ועדת הכספים, כנסת 22, פרוטוקול מספר 13, 2019-11-05 13:28

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר היום: הגברת הגיוון התעסוקתי בשירות המדינה, בהשתתפות נציב שירות המדינה פרופ' דניאל הרשקוביץ.

משה גפני: אני מקדם בברכה את פרופ' הרשקוביץ.

משה גפני: אני רוצה לומר כדלהלן: הייתה כאן בוועדה העברה של נציבות שירות המדינה.

משה גפני: העלה חבר הכנסת אבי ניסנקורן סוגיה.

ינון אזולאי: אני מבקש להזכיר שגם אני העליתי את זה.

משה גפני: נכון, גם אתה העלית.

ינון אזולאי: כדי שלא תהיה עוד פעם בבליץ תקשורתי מן הלשכה שלך, אז תוסיף אותי גם בזה.

ינון אזולאי: כאשר הלשכה שלך מוציאה הודעה לתקשורת, שזה יהיה ביחד.

משה גפני: אעיר להם על זה.

משה גפני: אז העלו טענות לגבי הנושא של נציבות שירות המדינה.

משה גפני: אני גם כן עיכבתי זמן רב את ההעברה הזאת בגלל שיש עובדים שהם לא עובדי מדינה, מורים ומורות במערכת החינוך החרדית שלא מקבלים את מענק הפרישה.

משה גפני: אתם לא יכולים לעמוד מן הצד.

משה גפני: אבל לא משנה.

משה גפני: סיכמנו שאנחנו נעביר את ההעברה הזאת, והרביזיה שאבי ניסנקורן ביקש – הוא ביטל אותה, ובתנאי שאנחנו נקיים דיון איתך ביחד, וזה מה שאנחנו עושים עכשיו.

משה גפני: ההעברה עברה ובסופו של דבר ואנחנו מקיימים את הדיון הזה על פי הבקשה של אבי ניסנקורן.

משה גפני: אבי ניסנקורן, בבקשה, אני רוצה שתציג את הדברים, ואחרי כן אבקש שגם ינון אזולאי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה להתמקד בנושא של אנשים עם מוגבלויות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו כבר שנים מתמודדים עם הסיפור של איך לשלב אנשים עם מוגבלויות בעולם העבודה, וזה בעצם הדבר הכי נכון והכי טוב, גם כדי לשנות את החברה האזרחית אבל גם כדי לתת מענה לאותה אוכלוסייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: במשך שנים נציבות שירות המדינה שיתפה או לא שיתפה פעולה – אני אומר את זה מהניסיון האישי שלי – כי העסיקו אותם דרך העסקה קבלנית כזאת או אחרת, כי לא הקצו מספיק תקנים לנושא הזה, וגם כי הקריטריונים שקבעו בשביל להעסיק בעלי מוגבלויות היו קריטריונים מונמכים, כך שבאופן מלאכותי מעסיקים בעלי מוגבלויות אבל ההגדרה של בעל מוגבלות הייתה מאוד מאוד נמוכה, של 20% נכות ומעלה, שבעצם בפועל אנשים בלי שום בעיות אמיתיות מועסקים ואז כאילו ממלאים את התנאי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עבר חוק לפני כמה שנים שחייב העסקה של 5%.

אברהם (אבי) ניסנקורן: החוק לכאורה הוא קשיח.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא יצר גם איזה מנגנון של בדיקה אחת לשנה, ועד כמה שאני זוכר היה גם בשיתוף פעולה של קבלת מידע מן הביטוח הלאומי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כשאני מסתכל על הדוח שאתם הגשתם, קודם כול רואים ירידה בשיעור בעלי המוגבלויות שמועסקים מ-2016 ל-2018, כלומר במקום לראות קו של עלייה רואים קו של ירידה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כשמוגדר מי בעל המוגבלות שמועסק אומרים שזה מתבסס על דיווח של העובדים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה אומר שגם אדם עם 20% נכות ומעלה יכול להיות שמגדיר את עצמו לצורך העניין הזה כבעל מוגבלות, וזה בעצם הגדרה שלא עונה על מטרות החוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: החוק מגדיר במפורש 40% נכות ומעלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן השאלה אם בכלל הנתונים שקיבלנו בדוח שנתתם מאפיינים את החוק, עונים על החוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: החלק השלישי בעשייה לצורך השילוב, מתגאים למשל שעשו כנס.

אברהם (אבי) ניסנקורן: באופן ספציפי, הכנס הזה הוא כנס שאני כיושב-ראש ההסתדרות דאגתי לממן אותו, דאגתי שהוא יהיה ודאגתי שגם ישתתפו משרדי ממשלה, כמו אחרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל זה לא כנס יזום על ידי הממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הם גם לא השתתפו בעלות שלו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן אני קצת מודאג כי אנחנו פה רוצים לשלב אנשים עם מוגבלויות, רוצים שזה יקרה, רוצים לראות שיש הקצאת תקנים ייעודית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: המדינה עושה פרויקטים להעסקת אנשים עם מוגבלויות אבל לא קולטת אותם כעובדים עם תקינה אלא מעסיקה אותם למשל בבתי חולים בהעסקה לא תקנית דרך חברות קבלניות וכולי, שזה בעצם העסקה חולה, דווקא באוכלוסייה שרוצה להשתלב, רוצה להיות בשילוב ארוך-טווח.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה באמת עושה נציבות שירות המדינה בשביל לאכוף את החוק?

אברהם (אבי) ניסנקורן: צריך פה לאכוף את החוק בצורה אמיתית, כדי שנראה 5% אמיתיים עם נכות של 40% ומעלה שמועסקים כבעלי מוגבלויות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אחר כך בדיווח שלכם יש שילוב של אוכלוסיות אחרות, כמו האוכלוסייה הערבית וכולי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה להתמקד בזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לחברים אחרים בטח יש הערות.

פנינה תמנו: אבי, ניתן לך להתמקד בעוד אוכלוסיות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני כשלעצמי רציתי לשאול על זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן הקדמתי ואמרתי שחברי הכנסת ירחיבו על אוכלוסיות אחרות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רציתי לשאול שאלה ספציפית בנושא הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.

ינון אזולאי: קודם כול, יישר כוח, ותודה רבה לנציב שהסכים והגיע.

משה גפני: מה זה "הסכים"?

משה גפני: אנחנו ביקשנו.

ינון אזולאי: אז הוא הסכים.

ינון אזולאי: אתה יודע כמה אתה מבקש ויש כאלה שלא מסכימים.

משה גפני: גם שרים באים.

משה גפני: בסדר, מאה אחוז.

פנינה תמנו: אתה בכנסת, חבר הכנסת אזולאי, פה אף אחד לא - - -

ינון אזולאי: בדיון שנערך בשבוע שעבר העלינו, כפי שחברי אבי ניסנקורן אמר, את נושא האנשים עם המוגבלויות, את נושא החרדים, הערבים, העולים.

ינון אזולאי: כולנו.

ינון אזולאי: ראינו שיש החלטות ממשלה אך לא רואים שיש התקדמות בעניין המגזר החרדי – החלטת ממשלה, שאז הרב גפני הביא את הצעת החוק הזאת ולא ראיתי שמשהו התקדם.

ינון אזולאי: הייתי מבקש לדעת מה אתם עושים על מנת שזה יתקדם.

ינון אזולאי: ראיתי את החוברת אבל אין שם בדיוק נתונים נכון לעכשיו, זה יותר לסוף 2018.

ינון אזולאי: כמה היום יש מן המגזר החרדי בתוך השירות הציבורי?

ינון אזולאי: מה אתם עושים על מנת לקדם את זה יותר, אם בפרסום או בכל דבר אחר על מנת לעודד?

ינון אזולאי: אני מבין שיש אולי בעיה של תארים.

ינון אזולאי: מה אתם עושים בעניין הזה בשביל להקל?

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: שלום.

שלמה קרעי: תודה שבאת.

שלמה קרעי: תודה אדוני היושב-ראש על הדיון הזה.

שלמה קרעי: רציתי לדעת שני דברים.

שלמה קרעי: דבר ראשון, לגבי ייצוג הולם בכלל לכל האוכלוסיות – כמובן אנשים עם מוגבלויות גם כן, כשאנחנו מבינים שלא עומדים ביעד שהחוק מציב לנו.

שלמה קרעי: השאלה היא מה התוכניות ומה עושים כדי לממש את אותו יעד.

שלמה קרעי: לגבי ייצוג הולם בכלל – אני רוצה לדעת, כי נתקלתי במקרים כאלה, למשל בסיפור של החברות הממשלתיות עם מלחמת הדירקטורים.

שלמה קרעי: האם ייתכן מצב שבו יש מועמדים שעוברים את תנאי הסף – כי נגיד שתנאי סף חייבים לעבור – אבל את אותם שכן עברו את תנאי הסף, ומתוכם יש חרדים, ערבים וכן הלאה, פוסלים אותם לאחר מכן ואין מספיק ייצוג הולם בהתאם לחוק?

שלמה קרעי: זאת אומרת, החוק מגדיר שיהיה ייצוג הולם.

שלמה קרעי: השאלה היא גם מה זה ייצוג הולם בכלל, כמה זה ייצוג הולם של חרדים – 10%, 5%, 2%?

שלמה קרעי: כמה חרדים יש במדינה?

שלמה קרעי: מה הייצוג ההולם הזה שהחוק מגדיר לנו?

שלמה קרעי: מה הייצוג ההולם, למשל בחוק החברות הממשלתיות, שמגדיר שנדרש ייצוג הולם של אותן אוכלוסיות?

שלמה קרעי: כאשר אנחנו בוחרים את אותה נבחרת דירקטורים, בוחרים קבוצת אנשים לעבודה בחברה ממשלתית או בנציבות שירות המדינה בכלל, האם אחרי שעברנו את תנאי הסף אנחנו בשום פנים ואופן לא מורידים אדם שבא מתוך אוכלוסייה כזאת?

שלמה קרעי: או שעדיין יש שיקולים אחרים, שאומרים: למרות זאת אנחנו מעדיפים את הטובים ביותר?

שלמה קרעי: ואז השאלה היא מה באמת אותו ייצוג הולם, איך באמת מממשים את זה?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פנינה תמנו, בבקשה.

משה גפני: אחרי כן מלכיאלי.

פנינה תמנו: תודה, אדוני היושב-ראש.

פנינה תמנו: אני רוצה להתחיל בהצטרפות לדברים של חברי חבר הכנסת אבי ניסנקורן לעניין אנשים עם מוגבלויות.

פנינה תמנו: לא אחת אנחנו נתקלים באנשים שעשו את כל כברת הדרך והיו באקדמיה, יצאו עם תואר אקדמי, ועדיין מתקשים באמת להתקבל לעבודה נאותה שהולמת את הכישורים שלהם במגזר הפרטי, וללא ספק מי שאמור להוביל את נושא ההשתלבות שלהם זה המגזר הציבורי.

פנינה תמנו: אני חושבת שלא נכון שכרגע אין בעצם משרות ייעודיות לסטודנטים עם מוגבלויות.

פנינה תמנו: אני חושבת שנכון להתחיל דווקא עם סטודנטים, כי גם הכניסה שלהם הופכת להיות יותר רכה, יותר נכונה.

פנינה תמנו: צריך לחשוב איך אנחנו מתחילים בשלב הזה ולא בשלב של העבודות הקבועות.

פנינה תמנו: מפה כמובן אני רוצה ללכת ליוצאי אתיופיה.

פנינה תמנו: אני חייבת לומר קודם כול מילה טובה.

פנינה תמנו: ישבנו פה ב-2013, 2014 ו-2015 לא מעט פעמים על עניין הייצוג ההולם והמצב היה "על הפנים", במילים עממיות.

פנינה תמנו: יתרה מכך, היה נדמה שגם פקידי הממשלה והנציבות בכלל לא התעניינו בזה, לא שילבו את יוצאי אתיופיה.

פנינה תמנו: מאז עברנו דרך.

פנינה תמנו: היינו בוועדה המיוחדת שהוקמה לשילוב מיטבי של יוצאי אתיופיה, ישבנו גם עם הנציב הקודם, שהיה ממלא מקום, אודי פראוור.

פנינה תמנו: הגענו איתם להסכמות על כך שבגלל שהיה נדמה שרימו את הקהילה – מה זה רימו?

פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, מה שעשו במשך שנים, אמרו: בואו תראו, יש לנו ייצוג הולם.

פנינה תמנו: הביאו הרבה מספרים אבל לא נתנו את הפילוח של העבודות.

פנינה תמנו: ראינו שפעם אחר פעם המשרות היו של מנהלה, של ניקיון, של אבטחה, מה שנקרא: שואבי המים וחוטבי העצים של החברה הישראלית.

פנינה תמנו: בעניין הזה, למרות שהגענו להסכמות וסגרנו מספרים מוחלטים של אקדמאים שישתלבו, עדיין אנחנו רואים שהמאסה העיקרית של יוצאי אתיופיה נמצאת בדרג הזוטר.

פנינה תמנו: אי אפשר לשמר אותנו כעובדים בדרגים הנמוכים ביותר.

פנינה תמנו: לא יכול להיות שבדרגי ביניים אני רואה רק 2%, קרוב ל-3%; בדרגי ניהול זוטר – 8%, בזמן שבאוכלוסייה הכללית זה 30%.

פנינה תמנו: אני מנסה להבין את המספרים האלה.

פנינה תמנו: גם כך אני חייבת לומר לך, אם היינו יכולים לוותר על העדפה מתקנת היינו מוותרים, אבל המציאות כל כך קשה שאנחנו לא נוותר על זה.

פנינה תמנו: וגם כך יוצא לי לשוחח עם לא מעט צעירים שמתקבלים לעבודה דרך השריונים האלה ואחר כך מרגישים – לא תמיד פשוט להם ולא קל להם.

פנינה תמנו: שלא לדבר על זה שאנחנו צריכים לחשוב מה אנחנו עושים עם אותם מעסיקים ועם אותם גורמים ציבוריים כדי להבהיר להם שאם התקבל מישהו על בסיס ייצוג הולם, היחס אליו לא צריך להיות כזה של אחד שקיבל צדקה או שעשו איתו חסד.

פנינה תמנו: יותר מזה, לעתים גם זה סוגר דלתות.

פנינה תמנו: אבל אנחנו לא מוותרים על הכלי המשמעותי הזה.

פנינה תמנו: עדיין אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג שתהיה טבלה מפורטת מאוד על אילו משרות מדובר, כי אם בסוף לוקחים יוצאי אתיופיה להיות עובדי עזר שממלאים את כל בתי החולים כסניטרים – לא עשינו בזה שום דבר.

פנינה תמנו: זה כרגע המצב.

פנינה תמנו: אנחנו צריכים לדאוג, למשל אציג לך דוגמה: במשרד האוצר כמה יוצאי אתיופיה יש?

פנינה תמנו: אפס אחוזים.

משה גפני: לא נכון.

משה גפני: במשרד האוצר יש יוצאי אתיופיה כפי שיש חרדים.

פנינה תמנו: אנחנו מתערבים, ואם אני צודקת אז מחר אתה עורך דיון.

משה גפני: לא, זה כמו החרדים, אמרתי לך.

פנינה תמנו: גם החרדים באפס אחוזים, נו, אז יש לנו הלימה באינטרסים.

משה גפני: אני איתך.

פנינה תמנו: אני אומרת לך, לא יכול להיות, גם אם אנחנו מסתכלים באילו משרדים - - -

משה גפני: אני רוצה להגיע לתשובות שלו.

פנינה תמנו: עוד נגיע לתשובות שלו, בינתיים הוא רושם את הנקודות שלנו.

פנינה תמנו: אם אנחנו רוצים לתקן אנחנו גם צריכים לראות באילו משרדים אנחנו נמצאים.

פנינה תמנו: תמצא אותנו ברווחה, תמצא אותנו בקליטה, תמצא אותנו בכל המשרדים החברתיים, אבל פחות על השלטר.

שלמה קרעי: שעושים עבודת קודש.

פנינה תמנו: עבודת קודש, אני לא מזלזלת, אבל עם כל הכבוד, אנחנו לא רק קליטה, הפנים שלנו הן לא רק רווחה.

פנינה תמנו: יש לנו כלכלנים, יש לנו אנשי מחשבים, יש לנו אנשים בכל התחומים.

