה מזה, יותר גבייה של ביטוח לאומי.

שאול מרידור: והממשלה, לפי חוק, בעצם, על כל שקל שביטוח הלאומי גובה, צריכה להשלים לו סכום משלה.

שאול מרידור: ולכן, ברגע שהוא גובה יותר, הממשלה צריכה לשלם לביטוח הלאומי יותר.

שאול מרידור: אנחנו מדברים על ההסכמים לקופות החולים שנחתמו בסוף שנה שעברה, העבירו למיטב זכרוני - 2.5 מיליארד שקלים לקופות על מנת שהן תוכלנה להתמודד עם האתגרים שלהן, כמו מדד יוקר הבריאות, אלה דברים שמאוד השפיעו.

שאול מרידור: אנחנו מדברים על זה שמספר התלמידים הזכאים בחינוך מיוחד, בעיקר, או גם בנושא ההסעות, המשיך לעלות בצורה גבוהה.

שאול מרידור: דרך אגב, הייתה רפורמה שעברה בכנסת בוועדת החינוך, היא מתחילה במחוז צפון, אנחנו מקווים שהיא תצליח, ותתפרץ לכל הארץ, ותאפשר לממשלה לנהל את העניין הזה יותר טוב, וגם ולהביא פתרון יותר טוב לילדים – אלה כמובן דברים שקרו.

שאול מרידור: מערכת בחירות נוספת, גם היא עולה כסף.

אורלי לוי אבקסיס: כמה עולה מערכת בחירות אחת ולתמיד, שיידע הציבור.

שאול מרידור: באופן תקציבי אנחנו מדברים באזור ה-700, 800 מיליון שקלים.

שאול מרידור: למשק זה עולה עוד בערך 2.5 מיליארד שקל.

צבי האוזר: זאת אומרת, קרוב ל-3.5 מיליון שקלים.

מיקי לוי: שאול, 3 מיליארד מהתמ"ת.

שאול מרידור: אנחנו מניחים שבשלישית - דרך אגב, חלק מהכסף ייחסך, כי סיפור ההלוואות הוא חלק מהסיפור, אבל אם תרצו נרחיב על זה בפעם אחרת, בואו נקווה שלא נדרש בסוגיה.

שאול מרידור: לגבי עלות ההזנה והצהרונים – הירידה של ירושלים היא סוציו-2, כמו גם הפריסה הרחבה שלהם העלתה את התקציב.

שאול מרידור: בעצם, ברגע שירושלים היא סוציו-2, היא קיבלה החרגה יותר גדולה, או ההורים משלמים הרבה פחות.

שאול מרידור: בהורייזן זו עוד תכנית של ישראל עם האיחוד האירופי, שהתשלום של ישראל עליה, תלוי ברמת התוצר של ישראל מול המדינות האחרות שנמצאות בפרויקט, זה עניין תוצאתי, אבל הוא עלה הרבה יותר מהערכה, ולכן, יש פה גם תוספת תשלום של כסף לא מבוטל.

שאול מרידור: אלה עיקרי השינויים שקרו בתקציב, שהביאו בסופו של דבר, לעדכון שהעברנו לממשלה על חריגה בהוצאות, וצעדים שעשינו – מיד אדבר עליהם.

שאול מרידור: תמונת המצב הנוכחית שמשתקפת מהדיווחים שהחשב הכללי מוציא כל חודש, ונמצאת בגרף הזה, אני רק אסביר אותו.

שאול מרידור: ירוק – אלה ההכנסות.

שאול מרידור: אדום – אלה ההוצאות.

שאול מרידור: הכחולים - הם הגרעון.

שאול מרידור: הגרעון האחרון שדיווחנו 3.7%.

שאול מרידור: אנחנו מניחים שהממשלה תסתיים בערך במספר הזה - זה יכול בין 3.6%, ל-3.9%, זה מאוד מאוד תלוי גם בהכנסות ממסים, וגם בכמה אנחנו נמשיך לשמור על הוצאה נמוכה באופן יחסי.

שאול מרידור: זה מצב הגרעון נכון להיום.

שאול מרידור: הגבעה הירוקה שאתם רואים, נובעת ממבצע גדול שעשתה רשות המסים, שהחליטו עליו פה בוועדה בסוף 2016, 2017.

אורית פרקש הכהן: הגבעה הירוקה זה הכנסות.

צבי האוזר: יש אופציה למבצע נוסף?

שאול מרידור: לא.

שאול מרידור: הדבר הזה עושה שני דברים.

שאול מרידור: אחד – הוא הכניס הרבה מאוד כסף בשנה מסוימת, אבל ברור לחלוטין שהכסף הזה בעצם מגיע מהעתיד.

שאול מרידור: חלקו אולי לא, כי אנשים בגלל המבצע משכו, אולי לא ימשכו, אבל אין ספק שחלקו דברים שאנשים היו מושכים בשנה עוקבת או אחריה, או זאת אחריה, וכתוצאה מהמבצע מושכים יותר מוקדם.

שאול מרידור: אתם יכולים לראות גם בהכנסות את הירידה שדיברנו עליה.

שאול מרידור: אם תסתכלו בסוף ההכנסות וההוצאות כולן הם כאחוז מהתוצר.

אורלי לוי אבקסיס: לנו הבטיחו שהגילוי של הגז יביא לנו הרבה מאוד כסף למערכת.

שאול מרידור: גילוי של הגז הביא לא מעט כסף למערכת.

שאול מרידור: רובו הולך לתקציב, דווקא לא לקרן - - -

אורלי לוי אבקסיס: תגיד, לא רגעים כאלו שמבחינה כלכלית מצריכים אותנו להביא תקציבים למערכת בריאות ורווחה שקורסות, מאשר לשמור לנו איזה קרן עתידית של איזה קטסטרופה תחכה לנו?

משה גפני: אורלי, את חוזרת על זה כבר פעם שלישית.

משה גפני: אבל חברים מחכים, זה גם לא מנומס.

אורלי לוי אבקסיס: זה הערות ביניים ביחס לנתון שעכשיו הוא נתן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מבקש לתמצת את הדברים, ותגיד לנו את מה שאנחנו מחכים לשמוע, איך אתם מתכוננים להתמודד עם הבעיות.

משה גפני: אני רוצה לתת לחברים.

משה גפני: אני רק מבקש, נמצא פה מנכ"ל משרד האוצר.

משה גפני: נמצא כאן הממונה על התקציבים.

משה גפני: אני מאוד לא אוהב את זה, הם תוקפים אותם, הם לא הצד.

משה גפני: צריך לתקוף פוליטית את השרים.

אורלי לוי אבקסיס: שואלים אותם.

משה גפני: כן.

עודד פורר: אגב, למה שלא תביא לפה את השר?

עודד פורר: הרי ביקשנו שיבוא לפה השר.

משה גפני: לא, מה שביקשתם ומה שאני עושה זה משהו אחר.

עודד פורר: שואלים שאלות, מה לעשות.

עודד פורר: זה לא תמיד - - -

אורלי לוי אבקסיס: אבל גפני, זו לא הייתה תקיפה, אלה היו שאלות הבהרה.

משה גפני: אני מאוד מבקש, זה גם לא מכובד.

משה גפני: צריך להתמודד עם הנושאים המקצועיים.

משה גפני: רוצים לדבר פוליטיקה על השרים, ועל ראש הממשלה, זה דיון אחר, אבל זה לא הדיון על זה.

משה גפני: שאול, תשתדל לתמצת, בגלל שאני רוצה לתת לחברים.

משה גפני: טמיר, אני מבקש, לא לאפשר יותר להביא מצגות, אם לא מביאים את זה כמה ימים קודם שהחברים יראו את זה.

משה גפני: פשוט לא לאפשר.

שאול מרידור: באופן עקרוני, אנחנו מנסים מאוד להיות בשנות תקציב שבהן אנחנו מנצלים מאה אחוז מהתקציב.

שאול מרידור: זה כמובן דבר חיובי, בסוף הממשלה מתכוונת להוציא כסף כדי לתת שירותים.

שאול מרידור: בשנים האחרונות אנחנו עומדים על בערך מאה אחוז ביצוע.

שאול מרידור: דרך אגב, החריגה ממנו זה לא שבאמת חורגים, למי שפעם שאל, אין חריגה.

שאול מרידור: תקרת ההוצאה שקבועה בחוק היא חוק, אנחנו לא יכולים לחרוג ממנה.

שאול מרידור: החריגה שאתם רואים פה זה עודפים משנים קודמות.

שאול מרידור: שלא יובן לרגע שהממשלה חורגת מהחוק, היא לא חורגת מהחוק.

שאול מרידור: הממשלה לא יכולה להוציא יותר ממה שהכנסת אישרה להוציא בשנה נתונה - זו הוראת חוק, ואין לנו שום כוונה לסטות ממנה.

עודד פורר: אתה יכול להעריך מה היה הביצוע ב-2019?

שאול מרידור: כן.

שאול מרידור: מה שאתם רואים ב-2016, 2017, 2018, אנחנו סביב המאה אחוז.

שאול מרידור: אנחנו מניחים שב-19', אנחנו נעמוד על אחוזים דומים, זה אומר מאה וטיפה, זה נובע בעיקר מעודפים.

שאול מרידור: בעיקר זה אומר, ואני מתחיל לענות על השאלות של גפני, ואני אומר את זה בצער.

שאול מרידור: יש הרבה דברים שמגיעים אלינו, שמאוד היינו רוצים לפתור.

שאול מרידור: אין כסף בקופה.

שאול מרידור: כשאני אומר את זה, זה אומר, כשאתם מבקשים לפתור משהו אחד, צריך להגיד מאיפה לקחת למקום אחר.

שאול מרידור: אין כסף.

שאול מרידור: תבואו לאוצר, תחפשו גם במרתף, גם בחדר שלי – אין.

שאול מרידור: אני מתחייב לכם - אין שקל.

שאול מרידור: כדאי להכיר.

שאול מרידור: אם תסתכלו על אחוזי הביצוע בשנים האחרונות, תבינו שאנחנו לא יושבים על הכסף.

שאול מרידור: אנחנו לוקחים מהאזרחים כסף באמצעות מסים, לוקחים הלוואות, ואת כל הכסף הזה מפזרים למה שהממשלה מחליטה לתקצב בשנה מתונה.

שאול מרידור: אין כסף שמשרד האוצר לוקח, ולא נותן, ומונע מאנשים.

שאול מרידור: האגדות האלה הן פשוט לא נכונות לאור הנתונים.

שאול מרידור: העובדה שאנחנו מוציאים את כל הכסף בכל שנה נתונה.

שאול מרידור: גם השנה, עודד, אנחנו צופים לעשות את זה.

שאול מרידור: החשב הכללי ואני, עשינו מספר צעדים שחלקם המשרדים אוהבים, וחלקם או רובם פחות, והם נועדו לדבר אחד מרכזי - לעמוד בתקרת ההוצאה, ולסיים את השנה הזאת בגרעון נמוך ככל האפשר, הגרעון שאנחנו צופים הוא לאור הצעדים האלה.

שאול מרידור: אם לא היינו עושים אותם, הגרעון יכול היה להיות אף יותר גבוה.

אלכס קושניר: מה אחוז העודפים כל שנה בערך?

אלכס קושניר: בערך, אל תגיד לי מדויק.

שאול מרידור: אני אתן תשובה.

שאול מרידור: אנחנו פרסמנו ביוני 2019, על-פי חוק בממשלה את הנומרטור, שזה בעצם הסתכלות קדימה לשנים הקרובות.

שאול מרידור: מה שאני רוצה להגיד לכם פה, שזו לא בעיה של 2019, זו בעיה מבנית שנמצאת אתנו ולא תחלוף.

שאול מרידור: אם לא נטפל ברמת הגרעון, זה לא ששנת 2019, מעידה על שנה מסוימת שטעינו בה.

שאול מרידור: אם אנחנו לא נטפל בגרעון ברמה מבנית, וזה אומר בהגדרה לעשות שינויים לבסיס, או בצד ההוצאות, או בצד ההכנסות, אבל השינוי צריך להיות מפה קדימה.

שאול מרידור: הם לא הולכים בשנה מסוימת, הם צריכים להיות לבסיס, אז אנחנו נהיה בבעיה קשה.

שאול מרידור: אתם רואים פה את הנתון.

שאול מרידור: אנחנו נמצאים בערך ב-3.8% גרעון תוצאתי ב-20/20, זה לפני הסכמים קואליציוניים.

שאול מרידור: לפני מימוש, דרך אגב, הממשלה אף פעם לא אמרה שיש לה כוונה אחרת, מימוש הסכם הנכים למשל, ועוד הרבה מאוד דברים אחרים שלא מחוקקים היום בחוק.

שאול מרידור: כל מה שאתם רואים פה זה בלי הדברים האחרים.

שאול מרידור: אם היינו לוקחים את הדברים האחרים פנימה, היינו בערך בעוד חצי אחוז תוצר למעלה והמשמעות היא - - -

אורית פרקש הכהן: ב-21' – אנחנו ב-4%.

שאול מרידור: בתקציב הקרוב, אנחנו צריכים לכנס, וזה מאוד תלוי באיך יראו הסכמים קואליציוניים, 25, 30 מיליארד שקל, זה לא שלא עשינו את זה בעבר.

שאול מרידור: אבל שאף אחד לא התבלבל, זה תקציב קשוח.

עודד פורר: בנושאים האלה יש גם עניין של צמצום במספר התקנים שרות המדינה?

שאול מרידור: כן.

שאול מרידור: עוד פעם.

שאול מרידור: גם היום אני מניח שאתם יודעים יותר מאתנו.

שאול מרידור: אנחנו בטח לא יודעים מה יהיה הרכב הממשלה הבאה.

שאול מרידור: מי יהיה ראש הממשלה, מי יהיה שר האוצר, ומי יהיו השרים השונים.

שאול מרידור: אנחנו מכינים מניפה מאוד רחבה של צעדים מכל הסוגים שנציע לממשלה שתגיע.

שאול מרידור: בסוף, מכאן ומשם, יותר בהכנסות, או יותר בהוצאות, אנחנו אומרים דבר מאוד פשוט.

שאול מרידור: ברמה המבנית, צריך לפתור את הגרעון לבסיס, והדבר הזה הוא אירוע, עוד פעם, עשינו מספרים כאלה ב-2013, 2009, 2003, היו תקציבים שהיו צריכים בסדרי גודל כאלה, אבל לא בשנים האחרונות.

שאול מרידור: זה אירוע יותר מורכב, והוא לגמרי אפשרי.

משה גפני: אגב, למה לא הבאתם עד עכשיו את העודפים, מה, תביאו את זה עוד הפעם בסוף 2019?

משה גפני: שאני אצטרך לעבוד יום ולילה, מה אתם לא מביאים את זה?

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהכלל צריך להיות אחר - קודם כל להביא את העודפים, אחר-כך את הקיצוצים.

אורלי לוי אבקסיס: כי בסופו של דבר, אם אנחנו מעבירים את הקיצוצים, ולדבר אחר כך בעודפים, יש פה מניפולציה.

אורלי לוי אבקסיס: אז לא היינו צריכים להעביר את הקיצוצים לפני שמביאים את העודפים – זה הכלל הנכון.

אורלי לוי אבקסיס: זו הדרך הנכונה.

אורלי לוי אבקסיס: אחר-כך נבכה על מה שכבר קרה.

משה גפני: אז לא היו את הפתרונות של מה שהיה בקיצוצים.

משה גפני: הקיצוצים לא היו באוויר.

משה גפני: יש הרבה שאלות לשאול בעניין, אבל אני לא שואל הכול.

משה גפני: למה לא הבאתם את העברות בזמן, ולמה עכשיו אתם לא מביאים את העודפים ומחכים לרגע האחרון?

עודד פורר: שאלה ליושב-ראש בהקשר הזה.

עודד פורר: למה כל הזמן שואלים את השאלה ולא עושים עם זה שום דבר?

משה גפני: מה אתה רוצה שאני אעשה?

משה גפני: הנה, בבקשה, התשובה לפניך.

שאול מרידור: לגבי העברות – העברות ישבו אמנם לא בכנסת הזאת, אבל בוועדה הזאת.

שאול מרידור: רובן המכריע עוד בכנסת הקודמת, והקודמת הקודמת.

שאול מרידור: אין לי יכולת לקבוע מתי אם מעבירים את העברות.

שאול מרידור: היה שיח מקצועי עם הוועדה לגבי השאלה איך מכשירים אחורה את העברות, הוא נגמר, לדעתי, תוך פחות משבועיים, אז אני לא חושב שזה האירוע הדרמטי.

שאול מרידור: זה לגבי העברות.

ינון אזולאי: כל שנה אתם מביאים את העברות לסוף שנה.

ינון אזולאי: השאלה צריכה להיות יותר מחודדת.

ינון אזולאי: למה בסוף שנה מביאים - - -

שאול מרידור: זה לא נכון.

ינון אזולאי: מה זה לא נכון?

ינון אזולאי: בחודשיים, שלושה האחרונים, אתם מביאים - - - אז צריכים להתחיל להביא.

משה גפני: אתה צודק, שאלתי את זה.

ינון אזולאי: לא, הוא לא עונה.

ינון אזולאי: הוא עונה משהו אחר.

שאול מרידור: בוא נעשה עסקה, אני אנסה לענות עד הסוף, ואם לא עניתי על השאלה, אני מתחייב לך, עד שתקבל תשובה.

משה גפני: כן, בבקשה.

משה גפני: לא, זה גם נוגע לוועדה.

משה גפני: אחרי זה מתחיל להיות בלגאן.

שאול מרידור: פניות תקציביות עוברות לוועדה באופן שוטף לאורך השנה.

שאול מרידור: דרך אגב, בתקציב שהוחל בינואר שנה קודמת, מין הסתם - - -

משה גפני: אנחנו מדברים על אותה מדינה אבל, לא רק שנדע... שוטף, כל השנה, בחייך, יושבים פה החברים.

שאול מרידור: אני במדינת ישראל.

שאול מרידור: הדבר השני לגבי העודפים.

שאול מרידור: בשנה רגילה, אנחנו מעבירים את רוב העודפים – כך עשינו גם השנה, גם בחודשים הראשונים שלה.

שאול מרידור: דרך אגב, לאורך שנים, העודפים עברו לוועדה, לאור בקשת הוועדה, הם עוברים פה בדיון.

שאול מרידור: באופן עקרוני, רוב העודפים עברו בתחילת השנה.

שאול מרידור: בשנה שבה יש לנו בעיה אמתית לעמוד בתקרת ההוצאה, וכמו שהסברתי לכם עכשיו, יש בעיה.

שאול מרידור: אנחנו לא סתם אומרים את זה.

שאול מרידור: אז אני אומר לכם בצורה חדה.

שאול מרידור: אני לא העברתי כרגע – עוד 10% מהעודפים המחויבים יעברו, אם יעברו, הם יעברו בחודש האחרון, כי אנחנו צריכים לראות את המצב של התקציב, ורק לאור המצב נחליט.

שאול מרידור: דרך אגב, אמרתי את זה גם כששאלו אותי.

שאול מרידור: אם נחליט לא להעביר זו לא פררוגטיבה שלי.

שאול מרידור: הממשלה תחליט לא להעביר.

שאול מרידור: תהיה החלטת ממשלה לא להעביר.

שאול מרידור: ככל שהממשלה לא תחליט אחרת, בחודש דצמבר, יעברו היתרה של העודפים המחויבים.

שאול מרידור: לגבי העודפים נדמה לי שעניתי על שאלתך.

משה גפני: יש לי שאלות מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אני לא הולך לשאול אותן.

משה גפני: בגלל שאיך אומר עודד, בלאו הכי זה לא יעזור.

משה גפני: בכנסת ההיא שעליה דיברת, העברנו את זה רגיל, והעברנו את זה מסודר.

משה גפני: אני לא יודע למה בשנים האחרונות זה לא כך.

שאול מרידור: לא נתווכח, אבל אפשר לראות תאריך - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש דברים שאני יודע בוודאות, אני לא שואל.

משה גפני: אני מקבל את זה מכם, אתם עושים טובה שאתם מעבירים... בבקשה, חברת הכנסת אורית.

אורית פרקש הכהן: קודם כל, תודה רבה, על הדיון הרב גפני.

אורית פרקש הכהן: אני באמת כבר כמעט מעל לשבעה חודשים מבקשת את הדיון הזה.

אורית פרקש הכהן: שאול, אני רוצה להתמקד בנושא הגרעון.

אורית פרקש הכהן: מתוך כל המצגת שלך, היו לך בערך שני שקפים בלבד ביחס להתפתחות הגרעון.

אורית פרקש הכהן: אותי מטריד כוועדת כספים שאמורה לייצג את הציבור בפיקוח על הרשות המבצעת, לשאול שאלות, כדי להבין לעומק את מצב הגרעון.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה רק לחבר אותך לתמונת המצב בוועדה הזאת.

אורית פרקש הכהן: אנחנו, בשבועות האחרונים, מה שנקרא, נכפה עלינו לאשר העברות של מעל ל-11 מיליארד שקלים מצד לצד על חשבון הציבור, כשאנחנו בעצם לא רואים את התמונה הכוללת.

אורית פרקש הכהן: לא, אבל זה גם על חשבונו.

אורית פרקש הכהן: כשאנחנו לא רואים את תמונת המצב הכוללת, כשאנחנו לא מבינים לאן אנחנו הולכים מבחינה כלכלית, ואנחנו חיים משמועות כאלה ואחרות.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להציג לך רק את התפתחות הגרעון – זה נתונים רשמיים שלכם.

