ועדת הכספים, כנסת 22, פרוטוקול מספר 7, 2019-11-04 11:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, שמשתתף אתנו בדיון החשוב הזה.

משה גפני: מנכ"ל המשרד, משה בר סימן טוב.

משה גפני: הדיון הזה התחיל בכך שהיתה אמירה של משרד הבריאות, של המנכ"ל, שעם ה-40 מיליון שקל אפשר להיערך לחורף, ואם לא, יכולה להיות בעיה של חיי אדם, שלא יוכלו להתמודד.

משה גפני: אנו יודעים שבמצב שבו אנו מצויים היום, באין ממשלה, אין קואליציה, אין כנסת, ושצריך לקבל החלטות גם בחקיקה וגם בחקיקת משנה, תמונת המצב היא כזו שזה אחד המקרים שאנו עלולים להגיע למצב שמדינה נורמלית, מסודרת, אסור לה להגיע לשם, והדיון הזה מתקיים על רקע הדברים האלה, שזה לא תלוי בסגן שר הבריאות ולא באף אחד אחר אלא שהמערכת הזו נמצאת במצב שבו היא נמצאת.

משה גפני: נתחיל את הדיון, אדוני סגן השר, בסקירה שלך לגבי תמונת המצב – לאן אנחנו הולכים, אחרי זה המנכ"ל ואז חברי הכנסת.

משה גפני: אדוני סגן השר, בבקשה.

משה גפני: אה, סליחה, הצעה לסדר - מיקי, בבקשה.

מיקי לוי: אדוני, אתמול עשינו שיעורי בית – אני לא יודע אם הספיקו לעדכן אותך, אבל יש כבר בקשה רביעית לקיצוץ רוחבי בתקציבי המשרדים כדי לייעד את הכסף למשרדים שונים ותוכניות שונות.

מיקי לוי: אני רוצה לשתף אותך, אדוני היושב-ראש, ולקבל בהמשך התייחסות גם מאנשי אגף התקציבים לגבי החששות שלי, שכל מה שמובא אלינו כרגע הוא כיסוי לצמצום הגירעון, שמבוצע על-ידי ועדת הכספים.

מיקי לוי: זה יפה ונחמד, אבל סך הקיצוצים מסתכמים ב-5.2 מיליארד שקלים, כאשר שתי הבקשות הגדולות מתוכן – 1.6 מיליארד ו-1.4 מיליארד, מיועדים לסעיפים שלא ברור לי, כיצד ימומשו בחודש וחצי, של שנת התקציב הנוכחית.

מיקי לוי: מעבירים כסף מצד לצד, בתקווה שהוא לא ינוצל.

מיקי לוי: זה היה בסדר – גם אנחנו עשינו; הבעיה היא העברה בדקה ה-91 לסעיפים שלא ינוצלו, מתוכם 290 מיליון שקל של משרד הבריאות, שמקצצים לו בקיצוץ הרוחבי, והוא בא לכאן לבקש כסף.

מיקי לוי: אנחנו יודעים בדיוק מה מצבו של השר ליצמן בנושאי הבריאות.

מיקי לוי: אז חמור ביותר הוא, שמורידים את זה מבסיס התקציב.

מיקי לוי: זה אומר שבשנה הבאה התקציב של כלל המשרדים יתחיל בחוסר – של משרד הרווחה ושל משרד הבריאות, ואז השר ליצמן יצעק, אם יהיה שר הבריאות, ויבוא האוצר ויגיד: אני נותן לך.

יעקב ליצמן: שר הבריאות הוא לא יהיה.

מיקי לוי: סגן שר הבריאות.

מיקי לוי: ואז האוצר יגיד: אנחנו מוסיפים לך, איזה גיבורים אנחנו, תגיד תודה רבה, ולציבור יגידו: אנחנו מוסיפים לו.

מיקי לוי: אבל כולנו נשכח שהורידו את זה מבסיס התקציב בשנת התקציב הזו.

מיקי לוי: אני אומר לך – היום זה לא יעבור בקלילות, כל העניינים האלה.

משה גפני: ביום שני בעז"ה אמור להגיע לפה הממונה על התקציבים לדיון על הגירעון.

אורלי לוי אבקסיס: עד אז נשלים את ההעברות?

משה גפני: נדון בעניין הזה, ומיקי, נצטרך לדון בכל העברה כזו.

מיקי לוי: הכספים האלה זה 5.2 מיליארד.

מיקי לוי: זה אומר שבסיס התקציב של שנת 2020, למרות שהיא 1 חלקי 12, תהיה 5.2 מיליארד שקל פחות.

מיקי לוי: תחשבו על זה.

משה גפני: אחרי זה, אתן לחברי הכנסת.

משה גפני: בבקשה, סגן השר.

יעקב ליצמן: תודה, אדוני יושב-ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אני בדרך כלל אוהב לבוא לוועדת הכספים.

יעקב ליצמן: מערכת הבריאות, זה לא חדש, שכל השנים כל פעם זה בתת-תקציב.

יעקב ליצמן: זה לא סוד.

יעקב ליצמן: כל פעם אנחנו צריכים לקבל יותר כסף.

יעקב ליצמן: החידוש היה לפני – אני כבר לא זוכר איזה בחירות, שהיה שסיכמתי עם שר האוצר ועם ראש הממשלה שאנחנו הולכים להעלות את מס הבריאות בחצי אחוז.

יעקב ליצמן: עם חצי האחוז של כל הכסף, אמור להיכנס למשרד הבריאות, 3 מיליארד שקל.

יעקב ליצמן: זה אמור לתת מענה לכל מיני דברים שאנחנו בחוסר תקציב.

יעקב ליצמן: כמובן, הדבר הראשון הוא סל התרופות – תכננו להעלות את זה ל-700, וכמובן לחדרי מיון ולבתי חולים ולבתי חולים ציבוריים, שזה כמעט ללא תקציב.

יעקב ליצמן: יש עוד הרבה דברים – לא רוצה לפרט את כולם, אבל עשינו תוכנית שלמה.

יעקב ליצמן: אולי המנכ"ל אחר כך ירחיב על זה.

יעקב ליצמן: בינתיים יש בחירות ואין ממשלה ואין תקציב, אז הכול עומד.

משה גפני: לא בטוח שיש בחירות.

משה גפני: בטוח?

יעקב ליצמן: היו בחירות.

יעקב ליצמן: יכול להיות שיהיו שוב.

יעקב ליצמן: אני נגד בחירות, אבל יכול להיות.

יעקב ליצמן: מה שכן קרה – לא הסכמתי לדחות את הסל.

יעקב ליצמן: סל התרופות נותן מענה, הרבה כסף – עוד מעט נאמר את המספרים – לחולים, תרופות חדשות, שמשוועים לתרופות.

יעקב ליצמן: הסל נותן מענה, חדשים, נוסף לסל שקיים.

יעקב ליצמן: אמרתי שאני לא הולך לדחות את זה בשום אופן – לא משנה – כן תקציב, לא תקציב – עושים סל.

יעקב ליצמן: סיכמתי עם שר האוצר, ולא רק זאת – הוא השתתף אתי ביחד בפתיחת הסל, ושם הכרזנו שנינו יחד, שאין תקציב, לא יודעים מה יהיה, אבל דבר אחד הבטחנו – לא יפחת מ-500 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: התקציב היה 500 בשנתיים-שלוש האחרונות.

יעקב ליצמן: באוצר זה היה רק 300.

יעקב ליצמן: אמרנו שלא יפחת מ-500.

יעקב ליצמן: שר האוצר אמר את זה גם בקולו, גם לי בפתיחת הסל.

יעקב ליצמן: הוראה שנתתי ליושב-ראש הסל, פרופ' זאב רוטשטיין, שהוא ינהל את הסל כאילו לפחות 500, וביקשתי ממנו גם שיגלוש עד 700, שאולי נצליח להעביר – בינתיים יהיה תקציב, תהיה ממשלה, לא יודע – נוכל להעלות עד 700 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: לכן כל הטענות שיש תקציב, אין תקציב – הדיון נוהל כאילו יש לנו 500 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: יש הבטחה של שר אוצר.

יעקב ליצמן: אני בוטח שמי שיהיה שר אוצר, יכבד את זה.

יעקב ליצמן: יהיו לפחות 500.

יעקב ליצמן: אם תהיה התוכנית שלי, זה יעלה ל-700 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: אני רוצה לגעת בכמה נקודות אחרות.

יעקב ליצמן: החיסונים התאחרו השנה – לא בגללנו אלא בגלל ארגון הבריאות העולמי.

יעקב ליצמן: הם איחרו לומר, איזה זן צריך לעשות את החיסון.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר הם החליטו.

יעקב ליצמן: החיסונים מגיעים – הגיע רבע אחד של כל קופות החולים.

יעקב ליצמן: הרבע השני יגיע השבוע, ושבוע הבא יגיע השאר.

יעקב ליצמן: אני מנצל את ההזדמנות לקרוא לכולם להתחסן.

יעקב ליצמן: החורף התחיל היום, כלומר משרד הבריאות גילה שניים-שלושה מקרים ראשונים של שפעת – ואחת הבעיות זה חדרי המיון בעיקר.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות בכל מיני בתי חולים בכל הארץ – גם בפריפריה, גם בירושלים, גם במרכז, החליט לחדש ולבנות חדרי מיון חדשים.

יעקב ליצמן: הגדול בהם הוא איכילוב, שבונה משהו בומבסטי של שלוש קומות, נדמה לי, בתל השומר גמר – צריך לבנות עוד, אבל בינתיים זה חדש, שערי צדק והדסה הר הצופים התחילו כבר.

יעקב ליצמן: מעבר לכך בהר הצופים כבר עובדים, בשערי צדק אחרי תכנון התחילו אולי כבר, לאט-לאט יעבור גם להדסה הרגיל, וגם בפריפריה בכל מיני מקומות החלטנו לחדש.

יעקב ליצמן: לא מדבר על אשקלון ועוד מקומות.

יעקב ליצמן: מקומות אחרים בצפון - יש כבר חדשים שם.

יעקב ליצמן: החלטנו לחדש את המיונים.

מאיר כהן: נותנים עדיפות למיגון בתי חולים?

יעקב ליצמן: בדרך כלל כן.

יעקב ליצמן: מי שבונה חדש.

מאיר כהן: סורוקה.

משה בר סימן טוב: סורוקה יחסית מוגן.

משה בר סימן טוב: ברזילי ממוגן באופן מלא.

משה בר סימן טוב: זה היה פרויקט של כמעט 700 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: בברזילי יש מהפך בכלל בכל הבניין.

משה בר סימן טוב: המצב הכי דחוף הוא בזיו.

יעקב ליצמן: עשינו תוכניות גם בזיו שצריך לחדש.

יעקב ליצמן: המיון הוא הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: והמחלקות הפנימיות?

יעקב ליצמן: גם על זה עשינו חדשים.

יעקב ליצמן: יש לנו תוכנית לפי הכסף שאנחנו אמורים לקבל.

יעקב ליצמן: גם שם יש לנו כסף לחדש.

אורלי לוי אבקסיס: והעלייה של מס הבריאות?

אורלי לוי אבקסיס: שמעתי אותך בעבר מדבר על צבוע לחוק סיעוד ממלכתי.

יעקב ליצמן: גם על זה אדבר.

יעקב ליצמן: זה לא שייך.

יעקב ליצמן: זה חצי שייך.

יעקב ליצמן: אסביר גם את זה.

יעקב ליצמן: בכל אופן, אנחנו בקטע הזה עושים – לא אומר לכם שאני מרוצה; בהחלט לא.

יעקב ליצמן: חורף זה חורף, יש שם עומסים, אבל בכל זאת עושים מה שיש.

יעקב ליצמן: הבעיה, שאין תקציב כרגע.

יעקב ליצמן: אני עדיין מוגבל, לעשות מה שרוצה.