פנינה תמנו: אנחנו צריכים עכשיו להעלות הילוך.

פנינה תמנו: אסיים בסיפור.

פנינה תמנו: היום אנחנו כבר חברות טובות מאוד ויש לנו שיתופי פעולה, אבל לפני שנה וחצי בערך צבעו משרה דרך הנציבות לסגנית ראש רשות מעמד האישה, ואמרו: ליוצאת אתיופיה.

פנינה תמנו: הגיעו יותר מ-80 מועמדות, ככל הזכור לי, בטוח שיותר מ-70, משהו באזור הזה, כולן אקדמאיות.

פנינה תמנו: אף אחת לא התאימה.

פנינה תמנו: אמרתי להם: אולי נייבא אתיופיות מאתיופיה אם אנחנו לא מספיק אינטליגנטיות.

פנינה תמנו: זה מלמד אותנו.

פנינה תמנו: בסוף עשינו מאמץ והלכנו ראש בראש ואמרנו: אתם תקלטו יוצאת אתיופיה במשרה הזאת, למי שצבעתם מלכתחילה.

פנינה תמנו: היום יש שם יוצאת אתיופיה, אושרה פרידמן, בחורה מצוינת.

פנינה תמנו: אני חושבת שבסוף צריך נחישות ושותפות.

פנינה תמנו: היום אנחנו יותר במקום הזה, אבל צריך להמשיך ולחתור לשם.

פנינה תמנו: תודה רבה.

משה גפני: לא כל מה שאמרת נוגע לנציב שירות המדינה.

משה גפני: חלק באמת נוגע אליו לגמרי, אבל יש פה דברים שצריך לשנות מערכתית.

פנינה תמנו: חד-משמעית.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מלכיאלי, ואחריו מנסור עבאס.

מיכאל מלכיאלי: תודה, אדוני היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: שלום לך.

מיכאל מלכיאלי: אין ספק שהסוגיה הזאת, של שילוב מוגבלים בתוך מקומות העבודה – אני חושב שהכנסת היא אחד המקומות הבולטים שאפשר לראות בו הרבה אנשים בעלי מוגבלויות שמשתלבים כאן ביחד איתנו בצורה מאוד מקצועית וטובה.

מיכאל מלכיאלי: הייתי לאחרונה בסיור בחברת החשמל – גם שם, יש שם את הסמנכ"ל אורן הלמן שנאבק על שילוב אנשים עם מוגבלויות.

מיכאל מלכיאלי: יש כמה דברים שהייתי רוצה לנצל את ההזדמנות שאתה כאן ולנסות להעלות.

מיכאל מלכיאלי: בהחלטת הממשלה בנושא שילוב חרדים בשירות המדינה היה סעיף ששם דגש על פרסום בעיתונות ובתקשורת החרדית של משרות ייעודיות למגזר החרדי.

מיכאל מלכיאלי: בהתחלה ראינו את זה יותר אך לאחרונה פחות.

מיכאל מלכיאלי: האם זה בגלל שיש פחות משרות שמוקצות לציבור החרדי?

מיכאל מלכיאלי: כדאי להעלות את הנושא.

מיכאל מלכיאלי: זה דבר ראשון.

מיכאל מלכיאלי: עוד הוחלט באותה החלטת ממשלה על הקמת מאגר של סטודנטים חרדים.

מיכאל מלכיאלי: האם הוא הוקם?

מיכאל מלכיאלי: כמה משרות היו שם בתקופה הקצרה מאז שהוקם?

מיכאל מלכיאלי: דבר אחרון, אמרתי כאן בכנסת עשרות פעמים ואני אומר גם לך כי אני חושב שאתה כנציג צריך לתת את הדעת על הדבר הזה.

מיכאל מלכיאלי: המשרות המבוקשות ביותר באתר נציבות שירות המדינה, חלק מתנאי הסף שלהן הוא תואר שני, מטבע הדברים.

מיכאל מלכיאלי: לצערנו הרב המל"ג חוסם חרדים מללמוד תואר שני.

מיכאל מלכיאלי: אמרתי את זה כאן בוועדה ובוועדות נוספות.

מיכאל מלכיאלי: תואר ראשון – מאפשרים לציבור החרדי ללמוד בנפרד; תואר שני – אוסרים על הציבור החרדי ללמוד בנפרד.

מיכאל מלכיאלי: למה?

מיכאל מלכיאלי: כי כך החליטו במל"ג.

מיכאל מלכיאלי: ערכתי איתם כמה ישיבות והם הסבירו לנו שאנחנו לא מבינים.

מיכאל מלכיאלי: זה הדבר היחיד שהצלחתי להוציא משם.

מיכאל מלכיאלי: אני חושב שאתה צריך לתת את הדעת על כך שאם אנחנו רוצים לראות חרדים לא רק במשרות של חוטבי עצים ושואבי מים אלא במשרות בכירות שאתה דורש להן בתנאי הסף תואר שני, אז אחד מן השניים: או שתהיה שותף למאבק שלנו להנגיש את התואר השני לציבור החרדי, או שיש להסיר את זה מתנאי הסף.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מנסור עבאס, ואחריו חבר הכנסת טיבי.

מנסור עבאס: אדוני היושב-ראש, אותם תיאורים שאמרו חבריי גם נמצאים בדוח של הנציבות על החברה הערבית.

מנסור עבאס: אמנם שיעור התעסוקה הגיע ליעד של הממשלה, 10% ומעלה, אבל עכשיו אנחנו צריכים לדבר על כך שהחברה הערבית מהווה יותר מ-20% מן החברה הכללית, ולכן יש לקבוע יעד חדש, שהממשלה תקבע אותו, של 20%, ולפעול לפי זה.

מנסור עבאס: אמנם יש קצב עלייה מתמיד מאז 2014, אבל אם נרצה להגיע לשיעור - - -

משה גפני: אגב, 20% זה לא דבר חדש, זה היה גם קודם.

מנסור עבאס: היעד עכשיו הוא 10%.

דניאל הרשקוביץ: מדובר על היעד הפורמלי.

דניאל הרשקוביץ: היעד הפורמלי בהחלטת הממשלה היה 10%.

משה גפני: הוא אומר שצריך לשנות את היעד בגלל ששיעור הערבים גבוה יותר.

משה גפני: הוא היה גם קודם 20%.

מנסור עבאס: אבל גם צריך להגביר את הקצב.

מנסור עבאס: לפי הגרף הראשון אנחנו צריכים לחכות עוד 20–25 שנים עד שנגיע למשהו שמתקרב לשיעור החברה הערבית בכלל האוכלוסייה.

מנסור עבאס: דבר שני הוא כמובן איכות הייצוג בשירות המדינה.

מנסור עבאס: ברור שרוב המועסקים הערבים נמצאים במשרות הזוטרות.

מנסור עבאס: לכן צריך גם בתוך התוכנית הכללית לקבוע יעדים לפי רמות שונות.

מנסור עבאס: למשל ברמות הבכירות לקבוע שיש אחוז מסוים, וכך ברמות האחרות וכולי.

מנסור עבאס: כמו כן אם נסתכל על השוני בין המשרדים השונים, יש משרדים שמעסיקים כבר 18% או 17% ערבים, על פי הנתונים, ויש משרדים שלא מעסיקים בכלל, או מעסיקים רק 1% או 2%.

מנסור עבאס: אפשר להבין שכך התמונה תהיה במשרד הביטחון, אבל בשאר המשרדים אי אפשר להבין את השוני הזה.

מנסור עבאס: לכן אני מציע שבתוך התוכנית הכללית גם נתגמל משרדים שעומדים ביעדים, ואילו משרדים שמזניחים את היעד הזה ולא עומדים בקצב ההתקדמות הראוי נעניש אותם או ייעשה מה שצריך לעשות.

מנסור עבאס: זה עיקר הדברים.

פנינה תמנו: אתה יודע מה הבעיה?

פנינה תמנו: באגף לייצוג הולם יש רק שני עובדים.

פנינה תמנו: אני לא יודעת איך הם מצליחים להשתלט על כל העבודה הזאת.

פנינה תמנו: צריך לחשוב על זה וצריך לתגבר.

פנינה תמנו: הם אחראים על ייצוג הולם של חרדים, ערבים ואתיופים, של כולם.

משה גפני: אחמד טיבי לא נמצא.

משה גפני: יעקב אשר לא נמצא.

משה גפני: אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, השר לשעבר והנציב היום, אני רוצה להדגיש את המובן מאליו, אבל ששכחנו.

אורלי לוי אבקסיס: ההחלטה הראשונה, פרט לבריאה, שזכר ונקבה ברא אותם, הכלל הראשון בהעדפה המתקנת היה שוויון בין המינים.

אורלי לוי אבקסיס: זה התקבל בשנת 1995.

אורלי לוי אבקסיס: לאחר מכן נוספו עוד ועוד - - -

משה גפני: מה זה שוויון בין המינים?

אורלי לוי אבקסיס: שוויון מגדרי, ייצוג הולם.

משה גפני: אנחנו תמכנו בזה מאוד.

משה גפני: דרך אגב, החוק הזה הועיל מאוד, אבל לא בדרגים הגבוהים.

אורלי לוי אבקסיס: גם לסגל הבכיר.

משה גפני: כמה שרים יש בממשלה וכמה שרות?

משה גפני: לא חשוב.

אורלי לוי אבקסיס: כמה שרות, כמה חברות כנסת וכמה דרג בכיר באקדמיה?

משה גפני: אני אומר לך, הייתי שותף לחקיקה הזאת, היה אצלנו דיון ביהדות התורה ואנחנו החלטנו לתמוך בזה בכל הכוח, ותמכנו בזה, וזה הצליח.

פנינה תמנו: כמה נשים יש במפלגה שלך?

משה גפני: זה לא נוגע בכלל לעניין.

משה גפני: אנחנו הצבענו בעד.

אורלי לוי אבקסיס: מראית העין באה בעצם לטשטש את כולם.

אורלי לוי אבקסיס: אכן כאשר אנחנו מדברים על שוויון מגדרי, כאשר אנחנו יורדים לעומק הדברים, תקשיב היטב: רוב הנשים שמציגות מועמדות, למעלה מ-69% מהן עומדות בכל הכללים בתנאי הסף של המכרזים הפומביים, זאת אומרת שהן מוכשרות ויש להן אפילו over של תכונות שמאפשרות להן להגיש את המועמדות שלהן.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אנחנו בודקים כמה מהן אכן התקבלו לשירות – אתם רוצים לזרוק מספר?

אורלי לוי אבקסיס: רק 3% התקבלו.

אורלי לוי אבקסיס: האם זה לא אבסורד?

אורלי לוי אבקסיס: האם זה לא אחיזת עיניים?

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אומרים: שיגישו מועמדות.

ינון אזולאי: שהתקבלו או שעברו את מבחני הנציבות?

אורלי לוי אבקסיס: כמעט 70% עומדות בכל התנאים ובכל זאת רק 3% מהן נקלטות.

אורלי לוי אבקסיס: מצבן גרוע יותר משל כולם, פרט לחרדים.

קריאה: המצב של החרדים הכי גרוע.

אורלי לוי אבקסיס: בהשמה, בתוצאה של משרות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל חלקנו, הנשים, באוכלוסייה הרבה יותר גדול מכל מגזר אחר שעשו לו העדפה מתקנת, מה שאומר שזה הכי אפקטיבי בכל מה שנוגע לנשים.

אורלי לוי אבקסיס: נשים מציבות את עצמן כשהן עומדות בתנאי הסף הרבה יותר מאחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו יוצאי אתיופיה ובני האוכלוסייה הערבית ואנשים עם מוגבלויות בסופו של דבר מצליחים לקבל את המשרות שאליהן הם התמודדו הרבה יותר מאשר המגזר הנשי.

אורלי לוי אבקסיס: את העיוות הזה צריך לתקן.

אורלי לוי אבקסיס: לא באנו רק ליצור אשליה של שוויון, וכאשר אנחנו יורדים למהות המציאות נשארה בעינה.

משה גפני: על איזה מקרים את מדברת?

אורלי לוי אבקסיס: שיעור הזוכים במכרזים הפומביים בשירות המדינה, רגילים ובכירים, מקרב האוכלוסיות הזכאיות לייצוג הולם ב-2017.

משה גפני: על איזה מכרזים?

משה גפני: על מה מדובר?

פנינה תמנו: על קבלה לעבודה.

משה גפני: משהו פה לא מסתדר לי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, לא, לא.

אורלי לוי אבקסיס: הנה, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: גפני, אנחנו לא מטילים ספק במחלקת המחקר של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: מחלקת המחקר של הכנסת ביקשה את הנתונים, היא עשתה עבודה מצוינת.

משה גפני: את רוצה להגיד לי שבשירות המדינה נמצאות 3% נשים?

אורלי לוי אבקסיס: לא.

אורלי לוי אבקסיס: מי שמתקבלות למכרזים שהגישו.

שלמה קרעי: מה זה "מי שמתקבלות"?

שלמה קרעי: אלה שעובדות הרי התקבלו מתישהו.

קריאה: אבל הרוב זה נשים במדינה.

אורלי לוי אבקסיס: זה המועמדות למשרות, מי שהגיש מועמדות, ש-70% מהן עונות על כל הדרישות והן לא מקבלות את המשרה.

אורלי לוי אבקסיס: נורא מעניין למה.

פנינה תמנו: אורלי, אז תחשבי מה קורה אם את אישה אתיופית חרדית.

סמי אבו שחאדה: או ערבית.

נתי ביאליסטוק-כהן: או אישה עם עיוורון.

משה גפני: שלוש פעמים היא לא תתקבל...

אורלי לוי אבקסיס: הקריטריון הזה רחוק מדי ממה שהיינו רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: מחלקת המחקר של הכנסת עשתה את העבודה הזו לבקשתו של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.

אורלי לוי אבקסיס: יש לזכור שהשירות של הנציבות לא הגישו את מה שהם היו אמורים להגיש מזה מספר שנים שנה בשנה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, את כל הדוח, וזה גם דבר שאנחנו צריכים לבקש, שהנוהל הזה יחזור.

משה גפני: אבל צריך שתהיה ועדת חוקה.

אורלי לוי אבקסיס: ובינתיים שזה יגיע לפה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל גם לוועדת החוקה הם לא מגישים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת לא רק איך אנחנו יכולים למלא את אותן רשימות, אני רוצה לדעת איך בכל המשרדים בשירות המדינה מצמצמים את הפערים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: הדבר הזה צריך להיות על ידי דיווח שוטף של אותם משרדים, של אותם שירותים.

אורלי לוי אבקסיס: כל הגופים שלא יעמדו או שלא יראו שיפור בפערים הבלתי נתפסים בין המינים במדינת ישראל ב-2019, נצטרך להפעיל עליהם סנקציות.

אורלי לוי אבקסיס: אלו שיעמדו ויראו את צמצום הפערים יקבלו דבר כזה או אחר.

אורלי לוי אבקסיס: המציאות היא שנשים מופלות יותר מכל המגזרים האחרים במדינת ישראל כאשר אנחנו מדברים על משרות נטו.

אורלי לוי אבקסיס: זה אבסורד וזה הזוי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לפני אתה משיב, אדוני הנציב, אני מבקש גם להתייחס.

אנטאנס שחאדה: סליחה, אדוני, הגעתי מאוחר.

אנטאנס שחאדה: יש לי רק הערה אחת.

משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת שחאדה.

אנטאנס שחאדה: תודה רבה.

אנטאנס שחאדה: לגבי המשרות הבכירות, אנחנו מודעים לעלייה בייצוג האוכלוסייה הערבית בשירות המדינה אבל נשארת הבעיה שהמשרות הבכירות, רובן ככולן, הן בירושלים ובתל אביב, זה הפיזור הגיאוגרפי.

אנטאנס שחאדה: אני חושב שזה חסם מרכזי להתקדמות וצריך למצוא גם לזה פתרונות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אדוני הנציב, אני מבקש, אם אתה יכול להשיב לכל מה שעלה כאן ואם תוכל להתייחס גם אל מה שאני רוצה לומר מנקודת ראותי.

משה גפני: נציב שירות המדינה – זאת איננה עבודה או משרה שצריך לעשות אותה כעבודה טכנית.

משה גפני: זאת משרה שמשליכה באופן ממשי על החברה בישראל.

