הוועדה המיוחדת לדיון בטיוטת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות), התשע"ט-2019, כנסת 21, פרוטוקול מספר 1, 2019-08-14 11:00

אוסנת הילה מארק: בוקר טוב לכולם.

אוסנת הילה מארק: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אוסנת הילה מארק: היום ה-14.8.2019, י"ג באב התשע"ט.

אוסנת הילה מארק: הנושא הוא הצעת תקנות חדלות פירעון ושיקום כלכלי (אגרות), התשע"ט-2019.

אוסנת הילה מארק: בפתח הדברים אני כבר אומר שהתחבטנו בימים האחרונים, גם אני וגם הייעוץ המשפטי, בדבר האגרות, ורצינו להבין קצת מכל גורמי המקצוע שיושבים פה – בעצם אני, באופן אישי, מרגישה שהבשורה היא – בואו נגיד את זה בשפה לא הכי רהוטה – "חצי קלאץ'".

אוסנת הילה מארק: אני יותר מאשמח לגעת במספר נקודות ואולי מהן נתחיל את הדיון, על מנת שהדברים יהיו ענייניים וגורמי המקצוע יוכלו גם להתייחס לדברים בצורה ממוקדת, ולא נמרח את הדברים יותר מדי כדי שהדברים יקבלו איזה שהוא כיוון.

אוסנת הילה מארק: אני אומר: תשלום האגרות, גם בעבר, היה 1,600 שקל ואנחנו מבקשים פה להשאיר אותו על 1,600 שקל.

אוסנת הילה מארק: יש לנו את ה-20% שצריך לתת לכנ"ר.

אוסנת הילה מארק: ישנן תחנות מסוימות, ואני רוצה שנקבל איזה שהוא הסבר גם ממשרד המשפטים וגם מהכנ"ר ומכל גורמי המקצוע, גם ממשרד האוצר שנמצא פה – מה היא הבשורה שאנחנו מביאים לחייבים?

אוסנת הילה מארק: כי בסופו של יום, החוק הזה, אנחנו כולנו יודעים שהוא מיטיב עם החייבים, ואני עכשיו מדברת לא רק בכובע של מחוקק אלא גם בכובע של מי שהיתה בעלת משרד, וכשחייב מגיע אליך ואת רוצה לעשות פירוק לחברה או להכניס אותו לפשיטת רגל או לעשות את התהליך, בדרך כלל אלה אנשים שמבחינה כלכלית הם שבורים.

אוסנת הילה מארק: אין להם את הכסף הזה.

אוסנת הילה מארק: אנחנו יודעים שאנשים מקבלים לפעמים צו תשלומים של 50 שקלים, וזה ההוצאה לפועל - - - התיק של ההוצאה לפועל, סיגל?

אוסנת הילה מארק: אפילו לעמוד בצו התשלומים - הם לא מצליחים לעמוד בצו תשלומים של 50 שקלים אבל היות ואנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד מאוד מיוחדת, אנחנו נמצאים בתקופת בחירות, אנחנו לא רוצים לעשות זעזועים גדולים בתוך המערכת אבל אני יותר מאשמח לשמוע את ההסברים של גורמי המקצוע לסיפור של האגרות.

אוסנת הילה מארק: בבקשה.

מרגנית לוי: בוקר טוב.

מרגנית לוי: אני מרגנית לוי, יועצת לשר המשפטים.

מרגנית לוי: אני מציעה שמי שיוביל את ההתייחסות המקצועית של המשרד תהיה סיגל יעקבי, האפוטרופסית הכללית.

מרגנית לוי: בבקשה.

אוסנת הילה מארק: בבקשה סיגל.

סיגל יעקבי: תודה גברתי.

סיגל יעקבי: תקנות האגרות קובעות למעשה שתי אגרות, ושתי אגרות חדשות שהן שוליות וזניחות בגובהן, כאשר כמו שגברתי אמרה, על פני הדברים הם משמרות מצב קיים אבל זה רק על פני הדברים.

סיגל יעקבי: כשאנחנו מדברים היום על אגרה של 1,600 שקל ו-20% משכר טרחת בעלי תפקיד כאגרת ניהול, צריך להבין שני דברים – אני אתייחס קודם ל-1,600 ואחרי זה לשכר הניהול.

סיגל יעקבי: לגבי ה-1,600 – ה-1,600 היה אילוץ.

סיגל יעקבי: זה סכום שנקבע לפני למעלה מ-20 שנה.

סיגל יעקבי: הוא הגיע בשלב כל שהוא עם הפרשי הצמדה בלבד לסכום של 2,800 שקל, ובגלל שתי סיבות – האחת, שהצלחנו להוזיל עלויות ולהתייעל בתהליכים וכן בגלל אילוץ טכני כי לא היה בחוק, בתקנות, סעיף הצמדה, נאלצנו להחזיר את הסכום מ-2,800 ל-1,600 שקל.

סיגל יעקבי: ולכן, ה-1,600 שקל שנקבעים היום מחדש כסכום תחילי, זה למעשה כן - -

אוסנת הילה מארק: ואיך את מתייחסת לעובדה שהרי הורדנו את הכל מבית המשפט המחוזי והעברנו את זה למסלול מנהלי.

סיגל יעקבי: אני אסביר גברתי: ה-1,600 שקל ששולמו בעבר ושמשולמים היום מעולם לא שימשו למימון העלויות של הרשות השופטת.

סיגל יעקבי: הם אגרה מנהלית, הם סכום מנהלי שמממן אך ורק את פעילות הכונס הרשמי.

סיגל יעקבי: פעילות הכונס הרשמי, כמעט כולה, היא פעילות שתקציבה מותנה בהכנסה.

סיגל יעקבי: כלומר, בהעדר הכנסות מאגרות, הכונס הרשמי לא יוכל לתפקד.

סיגל יעקבי: אם אנחנו מדברים על הפחתת אגרה – המשמעות היא בפירוש הפחתת שירות.

סיגל יעקבי: צריך לקחת את זה בחשבון.

סיגל יעקבי: ולכן, כדי לשמר רמת שירות – ובמובן הזה פעילות הכונס הרשמי לא קטנה אלא להיפך.

סיגל יעקבי: בואו נעבור עכשיו לדבר על העניין של ה-20%: קודם לכן שימשו ה-20% כאגרת השגחה על בעל תפקיד.

סיגל יעקבי: היום ה-20% מגלם את כל פעילות הכונס הרשמי, שפה את מרגישה את החיסכון בעלויות של המהלך הזה.

סיגל יעקבי: הורדת הליך מבית משפט מחוזי, שאנחנו מכירים את המשמעות התקציבית של ההליך הזה, הורדת את זה ערכאה לשלום והורדת את זה לרשות המנהלית, שנותנת גם הנחיות מעין שיפוטיות, שמורידה עומס משמעותי מבתי המשפט, וכל זה באותה אגרה שהיתה קבועה קודם לכן.

סיגל יעקבי: כלומר, למרות שעומס המשימות עלה במידה משמעותית, הוא עלה במידה ניכרת, הוא עלה במידה דרמטית, הבנו את הרגישות הציבורית, הבנו את זה שבסוף אנחנו נמצאים בתוך עוגה שממילא היא קטנה והתכנסנו לתוך אותה מסגרת שאמרנו קודם – אמרנו שכל ההתייעלות שלנו, כל הורדת ה... כל ההתייעלות הטכנולוגית, כל השינויים והשיפורים שעשינו, מתכנס לתוך זה שהצלחנו לשמור באותה מסגרת תקציבית את עומס העבודה הניכר שהוטל עלינו.

אוסנת הילה מארק: הבנתי.

אוסנת הילה מארק: האם את חושבת שבאגרה הזו אנחנו יכולים לעשות אבחנה בין אלה שנמצאים באיזו שהיא רמת הכנסה מסוימת, כמו שעושים בסיוע המשפטי?

אוסנת הילה מארק: אני, באופן אישי, לא אוהבת את המודל של הסיוע המשפטי.

אוסנת הילה מארק: יש לי המון המון הסתייגויות לגביו אבל האם את חושבת שאנחנו כן יכולים ב-1,600 האלה לתת לאנשים מסוימים פטור?

אוסנת הילה מארק: אלה שנמצאים ברף הכי תחתון.

אוסנת הילה מארק: אני לא יודעת, צריך למצוא לזה איזה שהוא - -

סיגל יעקבי: אני אומר לגברתי למה יש בזה קושי – אפשרי?

סיגל יעקבי: הכל אפשרי.

סיגל יעקבי: חללית ישראלית כמעט נחתה על הירח - -

אוסנת הילה מארק: כמעט...

סיגל יעקבי: כמעט, אבל מספיק ארוך כדי שנוכל להגיד שכמעט כל דבר הוא אפשרי.

סיגל יעקבי: איפה הקושי?

סיגל יעקבי: הקושי הוא שמנגנון כזה – כשאת אומרת סיוע משפטי, אפשר לא לאהוב, אפשר לאהוב אבל זה כלי ברור.

סיגל יעקבי: יש אמות מידה ברורות שאת יודעת מי חייב ומי פטור.

סיגל יעקבי: כל מנגנון אחר מחייב למעשה הקמת מנגנון בדיקה.

סיגל יעקבי: מנגנון בדיקה, לא רק שייקר משמעותית את ההליכים, הוא גם יעכב הליכים כי - -

אוסנת הילה מארק: למה?

אוסנת הילה מארק: אנחנו לא יכולים להתלבש על המנגנון הקיים?

רגע, זה נשמע.

..

מנגנון כזה זה סוג של ועדה, שזה שלושה אנשים - -

סיגל יעקבי: אדוני אמר עכשיו - -

רגע, רגע.

סליחה, אדוני אמר ואדוני גם היה ראש עיר שהיתה לו ועדת הנחות, שהיו מקרים מסוימים שהיתה אפשרות לוועדה - -

אוסנת הילה מארק: אפשר "להתלבש" על המנגנון.

- - אפשר לעשות את זה.

עושים מועדים שתוך כך וכך ימים צריך להביא את החומר.

אם יש קריטריונים מאוד מאוד ברורים, כמו שאמרה היושבת ראש, והתייחסות למצב סוציואקונומי בצורה כזו או אחרת ואפילו לא דווקא בפטור שלם אלא בהדרגה – אל תשכחו שיש פה אנשים - -

אוסנת הילה מארק: גם למערכת בתי המשפט, כשבן אדם רוצה להגיש בקשה לפטור מאגרה, יש איזה שהם קריטריונים.

אוסנת הילה מארק: הוא מגיש את מה שצריך ואת הבקשה והוא מקבל פטור מאגרה.

- - לגבי עיכוב בתהליכים – זה תלוי אם הפקידים יהיו חרוצים ויעמדו בזמן, אז לא יהיו עיכובים.

סיגל יעקבי: אדוני, זה נכון עקרונית, אני לא אתווכח.

גם מעשית.

סיגל יעקבי: מעשית, זה לא נכון חודש לפני תחילת החוק, ובעיניי זה גם לא נכון - -

אוסנת הילה מארק: תכף נדבר על המנגנון עצמו.

סיגל יעקבי: מנגנון הפטור של הסיוע – אדוני בוודאי מכיר מה שיעור האוכלוסייה – אני לא יודעת בראש איזו עיר אדוני עמד...

בני ברק.

סיגל יעקבי: יכול להיות ששם, באזורים מסוימים בוודאי החתך הסוציואקונומי הוא כזה, שהיקף האוכלוסייה שזכאית לפטורים או להנחות הוא גדול.

סיגל יעקבי: בהליכי פשיטת רגל, למעלה מ-50% או מתקרב ל-60% ובשנים מסוימות אפילו עובר את זה, זה האוכלוסייה שמקבלת את הפטור.

סיגל יעקבי: אנחנו לא מדברים עכשיו על אוכלוסיית שוליים.

סיגל יעקבי: אנחנו לא מדברים על 5% או להגדיל ל-10%, זה בדרך כלל המנגנון שגברתי ואדוני מציעים להגדיל את זה בעוד 5%.

סיגל יעקבי: נכון להיום, קרוב ל-60% מהחייבים במדינת ישראל נכנסים למנגנון הפטור.

בקי קשת: סליחה, זה לא נכון.

סיגל יעקבי: זה נכון.

בקי קשת: בפשיטת רגל, לא אנשים בחובות.

בקי קשת: רק אנשים בפשיטת רגל.

סיגל יעקבי: אנחנו באגרת פשיטת רגל.

בקי קשת: לא בעלי החוב.

בקי קשת: אנשים בחובות בהוצאה לפועל זה משהו אחר.

אוסנת הילה מארק: אנחנו ממוקדים פה.

אוסנת הילה מארק: אנחנו לא מדברים על כל מה שקורה בהוצאה לפועל.

בקי קשת: אבל גברתי, האנשים האלה יהיו בפשיטת רגל.

אוסנת הילה מארק: אנחנו עכשיו מנסים לתקן את הקיים ולא את כל העולם.

סיגל יעקבי: אותן תקנות יחולו אגב גם על הליכי פשיטת רגל שיחולו בהוצאה לפועל כמובן אבל אנחנו מדברים לא על אוכלוסיית שוליים ולא על אוכלוסיית קצה.

סיגל יעקבי: אנחנו מדברים על אוכלוסייה של 60% מהחייבים.

אוסנת הילה מארק: תאמרי לי: אנשים שיקבלו לשלם את ה-1,600 שקלים האלה, אפשר ליצור להם מנגנון של תשלומים ל-1,600 או שהם חייבים לשלם את הסכום במכה?

סיגל יעקבי: הם חייבים לשלם במכה אבל אני אומר לגברתי, ואני אומר מתוך אילוץ כי הלוואי שהיה אפשר לתת לכולם את הפטור.

אוסנת הילה מארק: זה ברור.

אוסנת הילה מארק: אנחנו לא מחפשים לרושש את קופת המדינה.

אוסנת הילה מארק: תכף האוצר ידבר, הם לחוצים מזה.

סיגל יעקבי: אבל זו שאלה של מדיניות.

סיגל יעקבי: אני קטונתי, המסים שלי משולמים ושילכו לאן שיחליטו המחוקקים, זה בסדר גמור אבל כשאנחנו מדברים פה על אגרה של 1,600 שקל, אותה אוכלוסייה שהם לא אוכלוסיית סיוע משפטי, הם אוכלוסייה של רגע אחרי פתיחת ההליכים, קשה להם תשלומים חודשיים לטובת הנושים שלהם.

סיגל יעקבי: אנחנו בטח לא מדמיינים עכשיו סיטואציה שאנחנו הולכים למחוק את כל החובות במדינה - -

אוסנת הילה מארק: גם לגבי הנושים – דיברנו על זה כבר בחוץ גם עם משרד האוצר.

אוסנת הילה מארק: אמרתי שבסופו של יום, ככל שהקופה של החייב, מה שהוא מפריש לתוכה, ככל שהיא תהיה קטנה יותר – הרי את יודעת, זה שרשרת מזון.

אוסנת הילה מארק: אין ספק שמדובר פה בשרשרת מזון.

אוסנת הילה מארק: ברגע שהקופה, כמה שהיא תהיה קטנה, הזוכים מקבלים הרבה פחות כסף ובסופו של יום, אנחנו נמצאים בזה שהזוכים – הרי אם זה ספק של טיטולים, שנפל בגלל שהמכולת נכנסה לחדלות פירעון, בשרשרת המזון הזו או שאנחנו מייצרים אחר כך עוד חייבים או שאנחנו מייצרים בסופו של דבר, רוצים להבריא את הסיפור.

אוסנת הילה מארק: אם אנחנו רוצים להבריא את הסיפור, אני דווקא חושבת שבתוך הקופה צריך להיות יותר כסף ולא פחות כסף.

אוסנת הילה מארק: ולכן, ה-20% הזה, שהולך היום לקופה, לכנ"ר, קצת מפריע לי כי בסופו של דבר, אנחנו רוצים שיישאר בתוך הקופה הזו מספיק כסף כדי שמי שנמצא בקצה יוכל לקבל מצד אחד, ומהצד השני גם החייב יעלה על דרך המלך מה שנקרא.

אוסנת הילה מארק: אין ספק שיש פה מתח בין שני הדברים - -

סיגל יעקבי: נכון.

אוסנת הילה מארק: - - ואי אפשר ליצור את זה בקורלציה אחת שלמה.

יש פה גם בעיה עקרונית שבעצם בונים פה איזו שהיא שיטה, שכאילו זה יחזיק את עצמו.

ממה זה יחזיק את עצמו?

הרי המטרה היא, כמו שאמרת, שאנשים שחייבים יקבלו את החוב שמגיע להם.

זה הגנה על אותם אנשים.

אבל מצד שני, בא האוצר ואומר: בסדר, אני בונה את זה כמשק סגור.

לדעתי זה חוטא לאמת בגלל שכשעושים דוחות על חנייה והדברים האלה, זה לא אמור להעשיר את קופת העירייה ולא אמור להעשיר את המנגנון העירוני אלא זה אמור להיות כלי שהלוואי שכל ראש עיר היה בא ואומר: אני לא רוצה שיהיו אצלי דוחות בכלל אם כולם יחנו כחוק.