יעקב ליצמן: המשרד רצה להביא 40 מיליון שקל לפחות, עזרה ראשונה לחורף.

יעקב ליצמן: ישבנו עם האוצר היום.

יעקב ליצמן: אני חושב שנגיע להסכמה תוך יום-יומיים בינינו, איך לקבל את הכסף, מה שצריך לגבי החורף.

יעקב ליצמן: ישבנו היום, לפני הישיבה.

יעקב ליצמן: אני מניח שיהיה דיון בכנסת בחורף – נושא החיסונים, מה עושים מי שלא רוצה להתחסן.

יעקב ליצמן: היו לנו בעיות גדולות עם החצבת.

יעקב ליצמן: היו בעיות נוראיות במשך הקיץ גם.

יעקב ליצמן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו, לאפשר לאוכלוסיות לא להתחסן.

יעקב ליצמן: חד-משמעית.

ניצן הורוביץ: כמה כאלה שלא מתחסנים?

משה בר סימן טוב: בממוצע הארצי זה בין 4% ל-5%, אבל יש כיסים שלא מתפלגים אחיד, ואז יש כיסים שבהם יש שיעורים גבוהים של אי-התחסנות, והמחלה רוכבת על זה.

משה בר סימן טוב: יש אפקט העדר.

יעקב ליצמן: אי-אפשר לאפשר לאוכלוסיות, משפחות, ערים, שלא להתחסן.

יעקב ליצמן: אי-אפשר, כי זה מזיק לכולם.

יעקב ליצמן: שפעת, לצבת – ברגע אחד זה רץ בכל הארץ, ואי-אפשר לעשות את זה.

יעקב ליצמן: אני מניח שאו משרד הבריאות – כי חברי כנסת דיברו אתי גם פרטי, שרוצים להגיש כל מיני הצעות.

יעקב ליצמן: אני לא נכנס; יכול להיות שמשרד הבריאות לבד יגיש הצעת חוק - נצטרך להתמקד בזה, ולתת מענה, מה עושים.

יעקב ליצמן: אני חושב שאי-אפשר לעבור לסדר-היום.

יעקב ליצמן: צריך במירכאות "להעניש" - הכול צריך להיות לפי מה שנסכם בכנסת.

יעקב ליצמן: אנחנו צופים חורף לא קל.

תמר זנדברג: אתם מדברים על החיסונים השגרתיים, נכון?

תמר זנדברג: לא שפעת.

יעקב ליצמן: הזכרתי חיסונים רגילים, אבל אמרתי שלמדנו מהאמריקאים שגם בחצבת ובדברים אחרים לא נעבור לסדר-היום.

יעקב ליצמן: אי-אפשר.

יעקב ליצמן: כרגע דיברתי על שפעת.

תמר זנדברג: יש חוץ משפעת עוד חיסונים עונתיים?

משה בר סימן טוב: דלקת ריאות.

יעקב ליצמן: עשינו תקציב.

יעקב ליצמן: אשמח לענות לשאלות בהמשך, מה שחברי הכנסת יעלו.

יעקב ליצמן: נושא הסיעוד – תמכנו, ואני תומך נלהב בסיעוד ממלכתי.

יעקב ליצמן: ראינו – ואני אומר זאת – לא קל, שאי-אפשר לסמוך על הסיעוד הפרטי.

יעקב ליצמן: כמה חברות ביטלו את זה.

יעקב ליצמן: לכן אנחנו נצטרך לעשות את זה ממלכתי.

יעקב ליצמן: זה רק מחזק אותנו.

יעקב ליצמן: חלק מהכסף גם כאן, אבל חלק מהכסף נצטרך לקבל גם עוד.

יעקב ליצמן: נסתדר עם האוצר, פחות או יותר תוך יומיים-שלושה.

יעקב ליצמן: תודה.

משה גפני: תודה, אדוני סגן השר.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אני שמח על כך שלגבי הנושא של ה-40 מיליון, שבעקבות זה העלינו את הדיון הזה – שהגעתם אתם לפתרון, ואני מקווה שהם יעמדו בזה ושבתוך יום-יומיים יהיה פתרון.

משה גפני: אני רוצה שתדעו מה החשיבות שחברי הכנסת רואים בעניין הזה – תראו את מספר המשתתפים פה מבין חברי הכנסת.

משה גפני: הדבר הזה נמצא בראש מעייננו ממש.

משה גפני: משה בר סימן טוב, המנכ"ל, בבקשה.

משה בר סימן טוב: דבר ראשון, אנחנו מודים לכם, כי הדיון הזה בסוף עוזר לכנס תהליכים שאנחנו עובדים עליהם.

משה בר סימן טוב: נדבר על החורף הקרוב, אבל בכל זאת, שנבין מה משתנה במדינת ישראל ובמערכת הבריאות, ולמה יש חשיבות גדולה, לכשתוקם ממשלה, לעשות תוכנית ממלכתית לבריאות, שהיא בקווים שכמעט סיכמנו עם האוצר.

משה בר סימן טוב: קצב הזדקנות האוכלוסייה בישראל הוא היום מהגבוהים ביותר במערב, אם לא הגבוה ביותר.

משה בר סימן טוב: ישראל, שהיתה מדינה צעירה, הפסיקה להיות מדינה צעירה.

משה בר סימן טוב: יש עלייה גדולה בתחלואה הכרונית.

משה בר סימן טוב: אנחנו רואים מחלות כרוניות, יותר מחלות בגילאים יותר צעירים.

משה בר סימן טוב: רואים ילדים עם סוכרת עם טייפ 2 וכבד שומני – דברים שלא היינו רואים פעם.

משה בר סימן טוב: יש פריצות דרך טכנולוגיות שמביאות להתייקרות בתרופות, ואם פעם היה אפשר לכנס ועדת סל עם 300, 400, 500 מיליון, עכשיו זה נהיה בלתי-אפשרי, וגם הציבור מצפה מאתנו ליותר, בצדק.

משה בר סימן טוב: תראו את השקף הזה.

משה בר סימן טוב: זה נתון מדהים.

משה בר סימן טוב: כשאנחנו אומרים שהאוכלוסייה מזדקנת – זו התוספת נטו לבני ה-75 פלוס – שהם האוכלוסייה קשישה-קשישה, לא ה-67 פלוס.

משה בר סימן טוב: אז אם בשנת 2017 התוספת מטו, כלומר אלה שהגיעו לגיל 75 פחות אלה שנפטרו, כ-3,500 איש, אנחנו ב-2020 - בשנה הבאה – לא בעתיד הרחוק – זה יהיה מעל 15,000, וב-2021 זה מעל 26,000.

משה בר סימן טוב: כל הדור הבייבי בום שיצא משוק העבודה.

משה בר סימן טוב: עכשיו הם נהיים בני 60, וזו המשמעות של זה - הולך להיות לנו גל אדיר של הזדקנות האוכלוסייה.

משה בר סימן טוב: זה כמו תוספת של מיליון איש.

משה בר סימן טוב: בשקף הבא אנחנו רואים שהאוכלוסייה הקשישה – למרות שהיא רק 5% מהאוכלוסייה, היא כמעט 30% - כמעט פי ששה מההוצאה על אשפוז, פי 3.5 מההוצאה הממוצעת, כלומר קשיש עולה למערכת הבריאות הרבה יותר, ולכן זה דורש היערכות מערכתית.

משה בר סימן טוב: הלחץ על המערכת כבר מורגש – זה לא משהו שיקרה בעתיד; זה משהו שאתם מכירים.

משה בר סימן טוב: יש לו ההיבטים השירותיים והתפעוליים של הצפיפות והתורים והעומסים בחדרי המיון, ויש גם הגירעון הכרוני שאנחנו רואים אותו.

מאיר כהן: שמעתי אותך אומר משהו דומה לפני שנה או שנתיים, ואמרתם שתתחילו לטפל באשפוזי יום בתוך הבתים.

משה בר סימן טוב: נתנו השנה לקופות החולים כסף ייעודי במסגרת הרפורמה בסיעוד לאשפוזים וטיפולי בית.

משה בר סימן טוב: אנחנו מעלים את התקציב הזה, כי בתמונה הזו ובהזדקנות האוכלוסייה אנחנו צריכים ללכת בכל האמצעים – גם תוספת מיטות, גם תוספת מיטות לאשפוז המשכי – לא אשפוז אקוטי, וגם טיפולי בית.

מיקי לוי: אם אני מסתכל על השקף הקודם, גירעונות קופות החולים ובתי החולים מאד מטרידים.

מיקי לוי: בסופו של דבר זה יתגלגל לפתחנו.

מיקי לוי: האם יש תוכנית הבראה ארוכת טווח לצמצום?

מיקי לוי: כי אם לא נעשה היום מעשה, יהיה מסכן שר האוצר בעוד שש שנים או שר הבריאות בעוד ארבע שנים.

מאיר כהן: תקרא את הדוח על המאוחדת מהבוקר, ותבין שלא יעזור.

משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים לומר לכם מה הגשנו לממשלה כתוכנית, וכפי שאמר סגן השר, אתאר לכם את הדינמיקה מבחינתנו.

משה בר סימן טוב: היה שיח עם האוצר שהיה מאד מתקדם – אני לא רוצה לומר שסיכמנו, אבל היינו ממש קרובים לסיכום.

משה בר סימן טוב: ישבנו ביום ראשון, סיכמנו כמעט את העקרונות, וביום רביעי הכנסת התפזרה.

משה בר סימן טוב: מה כלל הסיכום שלנו בראייה שלנו, מה הדברים שחייבים לעשות – אחד, לתקן את המקדם הדמוגרפי לקופות החולים.

משה בר סימן טוב: זה נשמע טכני, אבל זה הבסיס לכול.

משה בר סימן טוב: הדמוגרפיה חייבת לכלול את הזדקנות האוכלוסייה.

משה בר סימן טוב: אם לא, אנחנו נרדוף אחרי הזנב של עצמנו כל הזמן.

משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים שיהיה מקדם קבוע לתרופות חדשות כל הזמן – אל"ף, שיהיה הולם במספרו, ובי"ת, שלא יהיו תלוי.

משה בר סימן טוב: אם מגיעים למצב שאין ממשלה ואין כנסת, שאז פתאום אנחנו נמצאים בפני זה שאין לנו מסגרת קבועה.

משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים לטפל במדד יוקר הבריאות ובמחיר יום אשפוז כדי שגם הם יהיו בהתאם להוצאה.

מאיר כהן: אולי תאמר משהו על הרגולציה שלכם על קופות החולים?

מאיר כהן: זה חשוב וקשור לזה.

משה גפני: אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת לשאול.

משה גפני: סגן השר נשאר, המנכ"ל נשאר - הם ישיבו.

משה בר סימן טוב: ואז אענה על הכול.

משה בר סימן טוב: אתם רואים את הדברים האלה – גם דיבר עליהם סגן השר.

משה בר סימן טוב: מיטות האשפוז – אנחנו לא יכולים לרדת מתחת ל-1.75 מיטות לאלף נפש.

משה בר סימן טוב: אנחנו צריכים לתת את התמיכה הקבועה לבתי החולים הציבוריים.

משה בר סימן טוב: יש לנו תוכניות התערבות בפנימיות, במיונים, בטיפות החלב וברפואה הראשונית.

משה בר סימן טוב: אנחנו רוצים לטפל בכל עולם המכשירים המיוחדים, ואנחנו אומרים את זה אמירה שבאה מהמקום המקצועי.

משה בר סימן טוב: התוכנית חייבת להיות ממומנת מהגדלת המקורות העצמאיים של מערכת הבריאות.

משה בר סימן טוב: אם אנחנו נריב כל שנה בממשלה עם הביטחון, נצליח בצורה מוגבלת.