אורית פרקש הכהן: אנחנו גם ננסה טיפה לשקף את זה, ולהציג את זה כאן לטובת הקהל.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להפנות לדיון שלך.

אורית פרקש הכהן: בפעם האחרונה שאתה היית בוועדת הכספים, כשאנחנו מסתכלים על התפתחות הגרעון התקציבי משמאל לימין משנת 2017, ו-2019, אנחנו רואים שכאשר אנחנו מתחילים את שנת 2017, הנתונים הם נתונים של 2.1%, 2.2%, 2.3%, אלה נתונים שמדינת ישראל בעצם מתנהלת בתוכם.

אורית פרקש הכהן: הם בעצם בתוך הכללים הרגילים של יעד גרעון סביר.

אורית פרקש הכהן: ופתאום, ככל שאנחנו הולכים ימינה, משנת 2018, ואילך, מתחילה פה בעצם התפרצות של יעד הגרעון.

אורית פרקש הכהן: אתה גם הצגת את הדברים.

אורית פרקש הכהן: אבל השקף שאני מראה לך, הוא שקף שמראה רק את הגרעון עצמו, וחשוב לי מאוד לשים פה דגש.

אורית פרקש הכהן: בדיון שלך בוועדה הזו, האחרון, שאתה הייתה כאן בפברואר 2018, לשאלת הרב גפני, אתה בעצם מדבר על התקציב, שאול.

אורית פרקש הכהן: אני מצטטת אותך: "אנחנו חושבים שאי אפשר לחצות את קידומת ה-3% ואילך, זה יהיה לא אחראי".

אורית פרקש הכהן: אלה דברים שלך, אתה בטח מסכים איתם.

אורית פרקש הכהן: בנוסף, אתה יודע שיש לנו את חוק הפחתת הגרעון שקבע מתווה של 2.9%, 2.5%, 2 ומשהו, לרדת בגרעון של התקציב, וזה שומר עלינו, הציבור, שאנחנו לא ניכנס לסחרור, כמו שאמרת, אם אנחנו נכנסים חס וחלילה להאטה, או לגרעון תקציבי וכו'.

אורית פרקש הכהן: עכשיו, למה אני שואלת אותך את כל השאלות הללו.

אורית פרקש הכהן: כי כשאני מסתכלת על השקף שאני מראה לך אותו כרגע, ודרך אגב, הוא נמצא כרגע בפניכם בצורה מוקרנת, אנחנו רואים מגמה מאוד מדאיגה שאתה מדווח עליה היום בנובמבר סוף שנה זו.

אורית פרקש הכהן: אבל אנחנו מתחילים לראות את ההתחלה שלה, את הניצנים שלה כבר בספטמבר.

אורית פרקש הכהן: תסתכל על מדד ספטמבר, אנחנו רואים שבעצם בשלהי הרבעון האחרון של שנת 2018, אתה רואה כבר את הגרעון קופץ באחוז ב-20', קופץ אל מעבר ל-3% שאתה אמרת פה בוועדת הכספים – חריגה מעבר ל-3% היא קו אדום, היא תמרור אזהרה לכלכלה, והדברים האלה קורים.

אורית פרקש הכהן: אני עכשיו מציגה את השקף הזה שהוא פומבי כרגע, אבל כמובן שבזמן אמת הוא לא היה בפנינו.

אורית פרקש הכהן: ואני רוצה לשאול אותך, למה בעצם הדבר הזה לא הוצג בפנינו עד לרגע זה.

אורית פרקש הכהן: ואני רוצה להפנות אותך לחוק יסודות התקציב, שאומר שבעצם יש חובה חוקית בכל רבעון, שר האוצר צריך לדווח לוועדת הכספים על מצב הגרעון.

אורית פרקש הכהן: זה חוק מפורש – סעיף 49ג לחוק יסודות התקציב.

אורית פרקש הכהן: ולכן, אני רוצה לשאול אותך באמת בצורה אמתית את השאלה הזאת.

אורית פרקש הכהן: אנחנו רואים שיש מגמה.

אורית פרקש הכהן: תסתכלו חברי הוועדה ימינה, ככל שאנחנו הולכים ימינה, אנחנו רואים פה קפיצה מאוד גדולה.

משה גפני: אורית, אמרת את זה, אל תחזרי עוד.

אורית פרקש הכהן: חיכיתי שמונה חודשים, אני רוצה להבין את הנושא הזה.

משה גפני: בסדר, אני רוצה לאפשר לעוד אחרים.

אורית פרקש הכהן: שאול, אני מבקשת תשובה על השאלה הזו, למה בעצם לא הגעתם לוועדה וקיימתם את החובה?

אורית פרקש הכהן: יש לי כמה שאלות ברצף, אני רוצה את התשובה לזה.

משה גפני: אורית, יש עוד חברים שרוצים לשאול ולדבר.

אורית פרקש הכהן: עכשיו למה אני שואלת את השאלה הזו שעלתה כל הזמן.

משה גפני: מה זה למה?

משה גפני: בגלל שהיא שאלה נכונה.

אורית פרקש הכהן: תודה רבה.

אורית פרקש הכהן: אני גם רוצה להגיד לך שאול, שאני יודעת שוועדת הכספים הזו פנתה וביקשה שמשרד האוצר ושר האוצר התייצב וידווח על המצב הזה של הגרעון, ולא כך היה.

אורית פרקש הכהן: השאלה הזאת מתחדדת, כשאני רוצה להפנות אותך בעצם לקו האדום, לעמודה האדומה בנתונים שאני מציגה.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להפנות אותך למין תופעה נורא מוזרה שאנחנו רואים בהצגת הנתונים מטעמכם, משרד האוצר.

אורית פרקש הכהן: אני פונה אליך, כי מבחינתי ראש אגף תקציבים הוא מי שאחראי על התקציב במדינת ישראל, ועל הצגת הנתונים התקציביים.

אורית פרקש הכהן: אנחנו רואים תופעה מאוד מוזרה בקו האדום.

אורית פרקש הכהן: אנחנו רואים שהנתונים של הגרעון בדצמבר 2018, שפורסמו בינואר 2018, הפלא ופלא, פתאום יש מה שנקרא ריסון מפתיע של 2.9%, פתאום להפתעתנו יעד הגרעון הוא בתוך הנורמה.

אורית פרקש הכהן: עכשיו אני רוצה לשאול אותך איך הדבר הזה בדיוק קרה, כשאנחנו רואים שלפני כן, אנחנו רואים שיש כבר את הקפיצה ואת ההחמרה שעליה אנחנו לא מדווחים.

אורית פרקש הכהן: ומימינה, כלומר, אחריו, שוב קפצנו לערכים של חריגה מהגרעון.

אורית פרקש הכהן: ואני רוצה לשאול אותך מה קרה בסיפור הזה של 2.9%?

אורית פרקש הכהן: כשאני גם רוצה לתת לך חיבור למציאות, כי הרבה זמן עבר מאז.

אורית פרקש הכהן: הנתונים של דצמבר 2018, זה לא עיתוי רגיל.

אורית פרקש הכהן: זה העיתוי שבו ממשלת ישראל הכריזה על יציאה לבחירות.

אורית פרקש הכהן: בעצם, הנתונים הכלכליים האלה הייתה להם רגישות פוליטית.

אורית פרקש הכהן: הנתונים האלה התפרסמו בינואר 2019, כשאנחנו כבר בעצם במערכת בחירות.

אורית פרקש הכהן: ובעצם, אנחנו רואים שרק בנקודת הזמן הזאת, יש מין איזה מספר שהוא נראה אחרת, כאילו הכול בסדר.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לעדכן אותך, לחבר אותך לארועים באותם זמנים.

אורית פרקש הכהן: אנחנו כבר שואלים.

אורית פרקש הכהן: הכנסת בעצם מפזרת את עצמה.

אורית פרקש הכהן: אני גם נואמת בסמוך לאותו דבר בכנסת, מה קורה עם הגרעון.

אורית פרקש הכהן: האם יש גרעון, אין גרעון, אין לנו דיווחים.

אורית פרקש הכהן: אנחנו יוזמים על הדבר הזה נאום.

אורית פרקש הכהן: הפלא ופלא, פתאום יעד הגרעון הסתדר מאליו כבמטה קסמים.

אורית פרקש הכהן: כמו שאתה רואה, בצד הימני של המפה, הוא שוב קופץ למעלה.

אורית פרקש הכהן: אבל שמחון, ראש - - -

משה גפני: אורית, ביקשתי דווקא מזה להימנע.

משה גפני: אם את לא רוצה להימנע, אז לא.

משה גפני: אבל תעשי את זה ממש בקצרה.

משה גפני: עם כל הכבוד.

משה גפני: הוא פקיד, הוא צריך לענות תשובות מקצועיות.

משה גפני: את לא יכולה לדבר על בחירות ולא בחירות.

משה גפני: שיענה תשובה, שיגיד.

משה גפני: השאלה שלך ברורה, האם זה בגלל הבחירות, או לא בגלל הבחירות, זו לא שאלה ששואלים אותו.

משה גפני: בבקשה, להתקדם.

משה גפני: יש עוד חברים.

אורית פרקש הכהן: אנחנו רואים, כשבעצם כשאנחנו בתקופת בחירות - - - את הנתונים ואחרי זה, זה חוזר לאחר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני הצבעתי בעד הקדמת הבחירות, תגידי לי את זה.

משה גפני: אבל מה את רוצה ממנו, מה את רוצה מהמנכ"ל, זה לא הם.

אורית פרקש הכהן: קודם כל, אין כאן מילה אחת שלא אמרתי עד עכשיו בתיאור העובדות והנתונים שהוא לא אמת.

אורית פרקש הכהן: חיכינו הרבה זמן, עד עכשיו לדיון הזה.

אורית פרקש הכהן: אני מבקשת לקבל תשובות מראש אגף האוצר.

אורית פרקש הכהן: שאלה ראשונה – למה לא קיבלנו דיווח כחוק משר האוצר.

אורית פרקש הכהן: שנית – מה פשר הנתון של ה-2.9% דווקא בתקופה של בחירות.

אורית פרקש הכהן: שלישית – האם בתקופה האחרונה, אנחנו גם יודעים שהנתון הזה נבדק על ידי מבקר המדינה, פרסום הגרעון באחוזים של 2.9% נבדק על-ידי מבקר המדינה.

אורית פרקש הכהן: שאלתי לאגף התקציבים, האם אתם שיניתם משהו מהצורה שבה אתם מפרסמים את יעדי החריגה מהגרעון שלכם, בעקבות הבדיקה הזאת ובגללה?

אורית פרקש הכהן: בנוסף, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה – איך הגענו למצב הזה?

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לטעון שבתקופה כלכלית כל כך חזקה, עם שיעורי אבטלה כל כך נמוכים, היינו צריכים לקחת את הכסף הזה להפחתת הגרעון, כמו שמתחייב מהחוק, ולשים את הכסף לפחות בהוצאות מחוללי צמיחה.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לחזור על הדברים שאתה אמרת.

אורית פרקש הכהן: הנתונים האלה, הקשים שאתה מציג כאן, הם לא כוללים את עלויות הבחירות הבאות אם ניגרר אליהן, אני לא טועה.

אורית פרקש הכהן: הם לא כוללים את עלויות ההסכמים הקואליציוניים.

אורית פרקש הכהן: האם הם כוללים את שאלת סבסוד הצהרונים לשנה הבאה?

אורית פרקש הכהן: – לא.

אורית פרקש הכהן: אז זה עוד 900 מיליון שקלים בערך הוצאות – נכון.

משה גפני: עם כל הכבוד יש פה עוד חברים שאני לא יכול לקפח אותם.

אורית פרקש הכהן: האם הם כוללים מהלך כמו משפחה נטו, הם לא כוללים.

אורית פרקש הכהן: ולכן, השאלה שלי – איך הגענו לכאן?

אורית פרקש הכהן: נקודה אחרונה שאני רוצה, לנצל את ההזדמנות שאתה כאן, שאול, ולדבר איתך על נושא שמאוד מציק לי, ואני ואתה חלוקים עליו, והוא נושא אגרת הגודש.

אורית פרקש הכהן: אפשר עכשיו להגיד את האמת כשאנחנו מסתכלים על הנתונים האלה של הגרעון ועל יחס חוב תוצר.

אורית פרקש הכהן: אני יודעת שאתם מתכוונים לקדם בשיא הכוח בחוק ההסדרים נושא שנקרא אגרת גודש.

שי באב"ד: לא, ממש לא.

שי באב"ד: יש שר אוצר חדש, הוא יחליט מה הוא מקדם, זה לא בידיים שלנו.

אורית פרקש הכהן: אני מדברת לשאול, על דעתו המקצועית.

שי באב"ד: מי שזה לא יהיה.

אורית פרקש הכהן: אגרת הגודש היא אגרה שהולכים להטיל על הציבור בדרך לפקקים - - - היא הולכת להכניס מיליארדים לתקציב המדינה, זה לא משנה אם זה לתחבורה או לא.

אורית פרקש הכהן: לא משנה, לצבע אין כסף.

אורית פרקש הכהן: אני חושבת שלדבר הזה אין שום הצדקה כשהציבור כולו נתקע במערכת תחבורה כושלת, ויש פה מיסוי כפול על הציבור.

אורית פרקש הכהן: זה נורא מפתה במצב הכלכלי הזה, אני רוצה לבקש שהדבר הזה לא יידחף על-ידכם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, חברת הכנסת אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני, יושב-ראש הוועדה, שאול, יש כמה נקודות שאני רוצה להעלות אותן, אבל אתחיל במה שאורית ציינה, כי אז אני הייתי במערכת בחירות, כשאני הצגתי את הדברים האלה, אמרו לי, שאני מנצלת.

אורלי לוי אבקסיס: כשאמרתי, שהמדד של הגרעון הוא לא מייצג, והיו כלכלנים שאמרו את זה, ניסו להפחית מאותה אמירה, והציגו לנו את אותו נתון שהוא באמת, באמת היה מאוד מפתיע ברצף של הנתונים האחרים.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא כזו – האם כמו, ואני אחדד את השאלה של אורית.

אורלי לוי אבקסיס: האם כמו שנעשה עם מדד של הדירות, שפתאום המדד שונה ולכן התוצאות היו אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: האם גם פה לצורך מצג מסוים, שיניתם את כלי המדידה כדי שייתן לכם תשובה מתאימה, כי אני זוכרת את השיח שהיה, גם בתקשורת, גם על ידי הכתבים הכלכליים, ובכלל, על ידי כל מי שמחזיק באיזושהי אג'נדה כלכלית ששונה טיפה מהאוצר, דיבר על משחק בנתונים במספרים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאנחנו רואים פה על הגרף, פרט לתשובה הזו, אינני רואה איזו שהיא התכנות מציאותית שהביאה לכך שדווקא בחודש, המועד הספציפי הזה שמתפרסם בינואר כל כך רלבנטי, הופיעו פערים מטורפים.

אורלי לוי אבקסיס: אתם תצטרכו לתת על זה תשובה למבקר.

אורלי לוי אבקסיס: היינו שמחים מאוד שתתנו תשובה גם פה לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדבר על משהו שהרבה מאוד זמן הוא ככה מתחת לרדאר, וכאילו אסור לגעת בו, גפני.

אורלי לוי אבקסיס: כאילו מדובר פה באיזה תורת הסוד.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מדברים על יחס חוב תוצר, המצב שלנו ביחס לעולם, הוא הרבה יותר טוב מכל המדינות, גם המדינות הגדולות ביותר, והמפותחות יותר.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על יחס חוב תוצר של 20 המדינות הגדולות ביותר, הוא בסביבות המאה, מאה פלוס.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מדברים על המפותחות, אז אנחנו מדברים בסביבות ה-90 ואילך.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על יחס חוב תוצר של ישראל 61%.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי הרגשה שמרוב שאנחנו שומרים, אנחנו לא משקיעים בהשקעות מניבות פרי.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא משקיעים בחינוך, שאולי את התשואה אנחנו נראה בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זו תשואה בדוקה גם בנוסחאות כלכליות.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מוותרים על להציל את החולים כשהם נפטרים בבתי-החולים מוות מיותר, כי אנחנו לא מטפלים בזיהומים כמו שטיפלו בפינלנד, שידעו להוריד את זה לאפס אחוזים כמעט של מוות מיותר במינימום השקעה, אנחנו מוותרים על הכנסות מטורפות למשק בעתיד לבוא, שלא נדבר על הכאב והטרגדיה האישית של כל משפחה, על אובדן ימי עבודה של כל משפחה כזו – 5,000 איש מוות מיותר, 5,000 משפחות באבל.

אורלי לוי אבקסיס: כל אחד מהם מאבד שבוע שלם, כאשר אנחנו מדברים על הנזק הנפשי, ולפעמים גם על משכנתאות שאי אפשר, והתחייבויות של אותם אנשים שנפטרים טרם זמנם.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מסתכלים על אי היכולת שלנו להביא למערכת הבריאות את מה שהיא צריכה, אנחנו בעצם מפקירים את העתיד.

אורלי לוי אבקסיס: האם לא הגיע הזמן, ואני שמה את זה ככה על השולחן, שנבוא ונסתכל באמת למציאות בעיניים, ונבין שככל שהמדינה שומרת על האשראי שלה, או על ההשקעות שלה, והיחס חוב תוצר שלה, כל הזמן אנחנו מנסים להקטין אותו, מה שקורה הוא שמשקי הבית הולכים ומגדילים את ההלוואות שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: זה נתון אמתי, זה נתון שמתפרסם.

אורלי לוי אבקסיס: ככל שהמדינה לא משקיעה בציבור, הציבור מוציא הרבה יותר מהכיס הפרטי שלו, ככה זה בחינוך, ככה זה ברווחה, ובוודאי בבריאות וכולנו יודעים את זה.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע אנחנו נמצאים פה בוועדת הכספים, ואנחנו מעבירים מיליארדי שקלים, לא מהרזרבות, לא מהעודפים, אנחנו מעבירים מיליארדי שקלים ממשרדים בקיצוצים כאלה ואחרים, ומהמשרדים החשובים ביותר שמדברים על השירותים לאזרח.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסתכלים על העתיד לבוא, כל אותן תכניות שאנחנו חנכנו אותן בהרבה מאוד רעש – נטו משפחה, ונטו השקעה וכדומה, הם בכלל לא מסובסדים לשנים הבאות.

אורית פרקש הכהן: הם לא מתוקצבים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, לא מתוקצבים, זאת אומרת, שהולך להיות לנו בפתח.

אורלי לוי אבקסיס: אבל כשאני מסתכלת, ואני מנסה להבין מה היכולת שלנו להגיד - - -

משה גפני: מה את רוצה שלא יהיו העברות – שלא יהיו העברות לתת שירותים לאזרח.

אורלי לוי אבקסיס: לא, יש סדרי עדיפויות.

אורלי לוי אבקסיס: גפני, כשלוקחים ממערכת הבריאות 400 מיליון שקלים באותו שבוע, והכותרת היא אחר-כך שהבאנו להם 40 מיליון שקלים להציל את מערכת הבריאות מהחורף, זו צביעות, וזה משחק בנתונים, כי הציבור בסוף, במקום להתעורר ולגלות שגנבו לו את מערכת הבריאות ואת שירותי הבריאות, הוא מגלה שמישהו בטובו נתן לו עודף של 40 מיליון, שזה שקר וזה לגמד את הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: באותה מידה, כשאנחנו מסתכלים על התחבורה הציבורית, אנחנו מדברים על צמצום פערים בין הפריפריה למרכז.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מתעוררת הבוקר ושומעת ששר התחבורה מדבר על כך שמדינה לא מחויבת בתחבורה ציבורית לאזרחיה, אני חושבת שמישהו פה התבלבל, ובטח ובטח כשזה בא מהפה של השר הספציפי שאמור לדאוג לתחבורה ציבורית.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: תראה, אנחנו נמצאים לקראת תקציב חדש, או לקראת בחירות חדשות, ואנחנו לא יודעים איך יושפעו הבחירות, או איך ישפיעו הבחירות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע – בתנ"ך ובמקורות שלנו אומרים כמה דברים.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, תתפלל.

אורלי לוי אבקסיס: שנית, תבוא לקראת מלחמה.

אורלי לוי אבקסיס: שלישית, תבוא במלים טובות, כי יכול להיות שתמנע ככה - - -

משה גפני: בדורון תפילה ומלחמה.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: ולכן, אתה בא ערוך בכמה נתיבים.

אורלי לוי אבקסיס: הנתיב שלי הוא כזה.

אורלי לוי אבקסיס: הרי זו לא הפעם הראשונה שמבקר המדינה מדבר על התחזיות של אגף התקציבים ועל חוסר ההשקעה בעתיד.

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו כל הזמן ממשיכים באותו תקליט שלא נעים להגיד של היחס חוב תוצר שלא לעלות ב-61%?

אורלי לוי אבקסיס: כי אחר הסתכנו ויגידו, אתה מסתכן ויגידו עליך, שאתה בעצם מחייב או מכניס את הדורות הבאים שיהיו שבויים של התקציב עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לא.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שאתה משקיע בצורה ארוכת טווח בתכניות שרואות את העתיד לבוא, אתה מציל את הדורות הבאים, כי היום אתה מטפל בבעיות שמחר הן יגדלו לאין ערוך.

אורלי לוי אבקסיס: תראה, לא רק שאנחנו לא מתכננים לעתיד לבוא.

אורלי לוי אבקסיס: גם אותן תכניות שנשלפות מהמותן, הן לא מתוקצבות כמו שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהדברים שאנחנו מגלים עכשיו, על הכנסות מועטות, זה בגלל שהקדמנו הכנסות עתידיות שהיה לנו בור תקציבי.