סיגל יעקבי: אבל אני רוצה לומר לאדוני שזה יותר דומה לארנונה מאשר לדוחות חנייה אבל אני רוצה להגיד שיש פה קצת תעתוע.

סיגל יעקבי: למה יש פה תעתוע?

סיגל יעקבי: הליך פשיטת רגל הוא הליך קולקטיבי.

סיגל יעקבי: כל אחד מהנושים לא יכול או לא רשאי לפעול לבד.

סיגל יעקבי: אילו הוא היה פועל לבד, הוא היה מוציא הוצאות שהן הרבה הרבה יותר גבוהות ממה שאנחנו משלמים כשנדמה לנו, ואנחנו נזעקים כשאנחנו מסתכלים על הקפסולה הקטנה של הליכי חדלות פירעון, אנחנו נזעקים על שכר טרחת בעלי תפקיד ואנחנו נזעקים על אגרת ההשגחה אבל אנחנו שוכחים שהם מחליפים את אותו שכר טרחה ואותן עלויות שכל נושה, אם היה משלם אותן בנפרד, הן היו הרבה הרבה יותר גבוהות.

סיגל יעקבי: ברור שיש פה מנגנון שמממן את עצמו.

סיגל יעקבי: יכולה המדינה לבוא ולומר – אתם, מכובדיי – כשאנחנו קובעים את סדרי העדיפויות של תשלומי המסים במדינה, בוחרים למממן הליכי חדלות פירעון למרות שהם הליכים אזרחיים, למרות שהם הליכים שמתנהלים בבתי משפט, ויכולים להחליט שהכסף הולך לחינוך או לתרופות או לביטחון המדינה.

סיגל יעקבי: זו שאלה של סדרי עדיפויות, היא לא עניין שלנו אבל פעם שזה לא נקבע בסדרי עדיפויות, זה המקור שמממן את הפעילות.

סיגל יעקבי: זה אחד מהשניים - או שאנחנו כמדינה אומרים: אני מממן את הפעילות הזאת או שהצדדים להליך מממנים.

לצערי, מה שאת אומרת זה נכון.

היטבת לבטא את זה.

אוסנת הילה מארק: כן, אבל מה את חושבת?

אוסנת הילה מארק: מה ההתייחסות שלך לסיפור של אנשים שבאמת נמצאים בסיטואציה קיצונית, אני גם לא חושבת שיש הרבה כאלה אבל אלה שנמצאים בסיטואציה הקיצונית, האם הם יוכלו לשלם את האגרה הזאת באיזה שהם תשלומים או שאין לנו אפשרות כזאת?

סיגל יעקבי: מה שרציתי לומר לגברתי קודם בעקבות השאלה הוא שהליך חדלות פירעון זה הליך שמראש אתה יודע שאתה נכנס לאיזה שהוא משטר תשלומים, אין מה לעשות.

סיגל יעקבי: הליך חדלות פירעון גם זה לא הליך שאתה קם בבוקר ומחר אני אלך לכונס הרשמי ואגיש בקשה.

סיגל יעקבי: זה הליך שאתה נערך אליו, זה הליך שכרוך בהרבה הכנה.

סיגל יעקבי: מי שמתכונן להליך פשיטת רגל - אני מצטערת שאני מגיעה לרמת השיח הזאת אבל זה הפתרון בהבנת האילוץ.

סיגל יעקבי: מי שמתכוון ללכת להליך כזה שהוא הליך רציני, הליך שמפעיל מערכת בתי משפט ואת המערכת המנהלית, את הנושים, את בעלי התפקיד, את החייבים, את הסיוע המשפטי, את ההוצאה לפועל, שיערך לזה מראש וישים בצד, בתקופת ההיערכות את הכסף, כדי שיהיה לו לשלם.

פשוט לא יאומן.

אוסנת הילה מארק: סיגל, זה סוג של - - -

ומה יקרה אם ה-1,600 האלה יחולקו לשלושה תשלומים ברורים מראש?

היום אפשר - -

סיגל יעקבי: אני אסביר לאדוני מה הוא אומר - -

אני מסכים שאדם שצריך עוד לשלם חובות, ה-1,600 שקל, לא זה יהיה הדבר שבסוף - - - אבל את יודעת, לאנשים שנמצאים במצוקה, לפעמים החלוקה הזאת של הכמה חודשים יכולה לשנות להם את העניין.

אוסנת הילה מארק: וגם בסופו של יום, אני רוצה להוסיף על דבריו של חבר הכנסת אשר: אני אומרת שבסופו של יום, הסיטואציה הזאת – הרי בסוף בסוף מה אנחנו רוצים?

אוסנת הילה מארק: אנחנו רוצים שהחבר'ה האלה יעלו על דרך המלך.

אוסנת הילה מארק: עכשיו, יכול להיות שאולי לנו, פה מסביב לשולחן, זה נשמע 1,600 שקל.

אוסנת הילה מארק: לא, יש אנשים שבאמת באמת נמצאים במצוקה מאוד מאוד גדולה ולפעמים, אני אמרתי את זה בפתח דבריי, שלפעמים בצו תשלומים של 50 שקלים הם לא מצליחים לעמוד, ואז התיק נופל.

אוסנת הילה מארק: בואו, בסופו של יום, אני דווקא חושבת שלתת לבן אדם לחלק את זה, אני חושבת שזה נכון.

אוסנת הילה מארק: הרי בסופו של דבר, מה זה משנה?

אוסנת הילה מארק: זה מגיע לקופת המדינה.

סיגל יעקבי: אני אסביר לגברתי ולאדוני כי ראיתי את החיוך של אדוני וכן חשוב לי להבהיר שליבי לא גס באוכלוסיות שאין להן.

סיגל יעקבי: אני יודעת שבמדינת ישראל - -

לא דיברתי עליך אישית.

את מייצגת כרגע את המדינה.

סיגל יעקבי: אני יודעת שבמדינת ישראל יש אנשים שאין להם אוכל.

סיגל יעקבי: אני יודעת שיש אנשים שאין להם מסגרות לשלוח את הילדים שלהם לבתי ספר, אני מודעת לבעיית העוני במדינת ישראל אבל אנחנו לא מדברים על האוכלוסייה הזאת.

סיגל יעקבי: האוכלוסייה הזאת, ורחבה ממנה, מקבלת פטור מלא על ידי הסיוע המשפטי - -

אוסנת הילה מארק: תכף נדבר גם על זה.

סיגל יעקבי: - - של קרוב ל-60% מהחייבים.

סיגל יעקבי: מה המשמעות של פריסה לתשלומים?

סיגל יעקבי: פריסה לתשלומים אומרת שבמקום מה שאני הצעתי, תפרוס את זה אחורה לתשלומים, תיערך לזה מראש כי אתה הולך להליך שגם ההיערכות אליו היא ארוכה.

סיגל יעקבי: אני מציעה שבאחריות אישית שלך תפרוס את זה לתשלומים מראש.

סיגל יעקבי: מה שאדוני מציע זה - -

אוסנת הילה מארק: סיגל, את יודעת שלמי שאין לו ובאותו יום יש לו 100 שקל, גם אם הוא ישים אותם 100 פעמים במגירה, הוא תמיד ימשוך אותם מהמגירה.

סיגל יעקבי: אני לא מדברת על האוכלוסייה הזאת.

היום אין גוף שלא מקבל תשלומים.

יורם שגיא זקס: במצב שהיה לפני הבג"ץ שהגשנו - -

אוסנת הילה מארק: מי אדוני?

יורם שגיא זקס: אני מלשכת עורכי הדין, והגשתי את העתירה ביחד עם ערב במשפט, שבעצם שינתה את המצב בנושא הזה.

יורם שגיא זקס: ומה שאני רוצה להגיד לסיגל פה זה שבעצם ה-1,600 שקל האלה יכולים להיות חסם בלתי עביר לבן אדם שידו אינה משגת.

קריאה: - - -

יורם שגיא זקס: רגע.

יורם שגיא זקס: גם את הסניגוריה הציבורית, שגובה אגרות של 400 שקל, לא 1,600 שקל, יש אנשים רבים שמוכנים לוותר על הייצוג המשפטי בגלל ה-400 שקל האלה.

יורם שגיא זקס: כיוון שזכות הייצוג נקבעה כזכות על-חוקתית, לא סתם זכות, זוהי הזכות הבסיסית, הפגישה של אדם - - - מה שהיה המצב לפני העתירה בבג"ץ, היה מצב של בן אדם שנפל ב-10 מיליון שקל - -

אוסנת הילה מארק: בוא, אנחנו לא יכולים להשאיר את ההליך בלי אגרות בכלל.

אוסנת הילה מארק: אנחנו לא שם.

יורם שגיא זקס: זה ברור.

יורם שגיא זקס: המצב היה לפני זה, שבן אדם שנפל ב-10 מיליון שקל, היה משלם את ה-2,500 שקל האלה בקלות.

יורם שגיא זקס: בן אדם שנפל ב-40,000 שקל או ב-30,000 שקל, היה מתקשה לגייס את ה-2,400 שקל האלה.

יורם שגיא זקס: לכן, הרעיון של גברתי יושבת הראש הוא רעיון מצוין.

יורם שגיא זקס: צריך לתת סכום מינימאלי, קטן, 400 שקל, כמו האגרה של הסניגוריה הציבורית בתחילת ההליך, ולדחות את הייתר ל - -

אוסנת הילה מארק: לא, אני לא חושבת שצריך לדחות.

אוסנת הילה מארק: בן אדם צריך להתחייב מלכתחילה על ה-1,600 רק מה?

אוסנת הילה מארק: הוא יכול לחלק את זה.

אוסנת הילה מארק: ואני אתן לך הרבה דוגמאות: גם ברשות המסים אתה בא, אתה רוצה לשלם חוב, יש לך שומה, קבעו לך שומה מסוימת.

אוסנת הילה מארק: לא אומר לך עכשיו פקיד השומה שעכשיו תביא את הכל.

אוסנת הילה מארק: תחלק את זה לתשלומים.

סיגל יעקבי: גברתי צודקת - -

אוסנת הילה מארק: בסוף בסוף אנחנו שומרים על קופת המדינה.

סיגל יעקבי: גברתי, זה מתווסף להם לתשלום החודשי.

סיגל יעקבי: התשלום החודשי גם ככה מכביד עליהם, כמו שגברתי אמרה שלפעמים אפילו התשלומים - -

אוסנת הילה מארק: אבל סיגל, תביני.

אוסנת הילה מארק: יש אנשים שלא יוכלו לעבור את הדלת כדי להיכנס לתשלום החודשי, ויש כאלה שהתשלומים האלה יפתחו להם את הדלת כדי להיכנס לתוך ההליך.

סיגל יעקבי: גברתי זה נכון, ובאמת אני אומרת שהאיש הזה, חברי, פתח להם את הדלת.

סיגל יעקבי: אני לא זוכרת, ב-2003 הוגשה עתירה.

סיגל יעקבי: העתירה הזאת עשתה מהפכה וזה גם הוכיח את עצמו מספרית.

סיגל יעקבי: באמת נכנסו הרבה מאוד חייבים שלפני כן לא היו יכולים, זה היה חסם אמתי.

ניצן רוזנברג: אני חייבת לשאול אותך לגבי העתירה, אם כבר זה עולה: מדובר על בג"ץ 554/03 – גליקמן, לפרוטוקול.

ניצן רוזנברג: מה שהוצג שם, המדינה הציגה לבג"ץ ועל סמך זה העתירה הזאת נמחקה בשנת 2013, בחלוף עשור אחרי שהתגלגלה, זה היה מתווה שהורכב משני טווחים: טווח מיידי וטווח ארוך.

ניצן רוזנברג: בטווח המיידי, מה שהם הציגו, זה בעצם מה שאתם מביאים פה היום.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, כלל אצבע שמי שמיוצג על ידי עורך-דין מהסיוע המשפטי, יכול לקבל את דחיית האגרה הזאת.

ניצן רוזנברג: ולטווח הארוך - -

אוסנת הילה מארק: הוא מקבל פטור או שהוא מקבל רק דחייה?

ניצן רוזנברג: הוא מקבל דחייה, ומה שהם מציעים היום זה שככל שבסוף ההליך, כשתהיה חלוקת קופת הנשייה, לא יהיה שם מספיק כסף אז היתרה תהיה פטורה.

אוסנת הילה מארק: אוקי.

ניצן רוזנברג: זאת ההצעה שלהם היום.

ניצן רוזנברג: בכל מקרה, בבג"ץ, מה שהמדינה הציגה היה שלטווח ארוך היה אמור להיות איזה שהוא תיקון חקיקה, שאנחנו יודעים שכבר עבר, שיפחית את העלויות של הכונס הרשמי ושתחת זאת, תחת הפיקדון שהיה 1,600, כמו שאתם ציינתם, באותה תקופה הוא היה גבוה יותר, 2,588 או משהו באזור הזה, תחת הפיקדון הזה תקבע אגרה בסכום סביר בגין פתיחה בהליכי הפירוק או פשיטת הרגל, ובמסגרת זו יקבעו הסדרים מתאימים המתייחסים לדחייה או פטור מתשלום לחסרי אמצעים.

ניצן רוזנברג: עכשיו, מה שאתם באים ומציעים היום, ככל שאני מבינה, זה את ההסדר לטווח הקצר בעוד שבפני בג"ץ היתה הצעה - -

סיגל יעקבי: לא.

ניצן רוזנברג: - - שאמורה להיראות שונה.

סיגל יעקבי: הטווח הארוך שמציעים היום הוא בדיוק ההתחייבות שניתנה לבג"ץ.

סיגל יעקבי: כמובן שאפשר להתווכח אם 1,600 זה סביר או לא אבל אל תשכחי שכשהעתירה היתה בפני בג"ץ, סכום הפיקדון היה 2,558 שקלים, חברתי צודקת.

סיגל יעקבי: הוא האמיר אחרי זה והגיע עד 2,800 שקל.

סיגל יעקבי: וכשדיברנו, על זה אני יכולה להעיד מידיעה אישית כי ליוויתי גם את הבג"ץ בשעתו, כשדיברנו על הפחתת סכומים, זה סדר הגודל של התשלומים שדיברנו עליהם.

סיגל יעקבי: לא דיברנו על אגרה של 200 שקל.

סיגל יעקבי: דיברנו על אגרה של 1,600 שקל או 1,800 שקל, שזה היה אז הפחתה של 800-1,000 שקל וזו היתה הכוונה.

סיגל יעקבי: יש פה הליך.

סיגל יעקבי: בסוף אנחנו חוזרים לאותה בעיה עיקרית, שיש פה הליך שעולה כסף.

ניצן רוזנברג: ולגבי הנושא של הסיוע המשפטי, שמה שהוצג בפני בג"ץ, שיהיה כלל אצבע של הסיוע המשפטי - זה לטווח המיידי, ולטווח הארוך יהיה איזה שהוא הסדר של פטור לאגרה של חסרי אמצעים לגבי ההיבט הזה?

ניצן רוזנברג: אבל ההסדר שאתם נותנים היום הוא מה שהבטחתם לטווח מיידי ולא מה שהוצג לטווח הארוך.

סיגל יעקבי: ההסדר שהוצג לטווח מיידי היה הסדר לא מעוגן בשום מקום.

סיגל יעקבי: למעשה, היה פה תשלום פיקדון שהמדינה באחריות אני חייבת להגיד - אני אומרת את זה כאזרחית בגאווה - שהמדינה מצאה פה פתרון לחסרי אמצעים באמצעות אותו מנגנון של דחייה.

סיגל יעקבי: מה באה המדינה היום, בחלוף הרבה שנים לצערי ועיגנה את אותו מנגנון בחוק.

סיגל יעקבי: היום זה לא טובה שעושים, היום לא אומרים: אין תקציב אז אנחנו חוזרים בנו מההסדר הזה.

סיגל יעקבי: היום החוק מקבע גם את מנגנון הפטור לזכאי סיוע משפטי - -

ניצן רוזנברג: התקנות האלה שבפני הוועדה היום.

סיגל יעקבי: נכון.

סיגל יעקבי: זה הסדר הקבע יחד עם הפחתה משמעותית של מה שעמד אז בפני בג"ץ.

סיגל יעקבי: אל תשכחו את הסכום של 2,800 שקל.

סיגל יעקבי: זה לא מה שמוצע היום.

סיגל יעקבי: היום זה כבר פרי היכולת ל - - -

ניצן רוזנברג: נקודות נוספות שכדאי להתייחס אליהן כשדנים בסכום של הנושא של האגרה: 1.

ניצן רוזנברג: הנושא של הזיקה בין עלות השירות לבין הסכום שמוצע לגבות עבורו כי לפחות בדברי ההסבר לתזכיר, צוין שם שמדובר ב-75%.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, שעלות השירות המחושבת מבחינת

ניצן רוזנברג: כם היא 75% ממה שאתם מבקשים לגבות.

ניצן רוזנברג: זה דבר אחד כי זה אל"ף-בי"ת בדיני אגרות שצריך להתייחס לזה.

זה מממן להם את הפטורים.

ניצן רוזנברג: נכון אבל זה משהו שהוא לא פשוט הסבסוד הזה.

בוודאי, אם משק סגור עלה לה אז המצב הקשה של האנשים?