משה גפני: תמונת המצב היא שאי אפשר לעשות דברים ש"כך כתוב וכך צריך לעשות" ולהשלים את העניין בכך.

משה גפני: המציאות היא שהחברה החרדית לא משתלבת, בניגוד למה שנאמר כל הזמן, בתוך המשרות שיש בשירות המדינה.

משה גפני: אני לא מדבר על זה שיש חוק, אני לא מדבר על זה שיש החלטת ממשלה.

משה גפני: זה חוק שאני העברתי אותו, שמשרד המשפטים התנגד לו מכול וכול.

משה גפני: הייתה לי מלחמה בוועדת החוקה למה צריך בכלל חרדים בשירות המדינה.

משה גפני: איך הם אמרו: חרדים זה לא דת, לא גזע ולא מין, אז מה האפליה המתקנת?

משה גפני: הם לא רוצים לבוא לעבוד.

משה גפני: עומדים אנשים עם קלסרים, אלפי אנשים שרוצים להשתלב ויש להם תארים, הרי על זה מדובר – תיכף אני רוצה להגיד גם משפט על נושא התארים – והם לא משתלבים, אנחנו לא מוצאים אותם.

משה גפני: אנחנו נמצאים פה בוועדות הכנסת, אנחנו נמצאים במשרדי הממשלה ואנחנו לא רואים אותם.

משה גפני: פה ושם רואים איזה מישהו.

משה גפני: קודם היה פה דיון על משרד האנרגיה ואז ראינו מישהו חרדי שהוא עוזר המנכ"ל.

משה גפני: לא ראינו כמעט אף אחד.

משה גפני: אני לא מבין – הם אנשים טובים, הם אנשים שיכולים להשתלב.

משה גפני: הם לא משתלבים.

משה גפני: הכתובת היחידה שאני יכול לבוא בטענה היא אליך, הן בגלל שאנחנו חברים – לא צריך לכתוב את זה בפרוטוקול – אבל בעיקר כי זה התפקיד שלך.

דניאל הרשקוביץ: אני לא מתבייש בזה.

משה גפני: בסדר.

מיקי לוי: אנחנו עומדים באחוזים של האפליה המתקנת?

משה גפני: בשום אחוזים לא עומדים.

משה גפני: הממשלה החליטה על 7%.

משה גפני: אין הרבה יותר מזה, גם אם נלך אחורנית.

משה גפני: לא משתלבים, חרדים לא משתלבים.

משה גפני: אי אפשר לבוא בצביעות כזאת וכל הזמן לומר: אנחנו רוצים שהחרדים ישתלבו.

משה גפני: מה "חרדים ישתלבו"?

משה גפני: על מה?

משה גפני: אגב, יש את תוכנית המשפיעים, שאני הופעתי שם, תוכנית מצוינת של אנשים חרדים ברמות גבוהות.

משה גפני: עצרו את זה עכשיו, אני לא יודע למה.

משה גפני: לכן אני מעלה את זה.

משה גפני: תוכנית המשפיעים – אנשים חרדים וחרדיות שנמצאים ונמצאות בתוך המערכת הזאת וכל אחד עושה שם דבר מה.

משה גפני: עצרו גם את זה, אפילו את התוכנית הזאת אין.

משה גפני: כבר שנים רבות אני אומר את זה.

משה גפני: פעם לא הייתי אומר בגלל שפעם לא ביקשתי להשתלב.

משה גפני: היום אני מבקש להשתלב.

משה גפני: אנשים חרדים רבים, בוודאי כולכם מכירים, רוצים להיכנס ולעבוד.

אורלי לוי אבקסיס: גם נשים רוצות להתקדם.

משה גפני: גברים ונשים.

משה גפני: בסדר.

אורלי לוי אבקסיס: חלקנו באוכלוסייה הוא 51%, כאשר זה זועק השמיימה.

משה גפני: פנינה תמנו שאלה נכון: מה יקרה אם תהיה אישה אתיופית חרדית?

משה גפני: שלוש פעמים לא יקבלו אותה.

פנינה תמנו: ועיוורת.

פנינה תמנו: זו הצעה של נתי ביאליסטוק-כהן.

משה גפני: הדבר האחרון שאני מבקש לדעת: אתה נציב שירות המדינה, זו משרה בכירה מאוד.

משה גפני: ביקשתי, והיה פה איש מטעמכם, שכחתי את שמו, אולי ניר אקשטיין התקציבן.

משה גפני: אישה שהתקשרה אליי לא מקבלת מענק פרישה בגלל שעצרו לה פתאום את הכסף.

משה גפני: זאת אומרת, אישה שעובדת, והיא לא עובדת מדינה מכיוון שהיא עובדת במערכת החינוך החרדית, פרשה שנה או שנתיים קודם ואמרו לה שהיא תקבל מענק פרישה, ופתאום לא נותנים לה את מענק הפרישה.

משה גפני: אתה לא יכול לעמוד מן הצד.

משה גפני: התירוץ היה שאנחנו עוסקים רק בעובדי מדינה.

משה גפני: אתם עוסקים במערכת הזאת.

משה גפני: האישה הזאת נשארה בלי כלום לאחר שפרשה.

משה גפני: ואגף התקציבים לא מעביר משום מה את הכסף.

משה גפני: אתם אמרתם שתעזרו לנו בעניין הזה, אמרתם שאתם תיאבקו על זה.

משה גפני: לא ראיתי את המאבק.

משה גפני: ראיתי את המאבק רק כדי להעביר את התקציב, והעברנו אותו בוועדה.

משה גפני: תגיד, אדוני הנציב, מה עשית בעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אורי מקלב, אתה רוצה להתייחס?

משה גפני: בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, שמצאת לנכון להקדיש זמן לנושא הזה.

אורי מקלב: כמובן שאצל פרופ' הרשקוביץ כנציב רואים המשך תפיסה יותר פתוחה, שכל סוגי האוכלוסייה ישתלבו בעבודה.

אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על מגוון תעסוקתי, על פי הכותרת של הדיון, זה לא רק מגוון אנושי ותרבותי ותפיסתי.

אורי מקלב: זה גם, אבל זה גם מגוון של תפקידים.

אורי מקלב: גם בתוך הנציבות יש מגוון של תפקידים, במיוחד בתפקידי הניהול הבכירים יותר, ושם רואים שיש הרבה פחות ייצוג הולם, ושם זה בא לידי ביטוי גם אם יש רצון לתת ייצוג למגוון האוכלוסיות.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שגם זה צריך להיות הרבה יותר.

אורי מקלב: צריך לשנות באופן כללי את התפיסה שיש ברחוב, בציבור הכולל, שהנציבות היא מעין משק סגור שקשה לחדור אליו.

אורי מקלב: גם בדבר הזה – יש הרגשה שאנשים פונים אלינו ואומרים: אני רוצה להשתלב.

פנינה תמנו: זה גילדה.

אורי מקלב: אין סיכוי למישהו שאין לו מישהו שסוחב אותו או למישהו שאין לו הכרות בפנים.

אורי מקלב: מגוון תעסוקתי זה גם לייצר משרות שאנחנו היום מגבילים אותן.

אורי מקלב: יכול להיות שזה בגלל שאנחנו רוצים לעשות את המיטב.

אורי מקלב: אביא דוגמה: אינטל מעסיקה גם סטודנטים ובאה לקראתם.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: זו חברה מסחרית ולמה היא מוצאת לנכון לשלב בתוכה סטודנטים?

אורי מקלב: זה גורם לה גם לבעיות, לא כל כך קל לשלב סטודנטים, שבכל זאת יש להם מבחנים ויש להם הקלות מול שאר העובדים.

קריאה: ויש ביניהם תחלופה.

אורי מקלב: היא רואה בזה תפיסה קודם כול חברתית, בוודאי, וגם תפיסה שיש צעירים.

קריאה: משלבים גם חרדים.

קריאה: השקעה לטווח ארוך.

אורי מקלב: גם חרדים.

אורי מקלב: בתי היום עובדת באינטל.

אורי מקלב: היא הייתה חמש שנים סטודנטית, התחילה כסטודנטית, לא היה לה סיכוי להתקבל והיום היא עובדת מן המניין באינטל כהנדסאית וכמפתחת, והכול בגלל שהיא הייתה סטודנטית בחברה, היא התחילה כסטודנטית.

אורי מקלב: בלי זה לא היה לה סיכוי להתקבל.

אורי מקלב: גם הנציבות, גם מדינת ישראל צריכה לייצר את ההזדמנות.

אורי מקלב: אציג לך דוגמה: רשות הסייבר קיימה קורס שמיועד לנשים חרדיות, של 20–30 נשים חרדיות שגמרו בהצטיינות קורס שנקרא "מיישמי סייבר".

אורי מקלב: זה מקצוע נדרש מאוד וחשוב מאוד.

אורי מקלב: הם היו מרוצים מאוד מן התוצאות.

אורלי לוי אבקסיס: במיוחד בכל תחום ההייטק הנשים החרדיות משתלבות.

אורלי לוי אבקסיס: חבל שיש שם ניצול, לצערי הרב, מתוך מחשבה שאין אופציה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: .

קריאה: כי אין להן תואר ראשון, לא מכירים בתואר שלהן.

משה גפני: נכון מאוד.

משה גפני: הן שבויות.

אורי מקלב: מפתח הכניסה זה התואר, התעודה, אבל בסופו של דבר זה הניסיון, מה אתה יודע ומה הכישורים האישיים שלך.

אורי מקלב: לאחר קורס סייבר כזה, שהיה קורס יוקרתי, מי לא קיבל אותן לעבודה?

אורי מקלב: הממשלה.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: כי לא היה להן ניסיון.

אורי מקלב: כל משרד ממשלתי שאליו הגיעו עם המלצות של רשות הסייבר לא קיבל אותן ושאל: איפה הניסיון שלכן?

אורי מקלב: לא היה להן שום סיכוי.

אורי מקלב: כשאתה לוקח אנשים צעירים שעכשיו סיימו את הלימודים, זה נותן לך מגוון עם רוח צעירה, אתה יודע גם ללמד אותם, אתה יכול גם ללמד אותם.

ינון אזולאי: מצד שני, באותו נושא, בעניין הניסיון, אם אתה בא למשל למקום, אישה שיש לה ניסיון של 20 שנים באיזה תחום באיזו עמותה, היום לא שווה הניסיון בלי התואר.

ינון אזולאי: כלומר מצד אחד הם נותנים פה מכה ומצד שני נותנים פה מכה.

אורי מקלב: היום לתואר אין משקל אלא לשאלה מה אתה יודע, באיזו שפה אתה יודע, מה היכולות שלך.

אורי מקלב: אבל הנציבות צריכה לתת לזה מקום.

אורי מקלב: השאלה אחרונה שאני רוצה לשאול, האם אתה יכול לתת לנו נתונים כמה מהמכרזים היום – מה שיוצא ובא לשולחני בתקופה האחרונה, אנחנו כבר כמעט בשנה של בחירות – לא מתמלאים?

אורי מקלב: לא ממלאים משרות שמחכים לאייש אותן זמן רב במשרדי הממשלה בגלל תקופה הבחירות?

אורי מקלב: כמה מכרזים היום נמצאים באוויר לא מתמלאים וזה מפריע לתפקוד השוטף של משרדי הממשלה בגלל שאנחנו בתקופת בחירות ולא רוצים למנות שום דבר?

אורי מקלב: השאלה אם זה נכון.

אורי מקלב: השאלה אם אנחנו עדיין נמצאים בתקופת בחירות והאם להמשיך עם זה.

אורי מקלב: במשך שנה שלמה כמעט לא יצא שום מכרז.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מיקי לוי, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני הנציב, צריך לעשות מעשה בתיקון אפליה מתקנת.

מיקי לוי: יעידו כאן החברים, שכל פעם שמגיע מנכ"ל כזה או אחר ממשרדי הממשלה אני שואל אותו כמה חרדים וכמה אתיופים יש אצלו במשרד.

מיקי לוי: חצי מהם לא מבינים את השאלה או לא יודעים את התשובה.

מיקי לוי: אני שואל גם על הערבים, אנחנו בהתקדמות גם אתכם, גפני יכול להעיד על העניין הזה.

מיקי לוי: ובעניין של הרופאים עשינו גם מעשה רציני.

מנסור עבאס: רופאים – כי אנחנו אוהבים את הרפואה ולומדים רפואה.

מנסור עבאס: זו תופעה מעניינת.

משה גפני: הוא עושה את זה.

משה גפני: מאה אחוז.

מיקי לוי: צריך לתקן את הנושא הזה, לבצע אפליה מתקנת, חד-משמעית, אחרת לא נשלב את האוכלוסיות האלה אף פעם בתוך שוק העבודה במדינת ישראל.

מיקי לוי: זה מאוד מאוד חשוב לחיים המשותפים פה, לחברה הישראלית.

מיקי לוי: אם צריך לפעמים לכופף את הבננה כדי לוותר טיפה על משהו בדרישות כאלה או אחרות – צריך לעשות את זה.

מיקי לוי: אני מאמין שבמשך הזמן האנשים האלה לוקחים קורסים, לומדים ומתפתחים באותו תא מקצוע שאליו אנחנו שולחים אותם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: אני מבקש שתשיב על כל הדברים שנאמרו פה.

משה גפני: אני רוצה גם שתתייחס לעניין שדובר עליו כמה פעמים, הנושא של תואר ותואר ותואר.

משה גפני: אנחנו מכירים פה כאלה שיש להם תארים והם לא שווים כלום, ואנחנו מכירים כאלה שאין להם תואר והם רציניים מאוד.

קריאה: אפילו בלי לימודי ליבה.

פנינה תמנו: אדוני, הנחתום מעיד על עיסתו.

משה גפני: האם אתם לוקחים בחשבון את מה שדובר פעמים רבות, על אדם שיש לו תואר בזה שיש לו הסמכה לרבנות?

משה גפני: האם מתחשבים בעניין הזה כפי שמתחשבים בתואר?

משה גפני: הרי הוא הולך להיות מהנדס אווירונאוטיקה ויש לו תואר במדעי המדינה – אין קשר בין התואר שלו לבין העבודה שהוא הולך להתקבל אליה, אבל יש לו תואר.

משה גפני: האם מתחשבים גם בתואר כזה?

משה גפני: בבקשה נתי ביאליסטוק-כהן, אם אפשר בקצרה.

נתי ביאליסטוק-כהן: אני מנכ"ל המרכז לעיוור בישראל.

נתי ביאליסטוק-כהן: אני רוצה להעיר באופן כללי.

נתי ביאליסטוק-כהן: אשתדל להימנע מלהיכנס לזווית הצרה שלי כאדם עם עיוורון, או שלנו כאנשים עם עיוורון.

נתי ביאליסטוק-כהן: יש איזשהו כשל: אפשר להסתכל על זה רק מנקודת המבט של הנציב, אבל צריך להסתכל על נושא ההעסקה כעל אקו-סיסטם, גם במשרדי הממשלה.

נתי ביאליסטוק-כהן: יש מטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בתעסוקה שתומך כספית בארגונים שמעסיקים אנשים עם מוגבלות, ויש לכך תקציב.

נתי ביאליסטוק-כהן: העניין הוא שהתקנות מחריגות את משרדי הממשלה וגופים מתוקצבים לפי סעיף כך וכך.

נתי ביאליסטוק-כהן: אתה יודע, החיים של משרד ממשלתי, שצריך להתנהל במסגרת תקציב שמוענק לו, גם היום וגם אתמול, לא קלים, אבל כשמשרד ממשלתי צריך למצוא את המקור התקציבי מתוך תקציב שיש לו, עם כל האילוצים של משרד האוצר, כדי למממן התאמות לאנשים עם מוגבלות בתעסוקה, מהתקציב שלו, הוא יבחר תמיד את קיצור הדרך או את הדרך הקלה.

נתי ביאליסטוק-כהן: ההתאמות האלה יכולות להיות החל מעניינים של בינוי של רמפות, שירותים וכדומה, וכלה בציוד טכנולוגי מתוחכם שמאפשר לאנשים עם עיוורון לתפקד באופן מלא בכל תפקיד שמשרד ממשלתי יכול להטיל עליהם.

נתי ביאליסטוק-כהן: בכנסת העשרים היה לי דיאלוג פורה מאוד עם שר העבודה והרווחה דאז, חבר הכנסת חיים כץ, שהסכים לתקן את התקנות באופן שיאפשר גם למשרדי הממשלה ליהנות מאותו תקציב, שלמיטב ידיעתי בשום שנה לא מנוצל עד תומו.