אורלי לוי אבקסיס: כל פעם שאנחנו רואים את הדבר הזה, בעצם, אנחנו לוקחים – אם זה מרשות שדות התעופה, עם זה מקק"ל, ואם זה מגופים אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: הכנסות לשנים הבאות, ואומרים להם, תקדימו לנו את התשלומים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה, בעצם, אתם משעבדים באמת את ההכנסות הבאות בלי ליצור תכניות שיביאו לכך, שאנחנו גם נדע לצפות מה ההכנסות באותן השקעות.

אורלי לוי אבקסיס: הגיע הזמן שאנחנו נדע האם למערכת שלכם מעבר לעניין איך אתם בונים כן להוציא, לא להוציא, ועל מה.

אורלי לוי אבקסיס: האם אתם מציגים הצעות ארוכות טווח לכל אותם פוליטיקאים שאנחנו נדע, כי בעיית הבריאות שאנחנו מתמודדים איתה היום, תיפתר בעוד עשור.

אורלי לוי אבקסיס: שאנחנו יודעים שיש לנו תכנית ארוכת טווח, שבעוד עשור לא נתעורר לזה.

אורלי לוי אבקסיס: שבכל המחסור בדירות וקורת גג מעל הראש, בין אם זה לאוכלוסיות המוחלשות, ובין אם זה לאותם זוגות צעירים שקורסים תחת המשכנתא, ולא מביאים ילדים לעולם כי התשלום למעון לגיל הרך הוא מאוד גבוה.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו מסתכלים על כל אותם ילדים ברווחה שנמצאים בקצה הרצף החברתי, שנסגרים להם מעונות שזה הכסף הקטן, זה הצימוקים או העודפים של האוצר, שאותו ילד נזרק, ואחר כך אותה ילדה הולכת ומוצאת את המוות שלה, כי היא מחכה תשעה חודשים, להודעה של בית משפט ואף אחד לא דאג שיהיו מקומות במעונות האלו.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת.

אורלי לוי אבקסיס: עשור אני מטפלת בזה.

אורלי לוי אבקסיס: עשור המצב הזה על השולחן.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא פופוליסט.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא פופולרי, אף אחד לא רוצה להתעסק בנושאים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: ואיך אמר לי פעם פוליטיקאי – למה אתה מתעסקת בזה?

אורלי לוי אבקסיס: ילדים בסיכון לא מצביעים, ולהורים שלהם לא אכפת.

אורלי לוי אבקסיס: הגיע הזמן שלאגף תקציבים יהיה אכפת, והוא יצור תכנית שתראה גם את המשרדים החברתיים, ולא תשאיר את זה רק לאותם אנשים שצפוי לראות שהם ידאגו לחברתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שבראש ובראשונה אינטרס של משרד האוצר ויהיו הפוליטיקאים אשר יהיו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רק לא כל כך הבנתי.

משה גפני: רשות שדות התעופה שהעלית, מה רצית שנעשה?

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת כשמקדימים תשלומים, זה כדי להתמודד עם בור שלא צפינו אותו.

משה גפני: רק הערה.

משה גפני: עשית נאום חבל על הזמן כמו שאת יודעת.

משה גפני: אבל רשות שדות ישבנו פה לילה שלם.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי.

משה גפני: נכון.

משה גפני: יש שם כסף, כסף רב.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני רוצה שייקחו את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא מבין גפני, זו הכנסה חד-פעמית.

אורלי לוי אבקסיס: כי בסופו של דבר, אנחנו משעבדים את ההכנסות העתידיות.

משה גפני: נתנו לישובים חלשים, נתנו להם כסף.

משה גפני: עבדנו כמו חמורים.

אורלי לוי אבקסיס: גפני, אל תעשה לי מניפולציה על הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא באתי ואמרתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני אמרתי, צריך היה לקחת את הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו הקדמנו הכנסות עתידיות, מה שאומר, שבעתיד, ההכנסות האלה לא יהיו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: שאול, אתה תצטרך בסוף לענות.

משה גפני: תגיד לנו גם האם ועדת הכספים תרמה משהו למה שכל הזמן הצגת.

משה גפני: סתם, שנדע.

משה גפני: חבר הכנסת שחאדה, בבקשה.

אנטאנס שחאדה: רציתי לברר עם מר שאול והאוצר.

אנטאנס שחאדה: בזמנו כשנפגשנו דיברנו על בעיה אקוטית בכלכלה הערבית, בוא נקרא לזה.

אנטאנס שחאדה: הצבעת על זה באופן עקיף שזו בעיית הפריון הנמוך וחלק מענפי הכלכלה בישראל, ואני מניח שזה הענפים המסורתיים של רוב האוכלוסייה הערבית, בחלק גדול, כמעט 50% מהמועסקים, מועסקים בענפים הללו.

אנטאנס שחאדה: לכן, אני רוצה להתמקד בנושא הפריון בקרב האוכלוסייה הערבית, והקשר עם תכנית 922.

אנטאנס שחאדה: שאלתי האם העברות שמתוכננות עד סוף השנה עדיין מתוקצבות וימשיכו באותה תכנית.

אנטאנס שחאדה: ולגבי הקשר בין התכנית לפריון, אני משוכנע שהתכניות - לדוגמה, אזורי תעשייה שתוקצב ב-1 מיליארד שקל, ומשרד הבריאות שגם כן הבריאות קשורה לפריון.

אנטאנס שחאדה: דרך אגב, ענף הבריאות מאוד מפגר ביישובים הערביים, ואני הבנתי מהחברים שלנו שם, שרק בתי-החולים הפרטיים מתוקצבים ב-200 מיליון שקל, שהם כמעט 40% או 50% מבתי החולים או המיטות במדינה, לעומת 3 מיליארד של שאר בתי החולים, שזו חלוקה שאינה הגיונית בכלל, וזה חלק משיפור הפריון.

אנטאנס שחאדה: והאם התכנית לבריאות שמתוקצבת לשנה הבאה – 700 מיליון שקל, עדיין קיימת ב-922, והמאבק בעוני שהם שלוש תכניות שמתייחסות, אפילו באופן חלקי לבעיות הפריון והתעסוקה באוכלוסייה הערבית.

אנטאנס שחאדה: גם אני הייתי מאוד מעוניין לשמוע, האם יש לך נתונים לגבי התעסוקה.

אנטאנס שחאדה: ראיתי שיש עלייה יפה מאוד בתעסוקה, כמעט 80% מועסקים, לעומת 60%, 65% בקרב האוכלוסייה הערבית, בעיקר הבעיה אצל נשים ערביות שזה עדיין בסביבות 38%.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, כבוד המנכ"ל, שאול מרידור, בהמשך למה שאמר חברי שחאדה, ואנחנו מדברים על תכנית 922, אז אנחנו לקראת הסוף בתכנית הזאת.

אוסאמה סעדי: בזמנו, דיברנו על 15 מיליארד, על 10 מיליארד.

אוסאמה סעדי: אם אתה יכול לתת לנו נתונים, בבקשה, שאול, מה נוצל עד היום מתכנית 922.

אוסאמה סעדי: האם לקראת סוף השנה הזאת והשנה הבאה איך אפשר להסיר חסמים כי חלק מהאי ניצול של הכסף בתכנית 922, נובע מחסמים, בעיקר בתחום השיכון והבינוי, שם יש ממש כסף גדול, אבל לא נוצל.

אוסאמה סעדי: בהמשך לפגישה שהייתה לך עם ראשי הרשימה המשותפת, ותחילת הכנה אולי לתכנית חדשה 923, נקרא לה, ויש תחומים שלא היו ב-922, בעיקר בתחום הרווחה, בתחום הבריאות.

אוסאמה סעדי: וכאשר אנחנו מדברים על בריאות, אז כמובן מצב הבריאות בכלל במדינה הוא קטסטרופלי, ואנחנו קראנו שהנתונים של ה-OECD שצריך 17 מיליארד שקל, על מנת להגיע לשוויון בין המצב בישראל לבין מדינות ה-OECD.

אוסאמה סעדי: פה אני מבקש לציין שנמצאים כאן נציגים של בתי החולים בנצרת.

וסים דיביני: גם בירושלים.

אוסאמה סעדי: גם בירושלים, אז אני לא ידעתי.

אוסאמה סעדי: חשוב מאוד שאנחנו כל הזמן מדברים על המצב הקשה של בתי חולים האלה ועל הגרעון שהם נמצאים בו.

אוסאמה סעדי: השאלה והנתון שנתן חברי שחאדה, שיש להם 50% ממיטות האשפוז, לעומת בתי חולים ממשלתיים, אבל הסובסידיה היא מזערית.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על 3 מיליארד, לעומת 200 מיליון שקלים.

אוסאמה סעדי: ולכן חשוב מאוד שאנחנו נקבל נתונים, ולתמוך במערכת הבריאות ובבתי החולים הציבוריים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת האוזר.

משה גפני: אחרון הדוברים, חבר הכנסת מיקי לוי.

צבי האוזר: קודם כל, רציתי להודות ליושב-ראש על הדיון וגם למנכ"ל, וראש אגף תקציבים, בפרט אני חושב שלחברי כנסת חדשים הסקירה הזאת ממצה וטובה.

צבי האוזר: יש רק נתון אחד, לא יודע אולי ברח לי באחד השקפים, לא הייתי בהתחלה.

צבי האוזר: מה היקף תשלום החוב השנתי, אני מבין שההוצאות הממשלתיות זה 421, ללא תשלום חוב, מה זה בערך?

שאול מרידור: הריבית המשולמת היא בערך 40 מיליארד שנתי.

צבי האוזר: בהקשר הזה אני רוצה לשאול.

צבי האוזר: אתה אומר דבר המובן מאליו, שאחד היעדים האסטרטגיים של המדינה, היא שמירת האמינות הפיסקלית מול גופי הדרוג.

צבי האוזר: החשב הכללי לא נמצא כאן.

צבי האוזר: אבל אולי המנכ"ל יוכל להתייחס.

צבי האוזר: אני הייתי רוצה בכל זאת, אם תוכל לפרט באשר לפוטנציאל העלייה ביחס חוב תוצר.

צבי האוזר: אנחנו רואים ירידה מתמדת משנת 2003, פעם ראשונה בהיסטוריה שמדינת ישראל ב-2018, יחס חוב תוצר עולה.

צבי האוזר: אמנם בהיקף קטן, אני לא יודע מה ההיקף של 2019.

משה גפני: זה הוצג.

צבי האוזר: כן, אני אומר.

אורית פרקש הכהן: זה אומר שיעד הגרעון בשנה הבאה הצטרך להיות עוד יותר נמוך מהנורמה שאליה גם לא מתכנסים.

צבי האוזר: אני רוצה להבין יותר, מכיוון שאנחנו ב-15 שנים הורדנו את יחס חוב תוצר, ויצרנו סוג של מוניטין, אם אפשר לקרוא לכך, או יצרנו סוג של אמינות פיסקלית מול גופי הדרוג.

צבי האוזר: מה הערכה שלכם, משמעות של העלאת יחס חוב תוצר ב-2019, 2020, 2021, בקונטקסט של שמירת האמינות הפיסקלית מול גופי הדרוג.

משה גפני: תודה רבה.

מיקי לוי: אדוני, ראש אגף התקציבים, אני פותר אותך מהתשובה לשאלה שלי אם אתה לא רוצה להשיב.

מיקי לוי: במרץ שנה שעברה, עמד שר האוצר על הדוכן בכנסת, עוד בכנסת הקודמת, ואמר 2.9 - כולנו מחאנו כפיים.

מיקי לוי: כשאתה בודק אחורה, הממוצע היה 3, 4 רבעונים.

מיקי לוי: פתאום, נפילה רצינית מאוד במסגרת החוק.

מיקי לוי: באמת, סבבה.

מיקי לוי: כשהתחלתי לבדוק לעומק, שלחתי מכתב למבקר המדינה, עד היום, שבעה מכתבים – אני פוטר אותך מלהשיב, שיש דוח מוכן, לכן השאלה צריכה להיות או פטורה מתשובה, או להגיד עזוב, לא ענייני.

מיקי לוי: לצערי, מבקר המדינה, למרות שבעה מכתבים, כבר בהזדמנות אחרת התחשבן, כי הוא לא מבין שהכנסת מינתה אותו, ולא ראש הממשלה.

מיקי לוי: נמנע למרות היותו רואה חשבון, ודקה וחצי לוקח לו לקרוא בערך דוחות כספיים – עד עכשיו אין תשובה, למרות שהדוח הזה גמור.

מיקי לוי: השאלה באמת, האם שיחקתם במספרים?

מיקי לוי: האם הקדמתם תשלומים?

מיקי לוי: האם היו איזונים כאלה או אחרים?

מיקי לוי: האם הייתה הכנסה מהשמיים?

אורית פרקש הכהן: דחיתם הוצאות, מיקי.

מיקי לוי: ופתאום הגענו ל-2.9 במסגרת החוק – זה אחלה.

מיקי לוי: אני הייתי מוקסם מזה והתחלתי לבדוק.

מיקי לוי: אמרתי, הכיצד?

מיקי לוי: אני מחכה בכיליון עיניים לדוח מבקר המדינה שמשום מה מתמהמה.

מיקי לוי: מיוני הוא נכנס לתפקידו, אם אני לא טועה.

אנטאנס שחאדה: אתה מדבר על הגרעון.

מיקי לוי: כן.

מיקי לוי: עד היום שבעה מכתבים שלחתי לו.

מיקי לוי: אתה פטור מלענות, ולהגיד, עזוב, זה לא ענייני, חכה שהדוח יגיע, וזה בסדר, אני סולח.

מיקי לוי: אני אוהב אותך, אתה יודע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת ינון אזולאי.

ינון אזולאי: יושב-ראש הוועדה, תודה רבה על הדיון שיזמת, בשונה לכל מה שאחרים הוציאו.

ינון אזולאי: שאול, אמרת, שהעודפים, אתה אומר שיגיעו עד סוף שנה.

ינון אזולאי: אז קודם כל, האם אתה מתחייב שהם יגיעו, או שאם הם יגיעו?

ינון אזולאי: כי זה מאוד חשוב למשרדים שמתכננים עליהם.

ינון אזולאי: דבר נוסף.

ינון אזולאי: מגיע פלאט למשרדים, יש קיצוצים.

ינון אזולאי: למה אנחנו לא עושים דווקא לקחת את הקיצוצים, ולתת בפריפריה יותר, כלומר, פחות קיצוצים מאשר בשאר הארץ?

ינון אזולאי: הרי יש לנו בעיות של בריאות, של רווחה.

ינון אזולאי: אם תגיד לי שאתה לא מתערב למשרדים בזה, הרי ראינו במשרד הרווחה, כשבאו ועשו את הקיצוץ דווקא בסבסוד המעונות, שם ראינו, כשבאו ואמרו, אולי ניקח מהבינוי, אמרתם להם, לא, אי אפשר לקחת מהבינוי כי זה מזומן.

ינון אזולאי: היו העברות גם של מזומן, והיה אפשר לקחת גם משם.

ינון אזולאי: אז בבקשה, גם על זה, על כל נושא של מעונות יום, התשלום שלקחו מההורים דווקא מהסבסוד שלהם שם קיצצו.

ינון אזולאי: הייתה הבטחה של שר האוצר שיהיה 100 מיליון שקל, עבור אזרחים שנמצאים באי ביטחון תזונתי.

ינון אזולאי: כרגע עומדים רק על 34 מיליון שקלים.

ינון אזולאי: השאלה למה אנחנו צריכים כל שנה, גם ראינו את זה ב"לתת", שהיו פה, ודיברנו עליהם, ובסופו של דבר, מצאו את ה-5, 6 מיליון שקלים האלה לתת להם.

ינון אזולאי: למה?

ינון אזולאי: זה לא היה בבסיס התקציב?

ינון אזולאי: ויותר מכך, כל אלה בסופו של דבר, המדינה נעזרת בעמותות.

ינון אזולאי: למה לא לשים את התקציב של כל סלי המזון במשך השנה, גם קמחא דפסחא, וגם בשוטף שזה יהיה בבסיס התקציב, ולא כל פעם צריכים ללכת ולריב על זה?

ינון אזולאי: דבר נוסף.

ינון אזולאי: לגבי מה שחברי העלה בדיון בהצעה לסדר היום לגבי החינוך המיוחד.

ינון אזולאי: אני לא יודע מה תהיה התשובה.

ינון אזולאי: אבל אנחנו רואים שיש שינויים בתקציב שאנחנו מביאים אותם.

ינון אזולאי: ואפילו בתוך משרד החינוך, אז ראינו שינוי בתקציב בתכנית של החזקת המשרד, ששם עשינו שינוי של עוד 24 מיליון שקלים.

ינון אזולאי: אפשר למצוא, אם רוצים לעשות שינוי, אז אפשר לעשות שינוי גם בתקציב של החינוך המיוחד.

ינון אזולאי: ועל מה אני מדבר?

ינון אזולאי: אני מדבר שאם תקצבתם את כל הנושא של הגננות שרק 20% זכאיות למשרת אם, ובפועל היו 95% משרת אם – בתקציב חושב שרק 20% יהיו במשרת אם בגננות של המוכש"ר בחינוך המיוחד.

ינון אזולאי: בסופו של דבר, אנחנו יודעים שיש 95% מהגננות שהן זכאיות למשרת אם, אז אפשר לעשות השלמות בשינוי בתקציב כמו שעושים בדברים אחרים.

ינון אזולאי: כך גם היה בגמול לחינוך, כך גם היה שחושב בהתחלה לגבי התואר שלהן, פי גננת בדרגת מוסמך, בסופו של דבר, תוקצב בפועל על B.A.

ינון אזולאי: אז אפשר לעלות ולעשות שינויים.

ינון אזולאי: ואפשר לעשות כמו שראית בתחזוקה, אתה יכול לעשות.

ינון אזולאי: שאלה אחרונה.

ינון אזולאי: הרב גפני, כל פעם אומר לנו בדיונים, אז מה אתם רוצים שלא נעביר?

ינון אזולאי: האוצר ישמח.

ינון אזולאי: השאלה היא האם באמת תשמחו או לא תשמחו אם אנחנו מעבירים.

משה גפני: את זה תשאל אותי, אל תשאל אותו.

ינון אזולאי: לא, שיגיד פעם אחת את האמת, אני רוצה לדעת.

משה גפני: אתה יודע מה זה?

משה גפני: הייתי צריך להילחם כדי שהם יביאו העברות.

משה גפני: הוא משיב מצוין, ממש.

משה גפני: הוא עונה חבל על הזמן.

ינון אזולאי: אתה מפחד להגיד את האמת?

משה גפני: אפילו אני כבר מתחיל להשתכנע.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הם ישמחו שלא – בשביל מה צריך להעביר.

משה גפני: הרי הם אומרים גם לשרים ולמנכ"לים: גפני לא מעביר.

שאול מרידור: גפני, אתה רוצה לענות במקומי על השאלות?

ינון אזולאי: אה, טוב.

ינון אזולאי: אנחנו נעשה איתו עסקה, אם הוא רוצה.

משה גפני: לא, לא.

שאול מרידור: הוא שאל.

משה גפני: חבר הכנסת עבאס מנסור?

מנסור עבאס: כן.

משה גפני: בבקשה.

מנסור עבאס: תודה, אדוני היושב-ראש.

משה גפני: אחרי זה – אורלי פרומן.

משה גפני: כן.

מנסור עבאס: חבריי שאלו על אחוז הניצול של התקציבים שיועדו לחברה הערבית, לתוכנית 922, ואני מעוניין - - -

משה גפני: רגע, שנייה, שנייה.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, זו ועדת הכספים.

שי באב"ד: סליחה.

שי באב"ד: אתה צודק, אדוני.

משה גפני: זה לא משרד האוצר.

שי באב"ד: אתה צודק, אדוני.

שי באב"ד: אני מצטער.

משה גפני: במה אני צודק?

ינון אזולאי: הרב גפני, כל הכבוד לו.

ינון אזולאי: היו לו רק כמה דקות, הוא ניכנס לפוזיציה.

שי באב"ד: - - -

משה גפני: את השלום אתה עושה?

משה גפני: מי ביקש ממך עכשיו לעשות שלום?

משה גפני: יהיה משעמם פה אם יהיה שלום.

שי באב"ד: לא, אני לא צריך שלום.

משה גפני: עכשיו חבר הכנסת מנסור מדבר.

משה גפני: לא להפריע לו.

משה גפני: בבקשה.

ינון אזולאי: לא.

ינון אזולאי: תודה רבה לו - - - שי.

משה גפני: בבקשה.

מנסור עבאס: אני מעוניין לברר עם המנכ"ל וגם עם שאול, אגף התקציבים – ברור לנו שניצול התקציב של תוכנית 922, שנמשך לאורך חמש שנים, לא מגיע לאחוז הביצוע שראינו בתקציב המדינה, שמגיע למאה אחוזים.

משה גפני: מיקי, חמש דקות.

משה גפני: אני כבר חוזר.

בין שני דברים: השאלה האחרונה היא על הקשר בין הגירעון הכללי בתקציב המדינה ועל הכשל הזה ביישום תוכנית 922.

בין שני דברים: הרי כולם מדברים שפיתוח כלכלי בחברה הערבית הוא מנוע צמיחה לחברה בכלל ולכלכלת ישראל באופן כללי.