משה בר סימן טוב: דמי ביטוח בריאות בישראל הם מהנמוכים בעולם אם לא הנמוכים ביותר בעולם, ואפשר להעלות אותם בחצי אחוז.

משה בר סימן טוב: הם ימשיכו להיות מהנמוכים בעולם גם אז.

קרן ברק: כמה זה מכניס?

משה בר סימן טוב: 3.1 מיליארד בשנה.

מיקי לוי: אבל חסר לך 5.

משה בר סימן טוב: לא הכול צריך לבוא מזה.

משה בר סימן טוב: הממשלה גם יודעת בסדרי העדיפויות שלה לתת עוד.

יעקב ליצמן: מיקי, לפני שמקבלים את התוכנית, חסר לי 5.

יעקב ליצמן: עכשיו 2.

יעקב ליצמן: אני אומר – אם.

פנינה תמנו: צריך להשית על המדינה ולא על האזרח.

משה בר סימן טוב: המדינה קיימת מהאזרח – לא מדברים אחרים.

משה בר סימן טוב: אל תפחדו להעלות דמי בריאות.

משה בר סימן טוב: הם הכי נמוכים בעולם, הם ימשיכו להיות הכי נמוכים בעולם גם אחרי שנעלה את זה, וצריך לראות שלמערכת הזו יש יכולת לתכנן לאורך זמן.

משה בר סימן טוב: אני רוצה לומר לכם מה ההחלטות שחייבים לקבל בשבועות הקרובים.

משה בר סימן טוב: אחד, דיברנו על זה, וכאמור אני מקווה שנסגור עם האוצר תוך יומיים – תגבור חירום לחורף.

משה בר סימן טוב: לתגבר את המוקדים בקהילה, לתגבר פעילות בבתי החולים.

משה בר סימן טוב: גם על הסל דיברנו.

משה בר סימן טוב: להתחיל ליישם את דוח הפנימיות.

משה בר סימן טוב: יש לנו תוכניות שבגדול, העקרונות שלה מוסכמים גם עם האוצר.

משה בר סימן טוב: צריך להתחיל ליישם אותה.

משה בר סימן טוב: לקבוע את המשך המענקים לפריפריה.

משה בר סימן טוב: לא להגיע למצב שבו אנו פותחים את השנה ללא הפריפריה.

משה בר סימן טוב: פה בוועדת הכספים – הסדר הקאפ פג בסוף 2019.

משה בר סימן טוב: אם נתחיל את 2020 ללא הסדר קאפ, תהיה בוקה ומבולקה במערכת.

משה בר סימן טוב: אלה הדברים שחייבים לעשות עכשיו.

משה בר סימן טוב: סיימתי, אדוני.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני שמח שקבענו את הישיבה, כי בינתיים אני רואה שיש דברים שכן מסתדרים - ביקשו ממני באגף התקציבים שלא נעשה.

מיקי לוי: הוא מבקש כסף של 40 מיליון שקל, ומקצצים לו 270.

יעקב ליצמן: מיקי, מכל הפלאטים עד היום הסתדרתי.

יעקב ליצמן: לא רוצה להרחיב בזה.

מיקי לוי: הניירות?

יעקב ליצמן: לא רוצה להרחיב.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני השר, שאלתי אותך על כך במליאה בשבוע שעבר.

אורלי לוי אבקסיס: מעבר לקיצוץ הרוחבי יש העברות כביכול של עודפים או רזרבות.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך עודפים במשרד הבריאות שאנחנו לא יודעים עליהם?

יעקב ליצמן: אי-אפשר לעבור על ההסכמים שהיו לנו במשך השנה.

אורלי לוי אבקסיס: עליהם ויתרת.

יעקב ליצמן: לא ויתרנו על כלום.

יעקב ליצמן: האוצר יסביר לך את זה טוב יותר – יש כל מיני הסכמים שעושים במשך השנה.

יעקב ליצמן: מעבירים מכאן.

יעקב ליצמן: גם לי מעבירים ממשרדים אחרים.

יעקב ליצמן: זה האוצר.

יעקב ליצמן: התוכנית מבלבלת את כולם.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר אנחנו לא יודעים מה עבר לאיפה ממי.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר לנו על-ידי משרד האוצר שמדובר בכספים שהם עודפים של משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: האוצר יושב כאן - תשאלו אותו.

אורלי לוי אבקסיס: האם יש להם עודפים שראוי להעביר אותם?

משה גפני: זה יהיה בהמשך.

משה גפני: זה יבוא לפה, נראה את ההורדה ממשרד הבריאות ונשאל אותם את השאלה הזאת.

משה גפני: הבנתי מה את אומרת.

יעקב ליצמן: מיקי, על הפלאטים – מבלי להיכנס.

יעקב ליצמן: כשאומר לכם שמקצצים לי, אצעק.

יעקב ליצמן: עד רגע זה הסתדרתי.

מיקי לוי: כשאתה מדבר על 270 מיליון שקל, ואתה מתחנן ל-40 מיליון שקל, זה נשמע לא רציני.

משה גפני: הוא אומר שהיום הם הסתדרו על ה-40 מיליון, לפני הישיבה.

משה גפני: לא נרפה מהעניין הזה.

משה גפני: אורית, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש מכל הדוברים להצטמצם, כי רבים רוצים לדבר.

אורלי פרומן: סגן השר, בנושא המשבר בקופות החולים, אני רוצה לחבר את זה לעובדה ששוב זה מתחבר לקיצוץ הרוחבי היום.

אורלי פרומן: אני לא יודעת מה זה שסגן שר אומר:

אורלי פרומן: הסתדרתי עם הפלאט.

אורלי פרומן: יש לנו היום מדיניות כלכלית בקיצוץ הרוחבי שמקצצת היום או מבקשת לקצץ עוד 40 מיליון שקלים ממשרד הבריאות.

אורלי פרומן: אז ביד אחת מוסיפים, ביד שנייה מקצצים.

אורלי פרומן: במקום שתבוא ממשלה עם מדיניות כלכלית סדורה, היא משתמשת במילת קסם: קיצוץ רוחבי, מוסיפה וגם מורידה ממשרד הבריאות.

אורלי פרומן: בעיניי זה דבר שהוא פסול.

אורלי פרומן: באותה מידה מורידים גם מניצולי שואה.

אורלי פרומן: נדבר על זה כשיגיע הקיצוץ הרוחבי.

אורלי פרומן: הייתי שמח להבין מה זה כשאתה אומר: הסתדרנו עם זה.

אורלי פרומן: בעיניי, שר האוצר, צריך שתהיה לו הרגישות התקציבית, וגם הפקידים, וביקשנו את זה, אדוני יו"ר הוועדה, לפני הבחירות הקודמות, שילכו ויתכבדו ויתקנו מהקיצוץ הרוחבי, שיוציאו ממנו את הדברים האלה שהם מאד זועקים.

יעקב ליצמן: חד-משמעית אני נגד קיצוץ הפלאטים.

יעקב ליצמן: נלחמתי נגד כולם, גם במקרה שלך, גם אחר כך.

יעקב ליצמן: כל פלאט זה אסון בשבילי.

יעקב ליצמן: לא מזלזל.

יעקב ליצמן: כשאני אומר שהסתדרתי – הסתדרתי.

אורלי פרומן: הדבר השני הוא נושא העלאת מס הבריאות בחצי אחוז.

אורלי פרומן: משה, לאן ילך החצי אחוז הזה?

יעקב ליצמן: בריאות.

אורלי פרומן: הוא יהיה צבוע?

אורלי פרומן: גם בתוך הבריאות.

אורלי פרומן: אני רואה כל היום באיזו קלות רבה מטילים עוד חצי אחוז על הציבור.

אורלי פרומן: הכסף הולך לשומנים, לחוסר יעילות.

אורלי פרומן: זה לא מספיק להעלות, בלי לטפל בחוסר ההתייעלות במערכת, בלי לטפל בחוסר היעילות במנגנון של קופות החולים.

אורלי פרומן: אני רוצה לתת לך דוגמה, משה - לפני הבחירות הקודמות העבירו כאן בחטף – לא היית בדיון הזה – אישרנו לקופת חולים כללית לגבות כסף מחולי הקופה – זו הקופה הגדולה במדינה, אני מזכירה לך - בגין קורסים לרפואה מונעת כמו השמנת יתר, סוכרת.

אורלי פרומן: דווקא אוכלוסיות מוחלשות, נגבה מהם כסף - אישרנו לקופת חולים כללית.

אורלי פרומן: אני לא ראיתי אף אחד שעשה בדיקה כלכלית, האם התוספת הזו שנטיל על האנשים המוחלשים האלה, שתגרום להם לא לבוא לקורסים האלה, ובגלל זה להעלות את רמת החולים – למשל, בסוכרת, ובסוף נימצא כולנו מממנים את זה בהרבה יותר כסף, לא מצאתי אף אחד שעשה בדיקה בוועדת הכספים והעברנו את זה מהר.

אורלי פרומן: לכן, אדוני סגן השר, אני מבקשת שהחצי אחוז הזה יוצג כאן בצורה מאוד ברורה, לאן הכסף הולך.

יעקב ליצמן: אבקש מהמנכ"ל להעביר לך את התוכנית, בדיוק לאן הולך הכסף.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: להעביר אלינו, לכולם.

משה גפני: חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

איציק שמולי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר והמנכ"ל.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, המחיר החברתי של השיתוק הפוליטי ברור לכולנו.

איציק שמולי: אנחנו פוגשים את הדוגמאות האלה כל יום, גם בצורת הפעימה השנייה של הנכים.

איציק שמולי: יש הסיפור הכואב מאד של מרכזי החוסן בדרום.

איציק שמולי: המטפלים והפסיכולוגים שלושה חודשים לא מקבלים שכר.

איציק שמולי: אוהבים בבית לחבק את הדרום, אבל שוכחים בין ירי לירי לטפל באוכלוסייה שם.

איציק שמולי: לגבי מערכת הבריאות, ברור שזה מגיע לחיי אדם.

איציק שמולי: מה שאני תמה, אדוני סגן השר ואדוני המנכ"ל, המצגת שהצגתם פה היא מאד ברורה, והאתגרים ברורים לכולנו.

איציק שמולי: גם העומסים הבלתי-רגילים, גם התורים לרפואה המקצועית והניתוחים והפערים.

איציק שמולי: כל האתגרים האדירים האלה, מה שמדובר פה בסופו של דבר היערכות חורף של מערכת הבריאות זה 40 מיליון שקל?

איציק שמולי: אני עוד לא מדבר על מה שמיקי אמר בהערת ביניים, מה מוסיפים ומה מורידים - זה הוא ידבר.

איציק שמולי: אני שואל על הסכום עצמו.

איציק שמולי: אדוני המנכ"ל, אני מעריך מאד את המקצועיות שלך.

איציק שמולי: 40 מיליון שקל זה הסכום שאתם צריכים כדי להכין את המערכת?

איציק שמולי: זה מה שהצלחתם לחלץ?

איציק שמולי: הרי המערכת נמצאת במצב חירום.

איציק שמולי: שבוע שעבר היינו בבתי חולים בירושלים, בבית חולים מאיר.

איציק שמולי: עוד רגע מאשפזים אנשים על הגגות.

איציק שמולי: אתם רוצים להגיד לי שכדי להתחיל ליישם את המצב, להפחית עומסים במיון - והחורף עוד לא החל, ובמחלקות הפנימיות, חלק מה-40 מיליון שקל זה מה שיספיק לנו?

איציק שמולי: אדוני שר האוצר דיבר על סל התרופות.

איציק שמולי: יש אמירה של שר האוצר לגבי ה-500 מיליון, אתה צודק.

איציק שמולי: ראש הממשלה התחייב בינואר 2019 להעלות את תקציב הסל התוספתי למיליארד שקל.

איציק שמולי: בוא נדבר על זה.

