ועדת החוץ והביטחון, כנסת 21, פרוטוקול מספר 6, 2019-08-13 09:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אבי דיכטר: אנחנו בדיון בנושא הארכת ההכרזה על מצב חירום.

אבי דיכטר: הדיון הוא פתוח, לתשומת לב האנשים שמתייחסים, ודאי חברי הכנסת ונציגי המשרדים.

אבי דיכטר: אתה רוצה לתת הבהרות?

עידו בן יצחק: כן.

עידו בן יצחק: אנחנו נדרשים לדיון שקיימנו לפני כחודשיים, ואני מיד אסביר למה אנחנו נדרשים בדחיפות כזו לדון שוב.

עידו בן יצחק: מצב החירום בישראל הוכרז ב-1948 עקב הסיטואציה שהיתה אז.

עידו בן יצחק: הוא לא בוטל לאורך השנים והחל מ-1996 נכנס לתוקף חוק יסוד: הממשלה, שקבע שמאז מצב החירום אינו קבוע אלא טעון הכרזה של הכנסת שיכולה להיות לתקופה של שנה, ואכן מאז מדי שנה, לפעמים פחות ולפעמים יותר, הכנסת חידשה את ההכרזה.

עידו בן יצחק: הטעמים העיקריים שבשלם הכנסת ממשיכה להכריז על מצב חרום למרות שהסיטואציה במדינה שונה מזאת שהיתה ב-1948 היא שלאורך השנים נחקקו כל מיני חוקים וצווים שתלויים בקיומו של מצב החירום ואם מצב החירום יופסק יבוטלו אותם חוקים ולא ניתן יהיה להשתמש בסמכויות שקבועות בהם.

עידו בן יצחק: כמובן שהדבר המתבקש הוא לבטל את אותם חוקים ואת אותם צווים, להחליף אותם בהסדרים שלא יהיו תלויים במצב חירום, והדבר הזה נעשה באופן עתי אבל נעשה.

עידו בן יצחק: למעשה הוועדה הזו התחילה לפקח באופן יותר הדוק על פעילות של משרדי הממשלה לניתוק זיקתם של החוקים השונים ממצב החירום החל משנת 2009.

עידו בן יצחק: במהלך העשור מספר החוקים והצווים פחת משמעותית מ-174 כפי שהיה ב-2009 ל-26 כיום.

עידו בן יצחק: עדיין אותם חוקים נחוצים, חלקם קשורים קשר ישיר למצב החירום, כמו חוק המעצרים המנהליים או חוק תפיסת מקרקעין לשעת חרום, שמאפשר לתפוס שטחים לצרכים ביטחוניים, וחלקם – יש לומר, הקשר שלהם קצת יותר עקיף, צווים שמסדירים תחומים כמו רכבלים או תמרוקים.

עידו בן יצחק: כל הדברים האלה אמורים לעבור בשלב כזה או אחר לחקיקה שלא תהיה במצב חירום.

עידו בן יצחק: במצב דברים רגיל הכנסת היתה אכן פועלת להשלמת החקיקה הזו אלא שכעת, בתקופה שבה אנחנו נמצאים, זה כמובן לא מסתייע במיוחד.

עידו בן יצחק: ברמה העקרונית, כמו שציינתי – הסמכות להכריז היא לתקופה של שנה, לאחר שמתקיים דיון בוועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה.

עידו בן יצחק: מאחר שאין ועדת חוקה קובע תקנון הכנסת שהסמכות היא של הוועדה הזמנית לענייני חוץ וביטחון אבל תוקף ההכרזה שהיא מוסמכת להמליץ לכנסת לאשר הוא עד 4 חודשים בלבד.

עידו בן יצחק: לכן, כאשר הכנסת הכריזה ב-12 ביוני האחרון על מצב חירום בפעם האחרונה ההכרזה הזו תקפה עד תחילת אוקטובר.

עידו בן יצחק: מאחר שגם לפי תקנון הכנסת הארכה נוספת צריכה לבוא 14 ימים לפני תום פקיעת ההכרזה הקודמת יוצא שהמועד האחרון שבו עלינו להביא המלצה חדשה למליאה הוא עד 28 בספטמבר, שזה יוצא תקופה של אחרי הבחירות אבל לפני כהונתה של כנסת חדשה.