אסף וקסלר: אני מבקש להתייחס, אני מהאוצר.

אוסנת הילה מארק: רגע, רק שנייה.

ניצן רוזנברג: עוד שנייה.

ניצן רוזנברג: זו נקודה אחת.

ניצן רוזנברג: כמובן שדיברנו על חוסר היכולת הכלכלית המובנית של האוכלוסייה שצריכה לשלם את האגרה.

ניצן רוזנברג: שוב, הנושא של הפחתת העלויות, שכל הרפורמה של החוק - -

אוסנת הילה מארק: זה בדיוק מה שאמרתי, שהסיפור של בית המשפט המחוזי לסיפור של המנהלי, היה אמור כאילו להפחית את העלויות אבל תכף אנחנו.

אוסנת הילה מארק: ..

ניצן רוזנברג: ונקודה אחת אחרונה שהיה לי חשוב לציין, שלאורך הדיונים בחוק חדלות פירעון החדש היה ברור מאוד שיש איזה שהוא שינוי של תפיסה.

ניצן רוזנברג: במקום תפיסה של אשם מוסרי אנחנו עוברים לתפיסה של "תאונה כלכלית", ככה קראו לזה הממשלה, שזה חלק מההתנהלות הכלכלית הרגילה של העולם, ויש איזה שהוא תמריץ שצריך להיות לאנשים לבוא ולהיכנס להליך חדלות הפירעון בזמן כי כאשר מסתובבים אנשים חדלי פירעון ולא נכנסים להליך המתאים - -

יעלה למדינה הרבה יותר אחר כך.

ניצן רוזנברג: - - זה לא טוב לאף אחד.

ניצן רוזנברג: החובות שלהם תופחים, הם מגלגלים את זה הלאה לנושים - -

אוסנת הילה מארק: גם עובדים אחר כך ב"שחור" כי הם לא רוצים להישאר.

קריאה: הם מסבכים עוד בני משפחה בדרך.

אוסנת הילה מארק: זה ברור.

אוסנת הילה מארק: בבקשה, חבר הכנסת אשר.

ניצן רוזנברג: ועל כן, התמריץ צריך להיות להיכנס להליך חדלות הפירעון בזמן, ומה שצריך לשאול זה האם הסכום שמוצע כאן הוא כזה שמייצר את האיזון המתאים בהיבט הזה?

אוסנת הילה מארק: בבקשה.

קודם כל, אני מודה להערות של היועצת המשפטית, אלה באמת הערות חשובות.

אם אני מבין נכון, אנחנו מנהלים כרגע דיון עקר כי הגיעו להסכמות.

אחרת, אם לא, היה פה שולחן מלא עם חברי כנסת מגויסים להצבעה לכאן או לכאן.

אני מבין שאחת ההסכמות שהיו זה שמדובר על הוראת שעה.

אוסנת הילה מארק: נכון.

לכמה זמן?

אוסנת הילה מארק: אנחנו תכף נדון על זה.

אוסנת הילה מארק: אני מציעה שהוראת השעה תהיה לשנה וחצי.

אוסנת הילה מארק: גג שנה וחצי.

אוסנת הילה מארק: היות ואנחנו עשינו עד יולי 2020, אז אולי טיפה יותר.

אוסנת הילה מארק: אתה יודע, כשעוסקים בכסף רוצים יותר רשת ביטחון, נכון?

אוקי.

אז קודם כל חשוב שיהיה לפרוטוקול כי אני גם עולה לוועדת החינוך ואני לא רוצה להגיע להצבעה או... קודם כל, שבאמת מדובר על הוראת שעה.

אוסנת הילה מארק: הוראת שעה.

והסיבה לעניין הזה היא באמת, כמו שהיטיבה להגיד את זה היועצת המשפטית, באמת לעשות דיון אמתי ונכון ועל מטרת העל של כל הדבר הזה כי זו לא מטרה בשביל לגבות כסף כדי להחזיק את המנגנון שיחזיק את עצמו.

אנחנו לא נמצאים שם.

זה אסור שנעבוד בצורה הזאת.

מדובר פה באנשים שהאפשרות לגרום להם להמשיך להתדרדר באטימות לב שלנו ובחוסר היגיון היא גדולה מאוד.

הם פשוט יכולים להתדרדר ואז המדינה – תאמיני לי – משלמת על זה הרבה יותר.

גם שירות של אסיר בבית סוהר, שעושה שטויות כי הוא הגיע למצב של "דד לוק" עולה הרבה מאוד כסף למדינה.

לכן, החוכמה היא באמת להנגיש את הדברים הללו, להיות כמה שיותר גמיש, אם זה הנושא של התשלומים שהעלתה יושבת הראש.

אין חנות מכולת שלא נותנת תשלומים היום, זה דבר הכי פשוט וטריוויאלי, וגם משרדי ממשלה וכולי.

לכן, אני חושב שבאמת הדיון היום, אין לו הרבה משמעות מבחינת - - - כי לא נשנה פה סדרי עולם היום.

מה שכן חשוב, שמיד שנצא מאזור הדמדומים של מערכות הבחירות החוזרת האלה שאנחנו נמצאים בהן, באמת ניכנס לדיון מעמיק ונגיע עם ראש פתוח לעניין הזה, ונקבע מסמרות שיהיו באמת כמו שאמר בית המשפט – לקבוע דברים ארוכי טווח ולא רק מיידיים לרגע זה.

לכן, אני אומר דבר אחד:

אני כמובן אתמוך בזה רק בתנאי שבאמת - -

אוסנת הילה מארק: מדובר בהוראת שעה.

אוסנת הילה מארק: אנחנו נעשה את זה כהוראת שעה.

- - זאת תהיה הוראת שעה מוגבלת, לא מעבר לשנה וחצי, גם זה הרבה אבל אני מבין שאי אפשר להשאיר את המערכת תלויה באוויר, ואת התיקונים נעשה בעזרת השם ביחד.

אוסנת הילה מארק: כן, השנה וחצי באה לתת עד יולי 2020 ואז עוד קצת זמן כדי ש - -

יש לך זמן לדון בעניין הזה אבל דבר אחד אני כן מבקש ממשרדי הממשלה ומאחרים: תחשבו בראש פתוח כי לפעמים המערכת האוכפת, ומדובר פה במערכת אכיפה בסופו של יום.

אם היא יודעת להיות גם תומכת וחכמה, היא משקמת.

אם היא לא יודעת להיות חכמה, היא בסוף רק מדרדרת יותר.

אתם צריכים לבוא בראש פתוח לעניין הזה וכן, לא יקרה כלום אם משרד האוצר יצטרך להביא ממקורות אחרים דברים מהסוג הזה, אם יהיה חסר כך וכך מיליונים לעניין הזה.

זה לא יכול לעבוד כמשק סגור ככותרת.

לא יכול לעבוד.

גברתי היושבת ראש, ברשותך, אני אשמע את ההתייחסות של האוצר וארוץ אחר כך לוועדת החינוך.

אסף וקסלר: אני מאגף תקציבים במשרד האוצר.

אסף וקסלר: למעשה, לא מדובר במשק סגור.

אסף וקסלר: המדינה באה ואמרה: אנחנו רוצים לקחת אחריות על כל האירוע הזה של חדלות פירעון, אנחנו רוצים לשפר את השירות, להקל על האזרח.

אסף וקסלר: הרפורמה, מהותה מתן שירות טוב יותר, מתן שירות מכיל יותר.

אסף וקסלר: שליחה של חייבים לשירותי שיקום כלכלי, הורדה של עומסים מבתי המשפט.

אסף וקסלר: המדינה באה ולקחה ושמה הרבה מאוד משאבים על האירוע הזה, הוסיפה תקינה, הוסיפה מערכות מחשוב כדי להקל על התהליך הבירוקרטי ובעצם אנחנו באנו ואמרנו: אנחנו לא מגדילים את האגרות, המדינה לוקחת את זה על עצמה.

אסף וקסלר: אנחנו מבינים שיש פה שירות חשוב לאזרח - -

אוסנת הילה מארק: המדינה לא לקחה על עצמה.

אוסנת הילה מארק: בוא, אל תגזים.

אוסנת הילה מארק: אתם לא נשארים ריקים, אתם לא נשארים חסרי - -

הנה, ראית.

75% יש לך עלות ואתה לוקח 100%.

למה?

אסף וקסלר: חשוב לציין שיש אחוז מאוד גדול של חייבים שלא משלמים את אותה אגרה.

אוסנת הילה מארק: איך אתה מתייחס לסיטואציה שבאמת מדובר ב-75% אבל אתם באמת לוקחים את ה-100%?

אוסנת הילה מארק: בוא תן לנו תשובה.

אסף וקסלר: 75% לוקח בחשבון ש-100% מהחייבים משלמים.

אסף וקסלר: כמובן שזה לא המצב ויש אחוז מאוד מאוד גדול של פטורים והמדינה מכניסה כספים לאירוע הזה.

אסף וקסלר: הפרויקט הזה לא מממן את עצמו.

אסף וקסלר: חשוב לציין את זה ולשים את זה על השולחן.

יונתן פלורסהיים: אני מאגף תקציבים.

יונתן פלורסהיים: בפסק הדין שציינה היועצת המשפטית מצוין בפירוש שיכולים לקחת אגרה שהיא גבוהה מהעלות שלה.

יונתן פלורסהיים: זה דווקא בית המשפט אמר שבניגוד למסים, אפשר לקחת אגרה גבוהה ולכן זה כן ישרת עם פסק הדין שיצא לאחרונה - -

עם כל הכבוד לבית המשפט, הוא עדין לא מחוקק.

זה שמותר, זה לא אומר שחייבים.

קריאה: סליחה, מאיפה אתה מדבר?

קריאה: מאיזה מקום אתה יוצא כשאתה אומר - - -

אוסנת הילה מארק: מי גברתי?

אוסנת הילה מארק: אולי תציגי את עצמך?

אליסה מלכה דברה: סליחה גברתי היושבת ראש, אני מתנצלת על ההתפרצות אבל היא היתה בלתי נמנעת.

אליסה מלכה דברה: אני מעמותות "בנקים לא מעל החוק".

אליסה מלכה דברה: תודה.

אליסה מלכה דברה: בבקשה תחשוב על מה שאמרת מבחינה ערכית.

אליסה מלכה דברה: תודה.

אסף וקסלר: אני אשמח לציין בנוסף שניתנו הרשאות נוספות לטיפול בשירות מנהלי.

אסף וקסלר: זה אומר שנפתחו סמכויות חדשות, גופים חדשים קיבלו אחריות.

אסף וקסלר: זה אומר שזה עלויות גדולות מהותית.

אסף וקסלר: אנחנו צופים שעלויות של התהליך לעומת איך שהתנהל היום בבתי משפט – הן יגדלו.

אסף וקסלר: הן צפויות לגדול.

אסף וקסלר: במיוחד היום אנחנו מקלים את התהליך - -

אוסנת הילה מארק: מה, אתה צופה פני עתיד?

אוסנת הילה מארק: לא הבנתי.

ניצן רוזנברג: לא, אבל החוק לא אמור להוזיל עלויות?

ניצן רוזנברג: סליחה, אני לא מבינה.

ניצן רוזנברג: אתם עכשיו אומרים שהחוק שהיה אמור להוזיל עלויות בעצם מעלה את העלויות?

אסף וקסלר: החוק לא היה אמור להוזיל עלויות.

אסף וקסלר: החוק היה אמור לשפר את השירות לאזרח.

דוברת: החוק מוזיל עלויות ברמת מקרו, של מדינה.

דוברת: זאת אומרת, כמו שהסבירה סיגל וכמו שמסביר אסף, יש כאן חיסכון מאוד מאוד משמעותי בעלויות של חיסכון זמן שיפוטי, של חיסכון זמן פרקליטים, של חיסכון גם בזמן וכסף כמובן של המייצגים בבתי המשפט.

דוברת: זה פועל לשני הצדדים.

דוברת: ברמת המקרו אין ספק כאן בעיניי בכלל.

דוברת: כל מי שקצת מכיר, וניצן את בטוח מכירה עבודה של בתי משפט וכמה שופט עולה וכמה זמן שיפוטי עולה, בוודאות יש כאן חיסכון בכסף.

אוסנת הילה מארק: בגלל זה לא ברור למה - - -

אז אם ככה, לאן הולך הכסף?

אז החיסכון הזה יבוא במקום סבסוד של האזרח.

דוברת: במחילה, עוד משפט: ולכן, כמו שהסבירה סיגל קודם, ה-1,600 שקלים האלה, שהיו אגב גבוהים יותר ודובר על זה, אנחנו יודעים את זה, הם מדברים על מה שקורה בתוך הרשות המנהלית, ושום דבר לא השתנה מבחינת הסכום לעומת זה שהסמכויות של הרשות המנהלית רק הלכו וגדלו.

אוסנת הילה מארק: אז תאמרי לי: אין בעיה, כבר הגענו להסכמות מסביב לשולחן הזה שיש חיסכון של זמן שיפוטי ושל הוצאות גדולות של המדינה.

אוסנת הילה מארק: למה אנחנו לא יכולים לקבוע שאת ה-1,600 האלה משלמים בשלושה תשלומים?

אוסנת הילה מארק: עד שלושה תשלומים.

אוסנת הילה מארק: יבוא החייב ויגיד: אני רוצה לתת מה שנקרא "קאש מאני"?

אוסנת הילה מארק: סבבה.

אוסנת הילה מארק: יגידו שני תשלומים, גם בסדר אבל בשלושה תשלומים.

אוסנת הילה מארק: הרי בסופו של יום, אנחנו רוצים לפתוח את הדלת לחייבים ולא לנעול אותה.

אוסנת הילה מארק: עכשיו, אני לא אומרת שכולם ישתמשו בזה.

אוסנת הילה מארק: את יודעת מה?

אוסנת הילה מארק: גם לא כל חנות שאפשר לעשות בה תשלומים, מספרת לכל הלקוחות שלה שיש תשלומים אבל האופציה תהיה קיימת?

אוסנת הילה מארק: ברשות המסים יש אפשרות לחלק לתשלומים?

אוסנת הילה מארק: מה הבעיה?

אוסנת הילה מארק: הרי בסופו של דבר הכסף הזה מגיע לקופת המדינה.

אוסנת הילה מארק: אז מה הבעיה?

סיגל יעקבי: אני מתחייבת בפני גברתי, בעזרת השם, בתקופת הוראת השעה לבחון גם את הנושא של תשלומים אבל אני חושבת - -

אוסנת הילה מארק: אתם רוצים להכות בברזל החם.

דוברת: יושבת הראש, תראי, זאת באמת שאלה טובה.

דוברת: לא שאני חלילה מחלקת לך ציונים אבל זו באמת הצעה טובה שצריך לבחון אותה.

דוברת: יש לה משמעויות - -

אוסנת הילה מארק: אל תיתפסו בזה שזה הסיכום להוראת שעה ואנחנו עכשיו הולכים לשנה וחצי קדימה.

אוסנת הילה מארק: ההיפך, תבואו עם איזו שהיא בשורה קטנה לאזרחים עכשיו, ובעוד שנה וחצי אולי נבוא עם עוד בשורה יותר גדולה.

אוסנת הילה מארק: לא?

דוברת: חס וחלילה אנחנו לא נתלים.

דוברת: ממש לא.

דוברת: ממש לא נתלים.

דוברת: אני כן אומרת שזה משהו שמצריך חשיבה כי צריך לבדוק מה זה גוזר מבחינת ההתנהלות של הרשות המנהלית, ומה זה גוזר מבחינת - -

אוסנת הילה מארק: מה זה גוזר מבחינת הרשות המנהלית?

אוסנת הילה מארק: הרי בסופו של יום, גם בעל עסק שמקבל קרדיט, הוא יכול לקבל מחברת האשראי היום את הכסף.

אוסנת הילה מארק: תראי, המערכות שאנחנו מדברים עליהן הן לא מערכות קטנות.

אוסנת הילה מארק: הן מערכות גדולות.

אוסנת הילה מארק: זאת אומרת, אם היום מתוך 1,000 חייבים יבואו 50, 100 חייבים שיגידו שהם רוצים לעשות את זה בשלושה תשלומים, מה, המערכת תקרוס?

אוסנת הילה מארק: מה יקרה במערכת?

אוסנת הילה מארק: נישאר בחיסרון כיס?

אוסנת הילה מארק: מה יקרה?

קריאות: - - -

דוברת: יתכן שצריך לעשות התאמות כמו התאמות מחשוביות שונות לדבר הזה.

אוסנת הילה מארק: לא יודעת.

אוסנת הילה מארק: בבקשה סיגל.

סיגל יעקבי: אני רוצה להגיד שני דברים: כבר היום, המשמעות של קרוב ל-60% מהחייבים שמקבלים פטור – המשמעות היא דחייה למספר הרבה יותר גבוה של תשלומים על המשמעות של זה שנטלנו על עצמנו בתור מערכת שחיה אך ורק מההכנסות שלה, שלא מתוקצבת חיצונית כמעט בכלל או בשוליים.

סיגל יעקבי: כמו כן, המנגנון של תשלומים בעיניי ראוי לחשיבה.