נתי ביאליסטוק-כהן: משום מה התקנות לא תוקנו עד היום.

נתי ביאליסטוק-כהן: אם תרצה אוכל להציג עוד כשלים כאלה ואחרים שיש בתקנות האלה, שבמקום עידוד מהוות חסם של שילוב אנשים בתעסוקה, אנשים עם מוגבלות.

נתי ביאליסטוק-כהן: הבעיה קשה יותר עם אנשים עם עיוורון, משום שכאשר מדובר בציוד טכנולוגי הוא חייב להיות מותאם מאוד מאוד אישית, ולעתים הוא גם מאוד מאוד יקר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מנסור עבאס ואחריו חבר הכנסת אחמד טיבי.

מנסור עבאס: רק נקודה אחת שהנציב יתייחס אליה: אנחנו מדברים על מגזרים – ערבי, חרדי ואתיופי – ועל אנשים בעלי מוגבלויות.

מנסור עבאס: אם אתה יכול להתייחס לשילוב בין שני הפרמטרים.

מנסור עבאס: האם לוקחים בחשבון גם אנשים עם צרכים מיוחדים במגזרים השונים?

מנסור עבאס: ושאלה אחרונה: האם באגף של הגיוון התעסוקתי יש ייצוג הולם?

משה גפני: השאלה ברורה.

משה גפני: גם אני רוצה לדעת.

פנינה תמנו: גם באגף עצמו, כי יש שם שני עובדים שאחראים על כל הדבר הזה.

פנינה תמנו: מה הסיכוי שהוא יבוצע?

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

אחמד טיבי: ידידי פרופ' הרשקוביץ, אני שמח לראות אותך כאן.

אחמד טיבי: אני רוצה להעלות נושא שקרוב מאוד ללבי ושעסקתי בו רבות כיושב-ראש ועדת החקירה הפרלמנטרית לקליטת ערבים בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: היושב-ראש גפני התייחס אל הוועדה הזאת מספר רב של פעמים בעבר.

אחמד טיבי: הממשלה קיבלה החלטה על יעד של 10% עד לשנת 2012.

אחמד טיבי: היא השיגה את היעד הזה בשנת 2019.

אחמד טיבי: אטי מדי, פחות מדי, לא מספק בכלל.

אחמד טיבי: לכן נדרשת החלטה חדשה של הממשלה ליעד חדש.

אחמד טיבי: עכשיו אנחנו מהווים 10% פלוס.

אחמד טיבי: אפשר לקבוע יעד של 15% במשך שנתיים בדרך אל השיעור שהוא אכן הולם, 20%, שזה השיעור שלנו באוכלוסייה.

אחמד טיבי: יש עוד נקודה חשובה יותר מהמספר, והיא שלושת הדרגים הבכירים.

אחמד טיבי: אנחנו כמעט ולא קיימים שם, אין כמעט ערבים בשלושת הדרגים הבכירים.

אחמד טיבי: בנוסף, כמעט ואין נשים ערביות בשלושת הדרגים הבכירים.

אחמד טיבי: לכן, אדוני, מתבקשת החלטת ממשלה חדשה, על העלאת שיעור הערבים, לרבות נשים, בשלושת הדרגים הבכירים, ובנוסף שכל משרד ישים לעצמו יעד חדש, ובמסגרת הזאת של קליטת ערבים אני מבקש ממך, אדוני, לשים דגש מיוחד על קליטת סטודנטים ערבים בשירות הציבורי.

אחמד טיבי: אני בהחלט יכול להתחבר אל מה שאמרו חבר הכנסת גפני וחבריו פה על קליטת חרדים.

משה גפני: עשינו הסכם, לא הסכם כתוב: הוא מדבר על חרדים שלא נקלטים ואני מדבר על ערבים שלא נקלטים.

משה גפני: לא אני הצלחתי ולא הוא הצליח.

אורי מקלב: אולי גם הוא מאמין בזה שהמתפלל על חברו נהנה תחילה.

אחמד טיבי: מכובדי פרופ' הרשקוביץ, אני ערבי חרד לשיעור הערבים בשירות המדינה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

יעקב אשר: תודה, אדוני היושב-ראש.

יעקב אשר: קודם כול, בנושא בעלי מוגבלויות.

יעקב אשר: אין שום ספק שחייבים להקפיד עליו, ואפילו להיות בו לארג'ים, קצת מעבר להקפדה במה שהעלה אבי ניסנקורן ידידנו.

יעקב אשר: אני אומר את זה גם בתור ראש עירייה לשעבר שהעסיק אנשים כאלה, וגם כאן בכנסת.

יעקב אשר: שם העניין הוא לא רק הפרנסה אלא גם הכבוד העצמי של אותו אדם, כמה זה נותן לו כדי לחפות על המוגבלויות ועל הקשיים שלו.

יעקב אשר: לכן יבורך כל מי שפועל בזה.

יעקב אשר: אנחנו כמובן תומכים בעניין.

יעקב אשר: לגבי נושא החרדים – אין זה סוד, אדוני היושב-ראש, שלפני שנתיים–שלוש אתה הובלת חקיקה בעניין הזה.

יעקב אשר: אין ספק שזה עשה שינוי, אבל השינוי הגדול שרואים – זה אחד הנתונים שיש לי דווקא מנציבות שירות המדינה מ-2018, ואני מקווה שזה השתפר ב-2019, אין לי נתונים עדכניים – אחוז המבקשים משרות כאלה הגיע ל-9% בציבור החרדי, ולעומת זה נבחרו 3%.

יעקב אשר: זאת אומרת שהציבור הצביע ברגליים ועכשיו צריך רק את הרצון הטוב.

משה גפני: לא הבנתי.

יעקב אשר: הגישו 9%, מספר המועמדויות הכפיל את עצמו פי שש, אבל מצד שני האחוז נשאר עדיין קטן.

יעקב אשר: צריך להמשיך הלאה לעקוב אחרי הביצוע של הדברים האלה.

יעקב אשר: כדוגמה, רק 1.1%, שזה 75 מכרזים, היו מיועדים לאוכלוסיות מרקע מגוון כולל המגזר החרדי.

יעקב אשר: לנציג השלטון במגזר הערבי, שאני מפרגן לו בעניין הזה כמובן, יועדו למשל 308 מכרזים.

יעקב אשר: זאת אומרת, ההיצע עדיין לא מספיק.

יעקב אשר: הביקוש גובר ואילו ההיצע לא.

יעקב אשר: אני פונה בזה לכל האנשים שתמיד אוהבים להשתמש בנו ולהכות בנו, כביכול שהציבור החרדי הוא כזה ולא רוצה לעבוד.

יעקב אשר: אנשים ונשים רוצים לעבוד.

יעקב אשר: רק שיקבלו אותם, יורידו סטיגמות ויפסיקו לפחד להעסיק אנשים כאלה – אני חושב שהדברים יהיו נכונים.

יעקב אשר: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' הרשקוביץ, בבקשה.

משה גפני: היעד שלך עכשיו לא קל.

דניאל הרשקוביץ: היעד שלי לא קל בהרבה דברים.

אחמד טיבי: אם אתה רוצה לעשות העדפה מתקנת ממש, אני גם בשביתת רעב וגם יוצא לאוהל ואני חייב לעזוב בתוך דקה, אני וחלק מחבריי.

אחמד טיבי: אם תוכל לפתוח בתשובה לשאלה שלי, אודה לך.

משה גפני: בכבוד.

דניאל הרשקוביץ: אולי הפתיח יתאים לכולם ואחר כך אתייחס.

דניאל הרשקוביץ: קודם כול, אדוני היושב-ראש, למרות שהודו לי, וכמובן חייבים להודות, אבל אני מודה לכם.

דניאל הרשקוביץ: אגיד לכם למה אני מודה לכם – בדיוק בימים אלה השלמתי שנה בנציבותי, התחלתי את עבודתי בנציבות בצום גדליה.

יעקב אשר: נכנסת בצום גדליה ועכשיו אנחנו בצום של טיבי.

משה גפני: מה יש לכם שאתם כל הזמן צמים?

אחמד טיבי: זה לא צום ממש.

אחמד טיבי: זה שביתת רעב.

דניאל הרשקוביץ: זו הופעתי הראשונה בפני ועדת הכספים ואני שמח על ההזדמנות לדבר על הנושא.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שגם אנשיי יעידו שהוא הנושא שכאשר נכנסתי לתפקידי אמרתי שהוא הכי בוער כאש בעצמותיי, כל הנושא של גיוון תעסוקתי ושוויון מגדרי, כרכו פה את השניים.

דניאל הרשקוביץ: אני באמת רוצה לומר לפני שנתייחס – אגב, שימו לב, אלך לפי הנקודות שלי, תראו שהנקודות שלי מתייחסות כמעט לכל השאלות שנשאלו.

דניאל הרשקוביץ: כשדיברו פה על האוכלוסיות המיוחדות, דהיינו אנשים בעלי מוגבלויות, יוצאי אתיופיה, החברה הערבית, החרדים והנושא של שוויון מגדרי – אני קודם רוצה לומר מדוע הנושא הזה בוער כאש בעצמותיי.

דניאל הרשקוביץ: משפט אחד על הפילוסופיה שלי.

דניאל הרשקוביץ: אנשים משתמשים במונח אפליה מתקנת או העדפה מתקנת.

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה להבהיר דבר אחד שהוא ממש חשוב לי: כשאני הולך לפעול למען גיוון תעסוקתי – מבחינתי כל אחת מן הקבוצות המדוברות, לרגע אני לא עושה אבחנה – אני לא רואה את זה כלעשות טובה למישהו.

דניאל הרשקוביץ: לא לעשות טובה לחרדים או לערבים או ליוצאי אתיופיה.

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה לעשות טובה למדינת ישראל, זהו.

דניאל הרשקוביץ: לדעתי הטובה למדינת ישראל, כפי שצריך להיות שירות מדינה, זה שירות שהוא מטבע הדברים מגוון, בשל כמה וכמה סיבות.

דניאל הרשקוביץ: קודם כול, כשאני רוצה לתת שירות טוב יותר, אני לא יכול לתת שירות כאשר אין בין נותני השירות ובין אלה שאחראים לדברים האלה ייצוג לכל הדברים האלה.

דניאל הרשקוביץ: צריך להבין, מדובר לפעמים בתרבויות שונות, בשיטות שונות, אפילו השפה שבה אתה מדבר עם קבוצה אחת שונה מן השפה שבה אתה מדבר עם קבוצה אחרת, ואני לא מדבר על עברית וערבית.

דניאל הרשקוביץ: יש דברים שבחברה מסוימת הם כך, יש קודים.

דניאל הרשקוביץ: אני תמיד מביא כדוגמה מהעולם הדתי:

דניאל הרשקוביץ: כשאתה הולך לניחום אבלים אצל אשכנזים – וכולנו מאחלים שרק בשמחות – המנהג ברוב קהילות אשכנז הוא שלא אוכלים בבית אבל.

דניאל הרשקוביץ: אצל הספרדים המנהג הוא שיש לאכול והרבה.

שלמה קרעי: לתימנים נותנים גם צ'קים, באמת, אני לא צוחק.

דניאל הרשקוביץ: אתה בא ומשתמש בשפה שאליה אתה רגיל ואתה יכול לפגוע.

דניאל הרשקוביץ: אותו דבר בשירות.

משה גפני: אנחנו מזדהים עם האני מאמין שלך לחלוטין.

משה גפני: רק תגיד מה עשית מאז צום גדליה.

דניאל הרשקוביץ: יש עוד דבר שאומר, והוא מתקשר אל מה שאמר כאן חבר הכנסת גפני, אדוני היושב-ראש, ידידי הטוב משכבר הימים.

דניאל הרשקוביץ: זו עוד סיבה שהדברים האלה באמת בוערים כאש בעצמותיי: אני רואה בשירות המדינה לא רק את הנושא של שירות.

דניאל הרשקוביץ: מבחינתי שירות המדינה זה חלון הראווה שלנו.

משה גפני: טוב, שכנעת אותנו.

משה גפני: מה עשית מאז צום גדליה?

דניאל הרשקוביץ: קודם כול, קבעתי את כל הנושא הזה – היום זה אחד מחמשת העוגנים העיקריים בתוכנית האסטרטגית של הנציבות.

דניאל הרשקוביץ: עשינו כמה דברים.

דניאל הרשקוביץ: אגב, החזית של היציאה לשטח, כל האוכלוסיות האלה – יש קושי מסוים עם אוכלוסיות של בעלי מוגבלויות מכיוון שהם בדרך כלל לא אוכלוסייה מוכרת.

נתי ביאליסטוק-כהן: אנשים עם מוגבלויות.

דניאל הרשקוביץ: כשאני בא למשל לדבר עם האוכלוסייה החרדית, אני בא עם גורמים מובילים באוכלוסייה החרדית לדבר ולשתף פעולה.

דניאל הרשקוביץ: אני מדבר עם גורמים בחברה הערבית ואז אני נפגש עם מנהל בתי הדין השרעיים ועם הארכיבישוף מתן ועם השיח' מוואפק טריף.

דניאל הרשקוביץ: לגבי בעלי מוגבלויות אתה בא למוסדות – אגב, כעיקרון חלק גדול מן הפעילויות שלנו אני מקיים למשל ב"שלווה", לא רק בגלל שזה מקום יפה אלא גם כדי לומר אמירה לגבי הנושא של בעלי מוגבלויות.

נתי ביאליסטוק-כהן: אנשים עם מוגבלויות.

נתי ביאליסטוק-כהן: אין לנו בעלות על המוגבלות.

דניאל הרשקוביץ: אני מתייחס לטרמינולוגיה המקובלת, סליחה.

משה גפני: מרגע זה ואילך אנחנו משנים את הטרמינולוגיה.

משה גפני: מדובר על אנשים עם מוגבלויות.

דניאל הרשקוביץ: אגב, כולנו, כל אחד ואחד מאיתנו הוא עם מוגבלויות.

דניאל הרשקוביץ: אין אדם נטול מוגבלויות.

דניאל הרשקוביץ: כה אמר שלמה המלך: "אדם אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא".

אחמד טיבי: חוץ מביבי נתניהו.

אחמד טיבי: ..

דניאל הרשקוביץ: יש דבר אחד שאני רוצה להגיד, דבר שהועלה אצל כמה מן הדוברים.

דניאל הרשקוביץ: אגב, אני חייב רק להקדים: בגלל החשיבות שאני מייחס לדבר הזה נמצאים פה רבים מאנשיי בנציבות שעוסקים בנושא, בין היתר האחראית על הגיוון התעסוקתי מור ברזני, האחראית על השוויון המגדרי מיכל לזרובץ, ציון לוי שאחראי על נושא פרישה ופנסיה.

דניאל הרשקוביץ: נמצאים פה כמעט כל עוזריי בלשכה, כולל ראש המטה שלי עמי כהן ועורכי הדין דבורה שארף ואחיה רוזן ושראל שפייר.

דניאל הרשקוביץ: יש לנו אנשים מן הלשכה המשפטית, יש לנו את עורכות הדין רינה גולדברג וענבר בן-מנדה.

דניאל הרשקוביץ: יש לנו את הסגנית של מור ברזני, איאת רחאל מן הפזורה הבדואית.

פנינה תמנו: אבל כמה בפועל עוסקים ביום-יום בגיוון תעסוקתי?

דניאל הרשקוביץ: וכמובן ראש לשכתי, שהיא גם אישה וגם חרדית, יעל מזרחי.

משה גפני: זה נראה לי כמו התוכנית "חיים שכאלה".

דניאל הרשקוביץ: אגב, חלק גדול הם פה גם בגלל שהם יודעים את הנתונים המדויקים.

דניאל הרשקוביץ: קודם כול אני רוצה להגיד דבר שעלה אצל רבים, ואנחנו דווקא גילינו שהוא בעייתי ויוצר כישלון.

דניאל הרשקוביץ: הרבה דיברו על משרות מיועדות.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו גילינו במחקרים שלנו שמשרות מיועדות בדרך כלל עושות את ההיפך, בשל כמה וכמה סיבות.

נתי ביאליסטוק-כהן: אני מסכים איתך לגמרי.

דניאל הרשקוביץ: אני מדבר על הניסיון שלנו.