איציק שמולי: כל הסיפור של המענקים לרופאים בפריפריה.

איציק שמולי: אדוני, אני חושב – וזו אמירה גם לוועדת הכספים, אדוני היושב-ראש – אני מברך אותך על הדיון ועל זה שלחצת, ובסופו של דבר יימצא פה פתרון ל-40 מיליון שקל.

איציק שמולי: אבל אני אומר משהו אחר.

איציק שמולי: 40 מיליון שקל לא מתחיל לגרד בכלל את מה שהמערכת זקוקה לו.

איציק שמולי: אני לא מדבר על כל האתגרים הגדולים, כמוכנות לחורף.

יעקב ליצמן: זה אחד האתגרים שיש בינינו לאוצר.

איציק שמולי: והדבר השני, אדוני היושב-ראש – אני חושב שצריך להסתכל על התקופה הקרובה, ועדת הכספים בצורה יותר מערכתית, כלומר כפי שהיום הגיע לכאן דיון החירום הזה, היה והפלונטר הפוליטי לא ייפתר, אנחנו עלולים למצוא עצמנו במצב שבו למשך חודשים ארוכים בעיות דחופות יגיעו – כולנו מכירים את חוק יסודות התקציב, אבל הכנסת צריכה למצוא פתרון כולל.

איציק שמולי: מה אנחנו עושים לגבי חלק מהתחומים כדי בכל זאת לאפשר העברות תקציטיות, ולאפשר לשירותים החברתיים להמשיך להישאר בחיים.

איציק שמולי: ומילה אחרונה על הסיעוד.

איציק שמולי: בעניין הזה – אני כבר ארבע שנים – וצריך לומר מילה טובה למשרד הבריאות - נאבק על הסיעוד הממלכתי כאן בכנסת, והאופן שבו חברות הביטוח מפקירות את התחום הזה, בטח כשהוא נעשה כך, הוא חסר אחריות, קטסטרופה עלולה להתרגש על הרבה מאד אזרחים במדינת ישראל, אבל אולי מהצרה הזו יהיה פתרון או יש פה גם הזדמנות.

איציק שמולי: אין שום פתרון אחר זולת ביטוח סיעוד ממלכתי במדינת ישראל.

איציק שמולי: כאשר אדם נקלע למצב סיעודי, מי שצריך להיות שם בשבילו זו המדינה.

איציק שמולי: לא החסדים של חברות הביטוח.

איציק שמולי: אז אני מאד מקווה שבכוחות משותפים – זה בטח לא לתקופה הזו, אבל נצליח להוביל גם את החקיקה הזאת בכנסת.

איציק שמולי: תודה.

איציק שמולי: אגב, האמירה על 40 מיליון, אדוני המנכ"ל, היא באמת שאלה; היא לא אמירה מתריסה.

איציק שמולי: זה נראה כמו אקמול לחולי סרטן.

משה גפני: הם ישיבו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אנחנו יודעים שהמצב לא טוב, אבל צריך לטפל בבעיות הקיימות.

משה גפני: המנכ"ל ישיב לאחר מכן.

משה גפני: אגב, אני חושב שאנחנו צריכים להחליט על יום תפילה.

משה גפני: בבקשה.

קארין אלהרר: אדוני יושב-הראש, אני רוצה לקוות – זה לא החורף הראשון שאנחנו מתכנסים בוועדות הכנסת, ודנים במצב הזה.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד, נכון שעכשיו אנחנו רואים את פרפורי הגסיסה, אבל זו לא הפעם הראשונה, ולא ה-40 מיליון זה מה שיציל אותנו באמת.

קארין אלהרר: הועבר כסף לקופות החולים כדי לתת מענים בקהילה.

קארין אלהרר: מה קרה עם זה?

קארין אלהרר: זה מופעל?

קארין אלהרר: הם יודעים מה לעשות עם זה?

קארין אלהרר: בדיון האחרון שהייתי פה בכנסת הם אמרו שהם עוד עובדים על זה.

קארין אלהרר: זה לא רק מיון או פנימיות; זה הפארא רפואי, זה עוד הרבה מאד דברים אחרים.

קארין אלהרר: שמעתי את סגן השר אומר: 700 מיליון.

קארין אלהרר: אדוני אומר מאחורי הדברים?

קארין אלהרר: אני מברכת על זה.

קארין אלהרר: אם מישהו חושב שהמצב הולך להשתפר בבחירות שלישיות, הוא טועה.

קארין אלהרר: מה ייצא מכל הדבר הזה?

קארין אלהרר: הגיע הזמן לטפל בבעיה הזאת.

קארין אלהרר: כל אחד אומר: זה לא אני, זה החבר שלי.

קארין אלהרר: אני אומרת - האחריות היא עליכם.

קארין אלהרר: אתם נמצאים בתפקידים המיניסטריאליים.

קארין אלהרר: אני אומרת לכם שזה יחזור על עצמו אם לא יהיה פה טיפול שורש.

קארין אלהרר: אין פה טיפול שורש.

קארין אלהרר: כל שנה מתקיים הדיון הזה.

קארין אלהרר: כל שנה מדברים על הזקנה במסדרון.

קארין אלהרר: והצרה, שכל שנה הזמן שהזקנה במסדרון ממתינה, הולך ומתארך.

משה גפני: תודה.

משה גפני: ברשות חברי הכנסת, אני מקדים שני חברי כנסת שחייבים לצאת, ובתנאי שיעשו את זה קצר – טיבי ומאיר כהן.

משה גפני: זה ברשות חברי הכנסת.

משה גפני: בבקשה, טיבי.

אחמד טיבי: אני מסכים עם הסיפא של דברי קארין, שכל פעם, במיוחד לפני החורף, יש ישיבה ומדברים על שעת חירום בבתי חולים.

אחמד טיבי: האמת היא שהמצב הוא של חירום.

אחמד טיבי: כל מי שמבקר בבתי חולים, רואה את המסדרונות, ורואה שזה על סף קריסה.

אחמד טיבי: אני בספק אם הסכום של 40 מיליון שקל יפתור את המשבר ואת הרגשת החירום או הצרכים של מערכת הבריאות.

אחמד טיבי: כאשר יש אי-ודאות פוליטית, אין ממשלה.

אחמד טיבי: אדוני יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, על ועדת הכספים, שהיא ועדה זמנית - אין עוד ועדות ואין ממשלה חדשה - הוועדה עצמה חייבת להיות זו שתטפל בכל הנושאים, נושאי החירום, לרבות נושאי הבריאות.

אחמד טיבי: גם נושאים אחרים.

אחמד טיבי: והיא עושה את זה עכשיו.

אחמד טיבי: אני מברך אותך על כך שהזמנת את סגן השר ואת המנכ"ל.

אחמד טיבי: אי-אפשר, אדוני, להשאיר את מערכת הבריאות ב-2020 בלי הסדרה עד כינון הממשלה; חייבים לאשר כללי התחשבנות, למשל, חדשים, בין קופות החולים לבתי החולים או לפחות למשוך את הקיימים עוד שנה עם התאמות לגידול בפועל בפעילות של בתי החולים.

אחמד טיבי: בלתי-סביר בעליל שכללי ההתחשבנות ב-2020 ייגזרו מהיקפי הפעילות שהיו ב-2014, כפי שקיים כיום המצב.

אחמד טיבי: לגבי מענקי הפריפריה לרופאים – אדוני היושב-ראש, אדוני סגן השר.

אחמד טיבי: יש להמשיך לעודד רופאים בפריפריה.

אחמד טיבי: אני רוצה לדבר על מצב מיוחד של בתי החולים בנצרת, שהם בתי החולים הפרטיים היחידים בפריפריה.

משה גפני: הסתיים העניין של הפריפריה, והם הולכים לחדש את זה.

יעקב ליצמן: זה לא שקיצצנו.

יעקב ליצמן: היה תקציב ונגמר.

יעקב ליצמן: עומדים לחדש את זה.

פנינה תמנו: ואם לא היתה זעקה, היו מחדשים?

יעקב ליצמן: משרד הבריאות מעלה את זה.

אחמד טיבי: אני גורס שיש להאריך את תוקפם של כל הסדרי תמיכה מיוחדים שהיו בשנת 2019 כדי לשמור על יציבות בתי החולים.

אחמד טיבי: הוזכר כאן נושא ביטול התקנות של המכשירים המיוחדים – ה-MRI, סיטי סקאן ופט סיטי וביטול התקנות.

אחמד טיבי: אני לא יודע אם הזכרת את זה.

אחמד טיבי: מבחינתי הביטול הוא חשוב, כי זה מאפשר לבתי חולים להתפתח.

יעקב ליצמן: בגלל שאתה הולך, אומר לך – משרד הבריאות דורש שלא יצטרכו לעבור שוב את הוועדות, לקבל רשיון ואישור למכשירים הללו.

יעקב ליצמן: האוצר עומד על הרגלים.

יעקב ליצמן: חבל שהוא לא רוצה.

יעקב ליצמן: יש ויכוח גדול בזה.

יעקב ליצמן: דבר אחד ברור - תוספת מכשירים תהיה.

יעקב ליצמן: אם מביטול או מסיבה אחרת - אני לא יודע.

אחמד טיבי: תוספת תקנים לרופאים מתמחים – אני חושב שבכל מחלקה פנימית לפחות תקן אחד, או התמחויות כהעדפה מתקנת לציבור שאני מייצג, ציבור הרופאים הערביים – כי שיעור המתמחים הוא הרבה פחות ממה שאנחנו זקוקים, חלק מהמקצועות כמו אף אוזן גרון, עוד, עיניים וכדומה.

אחמד טיבי: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת מאיר כהן, ממש בקצרה – החברים מחכים.

מאיר כהן: תודה.

מאיר כהן: שני דברים קצרים אך חשובים.

מאיר כהן: אדוני סגן השר ומנכ"לו: היו קשובים לביקורת על קופת חולים המאוחדת בגלל הגירעון הגדול, כי לא נפקד מקומכם כרגולציה שלא מילאה תפקידה.

מאיר כהן: אני לא אומר זאת בטרוניה.

מאיר כהן: אני חושב שאתם עושים עבודה משובחת, ובכל זאת, זה אולי קצת מדליק לנו אור על הרגולציה ועל מערכת היחסים בין משרד הבריאות לבין הקופות.

מאיר כהן: בסופו של דבר אתם והאוצר הרגולציה, ואם אכן קרה מה שקרה במאוחדת, ואתם לא פקחתם עין ולא ליוויתם את התהליך הזה – מעניין מה קורה בשאר הקופות.

מאיר כהן: שתיים, בשנת 2013, כשאנחנו היינו בממשלה, התקבלה החלטה שלא מקצצים בשום מקרה, ולא משנה מה הבעיות הכלכליות והתקציביות, מרווחה ובריאות.

מאיר כהן: אני חושב שבסיפא של הישיבה הזאת, אדוני היושב-ראש, צריך שחברי הכנסת שכאן, ביחד אתך, שתצא קריאה לאוצר, שבימים האלה אין פלאט על הבריאות.

מאיר כהן: לא נוגעים בבריאות.

מאיר כהן: והרווחה.

מאיר כהן: אני חושב שכולנו נהיה תמימי דעים.

מאיר כהן: אני יודע שזה יוצר בעיות, ויבואו שרים אחרים, אבל בגלל המציאות הקשה רצוי שבסיפא של הפגישה הזו תצא קריאה כתובה שאנו, כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית, לרבות יושב-ראש הוועדה, מגבים את בקשת הבריאות לא להכניס את משרד הבריאות לשום קיצוצים.

מאיר כהן: תודה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת אורלי פרומן.

משה גפני: אבי, לא היית בתחילת הישיבה אבל היית יוזם הדיון הזה עם 40 מיליון השקלים.

משה גפני: אני שמח על כך.

משה גפני: בבקשה.