בין שני דברים: האם יש קשר ומה טיב הקשר הזה בין הכשלים שאנחנו רואים מדי שנה בביצוע התוכנית הזאת לבין המצב שאנחנו נקלעים אליו עכשיו כשיש גירעון מצטבר של 3.6%,3.7%?

מיקי לוי: תודה רבה.

מיקי לוי: אורלי, בבקשה.

אורלי פרומן: קודם כול, תודה רבה על הדיון.

אורלי פרומן: תודה רבה למנכ"ל ולממונה, על הסקירה.

אורלי פרומן: במהלך הדברים שלכם – גם של המנכ"ל וגם של הממונה – ולא רק היום, גם בכנס שהאוצר ערך, חוזרים על המשפט שהמשק הישראלי נמצא בימים טובים כלכלית.

אורלי פרומן: אני שואלת: מי זה המשק הישראלי?

אורלי פרומן: לאור כל הדיונים האחרונים שאנחנו עברנו פה בוועדה בתקופה האחרונה ומה שאנחנו שומעים, או אין בעיות מאקרו בכלכלה הישראלית, אבל יש הרבה מאוד בעיות מיקרו בכלכלה הישראלית, ואנחנו שומעים את זה השכם וערב בכל התחומים החברתיים של בריאות, רווחה, חינוך ועוד.

אורלי פרומן: אני רוצה להעיר הערה לגבי הנושא של מערכת החינוך, כי דנו פה בנושא של החינוך המיוחד לא מעט.

אורלי פרומן: הגידול הטבעי הזה של ילדי החינוך המיוחד, לצערנו, אנחנו מכירים אותו מהשנים האחרונות.

אורלי פרומן: זאת לא הפתעה.

אורלי פרומן: משנה לשנה מספר הילדים שזקוקים לשירותי החינוך המיוחד הולך וגדל.

אורלי פרומן: אז אני לא יודעת אם מתקצבים את זה מראש בחסר, אבל אנחנו יודעים, זאת לא הפתעה.

אורלי פרומן: כשזה מגיע לדיונים הנה אז לוקחים את זה מתוכניות מאוד-מאוד חשובות שלא עומדות אחר כך במבחן המציאות של הציבור – אם זה הצהרונים, ואם זה בתי ספר של החגים.

אורלי פרומן: יש לי תחושה שמביאים אותנו למלחמות שמראש אפשר היה למנוע אותן.

אורלי פרומן: אלה גזרות שהציבור לא ייתן לכם לעמוד בהן, ובסוף נכנעים, אבל אחרי כל כך הרבה כעסים וטעם רע.

אורלי פרומן: למה?

אורלי פרומן: כי לא תכננו נכון.

אורלי פרומן: כי יודעים שילדי החינוך המיוחד הרי, לצערנו אני אומרת, מספרם הולך וגדל.

אורלי פרומן: נקודה האחרונה – בדוח האחרון שפרסם בנק ישראל באוגוסט 2019 הומלץ להשקיע עשרות מיליארדי שקלים בהגדלת הפריון.

אורלי פרומן: וגם אתה נגעת בזה, שאול, שזו אחת הבעיות של הגדלת הפריון.

אורלי פרומן: האם יש לכם תוכניות או המדינה מתכננת להשקיע בהון האנושי, בהון הפיזי, בתשתיות?

אורלי פרומן: מה המשמעות למערכת החינוך, שספציפית גם מעניינת אותי?

אורלי פרומן: תודה רבה.

מיקי לוי: רות, בבקשה.

רות רלבג: קודם כול, תודה לוועדה על האפשרות - -

שאול מרידור: עוד כמה?

מיקי לוי: היא האחרונה.

מיקי לוי: אתה משיב אחר כך על כל השאלות.

רות רלבג: - - להציג ממש בקצרה.

קריאה: סליחה, את יכולה להציג את עצמך, רות?

רות רלבג: שמי רות רלבג, ואני מהמרכז הרפואי שערי צדק.

רות רלבג: עכשיו אני פה בשם בתי החולים הציבוריים בישראל.

מיקי לוי: רות, בבקשה, ממצה וקצר, כי אני רוצה שהוא ישיב.

מיקי לוי: בבקשה.

רות רלבג: ממצה וקצר.

רות רלבג: התחלתם לדבר על שכר הגננות והמכללות הטכנולוגיות ועוד ועוד.

רות רלבג: חברת הכנסת אורלי לוי דיברה הרבה על מערכת הבריאות, ואנחנו יודעים שדיברו על מערכת הבריאות בשבוע שעבר.

רות רלבג: אנחנו רוצים להזכיר לוועדה הזאת שלפני שנה ומשהו היינו כאן עם משבר של בתי החולים הציבוריים.

רות רלבג: אז אנחנו רוצים להגיד לחברי הוועדה: שום דבר לא קרה בשנה האחרונה, שום דבר.

רות רלבג: אנחנו בפתחה של שנה נוספת.

רות רלבג: אנחנו בלי תקציב.

רות רלבג: דיברו פה על מה שהולך להיות מבחינת הגזרות.

רות רלבג: דיבר הממונה על התקציבים על כך שיש בעיית גירעון בסיסית שיצטרכו לטפל בה.

רות רלבג: מדברים על צורכי עם ישראל.

רות רלבג: אנחנו אומרים לוועדה: 50% של בתי החולים הציבוריים מקבלים 200 מיליון מול 50% של בתי החולים הממשלתיים שמקבלים 3 מיליארד.

רות רלבג: אנחנו לא יודעים לעבוד בתנאים האלה.

רות רלבג: זה מצב מקפח.

רות רלבג: זה מצב לא אפשרי.

רות רלבג: זה מצב שרק יחמיר עכשיו, בחודשים הקרובים, באין חקיקה ובאין הסדרה ובאין תמיכות.

רות רלבג: אנחנו מבקשים מכם לנסות למצוא לדבר הזה פתרון דחוף.

רות רלבג: אנחנו לא מדינה אחרת.

רות רלבג: בתי החולים הממשלתיים זה מדינה אחרת?

רות רלבג: בבאר שבע ישנו בית חולים ציבורי שאיננו ממשלתי.

רות רלבג: בירושלים יש בתי חולים ציבוריים שאינם ממשלתיים.

רות רלבג: בנצרת יש בתי חולים שאינם ממשלתיים.

רות רלבג: זה אומר שלתושבים האלה מגיע פחות?

רות רלבג: אנחנו בפני משבר מאוד-מאוד גדול, ומבקשים מהוועדה – עם כל הבעיות שיש, עם הגירעון – לתת את הדעת על הדבר הזה, כי אנחנו לא עוברים את החורף הקרוב.

מיקי לוי: רות - - -

אורלי לוי אבקסיס: ו-40 מיליון בהחלט לא מספיקים.

מיקי לוי: לא, לא זה, אורלי.

מיקי לוי: אבל בשנה שעברה - - -

רות רלבג: אני מדברת רק על בתי החולים הציבוריים.

רות רלבג: בתוך משבר הבריאות לא רואים אותנו.

מיקי לוי: רות, הסיכום של שנה שעברה, שסיכמנו, הכסף עבר.

מיקי לוי: מה שאת מעלה זה דיון עקרוני, רחב שבאמת מצריך הכנה מוקדמת.

מיקי לוי: אני בעניין הזה איתכם לחלוטין.

מיקי לוי: אבל אי אפשר לעשות את זה על רגל אחת.

רות רלבג: חבר הכנסת לוי, אני רוצה בכל זאת – עמד פה סגן שר הבריאות בשבוע שעבר והראה לכם שצריך מיליארד שקלים לבתי החולים הציבוריים.

רות רלבג: מצד שני, הראה הממונה על התקציבים שהשינויים היחידים בבריאות השנה היו במדד יוקר והסכמי ייצוב.

רות רלבג: בתי החולים לא היו בתוך הקטגוריה הזאת.

רות רלבג: ושנה עברה ושום דבר לא קרה.

מיקי לוי: אני רק אעיר ככה, שאם לא נערב את ועדת הבריאות יחד עם ועדת הכספים לאיזושהי ועדה משותפת, שום דבר לא ייתפר, בסדר?

רות רלבג: מהניסיון שלי ב-17 שנה, המקום היחיד שבו ייפתר הדבר היא ועדת הכספים.

מיקי לוי: הלוואי.

מיקי לוי: שי, אתה רוצה ללכת.

מיקי לוי: ביקשת שתי דקות, בבקשה.

שי באב"ד: כן.

שי באב"ד: אני צריך ללכת.

שי באב"ד: ממש שתי דקות להגיב לפני שאני הולך.

שי באב"ד: הממונה על התקציבים יישאר פה, יענה לכם על כל השאלות.

שי באב"ד: אני רוצה להתייחס לשני נושאים מרכזיים שעלו פה, או שלושה נושאים מרכזיים שעלו פה שחשוב לי להדגיש אותם ולשים אותם בפני הוועדה ושייכנסו לפרוטוקול.

שי באב"ד: אחד, שאלה פה חברת הכנסת אורית פרקש – למה לא דווח הגירעון?

שי באב"ד: ולמה לא היה דיווח?

שי באב"ד: ובעצם, לפי הקו שהיא הציגה, רואים את זה כאילו בפעם הראשונה עכשיו.

שי באב"ד: חשוב להדגיש, למה לא היה דיון בוועדה אני לא יודע.

שי באב"ד: מן הראוי היה שיהיה דיון בוועדה וצריך להתקיים דיון בוועדה.

שי באב"ד: לזה אני לא מתייחס.

שי באב"ד: מה שכן, אני יכול להגיד לכם – הממשלה עודכנה בכל הנתונים האלה כבר בינואר 2019.

שי באב"ד: אנחנו דיווחנו שהגירעון יהיה 3.6%.

שי באב"ד: זה לא היה סוד.

שי באב"ד: אנחנו שמנו את זה עוד בתחילת השנה, כלפי כל השנה, וכל הנתונים האלה היו בחוץ.

אורית פרקש הכהן: אבל שי, לפי החוק, היה צריך להגיע לוועדת הכספים.

אורית פרקש הכהן: גם הפרלמנט, הרשות המחוקקת צריכה להבין מה היא עושה.

אורית פרקש הכהן: כשדבר כזה – אנחנו מאשרים 11 מיליארד שקל.

אורית פרקש הכהן: בסדר.

אורית פרקש הכהן: וזה חשוב לשמוע.

אורית פרקש הכהן: הייתה ועדת כספים.

שי באב"ד: ככל שוועדת הכספים – לא היה לי אף זימון, אני אגיד לכם.

שי באב"ד: לי, לפחות באופן אישי, לא היה אף זימון של יושב-ראש ועדת הכספים, אבל אני אומר:

שי באב"ד: ככל שהיו והאוצר לא התייצב, אז אני אומר, אם, ככל שזה היה, זה לא בסדר.

שי באב"ד: צריך לדווח לוועדת הכספים.

שי באב"ד: אין לנו שום עניין לזלזל בוועדה.

שי באב"ד: הוועדה היא זו שבעצם מבקרת את הפעילות שלנו.

שי באב"ד: אנחנו חייבים לדווח לה על כל דבר ועניין, כמו שאנחנו עושים פה היום, ואין בעיה שנבוא אליכם גם כל רבעון.

שי באב"ד: אם תרצו עכשיו, אני אדווח לכם כל רבעון.

שי באב"ד: זה דבר אחד.

אורית פרקש הכהן: זה החוק אבל בסדר.

שגית אפיק: הסעיף מדבר על דיווח בכתב, אגב, לא על זימון לוועדה.

שי באב"ד: אין בעיה.

שי באב"ד: אני חושב שגם בעניין הזה הדיווח בכתב – ברגע שפרסמנו והנתונים - - -

שגית אפיק: לא קיבלנו.

שי באב"ד: מה?

שגית אפיק: לא שידוע לי שקיבלנו.

שגית אפיק: אני לא מכירה.

אורית פרקש הכהן: יש לזה חשיבות, שי.

אורית פרקש הכהן: זה לא סימבולי.

שי באב"ד: אני מקבל.

שי באב"ד: אני מקבל.

אורית פרקש הכהן: שר האוצר צריך להגיע, או מי מטעמו, ולדווח לוועדת הכספים.

אורית פרקש הכהן: אנחנו כבר הצבענו באפלה.

איתן גינזבורג: קודם כול, צריך לשלוח, אוטומטית.

אורית פרקש הכהן: אני התנגדתי לעשות את ההעברות כשאני לא יודעת איפה אני חייה.

אורית פרקש הכהן: זהו.

שי באב"ד: חברת הכנסת פרקש, אני מקבל.

שי באב"ד: אנחנו לא צריכים להתווכח על דברים שאני מקבל.

שי באב"ד: אני אומר: צריך להיות פה כל רבעון.

אורית פרקש הכהן: טוב.

אורית פרקש הכהן: בסדר.

אורית פרקש הכהן: צריכים לשמוע.

שי באב"ד: אנחנו צריכים להיות פה כל רבעון ולדווח לכם ולהסביר לכם כדי שאתם תבינו את הדברים עד הפסיק האחרון ושהכול יהיה ברור ונהיר לכם.

שי באב"ד: זה הדבר הראשון.

שי באב"ד: דבר שני שאני רוצה להתייחס אליו – הייתה פה שאלה: איך זה ירד ל-2.9?

שי באב"ד: והיו פה רמיזות כאילו שיחקו במספרים, כאילו היה פה איזה סידור, כאילו שינו את המדד, כאילו שינו את הדברים.

שי באב"ד: אני רוצה להגיד בצורה נורא-נורא חדה: שיטת הפרסום ושיטת המדידה לא השתנתה לא לפני, לא במהלך דצמבר 2019 ולא אחרי.

שי באב"ד: שום דבר משיטת המדידה לא השתנה.

שי באב"ד: המדידה נעשית בדיוק באותה דרך.

שי באב"ד: אופן הדיווח נעשה בדיוק באותה תצורה כמו שהיה כל הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: אז מה קרה?

אורית פרקש הכהן: אז מה היה פה?

אורית פרקש הכהן: קסם?

שי באב"ד: ב-2019 אנחנו הסברנו את זה כמה וכמה פעמים ונתנו את ההסברים.

שי באב"ד: דרך אגב, דוח מבקר המדינה, ואני מאוד מקווה שהוא יפרסם את הדוח שלו, וחבל שזה לא פורסם עד כה, כי זה עשה המון-המון עוול והמון-המון נזק להרבה פקידים מאוד-מאוד מסורים ומאוד מקצועיים בתוך משרד האוצר, שהטילו בהם דופי שלא היה מגיע להם, בלשון המעטה.

שי באב"ד: לא היה פה שום משחק עם מספרים.

שי באב"ד: לא הייתה פה שום עבירה על החוק.

שי באב"ד: גם בטיוטת דוח מבקר המדינה הוא לא טען לרגע שמישהו שיחק עם המספרים.

שי באב"ד: הוא לא טען לרגע שמישהו עבר על החוק או עשה דברים או רשם דברים שלא היה צריך לרשום, לא בצד הכנסות ולא בצד ההוצאות.

שי באב"ד: היה פה דבר נורא פשוט בשנת 2019.

שי באב"ד: מעבר לגמישות שיש כל שנה במסגרת שיקול הדעת שניתן לחשב הכללי, נעשו פה עוד שני דברים מרכזיים שקרו.

שי באב"ד: פעם אחת, היו הפרשות מאוד-מאוד גדולות בדצמבר הקודם לקרן מס רכוש שלא היינו צריכים לעשות אותן בדצמבר הזה.

שי באב"ד: אז כשמשווים דצמבר לדצמבר ודצמבר יוצא החוצה, זה מפחית את הגירעון.

שי באב"ד: אם תסתכלי בגרף שלך, מנובמבר, שזה 12 חודשים אחורה לדצמבר, הגירעון קפץ מ-1.7 ל-2.

שי באב"ד: זה אומר שדצמבר היה חודש שבו היו הוצאות יותר גדולות.

שי באב"ד: פעם שנייה, פריסת הביטחון בשנת 2017 הייתה שונה מפריסת הביטחון ב-2018.

שי באב"ד: פעם שלישית, החשב הכללי בסופו של דבר מחויב, מחויב – אני חושב שזה הקטע המרכזי – מחויב להיכנס למאה אחוז שמופיע בכלל ההוצאה.

שי באב"ד: אם היית רואה – והציג את זה שאול מרידור - - -

אורלי לוי אבקסיס: לא, אבל שי, שנייה - - -

אורית פרקש הכהן: אבל אתה רואה שאחרי דצמבר זה שוב קופץ - - -

שי באב"ד: שנייה, שנייה, תנו לי לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

שי באב"ד: שנייה, תנו לי שנייה.

שי באב"ד: אני אתייחס.

שי באב"ד: אני אתייחס, אני מבטיח.

שי באב"ד: תנו לי רק לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: אוקיי.

שי באב"ד: בסופו של יום, המחויבות שלנו היא להתכנס למסגרת החוק ולהתכנס לאותם מאה אחוז שצריך להתכנס.

שי באב"ד: אם היינו רואים בהוצאה שבאמת בשנת 2018 היינו מסיימים עם פחות ממאה אחוז וכנראה פחות ממה שתקצבנו, אז הייתה יכול להיות אולי טענה שהעבירו הוצאות שהיו כבר מתוקצבות והיה צריך לשנת 2020.

שי באב"ד: אבל כשאנחנו רואים שאת שנת 2018 בעצמה סיימנו מעל למאה אחוז, בוודאי ובוודאי שלא היו שם משחקים.

שי באב"ד: אבל אני מציע בקטע הזה לראות שנפתח דיון, אני מוכן לשולח לכם את כל החומרים, והחשב הכללי יהיה פה בשבוע הבא.

שי באב"ד: הוא יציג לכם את זה ברחל בתך הקטנה וייתן לכם את כל ההסברים איך הייתה ירידה וממה זה נבע - - -

אורית פרקש הכהן: אני אשמח שהוא יציג את זה, שי.

שי באב"ד: הוא יציג לכם.

שי באב"ד: שנייה, תנו לי רק שנייה לסיים.

שי באב"ד: הוא יציג לכם את זה באופן מלא.

שי באב"ד: לי חשוב להעביר לכם מסר מאוד-מאוד חד ומאוד נחרץ: אף אחד לא שיחק עם המספרים - -

מיקי לוי: כמה זמן אתה צריך, שאול?

שי באב"ד: - - אף אחד בוודאי לא עשה איזשהו רישום כוזב בספרי המדינה; אף אחד לא ניסה, בטח לא ברמת הפקידות, לעשות איזשהו תרגיל פוליטי כזה או אחר.

שי באב"ד: אף אחד מהפקידים המכהנים שהיו אחראים על האירוע הזה לא רץ בשום מקום, לא נמצא בשום קמפיין ולא מתעתד להיות באף מפלגה בעתיד, בזמן הקרוב, ככל שאני יודע על זה.

אורלי לוי אבקסיס: למה?

אורלי לוי אבקסיס: קרו דברים מעולם.

אורלי לוי אבקסיס: עובדה - - -

שי באב"ד: עובדה?

שי באב"ד: אבל אם המבקר היה אומר, אם המבקר היה אומר - - -

מיקי לוי: רגע, אורלי, אורלי, אורלי, אנחנו לא נספיק לשמוע את שאול.

שי באב"ד: חברת הכנסת לוי, אם מבקר המדינה – אתם יודעים, הווי דן כל אדם לכף זכות – אם מבקר המדינה היה יוצא בהצהרה שמישהו שיחק במספרים, והיה דוח מבקר שהיה אומר את זה, בבקשה, אותם פקידים צריכים לתת את הדעת ואולי ללכת הביתה.

שי באב"ד: אבל כל עוד הדבר הזה לא נעשה, והכול זה רק שמועות, רב-סרן שמועתי של תקשורת וכל מיני אינטרסים כאלה ואחרים לא - - - להגיד את זה.

מיקי לוי: שי.

אורית פרקש הכהן: אבל, שי, שי, הכול בסדר ואני מכבדת את התשובה שלך, אבל אי אפשר להסתכל על הדף זה ולא להרגיש שהתרחש פה קסם, קסם.

שי באב"ד: שנייה, שנייה.

שי באב"ד: אז הוסבר.

שי באב"ד: דרך אגב – רגע, רגע – אותו קסם - - -

אורית פרקש הכהן: איך שיצאנו לבחירות, אין גירעון.

שי באב"ד: אותו קסם – רק שנייה, רק שנייה – אותו קסם - - -

אורית פרקש הכהן: מהרגע שנגמרו הבחירות, פתאום אנחנו רואים שכן יש גירעון.

אורית פרקש הכהן: קסם.

אורית פרקש הכהן: אנחנו כנראה בממלכה של הארי פוטר.

שי באב"ד: אותו קסם, אותו קסם, אפשר גם להתייחס לקפיצות בין אוגוסט 2017 לדצמבר 2017, שפתאום באוקטובר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אז אני רוצה לתת תשובה.

שי באב"ד: שנייה, רגע, אתם לא נותנים לי לסיים.

מיקי לוי: תנו לו לסיים, חברים.

אורית פרקש הכהן: אבל זאת לא תשובה.

שי באב"ד: - - -

מיקי לוי: אנחנו לא נספיק לשמוע את ראש אגף התקציבים.

מיקי לוי: זה יהיה הסוף.

שי באב"ד: אותו קסם היה גם כשהגירעון ירד מ-2.3 ל-1.4 באוקטובר 2017.

אורלי לוי אבקסיס: אבל אני אסביר לך מה היה באוקטובר 2017.

שי באב"ד: היה את המס מהדיבידנדים.

אורלי לוי אבקסיס: ומעבר לזה, היה חישוב לא נכון של האוצר כלפי החוב-תוצר, כלפי החזרים של החוב שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני זוכרת שהייתה פה מיכל עבאדי.