סיגל יעקבי: יש לי כבר איזה רעיון שיכול להיות שיחייב גם אולי פתרון בחקיקה ראשית, אני סתם זורקת רעיון ראשוני - החייב יודע שהוא הולך לפשיטת רגל "וואנס" הוא שילם את התשלום הראשון – שלא יהרגו אותי פה חבריי וכנ"ל הרשות המחוקקות – "וואנס" הוא שילם את התשלום הראשון נניח בשלושה תשלומים, הוא מקבל עיכוב הליכים עד שהוא משלם את כל התשלומים ואז נכנס - -

אוסנת הילה מארק: רעיון פנטסטי.

אוסנת הילה מארק: רעיון פנטסטי.

אוסנת הילה מארק: תחשבו פתוח, מחוץ לקופסה.

תחשבו מחוץ לקופסה מבלי להזיק לאחרים.

אוסנת הילה מארק: בצד השמאלי לא להתעצבן מזה שסיגל...

אוסנת הילה מארק: הכל בסדר.

אוסנת הילה מארק: אנחנו פה לטובת האזרחים.

אוסנת הילה מארק: בבקשה.

את הרמת את זה להנחתה.

..

דוברת: לא, לא, אני מסכימה שצריך לבחון את זה.

דוברת: אני לא פוסלת את זה.

דוברת: אני רק אומרת שנדרשת שהות לבחון את זה ואנחנו כרגע בזמן פציעות מבחינת כניסת החוק לתוקף.

דוברת: זה הכל.

אוסנת הילה מארק: אנחנו היום גומרים את הפציעות - - -

אני מודיע לך שאם תעשו את זה גם בלי חקיקה כרגע ולתת את האפשרות הזאת כהנחייה בתוך המערכת, זה גם בסדר.

אף אחד לא יעמיד אתכם לדין.

סיגל יעקובי: בגלל העיכוב הליכים זה כן מחייב תיקון חקיקה אבל פרקטית, נניח חייב יודע כבר שהוא - -

אוסנת הילה מארק: אבל את יודעת סיגל, שאם אני כעורכת דין ואני כותבת לך נסיבות מיוחדות לביצוע להחלטה לעיכוב הליכים – בואי, בסוף בסוף בסוף זו החלטה שיושבת אצלכם.

סיגל יעקובי: אם חבריי מכירים בסמכות שיש לנו, אנחנו נשמח ליישם את זה.

אוסנת הילה מארק: בבקשה, אנחנו בזכות דיבור של הגברת.

אוסנת הילה מארק: (אחרי כן אתי אפלבוים)

בקי כהן קשת: אני מרבנים לזכויות אדם.

בקי כהן קשת: יש שתי נקודות מאוד חשובות בהצעת התקנות האלה, שצריך לתת עליהן את הדעת.

בקי כהן קשת: אחד, יש פה שני מסלולים.

בקי כהן קשת: החוק החדש הרי הקים לנו שני מסלולים, אחד מול הממונה ואחד בתוך ההוצאה לפועל.

בקי כהן קשת: עד היום בהוצאה לפועל היה מסלול להפטר בהוצאה לפועל, שאפשר לאנשים, בתנאים שלו, לקבל הפטר בתוך ההוצאה לפועל.

בקי כהן קשת: הוראת שעה, אבל הפטר בהוצאה לפועל.

בקי כהן קשת: היו כמובן מסלולים של מוגבל באמצעים.

בקי כהן קשת: בעצם, ההפטר בהוצאה לפועל לא היה כרוך באגרה.

בקי כהן קשת: כלומר, הבן אדם קיבל תהליך של הפטר בלי לשלם שקל אחד.

אוסנת הילה מארק: תעשי רגע הפסקה על זה ובואי נקבל תשובה על הסיפור של ההפטר ללא אגרה.

סיגל יעקובי: גברתי, זה בחצר של ההוצאה לפועל.

מיכל אלבז: אני ממשרד המשפטים.

מיכל אלבז: אני רק רוצה לומר שמסלול הפטר בהוצאה לפועל לא דומה להליך פשיטת רגל שאורך כמה שנים.

מיכל אלבז: זאת הוראת שעה - - -

ענת הראבן: אלה שני מסלולים שונים לחלוטין.

בקי כהן קשת: גברתי, רק לסיים את השאלה ואז נשמח לשמוע את התשובה.

בקי כהן קשת: אז היו שני מסלולים.

בקי כהן קשת: היתה אפשרות של הפטר בהוצאה לפועל ויש גם מסלול של חייב מוגבל באמצעים.

בקי כהן קשת: בעצם במצב החדש מתבטלת האפשרות החינמית.

אוסנת הילה מארק: לא הבנתי.

אוסנת הילה מארק: את מוכנה למקד אותנו?

אוסנת הילה מארק: היתה אפשרות לעשות הפטר.

אוסנת הילה מארק: אתה עושה הפטר, אתה מקבל את זה בלי כסף ואתה לא משלם שום דבר.

בקי כהן קשת: שום אגרה.

אוסנת הילה מארק: שום אגרה.

אוסנת הילה מארק: נכון?

אוסנת הילה מארק: עד כאן זה בסדר?

ומה קרה עכשיו?

בגלל התקנות אז כן?

אוסנת הילה מארק: כן.

יורם שגיא: וגם היתה אפשרות לאיחוד תיקים וזה לא עלה כסף.

יורם שגיא: גם זה מתבטל היום.

קריאה: בעצם רוצים לעזור פה לחייבים ובעצם מרעים את מצבם של החייבים במידה מסוימת.

ענת הראבן: זה לא נכון.

קריאה: זה מה שיוצא.

ענת הראבן: אם אתם רוצים, אני אסביר.

אוסנת הילה מארק: אני אשמח.

ענת הראבן: בשנות התשעים בא משרד המשפטים ורצה לתקן את פקודת פשיטת הרגל על-מנת שחייבים יוכלו להגיש בקשה לפשיטת רגל, כי עד שנות התשעים רק נושה היה יכול להגיש בקשה לפשיטת רגל.

אוסנת הילה מארק: נכון.

ענת הראבן: מאחר והכנסת כבר בתחילת שנות המדינה עשתה את התיקון שרק נושה יכול להגיש בקשה לפשיטת רגל והשינויים האלה לא היו כל-כך נפוצים, שאפשר לשנות דברים שהכנסת שינתה – משרד המשפטים בא במקביל עם שתי הצעות חוק.

ענת הראבן: הצעת חוק של חייבים מוגבלים באמצעים וגם עם ההצעה שמאפשרת לחייב להגיש בקשה לפשיטת רגל.

ענת הראבן: שתי ההצעות האלה הצליחו.

ענת הראבן: בראייה לאחור, גם אנחנו, גם משרד המשפטים, גם משרד האוצר, חושבים שהמוסד של חייב מוגבל באמצעים הוא לא הצלחה מסחררת.

ענת הראבן: הוא לא נותן לחייב פתרון וגם לא פתרון למדינה.

ענת הראבן: אמנם האנשים מקבל הגנה של עיכוב הליכים, אבל הם לא תורמים לכלכלה.

ענת הראבן: לצערנו, ואנחנו יודעים את זה, הם נמצאים מתחת לרדאר ופועלים במזומן.

ענת הראבן: אלה דברים שאנחנו כמדינה בחוקים אחרים, מנסים לשפר ולהעניש.

ענת הראבן: המוסד של חייב מוגבל באמצעים גם לא נותן פתרון.

ענת הראבן: הוא מנציח את המצב של החייב.

ענת הראבן: הנושים נכנסים לאיזו אדישות.

ענת הראבן: לא בודקים את הנכסים של החייב לאורך תקופה ארוכה.

ענת הראבן: זה לא פתרון.

ענת הראבן: חוק חדלות פירעון עוסק בזה.

ענת הראבן: הוא מאמין שהחייב צריך להגיע למצב של שמיטת חובות, של הסדר חובות ולהגיע לדף חדש כדי לאפשר לו להשתקם ולהיות שוב מועיל לחברה.

ענת הראבן: אלה הרציונאלים.

ענת הראבן: מבחינת תיקון 47 ותיקון 57, לא דומה התיקונים האלה למה שהולך להיות בתוך חוק חדלות פירעון.

ענת הראבן: הם התבססו על סיטואציה.

ענת הראבן: הם נולדו בגלל שהיתה שנת שמיטה.

ענת הראבן: ראו שלוקח המון זמן עד שמתקינים את חוק חדלות פירעון שלקח עשור אם לא למעלה מזה.

ענת הראבן: יחד עם שנת השמיטה רצו לעשות מנגנון פשוט, אבל באמת לחייבים שעונים על תנאי סף מאוד מאוד קשיחים שיש בתיקונים האלה, דהיינו, חייבים מוגבלים באמצעים שכבר ארבע שנים לפחות הם חייבים מוגבלים באמצעים.

ענת הראבן: חייבים שעמדו בצו התשלומים, שאין להם נכסים.

ענת הראבן: אותם חייבים שבמובהק היו זכאים להפטר לאלתר אם הם היו נכנסים לתוך פקודת פשיטת הרגל.

ענת הראבן: התפקידים שקיבלנו לפי החוק הם שונים לחלוטין ובחלק מהדברים גם הרבה יותר משמעותיים.

אוסנת הילה מארק: את אומרת כרגע שבהפטר, בחדלות הפירעון הם כן משלמים אגרה ואצלכם הם לא.

אוסנת הילה מארק: נכון שזה שני הליכים שונים.

ענת הראבן: זה בסיס משפטי שונה.

אוסנת הילה מארק: אין בעיה.

אוסנת הילה מארק: אנחנו רק רוצים לחדד.

אוסנת הילה מארק: הרי בסוף אנחנו רוצים לראות מה אנחנו מביאים לאזרחים, מה האזרחים צריכים לשלם ואיפה?

אוסנת הילה מארק: זאת אומרת, שבהליך של ההפטר פה, אנחנו פטורים מהאגרה ופה אנחנו משלמים אגרה.

אוסנת הילה מארק: נכון?

אוסנת הילה מארק: זה המסלולים?

קריאה: זה היה המצב עד עכשיו.

בקי כהן קשת: עכשיו זה יתבטל.

אוסנת הילה מארק: זה בדיוק מה שאמרתי.

אליסה דברה: יש נקודה מאוד חשובה, גברתי היושבת ראש.

אליסה דברה: בהוצאה לפועל מרבית החייבים, מצד אחד, הם אינם זכאים לשירותי הסיוע המשפטי ומהצד השני, העובדה המאוד מאוד עצובה, שמעל 90% מהם אינם מסוגלים להשיג לעצמם סיוע משפטי.

אוסנת הילה מארק: אנחנו תכף נדבר גם על הסיפור של מי ואיך נכנס לתוך הקריטריונים האלה.

אוסנת הילה מארק: אמרתי כבר בפתח דבריי שאני לא מתה על כלל האצבע הזה.

אליסה דברה: אני רוצה לומר עוד משהו.

אליסה דברה: מעבר לנקודה הזאת שמעל 90% אין להם ייצוג משפטי, יש נקודה נוספת.

אליסה דברה: הנקודה הנוספת היא, ואני אומרת זאת בלב כבד.

אליסה דברה: כפי שמצא מבקר המדינה, כשהוא עשה ביקורת על פתיחת תיקים בהוצאה לפועל - -

אוסנת הילה מארק: מי המבקר?

אוסנת הילה מארק: שפירא?

אליסה דברה: מחילים חובות שאנשים מחויבים בהם ולאותן חובות אין רגליים.

אליסה דברה: זאת אומרת, בספרי הוצאה לפועל מצויים חובות שהם לא חובות.

אליסה דברה: הם ישלחו להליך את האנשים שאין להם סיוע משפטי ואין להם לשלם את 1,600 שקלים.

אליסה דברה: מדוע?

אליסה דברה: כי חלקם מקבלי הבטחת הכנסה.

אליסה דברה: נציגי המדינה בוודאי יודעים שהבטחת הכנסה לא עודכנה זה שנים והיא איננה מאפשרת מחייה מזערית.

אליסה דברה: כך במקום לבוא ולעזור למשק, לא רק לאותם חייבים, כי אותם חייבים לא מעניינים, אבל מה שמעניין אותנו זה המשק.

אוסנת הילה מארק: לא, הם מעניינים.

אליסה דברה: אנחנו רוצים שהמשק יתרפא.

אליסה דברה: להוציא את אותם חייבים מהבור ולהחזיר אותם למצב של יצרנות ולמצב של חיים כלכליים שהם מחזיקים את עצמם, זה טוב למשק אולי יותר מאשר לאותם חייבים.

תומר רבינוביץ: אני מנכ"ל "עמותת דף חדש ללא חובות".

תומר רבינוביץ: יש לי שלוש הערות.

תומר רבינוביץ: קודם כל, אני מברך על ההצעה של סיגל.

תומר רבינוביץ: באמת עיקר הבעיה בתשלום של 1,600 שקלים היא בנושא של עיכוב ההליכים.

תומר רבינוביץ: לפעמים יש עיקול על החשבון וברגע שנתנו איזה פתח והסרנו את העיקול הראשוני, אפשר לשלם את אותם 1,600.

תומר רבינוביץ: הערה ראשונה זה גובה האגרה.

תומר רבינוביץ: עברתי על כל אגרות משרד המשפטים וזאת למעשה האגרה הכי גבוהה.

תומר רבינוביץ: אגרה לצו ירושה היא פחות מ-500 שקלים, כנ"ל מינוי מנהל עיזבון.

תומר רבינוביץ: אגרות הן יחסית נמוכות והאגרה הזאת היא פי שלוש מאגרה ממוצעת.

אוסנת הילה מארק: אמרנו כבר שבסיפור של גובה האגרות אנחנו לא ניגע עכשיו, בגלל שאנחנו נמצאים בסיטואציה ובתקופה מאוד מיוחדת.

אוסנת הילה מארק: אנחנו לא נוגעים בזה.

אורי מקלב: מצו ירושה בסופו של דבר יש ירושה ופה אין.

תומר רבינוביץ: פה זה בדיוק הפוך.

תומר רבינוביץ: הערה שנייה.

תומר רבינוביץ: דובר על-כך שזה בעצם מעגל סגור של תקציב וכמובן זה עניין שהאוצר צריך לפתור אותו, אבל בתקנות אחרות שמחכות כרגע לאישור, תקנות שכר טרחה, בעצם המדינה מתחייבת להשלים שכר טרחה של בעלי תפקיד כשאין כסף בקופה.

תומר רבינוביץ: יכול להיות שצריך להיות מנגנון דומה גם לחייבים שלא יכולים לשלם.

אוסנת הילה מארק: מאיפה ישלמו את זה?

אוסנת הילה מארק: תראה, לזרוק רעיונות באוויר, בסוף הדברים צריכים להיות פרקטיים.

תומר רבינוביץ: אם יש כסף להשלים שכר לבעל תפקיד, יכול להיות שאפשר להשלים את האגרה גם למי שלא מסוגל לשלם אותה.

תומר רבינוביץ: זה גם תוספת שלא היתה קיימת עד היום, ההשלמה הזאת.

אוסנת הילה מארק: אני פחות דואגת לבעלי התפקידים.

תומר רבינוביץ: כעת אני מתייחס לסעיף 6.

תומר רבינוביץ: מדובר על 20% שמגיע לכונס הרשמי בעצם בכל הליך.

תומר רבינוביץ: ראשית, מה קורה בשאלה של תוספת מאמץ מיוחד?

סיגל יעקובי: אנחנו לא גובים כהחלטת מדיניות, בדיוק מהטעם שחלילה לא ייקשר בין ההמלצה לתוספת מאמץ מיוחד לבין ההכנסה שלנו.

סיגל יעקובי: זאת המדיניות מאז ומעולם.

תומר רבינוביץ: בואי נאמר שאני אישית מכיר מקרים אחרים.

סיגל יעקובי: אני מוכנה להוציא את זה בכתב.

סיגל יעקובי: זאת ההנחיה.

סיגל יעקובי: זה יכול להיכנס גם לתקנות.

אוסנת הילה מארק: סיגל, לא הבנתי על מה הוא מדבר.

סיגל יעקובי: ה-20% נגזר משכר טרחה של בעל תפקיד.

סיגל יעקובי: בעל תפקיד מקבל 10,000 שקלים ואנחנו מקבלים 2,000 שקלים.

סיגל יעקובי: תומר אומר שלפעמים בעל תפקיד מקבל מעבר לתקנות, גם מאמץ מיוחד.

סיגל יעקובי: נניח, במקום לקבל 10,000 באותו מקרה נתון, בגלל שהוא השקיע הרבה מאמץ והשיג תוצאות טובות, הוא יקבל 12,000 שקלים.

סיגל יעקובי: הוא שואל האם אנחנו גובים את ה-20% מה-12,000 או מה-10,000.

סיגל יעקובי: חד משמעית אני אומרת שזאת מדיניות קיימת.

סיגל יעקובי: יכול להיות שהיו לה חריגים, אני לא יכולה להתווכח על זה, אבל מצידי שייכנס גם לתקנות.

תומר רבינוביץ: 20% מהשכר הבסיסי שקבוע בתקנון.

אוסנת הילה מארק: גם כך, 20% זה מלא כסף.