אורלי פרומן: היתה לי הצעה לסדר, אבל אנחנו עכשיו בנושא הבריאות, אז בהמשך אדבר.

משה גפני: אורלי לוי.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני יושב-ראש הוועדה, אדוני השר בפועל.

אורלי לוי אבקסיס: ראשית, לפני שאפתח בדברים – יש לי הערכה רבה לדברים שעשית בעבר ומלחמות שניהלת.

אורלי לוי אבקסיס: חלקן גם נשאו פרי.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא יכולה להתחמק מהתחושה שאנחנו נמצאים פה בתיאטרון בובות, ושהמטרה העיקרית שלו לשלוט בסדר-היום התקשורתי.

אורלי לוי אבקסיס: התחושה הזו מתבססת על נתונים שיש לנו פה בדיונים שהיו בשבוע שעבר ושאנחנו נמשיך את חלקם פה בוועדה הזו.

אורלי לוי אבקסיס: צר לי לומר, שכאשר אנחנו רואים עלייה בסדר-היום התקשורתי על הבעיות של מערכת הבריאות, מאיזשהו מקום פתאום מנסים להקטין את זה דרך המשרדים בשיתוף פעולה כזה או אחר, בין אם זה של אנשי תקשורת או של פקידים מהאוצר, ולשלוט בידיעה.

אורלי לוי אבקסיס: למה אני אומרת זאת – כי הקיצוץ של ה-40 מיליון שקלים האלה, החוסר הגדול הזה כדי להתמודד עם מפגעי החורף - יש בו אחיזת עיניים, בעיקר כשאנחנו מדברים, וחלק מהח"כים פה, לצערי הרב, נפלו לתרגיל כי הם מדברים קיצוץ רוחבי.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר מדובר על קיצוץ רוחבי, יש לנו פה למעלה מ-200 מיליון שקל שייצאו ממשרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על הסטה אחרת, של כ-190 מיליון שקל נוספים, שקוראים להם רשימת עודפי תקציב ממשרד הבריאות למשרד התחבורה, בנוסף לקיצוץ הרוחבי.

אורלי לוי אבקסיס: כי כשאנחנו אומרים: בואו נעצור את הקיצוץ הרוחבי, וניתן רשת הגנה או כיפת ברזל למשרד הבריאות בקיצוצים הרוחביים, בואו נרד למהות ונבין שיש פה אחיזת עיניים ששותפים לה גם הפקידים מהאוצר, כי התוצאה של היום הזה תהיה: משרד הבריאות הצליח להשיג 40 מיליון שקל כדי להתמודד עם מפגעי החורף, ויעלימו מהציבור הרחב את הוויתור על 190 מיליון שקל בצורה כמעט אצילית משהו במשרד הבריאות בהתעלמות מוחלטת מהחוסרים הבלתי-נתפסים, כי באותה מידה יכולנו לדון פה על העברה מסעיף אחד לאחר בתוך משרד הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: במקום זה אנחנו מוותרים על כמעט חצי מיליארד שקלים ממשרד הבריאות כולל הקיצוצים הרוחביים וכולל עודפי התקציב, כי אני שאלתי ולא בכדי: האם למשרד הבריאות יש עודפי תקציב?

אורלי לוי אבקסיס: האם יש לו רזרבות?

אורלי לוי אבקסיס: האם אין לו לאן להפנות אותם?

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני מדברת על תיאטרון אבסורד שכולנו שחקנים בו.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו לגבי הרופאים בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני אמר שבאמת תמה התקנה או אנחנו מחכים לחידוש האוטומטי.

משה גפני: הוא לא אמר אוטומטי.

אורלי לוי אבקסיס: אני אספר לכם את המניפולציה בדיוק ברוח הדברים שקרתה פה בפעם שעברה.

אורלי לוי אבקסיס: אז היה רעש גדול.

אורלי לוי אבקסיס: אמרו שבשעון החול נגמרו ההוראות שהכשירו את מענקי הרופאים בפריפריה, ולכן ה-70 מיליון שקלים נמחקו.

אורלי לוי אבקסיס: ואז היה מאבק מאד קשה, ומשרד הבריאות החזירו מענקים לרופאים בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: רק מה – קיצצו בחצי.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא החזירו את ה-70 מיליון שקל; החזירו בסביבות 35, 40 מיליון שקלים למענקים לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: מה היתה הכותרת – משרד הבריאות הצליח להשיג את התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: במקום שהכותרת תהיה: חתכו בחצי את מענקי הרופאים לפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: זה שליטה בתודעת הציבור.

אורלי לוי אבקסיס: זו שליטה בהבנה ובסדר-היום, ומטאטאים לנו מתחת לשטיח את מצבה הרע של מערכת הבריאות במדינת ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: יש לנו רופאים מצוינים, יש לנו טכנולוגיות מתקדמות, יש לנו יכולת אנושית שאי-אפשר לתאר אותה, אבל הפערים הגדולים בין היכולות שלנו לשירות לאזרח הם פערים שאי-אפשר להסביר אותם אלא בעצימת עיניים הולכת ומתמשכת.

אורלי לוי אבקסיס: כולנו יודעים על גידול האוכלוסייה.

אורלי לוי אבקסיס: אני עשור בכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: פעם אחר פעם בוועדת הבריאות ובוועדת הכספים ובוועדות אחרות ובדיונים מיוחדים.

אורלי לוי אבקסיס: דיברנו על החולאים ועל החוסרים של המערכת, והמשחק הזה של העלאה של 0.5% בביטוח הבריאות הוא משחק שאנחנו שומעים אותו פה קדנציה אחר קדנציה.

אורלי לוי אבקסיס: דיברו על כך שהכסף הזה יהיה מיועד כולו לחוק ביטוח סיעוד ממלכתי.

משה גפני: קדנציה אחרי קדנציה – את מדברת על חודשיים.

אורלי לוי אבקסיס: לא, אני עשור בכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: שמענו את זה, וגם היתה הצעת חוק, וגם חלק מהנוכחים פה חתמו על הצעת החוק, ואפילו התחייבנו לתמוך, אם זה יהיה מגובה בכך שמשרד הבריאות ידרוש את כל הכספים האלה לביטוח סיעוד ממלכתי שהוא קורס, ושחברות הביטוח אומרות שאין לו מודל כלכלי, מה שאומר שנשאיר את אותם אנשים בלי כיסויים.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדבר על סל הבריאות ועל סעיף אחד - אני מנצלת את השולחן הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש המחלה, וחולים ב-ITP שנדרשים לצערי הרב, במדינת ישראל, עדיין, לעבור כריתה של איבר בריא כדי שיוכלו ליהנות מתרופה למחלה שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: אין לזה אח ורע בשום- - -

יעקב ליצמן: את לא יכולה לעשות את זה.

יעקב ליצמן: לא ייתכן שחברי כנסת יתערבו, איזה תרופות.

יעקב ליצמן: לא מסכים לשמוע את זה.

יעקב ליצמן: לא מוכן לזה.

יעקב ליצמן: אני לא מתערב, לא פייר שיתערבו לי בסל.

משה גפני: אורלי, אומר סגן השר: אני לא יכול להיות בדיון שבו מדברים מקצועית, מה מכניסים לסל התרופות.

משה גפני: כל המהות של סל התרופות זה שהם עובדים מקצועי.

משה גפני: אם את מעלה את זה עכשיו, הוא לא יכול לשמוע את זה, כי הוא נמצא שם בוועדה.

משה גפני: הוא נמצא באופן כזה שהם צריכים לטפל בזה מקצועית.

אורלי לוי אבקסיס: אשנה את השאלה.

אורלי לוי אבקסיס: במדינות אחרות בעולם – אולי לא בסין - אנו יודעים שדרישה לקבל תרופה, לוותר על איבר – לא מדברת על איזו מחלה - על איבר מתפקד כדי שלא יהיו תופעות לוואי- -

יעקב ליצמן: יש הרה תרופות בסל כאן שאין במדינות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: שאותם חולים נדרשים לוותר על איבר בריא כדי להיות זכאים לתרופה שיכולה לשנות להם לחלוטין את אורח החיים - זו שאלה שצריך לענות עליה.

אורלי לוי אבקסיס: אשמח אם נענה עליה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שיש להאריך את התוקף של הסדרי תמיכה מיוחדים שהיו ב-2019 כדי שאפשר יהיה בתקופה הזו, להתחייב, בתי החולים, כדי לתפקד באופן שוטף.

אורלי לוי אבקסיס: באותה מידה צריך להוסיף תשלומים ותקציבים לכוננים שיצטרכו להיות הן בפנימיות והן בחדרי המיון בתקופה של השפעות שיגיעו אלינו כמו בכל שנה, לצערי הרב.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר דבר אחד לגבי תאגיד, שהוא יצור כלאיים חדש במערכת הבריאות שמאפשר לייצר איזושהי קופה שניתן להשתמש בה, ורק שחקנים מסוימים.

אורלי לוי אבקסיס: מדוע בבתי חולים אחרי השעה 16:00 לא יכולים להתחייב לשלוח לבדיקות, אלא אם כן הם שולחים ל-MRI, לתאגיד, שהוא יצור חדש, ואני רוצה דיון על הדבר הזה של התאגיד של הבריאות והעברת התחייבויות לשם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת מוטי יוגב.

מרדכי יוגב: אדוני סגן שר הבריאות, היושב-ראש.

מרדכי יוגב: אני רוצה לשאול כמה שאלות על הפריפריה ועל התקציבים.

מרדכי יוגב: הזכיר פה המנכ"ל את המענקים שהופסקו.

משה בר סימן טוב: שצריך לחדש כדי שלא יופסקו.

מרדכי יוגב: דיברנו על הגדלה של המענקים כדי שמומחים יגיעו.

משה גפני: גם בישיבה הקודמת דיברו.

משה גפני: שנדע את ההגדרה המדויקת - אנחנו בשעתו עם משרד הבריאות עשינו את הדבר הזה.

משה גפני: זה היה לשלוש שנים, נדמה לי.

משה גפני: שלוש השנים מסתיימות בסוף 2019.

משה גפני: לא קיצצו בזה.

משה גפני: צריכים לחדש את זה כדי שיחזור, ואני מקווה שזה יחודש.

משה גפני: זו ההגדרה.

מרדכי יוגב: ברור לי.

מרדכי יוגב: אבל לפני כשנה, בשלהי הכנסת הקודמת-קודמת, דובר גם בישיבות פנימיות שהיינו במשרד, גם בוועדת משנה, שיפור שירותי הבריאות בפריפריה, של ועדת העבודה והרווחה שעמדתי בראשה, על תקצוב יתר למומחים – להביא מומחים שיביאו בעקבותיהם את המתמחים.

יעקב ליצמן: זו המטרה.

מרדכי יוגב: קיבלתי תשובה מצוינת.

מרדכי יוגב: שאלה שנייה – הרבה יותר רחבה: דיברתם על העלייה של ביטוח לשירותי הבריאות.

מרדכי יוגב: בפועל ביחס לפריפריה, אנחנו יודעים שבפריפריה משלמים אותו דבר, אבל מקבלים פחות.

יעקב ליצמן: אין סעיף תקציבי בבריאות, שהדבר הראשון שאני לא בודק זה הפריפריה.

יעקב ליצמן: אני מתחיל משם ועובר למרכז.

יעקב ליצמן: אנחנו נותנים היום לפריפריה הרבה יותר מאשר נותנים, במשקל – לא בכסף.

מרדכי יוגב: ועדיין אנחנו רואים, שלמעשה שירותי הבריאות בפריפריה - נעשו דברים.

מרדכי יוגב: אני מוצא לנכון גם לשבח.

מרדכי יוגב: עבדנו על כך, אם זה האגף לשיקום בטבריה או דברים נוספים.