שי באב"ד: לא היה שום חישוב.

שי באב"ד: באוקטובר 2017 מיכל עבאדי לא הייתה פה; היה רק החשב הכללי.

אורלי לוי אבקסיס: היה לפני כן.

שי באב"ד: אני מדבר על – שנייה.

מיקי לוי: אורלי, אורלי, תני לו לסיים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל זה בגלל שלא החזרתם חובות כפי שאתם מחזירים בדרך כלל.

מיקי לוי: אורלי.

שי באב"ד: בבקשה, אני חייב ללכת.

שי באב"ד: תנו לי לסיים.

שי באב"ד: לא.

שי באב"ד: זה לא נכון.

שי באב"ד: שנייה, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: הייתה שנה שבה החזרנו פחות חובות.

שי באב"ד: טוב, אפשר?

שי באב"ד: אני מתייחס לאוקטובר 2017 שבו גם אפשר לראות אותה קפיצה מ-2.3 ל-1.4.

שי באב"ד: לכל אחד מהדברים האלה יש הסברים.

שי באב"ד: החשב הכללי יהיה פה.

שי באב"ד: ככל שההסברים שהחשב הכללי ייתן פה לא ירצו אתכם, או ככל שיצא דוח מבקר מדינה שיגיד אחרת ממה שאני טוען עכשיו – אני רק מבקש: בואו, תדונו את אותם פקידים קודם כול לכף זכות, וכל עוד אין הוכחה אחרת מגורמי מקצוע שמבקרים אותנו, שאומרים שהיה משחק כזה או אחר, בואו לפחות ניתן להם את חמת הספק.

מיקי לוי: תגיד שי, עכשיו אני רק כיושב שם, לא כיושב פה.

שי באב"ד: עוד שנייה, עוד שנייה.

מיקי לוי: שנייה.

שי באב"ד: כן.

מיקי לוי: אולי, כי מכוון ששלחתי לו כבר שבעה מכתבים, ואני לא אעזוב אותו; אולי, מכוון שגם ראיתם את הטיוטה, ראיתם את טיוטתו של מבקר המדינה והגבתם עליה אני מניח - -

שי באב"ד: נכון, נכון.

מיקי לוי: - - אולי שר האוצר יבקש ממבקר המדינה להפיץ את הדוח הזה, כדי שכל המערכת תירגע.

שי באב"ד: בשמחה.

שי באב"ד: אני אפנה לשר האוצר.

מיקי לוי: וחלפו חמישה חודשים.

שי באב"ד: אני יכול להגיד לכם – אני לפחות כמנכ"ל משרד האוצר, הינה קורא שוב למבקר המדינה: פרסם את הדוח.

שי באב"ד: זה רק עושה עוול לאותם פקידים – למנהל רשות המיסים, לחשב הכללי, לעבדכם הנאמן, כשהדוח הזה לא מתפרסם, שכל פעם מחדש מטילים דופי בדברים שכאילו טוענים שנעשו, שאני אומר לכם: חד משמעית לא נעשו, גם לדעת מבקר המדינה שבדק את זה לעומק.

שי באב"ד: הוא גם לא הטיל את זה בטיוטה.

אורלי לוי אבקסיס: שי, מבקר המדינה בעבר חזר פעם אחר פעם וביקר את מערכת בניית התקציב, את אותם הפקידים שהיום אתה שומר עליהם - -

שי באב"ד: אני לא נכנס לזה.

אורלי לוי אבקסיס: - - ואני בעד שתשמור עליהם, אבל חוסר היכולת שלהם לצפות נכונה את מה שקורה במשק - -

אורית פרקש הכהן: הרי שאול כאן.

אורית פרקש הכהן: הוא לא צריך שמירה.

אורית פרקש הכהן: צריך רק שתסביר לנו על זה.

אורלי לוי אבקסיס: - - הביא לכך שלא תכננו נכון את תקציב המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אמר את זה יוסף שפירא יותר מפעם אחת, ולא ראינו שמשהו השתנה.

שי באב"ד: רגע, רגע, אנחנו עכשיו – שנייה – אני עכשיו- - -

אורלי לוי אבקסיס: ואני מדברת על דוחות העבר.

שי באב"ד: רגע, בסדר.

שי באב"ד: עכשיו אנחנו מדברים על נושא אחר לגמרי.

שי באב"ד: אנחנו כרגע לא מדברים על 2.9 גירעון של 2018.

שי באב"ד: אנחנו מדברים על איך תכננו תקציב, האם תכננו תקציב נכון או לא.

שי באב"ד: זה נושא בפני עצמו.

שי באב"ד: שאול פה.

שי באב"ד: אני אשאיר לו להתייחס לזה, ואני חייב ללכת.

שי באב"ד: אני רוצה לדבר על עוד נושא אחד שעלה פה: האם שמירה על חוב-תוצר נמוך – ואת העלית את זה – האם שמירה על חוב-תוצר נמוך זה נכון?

שי באב"ד: אנחנו צריכים להבין שמדינות היחס שאנחנו מתייחסים אליהן – יש את מדינות הייחוס, בחלק ממדינות הייחוס שאנחנו משווים את עצמנו אליהן היחס חוב-תוצר הוא גם 50% וגם 55%, ולא 90% ולא 80%.

אורלי לוי אבקסיס: למי אתה משווה את עצמך?

שי באב"ד: את יכולה לנסות להשוות את עצמי - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע, נציג - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: בואו.

משה גפני: אורלי.

שי באב"ד: שנייה, רגע.

משה גפני: שי, אל תנהל דיאלוג.

אורלי לוי אבקסיס: לשירותים חברתיים.

שי באב"ד: אני רק רוצה לענות על זה.

משה גפני: תענה וזהו.

שי באב"ד: בדיוק.

משה גפני: כן.

אורלי לוי אבקסיס: קרנית פלוג אמרה 149 מיליארד שקלים תשלום כיס של הציבור.

שי באב"ד: ואמר שאול – שנייה.

משה גפני: אורלי.

שי באב"ד: ואמר שאול מקודם בצדק, וזה מאוד נכון.

שי באב"ד: יש הבדל, אם אתה ב-90 אבל ירדת מ-110 והגעת ל-90, או אם אתה עכשיו ב-65 והיית ב-59 ועלית ל-65.

שי באב"ד: יש הבדל מאוד גדול.

משה גפני: אוקיי.

שי באב"ד: אנחנו צריכים להסתכל טוב-טוב ולראות שמדינת ישראל בסופו של יום - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - -

משה גפני: אורלי.

שי באב"ד: רגע.

משה גפני: אורלי, עד כמה נשב פה היום?

משה גפני: באמת.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

שי באב"ד: אנחנו צריכים לראות ולעשות הכול - - -

שאול מרידור: - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אנחנו צריכים להתקדם.

שי באב"ד: אנחנו צריכים לראות ולעשות הכול שמדינת ישראל לא תהיה בגירעון מבני שמעלה את יחס החוב-תוצר.

שי באב"ד: ובסופו של יום, כמו שאמר חבר הכנסת צביקה האוזר מקודם וזו הייתה נקודה מאוד נכונה, שיחס חוב-תוצר עלה בפעם הראשונה.

שי באב"ד: צריכים לעשות הכול כדי לחזור חזרה למגמה שהיחס חוב-תוצר לא עולה בה, ולמסגרות גירעון שהיחס חוב-תוצר לא עולה בה.

שי באב"ד: זה משפיע על הדירוג שלנו, זה משפיע על היכולת שלנו לשלם את החוב, זה משפיע על הריבית.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמעתי את שר האוצר שלך מדבר אחרת.

שי באב"ד: אני לא חושב ששר האוצר אמר - - - ביחס חוב-תוצר.

אורלי לוי אבקסיס: אני שמעתי אותו מדבר אחרת.

משה גפני: אורלי, מה את רוצה ממנו?

שי באב"ד: אני לא יודע עכשיו אם שר – אני לא מכיר.

שי באב"ד: אני לא חושב ששר האוצר - - - ליחס חוב-תוצר.

משה גפני: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: האם השקעה ארוכת טווח היא הוצאה או השקעה?

משה גפני: טוב.

משה גפני: אורלי, די, די.

אורלי לוי אבקסיס: שיש לה תנובה?

משה גפני: בסדר, מה את רוצה משר האוצר?

משה גפני: הוא לא פה.

שי באב"ד: מילה אחרונה ובזה אני מסיים.

שי באב"ד: בבקשה, במטותא ממך, תאפשרי לי.

שי באב"ד: כל הנושא של השקעות – השקעות בתשתיות, השקעות בחינוך, השקעות ברווחה והשקעות בבריאות – אין ספק שלחלק גדול מהשקעות האלה יש מעבר לשירות לאזרח.

שי באב"ד: יש גם, בסופו של יום, תשואה, ובוודאי זה משפר את הפריון.

שי באב"ד: הבעיה הגדולה היא, ואני לא צריך לספר את זה לכם, כי אתם רק לפני רגע דיברתם על זה שבהקמת ממשלה חדשה - - -

משה גפני: נו, אז מה?

שי באב"ד: חלק גדול מהכספים לא נעשה על פי מה נכון לפריון, אלא נעשה משיקולים קואליציוניים, נעשה מהסכמים כאלה ואחרים, נעשה מכל מיני - - -

אורלי לוי אבקסיס: - - -

משה גפני: די, נו, נו.

שי באב"ד: שנייה, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: אין פוליטיקאים - - -

אורית פרקש הכהן: שר האוצר, שר האוצר אחראי על מדיניות ההשקעות במדינת ישראל.

משה גפני: אורית, אני רוצה לסיים.

אורית פרקש הכהן: לא, אז מה זה הדברים האלה?

משה גפני: אני רוצה ששאול ישיב.

משה גפני: אוקיי.

שי באב"ד: אני חושב שבדבר הזה צריך לעשות סדרי עדיפויות, כדי לא להכניס את מדינת ישראל לבעיה.

שי באב"ד: זהו.

שי באב"ד: תודה רבה לכם.

משה גפני: תודה רבה, אדוני המנכ"ל.

משה גפני: אני מודה לך.

משה גפני: אדוני הממונה על התקציבים, אני רוצה רק – לפני שאתה משיב, גם אני חבר בוועדה הזאת.

שאול מרידור: יש לך שאלות?

משה גפני: מה?

שאול מרידור: יש לך שאלות?

משה גפני: לא, אין לי שאלות.

משה גפני: יש לי תשובות, אבל – אני רק רוצה להגיד לך דבר אחד: אני לא בטוח – תודה רבה, אדוני המנכ"ל.

משה גפני: תודה.

שי באב"ד: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה להגיד לך, שאול, שמדינת ישראל היא לא מפעל לפחיות בירה, שבסוף השנה התקציבית צריך לעשות מאזן האם היא הרוויחה, הפסידה, כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: יש פה אנשים שזקוקים לעזרה של החברה.

משה גפני: יש ילדים בחינוך מיוחד.

משה גפני: יש נכים.

משה גפני: יש רבים בחברה הזאת שזקוקים לסיוע.

משה גפני: הם לא מכניסים כסף לזה; הם לא מוסיפים למאזן, שיהיה יותר גירעון או פחות גירעון, יותר צמיחה או פחות צמיחה.

משה גפני: אבל חברה מודרנית נמדדת – אני לא מדבר על חברה מוסרית – היא נמדדת בזה שהיא מסייעת לחלשים בתוכה.

משה גפני: אנחנו עומדים פה ומתלבטים.

משה גפני: אני לא בטוח שיש לנו עזרה מאגף התקציבים.

משה גפני: אני לא בטוח.

משה גפני: נראה לי שאתם יותר ויותר מסתכלים על התקציב, על גירעון, על הצמיחה, על כל מה שנלווה לעניין הזה, כאילו אנחנו נמצאים באיזה מפעל כזה שבו צריך להגיע רק למאזן.

משה גפני: כשאנחנו צריכים להתחנן אליכם על כסף שהוא לא כסף גדול, על חינוך מיוחד; כשאנחנו צריכים להתחנן אליכם כאשר מדובר על מערכת חינוך שפתאום מפסיקים בחנוכה את הלימודים רק בגלל שאתם צריכים כסף – אני בעד זה שהכלכלה תהיה כלכלה חזקה.

משה גפני: ואמרת נכון, הכלכלה של מדינת ישראל היא כלכלה חזקה.

משה גפני: ברוך השם, אנחנו מודים לקדוש ברוך הוא על זה.

משה גפני: זו תמונת המצב, וצריך לדעת שצריך לסייע לחלשים בחברה.

משה גפני: אי אפשר למנוע את העניין הזה.

משה גפני: כשאנחנו צריכים לדבר על מפעלים בארץ, שאנחנו צריכים להביא עבודות מסין במקום שיעשו את זה כאן בארץ, ויעשו את זה במפעלים שלנו, אנחנו נתקלים בחומה בצורה שלכם, שזה אגב גם בניגוד לחוק, לפי דעתי, גם בניגוד להחלטת בית המשפט, נדמה לי; אבל לא משנה.

משה גפני: הכיוון צריך להיות כיוון שדואגים לעובדים בארץ, שדואגים כל האנשים החלשים יחסית, כמובן, בחברה.

משה גפני: האם אתם יכולים להשתנות בעניין הזה?

אורית פרקש הכהן: מה, אתה נהיית - הרב גפני, מה אתה משורר?

אורית פרקש הכהן: זה מעבר לשאלות רטוריות.

משה גפני: לא, הפקידים.

שאול מרידור: אני אענה.

שאול מרידור: אני אענה.

משה גפני: תאמין לי, זה הפקידים.

שאול מרידור: אני אענה.

משה גפני: אתה רוצה שאני אגיד להם למה זה הפקידים?

שאול מרידור: אתה רוצה שאני אענה?

משה גפני: אני רוצה שתענה.

שאול מרידור: אוקיי.

אורלי פרומן: אני מציעה לשנות פעם אחת את המושג "פקידים".

אורלי פרומן: אלו אנשי מקצוע.

משה גפני: אנשי מקצוע.

אורלי פרומן: אז הם לא פקידים.

אורלי פרומן: אלה אנשי מקצוע.

משה גפני: אנשי מקצוע.

שאול מרידור: אני אתחיל מהסוף.

משה גפני: בין אנשי המקצוע, אין - - -

שאול מרידור: גפני, אני עונה לך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא לי.

משה גפני: אתה צריך לענות לכולם.

משה גפני: לי בתוכם.

שאול מרידור: לא, הפעם אפשר.

משה גפני: בבקשה.

שאול מרידור: תראו, אני מ-2002 בשירות הציבורי עם הפסקה די קלה, והרבה מאוד שנים נמצא גם באגף התקציבים.

אורלי פרומן: לא שומעים אותך.

משה גפני: יותר בקול.

שאול מרידור: זה הכי טוב שאני יכול.

שאול מרידור: זה לא עובד הדבר הזה, המיקרופון.

שאול מרידור: תראו, אין לנו בעיה לקבל על עצמנו את כל מה שרוצים, מי שרוצה להטיל עלינו כשיש בעיות.

שאול מרידור: מישהו, תפקידו במערכת להגיד: כשאתם רוצים לתקצב משהו תגידו מאיפה.

שאול מרידור: וזה לא תמיד תפקיד נעים.

משה גפני: אוף.

שאול מרידור: רגע.

שאול מרידור: זה לא תמיד תפקיד נעים, אבל אלה החיים שלנו.

שאול מרידור: אני אומר את זה באחריות פה לכולכם ולכל מי ששומע אותנו: אנשי אגף התקציבים הם מסורים, אכפת להם – לא פחות מאף אחד פה – מכל החלשים בחברה.

שאול מרידור: עוד מעט אני אראה לכם נתונים ותראו כמה רחוק מה שאומרים על מה שעשו.

שאול מרידור: יכול להיות שלא מספיק, אבל עשו הרבה.

שאול מרידור: אני מציע לא לתת ציונים על מי חושב יותר ומי חושב פחות על ילד כזה או ילד אחר.

שאול מרידור: יש עניינים מקצועיים שצריכים להיפתר ברמה המקצועית.

שאול מרידור: זו לא שאלה של אם אכפת לי מילדים בחינוך מיוחד במגזר החרדי או לא אכפת לי.

שאול מרידור: אכפת לי מכולם.

משה גפני: לא דיברתי על המגזר בחרדי.

שאול מרידור: גם בחינוך מיוחד לילדים אכפת.

משה גפני: כמה חרדים יש באגף התקציבים?

שאול מרידור: שאלה מעולה.

משה גפני: לא, לא שאלתי.

שאול מרידור: יש שניים, דרך אגב.

שאול מרידור: הלוואי ויהיו יותר.

שאול מרידור: הצלחנו לגייס לאחרונה, דרך אגב – הינה, אני נותן לך תחרות - -

משה גפני: לא, לא.

שאול מרידור: - - כבר הצלחנו מהמגזר הערבי להביא – יש לנו כבר שלושה בואכה ארבעה.

שאול מרידור: שני חרדים, והלוואי ובאגף התקציבים יהיו בו מספר חרדים כמספרם בחברה, מספר ערבים כמספרם בחברה.

שאול מרידור: התפקיד שלנו יהיה יותר קל והעבודה שלנו תיעשה יותר טוב.

שאול מרידור: הגיוון הוא לא טובה שאני עושה למישהו.

שאול מרידור: הלוואי ונצליח להביא עוד.

שאול מרידור: לא מספיק.

משה גפני: טוב, תחזור לענייננו.

שאול מרידור: דרך אגב, גם נשים אנחנו מנסים.

שאול מרידור: אני פה קורא לכולם.

שאול מרידור: לא מספיק.

אוסאמה סעדי: הגעתי בזמן, אדוני היושב-ראש?

אוסאמה סעדי: כי הוא מדבר על המגזר.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: לא חשוב.

שאול מרידור: גם עליכם.

משה גפני: מה נשים?

משה גפני: רגע, התחלת להגיד "נשים".

שאול מרידור: גם נשים אין לנו מספיק.

שאול מרידור: הלוואי ויהיו יותר.

אורלי לוי אבקסיס: מה מונע מכם לגייס נשים?

שאול מרידור: יש כרגע 30%.

שאול מרידור: יש 50% בחברה.

שאול מרידור: אנחנו, תאמינו לי, מנסים לגייס כמה שאפשר.

שאול מרידור: כמה שבאות, אנחנו - - -

אורלי לוי אבקסיס: שבוע שעבר הייתה כאן מצגת שהראתה שהרוב עומדות בתנאי הסף, אבל רק 3% מהן מתקבלות.

שאול מרידור: אז קדימה.

אוסאמה סעדי: מה אחוז, שאול, עכשיו?

אוסאמה סעדי: מה אחוז של הערבים?

שאול מרידור: חבר'ה, גם אצל הגברים מעט מאוד מתקבלים.

אורית פרקש הכהן: ששש, בואו נתמקד בשאלות.

אוסאמה סעדי: אבל אתם מפגרים הרבה אחרי כל משרדי הממשלה - - -4%.

אנטאנס שחאדה: שלושה באגף התקציבים או בכל המשרד, שאול?

משה גפני: אבל הוא הצליח להסיט את הדיון מהנושא עצמו.

אורלי פרומן: כן.

אורלי פרומן: בדיוק.

אורלי פרומן: זו לא תשובה.

שאול מרידור: אני יותר משנתיים וחצי עובד.

שאול מרידור: אני עובד שנתיים - - -

אנטאנס שחאדה: שאול, זה שלושה בכל המשרד או רק באגף התקציבים?

שאול מרידור: אגף התקציבים.

משה גפני: אגף התקציבים.

משה גפני: הוא לא אחראי על המשרד.

אנטאנס שחאדה: אוקיי.

משה גפני: אבל הוא הצליח להסיט את הדיון מהנושא.

איתן גינזבורג: המשרד שבתוך המשרד.

שאול מרידור: או, שלום.

משה גפני: מה?

משה גפני: מה?

אוסאמה סעדי: מה הניצול של 922?

אורלי פרומן: הוא אמר על המשקל של "הפרקליטות שבתוך הפרקליטות".

אורלי פרומן: אז הוא אמר לו: האוצר שבתוך האוצר.

שאול מרידור: רגע, חבר'ה, אבל אני - - -

משה גפני: בכבוד.

שאול מרידור: תודה.

שאול מרידור: אני מודה לך.

משה גפני: אני מתנצל את השאלה המטופשת הזאת.

משה גפני: היא לא רלוונטית.

שאול מרידור: תודה.

משה גפני: תחזור לעניין.

שאול מרידור: תודה.

שאול מרידור: קודם כול, לגבי הצגה בפני הוועדה – החשב הכללי מפרסם אחת לחודש, דרך אגב, לציבור, אני מניח שגם לוועדה, אבל אני מודה שלא בדקתי.

שאול מרידור: וככל שהוא לא מפרסם, אז אנחנו צריכים לעשות ונעשה.

שאול מרידור: לא הייתה כוונה להסתיר.

שאול מרידור: נראה לי שאין מישהו יותר ממני שעמד בחזית הזאת שצריך לפרסם את הנתונים כשאנחנו יודעים אותם, וזה מה שעשינו.

שאול מרידור: פרסמנו אותם לממשלה ולציבור.

שאול מרידור: זה מופיע.

שאול מרידור: דרך אגב, כל הנתונים שהצגתי לכם היום מופיעים באתר של אגף התקציבים.

אורלי לוי אבקסיס: היו חילוקי דעות לבין המנכ"ל לגבי איך מפרסמים ומה?

