ועדת הכספים, כנסת 21, פרוטוקול מספר 23, 2019-07-30 10:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: מיקי לוי, אתה ביקשת - - -.

מיקי לוי: כן, ביקשתי.

משה גפני: אני רוצה לדבר על הנושא של תדמור שלא מרפה מאתנו.

משה גפני: היה סיכום לא על דעתנו, אבל בעצם הולכים לסגור את בית הספר הזה.

משה גפני: אנחנו ביקשנו לפחות שיהיה כסף לעובדים.

משה גפני: אבי, אתה היית באחת הישיבות שעשיתי והיה מדובר על זה שיהיה כסף כדי לשלם פיצויים, כדי לשלם את ההסכמים שנחתמו איתם.

משה גפני: אני רוצה להגיד לכם שדבר כזה לא ראיתי בחיים שלי.

משה גפני: קודם כול, אין כסף.

משה גפני: העובדים נשארו בלי כסף.

משה גפני: אמרתי להם, אני לא צועק ואני לא אומר כלום – תביאו העברה של כסף.

משה גפני: רשות החברות הממשלתיות, כמו שהם הביאו צו על דברים אחרים, שיביאו צו על זה.

משה גפני: אני לא מתווכח.

משה גפני: אני לא חושב שיהיה מישהו מבין חברי הוועדה שאם הם יביאו לפה צו שמדבר על המשכורות של העובדים שאנחנו לא נאשר.

משה גפני: עד לרגע זה זה לא הגיע.

משה גפני: דיברו איתי מאגף התקציבים אתמול ואמרו, יש כסף, ובעצם אין כסף בדקנו את זה.

משה גפני: אני אומר לכם באופן חד משמעי – אין כסף בשביל העובדים.

משה גפני: אני לא יודע איך מותר דבר כזה.

משה גפני: אולי נשלח לראש הממשלה את ראש עיריית עכו.

משה גפני: אולי הוא יסדר את זה.

איתן גינזבורג: על כמה כסף מדובר?

אורלי פרומן: יפטרו את העובדים ולא ישלמו להם שום דבר?

משה גפני: ישלמו להם אחרי שיעבירו בספטמבר כשתהיה כבר תחילת שנת הלימודים.

משה גפני: אגף התקציבים מתנהג פה כדרכו באופן הכי חמור שיכול להיות.

משה גפני: היה צריך להביא צו.

משה גפני: אנחנו ביקשנו, תביאו צו על הנושא הזה.

משה גפני: זה רשות החברות הממשלתיות.

משה גפני: להביא צו שיוכלו לשלם להם.

משה גפני: מספיק שסוגרים את זה בהחלטה טיפשית שאין כדוגמתה, שככל הנראה, הסיבה היא שהם רוצים את הקרקעות בהרצליה.

משה גפני: זה יכול היה להצליח.

משה גפני: אבל, בסדר, אנחנו לא ועדת חינוך.

משה גפני: אבל העובדים זה נושא שאנחנו מטפלים בו כל הזמן.

משה גפני: כרגע המצב הוא שלעובדים אין פתרון.

משה גפני: אפשר לשאול את המפרק כי יש שם מפרק.

משה גפני: אין כסף.

משה גפני: אני קורא מכאן לאגף התקציבים ובעיקר לרשות החברות הממשלתיות שיביאו צו.

משה גפני: אני לא חושב שמישהו יתנגד, כמו שאמרתי.

משה גפני: הנושא של העובדים הוא הנושא הכי חשוב מבחינתנו.

משה גפני: אני קורא להם להביא את הצו הזה ולהביא את הכסף כדי לשלם לעובדים ולתת להם את הפיצויים על-פי ההסדרים.

משה גפני: דבר שני.

משה גפני: חברת הכנסת קארין אלהרר העבירה כאן חוק שאנחנו נאבקנו עבורו כדי שישלמו משכנתאות לאנשים עם מוגבלות.

משה גפני: היה קשה להעביר את החוק והיה סיפור שלם.

משה גפני: את בוודאי זוכרת, קארין, שהייתי צריך לשבת עם אנשי הביטוח ועם כולם והחוק עבר.

קארין אלהרר: כן, עבר.

משה גפני: אני מקבל הרבה תלונות על הנושא הזה.

משה גפני: לולא היה השיגעון הזה של בחירות נוספות כבר היינו מגיעים לתאריך שבו הם היו צריכים למסור לוועדה דיווח מה קרה בינתיים עם הנושא של המשכנתאות.

משה גפני: היה הרבה מה לשאול.

משה גפני: אני ביקשתי לשבח עובדת בכירה של רשות שוק ההון, בעיקר ביטוח חיים, שלי סבן.

משה גפני: היא נמצאת?

שלי סבן: כן.

משה גפני: שבי ליד השולחן.

משה גפני: אנחנו כולנו משתבחים בעבודה שלך.

משה גפני: אני לא משבח את הרשות, אני משבח אותך.

משה גפני: אנחנו רואים בך כתובת כדי לפתור בעיות באופן פרטני.

משה גפני: אני מאוד מצטער על זה שאת לא ממשיכה ואת עוזבת.

משה גפני: אני פשוט מצטער כיוון שבינתיים אני לא רואה שמישהו נשאר שם, אבל עלייך חבל לי מאוד מכיוון שנעזרנו בך בדברים, בעיקר שאנחנו מדברים על אנשים עם מוגבלות – לסדר להם את המשכנתאות.

משה גפני: החוק עבר ואחרי שהחוק עבר עדיין יש בעיות.

משה גפני: אני משבח אותך.

משה גפני: הייתי רוצה שתישארי אבל זה לא בידיים שלי מכיוון שמנהל רשות שוק ההון עוד לא היה כאן בוועדה.

משה גפני: כך נראית המדינה.

משה גפני: היינו שואלים אותו את השאלות האלה אבל זאת תמונת המצב.

משה גפני: מישהו החליט שבחירות יותר חשובות לו מאשר ההתנהלות היומיומית ההומנית לאנשים עם מוגבלות.

קריאה: תפסיק לתקוף את ראש הממשלה כל הזמן.

משה גפני: אני דווקא רוצה לתקוף את מי שאומר שהוא יהיה יותר טוב אם הוא יהיה ראש ממשלה, שהוא מיד יקים קואליציה בשבועיים.

משה גפני: קארין, את רוצה להגיד משהו?

