ועדת החוץ והביטחון, כנסת 21, פרוטוקול מספר 7, 2019-08-13 10:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אבי דיכטר: אנחנו בבקשה לתקנות או הוראות שעת חירום (פיקוח על כלי שיט) (איסור שיט סביב אסדות ההפקה לוויתן), תשע"ט-2019, לבקשת הממשלה, משרד התחבורה.

אבי דיכטר: אולי תציגי מה רע במצב הקיים שצריך לתקן תקנות?

בילי בירון: אני מהייעוץ המשפטי של משרד התחבורה.

בילי בירון: בהמשך לחוק תקנות שעת חירום פיקוח כלי שיט, שר התחבורה הוסמך לקבוע הוראות המסדירות עניינים של שיט, בהתאם לאינדיקציות שהופנו אליו שקובעות שמטעמים שבביטחון המדינה או בקיום של אספקה ושירותים חיוניים יש צורך להורות שורה של הוראות כפי שיקבע השר בהתאם לסמכויות שהוקנו לו באותו חיקוק.

בילי בירון: נערכה אלינו פנייה משני גופים – האחד מהממונה על הנפט במשרד האנרגיה, והשנייה מחיל הים לגבי הצורך – כפי שאדוני הזכיר, לקבוע הוראות המונעות או מסדירות מחדש את השיט ברדיוס של מייל וחצי מאסדת ההפקה לוויתן, כאשר בבסיס הפניות שנעשו אלינו נקבע מטעם הממונה על הנפט במשרד האנרגיה: מחד, שקיים צורך להבטיח את רציפות האספקה ורציפות התפקוד של האסדה הזאת, וקיים חשש לפגיעה ברציפות הזו, כשקיים חשש מכל מיני סיבות פח"עיות, שינסו לפגוע באסדה הזו בהיותה מתקן חיוני למדינת ישראל.

בילי בירון: על בסיס שני הטעמים האלה מציע השר לקבוע את ההוראות שמונחות כרגע בפני הוועדה.

גדעון סער: רק לא פירטת מה ההוראות עצמן.

גדעון סער: פירטת רק את הרקע אבל לא מה תוכן ההוראות המוצעות.

בילי בירון: בעצם ההוראות קובעות איסור שייט ברדיוס של מייל וחצי מהמיקום של אסדת ההפקה לוויתן.

אבי דיכטר: דברי אלינו בקילומטרים, לא כולם מבינים פה.

קריאה: 1.8 - - -

קריאה: כמעט 3 ק"מ.

אבי דיכטר: רדיוס של 3 ק"מ.

בילי בירון: כ-3 ק"מ.

בילי בירון: איסור השיט הזה לא יחול על צבא ההגנה לישראל, על משטרת ישראל, על בעל זכות לנפט באסדה הזו ועל כל גוף שמספק לו שירות – עליהם לא יחול האיסור.

בילי בירון: ועוד נקבע בגוף הצו שתהיה רשות מאשרת שתהיה לה סמכות להתיר שיט באזור הזה גם לשאר הציבור שנאסר עליו ככלל לשוט באזור.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת רשות מאשרת?

אבי דיכטר: מי זו הרשות המאשרת?

בילי בירון: אנחנו מציעים שהרשות המאשרת תהיה חיל הים כפי שנקבע בצווים אחרים שהוציא שר התחבורה, שאוסרים על שיט.

בילי בירון: לדוגמה, באזור של אסדת ההפקה מרי בי.

אבי דיכטר: שזה מחוץ למים הטריטוריאליים, למיטב ידיעתי.

בילי בירון: נכון.

בילי בירון: זה נושק.

אבי דיכטר: כלומר, זה בתוך המים הטריטוריאליים.

בילי בירון: נכון, זה בתוך המים הטריטוריאליים.

אבי דיכטר: אז אם מחר באים מפגינים - נדיר, אמנם, אבל קורה שבאים להפגין נגד אסדות הגז.

אבי דיכטר: אם הוא בא להפגין בחוף דור מול אסדה – הוא פונה למי?

אבי דיכטר: לאיזה רשות?

בילי בירון: בתחום היבשה?

בילי בירון: להבנתי – למשטרה.

אבי דיכטר: ואם הוא בא למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל, לאיזה רשות הוא צריך לפנות?

בילי בירון: בתחום האסור לשיט – לחיל הים.

אבי דיכטר: זאת אומרת, צריך לבקש אישור להפגין מצה"ל.

בילי בירון: אישור להפליג.

בילי בירון: האישור מצה"ל הוא אישור להפלגה בתחום הזה.

בילי בירון: אם הוא רוצה להפגין מחוץ למייל וחצי הוא לא צריך לקבל מצה"ל אישור.

בילי בירון: האישור הנדרש הוא אישור להפליג בתחום הזה של הרדיוס של המייל וחצי.

רפי רוזנשיין: אני היועץ המשפטי לחיל הים.

רפי רוזנשיין: האחריות וגם הסמכות של חיל הים בתוך המים הטריטוריאליים של המדינה מוגבלות רק למקרים שבהם יש חשד לפעילות פח"עית.

רפי רוזנשיין: זאת אומרת, כאשר קיים אירוע שבו אין מידע מודיעיני שמצביע על חשד לפעילות פח"עית אז אין לצה"ל אחריות וגם לא סמכות לטפל באירוע.

רפי רוזנשיין: זה נובע גם מהחלטת ממשלה ב5, משנת 2005 למיטב זכרוני, שם נקבע שרק כשיש חשד שמבוסס על מידע מודיעיני לפעילות פח"עית, אז הסמכות מועברת לחיל הים לטיפול באירוע.

אבי דיכטר: יש נציג ממשרד המשפטים?

אבי דיכטר: מה התקדימים?

אבי דיכטר: אני כחבר כנסת וכיושב-ראש הוועדה תוהה האם יש תקדימים שחיל הים צריך לתת אישור למישהו בשטח הטריטוריאלי של מדינת ישראל שהוא לא שטח צבאי?

יעל דקל: אדוני, אנחנו בהחלט ערים לנקודה הזו שהעליתם גם בדיון בדצמבר 2018 בחוק להסדרת הביטחון – אנחנו בהחלט ערים לקושי, אולי, שקיים.

אבי דיכטר: שם זה היה הנחיה, למיטב זכרוני.

יעל דקל: נכון.

יעל דקל: שם זה היה הנחייה.

יעל דקל: יחד עם זאת, מתוקף החלטת ממשלה חיל הים אחראי על הנושא הזה.

יעל דקל: אנחנו רואים יתרון מסוים בזה שהוא יהיה הגורם המתכלל בשטח.

יעל דקל: אנחנו לא טוענים שזה המצב האופטימלי.

יעל דקל: אני לא יודעת להגיד לך על תקדימים בהקשרים האלה, אבל בתור הגורם המתכלל בשטח אנחנו רואים גם יתרון שיהיה גוף אחד שיהיה אחראי על הדברים.

אבי דיכטר: אני שואל איפה משרד הבט"פ, משטרת ישראל.

אבי דיכטר: אולי נשמע התייחסות שלכם?

אבי דיכטר: תראו, זה לא נשמע לנו תקין שכל צורך, ולקחתי הפגנה כי זה הדבר הכי בולט בקושי שחיל הים יצטרך לאשר למפגינים להיכנס לרדיוס של 3 ק"מ מאסדה והוא יצטרך להגיד כן או לא לסוגיה שאין לה שום קשר – לא לביטחון, לא לביטחון האסדה, להביע מחאה לגיטימית.

יוסי וירצבררגר: אני ממשרד האנרגיה.

יוסי וירצבררגר: בדיון האחרון של ועדת החוץ והביטחון בכנסת ה-20 תוקן חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, וקבענו שחיל הים הוא הגוף המוסמך להנחות את בעלי החזקות לעניין הבטחה ימית.

יוסי וירצבררגר: בים אין גדר.

אבי דיכטר: שם זה היה נמל.

יוסי וירצבררגר: לא.

יוסי וירצבררגר: נמל וגם מתקנים.

אבי דיכטר: זו היתה הנחיה, נכון?

יוסי וירצבררגר: להנחות איך להגן.

יוסי וירצבררגר: בים אין גדר.