עידו בן יצחק: לכן, מה שיקרה הוא שדיון במליאה צפוי להתקיים ב-4 בספטמבר, אנחנו בשל כך מתכנסים היום ואם תחליט הוועדה לשוב ולהכריז על מצב חירום זה יהיה לתקופה של לכל יותר 4 חודשים, כלומר מ-4 בספטמבר עד 4 בינואר.

עידו בן יצחק: אנחנו מקווים שאז כבר תהיה כנסת חדשה שתוכל לטפל בדברים לעומק.

גדעון סער: למה לא ממשיכים מהמועד של 12 באוקטובר?

עידו בן יצחק: כי זה מהמועד שבו הכנסת מכריזה.

גדעון סער: וזה יחזור למליאה ב-4 בספטמבר?

עידו בן יצחק: אכן ההכרזה תתחיל מ-4 בספטמבר.

גדעון סער: היתה כבר הצבעה אחת במליאה?

עידו בן יצחק: היתה ביוני.

עידו בן יצחק: לכן זה היה מיוני עד אוקטובר.

עידו בן יצחק: אם היינו יכולים לדון בזה במועד המאוחר האפשרי זה היה אכן בסוף ספטמבר, אבל - - -

גדעון סער: הבנתי.

עידו בן יצחק: עוד דבר שצריך לומר - אחת הסמכויות המרכזיות שנתונות לממשלה בשל הכרזה על מצב חירום היא סמכות להתקין תקנות שעת חירום שגוברות על חקיקה של הכנסת.

עידו בן יצחק: מאז ההכרזה הקודמת הממשלה לא עשתה שימוש בסמכות הזו.

עידו בן יצחק: למעשה היא ממעטת להשתמש בה בשנים האחרונות.

עידו בן יצחק: הפעם האחרונה היתה ב-2017 לעניין איסור שביתה במתקני האנרגיה האטומית.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: מאחר וישנם פה מספר חברי כנסת חדשים, בכלל בכנסת ובוועדה בוודאי, אני רוצה כמה הבהרות לנושא הזה של שעת חירום ותיקוני חקיקה או תקנות שנגזרות מתיקוני חקיקה.

אבי דיכטר: צריך להבין שחלק מהתקנות אם יתבטל מצב החירום המשמעות היא שישנן תקנות שהן לא הפיכות.

אבי דיכטר: זאת אומרת, ברגע שמתבטל מצב החירום זה לא שכשניתן מחדש – נגיד שיש לנו פער של יום בין מצב חירום קיים על פי חוק ובין ביטולו ורוצים כעבור יום להחזיר את מצב החירום – חלק מהדברים הם לא הפיכים, אי אפשר להחזיר אותם.

אבי דיכטר: לכן אנחנו גם מקפידים מאוד על הרצף הזה, ולכן גם העדפתי שהדיון יהיה היום ולא לדחות אותו לספטמבר, כי כולנו מכירים את המציאות בישראל.

אבי דיכטר: אתה יכול להיקלע פתאום למציאות שתצטרך לדחות את זה, ודי ביום אחד שבו אין יכולת על פי חוק להגדיר מצב חירום כדי שחלק מהדברים יתבטלו ואי אפשר יהיה להחזיר אותם.

אבי דיכטר: לכן ביקשתי שזה יהיה היום.

אבי דיכטר: אני מקווה באמת שהמליאה תתכנס ב-4 בספטמבר כדי לאשר את זה ואז יש לנו 4 חודשים עד ינואר, וכולנו מקווים – אני מקווה שאני מייצג את כל היושבים כאן, חברי הכנסת בוודאי, שב-4 בינואר כבר יהיה אפשר לדון בהארכה של שנה, וגם להתכנס בעיקר לתכלית האמתית שאנחנו יושבים עליה, לא רק להאריך, אלא להאריך כדי לפתור עוד ועוד דברים מההקשר שנוצר ממצב החירום.

אבי דיכטר: יש דברים שתלויים בחקיקה.

אבי דיכטר: יש חקיקות שפשוט תקועות בגלל העובדה שאנחנו בכנסת שלא מחוקקת.