משה גפני: בקצרה.

קארין אלהרר: כן, אדוני, תודה רבה.

קארין אלהרר: ממש בקצרה.

קארין אלהרר: העבודה שנעשתה כאן בוועדה כשאתה הפעלת את כל מה שצריך להפעיל כדי שהחוק יעבור – היועצים המשפטיים עמלו מול אגף הביטוח בשוק ההון ומול הבנקים, והגענו לפשרות על פשרות על פשרות.

קארין אלהרר: ועדיין אני מקבלת תלונות מדי שבוע של אנשים שהפרמיה שמבקשים מהם היא 2,000 שקלים לחודש – 2,000 שקלים לביטוח חיים.

קארין אלהרר: גם אנשים שמסרבים להם עדיין.

קארין אלהרר: אני רוצה להזכיר שהחוק נכנס לתוקף בספטמבר 18'.

קארין אלהרר: ואיפה אנחנו היום?

קארין אלהרר: אנחנו עוד מעט בדצמבר 19'.

קארין אלהרר: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

קארין אלהרר: אני מבינה שאנחנו נמצאים בתקופת בחירות ועדיין אנשים לא יכולים להמתין עד שיהיו בחירות, עד שמישהו יתעורר.

קארין אלהרר: אף אחד לא מתעורר, וזה חיים של אנשים.

קארין אלהרר: בואו נראה במה מדובר: אנשים רוצים ויכולים לקחת משכנתה.

קארין אלהרר: יש להם יכולת כלכלית לעשות את זה אבל הבנקים מונעים מהם.

משה גפני: חוץ משלי, היועצת המשפטית של הוועדה עובדת כשמגיעות אליה בעיות כאלה.

משה גפני: לא עולה על הדעת – זה אני מסכים.

קארין אלהרר: לא עולה על הדעת שכאן מחוקקים חוק והמדינה מצפצפת עליו.

קארין אלהרר: הרי זאת הייתה ההתחייבות שלהם.

משה גפני: זה בעיקר הבנקים, זה לא המדיניות.

משה גפני: זה לא המדינה.

קארין אלהרר: הבנקים הם גוף פרטי.

קארין אלהרר: לגוף הפרטי הזה יש רגולציה.

קארין אלהרר: אני יודעת שהממשלה הזאת לא אוהבת רגולציה, ועדיין לאוכלוסיות מסוימות צריכה להיות רגולציה.

קארין אלהרר: אנחנו ראינו כמה הבנקים היו מצוינים כשמדובר בטייקונים.

קארין אלהרר: נכון, אנשים עם מוגבלויות הם לא טייקונים - -

משה גפני: טוב, לא חשוב, תעזבי עכשיו - -

קארין אלהרר: - - אבל גם להם יש זכויות, ואני מבקשת שהרגולטור יתעורר עוד היום ויפעל בנושא הזה כי אי אפשר כל הזמן פניות פרטניות.

קארין אלהרר: בדיוק בשביל זה נעשתה חקיקה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני לא יודע מה יהיה אחרי הבחירות.

משה גפני: אם אחרי הבחירות יהיה מצב כזה שאני אהיה בוועדת הכספים הנושא הזה יעלה כאחד הדברים הראשונים שהרגולטור יצטרך לבוא ולהסביר מה קורה איתו.

משה גפני: יש חקיקה ועמלנו עליה קשה.

משה גפני: אני לא יודע מי יהיה.

משה גפני: יכול להיות שיהיה מישהו אחר.

משה גפני: אני לא יודע מה יהיה.

קארין אלהרר: מה נגיד לאנשים עד אז?

משה גפני: להצביע "ג".

משה גפני: שלי, את רוצה להגיד משהו?

שלי סבן: האמת היא שאני כאן כבר לא בתפקיד.

שלי סבן: באתי להיפרד.

משה גפני: עזבת כבר?

שלי סבן: אפשר לומר.

משה גפני: חשבתי שתפסנו אותך עוד לפני זה.

שלי סבן: בימים האחרונים אבל אני כבר לא בתפקיד.

שלי סבן: יש לי כבר מחליף.

שלי סבן: רציתי לשבח את עבודת הוועדה.

שלי סבן: היו לי כמה שנים של עבודה מרתקת איתכם.

שלי סבן: ועדה יוצאת דופן, תמיד מקדמת, יוזמת ומובילה תהליכים וחקיקות גם בדברים שלצורך העניין הם לא ברמת החקיקה והתקנות.

שלי סבן: היא יוזמת תמיד מהלכים לטובת הצרכנים.

שלי סבן: היו לי הזכות והכבוד לעבוד איתכם בשיתוף פעולה.

שלי סבן: הכול נעשה ביצירתיות רבה ממקום טוב וצרכני בלי לוותר על הקשבה לכל הצדדים.

שלי סבן: תודה רבה על האוזן הקשבת שהייתה לי פה ולנו כרשות לפעול לטובת האזרחים.

שלי סבן: תודה אישית לך, היושב-ראש, ותודה לצוות המשפטי המופלא.

שלי סבן: אני מאמינה שתמשיכו לעבוד לטובת האזרחים ומאחלת לכם המון בהצלחה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: שגית, את רוצה להגיד דברים?

שגית אפיק: על שלי?

שגית אפיק: על החוק?

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: על החוק, על שלי.

שגית אפיק: לגבי החוק אני מסכימה עם חברת הכנסת קארין אלהרר.

שגית אפיק: יש בעיות שונות שמתגלעות.

שגית אפיק: אני חושבת שדווקא דרך הבעיות הפרטניות אנחנו לומדים מה נכון ואיך צריך להתנהל.

שגית אפיק: בישיבה שתהיה אחרי הבחירות ונמצה בה את הבעיות אני מאמינה שכן נצליח ללכת כי לצד הבעיות יש גם הרבה שמקבלים משכנתה ונהנים מההטבות שהחוק הזה נתן.

שגית אפיק: גם כשפונים לחברות הביטוח דרך רשות שוק ההון, דרך שלי, כן מקבלים מענה - -

קארין אלהרר: זה לא אמור להיות - -

שגית אפיק: אני מסכימה איתך.

שגית אפיק: אבל אני חושבת שאם נעשה ישיבה אחרי הבחירות אלה דברים שהם בסך הכול פתירים.

שגית אפיק: לגבי שלי – 11 שנים את עובדת ברשות.