יוסי וירצבררגר: כשמי שמנחה את חברת חשמל ביבשה אומר "גדר", אז זה מהגדר פנימה, מה מותר ומה אסור.

יוסי וירצבררגר: בים אין גדר.

יוסי וירצבררגר: צריך איזשהו טווח שאדם תמים או לא תמים יתקרב לאסדה.

יוסי וירצבררגר: לגבי שאלתך, כל שטחי האש של מדינת ישראל – אזרח שרוצה להיכנס צריך אישור של צה"ל.

יוסי וירצבררגר: אני כמשרד האנרגיה מבקש היום לעשות קידוח לאיתור מחצבה, אני פועל מול משרד הביטחון ומול מתאם שטחי האש של צה"ל.

יוסי וירצבררגר: בדיוק כמו יחידת גולני או צנחנים שבאה להתאמן.

יוסי וירצבררגר: אותו הדבר, אני הולך ומתאם.

יוסי וירצבררגר: אותו הדבר מי שמגיע לתיאומים.

יוסי וירצבררגר: הוא מדבר עם צה"ל ואומר, ואז צה"ל אומר – אתה יכול או לא יכול להיכנס כי הוא שוקל את השיקולים שלו.

יוסי וירצבררגר: לגבי מה שאנחנו מבקשים לעשות בתקנות – לשכפל את מה שכבר קיים במרי בי מ-2004.

יוסי וירצבררגר: היושב-ראש צודק, הם מחוץ למים הריבוניים, הם במים הכלכליים, גם במרי בי וגם אחר כך זה תוקן לגבי תמר ב-2013 אבל גם שם צה"ל, חיל הים אומר למי מותר להיכנס ולמי אסור להיכנס.

יוסי וירצבררגר: אבל פעם שנכנס אזרח ישראלי, אני לא מדבר על סירת דייג מעזה, מגיע מכמורתן ישראלי ונכנס לתחום, צה"ל שלא אישר את הכניסה אומר למשטרה – תוציאי אותו.

יוסי וירצבררגר: מישהו נכנס ומוציא אותו.

אבי דיכטר: אבל אתה מתאר משהו אוחר יותר.

אבי דיכטר: אני מדבר על הדבר הכי טריוויאלי של בקשת רשות.

אבי דיכטר: מישהו מבקש רשות – כדי להפגין בגוש עציון, זה שטח צבאי לכל דבר, באחריות צה"ל.

אבי דיכטר: הריבון שם הוא צה"ל.

אבי דיכטר: אם מישהו רוצה להפגין בגוש עציון – אישור להפגנה הוא מקבל ממי?

אבי דיכטר: מצה"ל או מהמשטרה?

יובל משולם: איו"ש – מצה"ל.

אבי דיכטר: כדי להפגין בגוש עציון הוא צריך לבקש אישור מצה"ל?

טל רוסו: קודם כל הוא עשה קצת סלט.

טל רוסו: אני לא חושב שצריך לערבב שטחי אש עם הים, זה לא דומה.

טל רוסו: זה משהו שונה לחלוטין.

טל רוסו: צריך להתייחס לים שיש לו את הנהלים שלו והתקנות שלו, עם המגבלות של השיטור הימי ועם היתרונות של חיל הים, ולהסתכל רק על זה ולעשות לזה השלכות.

טל רוסו: בתוך הדבר הזה צריך להסמיך את הנושא של המים הטריטוריאליים.

אבי דיכטר: השטח הזה של ה-3 ק"מ רדיוס היא שטח צבאי?

יוסי וירצבררגר: לא.

אבי דיכטר: מה ההגדרה הפורמלית שלה?

יוסי וירצבררגר: אני עניתי לשאלה האם יש מקומות שאזרחים פונים לצה"ל, חיל הים או מישהו אחר, כדי להיכנס לשטח.

אבי דיכטר: סליחה שאני קוטע אותך אבל ענית למצב שבו מדובר בשטח אש.

אבי דיכטר: שטח אש הוא שטח צבאי לכל דבר ועניין.

אבי דיכטר: השאלה שלי: מה ההגדרה הפורמלית של השטח הזה שסביב האסדה?

יעל דקל: אדוני, השטח נסגר מטעמים ביטחוניים.

יעל דקל: זו גם העמדה שהועברה לשר התחבורה ולכן נענה לבקשת משרד האנרגיה לסגור את אותו שטח.

יעל דקל: שוב, אנחנו ערים לקושי שהוועדה מעלה.

יעל דקל: יחד עם זאת, המתאים ביותר לשקול שיקולים ביטחוניים – אין חולק שזה צבא ההגנה לישראל, ולכן, בסיטואציה החריגה הזו שהשטח נסגר מטעמים ביטחוניים – הוא לא שטח אש אבל הוא נסגר מטעמים ביטחוניים, אנחנו חושבים שהגוף המתאים ביותר לתכלל את האירוע הזה – יש יתרון שצה"ל יהיה זה שיהיה גורם - - -

אבי דיכטר: אני שואל ולא קיבלתי תשובה: בגוש עציון רוצה מישהו להפגין נגד קידוח גז בגוש עציון.

אבי דיכטר: אני לא יודע אם יש, אבל נניח שיש.

אבי דיכטר: הוא רוצה להפגין נגד הקידוח הזה, זה שטח באחריות צה"ל לכל דבר ועניין, אבל את בקשת האישור להפגנה הוא צריך לקבל – ממי?

אבי דיכטר: ממשטרת ישראל או מצה"ל?

יונתן קודיש: אדוני היושב-ראש, אני מרע"ן תכנון חיל הים.

יונתן קודיש: אני אנסה לחדד.

יונתן קודיש: מדובר בשטח שהוא סגור בצו של שר התחבורה, בניגוד לשטח צבאי סגור שאגף מח"י יכול להטיל שטח צבאי סגור בים, הוא לא רוצה לעשות את זה, במקרה הזה, בגלל שזה אזרחי.

יונתן קודיש: לכן אנחנו הולכים על האופציה של לממש את זה דרך צו של שר התחבורה.

יונתן קודיש: לעניין הרשות המאשרת – מי שמחזיק תמונה בים, מי שיודע היכן כלי השיט הכבדים ולאן זה חיל הים, ולכן בכל אופן, על מנת להתקרב וגם בהיותנו מנחי הביטחון של האסדות, עמדת מח"י שהוא צריך להיות הגורם המאשר.

אבי דיכטר: אין לנו בעיה במה שתיארת עד לשלב שבו צריך לבקש רשות – שזה משהו אקטיבי.

אבי דיכטר: מישהו רוצה להפגין תמיכה או התנגדות לאסדה – לא חשוב, הוא רוצה להיכנס לתוך הפרימטר הזה של ה-3 ק"מ רדיוס.

אבי דיכטר: אני שואל את עצמנו האם אנחנו באמת חושבים שמהלך כזה צריך להיות מול גורם צבאי בשטח שהוא לא צבאי, למטרה שהיא לא הפרת הביטחון אלא מימוש הזכויות של אזרח בישראל בשטח שהוא טריטוריאלי ישראלי.

אבי דיכטר: וכן אני עושה את הגזירה השווה לא משטח אש אלא משטח ש- - - גוש עציון.

אבי דיכטר: קידוח גז בגוש עציון.

יוסי וירצבררגר: אבל אותו דבר היה פה את החריג כבר בתיקון החוק להסדרת גופים ביטחוניים.

יוסי וירצבררגר: בדרך כלל מי שמנחה את הגופים זו משטרת ישראל.

יוסי וירצבררגר: פה בחוק שחוקקנו ב-2019 נקבע שמי שקובע את האבטחה זה חיל הים.

יוסי וירצבררגר: אז עכשיו, אם עכשיו גוף שאחראי על האבטחה הוא צריך להנחות.

יוסי וירצבררגר: הוא לא יוכל לתת אישורים מי נכנס ומי לא אלא גוף אחר שהוא לא אחראי על אבטחה.

יוסי וירצבררגר: ה- - - נוצר מזה שאמרנו שחיל הים הוא זה שאחראי אבטחה שם.

אבי דיכטר: אני רוצה לרדת עם ספינת דיג לנמל חיפה, לשטח הנמל, מה שנקרא.

אבי דיכטר: המנחה הוא חיל הים.