דניאל הרשקוביץ: אין לי בעיה לייעץ.

פנינה תמנו: אחרת לא יקלטו בכלל.

דניאל הרשקוביץ: אגיד לכם למה: אני מייעד משרות והמשרדים לא קולטים.

פנינה תמנו: אז תקפיא להם את כל התקנים.

פנינה תמנו: מי שלא עומד בייצוג הולם – תקפיא לו את כל התקנים.

דניאל הרשקוביץ: חברת הכנסת פנינה תמנו, תיכף אתייחס.

דניאל הרשקוביץ: קודם כול, המטרה שלי, להיפך, אני רוצה לעשות באמת שילוב מלא, ובשילוב מלא אני לא רוצה שזה יהיה צבוע "רק חרדי", לא.

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה שחרדי יוכל להתמודד על כל דבר.

מיכאל מלכיאלי: אבל זה לא הולך.

דניאל הרשקוביץ: לכן אני פועל, אבל אגיד לכם מה אנחנו עושים.

משה גפני: מה זה משנה אם הולך או לא הולך.

משה גפני: אני יושב פה כבר שעתיים ואני מחכה לדעת כמה ערבים נכנסו מאז צום גדליה למערכת.

אחמד טיבי: יש כאן רמז שהוא תיכף יוכל לענות לי.

אחמד טיבי: אנחנו מבקשים ממך לא לבטל את הצביעה.

פנינה תמנו: כן, מאוד מסוכן מה שאתה אומר.

דניאל הרשקוביץ: אני מוכן לא לבטל את הצביעה אבל אני אומר:

דניאל הרשקוביץ: המטרה שלי – הצביעה לא מביאה את זה.

דניאל הרשקוביץ: גם אם זה שש משרות צבועות – הם לא מביאים.

אחמד טיבי: יש לך - - -

דניאל הרשקוביץ: אנחנו רוצים היום להשתמש בייעוד משרות כסנקציה למשרד.

פנינה תמנו: לא, סליחה, אתה לוקח אותנו אחורה.

דניאל הרשקוביץ: מור ברזני תיכף תתייחס לנקודה הזאת.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו שמים לב איך משתמשים בדבר הזה לרעה, בנושא של ייעוד משרות.

דניאל הרשקוביץ: אני מוכן לייעד המון משרות אבל אחר כך לא ממלאים אותן, זו הבעיה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו רוצים להכריח אותם לעשות.

דניאל הרשקוביץ: נלך לפי סדר, ברשותכם אתחיל עם החברה הערבית, לפי בקשתו של ידידי ד"ר טיבי.

דניאל הרשקוביץ: אגב, מה שאנחנו עושים בכל הקבוצות האלה, אנחנו מנסים לאתר את החסמים שמפריעים לאנשים להתקבל.

דניאל הרשקוביץ: אגב, זה אופייני לכל הקבוצות האלה, יש חסמים.

דניאל הרשקוביץ: אחד הדברים שהוזכרו כאן, שהוא באמת דבר אמיתי והוא גם קשור לפילוסופיה אחרת שלי, הוא שדווקא כאשר אנחנו מגיעים למשרות בכירות, מאחר ורוב משרדי הממשלה הם בירושלים, נוצרת לנו בעיה, בגלל התרבות של החברה הערבית, שאנשים לא עוברים לירושלים, חלקם הגדול מרוכז בצפון.

אנטאנס שחאדה: זה לא שאלת תרבות.

אנטאנס שחאדה: זה שאלת מרחק.

דניאל הרשקוביץ: גילינו שגם העזרה שאנחנו נותנים, עזרה בדיור, לא מספקת.

דניאל הרשקוביץ: אחד הדברים שאנחנו עובדים עליו – אגב ברמת הפילוסופיה אני רוצה להחיל אותו על כל שירות המדינה – הוא להגביר את הנושא של תעסוקה גמישה, כולל תעסוקה מן הבית.

דניאל הרשקוביץ: אגב יש אצלי עובד בנציבות שהוא בן מיעוטים שאישרנו לו יומיים עבודה.

דניאל הרשקוביץ: הוא עובד בביתו בצפון, כדי להקל על הדברים.

דניאל הרשקוביץ: אני חסיד גדול של תעסוקה גמישה.

דניאל הרשקוביץ: אני חושב שאנחנו צריכים לייבא תובנות מהשוק העסקי.

דניאל הרשקוביץ: תעסוקה גמישה יכולה לפתור לנו בעיות נוספות.

יעקב אשר: זה יוריד פקקים בשעות העומס.

דניאל הרשקוביץ: בוודאי פקקים.

דניאל הרשקוביץ: זה יכול לפתור את הנושא של שוויון מגדרי והנושא של נשים מופלות בגלל בעיות של שעות נוספות.

דניאל הרשקוביץ: אני ממש חסיד גדול של תעסוקה גמישה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו צריכים להילחם במשרדי ממשלה מסוימים בדברים האלה.

דניאל הרשקוביץ: היעד של החלטת הממשלה – בימים האלה כבר הכנו החלטה חדשה.

דניאל הרשקוביץ: אגב, נכון, מניסיוננו, השיעור באוכלוסייה הוא כ-20%.

דניאל הרשקוביץ: היעד כעת הוא 10%.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מנסים לעבוד באופן ריאלי כי לפעמים כשאתה קופץ יותר מדי אז אתה לא מגיע ליעד, אבל אנחנו מנסים.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מדברים היום אם זה יהיה 15% או 16% אבל כבר החלטנו מיוזמתנו, אנחנו מכינים לממשלה החלטה, דבר שאנחנו מאמינים שנוכל לעמוד בו.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מנסים גם לפתור את הבעיה – אגב ההצלחה הגדולה ביותר היא במערכת הבריאות, ששם רמת הגיוון גבוה יותר – אבל המטרה שלנו היא גם להילחם, וזה נכון גם לחברה החרדית, זה הוזכר כאן, בנושא של ריכוז אנשים דווקא במשרות נמוכות.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו רוצים להגיע למשרות גבוהות.

דניאל הרשקוביץ: באמת בבתי החולים, הודות לעובדה שיש לנו שיעור תעסוקה גבוה - - -

משה גפני: פרופ' הרשקוביץ, אפילו שאני סתום כזה כבר הבנתי בדיוק במה אתם מאמינים ומה אתם עושים.

משה גפני: אני מחכה לדעת, תגיד לנו מה קרה בתקופה האחרונה.

משה גפני: אתה מתחיל עם הערבים – תגיד כמה ערבים נכנסו כתוצאה מן המדיניות שלכם.

משה גפני: נגיע אחרי כן גם לאחרים.

מור ברזני: החברים רוצים לשמוע נתונים – בשמחה.

מור ברזני: אני מנהלת את האגף לגיוון בנציבות שירות המדינה.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: לא אכפת לי ממי, אבל שיגידו.

מור ברזני: מאז צום גדליה מה קרה.

משה גפני: לאו דווקא צום גדליה, אפשר גם מתשעה באב.

מור ברזני: בתקופה האחרונה, מה קרה בשנה האחרונה.

דניאל הרשקוביץ: תענה עו"ד מור ברזני, ראש אגף גיוון תעסוקתי בנציבות.

משה גפני: כמה ערבים נקלטו?

מור ברזני: שנייה, לפני הערבים, כמה התייחסויות לצעדים שנעשו ביחד עם הכול.

משה גפני: אם אפשר, כי אני כבר יודע בדיוק מה עשיתם.

מור ברזני: לא, אתה לא.

מור ברזני: אני רוצה לומר אילו דברים עשינו.

מור ברזני: בשנה שחלפה מינינו והכשרנו בתוך שנה בלבד יותר מ-70 ממוני גיוון שנמצאים בכל אחת מיחידות שירות המדינה.

מור ברזני: את הממונים האלה אנחנו לא רק מכשירים אלא באמצעותם – הם שגרירים שלנו בשטח, הם מבצעים את ההנחיות שלנו, הנחיות שמזה תקופה לא נכתבו.

מור ברזני: נכון, הנציבות לא עשתה מספיק.

מור ברזני: אנחנו נחושים לתקן את הדבר הזה ולצמצם את הפער ולא לחכות 10–15 שנים עד שנגיע ליעדים, שהם לשקף את החברה הישראלית כפי שהיא.

מור ברזני: זה היעד שלנו ביחס לכל אחת מן האוכלוסיות.

משה גפני: מה זה ממונה על גיוון תעסוקתי?

דניאל הרשקוביץ: כל משרד חייב שתהיה בו משרה בכירה של ממונה גיוון.

משה גפני: זה מישהו חדש שנכנס לעבודה?

מור ברזני: זה פונקציה חדשה.

נתי ביאליסטוק-כהן: זה נוסף על תפקידו של מישהו, יש לו עוד תפקיד.

משה גפני: אני שואל שאלה ומבקש תשובה, עם כל הכבוד.

משה גפני: 70 תקנים של עובדים - - -

מור ברזני: לא.

מור ברזני: 70 שמקבלים על זה כסף.

מור ברזני: הדבר הזה הוא בשכר.

משה גפני: עו"ד מור ברזני, כולם פה מבינים מהר.

משה גפני: לי כיושב-ראש לוקח זמן.

משה גפני: אני מבקש ממך שתעני לי.

משה גפני: אמרת שבשנה האחרונה נכנסו 70 ממונים על גיוון תעסוקתי.

משה גפני: נכנסו עובדים חדשים או לקחתם עובדים מן המשרדים והטלתם עליהם תפקיד נוסף?

משה גפני: זה משנה את תמונת המצב.

מור ברזני: רוב היחידות – מלבד יחידות שפעלו ביוזמה אישית שלהן, כדוגמת משרד המשפטים – לא הקצו לזה תקן מלא אלא זה נוסף על תפקיד.

פנינה תמנו: עם תוספת שכר?

מור ברזני: בתוספת שכר.

מור ברזני: אגב, זה מכוח החוק, סעיף 15(א), תיקון חקיקה שנעשה בכנסת.

מור ברזני: אנחנו דאגנו לבצע את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה עשיתם עם אנשים עם מוגבלויות?

מור ברזני: ממוני הגיוון האלה, ביחס לכל האוכלוסיות, הדבר הכי חשוב - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חייב לצאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני שואל ספציפית לגבי אנשים עם מוגבלות.

מור ברזני: שנייה, תן לי.

מור ברזני: אני הקשבתי לכל השאלות בנחת.

מור ברזני: תנו לי דקה אחת להציג את ההתייחסות ביחס לכל האוכלוסיות ואז אני מבטיחה לתת פרטים.

מור ברזני: לא אצא מהחדר הזה מבלי שאשיב על כל השאלות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מבקש שתעשי רגע הפוך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני כבר עייף מן הדבר הזה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה היה צריך להיות בשעה 13:00, עכשיו כבר 14:30 ולכל אחד יש את לוח הזמנים שלו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מה עשיתם עם אנשים עם מוגבלות בשנה האחרונה?

עמי כהן: אני רוצה להתייחס.

עמי כהן: אענה לכם.

עמי כהן: אני ראש מטה נציב שירות המדינה.

עמי כהן: שאלתם שאלה ואנחנו מנסים לענות.

עמי כהן: הדרך שלנו להשפיע היא על ידי בעלי תפקידים.

עמי כהן: מור ברזני מנסה להסביר שמונו בעלי התפקידים שהם הכלים שלנו להוציא לפועל את המדיניות של שירות המדינה.

עמי כהן: ללא האמצעי הזה של ממונה על גיוון תעסוקתי - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל כבר שמענו את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עכשיו אני שואל אותך קונקרטית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בשנה האחרונה במשרד הפנים, כדוגמה, איך בדקת שהוא קולט אנשים עם מוגבלויות?

עמי כהן: אני עכשיו שואל אותך: למי אני פונה במשרד הפנים?

עמי כהן: עכשיו יש לי כתובת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתה אומר לי עכשיו, הדבר שבנפשך, שנה שלמה לא עשו כלום אלא רק הכשירו אנשים?

מור ברזני: מזה שנה בכל מכרז - - -

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה לענות.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אני מבקש שתיכנסו למסלול שלנו, אנחנו פה בעלי הבית.

דניאל הרשקוביץ: מפסיקים אותם בכל רגע.

משה גפני: מפסיקים בגלל שעד לרגע זה אין תשובה.

משה גפני: שואל אחמד טיבי ושואל אבי ניסנקורן ושואלת פנינה תמנו ואני שואל, אם אתם יכולים להגיד לנו – עזבו את כל הפילוסופיות – מה קרה בשנה הזאת בהכנסת עובדים למערכת בשירות המדינה.

משה גפני: האם אתם יכולים לענות לנו תשובה על זה?

משה גפני: אם לא יכולים לענות תשובה אז לא, נערוך עוד ישיבה.

פנינה תמנו: 70 ממונים – זה חשוב מאוד, אבל כמה מתוכם יוצאי אתיופיה?

פנינה תמנו: וכמה מתוכם חרדים?

משה גפני: נחזור לזה.

ינון אזולאי: העניין הוא לדבר יותר מערכתית.

משה גפני: בבקשה.

מור ברזני: ביחס לאנשים עם מוגבלות – יצאו שתי הנחיות: אחת שמדברת על נוהל התאמות.

מור ברזני: היה בזה בלגן שלם – איך עושים התאמה, למה זכאי ולמה לא זכאי.

משה גפני: אפשר להתחיל מן הסוף או שנעצור את הישיבה בכלל?

משה גפני: אני לא רוצה לדעת מה עשיתם.

משה גפני: אני רוצה לדעת במבחן התוצאה כמה אנשים נכנסו לעבודה.

משה גפני: לא תקנים והנחיות.

משה גפני: כמה?

משה גפני: כמה?

דניאל הרשקוביץ: חבר הכנסת גפני, אני חושב שיש פה דבר אחד לא ברור.

דניאל הרשקוביץ: צריך להבין: אני לא קובע תפקידים ולא מכניס אנשים למשרד הפנים.

משה גפני: אתה ממונה על זה.

דניאל הרשקוביץ: לא, אני נותן להם הוראות וקובע להם יעדים.

דניאל הרשקוביץ: מה שאנחנו עשינו, אנחנו ריכזנו.

משה גפני: אבל אתה עוקב אחר מה שהם עשו.

דניאל הרשקוביץ: על זה אני רוצה עכשיו לומר.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו עקבנו, וזה מופיע בדוח הגיוון התעסוקתי שהופיע לראשונה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אומרים שיש ירידה.

דניאל הרשקוביץ: חבר הכנסת ניסנקורן, אני רוצה לענות על השאלה שאתה שאלת.

דניאל הרשקוביץ: אני אישית הגשתי את זה גם לראש הממשלה וגם לנשיא המדינה.

דניאל הרשקוביץ: אספנו את הנתונים לגבי כל משרד, וגם דירגנו מי בסדר ומי לא בסדר, ומי שבסדר קיבל ציון לשבח.

דניאל הרשקוביץ: ממש כל אחד קיבל מצג.

דניאל הרשקוביץ: יש לנו חמש אוכלוסיות בעייתיות שצריך לטפל בהן.

נתי ביאליסטוק-כהן: הן לא בעייתיות.

נתי ביאליסטוק-כהן: ההתייחסות אליהן בעייתית.

משה גפני: הכוונה שהן לא מתקבלות לעבודה.

קריאה: הן מופלות לרעה.

דניאל הרשקוביץ: אוכלוסיות שאנחנו צריכים לטפל בהן ולקדם אותן.

דניאל הרשקוביץ: שימו לב, אני רוצה להגיד לגבי בעלי מוגבלויות: לגבי כל משרד עמדנו על מצב, אמרנו לו: תסתכל, פה אתה בסדר, פה אתה לא בסדר.

דניאל הרשקוביץ: לגבי כל משרד אמרנו שאנחנו מחייבים אותם, ומאחר ובנושא של בעלי מוגבלויות כולם לא בסדר אז השנה הם חייבים להתמקד, לתת עדיפות לשתיים מן האוכלוסיות, לכאורה על פי בחירתם אבל רק לכאורה.

דניאל הרשקוביץ: לגבי בעלי מוגבלויות – כולם חייבים.

נתי ביאליסטוק-כהן: אנשים עם מוגבלויות.

נתי ביאליסטוק-כהן: מוגבלות היא לא קניין.