שגית אפיק: ייצגת אותה כאן בכבוד רב ובהצלחה רבה.

שגית אפיק: היית לנו מענה מקצועי, וכשאני אומרת מקצועי אני מתכוונת לכל הרבדים – בין לענות לי ב-22:00 בלילה ובין לתת לי תשובות על הבוקר ולהתייחס לדברים בצורה מאוד רצינית ומקצועית.

שגית אפיק: אני מאוד מצטערת שאת עוזבת ומאחלת לך הרבה הצלחה.

שלי סבן: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

גיל סלומון: אני סמנכ"ל איגוד חברות הביטוח.

גיל סלומון: קודם כול אני רוצה לאחל לשלי בהצלחה.

גיל סלומון: היא רגולטורית שעשתה את העבודה שלה כמו שצריך ואנחנו מאוד מעריכים.

גיל סלומון: היו בינינו הרבה אי הסכמות אבל שלי היא מסוג הרגולטורים שנמצאים שם ועונים לטלפון ויש עם מי לדבר, שזה הרבה.

גיל סלומון: הרבה הצלחה.

גיל סלומון: אני בטוח שהיא עוד תתרום לתחום הביטוח עוד הרבה.

גיל סלומון: לגבי החקיקה – שלא יובן לא נכון.

גיל סלומון: אנחנו גאים בחוק הזה, אנחנו מרגישים שותפים לחוק הזה.

קארין אלהרר: גם אני רציתי להיות גאה בו.

גיל סלומון: אנחנו גאים בחוק הזה, אנחנו שותפים לחוק הזה ואנחנו מרגישים שהיינו שותפים לתהליך.

גיל סלומון: אנחנו מרגישים שנתנו את מה שיכולנו מבחינת החברות כדי שהחוק הזה יעבור.

גיל סלומון: היינו פה באין-ספור דיונים.

גיל סלומון: שגית מכירה את השתלשלות האירועים - -

משה גפני: אז למה יש בעיות?

גיל סלומון: אני רוצה רק להדגיש.

משה גפני: אבל זה לא על סדר היום אז רק בחצי משפט.

גיל סלומון: רוב רובן של הבקשות מתקבלות ואנשים מקבלים את המשכנתאות ללא בעיות.

גיל סלומון: יש בשוליים מקרים חריגים - -

משה גפני: רבים מדיי.

גיל סלומון: לא רבים.

גיל סלומון: בנתונים זה אחוזים בודדים ואני מקווה שנדע לטפל בדברים האלה ומטפלים בהם.

גיל סלומון: בטוח שעד הדיון הבא בכנסת הבאה ניתן פתרונות לכול.

משה גפני: אוי ואבוי אם לא.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הצעה לסדר של חבר הכנסת מיקי לוי.

מיקי לוי: אני אפתח בשלי גם כן – אל תלכי.

מיקי לוי: קודם כול תודה רבה על שירות מסור, ארוך.

מיקי לוי: אנחנו גם מכירים מעבודה צמודה יותר.

מיקי לוי: תישארי כאן ותעבירי את המסר למנהל הרשות.

מיקי לוי: את יודעת, אין לי עצם בלשון.

מיקי לוי: מנהל רשות שוק ההון כמעט שנה בתפקידו.

מיקי לוי: הוא נמנע מלהגיע לוועדה החשובה הזאת כאילו אנחנו איזשהו עבר.

מיקי לוי: הוא לא הגיע לוועדה.

מיקי לוי: תשמע מה אני אומר לך – יש מכתב על שולחנך שאני מבקש להעביר אותו בדחיפות לוועדה כדי שיבין שמתפקידנו לפקח על עבודות הממשלה.

מיקי לוי: אין לנו ברירה אחרת.

מיקי לוי: לא זאת ועוד – יש חילופי גברא וחילופי תפקידים בתוך הרשות במספרים בלתי סבירים.

מיקי לוי: אז זה טוב להכניס דם חדש.

מיקי לוי: קטונתי מלהגיד למנהל הרשות – ואני נזהר בכבודו ובכבודם של פקידי ממשלה בכלל – אני לא נוהג לפגוע בהם אלא להתייחס אליהם בנימוס רב.

מיקי לוי: למרות שהוא לא מגיע אנחנו מאוד מודאגים מאובדן התורה שבעל-פה.

מיקי לוי: אנחנו רוצים לשמוע ממנו סקירה איך רשות שוק ההון תמשיך להתנהל כשכל התורה שבעל-פה הולכת עם האנשים שכרגע עוזבים.

מיקי לוי: זה מספרים גדולים, זה לא פשוט.

מיקי לוי: לכן על שולחנך מונחת דרישה שלי לזמן אותו בדחיפות.

מיקי לוי: לא מעניין אותי מתי – כן בחירות, לא בחירות.

מיקי לוי: נראה לי שבכל זאת העניין הזה - -

משה גפני: מתי שלחת?

מיקי לוי: הבוקר.

קריאה: זה כבר כמה שעות.

קריאה: אצל מיקי זה כבר הרבה זמן.

מיקי לוי: אני מפחד שהמהפכה הזאת תפגע – לדוגמה, החוק שעבר שקארין הביאה אותו לעולם שפוגע באנשים בצורה קשה.

מיקי לוי: אני אומר לך, קארין, צריך לרכז את כל האנשים ונלך על הראש של מנהלי הבנקים ועל ראש הרשות ונפתור את הבעיות האלה.

מיקי לוי: אפשר גם להביא את מנהלי הבנקים הנה.

מיקי לוי: תרכזי את החומר.

קארין אלהרר: אפשר.

קארין אלהרר: רק שאני לא יכולה לתת להם משכנתה.

משה גפני: מיקי, ברור.

מיקי לוי: זה היה רק פתיח.

מיקי לוי: לפני למעלה מחודש שלחתי מכתב למבקר המדינה ולמבקר המדינה הקודם שאני מבקש לבחון האם שופרו הנתונים המאקרו כלכליים באגף במשרד האוצר.

מיקי לוי: היה ריב של מנכ"ל משרד האוצר נגד כל העולם וראש אגף התקציבים.

מיקי לוי: לא מעניין אותי, אני לא גננת שם.

מיקי לוי: אבל מה שמעניין אותי – שר האוצר עמד שם על הדוכן ואמר – 2.9%.

מיקי לוי: אמרנו, אחלה, איזה יופי.