שאול מרידור: חברת הכנסת לוי, תרשי לי לא להיכנס לשאלות האישיות האלה לתוך המשרד.

שאול מרידור: אני חושב שאת דעותיי אתם מכירים ואני לא מסתיר אותן.

שאול מרידור: לגבי עניינים כאלה, ברשותכם, הייתי מעדיף לא לענות עליהם.

אורית פרקש הכהן: לא, לא.

אורית פרקש הכהן: אבל שאול, חשוב לי לחדד את נושא הדיווח.

אורית פרקש הכהן: תקשיב, כשאתם מפרסמים כל חודש את הגירעון באתר - -

שאול מרידור: לא, לא.

שאול מרידור: אני לא מדבר על כל חודש.

אורית פרקש הכהן: שנייה - - זה לא תחליף לבוא לוועדת הכספים - -

שאול מרידור: רגע.

שאול מרידור: לא, לא אמרתי.

אורית פרקש הכהן: שנייה - - שיושבת דקה אחרי בחירות – שנייה – רואה צמיחה ל-2.9 כאילו הכול בסדר.

אורית פרקש הכהן: ואתה, שאול, יודע בפנים לאן הספינה הזו הולכת.

אורית פרקש הכהן: אתה, לו היית בא לכאן, היית אומר לנו: לא, אנחנו בכיוון לא טוב.

משה גפני: בסדר, תאפשרי לו.

משה גפני: את שאלת את זה כבר פעם שלישית.

משה גפני: תאפשרי לו להשיב, בבקשה.

שאול מרידור: - - - ואני עונה - - -

אורית פרקש הכהן: אני הגעתי למסקנה שיש משמעות לנודניקיות שלי.

אורית פרקש הכהן: יש לזה חשיבות בהעברת המסרים.

אורלי לוי אבקסיס: - - - יש לי ישיבת סיעה.

משה גפני: לא נודניקיות.

משה גפני: זאת שאלה נכונה.

משה גפני: הוא צריך להשיב עליה.

משה גפני: את שואלת עוד הפעם.

אורית פרקש הכהן: לא, כי באים ואומרים כאילו הפרסום החודשי, כל חודש, הוא מספיק.

אורית פרקש הכהן: זה לא אותו דבר.

אורית פרקש הכהן: הוא לא מראה את המגמות.

אורית פרקש הכהן: את המגמות צריך להביא לוועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: גפני, אני מתנצלת, צריכה ללכת לישיבת סיעה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אשמח שכולם - - -

שאול מרידור: רגע, אני חייב להגיד לכם את הנתונים, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: אז יאללה, תעשה את זה מהר, כי תתחיל ישיבת הסיעה בינתיים.

שאול מרידור: את לא יכולה ללכת.

שאול מרידור: רגע, דקה.

שאול מרידור: אז אני חוזר על זה, אורית.

שאול מרידור: אני מבטיח, רק על זה.

שאול מרידור: בקדנציה האחרונה – טוב או רע, כל אחד ישפוט על פי שיקול דעתו – מדינת ישראל הגדילה ב-42 מיליארד את השירותים החברתיים.

שאול מרידור: דרך אגב, אין לזה דוגמה בממשלות האחרונות שהיו לפניה.

שאול מרידור: צריך להגיד את זה, לטוב ולרע.

אורלי לוי אבקסיס: מה?

שאול מרידור: ההשקעה שנעשתה בחברתי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אתם חישבתם שם את השכר של הסוהרים, חישבתם שם את הסכם הנכים, חישבתם שם - - -

שאול מרידור: חברתי, חברתי.

שאול מרידור: לא, חברתי.

שאול מרידור: לא שכר של סוהרים, חברתי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, שנייה.

אורלי לוי אבקסיס: הנכים שם, שזה משהו שקרה תוך - - -

משה גפני: אבל אורלי, תאפשרי לו.

משה גפני: הוא רוצה להשיב.

משה גפני: לא משנה, הוא יכול להשיב מה שהוא יודע.

משה גפני: בבקשה.

שאול מרידור: תקציב הרווחה עלה ב-3 מיליארד שקלים.

משה גפני: מה?

שאול מרידור: תקציב הרווחה עלה ב-3 מיליארד שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: זה ביחד עם האגף לגיל הרך?

שאול מרידור: אבל רגע.

אורלי לוי אבקסיס: לא, כי האגף לגיל הרך מתוקצב בנפרד.

אורלי לוי אבקסיס: זה משהו שעבר ממשרד העבודה.

משה גפני: טוב, נו, אי אפשר יהיה.

משה גפני: אני לא אצליח להבין כלום ממה שהוא משיב.

משה גפני: אז בואו, רבותיי.

אורלי לוי אבקסיס: הדבר מתוקצב ממשרד הרווחה, האם - - -

משה גפני: יש לי בקשה.

משה גפני: אורלי, נשמע.

משה גפני: נראה מה הוא אומר.

משה גפני: אולי הוא יגיד את זה.

משה גפני: כן.

שאול מרידור: תקציב הרווחה בעיקר, דרך אגב, מתייחס לחלשים בחברה – פחות לסבסוד למעונות יום לאנשים צעירים יותר – יותר לאוטיסטים ואנשים עם קשיים במעונות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל היום זה אותו משרד.

אורלי לוי אבקסיס: זה נספר ביחד.

אורלי לוי אבקסיס: כמה מזה חלק של הגיל הרך?

אורלי לוי אבקסיס: וכמה מזה - - -

שאול מרידור: הרוב המכריע הלך לשכבות החלשות בחברה.

אורלי לוי אבקסיס: מה התקציב של הגיל הרך שעבר למשרד הרווחה?

שאול מרידור: רגע, אני לא זוכר.

שאול מרידור: אם תרצי אני אתן לך את כל הנתונים.

שאול מרידור: עוד שנייה, בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת מה הנתונים.

שאול מרידור: תקציב החינוך גדל ב-11.5 מיליארד שקלים.

שאול מרידור: תקציב הבריאות, שדובר פה כאילו לא נעשה בו כלום, גדל ב-11 מיליארד שקלים.

שאול מרידור: הכסף הזה לא הגיע משום מקום.

שאול מרידור: הוא הגיע מהחלטות של סדרי העדיפויות שהממשלה עשתה, עוד פעם לטוב או רע, זה הציבור ישפוט.

שאול מרידור: אבל זה מה שהיא עשתה בקדנציה האחרונה שלה, ואני אומר עוד פעם: אחרת ממה שעשו ממשלות קודמות.

שאול מרידור: נראה לי שגפני אומר את זה בערך בכל ישיבה שאני נצמא פה.

שאול מרידור: כששמעתי מתי בפעם האחרונה הייתי פה, נעלבתי שלא הזמנת יותר.

שאול מרידור: עכשיו, אני חוזר רגע לחברת הכנסת פרקש.

שאול מרידור: אחד, ברור שאתם צריכים לקבל דיווח.

שאול מרידור: אני לא חולק על זה.

שאול מרידור: מי שמכיר אותי אני חושב שיודע, אני לא מפחד לבוא לפה ולדווח.

שאול מרידור: דרך אגב, כשהתקשר אליי גפני לפני שבועיים ושאל: אתה מוכן לבוא?

שאול מרידור: אמרתי: כן, בכבוד.

שאול מרידור: אין בעיה.

איתן גינזבורג: אתם צריכים לשלוח אותו דוח כל שלושה חודשים.

שאול מרידור: לא, רגע.

אורית פרקש הכהן: הרב גפני - - -

משה גפני: לא, אבל תאפשרו.

שאול מרידור: אבל אני עניתי שככל זה החוק, ונלחש לי פה שזה החוק, ברור שאתם צריכים לקבל כזה דיווח.

שאול מרידור: אין על זה חולק.

שאול מרידור: אפשר להתקדם מזה?

משה גפני: כן.

משה גפני: טוב.

שאול מרידור: תודה.

שאול מרידור: לגבי כל השאלות, לגבי הגרף שהציגה חברת הכנסת פרקש - - -

משה גפני: אורית אומרת שאם אתה לא מופיע זו עבירה על החוק.

שאול מרידור: אני לא עובר על החוק.

שאול מרידור: אם כבר, השר.

שאול מרידור: אני לא הוזמנתי ולא הגעתי.

איתן גינזבורג: לא, השר.

משה גפני: השר, השר, כן.

שאול מרידור: אבל אני לא חושב שהוא עובר על החוק.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בסדר.

אורית פרקש הכהן: אני מציעה שתפנו לשגית היועמ"שית, והיא תגיד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בממשלה הבאה אנחנו נזמין את שר האוצר כל שלושה חודשים, אם אני אהיה יושב-ראש.

משה גפני: אם יהיה מישהו אחר, אז אני לא יודע.

משה גפני: צריך לדבר איתו.

שאול מרידור: גפני, אני מוכן לא לבוא בעצמי יותר.

משה גפני: לא, בסדר.

משה גפני: באמת.

שאול מרידור: רק אם אתה – אוקיי.

שאול מרידור: עכשיו לגבי השאלה על הירידה בסוף 2018 - -

משה גפני: שמעת את מה שהוא אמר?

אורית פרקש הכהן: אבל היית רוצה מאוד להגיד.

שאול מרידור: לכן כל התשובות שאני אתן בהקשר הזה הן לא יהיו הגונות, בעיניי.

שאול מרידור: יש טיוטה.

שאול מרידור: הוא מדבר עם כולם, אני מניח; הוא מקווה שיפורסם הדוח, והעננה הזאת - - - שזה כלום.

אורית פרקש הכהן: שאול, האם שיניתם משהו באופן הצגת הגירעון אחרי בדיקת המבקר?

אורית פרקש הכהן: זאת השאלה.

שאול מרידור: חברת הכנסת פרקש, יש לי יתרון.

שאול מרידור: אני מתקצב.

שאול מרידור: אני לא לוחץ "אינטר" בשום מקום.

שאול מרידור: אני לא מתכוון לענות על זה.

שאול מרידור: לא כי אני לא סומך.

שאול מרידור: אני סומך על ערן יעקב וגם על רוני חזקיהו באופן אישי.

שאול מרידור: אני אומר את זה בצורה מלאה: אני לא מתכוון להתייחס לדוח המבקר שנמצא במהלך בירור, כי לא משנה מה אני אגיד – יהיה מי שיעשה מזה - - - אני לא רוצה.

משה גפני: לא, אבל שאול.

משה גפני: רק שנייה, שנייה.

משה גפני: אין דוח מבקר.

משה גפני: זה לא מעניין.

שאול מרידור: אותך לא.

שאול מרידור: אני, יש לי חוק.

אורלי לוי אבקסיס: אתה סוברני.

משה גפני: רגע, שנייה.

משה גפני: אני כן.

משה גפני: מה אני לא.

משה גפני: אנחנו שואלים אותך.

משה גפני: אנחנו, חברי הוועדה, שואלים אותך.

משה גפני: עכשיו אנחנו נקבל כל תשובה שתגיד.

משה גפני: אחרי זה יהיה דוח מבקר, לא קשור.

שאול מרידור: אני עונה רק על עצמי, הרב גפני.

משה גפני: שאלה עליך.

שאול מרידור: כן.

שאול מרידור: אגף התקציבים לא יכול לשנות.

משה גפני: שאלה עליך.

שאול מרידור: כן.

משה גפני: האם אתה, כממונה על התקציבים, אתה והאגף שלך, כמובן - -

שאול מרידור: כן?

משה גפני: - - האם היה שלב מסוים ששיניתם נתונים כדי שתהיה מצגת יותר נחמדה מבחינת הגירעון, הצמיחה, כל הדברים – האם שיניתם?

שאול מרידור: לא.

משה גפני: או האם לקחתם את הנתונים כמות שהם, וזה מה שנתתם?

משה גפני: זאת השאלה שחוזרת על עצמה כל הזמן.

משה גפני: כן.

שאול מרידור: - - גם אם הייתי רוצה, אין לי יכולת כזאת.

שאול מרידור: אבל אם תרצו לפרט – זו פשוט שאלה מבנית של איך עושים את הדברים.

שאול מרידור: אבל אני לא מתכוון להגיב לשאלות על המשרד.

שאול מרידור: אני לא חושב שזה תפקידי.

משה גפני: לא, אמרתי.

משה גפני: השאלה אם שינית.

שאול מרידור: מאה אחוז.

משה גפני: התשובה שלך היא שלא.

שאול מרידור: חד משמעית.

אורית פרקש הכהן: יש לי שאלה.

אורית פרקש הכהן: כשאתם עושים את התקציב ונגזר מזה יעד הגירעון, זה עובר אישור של מנכ"ל האוצר?

אורית פרקש הכהן: מנכ"ל האוצר מאשר את העבודה שלכם?

אורית פרקש הכהן: או מאשר את פרסומה?

שאול מרידור: תחזית ההכנסות, על פי הנוהל שקיים בשנים האחרונות ולפיו עובדים, היא תחזית שבונה אותה הכלכלנית הראשית.

שאול מרידור: היא מגיעה להערות וסבב התייחסויות של גורמי המקצוע.

שאול מרידור: אני מדבר על צד הכנסות, לא על צד ההוצאות.

שאול מרידור: הדבר הזה, ככל שיש מחלוקות, הן מובאות למנכ"ל.

שאול מרידור: ככל שאין בחלוקות, זה עובר – כל דבר, דרך אגב, שמוצג לשר עובר דרך המנכ"ל.

שאול מרידור: אני מניח שזה קורה בכל המשרדים.

אורית פרקש הכהן: התשובה היא כן?

אורית פרקש הכהן: שאול, אתה לא בפוליטיקה.

אורית פרקש הכהן: תענה.

שאול מרידור: לא, אבל אני עונה.

שאול מרידור: אני מנסה לענות.

אורית פרקש הכהן: תענה.

אורית פרקש הכהן: אני בכוונה מקשה עליך.

שאול מרידור: אז אני עונה.

שאול מרידור: באופן עקרוני, יש נוהל מאוד מסודר איך זה צריך לעבוד.

שאול מרידור: לפני שמגיעים לשר זה עובר אצל המנכ"ל, כמו כל הדברים שמגיעים לשר.

שאול מרידור: בצד ההוצאות רק אנחנו קובעים.

שאול מרידור: אגף התקציבים קובע, לא אנשים אחרים - -

אורית פרקש הכהן: בצד ההוצאות?

שאול מרידור: כן - - ואין לאף אחד סמכות לקבוע דברים, כי אין מחלוקות בין מישהו למישהו, רק אנחנו.

אורית פרקש הכהן: ובצד ההכנסות זה גם החשב ויתר הגורמים?

שאול מרידור: כולנו.

שאול מרידור: גם אגף התקציבים, החשכ"ל ורשות המיסים.

שאול מרידור: כולם מעירים.

אורית פרקש הכהן: אוקיי.

שאול מרידור: אלה השאלות של אורית, לדעתי.

אורית פרקש הכהן: לא, הייתה לי עוד שאלה – איך הגענו לכאן במצב של כלכלה כל כך חזקה עם אבטלה כל כך נמוכה?

שאול מרידור: אז אמרתי קודם.

אורית פרקש הכהן: איך הגענו לכאן מבחינת מדיניות התקציבית?

אורית פרקש הכהן: כי אתה איש מקצוע בעניין זה.

שאול מרידור: שנייה, אני אמרתי - - -

אורית פרקש הכהן: לאן נותבו המשאבים שלנו, שהתעוררנו בבוקר עם כזה גירעון?

אורית פרקש הכהן: כלומר, אתה אומר 2.9, אתה אפילו היית רוצה להיות בגירעון יותר נמוך.

אורית פרקש הכהן: אבל זה לא מה ששאלתי.

מיקי לוי: רוצה להיות בגירעון יותר נמוך - - -

שאול מרידור: אני הבנתי.

אורית פרקש הכהן: סבבה.

שאול מרידור: נראה לי שהסברתי פה בהרבה מאוד שקפים את ה-3.7.

שאול מרידור: הפער, רובו בא מהכנסות.

שאול מרידור: שני שלישים ממנו קרה בהכנסות, לפי מה שהסברתי לכם.

שאול מרידור: שלישי ממנו קרה בגלל חריגות בהוצאות.

שאול מרידור: וזה הפער בין ה-2.9 ל-3.7.

אורית פרקש הכהן: מה זה "חריגות בהוצאות"?

אורית פרקש הכהן: תסביר.

אורית פרקש הכהן: תסביר.

שאול מרידור: אני מוכן להחזיר את זה שוב, את השקף.

אורית פרקש הכהן: רגע, הוצאות – אתה לא צריך להחזיר שוב.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לא מחזירים שום דבר.

אורית פרקש הכהן: אני לא מבינה את התשובות.

משה גפני: נו, באמת.

משה גפני: אז לא את הכול צריך להבין.

משה גפני: מה את חושבת?

משה גפני: שאת הכול צריך להבין.

שאול מרידור: אני אשמח להסביר אחר כך לגברתי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא.

משה גפני: הכול בסדר.

שאול מרידור: אבל נראה לי שהסברתי.

משה גפני: אני, אם הייתי שר האוצר, ואני לא הייתי - -

שאול מרידור: אולי תהיה.

משה גפני: לא, לא מתכוון.

משה גפני: - - ואז, אם אתה בא ואתה אומר לי פתאום שההכנסות הן נמוכות יותר מההוצאות - - -

מיקי לוי: כי אז, אם ההוצאות גדלות, צריכים לפנות לממשלה, לא אליו.

משה גפני: וההוצאות - - - וההוצאות גדולות יותר - - -

אורית פרקש הכהן: אני רוצה שהוא יגיד לי שלא השקענו במנועי צמיחה.

אורית פרקש הכהן: לא השקענו במנועי צמיחה.

משה גפני: טוב, תמשיך הלאה, נו.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה גם לשמוע – שאלה האחרונה – מה אתם מתכוונים לעשות בנושא?

אורית פרקש הכהן: כי אנחנו עשינו כאן העברות מאוד-מאוד כבדות.

אורית פרקש הכהן: הרב גפני שמע אותי כל הזמן חוזרת על הדעה שאני לא רציתי שנדון בהוצאות הללו.

משה גפני: בסדר.

אורית פרקש הכהן: עכשיו, למה זה חורה לי?

אורית פרקש הכהן: כי בעצם רמת העברות שאתם העברתם אלינו אחרי הבחירות, שאישרנו עכשיו, לפני שבוע, היא כמעט זהה בסעיפים שלה למה שהיה לפני הבחירות.

אורית פרקש הכהן: כלומר, אתם כבר יודעים שאנחנו בגירעון ועדיין אנחנו מעבירים סכומים כאילו Business as usual.

משה גפני: זאת לא עמדתי.

אורית פרקש הכהן: סכומים לקרן המחקר לחלל.

משה גפני: הוא ישמח על מה שאת מה אומרת עכשיו.

משה גפני: זאת לא עמדתי.

אורית פרקש הכהן: סכומים לקרן הניקיון.

אורית פרקש הכהן: שאול, איפה סדרי העדיפויות?

אורית פרקש הכהן: אנחנו לא ראינו שינוי בהתנהלות.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: בסדר.

שאול מרידור: להמשיך?

אורית פרקש הכהן: אל תענה.

משה גפני: שאול, אני איתה בידידות רבה.

משה גפני: באמת היא חרוצה והכול.

אורית פרקש הכהן: אל תענה, אבל מה התשובה?

שאול מרידור: "אל תענה, אבל מה התשובה?

שאול מרידור: "

אורית פרקש הכהן: מה התשובה?

משה גפני: זאת לא עמדתי.

משה גפני: אתם הייתם שמחים אם לא היה צריך להביא לפה את ההעברות.

משה גפני: העברות הן דברים שאנחנו רואים אותם בעיניים.

משה גפני: אלה דברים של שירותים לאזרח.

משה גפני: דברים שאנחנו צריכים לעשות בכל מקרה.

משה גפני: תגידי לו, אם את היית ממונה עליו והיית אומרת לו: אל תביא את העברות האלה עד שלא נבדוק בדיוק את כל הנושא - -

ינון אזולאי: מה אתה אומר?

ינון אזולאי: שהוא נגד האזרח?

משה גפני: - - ואז אנחנו לא נקבל את השירותים האלה.

משה גפני: אני הייתי צריך להתחנן לשר האוצר שיביאו את העברות.

אורית פרקש הכהן: אבל אני רוצה תשובה.

אורית פרקש הכהן: אבל דעתי שונה.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

שאול מרידור: אני רק אגיד.

שאול מרידור: רגע, יש בהעברות - - -

משה גפני: לא, די, די.

משה גפני: אתה רוצה - - -

אורית פרקש הכהן: גפני, זאת התשובה.

מיקי לוי: לא, זאת תשובה מקצועית.

שאול מרידור: אי אפשר אבל.

שאול מרידור: נו, שנייה.

אורית פרקש הכהן: זאת תשובה מקצועית.

משה גפני: בבקשה, "יש בהעברות"?

שאול מרידור: יש בהעברות צד שנובע מסדרי העדיפויות.

אורית פרקש הכהן: נכון.

שאול מרידור: לצורך העניין, החלטות על הפלאטים שהעברתם הן בעצם סדרי העדיפויות.

שאול מרידור: אמרה הממשלה: אני רוצה לממן, לצורך העניין, את אי הקביעות, ואני עושה את זה בדרך מסוימת.

שאול מרידור: היא יכלה לבחור בכל דרך.

שאול מרידור: היא לא הייתה חייבת - -

אורית פרקש הכהן: אבל קיצוץ רוחבי הוא ההיפך מסדרי העדיפויות.

משה גפני: די, די.