מרדכי יוגב: אם אפשר להבין, כי שאל פה גם חבר הכנסת אחמד טיבי, אם איני טועה, על המכשור לאבחון בצפת שנאמר שייסגר, על האפשרות שיגיע לצפון- - - - נוסף, שדיברנו עליו.

משה בר סימן טוב: חלקם כבר קיבלו רשיונות.

מרדכי יוגב: על הרגולציה שדיברתם פה בוועדת לאישור המכשור, שצריך לפשט, ואני מאד בעד.

מרדכי יוגב: ושאלה אחרונה על היחידות להתפתחות הילד, שבמעקב שלי כבר הרבה שנים, רגולציה על קופות החולים, ואני לא יודע אם יש פה מישהו, יש פערים גדולים מאד בין מה שאתם כמשרד הקציתם- -

יעקב ליצמן: הוספנו שם הרבה כסף.

יעקב ליצמן: היה לנו מאבק שם.

יעקב ליצמן: הוספנו כסף לדרישות ראש העיר.

משה בר סימן טוב: המבחן ממש יוצא עכשיו.

מרדכי יוגב: היחידות להתפתחות ילד – קופות החולים, האוכלוסייה הערבית, אם יש פה נציג – אין שם 90 שקל לילד.

משה בר סימן טוב: חלק מהסיכום עם הקופות – שמשלמות סכום מינימום.

משה בר סימן טוב: לא נחשוף את זה כי זה מסחרי.

מרדכי יוגב: חברתי אורלי לוי, טיפלנו בזה לפני חמש, שש שנים יחד.

מרדכי יוגב: המציאות היא שבנגב, למשל, ובמקומות פריפריאליים נוספים העליתם גם את זמן האבחון.

מרדכי יוגב: ילד יכול לחכות לאבחון חמישה חודשים, ובנגב לחכות לאבחון גם שנה, ואין מטפלים בעקבות זה, וילד בגילאים צעירים, בגיל שנה, שנתיים, שלוש, כאשר העיכוב באבחון שלו הן מבחינה אבחונית, הן מבחינה טיפולית, יכול לקחת יותר משנה, זה שנה שהוא לא מטופל.

מרדכי יוגב: זו רגולציה תקציבית על קופות החולים.

מרדכי יוגב: שלמו את התשלום ההוגן כדי שיהיו מטפלים בכל האזורים הפריפריאליים האלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת קרעי.

שלמה קרעי: אדוני היושב-ראש, סגן שר הבריאות.

שלמה קרעי: במצגת ראינו – אני מתמקד במשהו אחד, אבל זו רוח הדברים - שדרישות הבריאות הולכות וגדלות.

שלמה קרעי: אנחנו רואים תחזית גידול של אוכלוסיית בני ה-75 פלוס.

שלמה קרעי: רואים שבשקף אחריו, אותם גילאים, ההוצאות על הבריאות שלהם – יותר מפי שלושה מהאוכלוסיות שמתחת לגיל 75.

שלמה קרעי: השאלה שלי: האם התחשיב והדרישות שאנחנו מבקשים עכשיו לטובת הבריאות, ואומרים שזה החוסרים שייווצרו בשנים הבאות, מתבססות על אותה עלות לאותה אוכלוסייה?

שלמה קרעי: כלומר המחלות נשארות אותן מחלות, אנחנו מצפים שימשיכו להיות מאות חולים ומאות צורכים תרופות ואשפוז, וכל הדברים בגילאים האלה, בעצם כמו חכמי חלם שבונים את בית החולים מתחת לגשר, שיש מחלות ויש בעיות, וזה מה שאנחנו עושים - ואני יודע שהתשובה היא כן בחלק מהמקרים, או יש תוכנית לחינוך בריאותי רב-מערכתי, שתמנע את אותן מחלות, שאם יש גידול פי 7.5 באוכלוסיית הבוגרים- -

יעקב ליצמן: סימון האוכל.

שלמה קרעי: נכון, וגם הפרסומות של סיגריות, אבל מהצד השני, אנחנו רואים, כפי שהזכירה חברת הכנסת אורית, שכשיש סדנאות לתזונה בריאה, ודברים שיכולים למנוע עלויות מאד גבוהות בעתיד, לא מאפשרים אותה אפשרות לכל האוכלוסיות לקבל את זה.

שלמה קרעי: אני חושב שצריך להשקיע חלק מהמשאבים בצורה משמעותית בחינוך לבריאות, וזה ימנע את אותם תקציבים שאנו מצפים שנצטרך בעתיד.

משה גפני: תודה.

משה גפני: גדי.

דסטה גדי יברקן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לסגן השר על ה-700 מיליון שקלים שמתכננים.

יעקב ליצמן: תודה לי כשיגיע.

יעקב ליצמן: המינימום זה 500.

יעקב ליצמן: זה הסיכום עם שר האוצר.

דסטה גדי יברקן: זה גם משהו.

דסטה גדי יברקן: דנו על זה גם בעבר.

דסטה גדי יברקן: אני חושב שהנושא הזה של סל הבריאות צריך להיות בחקיקה, ולא כל שנה לאשר אותו בדחיפות ובבהילות, משום שאם זה יהיה בחקיקה, אפשר להתכונן גם לפי קצב הגדילה של האוכלוסייה.

דסטה גדי יברקן: אם איני טועה, גם המומחים של משרד הבריאות ורופאים אחרים אומרים שצריך להוסיף תוספת תקציבית של 1.65% לתקציב הסל מדי שנה, שזה משהו שיכול להגיע בהתאם, בחפיפה לגידול האוכלוסייה, ואם אנחנו רואים שתוך שלוש שנים נגיע ל-31,000 ומשהו איש שמעל גיל 75, זה אומר דרשני.

דסטה גדי יברקן: אחד הדברים שאני חושב שצריך להיות, זה לתכנן תוכנית לטווח ארוך, ולא משנה מי השר ומאיזו מפלגה – אם לא תהיה תוכנית לטווח ארוך למערכת הבריאות, נמצא עצמנו קורסים מדי שנה.

דסטה גדי יברקן: אני רוצה לקרוא לילד בשמו – עידוד רופאים ומתמחים לדרום.

דסטה גדי יברקן: העניין שאם לא יגיעו רופאים, ומערכת הבריאות לא תגיע לפריפריה, כלומר שילדים באופקים, בקריית שמונה, בבית שאן, בדימונה יחיו ארבע שנים פחות מאלה שגרים פה.

דסטה גדי יברקן: מדובר פה בדיני נפשות.

דסטה גדי יברקן: זה לא משחק ילדים.

דסטה גדי יברקן: זה גם לא עניין של כסף.

דסטה גדי יברקן: זה עניין של החלטה, מי יחיה ומי ימות.

דסטה גדי יברקן: אם המדינה עכשיו לא מכינה את העניין הזה לטווח ארוך, נגיע למצב של מדינה קטנה, שתוך שלוש שעות אני יכול להגיע מהצפון לדרום – אולי, אם יש פקקים, אז בתוך חמש שעות, ואנחנו עדיין מגדירים עצמנו פריפריה ומרכז.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יעל גרמן.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: ראשית, אני רוצה לומר תודה לחבריי, שהעלו כמעט את כל הנושאים, אבל אני רוצה לדבר על מה שלא מדברים - על ועדת טור כספא.

יעל גרמן: לפני פחות משנה, בפברואר, מינה משרד הבריאות ועדה כדי לפתור אחת ולתמיד את בעיית האשפוז במחלקות הפנימיות, וישבה ועדה עם המומחים הגדולים ביותר, הוציאה דוח מאד מקצועי, מאד מפורט, ולא סתם- - -

יעקב ליצמן: התייחסנו.

יעל גרמן: אבל יש לי שאלה ספציפית.

יעל גרמן: יש לוחות זמנים לביצוע.

יעל גרמן: כדי שבאמת הוועדה הזו תוכל לממש את ההבטחה שלה, וכדי שלא נמצא עצמנו בשנת 2020 ו-2021 שוב עם אותן בעיות שאנחנו רואים בעשר השנים האחרונות, היה צריך משרד הבריאות לבוא הנה ולדרוש תקציבים להתאמת כוח אדם, 13 רופאים במחלקה, להקצאת מנהל שירות, להגדרת פול טיימר, להתאמת כוח אדם סיעודי, להגדרת חדר מונשמים, להתאמת כוח אדם בפיזיותרפיה ועוד ועוד.

יעל גרמן: אתם קבעתם את זה.

יעל גרמן: מה אתם מתכוונים לעשות?

יעל גרמן: ואיך אתם ביד אחד, כפי שחברי מיקי האיר את עינינו, איך ביד אחת דורשים קיצוץ של 278 מיליון, וביד שנייה לא נותנים אפילו שקל ליישום ועדה שאולי באמת תפתור?

יעל גרמן: לסיכום, בנוסף לכל מה שאמרו על המתמחים ועל הכול, אני רוצה לקבל תשובה מה הולכים לעשות עם הוועדה, ויותר מזה – שתהיה פה החלטה מקיר לקיר – אין קיצוצים ואין העברות מתקציב משרד הבריאות.

יעקב ליצמן: משרד הבריאות התחייב ליישם את הוועדה.

יעקב ליצמן: אנחנו נעשה את זה.

יעקב ליצמן: התוכנית, יש בחלק מהכסף ההז.

יעקב ליצמן: תראו את זה.

יעל גרמן: נראה זה באוויר.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת: מאיפה יהיה הכסף?

יעל גרמן: מתי יהיה הכסף?

יעל גרמן: האם באמת בתחילת 2020, שזה עוד חודשיים, האם באמת נראה 13 רופאים במחלקה?

יעל גרמן: האם יוגדר פול טיימר?

יעל גרמן: האם יהיה עוד כוח אדם סיעודי וכו'?

יעל גרמן: להבטיח לי שנראה – אני לא מקבלת את זה יותר.

יעל גרמן: אני רוצה לראות במספרים, ולא ייתכן שיקצצו בצד אחד, ובצד שני לא ייתנו כלום.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת מנסור.

מנסור עבאס: אדוני היושב-ראש, כבוד סגן השר.

מנסור עבאס: אמנם שיש הסכמה להאריך את תוקף מענקי הפריפריה לרפואה, אבל אנחנו זקוקים להכניס פה את ערך השוויון, וצריך לשפר את השירותים, במיוחד בעיר נצרת ובאזור עצמו, שם שלושה בתי חולים לא ממשלתיים לא זוכים לתמיכה ההוגנת והשוויונית.

יעקב ליצמן: אתה מדבר על מה ששמעת מהם?

יעקב ליצמן: לא נראה לי.

יעקב ליצמן: כי אני ביקרתי שם הראשון, בכמה בתי חולים בסיורים, והבטחתי להם כל מיני דברים ועשיתי כל מיני דברים.

יעקב ליצמן: זה אתה לא אומר.

יעקב ליצמן: מכשירים נתתי להם.

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה?

יעקב ליצמן: צנתורים, כל מיני דברים.

מנסור עבאס: כל הכבוד.

מנסור עבאס: נתת – עכשיו חסר.

מנסור עבאס: נמצא פה מנהל בית החולים, ד"ר פאיד חכים, שלמדנו יחד בבית החולים הדסה.

יעקב ליצמן: הוא לא נפגש אתי?

מנסור עבאס: הרופאים שלו, השכר שלהם 30% פחות משאר הרופאים.

יעקב ליצמן: בכל בתי החולים הלא ממשלתיים – זה כל אחד לבד.

יעקב ליצמן: שערי צדק אותו דבר.

יעקב ליצמן: הדסה אותו דבר.

יעקב ליצמן: זה כמו נצרת.

מנסור עבאס: אותם בתי חולים חוסכים למדינה משאבים וכסף.

מנסור עבאס: כדאי למדינה להשקיע בבתי החולים האלה, במיוחד שהם משרתים אוכלוסייה- - -

יעקב ליצמן: עד שבאתי לכאן, לא היה שום תקציב לבתי חולים לא ממשלתיים.