מיקי לוי: והנה עולים קולות מתוך משרד האוצר שמישהו שיחק במספרים.

מיקי לוי: זה מאוד הדאיג והנה, אנחנו בפתחו של 4.2% ובמצרפי כמעט 52 מיליארד שקל.

מיקי לוי: אלה סכומים מטורפים ולא חשוב מי יהיה במשרד האוצר ואיזו ממשלה תהיה, תהיה לה בעיה מאוד קשה.

מיקי לוי: מבקר המדינה לקח את העניין הזה ובלבלתי לו את המוח.

מיקי לוי: הדוח כמעט מוכן.

מיקי לוי: לפני חודש שלחתי למבקר החדש מכתב שאני מבקש לפרסם במיידי את תוצאות הבדיקה באשר הן.

מיקי לוי: אני לא מקבל שום מענה.

משה גפני: מה הבדיקה?

מיקי לוי: משרד מבקר המדינה לא סופר אותנו ולא מבין שתפקידם של חברי הכנסת - -

משה גפני: מה הבדיקה?

מיקי לוי: הבדיקה הייתה האם שופצו המספרים?

מיקי לוי: האם המספרים שנאמרו על הדוחות הכספיים שהומצאו על-ידי משרד האוצר אכן היו?

מיקי לוי: יש שם דוח עב כרס שהוא בנפשנו בכלל.

מיקי לוי: מאז שהוא נכנס לתפקידו אני שולח לו מכתב מנומס: אדוני המבקר, בהצלחה, אני מבקש שתפרסם את הבדיקה.

מיקי לוי: אני שומע כל מיני קולות ממשרד מבקר המדינה שאין כוונה לפרסם את הדוח הזה או להגיד כמו שפורסם – חוקי או לא חוקי.

מיקי לוי: אז אני אומר כאן שמבקר המדינה לא מבין את יחסי הגומלין בין הכנסת לבין רשויות מבוקרות.

מיקי לוי: אם אני לא מקבל את ההבהרה הזאת והמכתב הזה ואת תוצאות הבדיקה ממבקר המדינה אני עושה כל מאמץ מהיום והלאה – שיירשם בפרוטוקול ומצדי שתשלחו לו – להכשיל כל דבר שקשור במבקר המדינה: בקשות תקציב, העברה – הכול.

מיקי לוי: אם הוא לא סופר אותנו אני לא אספור אותו.

מיקי לוי: תודה רבה.

משה גפני: אני מקבל את מה שאתה אומר באופן עקרוני.

משה גפני: דוחות של מבקר המדינה צריכים להתפרסם, במיוחד שמדובר בדוח מאוד משמעותי.

משה גפני: אם זאת תמונת המצב לגבי המספרים אני עד עכשיו לא מאמין לאגף התקציבים מה באמת הגירעון.

משה גפני: אני לא סומך עליהם.

משה גפני: ראובן קוגן כבר לא נמצא שם באגף התקציבים - -

ראובן קוגן: גם משה בר סימן טוב.

סימן טוב: הם שכחו שהייתי שם.

סימן טוב: אל תזכיר להם את זה.

משה גפני: היו תקופות טובות יותר באגף התקציבים.

משה גפני: על כל פנים, זה מוקדם להגיע למסקנות שאליהן הגעת.

משה גפני: צריך לפנות אליו שוב.

משה גפני: יכול להיות שגם אני אעשה את זה.

משה גפני: צריך להמתין עם העניין הזה.

מיקי לוי: - - - עקבי.

משה גפני: בסדר, הוא מבקר מדינה חדש.

משה גפני: אני עוד לא דיברתי איתו אחרי זה.

מיקי לוי: כבר עושה מהומות?

משה גפני: אבל הוא עוד לא עושה.

משה גפני: הוא צריך, כנראה, לבחון את הדברים.

מיקי לוי: הוא פירק את החטיבה לשחיתות ציבורית.

משה גפני: בסדר, על זה אתה לא מדבר.

משה גפני: צריך ללמוד את זה שוב.

משה גפני: מי שלקח על עצמו שהכנסת לא תעבוד בינתיים וועדת ביקורת המדינה בינתיים לא קיימת זה דבר חמור מפני שבימים רגילים ועדת ביקורת המדינה הייתה צריכה לדון בעניין הזה, לקרוא למבקר ולדבר איתו על הדוחות.

משה גפני: אז בואו נעשה את זה קצת במתינות.

מיקי לוי: אני מקבל את הצעתך.

מיקי לוי: אני אהיה מתון.

קריאה: תן לו מאה ימי חסד, מיקי.

משה גפני: אני גם אדבר איתו.

משה גפני: מי יכולה?

משה גפני: הוועדה לא יכולה.

משה גפני: אני לא יכול להיכנס לוועדה.

משה גפני: אני מחכה לאישורים.

משה גפני: אין ועדת ביקורת המדינה בכנסת.

מיקי לוי: אין ועדה.

מיקי לוי: היא לא יכולה להתכנס.

משה גפני: היא לא יכולה להתכנס.

משה גפני: אין מי שיכנס אותה.

משה גפני: וגם אם יש אין אישור לדבר הזה.

משה גפני: בקיצור, מי שלקח על עצמו את הבחירות האלה - -

קארין אלהרר: בוא נפנה אליו.

משה גפני: הוא לא פה.

משה גפני: יצא בדיוק.

שלמה קרעי: הוא יצא.

אורלי פרומן: המדינה משותקת - - -

משה גפני: אני הצבעתי בעד.

קריאה: איך הצבעת בעד?

משה גפני: באמת שאלה טובה.

משה גפני: אתם רוצים עכשיו הרצאה על הנושא הפוליטי?

משה גפני: בריאיון ברדיו שאלו אותי מי הביא את הקדמת הבחירות אז אמרתי שהמאזינים הם מספיק אינטליגנטיים כדי לדעת מי הקדים את הבחירות.

מיקי לוי: למה לא אמרת ליברמן?

משה גפני: כי אם אני אומר ליברמן אז אומרים, בטח יש לו משהו נגדו.

משה גפני: ואין לי.

משה גפני: תודה רבה, מיקי.

משה גפני: אנחנו עוברים לסדר היום: אישור שינוי תכניות הגבייה של קופות החולים בעבור גביית השתתפות עצמית להנפקת רישיון שימוש בקנאביס רפואי.