תומר רבינוביץ: קודם כל, כדאי שייכנס לתקנות כדי שלא יהיה הבדל בין מקרים ושהדיון הזה לא יעלה כל פעם.

תומר רבינוביץ: נושא נוסף, הנושא של הסדרי חוב.

תומר רבינוביץ: בהסדרי חוב, הכונס הממונה כמעט ולא מעורב.

תומר רבינוביץ: לפעמים הסדר חוב, הפער בין יש הסדר או אין הסדר, כשבוודאי שהסדר חוב עדיף לכולם על הליך של חדלות פירעון, אנחנו רואים הסדרים שנופלים על פער של כמה אלפי שקלים או כמה עשרות אלפי שקלים, הם אותה אגרת השגחה של הכונס הרשמי.

תומר רבינוביץ: אני חושב שבמקומות שבהם יש הליך שהכונס הרשמי לא מעורב בו - - -

סיגל יעקובי: בחוק החדש אין הליך כזה.

תומר רבינוביץ: יש הליך.

תומר רבינוביץ: יש הסדר חוב.

סיגל יעקובי: אין הליך שהכונס הרשמי לא מעורב בו בכלל.

סיגל יעקובי: גם היום, בהסדרים שאנחנו באמת לא מעורבים ולא חלק מהם, אנחנו לא גובים אגרה.

סיגל יעקובי: אבל היום לא הייתי מציעה לקבוע את זה, כי לרדת לרזולוציה של מתי כן ומתי לא – תן קצת קרדיט לכונס הרשמי.

סיגל יעקובי: אני לא לוקחת שקל לכיסי מהכנסה שנכנסת לכונס.

תומר רבינוביץ: אף אחד לא חושב שמישהו לוקח כסף לכיסו, זה אוצר המדינה.

סיגל יעקובי: אני אומרת שזה לא עניין של תמריץ.

סיגל יעקובי: העובדים שלי לא מקבלים פרמיות על הכנסה.

סיגל יעקובי: זה בסך הכול מחזיק את המנגנון הזה.

סיגל יעקובי: אל תהיו נדיבים על חשבון המערכת הציבורית, כי אתם תשלמו דרך מיסים.

תומר רבינוביץ: אני אומר שספציפית, בנושא של הסדרי חוב, לפעמים הפער הזה של שכר טרחת הנאמן, שלפעמים לא עשה שום דבר חוץ מלבדוק ארבע או חמש תביעות חוב - - -

סיגל יעקובי: תטפל בשכר טרחת הנאמן, כי כשבעל התפקיד לא יעשה את תפקידו ותבוא אלי בטענות שהוא לא - - -

תומר רבינוביץ: הוא עושה את תפקידו, אבל כל תפקידו מתמצה בבדיקה של ארבע-חמש תביעות חוב והוא גובה 30,000 שקלים.

סיגל יעקובי: אני בעד לפתוח את נושא שכר טרחת בעלי התפקיד אבל - - -

אוסנת הילה מארק: בואו ניתן לחבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: קודם כל, גברתי היושבת ראש, תודה שאת נותנת מזמנך הדחוק והתנדבת לעמוד בראש הוועדה כדי להעביר את הדברים.

אורי מקלב: אתם יודעים וגם אנחנו יודעים שזה חריג מאוד שאנחנו מאשרים תקנות לעת הזאת בציר הזמן הזה.

אורי מקלב: אלה הדברים וכל אחד יודע כמה דברים חשובים נמצאים בקנה ויש לזה משמעות מאוד חשובה בתוך התהליכים, בתוך המערכת עצמה ואנחנו לא עשינו את זה.

אורי מקלב: גם אנחנו מאוד רוצים לתקן ולא למצוא את עצמנו מקלקלים.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו שבאנו לתקן וחס וחלילה אנחנו מקלקלים.

אורי מקלב: נכון שבמדינה בציר זמן רגיל, היו פותחים את זה הרבה יותר.

אורי מקלב: אבל גם כשעושים את זה עכשיו, שלא יבואו ויגידו כפי שזה מתבטא בוועדה, דהיינו, עד עכשיו לא שילמו בהוצאה לפועל אגרה ועכשיו אנחנו צריכים לשלם.

אורי מקלב: התשובות האלה זה כבר טיעונים לעונש.

אורי מקלב: בשורה תחתונה, לא היינו משלמים ועכשיו צריך לשלם.

אורי מקלב: על זה התכנסתם?

אורי מקלב: על זה אתם עושים את הפעולה הזאת?

אורי מקלב: מעבר לזה, כפי שהציעה היושבת ראש, אנחנו נעשה את זה כהוראת שעה.

אורי מקלב: זה דבר מאוד הגיוני ומאוד טוב.

אורי מקלב: ברבה דברים היינו צריכים לעשות את זה אבל בוודאי לעת הזאת, זאת גם חובתנו הציבורית לעשות את זה בשלב הביניים הזה.

אורי מקלב: לגופו של עניין.

אורי מקלב: אולי מה שהולך בהליך של כנ"ר, שם כן תהיה אגרה, אבל בהוצאה לפועל לא יהיה.

אורי מקלב: הוצאה לפועל זה דברים של פחות מ-150,000 שקלים.

אורי מקלב: שם בסכומים האלה, שם לא תהיה אגרה.

אורי מקלב: אנחנו באים עכשיו דווקא למקרים הקשים שאלה המקרים הקטנים יותר ושם מטילים אגרה.

אורי מקלב: אנשים שנמצאים בהליך הזה, למי שמכיר, יודע כמה שהתשלומים האלה קשים.

קריאה: מחסום בלתי עביר.

אורי מקלב: איך הבאת ראייה מצווי עזבון, צווי ירושה?

אורי מקלב: מה ההשוואה בכלל?

אוסנת הילה מארק: חבר הכנסת מקלב, אמרתי את זה גם לסיגל, שאני חושבת שש-1,600 שקלים האלה לפעמים זה או שהם פותחים לך את הדלת או שהם סוגרים לך את הדלת.

אוסנת הילה מארק: כשלא היית כאן דיברנו לעשות את זה בתשלומים.

אוסנת הילה מארק: אנשים יכולים לעשות את זה בשלושה תשלומים והמדינה לא תתמוטט מזה.

אוסנת הילה מארק: סיגל הציעה איזו הצעה, בוא נראה איך אנחנו מקדמים אותה.

יורם שגיא: יש כאלה שגם שלושה תשלומים יהיה להם קשה.

אוסנת הילה מארק: את זה אני לא אקבל.

אוסנת הילה מארק: בדיוק היום בבוקר דיברתי על זה.

אוסנת הילה מארק: מתקשר אלי אזרח ואמר: תקשיבי, אני רוצה כך וכך.

אוסנת הילה מארק: את יודעת מה?

אוסנת הילה מארק: תעשו את זה ב-30 תשלומים.

אוסנת הילה מארק: אמרתי שהקו צריך לעבור איפה שהוא.

אוסנת הילה מארק: תמיד מעל הקו יהיו מרוצים ויהיו לא מרוצים ויהיו כאלה מתחת לקו שלא יהיו מרוצים.

אוסנת הילה מארק: אין מה לעשות, קו צריך לעבור.

יורם שגיא: זה ברור.

יורם שגיא: גברתי יושבת הראש, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, אתם הרי רוצים לשנות לטובה את המצב של האזרחים.

יורם שגיא: אז אם רוצים לשנות לטובה, ככה יש לאדם אופציה.

יורם שגיא: הוא יודע שהוא יכול ללכת למסלול של הוצאה לפועל ב-150,000 שקלים.

יורם שגיא: עורך הדין שוקל ואומר לו שהוא צריך לשלם 600 שקל תשלום ראשון.

יורם שגיא: האם הוא יכול לשלם את זה?

יורם שגיא: אומר האדם: אין לי את ה-600 שקלים האלה.

יורם שגיא: אומר עורך-הדין: אז תלך למסלול של ההוצאה לפועל.

יורם שגיא: זה מסלול פחות טוב, אני מסכים עם הנציגה של ההוצאה לפועל, כי פה המסלול מביא להפטר בסוף, אבל יש לו אופציה.

יורם שגיא: הוא יודע שהנושים לא יהיו אחריו כי הוא הולך למסלול הזה.

אוסנת הילה מארק: תגיד, בכל דבר בחיים יש לנו אופציה?

אוסנת הילה מארק: לפעמים יש לנו דברים שאנחנו חייבים להתיישר איתם.

יורם שגיא: אבל זאת אופציה טובה.

אורי מקלב: היום זה קיים.

אוסנת הילה מארק: נכון, זה קיים.

אוסנת הילה מארק: התחלנו ב-1,600 נעול, דהיינו, צריך לתת 1,600 בשביל להיכנס לתוך ההליך.

אוסנת הילה מארק: היום אנחנו קצת פותחים את הראש ומבקשים לחשוב קצת מחוץ לקופסה, 1,600 בשלושה תשלומים.

אוסנת הילה מארק: יש מקום שכשאתה מותח את היריעה, אתה קורע אותה.

יורם שגיא: אני מדבר על המסלול שנשאר בהוצאה לפועל, לא לשלול אותו.

אורי מקלב: אני אומר שאם החוק סיים את התקופה שאנחנו יכולים להשתמש בהליך הראשון, הייתי מתחבר אם מה שהוא אומר.

אורי מקלב: אתם רוצים הליך חדש?

אורי מקלב: בוא נשאיר שמי שירצה ישתמש בהליך הישן ומי שירצה - - -

מיכל אלבז: החוק קבע שעם כניסת החוק הזה לתוקף, ההסדר ההוא נגמר.

אוסנת הילה מארק: זה לא יחול.

יורם שגיא: צריך לשמור את זה אחרת אנחנו מרעים את המצב.

אוסנת הילה מארק: בסיטואציה הזאת של היום, אנחנו לא יכולים לגעת בזה, זה תיקון.

אוסנת הילה מארק: כשנגיע ליולי 2020, אולי אפשר יהיה לפתוח את הכול, אני לא יודעת.

אוסנת הילה מארק: בוא נראה.

ניצן רוזנברג: הם יכולים להפחית את האגרה.

ניצן רוזנברג: למצוא איזה כלל שימצא את האנשים האלה.

אורי מקלב: עד 150,000.

אורי מקלב: בואו נשמע.

אוסנת הילה מארק: אוקי.

אוסנת הילה מארק: אני אשמח לשמוע התייחסות.

אורי מקלב: אם זה כסף, אנחנו יודעים שהתשובה תהיה שלילית.

מיכל אלבז: חשוב לנו מאוד להבהיר שהליך חדלות פירעון בהוצאה לפועל לפי החוק החדש הוא הליך חדלות פירעון לכל דבר ועניין.

מיכל אלבז: בודקים בו בדיקות מאוד רציניות.

מיכל אלבז: הוא לוקח גם את אותו זמן.

מיכל אלבז: זה לא הליכים אחרים בהוצאה לפועל.

מיכל אלבז: הוא כמו הליך בכנ"ר רק עם פחות חובות לחייב.

מיכל אלבז: הבדיקה שם לא שונה.

מיכל אלבז: מה שמתבצע שם מהותית לא שונה.

מיכל אלבז: זה הליך לפי אותו חוק ולכן הטיפול והשירות שהאזרח מקבל הם לא אחרים וגם הסכומים לא צריכים להיות אחרים.

מיכל אלבז: כך לדעתנו.

אורי מקלב: זה היה עד היום.

לירון נעים: המסלול של חייב מוגבל באמצעים בהוצאה לפועל ומסלול חדלות פירעון שיהיה בהוצאה לפועל, מדובר בשני דברים שונים לחלוטין.

לירון נעים: זאת הסיבה שבגללה פה אפשר היה לחיות בלי אגרה - - -

ניצן רוזנברג: מה זה שונה מבחינת החייב?

ניצן רוזנברג: הוא מגיש טפסים ובסוף מקבל הפטר.

מיכל אלבז: הוא לא מקבל הפטר.

בקי כהן קשת: הפטר בהוצאה לפועל.

ניצן רוזנברג: מה ההבדל מבחינתו היום?

ניצן רוזנברג: אותו אדם עם אותם נתונים כלכליים, מה הוא צריך לעשות היום שהוא שונה מבחינתו?

לירון נעים: זאת לא השאלה שאנחנו שואלים באגרות.

ניצן רוזנברג: אז מה אתם שואלים?

לירון נעים: אנחנו שואלים מה עלות השירות, הזיקה לשירות ושאלת התמריצים.

יורם שגיא: אבל החייב שואל את עצמו האם המצב שלו השתנה לרעה או לטובה?

לירון נעים: הוא מקבל מהמערכת טיפול אחר לגמרי שהוא טיפול יותר יקר.

לירון נעים: אם מסתכלים על רכיב התמריצים צריך לזכור שברגע שאנחנו מייצרים אגרות שונות בהליכים שונים, יכול להיות שאנחנו מעוותים את התמריצים להגיע אל המקום הנכון.

לירון נעים: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

ניצן רוזנברג: איך שוב זה יוצא יותר יקר?

ניצן רוזנברג: סליחה, זה מאוד קשה לי, כי כשבאתם עם החוק, כל הזמן דיברו על זה שהחוק מוזיל ועכשיו אנחנו מדברים בדיוק הפוך.

ניצן רוזנברג: איך זה יכול להיות?

מיכל אלבז: מחייב מוגבל באמצעים, זה פשוט דבר אחר לגמרי, זה הליך אחר.

אוסנת הילה מארק: אז בואי תגידי איך זה מוזיל.

ניצן רוזנברג: במה זה אחר?

אוסנת הילה מארק: מצד אחד, את אומרת שהתהליך שעובר החייב פה ופה הוא אותו דבר, המשאבים הם אותו דבר.

אוסנת הילה מארק: אין כאן שום הלימה.

מיכל אלבז: אולי לא הייתי ברורה.

סיגל יעקובי: אני אנסה להסביר, למרות שאני נדחפת לתחום שהוא לא שלי.

אורי מקלב: את אמרת שקיבל שירות, אבל עד היום הוא לא שילם על השירות.

מיכל אלבז: אבל זה לא על אותו שירות.

אורי מקלב: הוא קיבל שירות?

אורי מקלב: אנשים הבינו שעל המקרים האלה לא לקחו.

אורי מקלב: הרי אז לא היו נותנים מתנות חינם.

אורי מקלב: אני אומר לכם את האמת, אנחנו מרגישים באיזה מקום מקח טעות בעניין הזה.

אורי מקלב: באים ומציגים מצג ואז באים הארגונים אנחנו רואים איך התמונה משתנה, איך אנחנו רוצים לתקן ויוצאים מקלקלים.

אורי מקלב: מבחינות מסוימות יותר טוב, הכול נכון, אבל אנשים היתה להם את האופציה ואין להם את זה.

אוסנת הילה מארק: אני מסכימה.

אורי מקלב: בהתחלה לא הבנתי.

אורי מקלב: הוא מדבר איתי על 20 שקלים, על 30 שקלים.

אוסנת הילה מארק: בדיוק מה שאמרנו.

אורי מקלב: בסוף אתה שומע שזה על הלחם ושאין לו שום דבר והוא במצב שהוא קונה או לא קונה לחם.

אורי מקלב: משפחות שמחלקות במצבים האלה לבן לשני ילדים.

אורי מקלב: אני נפגשתי עם האנשים האלה וראיתי אותם.

אורי מקלב: האנשים האלה מדברים על המינימום שבמינימום.

אורי מקלב: היושבת ראש הגדירה את זה מאוד טוב.

אורי מקלב: הם לא הולכים.

אורי מקלב: זה החסם, זה אומר להיות או לחדול.

אורי מקלב: זה לא חדלות, זה חסם שלו להמשיך.

אורי מקלב: אין לו, הוא לא יכול.

אורי מקלב: אני חושב שאנשים שמתעסקים בזה יודעים שאני לא מגזים בדברים שלי.

אליסה דברה: אנחנו רואים את זה.

אליסה דברה: אנשים אין להם כסף לאוכל לשבת.

אליסה דברה: אנשים מצלצלים אלינו ומבקשים עזרה.

אוסנת הילה מארק: נכון.

אוסנת הילה מארק: זה בדיוק מה שדיברנו בתחילת הדיון, שהאגרה הזאת היא חסם ואנחנו צריכים לפתור את הבעיה.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שהסיפור של הפתרון של זה, זה בסופו של יום לתת להם איזו אופציה לחלק.

אוסנת הילה מארק: גם כשאני לא יכולה לקנות משהו אחד במכה, אז אני קונה את זה בעשרה תשלומים.

בקי קשת: ברשותך, גברתי, עוד משפט אחד על ההוצאה לפועל.

בקי קשת: כשנכנסנו לחוק הזה הסבירו לנו שמפרידים את זה לשני מסלולים.

בקי קשת: יש מעל 150,000 ומתחת ל-150,000.

בקי קשת: אנחנו מאוד דאגנו מעצם החלוקה.

בקי קשת: לא הבנו למה בכלל יש היגיון לחלק את בעלי החוב הקטן במקום נפרד ואת בעלי החוב במקום נפרד.

בקי קשת: אמרו לנו שזה בשביל להתאים את התהליך לאוכלוסייה.

בקי קשת: בהוצאה לפועל זה יותאם יותר לאוכלוסייה קשת יום.