אבי דיכטר: על פי התיקון שעשינו כאן – המנחה הוא חיל הים.

אבי דיכטר: אני צריך לבקש אישור.

אבי דיכטר: אני פונה לחיל הים לבקש אישור להיכנס לשטח הנמל, למים?

אבי דיכטר: או שאני פונה למשטרת ישראל?

יובל משולם: למנהל הנמל.

אבי דיכטר: למנהל הנמל.

אבי דיכטר: הוא עושה את הבדיקה מול חיל הים.

קריאה: הוא האחראי.

אבי דיכטר: הוא עושה את הבדיקה אם צריך, מול חיל הים.

בילי בירון: כי סביב שוברי הגלים, לדוגמה, בתחום הנמל – אדם שרוצה לרדת מבקש אישור ממפקד חיל הים.

בילי בירון: וזה גם שטח אזרחי, זה תחום נמל, ובכל זאת פונים לחיל הים.

בילי בירון: וזה מכוח צו אלוף, זה לא קיים בחקיקה.

טל רוסו: יש את האזור הסגור מול השייטת, למשל.

טל רוסו: כשאתה רוצה לחצות אותו, מה שאתה עושה – אזרח - - -

אבי דיכטר: משטרת ישראל, בבקשה.

תמר ליברטי: אני ראש מדור יחידות מקצועיות בייעוץ המשפטי, ואני רוצה להבהיר.

תמר ליברטי: אל"ף, אני חושבת שההקבלה הנכונה לשטח הזה של האסדה שעכשיו מבקשים לסגור אותו היא באמת יותר לשטח צבאי סגור.

תמר ליברטי: העובדה שבחרו במקרה הזה להשתמש בכלי משפטי אחר – צו של שר התחבורה ולא צו של מפקד חיל הים, היא איזשהו באמת כלי משפטי אחר, אבל בפועל מדובר באזור שנסגר כמו שטח צבאי סגור.

תמר ליברטי: אבל אני רוצה להדגיש: ביבשה המשטרה ולפחות מפקד המחוז הוא הגורם שנותן את הרישיונות להפגנות מאחר שמדובר במרחב הציבורי.

תמר ליברטי: כאן, בתפיסה לאור מה שכתוב בצו – לא מדובר בחלק מהמרחב הציבורי שאנשים רשאים להפגין.

תמר ליברטי: מדובר כמו למשל באיזשהו מתקן של המדינה בתוך הארץ.

תמר ליברטי: אם היה מתקן של המדינה בתוך הארץ, בתוך משרד ממשלתי, היה צריך לבקש גם את רשות הבעלים של המתקן, זה לא חלק מהמרחב הציבורי.

תמר ליברטי: ולכן להתייחס גם לתרחיש שבו בן אדם מבקש להפגין באזור הזה כאל תרחיש של סדר ציבורי בהקבלה למה שקורה ביבשה זו תהיה טעות, בעיניי.

תמר ליברטי: המשטרה ביבשה מבצעת איזונים.

תמר ליברטי: היא מאזנת בין זכויות.

תמר ליברטי: היא מאזנת בין חופש הביטוי ובין פגיעה בשכנים, לבין זכות התנועה בכבישים – היא עושה איזון של זכויות.

תמר ליברטי: בשטח הזה בים היא לא מבצעת איזון של זכויות.

תמר ליברטי: המדינה כבר הכריעה ואמרה שהשטח הזה הוא אזור שלא אמורים להתקרב אליו, אנשים לא אמורים להפגין בו.

תמר ליברטי: אם רוצים להפגין, יפגינו מרחוק.

תמר ליברטי: לכן אין למשטרה – היא לא רלבנטית פה על מנת להכריע בשאלה האם שיקולי הביטחון או הרציפות התפקודית עומדים כנגד הרצון שלו ל- - - זה לא איזון רגיל.

תמר ליברטי: זה כמו שטח צבאי סגור מהבחינה הזו.

תמר ליברטי: העובדה שניתן פה צו של שר התחבורה לא משפיעה במהות על הסטטוס של השטח הזה.

עידו בן יצחק: אבל אם אני אמשיך את הקו שלך – יבוא מפקד חיל הים, יבקש ממנו אדם להפגין, הוא יסתכל ויגיד – אוקיי, אזרח ישראלי, הוא לא בא לעשות פעילות פח"עית – אז אין בעיה שייכנס.

עידו בן יצחק: הוא לא ישקול את כל השיקולים האלה.

טל רוסו: ברגע שאתה עושה את זה שטח סגור זה לא שמישהו בא ויכול עם אישור מיוחד להיכנס.

עידו בן יצחק: אבל ההקבלה שנעשית פה לגבי שטח צבאי סגור – שטח צבאי סגור יכולות להיות שתי סיבות עיקריות שבגללן סוגרים: או שמתקיימים שם אימונים של הצבא, ואז ברור שאתה לא רוצה שמישהו ייקלע תחת אש, ולכן צריך לבקש אישור מן הצבא כדי שלא תקרה סיטואציה כזו.

עידו בן יצחק: סיטואציה שנייה היא לצורך העניין כ - - - סוגרים מדי פעם, בגלל חשש ביטחוני כדי להגן על האזרחים שרוצים להיכנס לשם, ולכן מונעים את הכניסה מהם.

עידו בן יצחק: זאת לא אותה סיטואציה פה.

עידו בן יצחק: אין כאן סיטואציה שמונעים את הכניסה מהאזרחים בגלל שחוששים שהם יבצעו פעילות חבלנית עוינת נגד האסדות.

עידו בן יצחק: האיסור הוא כדי שלא ייכנסו באמת גורמים עוינים והגורמים העוינים - - - חיזבאללה לא יפנה לבקש אישור.

אבי דיכטר: מאחר ואתם מבינים שהדיון בסוגיה הזו של – מי נכון שתהיה הסמכות המאשרת כניסה, כניסה חריגה לשטח הזה, לפרימטר הזה של 3 ק"מ רדיוס.

אבי דיכטר: אני רוצה לשמוע – מאחר וברור לחלוטין שזה יכול להיות או צה"ל, חיל הים, או משטרת ישראל, אז בואו ונשמע מה עמדת חיל הים בנושא הזה.

אבי דיכטר: לאחר מכן מה עמדת משטרת ישראל, שאני לא יודע מי מייצג אותה, אבל מי שמייצג יאמר את עמדת משטרת ישראל, ואז חברי הוועדה יוכלו להתלבט בסוגיה.

אבי דיכטר: בבקשה, חיל הים.

אבי דיכטר: לאחר מכן משטרת ישראל.

רפי רוזנשיין: ברשותך אני אתן רקע ממש קצר של האפשרויות הקיימות לסגירת שטח בים, ואני אביע גם את עמדת חיל הים בנושא.

רפי רוזנשיין: קיימות שתי אפשרויות לסגור שטח בים.

רפי רוזנשיין: אפשרות אחת היא לסגור את השטח מטעמים ביטחוניים, מכוח תקנה 125 לתקנות ההגנה.

רפי רוזנשיין: מח"י הוא הגורם המוסמך לסגור שטח בים מאותם טעמים.

רפי רוזנשיין: זה קורה כפי שהיועץ המשפטי פירט כאן גם כשיש צורך לבצע אימונים, גם כשיש צורך לבצע ניסוי – אז גם, באותם מקרים מח"י מורה על סגירת שטח בים מכוח צו לפי תקנות ההגנה.

רפי רוזנשיין: השיקולים הם שיקולים טהורים של ביטחון המדינה.

רפי רוזנשיין: האפשרות השנייה היא סגירת שטח בים מכוח צו של שר התחבורה, שזה היה המקרה שרלוונטי לענייננו.

רפי רוזנשיין: הסמכות של שר התחבורה היא יותר רחבה מהסמכות של מפקד חיל הים.

רפי רוזנשיין: הסמכות של שר התחבורה היא סמכות שיכולה להתבסס על שני שיקולים: שיקול של ביטחון המדינה וגם שיקול של אספקת שירותים חיוניים.

רפי רוזנשיין: לכן הצו הזה, אם אנחנו מסתכלים על הצו – הוא הוצא לא רק משיקולים ביטחוניים.

רפי רוזנשיין: הוא הוצא מטעמים שבביטחון המדינה, ושבקיום אספקת שירותים חיוניים.