משה גפני: דיברנו גם עם מנכ"ל משרד הבריאות משה בר סימן טוב שפעם היה באגף התקציבים.

משה גפני: אתם לא יודעים איזו תקופה זאת הייתה.

משה גפני: המציאות - -

סימן טוב: השתנתה קצת.

משה גפני: הכול השתנה.

משה גפני: אתם קיבלתם ממני יותר ממה שקיבלתי מכם אבל הייתם נחמדים.

סימן טוב: אתה לא השתנית.

משה גפני: איפה אבי ניסנקורן?

קריאה: הוא יצא ויחזור.

משה גפני: גם האופוזיציה וגם הקואליציה, הדבר שמאוד הפריע לנו זה הנושא שבן אדם שנזקק – ועל-פי רוב מדובר באנשים שקשה להם מאוד כלכלית – יצטרכו לשלם פעמיים בשנה עבור הרישיון, עבור התרופה, עבור המציאות שהוא נאלץ כעבור חצי שנה לשלם שוב את אותו סכום שהוא אמור לשלם בתחילת השנה.

משה גפני: אנחנו מאוד עמדנו על העניין הזה שזה לא יהיה.

משה גפני: אני רוצה לשבח גם את משרד הבריאות אבל בעיקר את קופת חולים כללית, את ראובן קוגן, ואת מנכ"ל קופת חולים כללית - - אבי, אני מדבר עכשיו על ההסדר איתם.

אברהם (אבי) ניסנקורן: פשוט דיברתי עם אסף מאגף תקציבים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה מטריד.

משה גפני: מה מטריד?

אברהם (אבי) ניסנקורן: שלא - - - את הבקשה הזאת.

שגית אפיק: הוא מדבר על "תדמור".

משה גפני: אבל הוא דיבר יפה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא דיבר יפה, כן.

משה גפני: אסף מדבר יפה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא אמר שצריך שבועיים להגיש כי הוא נוסע לחו"ל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כשהוא יחזור הוא יגיש.

שגית אפיק: 1 בספטמבר.

משה גפני: הוא אומר שבועיים.

משה גפני: שבועיים זה לא 1 בספטמבר.

משה גפני: אה, תשמע, הם בחורים מתוחכמים.

משה גפני: לי הוא אמר אתמול ספטמבר כי שנת הלימודים נפתחת ואז אתה יכול לחפש את הרוח.

משה גפני: עכשיו הוא אומר לך עוד שבועיים מכיוון שהכנסת יוצאת לפגרה מרוכזת.

משה גפני: אי אפשר בכלל לכנס את הכנסת מ-15 באוגוסט.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אדבר על זה עם שאול מרידור.

משה גפני: הגמרא אומרת על זה: "ערבך ערבא צריך".

משה גפני: גם הערב שלך צריך ערב.

שלמה קרעי: וגם "הרוצה לשקר ירחיק עדיו".

משה גפני: עדותו.

משה גפני: על כל פנים, הייתה הסכמה שאומרת שכל הנושא הזה יהיה כהוראת שעה לשנתיים והתשלום יהיה רק לשנה, ובסוף השנה הזאת יבואו לוועדה כדי למסור דוח על מה שקרה בעניין הזה.

משה גפני: אלה ההסכמות שאליהן הגענו.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

סימן טוב: אנחנו התחלנו מביקור בעלות של 278 שקלים.

סימן טוב: ביקור כזה מחזיק לחצי שנה.

סימן טוב: בהמשך דיברנו להוריד את הסכום של הביקור השני, ובסוף בהסכמה איתכם, וכמובן, עם שירותי בריאות כללית וראובן קוגן שיושב כאן סיכמנו שזה יהיה 278 שקלים לשנה ויחזיק למשך כל השנה.

סימן טוב: כלומר פעם בשנה יהיה תשלום כזה.

משה גפני: במשך השנה לא יהיה תשלום נוסף בכלל?

סימן טוב: במשך השנה לא יהיה תשלום נוסף בכלל אם הוא צריך להגיע לחידוש רישיון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה בכל הקופות.

סימן טוב: בכל הקופות.

סימן טוב: עיקר המשתמשים נמצאים אצל ראובן.

איתן גינזבורג: זה שנה מיום הביקור.

סימן טוב: כן.

סימן טוב: זה שנה מיום הביקור.

משה גפני: אתה צודק, זה שנה מיום הביקור.

סימן טוב: כן.

סימן טוב: בכל מקרה בעוד שנתיים - -

משה גפני: אנחנו נפגשים בעוד שנה.

סימן טוב: אנחנו ניפגש בעוד שנה.

סימן טוב: הוראת השנה היא לשנתיים.

משה גפני: אנחנו ניפגש בעוד שנה כי יכול להיות שיתברר שאנחנו טועים.

אורית פרקש הכהן: גם כדי לבדוק את מספר הרופאים – כמה הם מקבלים ובכמה אנשים הם מטפלים.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: את כל הסוגיה הזאת.

סימן טוב: בסדר גמור.

סימן טוב: אנחנו נשמח למעקב שלכם.

סימן טוב: בכל עת שתרצו אנחנו נגיע לכאן.

משה גפני: ראובן קוגן, בבקשה, לפני שאני נותן לחברי הכנסת.

ראובן קוגן: אין לי מה להוסיף מעבר לזה.

משה גפני: אתה יכול לדבר קצת על התקופה שלך באגף התקציבים?

ראובן קוגן: אין לי מה להוסיף אז אני רק אחזור על הדברים.

ראובן קוגן: היה פה תהליך בוועדה.

ראובן קוגן: בסופו של דבר ההסכמה כפי שהיושב-ראש וגם מנכ"ל משרד הבריאות אמרו, יש הרבה חוסר ודאות ביחס למה שיקרה בתהליך הזה אבל לאור הבקשה של הוועדה הסכמנו שהתשלום יהיה תשלום שנתי של 278 שקלים לשנה כמו שחידדו את זה עכשיו.

ראובן קוגן: אני מציע לבדוק את הדבר הזה בפועל כי אנחנו צריכים לראות שמספר המשתמשים הוא כמו שאנחנו חוזים וגם הרופאים שעושים את זה מחוץ לשעות העבודה שלהם כעבודה נוספת עושים את זה תמורת התשלום שהם מקבלים כי יש מתח.

ראובן קוגן: אני מציע שבעוד שנה נתכנס ונבדוק מה הנתונים ונחליט איך מתקדמים מכאן והלאה.