בקי קשת: זאת אוכלוסייה שלא בכדי היא לא חייבת מיליון שקלים.

בקי קשת: עם כל הכבוד, גם הבדיקה של מי שיש לו חוב של כמה מיליוני שקלים, כנראה שהסיבוך שם קצת יותר גדול ממי שחייב 40,000 שקלים למכולת ולעוד כמה חנויות שבהן חילק שיקים לבגדים.

בקי קשת: בהוצאה לפועל אמור להיות הליך מותאם.

בקי קשת: איך ההליך הזה מותאם אם זה אותו סכום כמו ההליך השני?

בקי קשת: יתרה מזאת, ההליך המותאם הזה בשבילם, עבר מ-0 שקלים ל-1,600 שקלים.

בקי קשת: אז איפה ההתאמה?

בקי קשת: איפה כל ההצדקה?

בקי קשת: הסבירו לנו שהחלוקה הזאת מוצדקת, שהיא לא סתם כדי לחלק את העוגה בין שני מוסדות.

בקי קשת: איפה ההצדקה?

אוסנת הילה מארק: בבקשה.

סיגל יעקובי: שני דברים אני אענה למרות שזה גולש לתחום של חברתי.

סיגל יעקובי: קודם כל, זה באמת לא אותו מוצר.

סיגל יעקובי: באיזה מובן?

סיגל יעקובי: המוצר החדש שיש היום זה הליך חדש שלא קיים היום בהוצאה לפועל.

סיגל יעקובי: זה הליך שתחילתו בהגשת הבקשה, בדיקה כלכלית.

סיגל יעקובי: בעל התפקיד בודק, חלוקה לנושים, צו שיקום כלכלי.

סיגל יעקובי: כל התהליך הזה מממומן באגרה הזאת.

סיגל יעקובי: ההפטר שניתן היום כהוראת שעה – בואו לא נהפוך את הוראת השעה לעיקר, לא נהפוך את סדר הדברים – זה הליך שהתנהל במשך שנים בהוצאה לפועל.

סיגל יעקובי: חייבים שהאגרה בגינם שולמה במסגרת ניהול ההליכים כחייב מוגבל באמצעים וכדי לא להשאיר אותם זמן ארוך מידי במערכת אמרו שאת הקצה של הדיון הזה, את הדיון בהפטר, אותו ניתן כשירות שלא כרוך באגרה.

סיגל יעקובי: לכן זה שני מוצרים שונים.

בקי קשת: גם קודם לא היתה אגרה.

סיגל יעקובי: לגבי חסם הכניסה.

סיגל יעקובי: אני אומרת עכשיו משהו מתוך אינטואיציה ולא מתוך ידיעה, אבל אני די בטוחה שאני צודקת בעניין הזה.

סיגל יעקובי: סביר להניח שאותה אוכלוסייה של 60% חייבים שדיברנו עליה, שממילא מקבלת פטור מלא בכניסה להליכים, אותה אוכלוסייה של מיוצגי סיוע משפטי, הייצוג שלהם בהליכים בהוצאה לפועל יהיה הרבה יותר גבוה.

סיגל יעקובי: אני מעריכה שנניח באוכלוסיית חובות נמוכים יהיה להם 80% ואצלנו 40% לצורך הנושא.

סיגל יעקובי: מכך יוצא שרוב האוכלוסייה שתטופל על-ידי ההוצאה לפועל בהתאמה לגובה החובות, תהיה גם זו שנהנית מהפטור המלא בתחילת ההליך.

בקי קשת: יש כאן בעיה מאוד משמעותית בסיוע משפטי, כיוון שרק 8% מיוצגים היום בהצגה לפועל.

אוסנת הילה מארק: זה הכול הערכות, סיגל.

בקי קשת: אנחנו מדמיינים שהסיוע המשפטי יוכל עכשיו לייצג עוד 90% כשגם היום הם לא עומדים בלחץ.

ענת הראבן: לא מדובר על זה.

ענת הראבן: מדובר על אנשים שהלכו עד היום לכונ"ר והם יבואו אלינו.

ענת הראבן: אצלם הם ב-60%-70% מיוצגים, אז הם יהיו מיוצגים.

בקי כהן קשת: אבל היום אין להם יותר מסלול אצלכם, נכון?

בקי כהן קשת: אז הם יצטרכו לפנות להליך הזה?

בקי כהן קשת: הם יצטרכו למצוא פתרון?

בקי כהן קשת: גם היום כשאתה מפנה לסיוע משפטי עם עיקול על חשבון ובקשה דחופה, אתה יכול לחכות 5 שבועות לקביעת תור לפגישה.

אוסנת הילה מארק: מיכל, זאת אומרת שאת אומרת שבעצם המהות של ההליך פה ופה, הם בעצם הליכים ששניהם מצריכים את אותם משאבים.

מיכל אלבז: כן.

אוסנת הילה מארק: למה?

אוסנת הילה מארק: כשלאדם יש חובות עד 150,000 שקלים, בדרך-כלל זה אולי ל-15 גופים: עירייה, כביש 6, טלפון ועוד.

אוסנת הילה מארק: כשיש לבן אדם 3-4 מיליון חוב, בדרך-כלל זה אולי שני נושים כי זה הספק הגדול הזה והספק הגדול הזה וזה בנקים.

אוסנת הילה מארק: דווקא להיפך, בשני זה צריך להיות אפילו פחות כסף.

אוסנת הילה מארק: חשבת על זה מיכל?

לירון נעים: גברתי, כשאנחנו קובעים גובה של אגרה אנחנו מתייחסים להערכות מאוד גסות.

לירון נעים: אין ברירה, רכיב השירות נמדד באופן גס, מכיוון שהטיפול בכל אחד מהתיקים שונה לגמרי.

לירון נעים: העלות יכולה להיות שונה גם בין תיקים בתוך הוצאה לפועל וגם בין תיקים בהוצאה לפועל לעומת התיקים שאצל הממונה.

אוסנת הילה מארק: אבל איך את מתייחסת למה שאני אומרת עכשיו?

אוסנת הילה מארק: גם סיגל יודעת וגם הוצאה לפועל יודעים, שבסופו של דבר כשאתה מגיש בתיק של 150,000 שקלים, זה באמת כאב ראש גדול.

אוסנת הילה מארק: אז הם מביאים לך את כביש 6, טלפון, סלקום ועוד.

אוסנת הילה מארק: כשיש לך תיק גדול של כמה מיליוני שקלים, שם אתה נמצא עם שניים שלושה אנשים.

אוסנת הילה מארק: זה לא כל-כך גדול.

אוסנת הילה מארק: איזה משאבים שמים לזה?

סיגל יעקובי: אני אענה לגברתי אבל זה באמת בשוליים.

סיגל יעקובי: יש "טרייד אוף" מסוים.

סיגל יעקובי: ההליך הוא דומה עם ניואנסים קטנים.

סיגל יעקובי: בחובות גדולים את משקיעה הרבה יותר משאבים בחקירה, בבדיקה כלכלית, בנכסים שאולי מוסתרים.

סיגל יעקובי: בחובות קטנים ההליך כולל גם ישיבת גישור עם החייב ותשומות נוספות שהמערכת צריכה להשקיע.

סיגל יעקובי: כשאת מחשבת אגרה, בסוף כמו שחברתי אמרה, היא לוקחת בחשבון את ההוצאות הגדולות.

יורם שגיא: כמו שחבר הכנסת מקלב אמר.

יורם שגיא: החוק הזה מעגן את מה שקרה בשנים האחרונות.

יורם שגיא: אבל לצד מה שקרה בשנים האחרונות, היה מסלול נוסף שאפשר לאנשים שמחלקים את הלבן, כמו שאמר חבר הכנסת.

יורם שגיא: הם יכולים להיכנס למסלול בכלל בלי אגרה.

אוסנת הילה מארק: אני לא אוהבת את כלל האצבע של סיוע משפטי.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שצריך לבנות איזה הליך.

אוסנת הילה מארק: כמו שמגישים פטור לאגרה מבית משפט, כך זה צריך לעבוד.

אוסנת הילה מארק: את זה אנחנו יכולים לעשות רק אחרי השנה וחצי.

יורם שגיא: ומה יהיה בשנה וחצי הזאת?

אוסנת הילה מארק: אתה צודק.

אוסנת הילה מארק: או שאנחנו נשארים עם כלל האצבע של הסיוע המשפטי.

אוסנת הילה מארק: אני באופן אישי שונאת אותו כי זה לא נכון.

אוסנת הילה מארק: הייתי עורכת דין המון שנים.

אוסנת הילה מארק: לפעמים היו מגיעים אלי אנשים שאומרים שהצד השני לקח סיוע משפטי אבל באמת הוא לא צריך סיוע משפטי.

אוסנת הילה מארק: מה קורה לאנשים האלה?

אוסנת הילה מארק: הם לא רוצים ללכת לעורך-דין ולשלם 30,000-40,000 שקלים ואז הם הולכים לעבוד "בשחור".

אוסנת הילה מארק: אנחנו מכניסים אותם לאיזה מסלול שבו הם נמצאים בכוח.

אוסנת הילה מארק: לכן, אני לא אוהבת את כלל האצבע של זה.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שראוי יותר וטוב יותר, גם לאזרחים וגם למערכת.

אוסנת הילה מארק: מה צריך את כל זה?

אוסנת הילה מארק: הם מגיעים לפגישת "אינטקט".

אוסנת הילה מארק: קודם כל ממיינים אותם ואז הם מביאים מסמכים מפה לתאילנד.

אוסנת הילה מארק: אנחנו מגישים היום בקשה לפטור מאגרה בבתי המשפט אתה מביא שלושה חודשים בנק, אתה כותב את הבקשה, מביא עוד כמה מסמכים קטנים והשופט מחליט כן או לא.

אוסנת הילה מארק: תיצרו איזה מנגנון בתוך הסיפור הגדול הזה שאנחנו עכשיו יצרנו ושם אנחנו גומרים את זה.

אוסנת הילה מארק: במקום שהבן אדם יגיד: עכשיו אני צריך ללכת לסיוע משפטי, לעמוד בתנאים כאלה וכאלה, למה אני צריך את כל זה?

אוסנת הילה מארק: אז אני בכלל לא הולך להליך, אני נשאר מחוץ להליך.

אוסנת הילה מארק: אז פעם אחת דאגנו כאילו "לדפוק" אותו בקטע שהוא לא יכול להיכנס בגלל ה-1,600.

אוסנת הילה מארק: אחר-כך אולי "דפקנו" אותו בזה שהוא לא יכול לתת את הבקשה לפטור מאגרה.

אוסנת הילה מארק: דיברנו על זה בתחילת הדיון ואני מדברת על זה עכשיו עוד פעם.

אוסנת הילה מארק: בואו נחשוב טיפה מחוץ לקופסה.

אוסנת הילה מארק: נכון שיש לנו כלל אצבע וזה הכי קל ללכת לכלל אצבע של הסיוע המשפטי.

אוסנת הילה מארק: גם הסיוע המשפטי קורס.

אוסנת הילה מארק: אנשים לפעמים ממתינים בתור כדי להיכנס לפגישת "אינטקט".

אוסנת הילה מארק: לפעמים כדי שיגידו להם אם בכלל הם עומדים בקריטריון, הם ממתינים חודשיים.

אוסנת הילה מארק: למה?

אוסנת הילה מארק: הרי אנחנו באים פה להיטיב עם החייבים.

אוסנת הילה מארק: אנחנו לא רוצים עוד קושי ועוד מכשול.

אוסנת הילה מארק: גם ככה ההליך עצמו ארוך.

אוסנת הילה מארק: זה לא באת, נכנסת לחדלות פירעון ואחרי חודש אתה בחוץ.

אוסנת הילה מארק: לא, יש איזה תהליך שאתה צריך לעבור והוא לא קצר.

אוסנת הילה מארק: אז טרום התהליך אתה צריך לעבור עוד תהליך.

אוסנת הילה מארק: בואו ננסה לפשט לאזרחים טיפה יותר.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שזה הכי נכון.

אוסנת הילה מארק: בשביל זה צריך לחשוב טיפה מחוץ לקופסה.

אוסנת הילה מארק: ללכת תמיד לכללי אצבע, אני לא אוהבת את זה.

אוסנת הילה מארק: בסופו של יום אנחנו גם מחוקקים אבל אנחנו גם אזרחים במדינה.

אוסנת הילה מארק: היום זה חייב כזה, מחר אולי אנחנו יכולים להיכנס, חס וחלילה, לחדלות פירעון.

אוסנת הילה מארק: אנחנו לא יודעים.

אוסנת הילה מארק: הדינמיקה של החיים היא מאוד אינטנסיבית ומאוד נזילה.

אוסנת הילה מארק: צריך להסתכל על הדברים במבט יותר רחב.

אוסנת הילה מארק: גם בזה צריכה להתבצע חשיבה יותר לעומק וטיפה יותר מחוץ לקופסה.

אוסנת הילה מארק: לאנשים במדינה נמאס מכל הבירוקרטיה הזאת, תלך לפה, תביא את זה, תעשה את זה.

אוסנת הילה מארק: הם אומרים: אני כבר בתוך הבור, אני נשאר שם, לא רוצה לקום ממנו.

אוסנת הילה מארק: חבל.

אוסנת הילה מארק: כך אני רואה את הדברים.

ניצן רוזנברג: אני רק רוצה להגיד עוד מילה על תקנה 4 ואז נשמח לשמוע אתכם.

ניצן רוזנברג: תקנה 4 זאת תקנה שקובעת חובת תשלום אגרה על חייב שמייצגת הלשכה לסיוע משפטי.

ניצן רוזנברג: זה הסעיף שכרגע גברתי דיברה עליו.

ניצן רוזנברג: זאת בעצם התשובה של משרד המשפטים, של הכונסת הרשמית לשאלה מה קורה עם אנשים שהם חסרי אמצעים?

ניצן רוזנברג: הם אומרים שהאנשים שהם באמת חסרי אמצעים הולכים לסיוע המשפטי.

ניצן רוזנברג: הכלל שבתקנות לסיוע משפחתי הוא שמשפחה שמונה 3 נפשות מפחות מכך, תקבל סיוע משפטי אם ההכנסה שלה היא מתחת ל-67% מהשכר הממוצע במשק.

ניצן רוזנברג: זאת אומרת, באזור 6,700 שקלים.

בקי כהן קשת: 7,089 שקלים.

אוסנת הילה מארק: אם הוא רווק?

ניצן רוזנברג: זה סדר הגודל.

ניצן רוזנברג: זה הכלל שהם רוצים לתת כפתרון.

תומר רבינוביץ: ומי שמרוויח 7,100?

אוסנת הילה מארק: אמרתי כבר את דעתי בעניין.

ניצן רוזנברג: יש את העניין של מה שגברתי אומרת, שזה הפתרון לטווח ארוך, שהם צריכים להביא עם התקנות הקבועות מכיוון שזה יאושר כהוראת שעה.

ניצן רוזנברג: זה משהו שהוא יותר בחינה פרטנית.

ניצן רוזנברג: מבחינתך, כלל האצבע הוא פחות רצוי.

אוסנת הילה מארק: אני לא אוהבת אותו בלשון המעטה.

ניצן רוזנברג: זה דבר אחד.

ניצן רוזנברג: הדבר הנוסף שיש לדבר עליו לעניין התקנות שאנחנו דנים בהן עכשיו זה לגבי השאלה האם מדובר רק במי שמיוצג על-ידי עורך דין מטעם הסיוע המשפטי או למי שזכאי לסיוע משפטי, מאחר שלא מדובר באותו דבר.

ניצן רוזנברג: יכול להיות שמישהו זכאי לסיוע משפטי מבחינת הקריטריון הכלכלי לכך, אבל מסיבותיו שלו הוא בוחר שלא לקחת את הייצוג של הסיוע המשפטי.

תומר רבינוביץ: או לקחת ייצוג אחר.

ניצן רוזנברג: או לייצג את עצמו, או שיש מישהו שנותן לו "פרו בונו", או מישהו שהוא קרוב משפחה.

ניצן רוזנברג: מאחר ואין לנו בחינה פרטנית, אז אנחנו לא יכולים לבחון את המקרים הפרטניים האלה, לפחות לפי המוצע.

ניצן רוזנברג: השאלה, האם אנחנו יכולים לקבוע כלל.

אוסנת הילה מארק: בניסוח זה רק מי שלוקח ייצוג.

יורם שגיא: יש גם את שכר מצווה של לשכת עורכי הדין.

יורם שגיא: פרויקט שגם אנשים מיוצגים בו.

אוסנת הילה מארק: אגב, בשכר מצווה, כשאתה מגיש בקשה לפטור מאגרה זה עובד.

תומר רבינוביץ: אין פרוצדורה של בקשה לפטור.

בקי כהן קשת: אין פה פרוצדורה, איך הוא יקבל?

אוסנת הילה מארק: אני מדברת על בתי המשפט.

אוסנת הילה מארק: אני מדברת באופן כללי על בתי המשפט.

אוסנת הילה מארק: כאשר אתה רושם בקשה לפטור מאגרה בכל הליך ואתה רושם שאתה מיוצג על-ידי שכר מצווה, זה פטור.