שאול מרידור: - - היא לא הייתה חייבת לבחור בקיצוץ רוחבי.

שאול מרידור: זו הייתה החלטת הממשלה – לבחור דווקא בקיצוץ רוחבי.

שאול מרידור: יש דרכים אחרות איך עושים את הפלאטים האלה.

משה גפני: שאול, אל תגרה את החברים שיצעקו לך בהמשך.

משה גפני: בסדר.

שאול מרידור: הדבר השני הוא העברות שקורות מהשוטף.

שאול מרידור: הרבה דברים משתנים מאז ינואר 2018 כשקבענו את התקציב למה שקורה עכשיו.

שאול מרידור: אם אני, לצורך העניין, יש משהו שיוצא יותר מהר – משהו קרה לי – אני לא אעצור אותו עכשיו ולא אעשה אותו, אלא אם תגידו שאתם לא מוכנים להעביר את הכסף.

שאול מרידור: אבל ההשלכה הזאת על המשק, בעיניי, היא אדירה.

שאול מרידור: אני לא מסכים עם מה שגפני אמר.

שאול מרידור: אנחנו מביאים את – דרך אגב, אין לי חובה להביא אליכם אף העברה.

שאול מרידור: אני מביא לפה רק מה שאני חושב שצריך להביא.

שאול מרידור: דרך אגב, אני לא מכיר – בשנתיים שאני שם, אף פעם שר אוצר לא התקשר ואמר לי: תעביר דווקא את זה ולא את זה.

שאול מרידור: העברות תקציביות הן פררוגטיבה של האף התקציבים, זו האצלה משר האוצר לראש אגף התקציבים, וזה קורה ברמה המקצועית נטו.

שאול מרידור: כשיש דברים קואליציוניים הם מגיעים, דרך אגב, עם כזאת פיסקה על כך שהם קואליציוניים.

שאול מרידור: כל השאר הם דברים מקצועיים פר אקסלנס.

שאול מרידור: הדבר הבא, אורלי לוי שאלה על יחס חוב-תוצר, אני מבקש מכם – להשוות את ישראל לארצות הברית ולחשוב שאנחנו ארצות הברית כשמשווים יחס חוב-תוצר – סליחה שאני אומר – זה גם לא מקצועי וגם לא רציני.

שאול מרידור: אנחנו צריכים להיות מושווים, דרך אגב, בעיקר למי שחברות הדירוג משוות אותנו אליהם, כי הן קובעות, לא אני.

שאול מרידור: הן משוות אותנו למדינות שהממוצע שלהן הוא 52% – לדעתי, זה היה ב-2018.

שאול מרידור: 52% יחס חוב-תוצר.

שאול מרידור: זה מה שמשווים אותנו, כי לא משווים אותנו לכלכלות גדולות, כמו ארצות הברית או בריטניה או גרמניה.

שאול מרידור: אנחנו לא שם.

שאול מרידור: אולי נגיע לשם ביום מן הימים.

שאול מרידור: היום אנחנו לא שם.

שאול מרידור: לכן, אני חוזר לשאלה המהותית - - -

מיקי לוי: אבל בשולי הדברים אני יכול להגיד שה-OECD ממליץ 60% הון-תוצר, ובעניין הזה, למרות שיש עלייה קטנה, וואללה - - -

משה גפני: נכון.

שאול מרידור: חבר הכנסת לוי, הסיפור הוא בשוליים.

שאול מרידור: עלייה קטנה לפעמים היא כל מה שצריך.

משה גפני: כמה זמן עוד אתה צריך?

שאול מרידור: לא הרבה.

משה גפני: כמה "לא הרבה"?

שאול מרידור: אתה רואה, אני לא עובד.

שאול מרידור: אני ניהנה.

משה גפני: לא, בגלל שאתה צריך לענות מה התרומה של ועדת הכספים לעבודה שלכם.

שאול מרידור: מייד.

שאול מרידור: מייד אני אגיע לזה בסוף.

שאול מרידור: כתוב לי.

שאול מרידור: כתוב.

שאול מרידור: אני מודה לך, שאתה מוציא אותי.

אוסאמה סעדי: מה עם המגזר?

שאול מרידור: אני אגיע, חבר'ה.

שאול מרידור: אני לפי הסבב.

שאול מרידור: אגיע.

משה גפני: כן, כן, בסדר.

משה גפני: לאן תגיע?

משה גפני: מה תגיע?

שאול מרידור: להכול.

משה גפני: להכול.

שאול מרידור: רשת וקק"ל – לא מדובר במהות שלהן.

שאול מרידור: בחקיקה, הן לא העברות חד פעמיות במהות, אלא דווקא הפוך.

שאול מרידור: גם בקק"ל ההחלטה הייתה על מיסוי מפה והלאה, וגם ברשת רוב הכסף הוא דווקא החלק הקבוע, שכל שנה חצי מהרווחים חוזרים למדינה.

מיקי לוי: אז קק"ל העבירו השנה או לא העבירו?

שאול מרידור: זו שאלה לרשות המיסים.

שאול מרידור: אין לי תשובה על זה.

מיקי לוי: שיואו.

משה גפני: מה אין לך תשובה?

מיקי לוי: מה?

שאול מרידור: לא, אני לא יודע.

שאול מרידור: חבר'ה, אני לא גובה מיסים.

שאול מרידור: מה אתם רוצים?

מיקי לוי: רגע, בסדר.

מיקי לוי: אבל אתה מקבל את הכסף מהרשות.

שאול מרידור: אני אתקשר לערן, אני אשאל.

שאול מרידור: אני לא יודע.

שאול מרידור: אין לי תשובה.

מיקי לוי: איזו שאלה.

משה גפני: לא ייאמן כי יסופר.

מיקי לוי: איזו שאלה, איזו שאלה.

אוסאמה סעדי: זה סוד.

משה גפני: כל מה שעשינו, את הדיון הזה, כדי לדעת ממך אם הקק"ל העבירו כסף.

אוסאמה סעדי: בדיוק.

משה גפני: אתה אומר שאתה לא יודע.

אוסאמה סעדי: אבל זה סוד ביטחוני.

משה גפני: מה אנחנו עשינו פה - - -

אוסאמה סעדי: זה סוד ביטחוני.

מיקי לוי: רצינו להעביר חוק - - -

שאול מרידור: לא, לא.

שאול מרידור: זה לא סוד ביטחוני.

משה גפני: בדיוק, בדיוק - - - לנו להעביר חוק.

שאול מרידור: זה לא סוד ביטחוני.

מיקי לוי: - - - כסף - - - רצינו.

משה גפני: נכון.

אוסאמה סעדי: זה סוד ביטחוני.

שאול מרידור: טוב, חבר'ה, אני יכול להתקדם?

משה גפני: בטח, בטח, תתקדם.

מיקי לוי: יואו, הינה טיפול שלי – קק"ל השנה.

משה גפני: הסכמנו, הסכמנו, בגלל שהיה - - -

מיקי לוי: אני ארבע שנים על זה.

מיקי לוי: ארבע שנים אני על זה.

שאול מרידור: חבר הכנסת לוי, יש לנו הרבה רעיונות.

שאול מרידור: רק תבוא לקבל.

שאול מרידור: נשמח לעזור לך.

מיקי לוי: אבל סמוטריץ' לא מאפשר לי.

אוסאמה סעדי: הוא עכשיו שר.

אוסאמה סעדי: הוא יאפשר לך.

אנטאנס שחאדה: 20 בתים בחברון.

משה גפני: טוב, הלאה.

שאול מרידור: לגבי 922 – התוכנית מתוקצבת במלואה, והמשמעות היא שאנחנו צופים שהיא תמשיך כסדרה.

שאול מרידור: יש בה באמת הרבה מאוד חסמים.

שאול מרידור: אנחנו עובדים ביחד עם האוכלוסייה הערבית, ביחד עם ההנהגה המקומית כדי לפתור - - -

מנסור עבאס: כן, אבל אנחנו רוצים אחוזים.

שאול מרידור: רגע, אבל שאלתם אותי.

שאול מרידור: תנו לענות רגע.

אנטאנס שחאדה: תן לו, תן לו לומר.

אנטאנס שחאדה: אחרי זה אנחנו נשאל.

שאול מרידור: ברמת הביצוע, הביצוע מתחלק בגדול לשניים.

שאול מרידור: בכל הכסף הנוסף שנוסף למגזר, הביצוע הוא מאוד גבוה.

שאול מרידור: לא בטוח שבמאה אחוז, אבל בתשעים וגבוה.

שאול מרידור: אנחנו נמצאים בביצוע טוב.

שאול מרידור: במקומות שלא, אנחנו יושבים ובודקים מה הבעיה, ואתם מכירים את זה.

שאול מרידור: אנחנו גם עושים הרבה מאוד שינויים לאורך הדרך כדי לאפשר ביצוע.

שאול מרידור: לגבי המקומות שבהם אנחנו משנים את המנגנונים, זה לפעמים לוקח יותר זמן.

שאול מרידור: אבל גם את זה אתם מכירים.

שאול מרידור: למשל, בבינוי מעונות אנחנו מאוד-מאוד האצנו את מה שעד היום היה.

שאול מרידור: עדיין יש בעיות בעולם התכנון.

שאול מרידור: אתם מכירים את זה.

שאול מרידור: אנחנו עובדים ביחד עם הרשויות.

שאול מרידור: אנחנו מקווים מאוד לפתור את זה.

שאול מרידור: בתחום התחבורה זה עובד מאוד-מאוד טוב, ו-40% בכל התחבורה הציבורית החדשה מגיעה למגזר הערבי.

שאול מרידור: אף אחד מאיתנו באגף התקציבים לא חושב שגם אם ניישם את 922 במלואה פתרנו את הבעיה של השילוב של המגזר הערבי בחברה הישראלית.

משה גפני: נכון.

שאול מרידור: לכן, אני מניח שמה שתראו פה בשנים הקרובות, והתחלנו לעבוד על זה, זה המשך.

שאול מרידור: עוד פעם, זה תלוי בהחלטה של הממשלה, במדיניות שלה, בסדרי העדיפויות שלה; אבל אנחנו, ככל שזה תלוי בנו, נמליץ על המשך, בכניסה לתחומים אחרים.

שאול מרידור: כמובן, הפקת לקחים מהתוכנית כמו שהיא היום.

שאול מרידור: לא.

שאול מרידור: בשיכון אנחנו מכירים את הבעיה.

שאול מרידור: אפשר לדבר עליה, אבל נראה שאין הרבה זמן.

שאול מרידור: לא באמת נספיק.

משה גפני: כן.

משה גפני: אוקיי.

שאול מרידור: יש פה בעיה תרבותית.

שאול מרידור: צריך לפתור גם את הצד של הממשלה וגם את הצד של המגזר, כדי לאפשר פתרונות אמיתיים.

שאול מרידור: חושבים על זה עם החבר'ה מהמגזר.

שאול מרידור: אני מקווה מאוד שנגיע לפתרונות.

שאול מרידור: אתם יודעים כמה זה לא פשוט.

משה גפני: אוקיי.

שאול מרידור: דיברנו על זה.

אוסאמה סעדי: אפשר לקבל טבלה?

אוסאמה סעדי: לא עכשיו, אבל משהו, טבלה מסודרת.

שאול מרידור: היות שלדעתי הצעתי לכם לשבת עם דרור, אני חוזר על ההצעה – תשבו עם דרור.

אוסאמה סעדי: לא, לא.

אוסאמה סעדי: לא היום.

אוסאמה סעדי: תשלח לנו.

שאול מרידור: אבל אני מציע לכם שוב, יותר מטבלה.

אוסאמה סעדי: כן, כן.

שאול מרידור: תשבו עם מי שאצלי אחראי על התוכנית, תקבלו את כל התשובות שתבקשו.

מנסור עבאס: עכשיו, בסדר.

שאול מרידור: אנחנו לא מסתירים שום דבר.

שאול מרידור: זו תוכנית שאנחנו מאוד גאים בה.

שאול מרידור: אנחנו לא מסתירים כלום.

שאול מרידור: מילה אחת על ה-OECD, כי זה צוטט פה, זה לא נכון.

שאול מרידור: ה- OECD לא המליץ להוסיף 17 מיליארד שקלים למערכת הבריאות.

שאול מרידור: להיפך, הוא אמר שמערכת הבריאות הישראלית, למרות כל הקמפיינים שמתרחשים בעיתונים עכשיו, היא מהמערכות הציבוריות המוצלחות שיש ב-OECD.

שאול מרידור: עדיין, זה לא אומר שהיא לא יכולה לקבל עוד כסף.

משה גפני: אוקיי.

שאול מרידור: אבל לא להתבלבל.

שאול מרידור: המערכת הזאת היא אחת המערכות הטובות במערב.

שאול מרידור: לגבי עודפים – לא אמרתי שהם יגיעו.

שאול מרידור: אמרתי שאנחנו נחליט עד סוף נובמבר אם יגיעו או לא, ואמרתי שככל שהם לא יגיעו, זו החלטת ממשלה ולא החלטה אישית שלי.

שאול מרידור: בסדר?

שאול מרידור: זה מה שאמרנו לגבי העודפים.

שאול מרידור: לגבי הפלאט – זה כן לפריפריה, לא לפריפריה, אני אומר לכם בכנות:

שאול מרידור: אנחנו מאוד לא אוהבים את הכלי הזה של פלאט.

שאול מרידור: אגף התקציבים לא אוהב את זה.

אורית פרקש הכהן: למה אתם משתמשים בו כל הזמן?

שאול מרידור: כי זו לא החלטה שלי.

שאול מרידור: כי בסוף יש ממשלה שמקבלת החלטה מה היא עושה.

שאול מרידור: אנחנו הביאנו הרבה מאוד הצעות, הלוואי שיקבלו אותן, לקיצוצים בשלל רחב של מקורות.

שאול מרידור: חלק מהם הציבור לא יאהב.

אורית פרקש הכהן: אבל, שאול, כשאתם מגישים לכאן קיצוץ רוחבי ואנחנו מסתכלים, הסכומים הם לא גדולים.

אורית פרקש הכהן: טיפה רגישות.

אורית פרקש הכהן: להוציא 40 מיליון שקלים מקיצוץ במשרד הבריאות, לעזוב את משרד הרווחה, לעזוב את משרד החינוך – אלה סכומים שבטוטאל שלהם הם זניחים ביחס לכלל הקיצוץ הרוחבי.

שאול מרידור: יותר, יותר.

שאול מרידור: תני לי להסביר לך.

אורית פרקש הכהן: תשקיעו את עשר הדקות האלה ותביאו את הקיצוץ לכאן בלי הדברים האלה.

שאול מרידור: אני אומר בפעם המאה - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תמשיך הלאה.

משה גפני: אני אעביר - - -

שאול מרידור: - - אגף התקציבים יודע להביא קיצוצים - -

אורית פרקש הכהן: אתה מסכים איתי, הרב גפני.

משה גפני: לחלוטין.

שאול מרידור: רגע, שנייה.

שאול מרידור: יש לנו אופציות כמלוא הטנא.

שאול מרידור: זו החלטת פוליטית האם ללכת ולהחליט במשרד אחד, שניים או ארבעה, או ללכת על כל המשרדים כיחד.

אורית פרקש הכהן: לא, זה פשוט יותר קל לכם.

אורית פרקש הכהן: פשוט יותר קל לכם.

משה גפני: בסדר, נו.

משה גפני: בבית ספר יסודי כבר למדנו את זה.

משה גפני: בחינוך העצמאי.

משה גפני: אני לא יודע איך זה אצל אחרים.

שאול מרידור: המשמעות של הדבר הזה בסוף היא שכל משרד עושה מה שהוא רוצה.

שאול מרידור: והשאלה שלך לגבי פריפריה או לא, היא שאלה טובה.

שאול מרידור: צריך לשאול את המשרדים.

שאול מרידור: דרך אגב, הנוהל מאוד ברור: יש להם Default אחיד, אלא אם כן הם רוצים לשנות.

שאול מרידור: רוב המשרדים, לצערי, לא רוצים לקבל החלטות.

משה גפני: טוב.

ינון אזולאי: בנושא המעונות, למשל, האוצר לא מאשר להם - - -

משה גפני: רגע, ארגוני הנוער.

ינון אזולאי: הוא מתייחס לזה, בנושא המעונות.

שאול מרידור: לא נשאלתי לגבי זה.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה שאמרת.

מיקי לוי: לא נשאלת?

מיקי לוי: לא רק שנשאלת, שאול.

מיקי לוי: אני ביקשתי מטמיר להעביר לך את זה טרם הוועדה.

ינון אזולאי: רגע, מר שאול, תסיים רגע להסביר - -

שאול מרידור: טמיר העביר.

מיקי לוי: אתה רואה.

מיקי לוי: אני אדם מסודר.

ינון אזולאי: - - למה בנושא המעונות אתם לא מאשרים להם לעשות מהבינוי?

שאול מרידור: אבל לא נשאלתי.

מיקי לוי: נכון.

מיקי לוי: אבל אני לא מקשקש על דברים שבוצעו.

ינון אזולאי: למה בנושא המעונות אתם לא מאשרים לעשות את הקיצוץ מהבינוי במקום מהסבסוד של הילדים?

ינון אזולאי: של השכבות החלשות שם?

שאול מרידור: אני אסביר.

משה גפני: לא, רגע.

משה גפני: צריכים לסיים כבר, אבל כשאתה אומר - - -

שאול מרידור: - - -

משה גפני: לא, כשמישהו מאגף התקציבים, במיוחד הממונה על התקציבים, אומר: אני רוצה להסביר – אז אני כבר לא מקשיב, בגלל שאני לא ביקשתי הסברים.

משה גפני: מה שאומר ינון, אנחנו מקיימים פה דיון ביום רביעי - - -

שאול מרידור: - - - אותנו, כי אנחנו אנשי מקצוע.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא אנשי מקצוע.

אורית פרקש הכהן: לא, הוא מביא לפה כדי שישאלו את השאלות.

אורית פרקש הכהן: הוא לא מתעניין בתשובות.

משה גפני: אז ביום רביעי מקיימים פה דיון לגבי הנושא של סבסוד המעונות.

שאול מרידור: כן.

משה גפני: סבסוד המעונות – אין לכם מקור תקציבי לעניין, ולכן אתם קיצצתם, או משרד הרווחה או אתם, קיצצתם למשפחות הכי חלשות בסבסוד של המעונות.

ינון אזולאי: מהסבסוד.

משה גפני: אומר ינון – שזה מה שיש פה ביום רביעי – הוא אומר: אבל יש שם בינוי, הבינוי לא משתמשים בזה.

שאול מרידור: לא הבנתי, אבל אני - - -

משה גפני: לקחת כסף מהבינוי במעונות ולתת - - -

ינון אזולאי: שלא נוצל, כן?

משה גפני: כן, עכשיו לעשות בזה סבסוד.

אורלי פרומן: זה נראה כאילו הפלאט הוא עיוור.

משה גפני: מה?

אורלי פרומן: זה נראה כאילו שהפלאט הוא עיוור.

אורלי פרומן: הוא לא מבחין - - -

ינון אזולאי: בדיוק ככה.

משה גפני: כן, אבל אני מדבר איתו ספציפית על העניין הזה.

אורלי פרומן: נכון, על המעונות.

משה גפני: זה מה שיהיה פה ביום רביעי.

אורלי פרומן: נכון, נכון.

אורלי פרומן: אני העליתי את זה.

משה גפני: זה הגיע מהמליאה.

שאול מרידור: אם אחרי כל הדיון שהיה היום לא הצלחתי להבהיר, אני כנראה כשלתי בזה שאין כסף עודף ב-2019.

שאול מרידור: לא רק שאין כסף עודף - - -

משה גפני: אבל אמרנו.

שאול מרידור: רגע.

שאול מרידור: אבל תן לי להשלים, רגע.

אורית פרקש הכהן: אבל הצגתם את זה בצורה מדי אופטימית.

שאול מרידור: אני לא חושב שהצגתי בצורה אופטימית את תקציב 2019.

משה גפני: לא חשוב, לא חשוב.

משה גפני: ניתן להיות אופטימי.

משה גפני: זה טוב.

משה גפני: שיבצע את זה אופטימי.

שאול מרידור: אני אומר את זה בצורה מפורשת - -

אורית פרקש הכהן: אני חצי פולנייה.

אורית פרקש הכהן: אני לא - - -

שאול מרידור: - - אין לי מקור לתוספות לאן שאתם רוצים.

שאול מרידור: המקור שאתם מציגים הוא לא מקור.

משה גפני: לא מקור.

משה גפני: קיצצתם.

שאול מרידור: רגע.

משה גפני: כן.

משה גפני: הלוואי ולא הייתי יודע את האמת.

ינון אזולאי: לא, אבל היו פעם שאלות כאלה.

ינון אזולאי: הוא יודע, הרב גפני.

משה גפני: הלוואי ולא הייתי יודע את האמת.

שאול מרידור: חבר'ה, אבל - - -

מיקי לוי: שאול, מכיוון שאני מבין מה שאתה אומר, בבקשה, תבדוק את המכרזים.

משה גפני: לא חתמו חוזים עם אף אחד.

משה גפני: זה כלום.

משה גפני: הבינוי הזה ריק.

שאול מרידור: הכול כלום.

שאול מרידור: למה לעצור שם?

שאול מרידור: שום דבר הוא לא כלום.

אורית פרקש הכהן: מה צפוי לנו?

מיקי לוי: שאול, תבדוק, בבקשה, אם מכרזי הבינוי יצאו לדרך.

משה גפני: כן.

משה גפני: בדיוק.