דניאל הרשקוביץ: לגבי אנשים עם מוגבלויות – כל משרד חייב.

דניאל הרשקוביץ: והדבר השני: שיגיד לי כל משרד במי הוא מטפל.

דניאל הרשקוביץ: כמובן אי אפשר להגיד שהוא מטפל במי שכבר בסדר.

משה גפני: מה התוצאה של מה שאמרת?

דניאל הרשקוביץ: אלה הוראות שעכשיו הוצאנו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חייב להגיד לך: יש חוק שיצא לפני שנתיים.

מור ברזני: התיקון נחקק ב-2017.

אברהם (אבי) ניסנקורן: החוק קובע קריטריונים, יש לו צורת יישום, יש לו ממשק בביטוח הלאומי כדי ליישם את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני קורא בדוח שיש ירידה מאז 2017, ירידה ולא עלייה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רואה בדוח שהנתון מה הוא אדם עם מוגבלות זה מה שהאדם אומר, שזה לא הקריטריונים של החוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: החוק קובע 40% נכות ומעלה.

אנטאנס שחאדה: נותנים לאוכלוסיות המוגבלות להתחרות ביניהן?

מור ברזני: זה לא נכון.

מור ברזני: אנחנו פועלים בעניין של עובד שהוא עם מוגבלות אך ורק על פי ההגדרות שבחוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז הדוח שלכם שמציג את האחוזים אומר - - -

מור ברזני: לא.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני קראתי את הדוח שאתם הפצתם.

מור ברזני: אני כתבתי את הדוח.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בדוח כתבתם אחוזים מסוימים.

מור ברזני: האחוז הוא ביחס למי שעומד בדרישות החוק, ובלבד שהוא רצה שנכיר בו כעובד עם מוגבלות.

מור ברזני: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

מור ברזני: עובד שאינו מצהיר על עצמו, עובד שאינו מעוניין שנכיר בו כעובד עם מוגבלות – אין לנו יכולת לעלות על זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עם זה אין לי בעיה.

מור ברזני: זו סוגיית ההצהרה.

מור ברזני: מי שמצהיר, ובלבד שעומד בתנאי החוק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כשאתם כותבים אחוזים מסוימים - - -

נתי ביאליסטוק-כהן: בגלל זה בנו את המנגנון של הביטוח הלאומי.

מור ברזני: נכון מאוד.

מור ברזני: הנתונים שלנו הם מהביטוח הלאומי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אבל אני קראתי את הדוח.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתם נתתם נתונים, נניח על 4%, ושמתם כוכבית וכתבתם שהשיעורים נקבעים על פי דיווח העובד.

מור ברזני: הצהרה וולונטרית.

מור ברזני: אני עומדת מאחורי המילה הזאת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: 4% זה אנשים עם 40% נכות?

מור ברזני: כן.

מור ברזני: מי שעומד בדרישות החוק, מי שהחוק מגדיר אותו כעובד עם מוגבלות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי משרות ייעודיות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: משרות ייעודיות לאנשים עם פיגור התפתחותי – יש גם אנשים עם פיגור התפתחותי, שגם אותם צריך לשלב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא אומר שכל ה-5%.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם הן לא משרות ייעודיות הן לא יהיו שם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני יודע, ותתקני אותי אם אני טועה, שבהרבה מאוד משרות של אנשים עם מוגבלות, כולל עם פיגור התפתחותי, הם לא מועסקים כעובדים מן המניין – כולל בבתי חולים, דרך אגב – אלא מועסקים כעובדי קבלן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אדוני הנציב, אני חושב שזה תפקידך.

אברהם (אבי) ניסנקורן: תפקידך לעצור את זה, להגיד שאתה דורש שהעסקה של בעלי מוגבלויות לא תהיה העסקה של אנשים שהם מחוץ לגדר, שמועסקים כעובדי קבלן.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שזה התפקיד שלך, כמו בכנסת.

דניאל הרשקוביץ: לא רק שאני עושה את זה, אנחנו אפילו עושים עוד דבר, אנחנו עושים עוד חריגה.

מור ברזני: ביחס לאותם עובדים שאתה מדבר עליהם, אותם 200 עובדים שעובדים דרך חברת המשקם, אנחנו פועלים לקלוט אותם בשירות המדינה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: שנתיים, תסלחו לי, שנתיים.

מור ברזני: זו לא החלטה שהיא רק שלנו, יש עוד חברים בממשלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: עם כל הכבוד, יש פה נציב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם זה בנפשך אתה צריך - - -

דניאל הרשקוביץ: לא רק שאנחנו עובדים.

דניאל הרשקוביץ: יש דברים שאנחנו צריכים להיאבק עליהם.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו אפילו עושים פעולה שהיא למגינת ליבם של חלק מן המשרדים, שצריכים להסכים למשל לפצל משרה ולקלוט שני עובדים על משרה אחת, מכיוון שלא כל אחד יכול לעבוד במשרה שלמה.

דניאל הרשקוביץ: זה דבר שלא קיים אצל אנשים שאינם עם מוגבלויות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חייב להגיד משהו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה משפט אחרון ואני מתנצל שהארכתי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אדם עם מוגבלות שמועסק כעובד קבלן – זה עונש פעמיים.

דניאל הרשקוביץ: מסכים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לא מספיק שהוא אדם עם מוגבלות, אתה גם שם לו את הסטיגמה של המוגבלות, לו ולמשפחתו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אותו אדם עובר מעסיק-מעסיק.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אמרתי את זה כבר כמה פעמים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שבושה שזה קיים במדינת ישראל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ממשלת ישראל לא אוכפת את החוק שנחקק לגבי זה – דרך אגב, עד שנחקק החוק הם לא אכפו, אבל גם אחרי שהתקבל החוק הם לא אוכפים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שזה תפקיד הנציב באמת, לא רק להגיד שיש לו בקרה.

משה גפני: אבי ניסנקורן, יש לי בקשה אליך: אנחנו לא נוכל למצות את הדיון בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נעקוב אחרי זה.

משה גפני: אתה מעלה דברים נכונים.

משה גפני: אני לא חושב שהוא מתווכח על העניין הזה.

משה גפני: המציאות היא שלגבי אנשים עם מוגבלות – ותיכף נדבר על כל האחרים – נבקש שבתוך ארבעה חודשים הם ייתנו לנו תמונת מצב, איפה אנחנו עומדים עם זה.

משה גפני: אתם עובדים ועובדים ועובדים.

משה גפני: חבר הכנסת ניסנקורן מעלה דבר חמור.

משה גפני: המציאות היא שאנשים עם מוגבלות בסופו של דבר לוקים כפליים.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: בבקשה, מה את יכולה לומר עוד?

דניאל הרשקוביץ: אולי תלכי למשרות הייעודיות כי הנושא הזה עלה פה.

מור ברזני: ביחס למשרות הייעודיות, אנחנו עובדים כך שהמשרות כולן מגיעות לכל העמותות ולכל מרכזי ההכוון שפועלים לקידום האוכלוסיות מרקע מגוון.

משה גפני: זה הצליח עד עכשיו?

ז מור ברזני: זו ריצה למרחקים ארוכים.

משה גפני: תדברי על מה שאת רוצה, אבל את לא מבינה מה את עושה לנו.

משה גפני: אנחנו חברי כנסת.

משה גפני: כשבאנו לדיון הזה קיווינו שאת תגידי לנו כמה נקלטו מכל האוכלוסיות הייעודיות האלה.

משה גפני: לא מה עשיתם.

משה גפני: מה עשיתם – זה התפקיד שלכם.

משה גפני: מה קרה בינתיים?

משה גפני: אם תגידי שלא קרה כלום ואתם מחכים עוד ארבעה חודשים עד שיקרה, אז עוד ארבעה חודשים, אבל את לא אומרת לנו מה קרה.

מור ברזני: אנחנו במגמה חיובית ביחס לכל האוכלוסיות.

משה גפני: כמה ערבים התווספו לעבודה?

מור ברזני: מלבד אנשים עם מוגבלות, ששם ניכרת ירידה ולכן המענה שלנו הוא שכל יחידות שירות המדינה מחויבות לתעדף כרגע את מיקום המאמצים שלהן באנשים עם מוגבלות, כי זו האוכלוסייה היחידה שאיתה אנחנו בירידה.

פנינה תמנו: זה לא רק מה שאמר הנציב.

פנינה תמנו: הנציב אמר גם שיש להם שיקול דעת לבחור.

פנינה תמנו: מה זה לבחור?

מור ברזני: לא, לא.

פנינה תמנו: זה מאוד מטריד אותי.

פנינה תמנו: אמרתם שבאתם בגישה - - -

דניאל הרשקוביץ: להיפך.

דניאל הרשקוביץ: אני אומר לכולם בנושא של אנשים עם מוגבלויות.

פנינה תמנו: לא רק אנשים עם מוגבלויות.

פנינה תמנו: אני שואלת על האוכלוסיות האחרות.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מקפידים על כולם.

פנינה תמנו: מה זה "תבחרו"?

אורי מקלב: היושב-ראש שאל: היעד בחברה הערבית היה 10%.

אורי מקלב: לכמה אתם הגעתם?

אורי מקלב: וכך לגבי חרדים ואתיופים?

מור ברזני: ב-2016 עברנו את היעד.

מיכאל מלכיאלי: האם אתם מעדיפים אנשים עם מוגבלויות על פני חרדים?

משה גפני: אם אתם רוצים לא להשיב אז תגידו שאתם לא רוצים להשיב, זו גם תשובה.

משה גפני: אני יושב-ראש הוועדה באופן זמני ואני בתור יושב-ראש הוועדה שואל אותך שאלה ואני מבקש תשובה.

משה גפני: אל תאמרי לי מסביב.

משה גפני: כמה ערבים בשנה הזאת התווספו למערכת?

משה גפני: 10? 8?

משה גפני: 1,000?

משה גפני: כמה?

מור ברזני: יש לי את התשובה המלאה.

מור ברזני: משנת 2017 לשנת 2018 עלינו מ-11.3% ייצוג של עובדים ערבים ל-11.7%.

מור ברזני: אומר לי פה חברי - - -

משה גפני: שנייה, לאט-לאט.

משה גפני: אל תדברי מהר.

משה גפני: את יותר מוכשרת ממני.

משה גפני: אני צריך לקלוט את מה שאת אומרת.

משה גפני: כמה חרדים?

מנסור עבאס: יש לי שאלה: כמה אחוז ערבים או חרדים או בעלי מוגבלויות נכנסו לשירות מתוך סך כל אלה שנכנסו?

משה גפני: רק שנייה.

משה גפני: אנחנו כבר יודעים כמה ערבים התווספו באחוזים.

משה גפני: כמה עולי אתיופיה התווספו?

מור ברזני: בין יוצאי אתיופיה, קודם כול עברנו את היעד כבר בשנת 2015.

מור ברזני: בשנת 2017 2.4%, בשנת 2018 2.7%.

פנינה תמנו: וכולם התקבלו לְמה?

משה גפני: תיכף נשמע לְמה.

משה גפני: כמה חרדים?

מור ברזני: סוגיית הנתונים על חרדים היא סוגיה בעייתית מאוד.

ינון אזולאי: אני מחזיק את החוברת.

ינון אזולאי: בכל נושא יש פרק: על המגזר הערבי, על אנשים עם מוגבלויות.

ינון אזולאי: אני לא מוצא פה בחוברת נתונים על המגזר החרדי.

מור ברזני: להלן התשובה: חרדים הוכרו בסוף שנת 2017 כאוכלוסייה שזכאית לייצוג הולם.

מור ברזני: יחד עם זאת, ההגדרה לגבי מי הוא חרדי אמנם נקבעה בחוק אבל השאירה פרצות כך שלא יכולנו להבין מי הוא חרדי.

מור ברזני: על פי הגדרות החוק נאלצנו להצליב את הנתונים של המועמדים שלנו ביחד עם נתוני משרד החינוך באשר למי הוא מוסד שמוכר כמוסד חרדי.

מור ברזני: הסוגיה הזו, של הצלבת הנתונים - - -

פנינה תמנו: למשל אדם מתקבל כחרדי ופתאום נהיה חילוני.

מור ברזני: תקשיבו עד הסוף.

מור ברזני: לא תהיה שאלה שלא אשיב עליה.

דניאל הרשקוביץ: או אדם שחזר בתשובה.

דניאל הרשקוביץ: זה בעיה.

דניאל הרשקוביץ: מי שחזר בתשובה הוא לא חרדי.

מור ברזני: לקח זמן להצליב את נתוני משרד החינוך לנתוני הנציבות.

מור ברזני: למה צריך את נתוני משרד החינוך?

מור ברזני: כי החוק קובע מי הוא חרדי בשני תנאים מצטברים: האחד, מי שמגדיר את עצמו כחרדי, והשני, מי שמביא אישור של מוסד לימודים שמוכר כמוסד חרדי שלו, או של בת זוגו, או של אחד מילדיו.

משה גפני: אני כבר מאבד את הסבלנות לגמרי.

משה גפני: מתי תדעו מי הוא חרדי?

מור ברזני: קודם כול, אנחנו כבר יודעים, אדוני.

משה גפני: מה אתם יודעים?

מור ברזני: אנחנו אוספים את הנתונים בכל המשרדים.

מור ברזני: אני יודעת להגיד כמה נקלטו – מתוך סך הנקלטים במחצית השנייה של שנת 2018 נקלטו בשירות המדינה 13.5% חרדים.

משה גפני: זה יותר או פחות מאשר קודם לכן?

משה גפני: מה זה?

משה גפני: מאפס?

דניאל הרשקוביץ: לפני כן לא היה.

מור ברזני: מכיוון שמדובר באוכלוסייה חדשה אני לא יודעת.

אורי מקלב: היעד הוא 7%.

משה גפני: בואו נלך לפי הסדר, אחרת לא נגיע לכלום.

משה גפני: מי הוא חרדי?

משה גפני: כל הכבוד לחרדים האלה.

מור ברזני: על פי חוק שירות המדינה (מינויים), בסעיף 15(א), חרדי הוא מי שמשתייך למגזר החרדי והביא אישור לימודים ממוסד חרדי שמוכר למשרד החינוך שלו או של בת זוגו או של אחד מילדיו.

מור ברזני: זוהי ההגדרה בחוק.

משה גפני: אז אתם יודעים עכשיו מי הוא חרדי.

משה גפני: מתי תוכלו לתת לנו נתונים על מספר החרדים באופן יחסי לחוק?

משה גפני: החוק הרי קובע – החלטת הממשלה מדברת על 7%.

משה גפני: מתי תדעו להגיד לנו?

דניאל הרשקוביץ: חבר הכנסת גפני, ברשותך, אני רוצה להבהיר דבר אחד.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מדברים פה על דוח שמסכם.

משה גפני: אבל אנחנו לא מדברים על זה.

דניאל הרשקוביץ: אבל אני רוצה להגיד.

משה גפני: מה שאתם מדברים, תדברו.

משה גפני: אנחנו מדברים על זה שחרדים מופלים לרעה.

דניאל הרשקוביץ: אני מסכים איתך.

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה עכשיו לדבר על פעולות שאנחנו עושים.

משה גפני: אז תגידו.

דניאל הרשקוביץ: אני רוצה לדבר על זה.

דניאל הרשקוביץ: סוף כל סוף יש דוח שנותן תמונת מצב, כי עד עכשיו לא ידעו מה נעשה.

משה גפני: אין לי טענות אליכם.

דניאל הרשקוביץ: תמונת המצב הזאת היא הבסיס של מה שאנחנו עושים.

דניאל הרשקוביץ: בין היתר, הגענו למסקנה, למשל דבר שעלה כמעט לגבי כל האוכלוסיות שנידונו כאן, בוודאי לגבי יוצאי אתיופיה, גם בוודאי לגבי ערבים, גם לגבי אנשים עם מוגבלויות, חרדים וכולי, למשל אחת הבעיות היא שיש קליטה הרבה יותר גבוהה בדרגות הנמוכות.

משה גפני: אבל אתה לוקח אותי לכל מיני נושאים אחרים.

משה גפני: שאלתי שאלה ואני רוצה תשובה.

משה גפני: למה אתה לוקח אותי לדברים אחרים?