אוסנת הילה מארק: שופטים מתייחסים לזה.

תומר רבינוביץ: דווקא בהליך הזה זה יהיה קל יותר כי ממילא החייב מדווח על המצב הכלכלי שלו.

אורי מקלב: יש סיבה למה הוא לוקח את הסיוע המשפטי.

אורי מקלב: לפעמים הוא זכאי וזה תור אבל זה תהליך.

אורי מקלב: אנשים הולכים לשר"פ לא בגלל שיש כסף, אלא בגלל שקופת חולים נותנת להם את זה בעוד חצי שנה.

אורי מקלב: הסיוע המשפטי הוא זמן יותר ארוך.

אורי מקלב: לכן זאת לא תמיד אינדיקציה למה הוא לא לקח.

אוסנת הילה מארק: הסיוע המשפטי, בבקשה.

מירב שיבק: אני ממונה ארצית על התחום האזרחי בסיוע המשפטי, בין השאר על התחום הזה של חדלות פירעון.

מירב שיבק: אני לא יודעת אם אתם מכירים את ההיקפים אבל הסיוע המשפטי מטפל ב-90,000 פניות כל שנה.

אוסנת הילה מארק: פשוט רוצים להוריד לכם עומס.

מירב שיבק: הכול בסדר, אבל זה לא נראה שזה הולך לכיוון אלא להיפך.

מירב שיבק: הסיוע המשפטי מטפל ב-27,000 פניות בתחום החובות, שכוללים כמובן את הנושא של חדלות פירעון.

מירב שיבק: דבר אחד אני רוצה לדייק.

מירב שיבק: בשנים האחרונות עושים מהלכים כדי למנות עורכי דין תוך 48 שעות, במה שנקרא גישה ישירה בתחום החובות ובתחום של מעמד אישי.

מירב שיבק: בתחומים אחרים אנחנו עדיין בוויה דולורוזה של רעיונות בתוך הסיוע וזה באמת משהו שלוקח זמן והרבה כוח אדם.

אוסנת הילה מארק: כשאני אשמע על לקוח אחד שמיניתם לו עורך-דין ב-48 שעות – שאפו.

מירב שיבק: לא כולם, אבל יש הרבה מאוד.

מירב שיבק: זה מהלך שקרה בשנה האחרונה.

מירב שיבק: אם גברתי תרצה, אנחנו גם נמציא את הנתונים.

אורי מקלב: הדבר הטוב היחיד ששמענו פה היום, שיש סיוע תוך 48 שעות.

אורי מקלב: בשבילי זאת הפתעה טובה.

מירב שיבק: ממונה עורך-דין אבל זה לא בהכרח הפגישה הראשונה.

מירב שיבק: יוצא מינוי לעורך דין.

אוסנת הילה מארק: עד שהם ממנים אותו, ועורך הדין עמוס.

אוסנת הילה מארק: עד שהוא מרים טלפון ללקוח ומזמין אותו אליו למשרד, עוברים בערך שלושה חודשים.

מירב שיבק: עשרה ימים.

אורי מקלב: משרד הבריאות מתגאה ובצדק שהוא העמיד עוד מכשירי MRI בכל הארץ.

אורי מקלב: אבל התברר שיש מכשירים אבל לפיענוח מחכים את אותו זמן.

אוסנת הילה מארק: זה שיצא המינוי מכם, זה לא אומר שהלקוח פגש עורך-דין.

מירב שיבק: הוא לא פוגש עורך-דין תוך 48 שעות בהכרח, אלא אם זה דחוף, אבל עורך-הדין שממונה תוך זמן קצר צריך לקבוע עם הלקוח תוך 10 ימים ואנחנו מפקחים על הדבר הזה.

מירב שיבק: זאת אומרת, ספציפית בתחום החובות, יותר מ-50% מהתיקים יוצאים במינויים של גישה ישירה.

מירב שיבק: תוך זמן קצר מאוד ממונה עורך-דין.

מירב שיבק: זה רק כדי לדייק בנושא הזה כי נאמרו פה דברים.

מירב שיבק: בנושאים אחרים, בהחלט יש עומסים ולוקח זמן עד שממונה עורך-דין.

מירב שיבק: זה דבר אחד.

מירב שיבק: דבר שני.

מירב שיבק: הסיוע המשפטי ודאי תומך בזה שאנשים מיעוטי יכולת יוכלו לקבל פטור מאגרה.

מירב שיבק: כמו שנאמר פה, מי שזכאי סיוע משפטי הם העניים המרודים ביותר, אבל זה שמקבל עוד 100 שקל או עוד 200 שקלים מעל הזכאות ולא יהיה זכאי לקבל את הסיוע שלנו, הוא לא בהכרח יכול לעמוד.

מירב שיבק: צריך לחשוב את הפתרונות.

מירב שיבק: אני שומעת שיש פה נכונות וכבר עלה איזה פתרון.

מירב שיבק: אני מציעה שיאפשרו פה את הזמן לגבש פתרונות.

מירב שיבק: כמו שיש מנגנון שניגשים לבית משפט ומקבלים פטור, צריך אולי לגבש איזה מנגנון דומה, אולי תשלומים.

אוסנת הילה מארק: מה עמדת משרד המשפטים לתקופת הדמדומים הזאת עד לעוד שנה וחצי בעניין של הגשת בקשות פטור לאגרה?

אוסנת הילה מארק: זה אפשרי או שזה משהו שיעמיס על המערכת ברמה שאתם לא ערוכים לה?

סיגל יעקובי: זה לא כל-כך ריאלי, גברתי, כי באמת המערכת בעומס יתר בהתכנסות לעמוד בהוראות החוק.

סיגל יעקובי: מנגנון כזה.

סיגל יעקובי: הוא לא מנגנון פשוט, כי סביר להניח שהיקף הפניות למנגנון כזה יהיה גדול.

סיגל יעקובי: נניח שהעובדים שלנו באמת יתפנו רק לעניין הזה, זה עניין שיעכב את החייבים והוא יגרום להם נזק ולא יועיל.

יורם שגיא: למה עובדים שלכם ולא בתי המשפט?

אוסנת הילה מארק: אבל הם לא נמצאים בתוך ההליך.

מיכל אלבז: זה לא הגיוני.

מיכל אלבז: כל הרעיון היה להוציא את זה מבית המשפט.

אוסנת הילה מארק: אני מסכימה שזה לא הגיוני, אלא אם כן יוקצה משהו מתוך – אני לא יודעת.

בקי כהן קשת: גברתי, האדם שמגיש בקשה, מגיש את כל המסמכים.

אוסנת הילה מארק: מישהו צריך לבדוק אותם.

בקי כהן קשת: תוך זמן מאוד קצר הוא מקבל צו תשלומים.

בקי כהן קשת: כלומר, בדקו את התיק שלו וקבעו כמה הוא צריך לשלם.

סיגל יעקובי: הבדיקה עולה כסף.

סיגל יעקובי: אנחנו שוב חוזרים לאותו עניין.

בקי כהן קשת: הבדיקה הראשונית הזאת אפשר לשים לה איזה סכום הרבה יותר קטן.

בקי כהן קשת: אפשר לשים שם התחייבות לשלם את הסכום של 1,600 שקלים.

בקי כהן קשת: בודקים את התיק.

אוסנת הילה מארק: לטעמי, כשייגמר ה"דד ליין" שלנו, אני חושבת שאלה נקודות שצריך לשים עליהן את הפוקוס: התשלומים, אולי להקים מנגנון שיבדוק את הבקשה לפטור מאגרה.

אוסנת הילה מארק: אלה דברים שצריך לתת עליהם מענה ברגע שנגמור את הוראת השעה.

אוסנת הילה מארק: אילו היינו נמצאים בסיטואציה רגילה, אולי היינו אומרים למשרד המשפטים ולכל הגורמים ללכת למשרדים, תעשו שיעורי בית ותחזרו עם תשובות.

אוסנת הילה מארק: אנחנו לא נמצאים בסיטואציה הזאת.

אוסנת הילה מארק: בקי, אני מבינה מאיפה מדברות כל העמותות שנמצאות כאן, אבל בסופו של יום אנחנו נמצאים באיזו סיטואציה מאוד מאוד מיוחדת.

אוסנת הילה מארק: אנחנו לא נשתק עכשיו את המערכת ונביא אותה לסיטואציה של קריסה.

אוסנת הילה מארק: גם אם אנחנו רוצים להקים מנגנון של בחינה לפטורים מאגרה, גם למשרדים האלה צריכה להתבצע איזו היערכות.

אוסנת הילה מארק: זה לא מהרגע למחר.

אוסנת הילה מארק: אנחנו כבר רוצים להכניס את התקנות האלה כדי שלא יהיה פה איזה כאוס.

אוסנת הילה מארק: אני מקווה שבעזרת השם בקדנציה הבאה אני אהיה יושבת ראש ועדת חוקה, אבל אני אומרת שאנחנו מבקשים שבמהלך השנה וחצי הקרובות לעשות עבודה נכונה שבה ייבחנו גם נושא האגרות וגם נושא הבחינה של הפטורים מאגרות.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שאפשר להקים מנגנון.

אוסנת הילה מארק: זה לא צריך להיות מנגנון מנופח של 50 פקידים.

אוסנת הילה מארק: אפשר לתת לשניים-שלושה עורכי דין לבחון את הבקשה, כמו שהיו עושים בבתי משפט לפטורים מאגרה.

אוסנת הילה מארק: לבנות איזה קריטריון מי יכול להיכנס לפטור הזה, מי לא יכול להיכנס, איזה אישורים צריך להמציא החייב ואיזה אישורים הוא לא חייב להמציא.

אוסנת הילה מארק: זה אמור לעבוד בשיטת הסרט הנע.

אוסנת הילה מארק: הרי גם פטור מאגרה שמגיע לשופט, הוא נותן את זה לעוזר המשפטי שלו.

אוסנת הילה מארק: הוא עובר על זה, בודק אם עומד בקריטריון ומחליט אם כמבוקש או לא.

אורי מקלב: את מציעה הצעה נהדרת ואולי אפשר להוסיף משהו.

אוסנת הילה מארק: בבקשה.

אורי מקלב: אני מתנצל, אני באמצע סיור עם שרת השיכון ועשיתי הפסקה.

אורי מקלב: מה שעומד בפנינו עכשיו זה לאשר או לא לאשר.

אורי מקלב: בזמן רגיל היינו עושים עוד דיון.

אורי מקלב: יכול להיות שהיינו מציעים עד 150,000 תעריף יותר נמוך מ-1,600.

אורי מקלב: היינו יכולים להגיע לאיזה דבר.

אורי מקלב: מצד שני, אמרנו שאנחנו עושים הוראת שעה.

אורי מקלב: בעיניי היה נראה ששנה זה מספיק.

אורי מקלב: שר המשפטים מגבה את המערכת ומבקש שזה יהיה שנתיים והגענו לפשרה של שנה וחצי.

אורי מקלב: אני מתחבר למה שאמרת בסוף.

אורי מקלב: אנחנו לא יודעים איפה בעתיד נהיה בכנסת אבל גם ניצן, גם נטלי ואחרים ואסף יהיו פה.

אורי מקלב: צריך להכניס לתוך ההחלטה ולא רק בפרוטוקול.

אורי מקלב: יש הוראת שעה ואף לא יודע מה היה ולא כולם שמים לב.

אורי מקלב: אם זה יהיה בתוך ההחלטה שבתוך שנה יביאו הצעה לגבי תעריפים אחרים - - -

אוסנת הילה מארק: תעריפים, תשלומים ומנגנון של פטור מאגרה.

אורי מקלב: כדי שהוועדה תדון בזה לפני שהזמן מגיע.

ניצן רוזנברג: אנחנו לא נוהגים להכניס הוראות כאלה בדרך-כלל בתקנות.

ניצן רוזנברג: יש הוראות דיווח.

ניצן רוזנברג: מבקשים דיווח על משהו שמתנהל כעניין מנהלי.

אוסנת הילה מארק: להביא דיווח ולהביא הצעות.

מריאנה לוי: לא חייב להכניס את זה לתקנות.

מריאנה לוי: אנחנו עושים את זה כל הזמן.

מריאנה לוי: אני רוצה להציע, אם זה מקובל עליכם, אנחנו מזמינים את כל הארגונים שיושבים כאן לקיים איתנו שיח.

מריאנה לוי: אנחנו מוכנים לעשות גם שיח שולחן עגול עם כל הארגונים כאן.

מריאנה לוי: עשינו את זה בעבר במקרים אחרים, כדי לשמוע את ההצעות וההערות שלכם.

מריאנה לוי: אנחנו מתחייבים שלא להגיע ברגע האחרון.

מריאנה לוי: אנחנו מספיק זמן מראש, חצי שנה לפני שתסתיים השנה וחצי.

אוסנת הילה מארק: כפי שהצעתי, אני מבקשת שיתקיים איזה שיח בתקופה הזאת שבו אנחנו מטפלים בבעיות הבאות: אגרה, פיצול לתשלומים והנושא של פטור מאגרה.

אוסנת הילה מארק: אולי להקים איזה מנגנון אצלכם.

אוסנת הילה מארק: אל תדאגו, האוצר ייתן עוד קצת תקנים, הכול יהיה בסדר.

סיגל יעקובי: תרשמי את זה גברתי.

ניצן רוזנברג: מה עם תקנה 4, עם הסיוע המשפטי?

ניצן רוזנברג: אנחנו נשארים עם זה שזה רק מי שמיוצג?

מריאנה לוי: רק מי שמיוצג, כי אחרת אנחנו מטילים על הסיוע המשפטי את החובה לבדוק את כולם.

אוסנת הילה מארק: אולי את זה אנחנו כן יכולים - - -

מירב שיבק: לא, לא.

מירב שיבק: הסיוע המשפטי לא יכול לבדוק.

מירב שיבק: לפני שנייה אמרתם שמחכים אצלנו.

מירב שיבק: הם יחכו הרבה זמן.

אוסנת הילה מארק: מה, גברתי עכשיו רוצה להקשות עלינו עוד?

מירב שיבק: חלילה וחס, אבל השאלה האם אצל סיגל הם יכולים לעשות את זה?

סיגל יעקובי: המשמעות היא אותה משמעות שדיברנו קודם, בין אם זה כונס רשמי ובין אם זה סיוע משפטי.

ניצן רוזנברג: עיכוב.

סיגל יעקובי: לא בגלל העיכוב.

סיגל יעקובי: אוקי, נקים מנגנון ועכשיו נקיים את אותו דיון על השאלה איפה עובר הרף של הפטור הבא.

סיגל יעקובי: זה לא פטור סיוע משפטי, זה פשוט של סיוע משפטי ועוד 10 שקלים, 20 שקלים, 30 שקלים.

ניצן רוזנברג: לא.

ניצן רוזנברג: תשאירי את זה פטור סיוע משפטי לשלב הזה אבל תיתני את זה למי שזכאי ולאו דווקא מיוצג.

ניצן רוזנברג: זה 67% משכר ממוצע.

ניצן רוזנברג: הוא צריך להביא לך הכנסות שלו ואת רואה את האחוזים.

מריאנה לוי: זה בדיוק מה שהיושבת ראש אמרה שצריך לעשות בחינה.

סיגל יעקובי: גברתי, זה דקדוקי עניות.

אוסנת הילה מארק: אנחנו מדברים על בחינה של פטור מאגרה לגמרי.

מריאנה לוי: עצם זה שהרשות תצטרך לבדוק שהוא זכאי, זה הנגזרות שצריך לחשוב איך עושים אותן ומה המשמעות הכספים שלהן.

מריאנה לוי: כמה תקנים צריך לבקש מהאוצר, האם האוצר יסכים?

מריאנה לוי: שר האוצר ושר המשפטים צריכים לבוא בדברים ביניהם.

מריאנה לוי: זה לא שעכשיו תשב מזכירה - - -

בקי כהן קשת: המנגנון קיים, הם בודקים את התיקים.

אורי מקלב: מצד שני, אנשים יחכו גם לייצוג וגם ישלמו 1,600 שקל.

אורי מקלב: בגלל ה-1,600 יעמדו יותר כדי לקבל את הסיוע המשפטי.

אורי מקלב: לא רק זה, אם היתה באמצע הדרך תחנה שהוא זכאי והוא לא צריך את הסיוע בפועל, הוא גם יחכה לסיוע בפועל.

אורי מקלב: חושבים להקל על המערכת, מצד אחד, אבל הוא יהיה יותר דווקני .

אוסנת הילה מארק: זה מה שאני אומרת.

בקי כהן קשת: זאת מערכת שממילא בודקת.

אוסנת הילה מארק: זה מה שאמרתי.

אוסנת הילה מארק: הם פעם אחת עוברים פה ואחר-כך הם צריכים להיכנס – זה כאילו פעמיים.

אורי מקלב: הוא מקבל את הייצוג והולך הביתה.

אורי מקלב: ככה הוא יישאר בתוך הבית עד שהוא יקבל עורך-דין.

סיגל יעקובי: אדוני, זה נכון, אבל באמת המציאות של הסיוע המשפטי, לפחות במה שנוגע לייצוג חייבים ולמעמד אישי היא באמת השתנתה ורואים את זה בשטח.