ינון אזולאי: לא, אני אגיד לך - - -

מיקי לוי: אם הם לא יצאו לדרך, בנפשנו זה.

מיקי לוי: אני אומר לך.

ינון אזולאי: אני אגיד לך, יכול להיות שהם יצאו, אבל אני אומר לך שעד סוף השנה - - -

מיקי לוי: אה, הם יצאו?

ינון אזולאי: לא, עד סוף השנה – כבר הגישו הכול – עד סוף השנה לא יוגש וגם לא לשנה הבאה.

ינון אזולאי: הם לא זכו בזה.

ינון אזולאי: כלומר, הרשויות לא הספיקו להגיש.

שאול מרידור: אתם יודעים מה היתרון שלי עליכם?

שאול מרידור: שהשמיכה שאני מנהל בסוף יש לה קצוות ברורים.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אל תדבר איתנו בעברית כזאת יפה.

שאול מרידור: רגע, יש לה קצוות ברורים.

שאול מרידור: אני יודע כמה קשה - -

משה גפני: מה שתדע, שלא תשגה, שלא תשגה, חס וחלילה.

שאול מרידור: רגע - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אתה יכול לטעות.

משה גפני: אנחנו מדברים על דבר נורא פשוט.

משה גפני: אתם הלכתם – אתם, הכוונה אתם במשרד הרווחה – לקחתם את הסבסוד של הצהרונים.

שאול מרידור: הפסקתם את הסבסוד לצהרונים.

ינון אזולאי: לא לצהרונים, למעונות יום.

משה גפני: קיצצתם שם, במעונות.

שאול מרידור: כן, 7%.

משה גפני: אלה דברים שיפגעו בשכבות החלשות.

שאול מרידור: דרך אגב, קיצצנו באופן אחיד.

ינון אזולאי: כן, כן.

ינון אזולאי: אף על פי מי שמקבל סבסוד יותר גדול, הקיצוץ שלו יותר גדול.

משה גפני: יש שם בינוי – תקשיב לי רגע.

משה גפני: יש שם בינוי, שהבינוי הזה לא התחיל בכלל.

משה גפני: אין חוזים.

שאול מרידור: גפני, אני אנסה עוד הפעם להסביר - - -

ינון אזולאי: לא, וזה גם לא נכון.

ינון אזולאי: סליחה, שאול, זה לא נכון מה שאתה אומר.

משה גפני: לא, אל תסביר.

משה גפני: תיתן רק תשובה חיובית.

ינון אזולאי: שאול, אתה טועה בנתון אחד.

ינון אזולאי: אתה קיצצת לכולם.

שאול מרידור: אה, אוקיי.

שאול מרידור: יש רק תשובה חיובית ותשובה טובה.

שאול מרידור: תמיד צודק.

ינון אזולאי: שאול, אתה צודק.

ינון אזולאי: קיצצת לכולם ב-7%.

ינון אזולאי: אתה צודק.

ינון אזולאי: אבל מי הפסיד מהקיצוץ הגדול הזה?

משה גפני: כן.

ינון אזולאי: אותו אחד שמקבל יותר הנחה.

ינון אזולאי: אותו מסכן שמקבל יותר הנחה.

משה גפני: נכון.

שאול מרידור: אין שאלה.

ינון אזולאי: בסדר.

ינון אזולאי: אז אם היית מסבסד בסכום מסוים, והיית אומר:

ינון אזולאי: אני מסבסד - -

שאול מרידור: חבר'ה, אבל אתם - - -

שאול מרידור: שמשרד הרווחה יבוא ויציע – רגע, רגע, אין בעיה.

שאול מרידור: משרד הרווחה רוצה לבוא ולהציע שהסבסוד לא יהיה אחיד, אלא יהיה יותר - - -

ינון אזולאי: לא, הוא רוצה להציע למעונות, ואתם לא מאשרים להם.

שאול מרידור: הוא רוצה לקחת כסף שהוא לא שלו.

שאול מרידור: הוא לא יכול לקחת.

משה גפני: טוב.

משה גפני: אוקיי.

משה גפני: בואו.

משה גפני: אנחנו יום רביעי דנים על זה.

משה גפני: נו, הלאה.

ינון אזולאי: אתה יודע, היום דיברת עם אחד המנכ"לים של המשרדים.

ינון אזולאי: אתה יודע מה הוא אמר לי?

ינון אזולאי: איזו נזיפה הוא קיבל מהאוצר?

ינון אזולאי: שהוא ניצל בערך 80% מהתקציב שלו השנה.

ינון אזולאי: הוא קיבל נזיפה למה הוא ניצל 80% ולא פחות.

משה גפני: טוב.

שאול מרידור: אתה מרשה לי לא להתרשם מהאמירה הזאת?

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: לא, לא.

שאול מרידור: הראיתי לך.

שאול מרידור: אנחנו מנצלים 100%.

ינון אזולאי: בסדר.

משה גפני: יש להם סדנאות באגף התקציבים שלא להתרשם מכלום.

משה גפני: הם לא מתרשמים.

ינון אזולאי: אני אשם, נשמה.

משה גפני: אם אני עוזב את הכנסת, אני הולך להיות מחלק תה באגף התקציבים.

שאול מרידור: אנחנו מזמינים אותך - - -

משה גפני: ולהשתתף שם בסדנאות האלה.

משה גפני: ליבה עשית, נכון?

משה גפני: ליבה יש לך?

משה גפני: אין לי.

ינון אזולאי: לא, אין לו ליבה.

משה גפני: אין לי.

אורית פרקש הכהן: נעשה חוות דעת שיש לו ליבה מכוח - - -

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: ארגוני הנוער במשך כל שנה, באמת משגעים אותי לגמרי, ואנשים, חברים פונים אליי – ארגוני הנוער, היה תקציב של 52 מיליון.

משה גפני: היה פחות.

משה גפני: אני ביקשתי מכם, באגף התקציבים, להשלים את זה, והבאתם עוד כסף, והיה 52 מיליון.

משה גפני: יש עכשיו 39 מיליון.

משה גפני: למה?

משה גפני: זה במינימום.

מיקי לוי: רק תשלימו.

משה גפני: כן.

מיקי לוי: לא מבקשים יותר.

משה גפני: כן.

משה גפני: את מה שהיה.

שאול מרידור: לחזור?

שאול מרידור: מה להגיד?

משה גפני: אל תסביר.

משה גפני: תגיד כן.

שאול מרידור: אני לא יכול להגיד "כן".

ינון אזולאי: תגיד להם שאין כסף, ואם היה כסף היית נותן.

ינון אזולאי: פשוט אין כסף.

משה גפני: כן.

מיקי לוי: אני רוצה להזכיר לך גפני ואני - - -

שאול מרידור: אני אשאל אותך, גפני, שאלה אחרת.

שאול מרידור: אם היו לך 10 מיליון שקלים עכשיו, איפה המקום הראשון שהיית שם אותם?

מיקי לוי: תקשיב רגע, שאול.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: זו שאלה מכשילה.

מיקי לוי: גפני ואני, והוא באמת עם לב כבד, אישרנו את הנומרטור.

משה גפני: כן.

משה גפני: נכון.

משה גפני: טעות גדולה עשינו.

משה גפני: אני ביום כיפור מכה על חטא.

משה גפני: נומרטור.

אורית פרקש הכהן: איזה מאזן?

אורית פרקש הכהן: הם בחריגה מטורפת מהתחזיות לפי הנומרטור.

משה גפני: הנומרטור, בטח.

מיקי לוי: אל תגרמו לנו לטפל בנומרטור.

שאול מרידור: - - -

מיקי לוי: תביא את הכסף, תביא את הכסף.

שאול מרידור: והמצב היה הרבה יותר גרוע.

משה גפני: נכון.

שאול מרידור: עד הנומרטור, בגדול כל יום ראשון היו החלטות ממשלה שאף פעם לא לשנה הנוכחית, אבל קדימה הם שיעבדו את - - -

משה גפני: את לא יכולה.

משה גפני: את אישה חכמה.

משה גפני: תראי מה שהוא עושה עכשיו.

משה גפני: הוא אומר: זה עד הנומרטור.

משה גפני: לפני הנומרטור, את ראית את המאזנים?

משה גפני: ראית את התקציב?

משה גפני: איך שהגירעון היה נמוך?

משה גפני: איך שהצמיחה הייתה גדולה?

משה גפני: ממתי התחילו בעיות?

מיקי לוי: מהנומרטור.

משה גפני: מאז הנומרטור.

שאול מרידור: לא נכון, גפני.

משה גפני: "לא נכון".

שאול מרידור: ב-2015 אישרת אותו.

משה גפני: אתה הצגת את זה.

שאול מרידור: אתה אישרת אותו ב-2015, לא?

משה גפני: מה פתאום.

שאול מרידור: מתי אישרת אותו?

משה גפני: ב-2015 אישרנו את זה?

טמיר כהן: כן.

שאול מרידור: ב-2015, נובמבר.

משה גפני: 2016.

טמיר כהן: נובמבר 2015 הייתה שנה בהתנדבות.

שאול מרידור: לא, נובמבר 2015.

טמיר כהן: 2015 הייתה בהתנדבות.

אורית פרקש הכהן: שאול, אני מבקשת רק שכל רבעון יגיע לכאן מישהו.

שאול מרידור: נובמבר 2015.

שאול מרידור: הרב גפני, נובמבר 2015.

אורית פרקש הכהן: שגית, הרב גפני - - -

טמיר כהן: 2015, נובמבר.

משה גפני: הטעות הגדולה שוועדת הכספים עשתה.

שאול מרידור: שלא עשיתם את זה חזק יותר.

שאול מרידור: אנחנו נדאג לזה.

אורית פרקש הכהן: הרב גפני, אני רק מבקשת שלפחות דבר אחד ייצא טוב מהדיון הזה, שכל רבעון יגיע לפה נציג של משרד האוצר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מאה אחזו.

אורית פרקש הכהן: יציג לנו את המצב.

ינון אזולאי: תזמינו, הם יבואו.

אורית פרקש הכהן: זה יהיה יותר קצר, אני מבטיחה, ככל שתבואו יותר.

משה גפני: בסדר.

שאול מרידור: קודם כול, אני אשמח.

משה גפני: בסדר, נכון.

משה גפני: אני מסכים.

שאול מרידור: - - -

משה גפני: הלאה, הלאה, הלאה.

משה גפני: שאול, אני רוצה לסיים.

שאול מרידור: רגע, אני בשלב מחמאות עכשיו.

שאול מרידור: זה הסוף.

שאול מרידור: זהו.

שאול מרידור: רציתי להגיד לך תודה על הדיון.

שאול מרידור: החכמתי מאוד מהדיון בוועדה.

משה גפני: אבל לא ענית.

מיקי לוי: מה עם הכסף לנוער?

שאול מרידור: אני עונה לך.

אורית פרקש הכהן: יותר טוב מהמצופה, הוא ענה לך.

אורית פרקש הכהן: אמרתי לך.

ינון אזולאי: גם על הכסף לחינוך המיוחד לא ענית.

מיקי לוי: מה עם הכסף לתנועות הנוער?

שאול מרידור: מה?

מיקי לוי: שאול, באמת זה בנפשנו.

שאול מרידור: חבר'ה, מה שיש בבסיס התקציב הם קיבלו.

ינון אזולאי: מה אתה אומר?

ינון אזולאי: אין כסף.

ינון אזולאי: נגמר.

משה גפני: לא, לא.

מיקי לוי: לא, סוכם על 52.

שאול מרידור: עם מי סוכם?

מיקי לוי: אתכם.

משה גפני: אתכם סוכם על 52.

שאול מרידור: ב-2019?

מיקי לוי: כן.

משה גפני: מה זה 2019?

משה גפני: סוכם על 52.

משה גפני: אני ישבתי עם אגף התקציבים.

שאול מרידור: ב-2018 או ב-2019?

משה גפני: אז דיברתנו על זה, על 52.

מיקי לוי: חד משמעית.

שאול מרידור: ב-2018 או ב-2019?

משה גפני: ב-2018 וגם הכוונה ל-2019.

שאול מרידור: אה, של מי?

משה גפני: שלכם.

משה גפני: לא, אתם מגזימים, באמת.

שאול מרידור: אני לא מכיר.

שאול מרידור: נו, אז טוב.

שאול מרידור: נבדוק את זה.

שאול מרידור: אני לא מכיר.

משה גפני: תבדקו את כל הדברים האלה.

משה גפני: תשמע, אנחנו נשב, נתייעץ בינינו.

משה גפני: יהיו דברים שמהם מאוד אכפת להם, כמו שלנו אכפת מהנושא הזה.

משה גפני: נגיד להם: לא.

שאול מרידור: אמרת שלא אכפת לנו כלום.

שאול מרידור: תחליט.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: תגיד לי, לגבי ועדת הכספים לא הבנתי.

שאול מרידור: אם היית מקשיב - - -

משה גפני: אני מקשיב.

שאול מרידור: אני מודה לך מאוד.

משה גפני: על לא דבר.

משה גפני: בבקשה.

ינון אזולאי: על החינוך המיוחד לא ענית לנו שצריך לעשות שינוי, שאול.

משה גפני: לא, אנחנו עזרנו לכם או לא?

ינון אזולאי: שאול, לא ענית על החינוך המיוחד למה אי אפשר לעשות שינוי.

משה גפני: 113 חוקים העברנו.

שאול מרידור: - - - בחוץ לא יהיה אותו דבר כמו אחרי הדיון הזה.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להגיד לך משהו, שאול.

אורית פרקש הכהן: אם זה היה תלוי בי, לא הייתי מאשרת שקל.

אורית פרקש הכהן: יש לך כאן יו"ר ועדה רחמן.

אורית פרקש הכהן: אני לא הייתי מאשרת שקל.

משה גפני: לא רחמן, אבל אני רוצה את הכסף לציבור.

אורית פרקש הכהן: אם אתם לא הייתם באים ומדווחים, אם לא הייתם שמים את מה שצריך להשים בחינוך ובלת"ת ובארגונים שמבקשים גרוש וחצי בעוטף עזה.

אורית פרקש הכהן: ישבו כאן אנשים שלא מקבלים 5 מיליון שקלים לשנה.

משה גפני: את הסלים הם נתנו.

ינון אזולאי: לא, אבל למה זה לא בבסיס?

משה גפני: רגע, שנייה.

ינון אזולאי: קודם כול, מה שהם נתנו - - -

אורית פרקש הכהן: אין פרופורציה.

אורית פרקש הכהן: אין פרופורציה.

משה גפני: לא, אורית, אבל תהיה - - -

ינון אזולאי: אז הם נתנו - - -

שאול מרידור: - - -

משה גפני: רגע, רגע, לא קיבלת רשות.

שאול מרידור: נכון.

משה גפני: לגבי סלי המזון האלה שאת מדברת על לת"ת?

אורית פרקש הכהן: נכון.

משה גפני: הם הוסיפו את ה-3 מיליון.

ינון אזולאי: 6 מיליון.

אורית פרקש הכהן: אה, יופי.

אורית פרקש הכהן: תודה שאתם מספרים כאן.

משה גפני: 6 מיליון בסך הכול.

ינון אזולאי: אתה הודעת על זה בפעם שעברה.

שאול מרידור: גם הוספנו וגם – אני רוצה להגיד לכם משהו.

ינון אזולאי: תגיד לי, למה זה לא בבסיס?

ינון אזולאי: למה הדברים האלה לא בבסיס?

שאול מרידור: אין לי, אמרתי לכם.

שאול מרידור: אנחנו מבינים שהתפקיד שלנו, בין היתר, זה לספוג את החבטות של כולם.

משה גפני: אז אמרנו לכם כמה דברים עכשיו.

משה גפני: אחד מהם זה תנועות הנוער.

שאול מרידור: אנחנו עושים את העבודה.

אורית פרקש הכהן: אפשר גם להקשיב לביקורת.

אורית פרקש הכהן: אפשר גם להקשיב לביקורת.

שאול מרידור: רגע, אבל, אחד, זו שנה מאוד קשה ולכן כל מה שרגילים שיהיה בסדר השנה יהיה פחות בסדר.

שאול מרידור: דרך אגב, תקציב המשכי יהיה עוד פחות בסדר.

משה גפני: בסדר.

שאול מרידור: הדבר השני, חברים יקרים, בסוף זה עניין של סדר עדיפויות.

שאול מרידור: כשתהיה פה ממשלה, ואני מקווה שזה יקרה בקרוב - -

משה גפני: לא יודע.

שאול מרידור: אז הממשלה תחליט בהתאם לצפיות שלה - - -

משה גפני: תודה רבה, אדוני.

שאול מרידור: תודה רבה, אדוני.

ינון אזולאי: מה עם החינוך המיוחד גם?

משה גפני: - - וראית שוועדת הכספים לא נושכת.

שאול מרידור: נתתי לשי משימות - - -

ינון אזולאי: לא, לא.

ינון אזולאי: אתה לא ענית לי על השאלה – למה אי אפשר לעשות שינוי?

משה גפני: כן.

משה גפני: לא חשוב, לא חשוב.

שאול מרידור: כמו שעושים – כמו שאתה בהחזקה, היית עושה גם בבינוי.

שאול מרידור: אני הסברתי.

שאול מרידור: חבר'ה, אני אסביר לך אחר כך בארבע העיניים.

ינון אזולאי: אמרת, בסדר.

ינון אזולאי: התשובה - - -

משה גפני: לא, אין ארבע עיניים.

משה גפני: נחליט אנחנו על כל העניין הזה.

שאול מרידור: - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: ועדת הכספים - -

ינון אזולאי: לא, השאלה העיקרית היא אם זה טוב להעברות או לא.

משה גפני: רגע.

ינון אזולאי: לא, הוא לא ענה על השאלה.

משה גפני: - - ועדת הכספים, מתברר, לא נושכת.

משה גפני: באמת אני מבקש שאתם תבואו באופן יותר סדיר לדווח על מה שקורה – גם גירעון, גם צמיחה, גם הדברים האחרים.

שאול מרידור: אשמח.

שאול מרידור: יש.

משה גפני: אין ממשלה.

משה גפני: אני חבר בקואליציה הזאת, ואני אומר לך: אין ממשלה, בגלל שהממשלה לא יכולה לקבל החלטות כשהחלטות האלה נוגעות, אתה יודע, לדברים הקטנים האלה שלכם יש סמכות, לכם יש את היכולת.

משה גפני: כשאנחנו מדברים על תנועות נוער, כשאנחנו מדברים על חינוך מיוחד או כשאנחנו מדברים על הנושאים אלה שעומדים כאן לדיון, סבסוד המעונות, זה בסמכות שלכם.

משה גפני: צריך שמישהו אצלכם ילבש את הכובע ויגיד: אני לוקח את זה על עצמי.

משה גפני: אתה גם רוחש – לא רוחש במילה שלילית של המילה, אלא במילה החיובית של המילה – שאנחנו רואים שאתם איתנו בצרתנו, בגלל שאנחנו בצרה גדולה.

משה גפני: אנחנו עומדים מול הציבור, אנחנו ועדה שנמצאים בה מכל המפלגות.

משה גפני: אנחנו רוצים שאנחנו נוכל לבוא לאנשים ולהגיד להם: נפתרו בעיות.

משה גפני: זה יותר מאשר שנה רגילה, שבה אני יכול ללכת לממשלה, שיקבלו החלטה והכול.

משה גפני: אתם צריכים לקבל את החלטה הזאת.

משה גפני: יותר מדי מרובעים נהייתם.

משה גפני: לא מרובעים, אני לא יודע איך להגדיר את זה, אבל.

מיקי לוי: לא, זה מרובעים.

משה גפני: כן.

משה גפני: זה יותר מדי.

משה גפני: אין לי מילה פרלמנטרית נכונה, אבל אתה יודע למה אני מתכוון.

משה גפני: אתם צריכים לתת לנו תשובה ולא להסביר לנו.

משה גפני: להסביר הבנו.

משה גפני: תיתנו לנו תשובה חיובית.

משה גפני: ביום רביעי יש לנו דיון על המעונות, על הצהרונים.

משה גפני: אנחנו מבקשים: תעבירו מהבינוי, תעבירו לסבסוד.

משה גפני: לתנועות הנוער צריך להעביר, שיהיה 52, שלא יהיה פחות, בגלל שמדובר באמת בדברים חיוניים באופן אמיתי.

משה גפני: ואותו דבר עם החינוך המיוחד.

משה גפני: איך אפשר שאתם תעבדו עכשיו על החוק ההסדרים – אני שומע שאתם עובדים עליו – ושיהיה לכם סייעתא הדשמיא.

שאול מרידור: הוא יהיה.

משה גפני: לא.

משה גפני: אם לא תיתנו לחינוך המיוחד, לא יהיה.

משה גפני: תאמין לי.

שאול מרידור: אני מניח, במסגרת התקציב נפתור את כל הבעיות.

משה גפני: אתה רוצה שאגיד לך חז"ל על זה?

משה גפני: אתה רוצה שאגיד לך?

שאול מרידור: לא.

משה גפני: אז לא.

משה גפני: אז תיתנו תשובה ותיתנו תשובה חיובית.

שאול מרידור: איך הצגתי את זה אבל?

משה גפני: בסך הכול הכללי היה מאוד נחמד איתך.

משה גפני: ואתם תבוא יותר לוועדה.

משה גפני: אני לא יודע אם אני אהיה יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: אני לא יודע מה יהיה פה עם כל הזה.

משה גפני: אין לי מושג.

שאול מרידור: חבר בטוח תהיה, לא?

משה גפני: חבר כן.

שאול מרידור: אז נפגש.

משה גפני: אוי, מה שאני אעשה אז.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.