ראובן קוגן: אז, תודה גם לכם בהזדמנות הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש מישהו מהקופות שרוצה לומר משהו?

משה גפני: עידן רול, בבקשה.

משה גפני: אחרי זה אורית ואחרי זה איתן.

עידן רול: בוקר טוב לכולם.

עידן רול: אני רוצה לפתוח ולומר לצרכני הקנאביס הרפואי – גם אלה שיושבים כאן וגם אלה שצופים בנו בבית – שזאת הפשרה הכי טובה שהצלחנו להשיג.

עידן רול: היא לא מספיק טובה.

עידן רול: כולם עשו ויתורים, הקופות עשו מאמצים.

עידן רול: 278 שקלים – מימון מלא של מבוטח – זה יותר מדי, זה לא אמור להיות ככה.

עידן רול: זה צריך להגיע למקום כמו תור לרופא וכמו כל תרופה שצורכים.

עידן רול: לצד העבודה המאומצת שנעשתה גם מצדנו, גם מצד הקופות וגם מצד גפני, יושב הראש, יש פה בעיה: לא המטופלים צריכים לשאת בנטל הכלכלי וגם לא הקופות צריכות לשאת בנטל הכלכלי לבדן.

עידן רול: יש פה משרד בריאות שמחיל רפורמה ועדיין - -

משה גפני: גם לא משרד הבריאות לבדו.

עידן רול: גם לא משרד הבריאות, בסדר.

משה גפני: את האשם העיקרי שכחת.

משה גפני: האשם העיקרי הוא זה שצריך להוסיף כסף.

משה גפני: כתב לי פה מזכיר איגוד הרופאים שהוא נחרד.

משה גפני: הוא הזדעזע מהעובדה שזה לא נמצא בסל התרופות.

עידן רול: אני אגיע לכולם.

עידן רול: סל התרופות זה בדיוק אחת הנקודות.

עידן רול: אם עושים רפורמה ומתייחסים לקנאביס רפואי כטיפול לכל דבר כמו שצריך להתייחס זה אומר שצריכות להיות לזה גם נגזרות ברמת סל הבריאות, ברמת התוספת השנייה.

עידן רול: לא יכול להיות שמשרד הבריאות מחיל רפורמה ואומר, בסדר, אבל שהכול יסתדר.

עידן רול: הנושא של מחיר הרישיון זה סימפטום לאין ספור בעיות שיש ברפורמה שאולי הכוונות שלה טובות אבל עד שהיא לא תוסדר כמו שצריך ברמת הזנים, ברמת הזמינות; ברמה שכרגע הנחיות משרד הבריאות אף על פי שאף אחד לא יודע איך לאכוף אותן בפועל וליישם אותן אומרות שחלק מהמטופלים רשאים להמשיך במסלול הישן, שזה תיקון מבורך, אבל חלק עדיין לא יכולים.

עידן רול: חולים אונקולוגים וילדים יכולים וחולים אחרים לא יכולים.

עידן רול: זה דורש טיפול.

עידן רול: גם פניתי ליועץ המשפטי הבוקר כדי שיתערב ויגיד, חברים, אם יש פה רפורמה שכולנו מבינים שיש בה טלאים ודברים לא בשלים צריך.

עידן רול: יש שר בריאות במדינה הזאת, קוראים לו בנימין נתניהו.

עידן רול: הוא צריך לשבת ולומר שמקפיאים את הרפורמה וממשיכים את המסלול הישן לכל הפחות עד שתהיה פה כנסת חדשה, ועדת בריאות שיכולה לפקח וממשלה חדשה.

עידן רול: זה המקרו, זה מה שצריך להתמקד בו.

עידן רול: אני מסיים ואומר שאני מתנצל שאי אפשר היה להוריד את זה יותר.

עידן רול: זה המקסימום שאפשר היה לעשות כרגע.

עידן רול: מגיע לכם חד משמעית יותר, ומשרד הבריאות צריך לקחת פה אחריות ולהקפיא את הרפורמה הזאת עד שהוא יוכל להציע פתרון אמיתי.

עידן רול: זאת לא רפורמה לנוחיות בתחבורה – זאת רפורמה שעולה בחיי אדם וזה דיני נפשות.

עידן רול: בדבר כזה אתה לא לומד on the go, אתה דואג שהכול מבוצע במאה אחוז לפני שאומרים שמדליקים את הרפורמה והיא עובדת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אורית, בבקשה.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה להגיד תודה לרב גפני ולחברי הוועדה.

אורית פרקש הכהן: אנחנו הצפנו את הנושא הזה בדיונים שבהתחלה היו פחות נעימים, ראובן, כי לא הסכמנו על הדבר הזה.

אורית פרקש הכהן: זאת דוגמה לסוג העבודה שמגיעה רפורמה מאוד גדולה ובתוך ים הפרטים של הדברים החשובים שהרפורמה הזאת עושה מגיע זנב שבעיני

אורית פרקש הכהן: כם הוא זנב – שהוא משהו קטן בעיניכם – לעומת הדבר הגדול שעושים במשרד הבריאות יחד עם קופות החולים בקשר לרפורמה.

אורית פרקש הכהן: אנחנו כאן מאירים זרקור לעניין הזה.

אורית פרקש הכהן: במקום לייצר תמריץ חיובי לקופות לתת רישיונות לתקופות קצרות עמדנו על זה שהרישיון הזה יהיה לכל הפחות לשנה לאור הנטל שזה מטיל על החולים האלה שלא צריכים להינזק.

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לפנות בהזדמנות הזאת למשה - -

משה גפני: משה – הכוונה היא שאת פונה למנכ"ל משרד הבריאות.

משה גפני: שלא מישהו יטעה לחשוב שאת פונה אליי.

אורית פרקש הכהן: אני מכירה אותו מקודם.

אורית פרקש הכהן: גם אני, בעוונותיי, עתידי מאחוריי.

אורית פרקש הכהן: הייתי גם ברשות החשמל.

סימן טוב: גם אני עבדתי ברשות החשמל.

משה גפני: עבדתם ברשות החשמל?

סימן טוב: כן.

סימן טוב: פעם.

סימן טוב: לפני כמעט 20 שנה.