יעקב ליצמן: הכסנתי את התקציב.

יעקב ליצמן: אני מתכוון להעלות את זה, ואנחנו יודעם ששם ספציפית קיבלו עוד כמה תוכניות .

מנסור עבאס: יפה.

מנסור עבאס: אם אתה מתכוון להעלות את זה – זו הדרישה שלנו.

מנסור עבאס: עוד נקודה.

מנסור עבאס: בקשר לתוספת תקנים למתמחים – כמובן שאנחנו צריכים להעלות את הנושא של הכללים שבהם בוחרים מתמחים.

מנסור עבאס: הרבה תלונות מגיעות אלינו מרופאים שרוצים כן להיכנס ולהתמחות, ומדברים על פרוטקציה ועל חבר מביא חבר ועל אבא מביא בן וכו'.

מנסור עבאס: לכן זה הזמן שמשרד הבריאות יקבע כללים – איך בוחרים רופאים להתמחויות, ומאפשרים לכל הציבור לזכות בהזדמנות שווה.

מנסור עבאס: נקודה אחרונה.

מנסור עבאס: אם לא מאות-אלפי סטודנטים ערביים לומדים בחו"ל, בבתי ספר לרפואה מחו"ל, משלמים כפליים ואף יותר על שכר הלימוד, וחוזרים כדי לשרת את כל המערכת- - -

יעקב ליצמן: איפה למדו?

מנסור עבאס: גם בירדן.

יעקב ליצמן: בירדן לא היתה בעיה.

יעקב ליצמן: היתה בעיה שאין רשיון של משרד הבריאות, שמצאנו שם כשלים – לא רוצה לפרט.

מנסור עבאס: אני מבין.

מנסור עבאס: הדרישה שלנו, שזה הזמן שהממשלה, שמשרד הבריאות יוסיפו עוד מקומות ללימודי רפואה בבתי הספר כי אין בארץ.

מנסור עבאס: במיוחד שהאוכלוסייה הערבית, שאנחנו אוהבים ללמוד רפואה, אך זו אוכלוסייה שסובלת ממצב סוציו אקונומי חלש.

מנסור עבאס: עדיף לתת תמיכה לסטודנטים האלה דרך לימוד בארץ ולא בחו"ל.

משה גפני: תודה.

משה גפני: תמר זנדברג.

תמר זנדברג: תודה.

תמר זנדברג: ממש בדקה וחצי.

תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לשאלה/ זעקה בנושא ה-40 מיליון.

תמר זנדברג: מעבר לכך שזה סכום ממש שום דבר, ומעבר לזה שגם פה במצגת כתוב: לשנים הקרובות, ואנחנו יודעים שמערכת הבריאות זקוקה גם לתוכנית ארוכת טווח – אני שמה את זה רגע בצד; מדברת רק על הדחוף עצמו.

תמר זנדברג: ההסתדרות הרפואית הניחה בפנינו נייר: נקיטת צעדים מיידיים למניעת קריסת שירותי הבריאות.

תמר זנדברג: זו השפה, ובתוך עמנו אנו חיים.

תמר זנדברג: כולנו יודעים מה המצב.

תמר זנדברג: פה מדובר על הוספת תקנים בבתי החולים, עדכון סל שירותי הבריאות וההיערכות לחורף.

תמר זנדברג: רק זה מסתכם כאן בכמה מאות-מיליונים דחוף, מיידי לחורף הזה.

תמר זנדברג: אני רוצה לשאול/ להרים דגל/ לזעוק, ואני חושבת שזו אמירה שיכולה להסתכם כאן מכל חברי הוועדה ואולי מכל הציבור – איך אנחנו יכולים באופן מיידי להבטיח שהחורף הזה יעבור בשלום?

תמר זנדברג: למשל, אני הבוקר התקשרתי למרפאה בקופת החולים שלי לגבי חיסון שפעת, כי שמעתי שאומרים שגם הגיע מאוחר, גם חסר, גם, אדוני סגן השר התייחס בתחילת הדיון לזה שכבר התחיל החורף, כלומר כבר התפרצה השפעת, כלומר יש פה תחושה קולקטיבית ש-40 מיליון זה לא רק כלום.

משה בר סימן טוב: מה שכתבנו פה זה הרבה יותר מ-40 מיליון.

משה בר סימן טוב: השקף הזה, שזה הצעדים המיידיים שנדרשים, זה גם הסל, גם ה-40 מיליון, גם המענקים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: קטי שטרית.

קטי קטרין שטרית: אני רוצה להודות לכבוד סגן השר, הרב ליצמן, על הטיפול המהיר, היעיל והמקצועי במזרקי האפיפן.

קטי קטרין שטרית: 20,000 ילדים אלרגיים בבתי הספר עד כיתות ב', יקבלו את המזרק שלהם עם התוקף, ואני מבקש מבעוד מועד שאם חלילה המלאי יסתיים, יש לדאוג לכך שיהיו בקופות החולים המזרקים בזמן, כי ההבדל בין חיים למוות הוא כעשר דקות.

קטי קטרין שטרית: לכן אני מודה לך בעקבות המכתב שפניתי והצעת הסדר.

קטי קטרין שטרית: תודה רבה לך, למשרד, למנכ"ל, ואנא להימנע בפעם הבאה.

קטי קטרין שטרית: אפשר את המלאי, בדקה ה-90, כשרואים שמתרוקן, למלא שוב.

משה גפני: תודה.

משה גפני: קרן ברק.

קרן ברק: תודה.

קרן ברק: קודם כל, אני מצטרפת לזעקה של כולם על גובה סכום התגבור.

קרן ברק: דבר שני, להבדיל מתמר, הבוקר הייתי בקופת חולים – בדיקת דם שגרתית שלוקחת בדרך כלל בימים רגילים עשר דקות – הייתי שם למעלה משעה, לחכות סתם למעלה משעה לבדיקת דם, והגעתי לפני 08:00 בבוקר.

קרן ברק: אמרו לי שזה עוד כלום לעומת הקומה של השפעת, ששם יש מאות אנשים שעומדים בתור.

קרן ברק: אני מדברת אתך על קופת חולים יחסית גדולה במרכז תל-אביב.

קרן ברק: גם שאלתי אותם: אתם לא חושבים שכל העמדות של האחיות צריכות להיות תפוסות?

קרן ברק: לתגבר, לעשות את הביקור כמה שיותר מהר?

קרן ברק: צריכים להבין שהזמן בימים האלה הוא קריטי.

תמר זנדברג: אחרי שלא יכולתי לבוא היום, אמרו לי לבדוק שוב מחר, כי לא בטוח שיהיה.

קרן ברק: אם זה המצב של היום, אולי ה-40 זה ליומיים.

משה בר סימן טוב: מחלקים לנו הרבה כסף שאין לנו.

קרן ברק: זה המיידי של עכשיו, ולגבי האתגרים של מערכת הבריאות לשנים הקרובות – זה לא רק המייידי – אני שואלת מה קורה עם חדרי המיון הקדמיים שיכולים לקצר הרבה מאד זמן, אני שואלת מה עם התוכנית של אשפוזי בית שיכולים לקצר זמנים ולמנוע את העומס בתוך המחלקות הפנימיות, והאם הקטע של מענקים לרופאים בפריפריה, האם יש תוכנית – לפחות לי יש רעיונות לתוכניות יותר מתגמלות.

קרן ברק: זה לא רק מענקים.

קרן ברק: יש כל כך הרבה דברים בעולם, שגורמים לאנשים באמת לבוא לפריפריה, חוץ מאשר כסף – יוקרה.

קרן ברק: אפשר לעשות דברים יותר מעניינים.

קרן ברק: יש לי רעיונות.

קרן ברק: מאד אשמח, כי זה בעיני צו השעה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אתי עטיה.

חוה אתי עטייה: אדוני סגן האוצר – האם במשרד הבריאות קיימת תוכנית לטיפול בהזדקנות האוכלוסייה?

חוה אתי עטייה: אם כן, האם אפשר שמנכ"ל המשרד יציג את התוכנית בפני הוועדה?

יעקב ליצמן: אני מניח שנצטרך בוועדה לקיים דיון גדול, ארוך בנושא הסיעוד.

יעקב ליצמן: אז באותו דיון נדבר.

חוה אתי עטייה: מעולה.

חוה אתי עטייה: אולי קיים שיתוף פעולה בין המשרדים הממשלתיים, ביטוח לאומי ורווחה?

יעקב ליצמן: הכול.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת שחאדה.

אנטאנס שחאדה: רציתי לבדוק אם אפשר, עם מנכ"ל המשרד, לגבי ההכנות לחורף – אנחנו יודעים באוכלוסייה הערבית את כל מדדי הבריאות, מחלות, גרוע יותר מכלל האוכלוסייה, וגם מבחינת רגישות לשירותי בריאות בבתי חולים - המצב יותר חמור.

אנטאנס שחאדה: האם יש מתוך ה-40 מיליון- -

משה גפני: המנכ"ל כבר אמר שזה לא 40 מיליון.

משה גפני: זה סכום יותר גדול.

אנטאנס שחאדה: האם מקצים סכום מיוחד או לוקחים בחשבון את המדדים הבריאותיים – במיוחד השכבה או האוכלוסייה הזקנה בקרב האוכלוסייה הערבית?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' ציון חגי, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית.

ציון חגי: אדבר בקצרה.

ציון חגי: אדוני היושב-ראש, סגן שר הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות.

ציון חגי: היום ישבתי כאן בשקט, והאזנתי למה שאני שומע פה.

ציון חגי: יש פה קואליציה גדולה מאד בעד מערכת הבריאות, וזה דבר חשוב ביותר.

ציון חגי: והמסר הזה, שבו נאמר שלא יהיה קיצוץ במערכת הבריאות, זה מסר שחייב לעבור הלאה, כי אם יהיה קיצוץ במערכת הבריאות, אנחנו לא צריכים קיצוץ אלא להגדיל את ההשקעה במערכת הבריאות, וכשאנחנו מדברים על קיצוץ, זה אסון למערכת הבריאות.

ציון חגי: זה אסון, כל פעם שאתה שומע מישהו שהתאשפז בבית חולים, הוא בין מה קורה במערכת הבריאות.

ציון חגי: ואז באות התלונות והטרוניות.

ציון חגי: אנחנו באים באופן פרקטי, להגדיר מצב של השפעת.

ציון חגי: אני לא מתייחס עכשיו לכל הסוגיות הקשות שעומדות בפנינו.

ציון חגי: בואו נתייחס רק לשפעת.

ציון חגי: השפעת היא מכה שיכולה להיות מכה קשה לאזרחי מדינת ישראל, וטוב שנתייחס אל זה כאל יותר גרוע, ונתכונן לגרוע מכול - ובסוף יהיה פחות גרוע.

ציון חגי: למה הכוונה – אנחנו חייבים לקחת תקציב ולהסכים לגביו, שמוסיפים למיונים - תקן אחד לכל מיון במדינת ישראל זה 49 מיונים - זה לא הרבה כסף, ולהוסיף למחלקות הפנימיות עוד 110 תקנים.

ציון חגי: סך הכול זה משהו כמו 80 מיליון שקלים.

ציון חגי: זה לא כסף בשביל למנוע את המגפה ולתת שירות לאזרחי ישראל.

ציון חגי: מעבר לזה, החיסונים – להתחיל מייד לקחת אחיות שפרשו, לקחת תלמידות אחיות, לקחת סטודנטים לרפואה.

יעקב ליצמן: בינתיים לא צריך לקחת אחיות.

יעקב ליצמן: אין מספיק חיסונים.

יעקב ליצמן: רק התחלנו היום.

ציון חגי: להתחיל במיידי.