רפי רוזנשיין: שני השיקולים האלה מנחים את שר התחבורה כשהוא מבקש להוציא צו.

רפי רוזנשיין: דיברנו על צו מקביל לאותו צו שאנחנו מבקשים לאשר היום.

רפי רוזנשיין: יש תקדים אחד שהוא אמנם דומה אך לא זהה, ואני מבקש לעמוד על השינויים בין שני הצווים.

רפי רוזנשיין: יש לנו עוד מתקן ימי שנקרא תמר, ושהוא ליד מרי בי.

רפי רוזנשיין: יש צו אחד שסוגר את שני המתקנים כיוון שהם אחד ליד השני.

אבי דיכטר: תזכיר שזה אתר שהוא מחוץ למים הטריטוריאליים של ישראל.

רפי רוזנשיין: תכף נדבר על זה.

רפי רוזנשיין: שם הוצא גם צו מטעם שר התחבורה וצריך לומר – ההבדלים בין הצו הזה לצו ההוא, כפי שאדוני ציין – כאן מדובר על מתקן שהוא מעבר למים הטריטוריאליים של המדינה, והדבר הכי חשוב: הצו שם לא הוצא מטעמים שבקיום אספקת שירותים חיוניים אלא רק מטעמים של ביטחון המדינה, כי זה האיום המרכזי באותו צו.

אבי דיכטר: גם המרחק מרצועת עזה אני חושב שהוא פרמטר נוסף שם.

רפי רוזנשיין: ולכן, ביטחון המדינה – זה מה שהנחה באופן מובהק את שר התחבורה, וזה השיקול היחיד כשהוא הורה על סגירת שטח סביב תמר.

רפי רוזנשיין: אנחנו נמצאים בצו שבעצם ישנם 2 טעמים – טעם אחד הוא טעם של ביטחון המדינה שהוא מאוד רלבנטי למח"י, הרי מח"י הוא האחראי על ההנחיה הביטחונית גם במים הטריטוריאליים של המדינה.

רפי רוזנשיין: על פי החלטת הממשלה הוא גם אחראי על סיכול פעילות פח"עית כשיש מידע מודיעיני, ולכן לטעמנו כשמח"י סבור שיש עניין ביטחוני למנוע כניסה – נכון שהוא יהיה הרשות המאשרת לבחון את הבקשה ולהחליט האם ביטחון המדינה מאפשר לקבל את הבקשה לכניסה לשטח או לדחות את הבקשה.

רפי רוזנשיין: יחד עם זאת לא מן הנמנע שבאותו מתקן תוגשנה בקשות למח"י כשהביסוס לאותן בקשות הוא מחאות אזרחיות, הפגנות.

רפי רוזנשיין: יכול להיות שמפקד מחיל הים או מי מטעמו בהיותו רשות מאשרת על פי הצו יגיע למסקנה ששיקולים ביטחוניים לא מאפשרים מחאה, אפילו מחאה אזרחית סביב האסדה, והוא יצטרך לנמק את ההחלטה.

רפי רוזנשיין: יחד עם זאת - - -

אבי דיכטר: לא הבנתי.

אבי דיכטר: מה, מפקד צבאי יקבע שמחאה אזרחית היא סיכון ביטחוני?

יונתן קודיש: לא.

יונתן קודיש: מה שניסינו להגיד זה שמפקד מחיל הים חושב שצריך לשמר שטח סטרילי מסביב למתקן על מנת להגן עליו.

יונתן קודיש: זה הרעיון שעומד בבסיס הצו.

יונתן קודיש: אל מול בקשה כזו או אחרת כמובן שאותו מפקד ישקול את השיקולים שהוא צריך לשקול, אבל כאשר הקו המנחה הוא, שבבסיסו: זה הבסיס לבקשת הצו זו ההבנה שעל מנת לשמור על המתקן – כמו שנאמר, בים אין גדר – צריך שטח סטרילי.

יונתן קודיש: במקרה הזה, אגב, ביקשנו שטח סטרילי שהוא מינימלי.

יונתן קודיש: באסדת מרי בי ותמר השטח הסטרילי הוא גדול עד פי 3 וקצת יותר.

יונתן קודיש: פה, באירוע הזה, בגלל הקרבה של המתקן שהוא יותר קרוב לחוף בתוך המים הריבוניים וגם קרבתו לנתיבי שיט לקחנו את השטח המינימלי שמאפשר זמן תגובה למאבטחים על גבי האסדה להגיב ולחיל הים להגיע ולחבור לאירוע, ומפה נגזר הטווח, כאשר הכוונה היא לשמר אותו כשטח סטרילי.

יונתן קודיש: עמדת מח"י היא שאם יש שטח סטרילי שהוא אמון עליו ביטחונית הוא גם זה שצריך להיות זה שמאשר חריגה מהשטח הזה.

יונתן קודיש: ולכן הוא גם מופיע כרשות המאשרת בצו ולא רוצה לחלוק את סמכותו עם גורם אחר, מכיוון שזו גם אחריותו להגן על המים הכלכליים.

יונתן קודיש: הוא צריך גם את הסמכות והכלים לעשות את זה.

יעקב חזן: אני רמ"ט שיטור ימי.

יעקב חזן: אני רוצה לתת הארה, באל"ף, ברשותך היושב-ראש, לגבי השטח הצבאי שסביב מרי בי.

יעקב חזן: מרי בי נמצאת 22 ק"מ משטח שפל המים, קרי 800 מ' מחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל.

יעקב חזן: 12 מייל זה 21 נקודה קצת.

יעקב חזן: השטח שסגור לה הוא כ-5 ק"מ, קרי, 4 ק"מ נמצאים בתוך השטח הטריטוריאלי של מדינת ישראל.

יעקב חזן: היום בפועל כל אזרח יכול לכאורה להגיע לתוך השטח הטריטוריאלי של מדינת ישראל לשטח הסגור של מרי בי, כי זה עדיין לא מחוץ לשטח הטריטוריאלי של מדינת ישראל.

יעקב חזן: למה הדבר משול?

יעקב חזן: משול למבנה שקיים על שטח אדמה והשטח מוקף בחומה.

יעקב חזן: רוצים להפגין?

יעקב חזן: שיפגינו בחוץ.

יעקב חזן: זו רק הארה, באל"ף, כך שאני חושב שמרי בי ואסדת לוויתן במקרה הספציפי הזה – שתיהן נמצאות בשטח הטריטוריאלי של מדינת ישראל מבחינת השטח הסגור שלהם – רק נקודה למחשבה, אולי זה יענה על הנקודה.

תמר ליברטי: אני הבעתי של העמדה.

תמר ליברטי: העמדה של המשטרה – אל"ף, שכמובן חיל הים הוא הגורם האחראי לביטחון הפנים בים, לא בצורה מסויגת, לא רק כהתראה מודיעינית אלא באופן כללי.

תמר ליברטי: אל"ף, העובדה שבאמת גם בצד השני שחיל הים באמת מתייחס אליו – חלק מהשטח הסגור נמצא בתוך המים הטריטוריאליים, בהחלט, לדעתי, משנה את התמונה, כי העובדה היא שצה"ל משמש שם כגורם מאפשר.

תמר ליברטי: גם פה במקרה שלנו יש לכאורה שתי מערכות של שיקולים – גם השיקול הביטחוני וגם השיקול של הרציפות התפקודית, למרות שאני חייב לומר: השיקול הביטחוני נמצא שם כל הזמן.

תמר ליברטי: גם אם אין חשש קונקרטי לגבי האזרח שמבקש להביע מחאה לאיזשהו נזק ביטחוני, השיקול הביטחוני נמצא שם כל הזמן בהקשר של האסדות, ולכן גם נקבעה הנחיה על ידי חיל הים, ולכן נקבע בכלל איסור ההתקרבות.

תמר ליברטי: מהבחינה הזו אני חושבת שצריך להיות גורם אחד שיתכלל את העמדה הביטחונית והשיקולים של הרציפות התפקודית.

תמר ליברטי: שני השיקולים האלה הם לא שיקולים בכלל לפתחה של משטרת ישראל שעוסקת ביבשה באיזון בין זכויות לצורך ציבורי.

תמר ליברטי: אנחנו לא נמצאים פה בסיטואציה של סדר ציבורי.