אורית פרקש הכהן: מאחר שהנושא הזה הציף בפניי בעיות וקשיים אחרים של צרכני קנאביס רפואי בעיקר בנושא של מגוון התרופות והצמחים שאני לא בקיאה בהם, כרגע הרפורמה מאפשרת להם ליהנות מהם מבחינה בריאותית.

אורית פרקש הכהן: אני מבינה שהנושאים האלה לא יגיעו לוועדה ולכן - -

סימן טוב: אנחנו יכולים לשבת איתך.

אורית פרקש הכהן: אז אני אשמח להבין בדבר הזה ולהיות קשובים כי אני נחשפתי לנושא הזה - -

משה גפני: בעוד שנה זה יבוא לכאן.

אורית פרקש הכהן: נושא מגוון התרופות או סל התרופות?

משה גפני: לא, לא.

אורית פרקש הכהן: זה מה שאני אומרת.

אורית פרקש הכהן: סוגיית מגוון התרופות לא תגיע לוועדה הזאת, ככל הנראה.

משה גפני: לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה גפני: שלא נלך לבחירות שוב.

אורית פרקש הכהן: אני רק מבקשת מכם את הרגישות שגיליתם בנושא הרישיון כי צריך להודות על האמת – הנושא של הרישיון הוא זנב אחד של הרפורמה הגדולה הזאת.

אורית פרקש הכהן: בסוף יושבים כאן אנשים שרוצים שהרפורמה הזאת תקל על איכות חייהם ותקל עליהם את הסבל הבריאותי שהם עוברים במחלות שלהם.

אורית פרקש הכהן: בנושא הזה קטונתי.

אורית פרקש הכהן: אתם אנשי המקצוע וצריך להביא להם את הפירות של הרפורמה החשובה הזאת.

אורית פרקש הכהן: תודה רבה ותודה, הרב גפני, שהיית נחוש כמונו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אבי ניסנקורן, בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רק רוצה להצטרף לתודות לרב גפני, לחברי הוועדה, למשה בר סימן ולראובן קוגן שעתידו לפניו.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הפתרון הסופי זה הנושא של סל הבריאות - -

משה גפני: אומר לך את זה יושב-ראש ההסתדרות לשעבר.

ראובן קוגן: - - -

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני רוצה להוציא אותו עם תחושה טובה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא עשה מעשה טוב.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הוא צריך לצאת עם תחושה טובה.

משה גפני: זה הוא וגם המנכ"ל.

משה גפני: צריך לציין את זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כן, נכון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז גם תודות למנכ"ל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: הפתרון הסופי הוא לבחון הכנסה של הנושא הזה לסל הבריאות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אז באמת תודות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לפני שאני עובר להצבעה אני רוצה להקריא על מה אנחנו מצביעים.

משה גפני: אבל לפני כן סיכום קצר.

אורית פרקש הכהן: האם נקבל מסמך כתוב כדי לדעת שזה נכנס לתוקף?

אורית פרקש הכהן: אני רוצה לדעת איך זה ייושם.

אורית פרקש הכהן: האם ייצא חוזר משרד הבריאות שאומר, שהנושא הזה - - -

משה גפני: אנחנו עדיין לא מצביעים.

משה גפני: אני אסביר לך לגבי העניין הזה.

משה גפני: אני משבח את סגן שר הבריאות.

משה גפני: עד היום מה שהיה היה לא טוב.

משה גפני: אנחנו עם צעד גדול קדימה.

משה גפני: יש הממשלה בתוך העניין הזה, משרד הבריאות בעניין.

משה גפני: הקופות נמצאות בעניין, במיוחד קופת חולים כללית, ואנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה.

משה גפני: בעוד שנה נתכנס כדי לראות מה קרה בינתיים.

משה גפני: הנושא של הקנאביס הולך להתמסד.

משה גפני: אם זה היה תלוי בי הייתי מכניס את זה לסל התרופות וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: אחרי 31 שנה בכנסת למדתי מהר מאוד להיות מפא"יניק.

משה גפני: המציאות היא שאנשים מסכנים כאלה – שלא ישלמו בכלל.

משה גפני: ידעתי שהמשמעות של העניין אז היא או שאין רפורמה או שאין כלום.

משה גפני: זאת תמונת המצב.

משה גפני: עדיף שאנחנו ממסדים את הנושא הזה ומתחילים בתהליך שיכול להיות שבסופו יהיו שיפורים רבים נוספים.

משה גפני: אני מעריך שמנכ"ל משרד הבריאות, כשיהיה דיון כזה, הוא יגיד, עם כל הכבוד, יש דברים יותר דחופים מצילי חיים יותר מהקנאביס.

משה גפני: אני אגיד אחרת.

משה גפני: אני אגיד שזה דבר שהולך ומתפתח.

משה גפני: כולכם מכירים מקרים שזה לא פיקוח נפש אבל זה על גבול המציאות הזאת שבן אדם לא יכול לחיות בלי זה.

קריאה: מציל חיים.

קריאה: לגמרי.

משה גפני: בסדר.

קריאה: אותי הוא מחזיק בחיים.

משה גפני: אמרתי את המילים הכי חריפות שאני יכול להגיד.

משה גפני: זה באמת מצב שצריך למסד את הדבר הזה ולמצוא פתרון בתוך מכלול הבעיות שיש לנו במערכת הבריאות בגלל חוסר כסף.

משה גפני: זה לא שמשרד הבריאות לא רוצה.

משה גפני: משרד הבריאות רוצה.

משה גפני: הוא רוצה עוד מיטות.

משה גפני: אנחנו רואים – כל אחד מאתנו, לצערו, נמצא בבית חולים כזה או אחר ומבקר חבר או חברה או קרוב משפחה או מישהו.

משה גפני: המצב הוא נורא ואיום.

משה גפני: פשוט לא להאמין שאנחנו במצב כזה.

משה גפני: ואז משרד הבריאות בא ואמר, אנחנו צריכים עוד כסף.

משה גפני: בא משרד האוצר ואומר, אני תכף אביא לכם קיצוץ ותצטרכו להצביע על הקיצוץ.

משה גפני: אנחנו ניפגש, בעזרת ה', אנחנו ואגף התקציבים.

משה גפני: אני משבח על הרפורמה הזאת וכפי שאמרתי, להכניס רגל לתוך העניין.

משה גפני: אורית, אני אגיד לך, אנחנו בכנסת.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: הניירות לא שווים שום דבר כי יש החלטה שרשומה בפרוטוקול.