יעקב ליצמן: הנה, חברת הכנסת תמר זנדברג אמרה שלא בטוח שיהיה לה מחר.

תמר זנדברג: אני בהיריון, אז אמרו לי: תתקשרי מוקדם – את באוכלוסיות סיכון, אז נשמור לך.

משה גפני: ד"ר פלדמן.

זאב פלדמן: מכובדיי, לא אאריך.

זאב פלדמן: אני מצטרף לברכות על הקואליציה למען מערכת הבריאות, ואני מקווה שגם הקואליציה הזאת תביא את התוצאות.

זאב פלדמן: אני רק רוצה להעיר מתוך המציאות שלנו בבתי החולים שתי נקודות.

זאב פלדמן: ראשית, מדברים פה במשימות המיידיות לתגבור כוח אדם - רופאים ואחיות.

זאב פלדמן: יש רופאים שחותמים אבטלה היום במערכת, ומחכים למקום כדי להתחיל לעבוד ולהקל על העומס.

זאב פלדמן: אני חושב שלא ראוי, שבמערכת כל כך עמוסה עם שחיקה – הדוח של המשרדים, שהרופאים הם השחוקים ביותר, והאחיות, במערכת הבריאות, המצב הזה קיים.

זאב פלדמן: נושא שני, מאד בוער, זה הנושא של קביעת הסדר התחשבנות בין קופות החולים לבתי החולים.

זאב פלדמן: לכאורה זה משהו אדמיניסטרטיבי.

זאב פלדמן: אני אומר לכם שבתי החולים היום מדממים תקציבית כל יום, כי ההסכם הקודם נגמר, וההתחשבנות כרגע- - -

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: זה לא הדיון כרגע.

משה גפני: הארת את תשומת לבנו לעניין.

זאב פלדמן: ודבר אחרון, בנוגע לתגבור כוח אדם, אחד הכלים שיצרנו ב-2011 בהסכם הרופאים, היה נושא של תורנויות מומחים.

זאב פלדמן: הנושא הזה, קיבלנו מכתב, שעומדים לצמצם אותו ולהגביל אותו, ואני מבקש מהמנכ"ל לפעול לבטל את ההנחיה הזו.

זאב פלדמן: בנוגע למענקים, קיבלנו מכתב מהאוצר, שהשנה לא יהיו מענקים.

משה גפני: מהאוצר גם לא אמורה לזרוח השמש.

משה גפני: אומרים שלא יהיה.

משה גפני: מי שואל אותם בכלל?

משה גפני: סגן השר אומר שיהיה.

משה גפני: ראובן קוגן, בבקשה.

ראובן קוגן: משפט אחד.

ראובן קוגן: אני רוצה להמחיש, כי הדיון הזה נאמר על 40 מיליון ועל הצרכים.

ראובן קוגן: הכללת, שמפעילה 30% ממערכת האשפוז הציבורית בישראל, הולכת להתחיל את 2020, בגלל שכל ההסכמים עם המדינה פוקעים, בגירעון של 2.5 מיליארד שקל.

ראובן קוגן: 90% מהגירעון הזה הוא גירעון בבתי החולים הציבוריים של הכללית, ועם גירעון כזה לא נצליח להפעיל את מערכת האשפוז בחורף הזה.

ראובן קוגן: חייבים למצוא פתרון ביניים לפני שכל הדבר הזה שנקרא קואליציה- -

יעקב ליצמן: אתם מוכנים להפריד את קופות החולים מבתי החולים?

מיקי לוי: המדינה תתמוך בהם, תעביר אותם עם ההפסדים.

ראובן קוגן: עד שייחתמו ההסכמים, אנחנו צריכים פתרון כדי לעבור את החורף הזה בצורה שנוכל להפעיל את בתי החולים שלנו בצורה תקינה.

אורלי לוי אבקסיס: ואיך אתם רואים את התמחור של ה-40 מיליון לכל המערכת לחורף?

ראובן קוגן: אני מברך על כל שקל, אבל אם מוסיפים לי 40, וחסרים לי 2.5 מיליארד, אני לא חושב שהפרופורציה יכולה להיות.

מיקי לוי: כמה אשפוזי יום או העברה לבתים מבצעת קופת החולים שלך?

מיקי לוי: או שאתם דוחפים את החולים אל תוך בתי החולים?

יעקב ליצמן: כולם רוצים היום אשפוזי בית.

יעקב ליצמן: זה הטרנד החדש.

מיקי לוי: זה מה שיחסוך?

יעקב ליצמן: לא בטוח.

שלמה קרעי: לגבי מרכזי החוסן בעוטף עזה, ולגבי מכון הדיאליזה שיש בנתיבות, שהוא לא ממוגן, שהעברנו אותו כבר בין כל המשרדים וכולם מתנערים ממנו.

משה גפני: אבי, בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני מברך על הדיון, העובדה שנמצא פתרון ל-40 מיליון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: ברור שזה לא פותר את בעיית מערכת הבריאות, אבל זה דיון אחר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני סגן השר, המנכ"ל, ונסיים את הדיון.

יעקב ליצמן: נתחיל בסיפור.

יעקב ליצמן: פעם אחת היה אבא ששלח את הילד שלו לפנימייה וביקש ממנו שיכתוב לו מה המצב.

יעקב ליצמן: אחרי שבוע האבא מקבל גלויה.

יעקב ליצמן: הוא אומר: המצב מצוין.

יעקב ליצמן: יש לו דגים, מיטה, אבל חסר לו אלף שקל דמי כיס.

יעקב ליצמן: האבא מיהר לענות לו מכתב:

יעקב ליצמן: אני שמח שהכול בסדר.

יעקב ליצמן: באשר לדמי כיס, הגיע הזמן שתדע שאלף כותבים בשני אפסים ולא בשלושה.

יעקב ליצמן: זה הדיון עם האוצר.

יעקב ליצמן: כשהוא נותן לי כסף, אני מבקש מיליארד שקל, ומקבל מיליון שקל, וכשאני מבקש 40 מיליון שקל, הגיע הזמן שיבינו שאני מתכוון ל-400 מיליון שקל.

יעקב ליצמן: זה הדיון, זה הוויכוח בינינו.

יעקב ליצמן: לכן אנחנו הולכים מכאן לקיים דיון.

יעקב ליצמן: לא רוצה להרחיב על כל הנושאים, כי פחות או יותר עניתי לכל אחד בזמנו.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי המענק של הרופאים לפריפריה, מה המסגרת שאנחנו מדברים עליה, התקציבית?

יעקב ליצמן: אני לא יודע.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני סגן השר.

משה גפני: משה, המנכ"ל, בבקשה.

משה בר סימן טוב: אענה על השאלה המרכזית שעלתה פה, איך חסר מיליארדים.

משה בר סימן טוב: המערכת – והצגנו לכם את זה פה – בלי שבאמת יהיה שינוי משמעותי, שבראייה שלנו היינו מאד קרובים ליישם אותו עם האוצר, לפני שהמדינה הלכה לבחירות נוספות, בלי שתהיה תוכנית מקיפה שתתייחס לנושאים המהותיים במערכת, אנחנו כמערכת לא נדע לתפקד.

אורלי לוי אבקסיס: מה הצרכים של המערכת מבחינה תקציבית?

משה בר סימן טוב: הצגנו את זה.

משה בר סימן טוב: זה אותו חצי אחוז עם ה-3 מיליארד ועוד תוספת של הממשלה לתקן את הדמוגרפיה, לדאוג למיטות האשפוז ולכל הדברים האלה.

משה בר סימן טוב: זה מעל 3 מיליארד שקל.

משה בר סימן טוב: אנחנו מודעים לכך שאנחנו בתקופה מורכבת.

משה בר סימן טוב: לכן אמרנו מהם הדברים שצריך עכשיו.

משה בר סימן טוב: זה לא רק 40 מיליון שקל; זה 40 מיליון שקל כדי לתת תגבור גם בקהילה וגם בבתי החולים כדי לעבור את החורף יחסית בשלום.

משה בר סימן טוב: אבל זה גם לקבוע מסגרת תקציבית לסל, וזה גם להתחיל ליישם את דוח הפנימיות.

משה בר סימן טוב: אנחנו כן רוצים להתחיל ליישם את דוח הפנימיות.

משה בר סימן טוב: דבר ראשון תוספת של אחיות בסיעוד.

משה בר סימן טוב: התחלנו לדבר על זה גם עם הסתדרות האחיות, וגם להתחיל לנוע ביעדים של צמצום האשפוז במסדרונות.

משה בר סימן טוב: דיברנו גם על המענקים לרופאים בפריפריה.

משה בר סימן טוב: אם יהיה מה שהיה בשנתיים האחרונות, מבחינתנו, זה ייתן מענה טוב.

משה בר סימן טוב: היה 35 כפול 2, כלומר היתה מסגרת של 70 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לומר שלפני שהבאתם את ה-35, היה 70 מיליון שקיצצתם?

משה בר סימן טוב: היתה מסגרת יותר גדולה, ואז קבענו מסגרת של 70 לשנתיים.

משה בר סימן טוב: אנחנו לא מסתירים - המספרים כולם שקופים.

משה בר סימן טוב: בראיית הצרכים הכוללת אני עם 35 מיליון לשנה ו-70 לשנתיים, נדע לעשות הרבה מאד דברים טובים וגם לקבוע הסדר התחשבנות לתקופת הביניים.

משה בר סימן טוב: במובן מסוים הלכנו על המשימה הקשה.

משה בר סימן טוב: היה לנו הרבה יותר קל לבוא לפה, ולומר: אנחנו צריכים לחורץ הזה מיליארד שקל.

משה בר סימן טוב: אף אחד לא היה נותן לנו, לא היה קורה דבר, והמערכת היתה כמו שהיא.

משה בר סימן טוב: אנחנו כן רוצים, בכל זאת, למרות המורכבות של התקופה, לתת למערכת חמצן נוסף כדי שבכל זאת נצליח להתמודד עם החורף, ומקווים מאד שהדיון הזה- - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה כמנכ"ל, צריך לבדוק את המיצוי של אותם תקציבים שיש אצלך במשרד - איך ייתכן שיש לך עודפים של כמעט - - - מצד שני, הוא מבקש שחסרים.

אורלי לוי אבקסיס: זה אבסורד.

אורלי לוי אבקסיס: איך ייתכן?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: גבירותיי ורבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: אל"ף, אני מודה לסגן השר שהקדיש זמן רב לדיון כאן, אני מודה למנכ"ל משרד הבריאות, שעושה עבודה מקצועית, ושהיה פה בכל הדיון.

משה גפני: אני מודה לחברי הכנסת.

משה גפני: אני רק מציע לעצמנו – אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיות של כל מה שקורה במדינה.

משה גפני: נכון, ועדת כספים היא כמעט הוועדה היחידה שמתפעלת את מה שקורה, אבל אנחנו לא יכולים לעשות כל מה שניתן.

משה גפני: אני יודע שבעקבות קביעת הדיון הזה המציאות היתה – הם אמרו את זה בעצמם, גם סגן השר וגם המנכ"ל – התחיל דיון רציני עם האוצר, והנושאים מתקדמים.

משה גפני: אני מציע שנעשה כל מאמץ לא ללכת לבחירות.

משה גפני: אני אומר את זה עכשיו מנקודת ראות מקצועית.

משה גפני: המשמעות היא אסון כלכלי.

משה גפני: באמת.

משה גפני: הכול תלוי על בלימה.

משה גפני: אנחנו מדברים על מערכת הבריאות – אנחנו יודעים מה משמעות העניין.

משה גפני: ראינו את זה מול עינינו.

אורלי פרומן: מה אפשר לעשות ב-3 מיליארד שקלים?

משה גפני: בדיוק, נכון.

משה גפני: זה גם ההוצאה הישירה וגם ההוצאה העקיפה.

משה גפני: תודה רבה, הדיון נעול.