תמר ליברטי: אנחנו נמצאים בעולם אחר לגמרי, כשהאיזון כבר נעשה בעצם הוצאת הצו.

תמר ליברטי: זה משול לבקשה לקיים מחאה בתוך מתקן של בעלים כשלא התקיים - - הנחיית היועץ המשפטי לממשלה ללא הסכמת הבעלים, ולכן אין מקום פה לאיזון זכויות רגיל כמו שהמשטרה עושה ביבשה.

תמר ליברטי: לכן הפתרון שהמשטרה תהיה הגורם שמאשר את זה הוא לא פתרון ריאלי.

טל רוסו: אנחנו סתם מסבכים את זה.

טל רוסו: בסוף יש פה שטח סטרילי.

טל רוסו: זה לא שלמישהו יש בקשת אישור.

טל רוסו: אין אישור.

טל רוסו: זה שטח סטרילי שאין אפשרות להיכנס.

טל רוסו: זה לא ניתן לאישור לא על ידי משרד כזה או אחר.

טל רוסו: זה כמו מתקן צבאי.

טל רוסו: מישהו רוצה להפגין בתוך מתקן צבאי.

טל רוסו: אתה נותן לו להפגין?

טל רוסו: הוא מבקש אישור להפגין בתוך המתקן?

טל רוסו: לא.

טל רוסו: זה חלק מהמתקן, זה האזור הסטרילי שבו לא נכנסים, אף אחד.

טל רוסו: זה הכל.

טל רוסו: אין פה איזה אישור שצריך לבקש להיכנס כי אין כניסה.

טל רוסו: אתה צריך להגיד אם השטח הסטרילי אולי נראה לך גדול מידי, שיסבירו למה הוא כזה.

טל רוסו: אבל ברגע שהוא כזה – בים זה כאילו ששמת חומה, זה מתקן.

אבי דיכטר: כן, אבל השטח הוא שטח גדול, ללא ספק.

אבי דיכטר: אמר כאן איש חיל הים שהצורך בשטח הגדול – שזה זמן ההתראה שמאפשר למאבטחים על האסדה לפעול או להזעיק ספינה בפרק זמן סביר, וכו'.

אבי דיכטר: בוא נלך על תרחיש אחר.

אבי דיכטר: מסתבר שהדגים בתוך הפרימטר הזה של ה-3 ק"מ רדיוס – שם הדיג הוא יותר עשיר מאשר במקום אחר.

אבי דיכטר: הדייג הזקן - - -

טל רוסו: אתה לא נותן לו אישור.

טל רוסו: גם לדייג הזקן.

אבי דיכטר: אבל אני אומר:

אבי דיכטר: אם אתה רוצה לבקש אישור.

אבי דיכטר: אני שואל – מי יעשה את האיזון הסביר יותר, האם הגורם הצבאי או הגורם האזרחי שהוא זה שעוסק במתן אישורים?

טל רוסו: אתן לך דוגמה עם גבול עזה, הגבול הימי.

טל רוסו: יש שם באמת אזור דגה מדהים.

טל רוסו: כל הדייגים מנסים לחדור אליו, אבל זה אזור סגור.

טל רוסו: זה לא שהוא מבקש אישור.

אבי דיכטר: אבל זה אזור שבו המקום מסכן את המבקש, ופה אתה מדבר על מקום שבו המבקש לכאורה עלול לסכן את האסדה.

טל רוסו: אתה קבעת שטח סגור?

טל רוסו: זה לא משנה כרגע.

טל רוסו: ברגע שקבעת את השטח – אתה יכול להתווכח אם זה 70 מ', קילומטר, 3 קילומטר – על זה אתה יכול להתווכח.

טל רוסו: אבל ברגע שאתה צריך את השטח הזה סטרילי - - -

אבי דיכטר: אבל אנחנו ככנסת, כוועדה, אנחנו עושים את האיזונים ולא מקרה שהצו הוא לא צו של משרד הביטחון או של צה"ל אלא הוא צו של משרד ממשלתי, משני טעמים.

אבי דיכטר: לו זה היה רק מטעמים ביטחוניים הצו היה מוצא על ידי משרד הביטחון.

אבי דיכטר: פה הצו מוצא על ידי משרד התחבורה משום שיש לו שני טעמים: אחד, לשמור על רציפות התפקוד, האספקה וכו'.

אבי דיכטר: זאת אומרת שיש יכולת להיכנס לשם – מה לעשות, זה 10 ק"מ מהחוף, מים טריטוריאליים, זה לא ליד שום איום אלא בסופו של דבר – בתוך מדינת ישראל הריבונית יש אסדה שמטעמים מסוימים של חורשי רעה אתה עושה את המעגל הזה, אבל העובדה שבצו אתה מבקש להסדיר פרוצדורה שבה אפשר יהיה להיכנס לתוך השטח הזה – לצרכים שלי.

אבי דיכטר: מעבר לאספקה, אתה רוצה לדוג?

אבי דיכטר: אתה רוצה להפגין?

אבי דיכטר: ואני מניח שאנשים יצירתיים יביאו סיבות נוספות.

אבי דיכטר: אני שואל האם - - - למי נכון לפנות בבקשת האישור, לגורם הצבאי או לגורם האזרחי?

אבי דיכטר: משטרת ישראל זה הגורם האזרחי במקרה הזה.

אבי דיכטר: זה מה שאנחנו מנסים להבין.

אבי דיכטר: חיל הים אומר – רוצה אני.

אבי דיכטר: משטרת ישראל עוד לא אמרה האם היא רוצה או לא רוצה.

גדעון סער: היא אמרה שהיא תומכת - - -

תמר ליברטי: המשטרה חושבת שהיא לא הגורם הנכון.

תמר ליברטי: אני אבהיר את הדברים – אל"ף, גם אם מדובר בגורם אזרחי זה לא בהכרח צריכה להיות המשטרה.

תמר ליברטי: יש לנו פה את שר התחבורה שהוציא את הצו, יש שיקולים שקשורים לרציפות תפקודית שנמצאים במגרש של משרד אחר.

תמר ליברטי: המשטרה במובן הזה אין לה בעצם input באף אחד מהנושאים האלה.

תמר ליברטי: זה צריך להבין.

תמר ליברטי: דבר נוסף – לגבי האיזונים.

תמר ליברטי: אל"ף, ככל שיש צורך לבצע את האיזונים – אולי צריך לבצע אותם במסגרת הצו.

תמר ליברטי: הרי מה ישקול אותו גורם, אפילו גורם אזרחי, כשתוגש בקשה?

תמר ליברטי: האם זכות הדייג גוברת על החשש הקונקרטי – במקרה הזה מפגיעה ברציפות התפקודתית?

תמר ליברטי: איך המשטרה תדע את זה?

תמר ליברטי: אין לה כלים לבדוק את זה.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: נהפוך הוא.

אבי דיכטר: למשטרה יש את הכלי הכי אפקטיבי.

תמר ליברטי: איזה כלי?

אבי דיכטר: קודם כל היא יודעת מי הפונה.

אבי דיכטר: כשאתה יודע מי הפונה, אני מניח שחיל הים, מאחר ואין לו יכולת לבדוק את זהות הפונה, האם יש בו סיכון ביטחוני או סיכון אחר, אז הוא פנה למשטרה, אני מניח, לבקש אישור, האם האיש הזה שמבקש להיכנס לתווך המדובר - - -

תמר ליברטי: איך הוא עושה את זה בצו השני?

תמר ליברטי: בוודאי שיש לו יכולת לדעת.

תמר ליברטי: לפחות לגבי הצד הביטחוני יש לו יכולת לדעת.

אבי דיכטר: בסיפור עזה הוא לא נותן אישורים.

אבי דיכטר: זה יכול להיות הרב הראשי או להבדיל אלף אלפי הבדלות – חשוד אחר.

קריאה: ולמה זה שונה פה?

אבי דיכטר: כי שם האיום הוא על המבקש.

טל רוסו: אם יש שם דגה – אתה פותח את הקטע שאתה לא תוכל לעמוד בו.

טל רוסו: אם יש שם דגה – כל דייגי ישראל יהיו שם.

טל רוסו: לפי מה תיתן אישור?

טל רוסו: לפי מה?