אבי דיכטר: המהלך ב-3 השנים האחרונות – אני חושב שהצלחנו להזיז לא מעט דברים, פתרנו לא מעט אבסורדים, אבל נשארו.

אבי דיכטר: כולנו מכירים את זה.

אבי דיכטר: בהתחלה הרבה יותר קל להוריד סעיפים שלא קשורים למצב החירום, בסוף אתה מגיע לדברים הבעייתיים יותר.

אבי דיכטר: אני מניח שבסופו של דבר נוכל להגיע למצב שאחרי 70 ומשהו שנים להקמת המדינה מצב החירום יהיה נחלת ההיסטוריה ונוכל לדבר במונחים יותר עכשוויים.

מעין רוזנשטוק: אני אתייחס לא רק לעמדת משרד הביטחון אלא באופן כללי לעמדת הממשלה, כמו שהיועץ המשפטי לוועדה הציג.

מעין רוזנשטוק: אנחנו כממשלה היינו מעדיפים להאריך בשנה, אבל אנחנו מבינים, כמובן, את ה 1מגבלה הפרוצדורלית שהכנסת הטילה על עצמה, ל-4 חודשים.

אבי דיכטר: הבעיה היא חוקית, לא פרוצדוראלית.

מעין רוזנשטוק: כן, זאת אומרת, מבחינת תקנון הכנסת – הכנסת חייבה את עצמה.

מעין רוזנשטוק: למעשה דבר לא השתנה מבחינה מהותית כפי שציין היועץ המשפטי לוועדה, בקידום החקיקה התלויה, ואנחנו ממשיכים לעבוד עליה.

מעין רוזנשטוק: כנראה שניערך ל-4 חודשים.

מעין רוזנשטוק: שוב, הממשלה היתה ממליצה לשנה אבל אנחנו מבינים את הנסיבות התקנוניות.

אבי דיכטר: עוד מישהו מהמשרדים רוצה להתייחס?

אבי דיכטר: אם לא, אז אני נותן רשות דיבור לחברי הכנסת.

בנימין (בני) גנץ: אני מניח שאנחנו נתמוך בבקשה הזו שנועדה לאפשר את אורח החיים החוקי עד שנסדר את העניין אבל לו היו באופן תיאורטי מחוקקים חוק לביטול חוקי החירום מבלי לפגוע בחוקים הנגזרים מחוקי החירום, מבטלים את מצב החירום בחוק שאומר שלא פוגעים בחוקים שהיו קשורים למצב החירום הקודם – וזהו.

בנימין (בני) גנץ: וזהו.

בנימין (בני) גנץ: "הפוך גוטה", מה שנקרא.

בנימין (בני) גנץ: מורידים את האיסור דרך הביטול עצמו וזהו.

אבי דיכטר: בוא נדון בשלום עם הפלסטינים, זה פחות מורכב מההצעה שלך.

אבי דיכטר: אני לא יודע מבחינה משפטית – אם אפשר לומר שלחוקק חוק כש - --

עידו בן יצחק: הנושא הזה הוא רעיון שקיים, זאת אומרת – ליצור איזשהו חוק - - -

בנימין (בני) גנץ: 70 שנה.

עידו בן יצחק: העניין הוא כזה – מאחר שההסדרים פה מגוונים – אנחנו מדברים פה מצד אחד על מעצרים מנהליים ומצד שני על הסדרת שוק הדבש.

עידו בן יצחק: לכרוך את הדברים האלה ביחד יוצר איזשהו חוק שבעצם קובע את המעצרים המנהליים כמו שהם באופן קבוע וכורך בזה דברים אחרים.

עידו בן יצחק: לכן, ההנחה שלנו שברגע שייפתרו הנושאים הכבדים יותר, הם באמת יותר בליבה הביטחונית – למשל מעצרים מנהליים, תפיסת מקרקעין, את יתר הדברים יהיה יותר פשוט לאגד תחת סל אחד.