סיגל יעקובי: את רואה את משך הזמן מהאישור שניתן - - -

אוסנת הילה מארק: עזבי, עכשיו הגענו מסביב לשולחן שהחייב בסוף ממתין שלושה שבועות.

אוסנת הילה מארק: יוצאת הודעה לעורך-הדין שאמור לייצג אותו, אבל הוא ממתין.

סיגל יעקובי: אני רוצה לומר שני דברים.

סיגל יעקובי: אחד, הליך פשיטת רגל זה לא שחלילה קיבלת צו מאסר או צו פינוי מהבית שאתה צריך את הטיפול היום.

אוסנת הילה מארק: לא, רק באים ונוקשים לך בבית.

סיגל יעקובי: כשנוקשים לך בבית אתה יכול לבוא ויש לך גם אפשרות לקבל צו עיכוב הליכים מיידי.

סיגל יעקובי: זה גם לא משהו שנופל עליך בהפתעה, למעט מקרים שלא נדע באמת.

סיגל יעקובי: בכל התקופה שמאז ההסדר שגובש בעקבות בג"צ גליקמן ועד היום, מספר היה מועט.

סיגל יעקובי: אמנם הכללים לא היו מספיק ברורים וזה הגיע לאחרונה להכרעה.

סיגל יעקובי: מספר המקרים שבהם אנשים אמרו שהם זכאי סיוע משפטי מבחינת הקריטריונים אבל רוצים ייצוג אחר, על כף יד אחת אפשר לספור אותם.

סיגל יעקובי: אנחנו מנהלים עכשיו דיון שלם שבסוף הוא דקדוקי עניות, שבסוף כן יחייב מנגנון.

סיגל יעקובי: זה לא שווה בשווי המלך.

סיגל יעקובי: אני מציעה כן להשאיר את זה.

אוסנת הילה מארק: אמרתי שיש פה מספר נקודות שאנחנו רוצים כן להתעסק איתן בשנה הזאת.

אוסנת הילה מארק: אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לעוד שנה וחצי ולבוא עוד פעם.

אוסנת הילה מארק: אני שמחה על ההצעה של משרד המשפטים שהזמין את הארגונים לשולחן עגול.

יורם שגיא: השיח עם משרד המשפטים הוא לפני אישור התקנות או שהיום התקנות מאושרות?

יורם שגיא: התקנות האלה לקחו 10 שנים.

אוסנת הילה מארק: אנחנו נמצאים בסיטואציה מאוד מיוחדת, שאין מצב שאנחנו לא מעבירים עכשיו את התקנות.

אוסנת הילה מארק: הרי לא נכניס את המערכת לסוג של כאוס.

בקי כהן קשת: אפשר לאשר בסכום מופחת.

יורם שגיא: המערכת עבדה 16 שנה עם הבג"צ הזה ועם הנהלים האלה.

אוסנת הילה מארק: בואו נעבור לסעיף 5 תקנה 8 לעניין החזר האגרה.

ניצן רוזנברג: אני עם הנוסח כדי לראות שאנחנו לא מפספסים.

ניצן רוזנברג: יש לנו אגרה בעד השלמת מסמכים לבקשת הנאמן.

ניצן רוזנברג: זאת תקנה 5.

ניצן רוזנברג: אני לא מקריאה כי אנחנו בתקנות ואנחנו לא מחויבים להקריא את הנוסח, אבל אני רוצה להסביר במה מדובר.

ניצן רוזנברג: זאת אגרה חדשה.

ניצן רוזנברג: בעצם מבקשים לגבות גם 30 שקלים על כל הגשה של תביעת חוב.

ניצן רוזנברג: זה פרט מספר 2.

ניצן רוזנברג: פרט 3 לתוספת מדבר על תיקון תביעת חוב לפי תקנה 5, 18 שקלים לכל תיקון תביעת חוב.

ניצן רוזנברג: מדובר במצב שבו הנאמן אומר שלא הוגשו כל המסמכים.

אוסנת הילה מארק: על זה משלמים עוד 30 שקלים?

ניצן רוזנברג: 30 שקלים על כל הגשה של תביעת חוב.

ניצן רוזנברג: בנוסף, אם הנאמן אומר שתביעת החוב שהוגשה היא אינה מלאה, אז על השלמת המסמכים יצטרכו לשלם 18 שקלים נוספים.

אוסנת הילה מארק: תחשבו על זה.

סיגל יעקובי: אני מוכנה לוותר על זה היום ואני אסביר למה.

סיגל יעקובי: קיבלנו את הערת הוועדה שהיא הערה נכונה.

סיגל יעקובי: הסעיף הזה וגם האגרה היא אגרה פעוטה, אבל היא באה לתת מענה לבעיה שעולה מהשטח.

סיגל יעקובי: אנשים באים בקלות דעת, שלא לומר בזלזול, ומגישים תביעת חוב.

סיגל יעקובי: זאת תביעת החוב, עכשיו לך תרדוף אחרי הנושה.

סיגל יעקובי: זאת לא הסיטואציה.

סיגל יעקובי: הסיטואציה היא שאתה כנושה תובע את הזכויות שלך ואתה צריך לתמוך אותם במלוא המסמכים.

סיגל יעקובי: איפה הקושי?

סיגל יעקובי: שבאמת כל עוד לא נקבעו כללים ברורים לשאלה מה אתה צריך לצרף, אז קשה להגיד שלא עמדת בזה.

סיגל יעקובי: על ה-18 שקלים אני מונה לוותר.

אוסנת הילה מארק: התקדמנו, תראי כמה כסף הרווחנו.

ניצן רוזנברג: אוקי, לשלב הזה זה יורד.

אוסנת הילה מארק: הלאה.

ניצן רוזנברג: תקנה 6 מדברת על אגרה בעד ניהול ההליך.

ניצן רוזנברג: זה הנושא של ה-20%.

אוסנת הילה מארק: מיצינו גם את עניין 20%, שאנחנו מבינים שזה לא יהיה.

בקי כהן קשת: גברתי, עוד משפט ברשותך.

בקי כהן קשת: יש פה מצב שבעצם הולכים לקראת משהו זמני של שנה וחצי.

בקי כהן קשת: בשנה וחצי הזאת ייווצר מצב בהוצאה לפועל שבו אנשים תקועים בין לבין.

בקי כהן קשת: תיגמר להם האפשרות של המסלולים הקיימים, המסלול החדש מותנה ב-1,600 שקלים, לרבות אותם אנשים שיקבלו צו תשלומים מאוד נמוך.

בקי כהן קשת: רק לסבר את האוזן, זוג שבו הוא עובד בשכר מינימום והיא 100% נכה, יש להם כמה שקלים יותר מידי בשביל סיוע משפטי.

אוסנת הילה מארק: בגלל זה, בקי, אמרתי מראש שאני לא אוהבת את כלל האצבע.

אוסנת הילה מארק: משרד המשפטים הזמין אתכם לשולחן עגול, אני אשמח שתדונו בזה.

בקי כהן קשת: כן, אבל שנה וחצי אין פתרון.

אוסנת הילה מארק: אין מה לעשות.

בקי כהן קשת: בהוצאה לפועל, משרד המשפטים יוכל להתחייב להמשיך את המצב הקיים עד שיהיו תקנות חדשות.

בקי כהן קשת: שיאריכו את המצב הקיים בהוצאה לפועל.

בקי כהן קשת: אין מענה פה, שיהיה מענה שם.

בקי כהן קשת: אין מענה.

אוסנת הילה מארק: בקי, את מבקשת פה דברים מצוינים בשביל הציבור, אני לא אומרת שלא.

אוסנת הילה מארק: אבל הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היום היא סיטואציה מסובכת והיא מורכבת מאוד בשביל להעביר דברים כאלה שהם קצת גדולים.

מריאנה לוי: אנחנו באמת מזמינים אותך.

בקי כהן קשת: זה מצוין, אבל שנה וחצי מה יקרה?

אוסנת הילה מארק: בואו נתקדם.

ניצן רוזנברג: אנחנו עוברים לתקנה 7, פטור מאגרה.

יורם שגיא: לגבי תקנה 6 יצא קודם איזה תיקון שסיגל אמרה שאין בעיה מבחינתה, לגבי הנושא של תוספת מאמץ מיוחד שעליו לא תחול אגרה.

אוסנת הילה מארק: מאמץ מיוחד אמרנו שאין.

סיגל יעקובי: זה אמנם קצת מעליב אותי שהוא רוצה לעגן את זה בתקנות, אבל אין בעיה.

אוסנת הילה מארק: אנחנו סומכים על סיגל.

סיגל יעקובי: זה ייכתב בנוהל.

אוסנת הילה מארק: הלאה.

ניצן רוזנברג: פטור מאגרה, תקנה 7.

ניצן רוזנברג: אתם רוצים להסביר על מה ניתנים הפטורים?

ניצן רוזנברג: (אחרי כן יפעת קדם)

סיגל יעקבי: אלה פטורים חדשים שלא היו קיימים בחקיקה הקודמת, בהסדרים הקודמים.

סיגל יעקבי: זה סעיפי פטור שחלים מכוח תקנות בתי המשפט.

סיגל יעקבי: (1) ו-(3) פחות רלוונטיים, זה בקשות של המדינה או של האפוטרופוס הכללי.

סיגל יעקבי: (5) ו-(7) זה משפחות של נפגעי פעולות איבה וחללי צה"ל - אלה פטורים חדשים שלא היו קיימים.

מיכל אלבז: הם קיימים בתקנות האגרות של בתי המשפט.

ניצן רוזנברג: ו-7(ב), אם אפשר להסביר.

מיכל אלבז: 7

מיכל אלבז: (ב) זה תביעות של עובדים על שכר עבודה.

ניצן רוזנברג: שזה פטור מאגרה.

מיכל אלבז: פטור מאגרה, כי זה מוגש לביטוח הלאומי.

אוסנת הילה מארק: הן מוגשות לביטוח הלאומי רק כאשר המעסיק פשט את הרגל, נכון?

אוסנת הילה מארק: הן לא מוגשות בכל מקרה?

מיכל אלבז: זה תיקון לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.

אוסנת הילה מארק: רק אם המעסיק פשט את הרגל הם פטורים מאגרה.

סיגל יעקבי: ההבדל הוא שעד היום תביעת החוב הייתה מוגשת לבעל התפקיד, בעל התפקיד היה בודק אותה ומעביר אותה לביטוח לאומי.

סיגל יעקבי: היום זה מועבר ישירות לביטוח לאומי.

אוסנת הילה מארק: אני אשמח לקבל איזו התייחסות לגבי הסיפור של החזר האגרה בתקנה 8, האם הוא יכול להיות ביותר זמן.

אוסנת הילה מארק: היה בתוך 14 ימים ממועד ההגשה, נכון?

ניצן רוזנברג: לפי תקנה 12 לתקנות פשיטות הרגל יש אפשרות לקבל החזר.

תומר רבינוביץ: לפני שניתן צו.

ניצן רוזנברג: כך כתוב.

אוסנת הילה מארק: הרי גם בבתי המשפט, כשעושים החזרים של אגרות, זה תלוי.

אוסנת הילה מארק: גם כשאת מושכת תביעה, או כשאתם מגיעים לאיזה הסדר פשרה, זה לפי ההתקדמות בהליך.

אוסנת הילה מארק: מה שצריך לעשות פה זה למתוח טיפה את ה-14 יום, כי 14 יום זה מאוד מאוד קצר.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שכדאי לשקול את הסיפור של ה-14 יום.

ניצן רוזנברג: למה זה לא עד הצו כמו היום?

סיגל יעקבי: רשות הדיבור צריכה להיות נתונה פה להוצאה לפועל, כי יש שם הליך יותר מורכב ויותר יקר שקורה לפי הצו.

אוסנת הילה מארק: מה ההליך?

ענת הר-אבן: כבר לפני עשור דיברנו על זה שהנושא של חייבים מוגבלים באמצעים הוא בעייתי.

ענת הר-אבן: משרד המשפטים לא נתן לנו לגעת בזה נוכח העניין של חוק חדלות פירעון.

ענת הר-אבן: יכול להיות שאם היינו נוגעים בזה, הייתה חובת אגרה, או בחינה כל שנה, או אלף ואחד דברים אחרים שפשוט לא עלו.

ענת הר-אבן: הנושא של השונות בין המערכות – מעבר לזה שאנחנו כל הזמן דיברנו על זה שאנחנו רוצים שהמערכות האלו יתנהלו בצורה שוויונית, למעט שני ניואנסים שהוכנו כבר בחוק - יכול ליצור תמריץ שהוא לא לטובת החייב בהכרח.

ענת הר-אבן: יכול להיות שהוא לטובת עורך הדין, אבל זה לא לטובת החייב שדווקא בשקל פחות מ-150,000 שקל הוא ילך להליך בהוצאה לפועל וישקול שיקולי אגרה.

ענת הר-אבן: חוק חדלות פירעון יצר תהליך אחר בהוצאה לפועל: לחייבים עד 150,000 שקל נוצר מנגנון של מינוי נציג רשם שעושה תהליך לפני צו פתיחת ההליכים.

ענת הר-אבן: אנחנו אוספים את כל המידעים לפי התוספת לחוק חדלות פירעון מכל הגורמים.

ענת הר-אבן: רשם ההוצאה לפועל בוחן אותם, מחליט האם יש צורך במינוי נציג רשם.

ענת הר-אבן: נציג רשם יכול להיות עובד מדינה או גורם חיצוני.

ענת הר-אבן: בשלב הזה של ההקמה של כל העניין הזה, עם הצפי של הכמויות של החייבים שיגיעו למערכת שלנו עם סוג הליך הרבה יותר מורכב ממה שקיים היום, כנראה נגייס נציגי רשם חיצוניים.

ענת הר-אבן: צריך לשלם להם שכר ראוי.

ענת הר-אבן: המערכת רוצה שהחייבים יגיעו להסדר לפני צו פתיחת הליכים בהוצאה לפועל.

ענת הר-אבן: מבחינתנו זה אפשרי כל עוד לא הורה הרשם על כינוס ישיבה להסדר תשלומים, או לא חלפו 14 ימים ממועד הגשת הבקשה, המאוחר מבין שניהם.

ענת הר-אבן: ברגע שהרשם מורה על ישיבה להסדר תשלומים, יישכר נציג הרשם החיצוני שיצטרך לעשות ישיבה תוך 30 יום.

ענת הר-אבן: במסגרת המועד הזה הוא לומד את החומר, הוא מדבר עם החייב, הוא כבר בוחן מה האפשרויות של החייב להגיע להסדר עם הנושים.

ענת הר-אבן: זאת עבודה שצריך לשלם בעדה.

ענת הר-אבן: המקור התקציבי לשלם עבור עבודת נציג הרשם הוא באמצעות האגרה.

ניצן רוזנברג: ומה אצלכם?

ניצן רוזנברג: זה לא אותו דבר?

סיגל יעקבי: אני הייתי לוקחת את הווריאציה הזאת ואומרת: כל עוד לא ניתן צו פתיחת הליכים, או לא ניתן צו המורה על מה שחברתי אמרה, לפי המוקדם.

ניצן רוזנברג: אז אני מורידה את ה-14 ימים.

ניצן רוזנברג: או צו לפתיחת הליכים, או צו - -

אוסנת הילה מארק: המאוחר מביניהם.

סיגל יעקבי: אני מוכנה להאריך את זה עד צו פתיחת ההליכים.

ענת הר-אבן: צריכים להיות הסדרים שונים בין הממונה להוצאה לפועל.

ניצן רוזנברג: תקנה 9 זה הצמדה למדד.

ניצן רוזנברג: תקנה 10 זה הפרשי הצמדה.

סיגל יעקבי: אני רוצה לוותר על שניהם, גם על הפרשי הצמדה לנו וגם על הפרשי הצמדה - -

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שאת כוח האדם כדי לחשב את הפרשי ההצמדה תשימו לפטור מאגרה.

ניצן רוזנברג: מבחינת משרד המשפטים אין עם זה בעיה.

בקי קשת: זה ממילא צו שעה.

סיגל יעקבי: זה מיותר, מבחינתי אפשר להוריד.

ניצן רוזנברג: תחילתן של תקנות אלה ביום התחילה הקבוע בחוק חדלות פירעון, שזה 15 בספטמבר 2019.

ניצן רוזנברג: יש כאן את פרט (2) - הגשת תביעת חוב, שהם נותנים 12 חודשים נוספים.

ניצן רוזנברג: אנחנו נכתוב סעיף אחרון, סעיף תוקף שייקבע בו שתוקפן של תקנות אלה עד - -

אוסנת הילה מארק: שנה וחצי.

ניצן רוזנברג: מיום הפרסום של התקנות האלה?

אוסנת הילה מארק: כן.

מרגנית לוי: מיום כניסת החוק לתוקף.

ניצן רוזנברג: זה אומר מרץ 2021.

אוסנת הילה מארק: 1 במרץ 2021.

אוסנת הילה מארק: אנחנו מעלים עכשיו להצבעה את הנוסח כולל כל התיקונים שדיברנו עליהם עכשיו.

אוסנת הילה מארק: מי בעד?

אוסנת הילה מארק: בעד – פה אחד

אוסנת הילה מארק: נמנעים – אין