טל רוסו: בשדה התעופה, בנתב"ג, אני לא יודע איך זה היום, אבל היו שנים רבות שחקלאים גידלו תוצרת חקלאית.

אבי דיכטר: זה ארנה של מסלולים.

טל רוסו: זה היה שטח שלהם שהוחכר להם - - -

אבי דיכטר: תראה, השטח של הים הוא שטח שלנו, של האזרחים.

אבי דיכטר: הצבא קיבל טריטוריה לצורך שמירה על האסדה – 27 קמ"ר.

אבי דיכטר: חתיכת שטח.

אבי דיכטר: בשטח הזה קורים דברים.

אבי דיכטר: יש דגה.

קריאות: - - -

טל רוסו: בממשלה הבאה יעלה הנושא של הרחקת האסדות, אז יהיה לך יותר פשוט.

טל רוסו: תרחיק אותן כל פעם מעבר למים הטריטוריאליים - - -

אבי דיכטר: אנחנו אחרי הדיון הזה.

אבי דיכטר: האסדה נקבעה 10 ק"מ מהחוף.

אבי דיכטר: היא לא קשורה לאיומים חיצוניים אלא היא חשופה לאיומים חיצוניים.

אבי דיכטר: האנשים שמגיעים לשם לא מאוימים מהאסדה, אלא ההפך – הם אמורים לייצר איום על האסדה.

אבי דיכטר: לכן צריך לבקש רשות, כי בדרך כלל אתה לא יכול להיכנס, אלא אם קיבלת רשות.

אבי דיכטר: לכן אני אומר:

אבי דיכטר: אזרח במדינת ישראל בא לבקש אישור להיכנס לפרימטר הזה לצורך דייג, לצורך הפגנה, לצורך אחר.

אבי דיכטר: הגורם שצריך לקבל את ההחלטה הוא גורם צבאי, ואני שואל את עצמנו האם זה נכון שהשטח שהוא לא שטח צבאי סגור - - -

תמר ליברטי: אם היה מדובר במתקן צבאי בשטח המדינה, צה"ל לא היה צריך לתת אישור?

אבי דיכטר: שטח צבאי סגור זה משהו אחר.

קריאה: - - -

יוני ספיר: אני יושב-ראש עמותה שנקראת "שומרי הבית".

יוני ספיר: אני רוצה לתת כמה מילים.

יוני ספיר: אני מציג בפניכם פה את בנק המטרות של חיזבאללה.

יוני ספיר: בנק המטרות של חיזבאללה כולל את שתי אסדות הגז של ישראל, ביניהן אסדת לוויתן.

יוני ספיר: נסראללה כבר הצהיר בשנתיים האחרונות מספר פעמים שהוא מתכוון לפגוע בעימות הבא באסדת לוויתן.

יוני ספיר: אני פה בשם האזרחים בעצם בא לדבר בשם הפצועים וההרוגים בהפצצת אסדת לוויתן, בשם הנערים שלא יוכלו יותר להלך על החופים בישראל כתוצאה משטח עם חומרים רעילים מאסדת לוויתן כתוצאה מהפגיעה, ובשם ילדים שיפונו מבתיהם ולא יוכלו לשוב לבתיהם כתוצאה מענן רעיל שיכה בחוף.

יוני ספיר: זה סצנריו שהתרחש בעולם.

יוני ספיר: שורת מומחים מ-2014 ועד היום אמרו לנו להיזהר מסצנריו כזה ומקרב אסדה אל החוף, החל במיכה רם ז"ל, שהיה מפקד חיל הים דאז, וקצין המודיעין שלו שאמרו ב-2014 שמבחינה צבאית נכון להגן על אסדות מעל המאגר, המשך בשייקה שצברגר שהיה סמנכ"ל חטיבת הטילים של רפאל, שמונה לנו את הארסנל הקיים של חיזבאללה – כמובן על פי מקורות גלויים ומספר לנו עד כמה מסוכן לקרב את האסדות אל החוף, המשך בשאול חורב, פרופסור, סגן מפקד חיל הים לשעבר שאומר בדוח עב כרס שני דברים מרכזיים: אל"ף, אסדת רגליים היא ברווז במטווח, שתיים – אסור לקרב אסדות אל החוף.

יוני ספיר: הוא מציע פתרון של אסדה צפה בקצה המים הסמוכים במרחק של 44 ק"מ.

יוני ספיר: בוגי יעלון – שאני מבין שהוא חבר ועדה אמר שבזמנו לאורך כל כהונתו היו אמורים להקים את האסדות מעל למאגר וצה"ל נערך לזה, כולל ברכש של 4 פריגטות בעלות של 430 מיליון אירו, ועוד מיליארדים רבים לאורך שנות התפעול בזיווד, בכוח אדם, בהדרכה וכדומה.

יוני ספיר: עוד אומר בוגי שלו היו שואלים אותו הוא היה ממליץ להשאיר את הסצנריו המקורי של אסדות צפות מעל למאגר.

יוני ספיר: הוא טוען גם שבתקופת כהונתו כשר ביטחון מעולם לא התקיים דיון במשרד הביטחון בנושא של מיקום האסדה, בוודאי שלא בראשותו.

יוני ספיר: יש רצף עד סוף 2018 כי גם ליברמן טוען את אותו הדבר: לא התקיים דיון במשרד הביטחון בנושא הזה, בוודאי שלא בראשותו.

יוני ספיר: בעצם אנחנו אומרים שתפקידו של צה"ל הוא להגן על אזרחי ישראל ולא על אסדות גז.

יוני ספיר: צה"ל יודע בכל מקום להגן על אסדות גז.

יוני ספיר: צה"ל קונסיסטנטי בעמדה הזו, בהגנה על מתקן – הוא יודע לבצע את זה בכל מקום, והרי לצורך זה בדיוק נרכשו אותן פריגטות מפורסמות.

יוני ספיר: באפריל 2016 בוצע שינוי מתווה הפיתוח של אסדת לוויתן.

יוני ספיר: באוקטובר 2016 – יושב פה הממונה על הנפט, חתם על תצהיר בפני בית המשפט שאומר: אין דוח ביטחוני.

יוני ספיר: זאת אומרת, שינוי המתווה היה ללא דיון ביטחוני וללא שצה"ל סמך את ידיו על העניין הזה.

יוני ספיר: יש תצהיר של הממונה על הנפט.

יוני ספיר: שנתיים לאחר מכן ושנה וחצי לאחר פרוץ המחאה בנושא אסדת לוויתן שטייניץ מצהיר מעל במת הכנסת: יש בידי דוח ביטחוני בכספת, אני אציג אותו בפני חברי ועדת החוץ והביטחון, והדוח הזה אומר שנכון למקם את האסדה בקרבת החוף.

יוני ספיר: הדוח הזה למיטב ידיעתי לא הוצג מעולם לוועדה הזו – בדקתי עם שורה של חברי ועדה.

יוני ספיר: אנחנו דורשים לדעת, מבקשים מכבוד היושב-ראש: מי כתב את הדוח הזה?

יוני ספיר: מתי הוא נכתב?

יוני ספיר: מדוע הוא נכתב בדיעבד?

יוני ספיר: ואנחנו מבקשים לקיים דיון בוועדה הזו ולאמת את הדוח הזה מול אותם מומחים שהזכרתי שטוענים את ההפך הגמור, וטוענים שיש להרחיק את הסכנה הזו מחופי ישראל ומאזרחי ישראל, וזו הנקודה המרכזית.

יוני ספיר: ואנחנו רוצים שחברי הוועדה הזו יוכלו להסתכל לילדי ישראל בעיניים אחרי הפגיעה ולומר – עשינו את הכל, בדקנו את זה לעובי הקורה, נכנסנו לעומק הדברים ואנחנו יודעים להגיד לכם שזה הסצנריו הנכון מבחינת ההגנה על אזרחי מדינת ישראל.

יוני ספיר: למעשה, זו תפקידה של הוועדה הזו לבקר את הרשות המבצעת, ובהקשר הזה אני אומר לכם מתוך ידיעה, מתוך חקירה של שנים: הרשות המבצעת לא ביצעה את תפקידה כהלכה, ולא נעשה דיון ביטחוני בנושא של קירוב האסדה אל החוף.