דניאל הרשקוביץ: למשל דיברת על תוכנית שאני נלחם עליה, כפי שאתה יודע, אישית והיא נתקעת לצערי בשל סיבות משפטיות כאלה ואחרות, זה הנושא של משפיעים ומשפיעות – תוכנית שמטרתה לא לקלוט - - -

משה גפני: על "משפיעים" תיתן תשובה בנפרד.

משה גפני: רגע, אתה לוקח אותי לכל מיני מקומות אחרים.

משה גפני: אני מבקש תשובה לגבי החרדים.

משה גפני: מתי נקבל תשובה?

דניאל הרשקוביץ: על פעולות שאנחנו עושים היום - - -

משה גפני: אני לא רוצה לשמוע.

משה גפני: אני רוצה לדעת על החרדים.

משה גפני: תגידו לי כמה יקבלו ומתי.

דניאל הרשקוביץ: חבר הכנסת גפני, אם גילינו שאחת הבעיות בקליטת חרדים היא למשל שמבחני המיון שנעשים אצלנו לא מתאימים לחרדים כי הם מתאימים לחברה המערבית ולא משקפים, עכשיו אנחנו משנים את מבחני המיון.

דניאל הרשקוביץ: כמה זמן זה ייקח?

דניאל הרשקוביץ: אם היום אני משנה את מבחני המיון, אתה שואל אותי האם זה אומר שבעוד חודש ייקלטו?

דניאל הרשקוביץ: התשובה היא לא.

דניאל הרשקוביץ: האם זרע שאני שותל היום, האם זה ייקח שנה, שנתיים או שלוש שנים?

דניאל הרשקוביץ: קשה לי להגיד, אבל אני עושה היום את הפעולות.

דניאל הרשקוביץ: אין לי פעולות מהיום למחר.

משה גפני: תענה לי תשובה לגבי תוכנית המשפיעים.

משה גפני: למה עצרתם את התוכנית?

ינון אזולאי: הרב גפני, שמת לב מי נשאר פה בדיון?

ינון אזולאי: רק האתיופים, הערבים והחרדים.

פנינה תמנו: אתה יודע מה עצוב – כל אחד מושך לכיוון שלו.

פנינה תמנו: אנחנו צריכים לשבת ביחד ולעשות חשבון נפש.

משה גפני: אני רוצה שיקיימו את החוק ושיבצעו אותו – ולא תוכניות – על כולם, זה מה שאני מבקש.

דניאל הרשקוביץ: תוכנית משפיעים, כפי שאני אומר, הנושא הזה בנפשנו, יופי של רעיון.

דניאל הרשקוביץ: תוכנית משפיעים נתקעה בגלל תביעה משפטית שהוגשה בגין הנושא, כי תוכנית משפיעים עצמה היא בהפרדה, דהיינו לחוד גברים ולחוד נשים.

דניאל הרשקוביץ: ארגוני הנשים פנו לבג"ץ ואז הדבר הזה נתקע.

דניאל הרשקוביץ: הייתה הסכמה שיינתן פתרון משפטי.

דניאל הרשקוביץ: מעורבים כאן כמה משרדי ממשלה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו לחצנו על משרד העבודה והרווחה, שהוא אחד השותפים הכבדים, והוא העביר את חוות הדעת שלו.

דניאל הרשקוביץ: חוות הדעת נמצאת כרגע אצל דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כשמטרתה עכשיו, לפי פסיקת בג"ץ היא צריכה להעביר את התשובה לשדולת הנשים.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו עדיין מחכים לתשובה.

דניאל הרשקוביץ: לשדולת הנשים יש 45 ימים להגיד את מה שתגיד.

דניאל הרשקוביץ: בינתיים אנחנו תקועים בגלל זה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו רוצים להפעיל את התוכנית הזאת, מוכנים להפעלתה.

דניאל הרשקוביץ: התוכנית הזאת לא תוכנית גדולה אבל יש לה השפעה אדירה.

דניאל הרשקוביץ: לגבי יוצאי אתיופיה – אני רוצה להראות פעולות שעשינו.

דניאל הרשקוביץ: כאשר נכנסתי לתפקידי כנציב, הסתבר למשל שוועדת המעקב לשילוב יוצאי אתיופיה לא התכנסה מזה שנתיים.

דניאל הרשקוביץ: הדבר הראשון שעשיתי, כינסתי מחדש את הוועדה וקבענו משימות ויעדים.

מור ברזני: וגיבשנו החלטת ממשלה.

פנינה תמנו: נכון, יש התקדמות, אמרתי את זה, אנחנו מספיק הוגנים לומר שמשהו התקדם, אבל שוב פעם, את יוצאי אתיופיה אתם קולטים במאסות עיקריות בבתי החולים.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מקיימים דיון עם הסגל הבכיר.

דניאל הרשקוביץ: למשל גילינו שבתוכניות העתודה, בשל סיבות אלה ואחרות, אין כמעט ייצוג ליוצאי אתיופיה.

דניאל הרשקוביץ: כרגע אנחנו עושים צעדים.

משה גפני: העלית את נושא סלי המזון בישיבה שהתקיימה אתמול אז אני רוצה להודיע - - -

ינון אזולאי: עוד פעם אתה לא אומר שגם אני העליתי?

ינון אזולאי: יש לך משהו נגדי, הרב גפני?

משה גפני: אני רוצה להגיד לך שחבר הכנסת ינון אזולאי ואת העליתם את הטענה נגד הנושא הזה, שצמצמו בסלי המזון, שזה יפגע בשכבות החלשות, זה ברור לחלוטין.

משה גפני: הודיעו לי הבוקר שסלי המזון יינתנו במלואם.

פנינה תמנו: יפה.

פנינה תמנו: העבודה בוועדה מאוד פרודוקטיבית וחשובה, וחשוב שהציבור יידע.

דניאל הרשקוביץ: לגבי יוצאי אתיופיה – הבעיה, כפי שאמרת, שהם בדרגים הנמוכים.

דניאל הרשקוביץ: המטרה שלנו היא לשלב אותם בתוכניות לעתודה בכירה.

דניאל הרשקוביץ: יש כאן עניין של ביצה ותרנגולת כי כשאנחנו מחפשים מועמדים אין לנו עדיין מספיק בדרג התיכון.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו עושים מבצע של חיפוש, ממש פונים למשרדים ומבקשים: תשלחו אלינו.

פנינה תמנו: תיעזרו בנו, בארגונים של הקהילה.

מור ברזני: אנחנו עושים את זה, אנחנו בקשר עם כל הארגונים.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו נעזרים ונמצאים בקשר עם כל הארגונים, והדבר הזה גם עלה בוועדה.

דניאל הרשקוביץ: הרי זו אחת הסיבות שכינסנו את הוועדה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מכנסים אותה ואומרים: חבר'ה, אנחנו רוצים לעבוד ביחד.

דניאל הרשקוביץ: שוב, אני מגדיר את הבעיה, אני אומר מה מפריע לי.

דניאל הרשקוביץ: כשתוכנית הצוערים נגמרה ולא היו יוצאי אתיופיה – הדבר הזה מפריע לי.

דניאל הרשקוביץ: עד היום היו כשלושה יוצאי אתיופיה, או משהו מעין זה.

דניאל הרשקוביץ: זה מפריע לי.

דניאל הרשקוביץ: כשבעתודה הבכירה אין יוצאי אתיופיה – אנחנו עושים, אילן רם, ראש אגף בכיר של הסגל הבכיר בנציבות עובד על הדברים האלה, ומנסים.

משה גפני: פנינה, אני אומר לך: התשובות לא מספקות.

משה גפני: נצטרך לעקוב אחרי זה.

משה גפני: החברה הישראלית לא בנויה לשונה, הם לא בנויים לעולי אתיופיה והם לא בנויים לחרדים או לערבים, זה לוקח הרבה זמן.

משה גפני: אין לי טענות אליך.

משה גפני: אתה בסך הכול נכנסת לזה מצום גדליה.

דניאל הרשקוביץ: אבל אנחנו מנסים לעשות.

משה גפני: בסדר, אבל אל תתחמקו מן התשובה.

משה גפני: מתי יהיו לכם תשובות?

דניאל הרשקוביץ: אני לא מתחמק מתשובה.

דניאל הרשקוביץ: כמעט כל הפעולות – אגב, בכל מקום שאני עושה – גם פעולות שאנחנו עושים למשל למען שוויון מגדרי, בכל פעולה כזאת אנחנו נוטעים היום זרעים.

דניאל הרשקוביץ: כמה זמן ייקח עד שהזרעים ינבטו?

דניאל הרשקוביץ: זה תלוי.

פנינה תמנו: אני חייבת לומר: אם אתם כל כך רוצים, אנחנו פה כדי לעזור לכם.

פנינה תמנו: למשל אני שלחתי מכתב לפני חודש וחצי.

פנינה תמנו: תשובה אפילו לא קיבלתי.

פנינה תמנו: נפתחו לכם תקנים במערך הדיור לרבנים יוצאי אתיופיה, למשל, שהיה אפשר כבר להכניס אותם.

דניאל הרשקוביץ: אבל איוש תקנים הוא לא אצלנו.

משה גפני: למי שלחת מכתב?

פנינה תמנו: לנציב עצמו.

דניאל הרשקוביץ: אבל אנחנו אישרנו, אנחנו מאשרים את התקנים.

פנינה תמנו: הם מחכים עדיין.

דניאל הרשקוביץ: אני לא ועדה למינוי דיינים.

פנינה תמנו: אדוני הנציב, אבל בסוף כשמדברים על גיוון – והמחלקה לגיוון זה ערבים, זה יוצאי אתיופיה, זה חרדים – יש שם שני עובדים, ריבונו של עולם, על מערך של עשרות אלפי עובדים.

פנינה תמנו: אני חושבת שזה לא נכון.

פנינה תמנו: על נשים – אני יודעת שיש שלושה עובדים.

פנינה תמנו: צריך לשנות את זה, שיהיה מערך רציני.

דניאל הרשקוביץ: שאל אותי חבר הכנסת מקלב לגבי מכרזים תקועים.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו כמובן פועלים לפי הוראות החוק ולפי הוראות היועץ.

דניאל הרשקוביץ: קודם כול, מכרזים לא בכירים לא תקועים בכלל.

דניאל הרשקוביץ: מכרזים בכירים לפי הוראת יועץ הם מוקפאים.

דניאל הרשקוביץ: יש מקרים שאין ברירה, יש ועדת חריגים שאני מיניתי ביוזמתי, במקרים מסוימים אנחנו מאפשרים, אבל כעיקרון אנחנו פועלים לפי הוראת יועץ.

דניאל הרשקוביץ: אגב, היו מקרים של מכרזים בכירים שלמרות שאנחנו החלטנו בג"ץ החליט שלא.

אורי מקלב: במספרים נומינליים, גברת ברזני, כמה זה 3.5%?

משה גפני: מבין ה-70 האלה שמיניתם להיות ממונה גיוון תעסוקתי במשרדים, כמה ביניהם מגיעים משכבות מוחלשות?

משה גפני: כמה ביניהם הם אנשים עם מוגבלויות?

משה גפני: כמה ביניהם הם יוצאי אתיופיה ומכל מיני אוכלוסיות?

מור ברזני: לצערי אין לנו אף ממונה גיוון יוצא אתיופיה.

מור ברזני: אני אומרת את זה בצער.

מור ברזני: יש חמישה ממוני גיוון שהם חרדים.

מור ברזני: יש ארבעה ממוני גיוון ערבים.

מור ברזני: אין אף ממונה גיוון יוצא אתיופיה, לצערי.

משה גפני: כמה אנשים עם מוגבלות?

מור ברזני: אחד.

פנינה תמנו: היו מועמדים לתפקיד בתוך המשרדים אך העדיפו לתת לחברים שלהם.

דניאל הרשקוביץ: את ממוני הגיוון לא אנחנו ממנים.

דניאל הרשקוביץ: הורינו למשרדים למנות.

דניאל הרשקוביץ: כל משרד החליט על מי להטיל במשרד את התפקיד.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מכוונים ומדריכים אותם.

פנינה תמנו: היה צריך להגיד למשרד.

משה גפני: פנינה, מה את רוצה?

משה גפני: שאנחנו נשב פה יום ולילה?

פנינה תמנו: זה ביזיון.

פנינה תמנו: אני מכירה חבר'ה שהתמודדו ולא קיבלו אותם, כדי לפרגן לחברים שלהם בתוספת שכר.

פנינה תמנו: שמור לי ואשמור לך.

נתי ביאליסטוק-כהן: לא קיבלת מידע מספרי בכמה עלה שיעורם של אנשים עם מוגבלות בשירות המדינה בשנה האחרונה.

משה גפני: בסדר, לא קיבלתי.

משה גפני: אז מה אם לא קיבלתי?

משה גפני: אני כל הזמן מקבל תשובות?

נתי ביאליסטוק-כהן: אולי יש תשובות.

מנסור עבאס: הנציב התחיל לדבר על יעד חדש בחברה הערבית.

דניאל הרשקוביץ: יש לי תשובה בעניין התארים.

משה גפני: תענה על התארים, ותענה על הנושא הזה.

משה גפני: אנחנו סבורים שתפקיד הנציב ואנשיו הוא תפקיד שונה ממה שאתם עושים.

משה גפני: אתם מיניתם 70 אנשים, ביקשתם מן המשרדים שיהיו בהם ממונים על מגוון תעסוקתי.

משה גפני: לא יכול להיות שאתם תעמדו מן הצד ותגידו: לא מתמנה אף אחד בכל המשרדים האלה שהוא עולה מאתיופיה.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: אני סבור שאתם צריכים להגיד למשרדים: עם כל הכבוד, צריך שיהיה איזשהו יחס פרופורציונלי בין מה שיש באוכלוסייה הזאת לבין ממונים תעסוקתיים.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה שאתם יושבים.

משה גפני: אם לא היינו מקיימים את הדיון הזה – שאגב הוא נקבע באופן אקראי – לא היינו יודעים כלום לגבי כל הדברים האלה, למשל שאתם עדיין לא ידעתם מי הוא חרדי.

משה גפני: אני חוקקתי את החוק.

משה גפני: זאת אומרת שמשרדי הממשלה יכולים לעשות ממני קרקס.

משה גפני: הכנסת יכולה להצביע פה אחד על הנושא הזה של מי הוא חרדי, ואתם אומרים: אנחנו לא יודעים.

משה גפני: מה זה "אנחנו לא יודעים"?

משה גפני: אני המחוקק.

משה גפני: אז רק עכשיו הסתדרתם עם העניין הזה.

משה גפני: ויתרה מכך, אתם לא זועקים לשמיים שתוכנית המשפיעים נעצרה.

משה גפני: לא אמרתם לאף אחד מאיתנו:

משה גפני: דעו שזאת תמונת המצב, תוכנית המשפיעים נעצרה בגלל שיש את דינה זילבר.

משה גפני: אני לא מבין את כל ההתנהלות הזאת.

משה גפני: אני מבקש בתוך ארבעה חודשים לקבל תשובות על כל השאלות שנשאלו.

דניאל הרשקוביץ: דיברתי, כולל עם אנשיך, על תוכנית המשפיעים, בכל יום דיברתי, ועם היועץ המשפטי לממשלה.

משה גפני: בסדר, אז אתם הצודקים.

משה גפני: אני, מה אני אעשה?

מיכאל מלכיאלי: יש נושא חשוב, נושא תנאי הסף, תואר שני לחרדים.

משה גפני: אני מבקש רק שתי תשובות.

משה גפני: ראשית, לגבי נושא תואר לרבנות – האם אתם עוסקים בעניין הזה?

משה גפני: שנית, אני רוצה לדעת - - -

ינון אזולאי: לגבי מועצות דתיות ברשויות.

אורי מקלב: הכירו בזה ברשויות המקומיות.

משה גפני: אבל אני שואל את הנציב.

נתי ביאליסטוק-כהן: גם דירקטורים בחברות ממשלתיות.

משה גפני: אז אני שואל את הנציב.

משה גפני: אני מדבר על שירות המדינה.

ינון אזולאי: רק עוד דבר.

ינון אזולאי: האם במרכזי הערכה יש לכם גם גישה?

ינון אזולאי: יש שם סחבת שנמשכת תקופות ארוכות.

דניאל הרשקוביץ: זה בדיוק מה שאמרתי.

דניאל הרשקוביץ: מרכזי הערכה – זה אחד החסמים שגילינו מבחינת חרדים.