עידו בן יצחק: לכרוך אותם ביחד בחוק אחד – זה עלול ליצור - - -

אבי דיכטר: צריך להיזהר מלומר שחוק שיבטל את הזיקה, משום שישנם דברים שהם חשובים מאוד ויש להם קיום בזכות מצב החירום ועד שלא תהיה להם אכסניה אחרת בחוק אחר הם חשובים מאוד, ונכון שישנם דברים שנגררים לאורך הרבה מאוד שנים אבל צריך להודות גם לאורך הרבה הזנחה של הכנסת שלא מצאה לנכון לדון בדברים האלה – הדבש, והליפסטיק - - -יש דברים שעל פניו אתה רואה אותם אתא אומר שאין שום קשר בינם ובין חירום אבל אין מצב שאתה יכול לבטל 7/8 ולהשאיר 1.8.

אבי דיכטר: זה 0-1.

אבי דיכטר: זה בינארי.

אבי דיכטר: או שאתה מקיים את חוק או שמבטל אותו – אין באמצע.

אבי דיכטר: לכן, כל המחשבות - - -גם כשאני באתי חדש לוועדה אמרתי – בואו נחשוב, יש דברים שזועקים באבסורדיות שלהם, ואז אמרו לי – זו עסקה של הכל או לא כלום.

אבי דיכטר: וזה מיקוד.

אבי דיכטר: אני חושב שהיכולת, והיה צריך להודות – היה מאמץ ב-10 השנים האחרונות, התחיל אותו אברהם מיכאלי או מישהו לפניו – באמת, השקיעו הרבה מאוד עבודה כדי לנפות ולנקות דברים לא רלבנטיים.

אבי דיכטר: אבל תמיד כשמגיעים בסוף לתחתית מבחינת הרשימה, אז ראינו שישנם דברים שתלויים בחקיקה הרבה יותר רחבה – למשל חוק למניעת טרור, שכל הנושא של מעצרים מנהליים בסופו של דבר, אני מניח, ימצא אכסניה יותר מכובדת מאשר הכותרת "חירום".

אבי דיכטר: אבל ישנם דברים שצריכים לזוז הצידה בהקשר לתקנות או תיקון תקנות – ופה, מול משרדי הממשלה אנחנו עובדים בצורה מאוד מאוד שיטתית.

אבי דיכטר: צריך לומר גם שכל אימת שמתחלף שר זה עניין של מדיניות, שמתחלפת מדיניות או כשטרם נקבעה מדיניות קשה מאוד לתקן תקנות, ולצערי התקופה האחרונה היתה מאופיינת – כמעט 8 חודשים שבעצם אין לנו יכולת חקיקה.

אבי דיכטר: אז זה יוצר מגבלה וזה תפקידנו ככנסת לאפשר לרשות המבצעת, לגופים השונים – צה"ל, משטרה, שב"כ, לעשות חלק מהדברים שאי אפשר לעשות אותם בלי הכרזה על מצב חירום, למרות שאף אחד מאתנו לא אוהב את המונח שאנחנו במצב חירום.

אבי דיכטר: אתה מסתכל על צו פיקוח על מצרכים ושירותים, שיש מצרכים ושירותים שאין להם משמעות בחירום אבל באותה נשימה יש שם נושא של דלק, גז – שכל אחד מבין את החשיבות שלהם בחירום, בוודאי אם חס וחלילה פורצת מלחמה ולכן אתה לא יכול להוציא את זה ולומר – אוקיי, כשיהיה חירום נסתדר.

אבי דיכטר: עוד חברי כנסת מבקשים לשאול?

אבי דיכטר: אין.

אבי דיכטר: אז אנחנו יכולים לעבור להצבעה.

עידו בן יצחק: אני קורא: "בהתאם להוראות סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה ועל פי הצעת הממשלה מכריזה הכנסת על מצב חירום עד יום 4 ינואר, 2020", ונמצא גם את התאריך העברי המתאים.

אבי דיכטר: אנחנו מצביעים על הנוסח שקרא היועץ המשפטי.

אבי דיכטר: מי בעד?

אבי דיכטר: בעד – 6

אבי דיכטר: נמנעים – אין ההצעה על הארכת מצב החירום התקבלה.

אבי דיכטר: רוב בעד, אין נגד, אין נמנעים.

אבי דיכטר: ההצעה אושרה פה אחד, והיא תובא להצבעה בכנסת ב-4 בספטמבר הקרוב.

אבי דיכטר: תודה רבה הישיבה נעולה.