יוני ספיר: הנושא הזה התקבל כלאחר יד ויש פה סכנות אמיתיות לאזרחי ישראל, לא לאסדת הגז.

יוני ספיר: שיגיד הממונה בהמשך שהיא אמורה לספק 12 BCM לתושבי ישראל.

יוני ספיר: BCM זה מיליארד מ"ק, היא הכרחית לצרכי חברת החשמל.

יוני ספיר: ואני אומר לכם מתוך המומחים שלנו – היא לא תספק 12 BCM כי אין לקוחות בהיקף הזה בישראל.

יוני ספיר: למעשה, חוזים ארוכי טווח יש בישראל בהיקף מזערי של 0.75, למעט חוזים זרים שרובם על העץ, ולא קיימים, עם מדינות זרות.

יוני ספיר: החוזה עם חברת חשמל הוא חוזה זמני ולא מחייב.

יוני ספיר: אין שום דחיפות לפיתוח המאגרף יש דחיפות בלהגן על אזרחי ישראל, וזה לא נעשה כהלכה.

יוני ספיר: זו תפקידה של הוועדה הזו – לבוא ולקיים את הדיון הזה כאן, בוועדה, להביא מומחים משני הצדדים.

יוני ספיר: מי שכתב את הדוח המפורסם הנעלם – ואין לנו כרגע מושג מי כתב אותו כי הענף שהוזכר ב ynet שכתב אותו לא קיים בחיל הים.

יוני ספיר: זה מבדיקה עם בכירים בחיל הים, מול אותם גורמים שטוענים שאסור למקם את האסדות בקרבת החוף.

יוני ספיר: תודה רבה.

אבי דיכטר: למרות שזה לא נושא הדיון שלנו אבל אני ככה תוהה – כשהוקמו שתי האסדות תמר וים תטיס - פי 2 במרחק מהאסדה הנוכחית - - -כמה שנים זה?

יוני ספיר: שש וחצי שנים זה פועל.

יוני ספיר: תמר פועלת שש וחצי שנים.

יוני ספיר: ים תטיס הרבה יותר.

יוסי וירצבררגר: 2004.

אבי דיכטר: מה היו אז - - הרי בסופו של דבר האסדות האלה ממוקמות מול חופי ישראל.

יוני ספיר: תרחיש של שפך מאסדת תמר על פי נובל אנרג'י הוא תרחיש שמזהם 223 ק"מ חוף, והזוהמה הזו של חומר שנקרא – קונדנסט היא זוהמה שיכולה להשפיע לאורך עשרות שנים על פי מומחים מהעולם, והדברים האלה התרחשו בעולם.

יוני ספיר: אין היערכות של ישראל לתרחיש מהסוג הזה.

יוני ספיר: יתרה מזאת, המומחים שלנו בסימולציות שאנחנו עשינו – מומחים מהעולם, ולקחנו מומחים מהעולם על חשבון כספם של האזרחים, מראים שהשפך שיגיע לחוף הוא פי 7 עד 10 ממה שנראה לנובל אנרג'י.

יוני ספיר: יש פה סכנה חמורה ביותר לישראל, לביטחון ישראל, לתיירות הימית, לחקלאות הימית, להמשך השימוש בחפים כפי שמשתמשים בהם היום, וכמובן, ליישובים סמוכי חוף.

יוני ספיר: האם פיקוד העורף ערוך לפנות יישובים גדולים?

חגית אייזנמן: אני חייבת להעיר לעניין הזה.

חגית אייזנמן: אני יועצת משפטית במשרד האנרגיה.

חגית אייזנמן: המיקום של האסדה הוא פרי עבודה של ועדות תכנון של כל המשרדים הממשלתיים, של כל המומחים שעבדו עם המדינה.

חגית אייזנמן: הוגשו עתירות רבות נגד האסדה ובכל זאת הכל אושר.

חגית אייזנמן: העתירה האחרונה שהעניין שלה היה בדיוק הנושא הביטחוני – הומלץ בחום לעותרים למשוך אותה והם אכן משכו אותה.

חגית אייזנמן: להעלות פה עכשיו את כל הטיעונים האלה –זה לא רלבנטי.

גדעון סער: איפה היא נדונה?

קריאה: בבג"צ.

גדעון סער: מתי?

יוני ספיר: ביולי האחרון.

יוני ספיר: למעשה, בג"צ לא נכנס לעובי הקורה - - -

חגית אייזנמן: כל הטיעונים האלה נשמעו פעם אחרי פעם על ידי כל מוסדות המדינה הרלבנטיים, על ידי משרד הביטחון.

חגית אייזנמן: גורמים במשרד הביטחון חתמו על תצהיר לבג"צ שמבהיר למה הם חושבים שהמיקום הנוכחי הוא נכון.

חגית אייזנמן: הג"א אפילו אמר – מבחינתי אין שם אין שם תרחיש ביטחוני, זה מספיק רחוק מהחוף ואין מגבלות שם.

חגית אייזנמן: אז להתחיל לספר סיפורים ולהגיד – זה המומחים - - -

יוני ספיר: סיפורים?

יוני ספיר: ממפקדי חיל הים לשעבר?

יוני ספיר: משר הביטחון לשעבר?

אבי דיכטר: שאלתי אותך קודם ולא קיבלתי תשובה, שאלתי אפילו בתור תושב אשקלון, לא רק אזרח ישראל ויושב-ראש הוועדה: מאחר וכל מה שתיארת התרחש מול הבית שלי, לצורך העניין.

אבי דיכטר: אני לא זוכר את ההפגנות כשים תטיס קובעה במיקום שלה לפני 15 שנה.

יוסי וירצבררגר: יתרה מזאת – אסדת תמר עברה אליך בגלל ההתנגדות של - - -

אבי דיכטר: נכון.

אבי דיכטר: נכון.

יוני ספיר: זו פארסה שצריך פעם אחת למחוק אותה מעל השולחן.

יוני ספיר: למעשה, מי שאישר את אסדת תמר אישר אותה משום ש – אני מזכיר – צינור EMG פוצץ והיה צריך להכניס דחוף גז מישראל.

יוני ספיר: המיקום הזה אושר בשל צנרת שהיתה קיימת על חוף - - ים תטיס וזו היתה הדרך הכי מהירה לממש כניסת גז לישראל.

יוני ספיר: לכן השר לנדאו אז אישר את הקמת אסדת תמר.

יוני ספיר: אין שום קשר למחאה אזרחית, אנחנו בכלל לא היינו פעילים, לא היינו בעניין הזה.

יוני ספיר: מחאה אזרחית התעוררה לאור אירועים שהתרחשו בעולם, והתחרשו שורה של אירועים בעולם - - -

אבי דיכטר: - - - התחילה עוד בחוף דור, הרי תמר זה היה החליף של חוף דור.

יוני ספיר: לשמחתם של תושבי ישראל המפעל הזה לא הוקם ביבשה, כי אנחנו יודעים מה אסדת פולטת.

יוני ספיר: היא פולטת פי 17 חומרים מסרטנים מאשר בז"ן בחיפה.

יוני ספיר: לשמחתם של תושבי ישראל המחאה הזו צלחה וזה לא הוקם ביבשה אלא הורחק אל הים, כי החומרים האלה מסרטנים והורגים.

קריאה: אז היתה מחאה.

יוני ספיר: אבל היא לא מחאה – שוב, "שומרי הבית" פעילים בשנתיים האחרונות.

יוסי וירצבררגר: לא אמרתי שום - - -

יוני ספיר: הפוסק בעניין של תמר היה השר לנדאו והוא התגאה בסוף תפקידו שזו ההחלטה הכי חכמה שהוא קיבל במהלך כהונתו.

יוני ספיר: את זה שכח להזכיר הממונה על - - -

אבי דיכטר: עוד התייחסויות של הגופים?

אבי דיכטר: משרדי הממשלה.

יגאל סלוביק: אני ראש אגף לוט"ר במל"ל.

יגאל סלוביק: חשוב להבין שכאשר אנחנו מדברים על 3 ק"מ שטח ביטחוני סגור או מרחב סגור אנחנו מדברים על כלל סדר הפעולות שנדרש לבצע בהקשר הביטחוני.

יגאל סלוביק: זה לא רק הסוגיה של - - -כמה זמן משך הפעולות הנדרשות לביצוע על מנת להציל את ה - - -מהאסדה ולא בהכרח בלובי כזה או אחר.