דניאל הרשקוביץ: לא רק שיש סחבת אלא הם נופלים שם במיונים, כי המיונים לא מתאימים לחברה החרדית.

דניאל הרשקוביץ: לכן אנחנו כרגע עושים שינוי.

ינון אזולאי: למשל במשרד לפיתוח הנגב והגליל יש עכשיו מכרז שנמצא באוויר, של מנהל אגף חברתי.

משה גפני: אין לי כבר סבלנות, ינון.

משה גפני: שתי תשובות קצרות, בבקשה, האחת לגבי נושא התואר.

דניאל הרשקוביץ: יש שני סוגי תארים: יש תארים ספציפיים, שבזה כמובן לא אנחנו קובעים, למשל אם נקבע שיועץ משפטי חייב להיות בעל תואר במשפטים כמובן אני לא יכול להתערב.

משה גפני: לא על זה שאלתי.

דניאל הרשקוביץ: אמרתי שיש שני סוגי תארים.

דניאל הרשקוביץ: יש תארים שהם נגזרים ממקצוע.

דניאל הרשקוביץ: בהכרה בתארים – יושבים אנשים שלנו.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו עושים עכשיו פעולות למשל להכיר בתעודות הוראה מסמינרים חרדים כתואר שני לצורך דברים מסוימים.

משה גפני: איפה זה עומד?

דניאל הרשקוביץ: ובתארי רבנות במקרה שהדברים רלוונטיים.

דניאל הרשקוביץ: התשובה היא כן.

דניאל הרשקוביץ: כל הזמן מגיעים לפתחנו תארים של מוסדות שלא הכרנו קודם.

משה גפני: אני יכול לשים כותרת ביתד נאמן שהיה דיון בוועדת הכספים?

דניאל הרשקוביץ: כל מוסד שנותן תואר – הבעיה מגיעה אלינו.

משה גפני: אני שואל שאלה.

משה גפני: לא שמעת את השאלה.

משה גפני: האם אני יכול לשים כותרת בהמודיע, שנציב שירות המדינה אמר שהוא מכיר בתעודות הוראה בסמינרים חרדים ובמבחנים של רבנות כמו בתואר רגיל?

דניאל הרשקוביץ: כן, בחלק מן המקרים זה מוכר.

משה גפני: מה זה "בחלק"?

דניאל הרשקוביץ: כשהדברים הם רלוונטיים.

משה גפני: אני לא מדבר על מחלק תה.

משה גפני: אני מדבר על נושא רגיל.

דניאל הרשקוביץ: התשובה היא: כעיקרון הגישה שלנו היא להרחיב את הדברים ככל שאפשר.

ינון אזולאי: כרגע מנהל אגף עובר אצלך?

מור ברזני: התקבלה החלטת ממשלה שחייבה את שירות המדינה כתנאי סף תואר ראשון.

מור ברזני: עברו לאקדמיזציה.

מור ברזני: ככל שמועמד חרדי – בדרך כלל נשים – יש לו תואר ראשון ותעודת הוראה, אנחנו נכיר בתעודת ההוראה כתואר שני.

ינון אזולאי: אבל הרב גפני שאל על רב, יורה יורה (תעודת מורה הוראה לרבנות).

ינון אזולאי: זה עובר?

מור ברזני: אין.

דניאל הרשקוביץ: אבל זה לא אני מחליט.

דניאל הרשקוביץ: חבר הכנסת גפני, דבר שהוגדר בחוק כתואר אקדמאי, לאף אדם מלבד המל"ג אין סמכות להגדיר מה הוא תואר אקדמאי.

דניאל הרשקוביץ: לי אין סמכות.

משה גפני: אבל אתה יכול להביא להחלטת ממשלה.

משה גפני: אתה ממונה על הדבר הזה.

נתי ביאליסטוק-כהן: אבל אתה קובע את תנאי הסף.

מור ברזני: אנחנו מחכים לממשלה.

מור ברזני: יש לנו הרבה החלטות ממשלה שאנחנו מחכים להן.

דניאל הרשקוביץ: אגב, אני עכשיו מנסה, יש לפחות עשר החלטות ממשלה שהכנו והן מחכות, והיום לא עוברות.

ינון אזולאי: אולי תעביר החלטת ממשלה כזאת.

דניאל הרשקוביץ: כעיקרון, התשובה היא שבהחלט אני מוכן.

אורי מקלב: צריך להביא את זה.

ינון אזולאי: אם לא, אז אנחנו נביא.

נתי ביאליסטוק-כהן: אם זה טוב בשביל דירקטורים למה זה לא טוב כאן?

אורי מקלב: אציג לך את הדוגמה הבולטת ביותר והמקצועית ביותר.

אורי מקלב: לרואי חשבון יש שתי אפשרויות ללמוד: או כתואר אקדמאי או בלשכת רואי החשבון, כאשר הלימודים בלשכת רואי החשבון הם הרבה יותר נרחבים, הרבה יותר מקצועיים ובהמשך גם הרבה יותר מקובל שמי שעבר את המבחנים של לשכת רואי החשבון המיומנות שלו הרבה יותר גבוהה.

אורי מקלב: במשרדי המשלה לא מכירים בזה.

אורי מקלב: רשות המסים, שמקבלת עשרות רואי חשבון בכל שנה, לא מקבלת כאלה שעברו בלשכת רואי החשבון.

אורי מקלב: זה החלטה שאתה יכול להוביל בממשלה, לראות בתעודה של ראיית חשבון כתואר.

אורי מקלב: זה הרי מקצועי, זה כבר לא יורה יורה (תעודת מורה הוראה לרבנות).

אורי מקלב: זה מתחיל משם.

אורי מקלב: מדוע לא? הרי גם מקצועית זה נכון, אין על זה ויכוח.

אורי מקלב: אדם בשוק החופשי, מי שיש לו תעודה של לשכת רואי החשבון נחשב לא פחות, אם לא יותר, ממי שיש לו תואר אקדמאי של ראיית חשבון.

דניאל הרשקוביץ: מתוך מטרה לשלב ככל האפשר יותר, המטרה שלי לגלות את הגמישות המרבית.

דניאל הרשקוביץ: אם מדובר בהחלטות ממשלה אנחנו בהחלט נהיה שותפים.

משה גפני: התשובה האחרונה, לגבי גמול פרישה.

מיכאל מלכיאלי: התואר השני הוא כן בידיים שלכם.

מיכאל מלכיאלי: בתואר השני יש תנאי סף, ומי שאסרו עליו הוא לא בעל תואר שני.

דניאל הרשקוביץ: הנציבות לא קובעת באופן גנרי.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מכירים למשל היום בתעודות הוראה מסמינרים חרדיים כתואר שני, בתנאי שיש תואר ראשון.

מיכאל מלכיאלי: אברך חרדי שלמד לתואר ראשון רוצה להתמודד על משרה שתנאי הסף שלה הם תואר שני.

מיכאל מלכיאלי: הוא לא יכול.

דניאל הרשקוביץ: אם יש לו תעודת הוראה, מעבר לתואר הראשון, זה יתקבל.

קריאה: היא אומרת שלא.

מור ברזני: אין דבר כזה תנאי סף שהוא רק תואר שני.

מור ברזני: מה שעושים זה תואר ראשון ואיקס שנות ניסיון.

מור ברזני: ממירים את שנות הניסיון ומפחיתים אותן ככל שיש תואר שני.

מיכאל מלכיאלי: אני לא יכול ללמוד לתואר שני, המדינה אוסרת עליי.

מור ברזני: אז צריך שנות ניסיון.

מור ברזני: נתנו חלופה לעניין הזה.

מיכאל מלכיאלי: המדינה מצד אחד אוסרת עליי ללמוד לתואר שני.

מור ברזני: אנחנו היינו שמחים שאתה על פי אמונתך היית יכול ללמוד.

מור ברזני: הדבר לא בידינו.

מיכאל מלכיאלי: אם תורידי את תנאי הסף לאוכלוסיות שלא יכולות ללמוד - - -

מור ברזני: במכרזים מיועדים עושים את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מלכיאלי, ברשותך, עוד אמשיך את הדיון הזה.

משה גפני: אנחנו כבר מסתובבים סביב עצמנו.

משה גפני: מה לגבי מענק פרישה?

דניאל הרשקוביץ: ציון לוי לצערי היה צריך ללכת.

דניאל הרשקוביץ: לגבי מענק פרישה – למרות שלא מדובר בעובדי מדינה, כפי שגם אתה הדגשת, מי שהיה בוועדה כנציג שירות המדינה, ציון לוי, ונלחם על הדבר הזה היה נציג שלנו, למרות שזה לא בסמכותנו.

משה גפני: אתם יודעים לענות תשובה?

דניאל הרשקוביץ: הבאנו אותו לפה אך לצערי הוא נאלץ ללכת, אבל הוא זה שנלחם על הדבר.

משה גפני: בסדר, אז שיענה תשובה.

משה גפני: אנחנו פה.

משה גפני: שייתן תשובה, לא עכשיו, אבל שיתקשר ויגיד.

משה גפני: בינתיים אנשים סובלים.

משה גפני: אדוני הנציב, קודם כול, אני מודה לך על זה שבאתם לכאן ושהשתתפתם בדיון עם העובדים שלכם.

משה גפני: רבותי, אני לא קיבלתי תשובות לשאלות, עם כל הכבוד.

משה גפני: לא בכל דבר אתם אשמים.

משה גפני: החברה הישראלית כשלה בשילוב אנשים במערכות השונות במדינת ישראל.

משה גפני: אותו דבר אנשים עם מוגבלות, אותו דבר עולי אתיופיה, אותו דבר ערבים, אותו דבר חרדים.

משה גפני: כל מה שאנחנו מדברים בעניין הזה לא התקדם באופן כזה שנוכל להגיד שצועדים לאיזה כיוון.

משה גפני: אז יש לכם על כל דבר תשובות, זה בסדר גמור, ולא בכל דבר אתם אשמים, זה גם בסדר, אבל אותנו מעניינת החברה הישראלית.

משה גפני: אנחנו לא מתכוונים לוותר בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש לקבל תשובות על כל השאלות שנשאלו פה, בתוך ארבעה חודשים.

משה גפני: אני רוצה שתגידו במה התקדמתם, מה עשיתם עם כל קבוצה באוכלוסייה, כל אחת עם הבעייתיות שבה.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: לא משנה איזו ממשלה תהיה ולא משנה אם נלך לבחירות ולא משנה אם נעשה את מה שנעשה.

משה גפני: אם הכול יתנהל למישרין, הוועדה תתכנס בעוד ארבעה חודשים לדון על התשובות שלכם בנושא הזה.

משה גפני: אני אעקוב אחר הנושא הזה, איך התקדמתם.

משה גפני: חברה מודרנית לא יכולה להמשיך להתנהל בצורה כזאת, זה בלתי אפשרי.

משה גפני: זאת מציאות שהיא כתם על החברה.

משה גפני: אני לא מדבר על תוכנית המשפיעים, אני לא מדבר על אנשים עם מוגבלות.

משה גפני: מונו 70 אנשים שצריכים לעשות את המגוון התעסוקתי.

משה גפני: אני לא מרוצה מהדיון הזה.

משה גפני: אני מרוצה מכך שהנושא לפחות הוצף.

משה גפני: לא ידעתי שיהיו לנו כל כך הרבה קשיים עם הנושא הזה.

משה גפני: חשבתי שיהיה דיון.

משה גפני: אבי ניסנקורן בעיקר, אבל לא רק הוא, גם אחרים ביקשו.

משה גפני: ביקשתי את הדיון הזה וחשבתי שנקבל אינפורמציה, זה יארך רבע שעה, 20 דקות ויסתיים.

משה גפני: זה לא המצב.

משה גפני: אני לא חושב שמותר לנו כוועדה בכנסת, במיוחד היום, ועדה שהיא מאוד פעילה בגלל שאין ועדות אחרות, אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר היום.

משה גפני: לא נעבור על זה לסדר היום.

משה גפני: אני מבקש לקבל תשובות בתוך ארבעה חודשים.

משה גפני: אם אני לא אהיה פה, אם אהיה רק חבר כנסת רגיל או לא חשוב מה, מי שיהיה פה – אני לא מתכוון להרפות מזה.

משה גפני: זה פשוט כתם על החברה.

משה גפני: אדוני הנציב, אתה איש בעל יכולות, אתה מונית להיות נציב שירות המדינה.

משה גפני: אני תולה בך הרבה מאוד תקוות.

משה גפני: אני חושב שיש לך את ההיקף ואת הראייה הכוללת ואין לך שום דבר נגד אף אחד מבין הקבוצות הללו שצריכות להיות משולבות בשירות המדינה.

משה גפני: אני מבקש שתיכנס לעניין כדי לפתור את הבעיות שאתם בעצמכם העליתם – גם להגדרה, גם לנושא של תארים, כל הדברים האלה, עם כל הכבוד.

נתי ביאליסטוק-כהן: גם לתקצוב של התאמות.

משה גפני: הכול הוא נושא שנמצא בידי בשר ודם.

משה גפני: זה לא שאתה לא יכול לפתור בעיות.

משה גפני: אתה יכול לפתור בעיות: צריך לתקן חקיקה – נתקן חקיקה; צריך להביא החלטת ממשלה – אתה יודע איך עושים את זה, היית חבר בממשלה.

משה גפני: אני מתנצל אם יצא שבדיון היו צעקות אבל באמת בשבילי זה הפתעה לא לטובה, באמת, מה אני אעשה.

משה גפני: קיוויתי שאוכל ללכת עם חבריי ולהגיד להם: תראו, באמת התקדם העניין הזה ואנחנו נמצאים על איזשהו מסלול שבסופו של דבר תהיה השתלבות.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להמשיך בדרך הזאת.

משה גפני: תעשו כל מאמץ לתת תשובות חיוביות.

דניאל הרשקוביץ: אם מותר לי לומר, קודם כול, אנחנו שותפים לדבר.

דניאל הרשקוביץ: עצם העובדה שהסוגיות האלה עדיין כל כך מהותיות בשנת ה-71 למדינה, היא עצמה באמת תעודת כישלון גדולה לחברה.

דניאל הרשקוביץ: כל מה שאני רוצה לומר: לא רק שאנחנו מודעים.

דניאל הרשקוביץ: אלה בעיות קשות, לתקן מהלך של 71 שנים, כשמדברים על שירות מדינה כל כך גדול וכבד.

דניאל הרשקוביץ: מי שמצפה שאפשר לעשות את זה בזבנג וגמרנו מוליך שולל את עצמו.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מקדישים לזה מאמצים רבים, מעבר לדברים, זה רק חלק מן הדברים שבהם אנחנו עוסקים.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מקדישים לזה מאמצים רבים.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו מתעדפים את זה ממש בעדיפות העליונה, והנציבות עושה את דברים כידוע לך כי היא מנהלת את כוח האדם של המדינה.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו נותנים לזה עדיפות עליונה.

דניאל הרשקוביץ: שירות המדינה הוא נושאת מטוסים ענקית וכדי להזיז אותו אפילו במעלה אחת צריך המון אנרגיה.

דניאל הרשקוביץ: יש לנו המון שותפים – משרד האוצר, הממונה על השכר, אגף התקציבים, יש חקיקה שלא קיימת, יש החלטות ממשלה שלא קיימות.

דניאל הרשקוביץ: אבל אני חוזר ואומר: הדברים האלה הם בנפשנו.

דניאל הרשקוביץ: הם בנפשי עוד לפני שהגעתי לכאן לוועדה.

דניאל הרשקוביץ: כל האנשים שנמצאים פה מקדישים זמן, ובעזרת השם נקדיש, נעשה לילות כימים כדי לקדם.

דניאל הרשקוביץ: הקצב הוא כמובן פונקציה של מה שנעשה אבל גם של מאמצים רבים וייקח זמן עד שנוכל להגיע למצב שבו נגיד שאנחנו באמת מרוצים מן המצב, אבל בעזרת השם הנגזרת – אם נשתמש במונח מתמטי – או הכיוון, היא נגזרת חיובית.

דניאל הרשקוביץ: היום יש לנושא הזה מודעות שמעולם לא הייתה לגבי כל הקבוצות שבהן מדובר.

משה גפני: תודה רבה, אדוני הנציב.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: אנחנו נשמע מכם במהלך ארבעת החודשים האלה ולאחר מכן נצטרך לקיים על זה דיון.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.