יגאל סלוביק: אכן תהיינה פעולות כאלה ואחרות שצריכות להתבצע בתוך האסדה וכמה זמן לוקח לממש אותן וחלק אחר הוא גם הסוגיה הבטיחותית של מי שבאותו מרחב בהנחה שיהיה אירוע ביטחוני – איזה פעולות יצרכו להתבצע על מנת למנוע אותו כשיש אזרחים באותו מרחב נתון.

יגאל סלוביק: לכן הוחלט על אותם 3 ק"מ.

יגאל סלוביק: עמדת המל"ל היא כעמדת חיל הים, המשטרה ומשרד התחבורה.

אבי דיכטר: זאת אומרת?

יגאל סלוביק: שטח סגור.

אבי דיכטר: עוד ממשרדי הממשלה והגופים?

אבי דיכטר: בט"פ?

אריאל סיזל: עמדתנו היא כעמדת משטרת ישראל כפי שהוצגה כאן.

אריאל סיזל: אנחנו חושבים שבכל מקרה יעדים שכרוכים בים הם הרבה פעמים בעלי גוון ביטחוני וקשה לעשות את הדיכוטומיה בין ההיבט הביטחוני וההיבט האזרחי, המחאה.

אריאל סיזל: לכן אנחנו חושבים שהרשות המוסמכת צריכה להיות חיל הים, בעניין הזה.

אבי דיכטר: שאלות של חברי הכנסת?

גדעון סער: אין שאלות.

טל רוסו: אמרנו – זה צריך להיות כמו כל מתקן.

טל גונן: אני מ "שומרי הבית".

טל גונן: אני רוצה לייצג את הצד של הציבור, ציבור אדיר שרואה באסדת לוויתן קרובת החוף סכנה בריאותית וביטחונית, וכמי שבסופו של דבר יוצאים לאותן הפגנות שתיארת ביבשה ובים, אנחנו אכן רוצים להמשיך ולהפגין בכל מקום שנוכל – בים וביבשה.

טל גונן: עצם זה שההחלטה כבר התקבלה למקם את האסדה קרוב לחוף מבחינתנו זה לא סוף המאבק, וגם ההגעה שלה זה רק תחילתו.

טל גונן: אנחנו הולכים להפגין ככל שנצטרך כדי להגן על העתיד של הילדים שלנו, גם אם זה ב-20 השנים הקרובות.

טל גונן: אני אומר שוב – אתה יכול לראות, לא יושב מולך איזשהו אנרכיסט או מי שבא לפגוע באסדה.

טל גונן: אנחנו ארגון שומרי חוק.

טל גונן: אני אישית רב סרן במילואים, הייתי לוחם ואני מבצע עשרות ימי מילואים בשנה, וכן, אני אהיה שם בים להפגין כי זו חובתי האזרחית, כך אני תופס אותה.

טל גונן: חשוב לי שהוועדה הזו תכיר את זה.

טל גונן: אני חושב שאני מייצג פה ציבור אדיר שחושב שלא נערכו הדיונים המתאימים, כמו שיוני תיאר כאן מקודם, לא באספקט הביטחוני וגם לא בהיבטים הבריאותיים.

טל גונן: עדיין נשאלת השאלה מה הביא לקירוב האסדה לחוף לגז שבסופו של דבר רובו ככולו מיועד ליצוא – וגם זה בסימן שאלה.

טל גונן: יש פה מפגע מאוד גדול בביטחון של מדינת ישראל, בביטחון שלנו כתושבים.

טל גונן: אנחנו נעמוד על המשמר כמה שצריך ונפגין, ואני ממתין לשמוע למי אני צריך לפנות, למשטרה או לחיל הים, כדי לתאם את ההפגנה הבאה.

אבי דיכטר: הזיהום מתחנות הכוח – חשמל, חלק מהחשמל הוא לייצוא, אמנם במקרה הזה לרצועת עזה – זה גם כן חלק מהתחום שאתם עוסקים או שאתם עוסקים רק ב - - -מכיוון הים?

יוני ספיר: כן.

יוני ספיר: אנחנו עוסקים גם בעניין של התחנות הפחמיות.

יוני ספיר: למעשה, לדעתנו ממשלת ישראל כרכה בצורה לא הגונה את הפיתוח של לוויתן בתחנות הכוח הפחמיות בחדרה.

יוני ספיר: חוות דעת של מומחים אומרות שעל פי היתירות במשק החשמל בישראל אפשר היה לסגור את התחנות בחדרה כבר לפני שנתיים ולחסוך מאות חיי אדם באזור.

יוני ספיר: ממשלת ישראל בעצם החליטה שהא בהא תליא וכרכה את פיתוח לוויתן בסגירת הפחמיות, מעשה לא מוסרי כלפי אזרחי האזור.

יוני ספיר: אנחנו סבורים שבעת הזו כשמחירי החשמל – אני מסכל לרגע רק על הצד הכלכלי – מחירי החשמל כתוצאה מאנרגיה סולארית הם שליש עד חצי מאשר אלה שבאמצעות גז, נכון יהיה לישראל להשליך יהבה על פיתוח מואץ של יכולת שימוש באמצעות אנרגיה סולארית, לרבות אגירה, לרבות סוללות, כדי שהשר שטייניץ לא ישאל שוב מעל כל במה רעננה מה נעשה בחשוך.

יוני ספיר: יש פתרונות לזה בעולם.

יוני ספיר: כך החליטה לוס אנג'לס בשבוע שעבר להפסיק להשתמש באנרגיות דלקים לרבות גז אלא בעתות חירום, כך החליטה ניו יורק וכל זה בניגוד לעמת טראמפ, כך החליטה שורה של מדינות בעולם שעברו באופן מלא לשימוש באנרגיות נקיות שהן גם זולות יותר וזה מוריד את יורק המחייה בישראל, והן גם נקיות יותר.

יוני ספיר: אני חושב שישראל התמכרה לגז.

יוני ספיר: אני חושב שהשיקולים של ישראל בעניין הזה הם לא ענייניים.

יוני ספיר: אני חושב שיש השפעה כבדה של שיקולים כלכליים על שיקול הדעת של משרד האנרגיה בהקשר הזה.

אבי דיכטר: אם אין לחברי הכנסת שאלות אנחנו עוברים להקראה והצבעה.

עידו בן יצחק: רק שתי הערות פרוצדוראליות מבחינת אישור התקנות.

עידו בן יצחק: ברמה העקרונית תקנות של שר התחבורה מובאות לאישור ועדת הכלכלה.

עידו בן יצחק: מאחר שאין ועדת כלכלה ומאחר שהחוק עצמו שמסמיך את השר לקבוע תקנות לא קובע במפורש איזו ועדה תדון בזה, נמצא שמבין הוועדות הקיימות כרגע בכנסת הוועדה המתאימה ביותר זו הוועדה הזו, ולכן התקנות מובאות לאישורנו.

עידו בן יצחק: עניין נוסף, קוראים לזה – הוראות שעת חירום.

עידו בן יצחק: זה לא תקנות שעת חירום.

עידו בן יצחק: המעמד של זה הוא זהה לתקנות.

עידו בן יצחק: זה נובע מההיסטוריה החקיקתית של החוק שמסמיך להוציא את אותן הוראות.

עידו בן יצחק: אגב הדיון הקודם שהיה לנו – זה אחד החוקים שהתוקף שלהם מותנה במצב חירום ויצטרכו להסדירם בחוק חדש.

עידו בן יצחק: אני קורא: אני רק אציין שהעונש על ההפרה של האיסור הזה לפי החוק הוא עד שנת מאסר.

עידו בן יצחק: אני ממשיך בקריאה: בתוספת מופיעה מפה, בעמוד האחרון ומתואר בה השטח.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: אנחנו עוברים להצבעה.

אבי דיכטר: מי בעד אישור הבקשה של הוראות שעת חירום (פיקוח על כלי שיט) (איסור שיט סביב אסדת ההפקה לוויתן), התשע"ט-2019, כפי שקרא היועץ המשפטי?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: בעד – רוב

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: הבקשה אושרה פה אחד.

אבי דיכטר: תודה רבה, ישיבה זו נעולה.