משה גפני: על זה מצביעים – מה שהיה פה קודם עם הנושא הזה של המשכנתאות לאנשים עם מוגבלות.

משה גפני: אז אני מקבל את זה שהרוב מסודר בגלל שיש חוק.

משה גפני: יש מיעוט לא מסודר.

משה גפני: אני מקבל תלונות ואנחנו נמשיך לדון בעניין הזה אם אנחנו עדיין נקבל תלונות.

אורית פרקש הכהן: אבל אני רוצה להבין.

אורית פרקש הכהן: אני יכולה לשאול את משה: איך אתה מתכוון ליישם את ההסכמה הזאת?

אורית פרקש הכהן: ייצאו חוזרים לקופות החולים?

סימן טוב: אני אתן לרויטל - -

אורית פרקש הכהן: בעוונותיי, אני גם עורכת דין.

אורית פרקש הכהן: יש לפנינו מכתב אחד בחתימת ראש הממשלה שהוא שר הבריאות שאומר, אני מבקש 278 שקלים.

שגית אפיק: אבל עכשיו אנחנו מתקנים את זה ואומרים שזה יהיה 278 שקלים לשנה ללא צורך - - -

אורית פרקש הכהן: - - - זה חשוב.

משה גפני: רויטל טופר חבר טוב, בבקשה.

חבר טוב: זאת לא חקיקה.

משה גפני: את סמנכ"לית במשרד הבריאות.

חבר טוב: לפיקוח על קופות החולים.

חבר טוב: זאת תהיה החלטה של ועדת כספים.

חבר טוב: יוצא חוזר סמנכ"ל לפיקוח על קופות חולים שמעדכן את כל התשלומים, וחלק מהתשלומים שמעודכנים זה זה.

אורית פרקש הכהן: והחוזר יפרט את ההסכמה הזאת.

חבר טוב: כן, כן.

אורית פרקש הכהן: בסדר גמור.

חבר טוב: יהיה כתוב במפורש שהרישיון לשנה, 278 שקלים.

שגית אפיק: זה יופיע גם בתכנית הגבייה שהוועדה תאשר כאן.

שגית אפיק: כשאנחנו מאשרים חקיקת משנה או כל צו אחר והוועדה משנה את מה שהממשלה מבקשת אחרי ההצבעה שלכם אנחנו מעדכנים את הנוסח שהיה בפניכם בהתאם למה שהוועדה הסכימה עליו.

אורית פרקש הכהן: אבל אני חושבת שכשיודעים מראש מה סוכם מן הראוי שהסכמה כזאת - - -

משה גפני: לא יודעים מראש.

אורית פרקש הכהן: אה, הבנתי.

משה גפני: אין "יודעים מראש".

אורית פרקש הכהן: ככל שניתן שאנחנו כבר נראה את נוסח ההצבעה שאנחנו מצביעים עליה.

שגית אפיק: אנחנו נקריא את זה עכשיו.

חבר טוב: ההבדל בנוסח הוא שזה לשנה.

משה גפני: זה לא עובד אצלנו כך.

משה גפני: מיקי, תגיד לה.

שגית אפיק: זאת הוראת שעה לשנתיים.

שגית אפיק: זה השינוי.

איתן גינזבורג: אבל רק שיובהר שהשנה היא מיום הביקור ולא שנה קלנדרית.

איתן גינזבורג: לא מ-1 בינואר אלא מיום הביקור.

משה גפני: כן, מזמן הביקור.

משה גפני: הערה נכונה.

שגית אפיק: - - -

אורית פרקש הכהן: כי כשאת רואה את המכתב של ראש הממשלה - - -

משה גפני: ההערה הזאת היא הערה נכונה.

משה גפני: "לשנה" זה שנה מזמן הביקור.

משה גפני: מידד, אתה רצית לומר משהו?

מידד גיסין: אני נשיא ארגון בעלי סטומה באגודה למלחמה בסרטן.

מידד גיסין: אני מברך את הוועדה על ההחלטה שקיבלה אבל צריך לזכור שהרשימה של הרופאים שעליהם אנחנו מדברים אמנם נמצאת באתר של משרד הבריאות אבל צריך לדאוג שהקופות יאפשרו לרופאים האלה לקבל את בעלי הסטומה, אלה שצריכים את הקנאביס הרפואי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הם יצטרכו לדווח לנו גם בעניין הזה.

משה גפני: בבקשה, אדוני, בקצרה.

ניר יופטרו: אני נציג מטופלי קנאביס.

ניר יופטרו: אני גם מטופל בעצמי.

ניר יופטרו: הרישיון היום הוא חסר שימוש עם המרשמים של הרפורמה.

ניר יופטרו: למה אני צריך לשלם עליו מראש?

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: אני חושב שאתה לא צריך לשלם.

משה גפני: אבל אם לא תשלם לא יהיה.

ניר יופטרו: למה אני צריך את הרישיון?

ניר יופטרו: למה הוא נועד אם יש לי מרשם?

משה גפני: הכול ברור.

משה גפני: המציאות היא שקודם היית צריך ללכת לרופא פרטי ולשלם 1,000 שקל או כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: היום זה מתמסד, ובסוף השנה אתה תבוא לכאן, בעזרת ה', ותגיד, תשמע אני שילמתי 278 שקלים לפני שנה, ואני לא יכול לעמוד במציאות הזאת, האם אפשר - -

איתן גינזבורג: לא תמיד שילמו 1,000 שקל.

סימן טוב: - - - 1,500.

משה גפני: היה רע מאוד.

משה גפני: קודם היה רע.

משה גפני: מה יש פה לדבר?

משה גפני: אנחנו יודעים.

משה גפני: כל אחד מאתנו נתקל בתופעה הזאת.

קריאה: אנחנו המטופלים, ואנחנו לא נתקלנו בתופעה הזאת.

קריאה: אני לא שילמתי בעבור הרישיון כמו שאתה לא משלם עבור מרשם לאנטיביוטיקה.

משה גפני: אי אפשר לדבר בלי רשות.

סימן טוב: לא סוגרים את המסלולים הישנים.

עידן רול: אבל הם לא יודעים איך ליישם אותם כי היום כשאתה מגיע גם למסלול הישן של היקר אתה מקבל מרשם של הרפורמה.

עידן רול: - - - זה לא עובד.

משה גפני: תשיב על הנושא הזה.

משה גפני: הנושא הישן של מה שהיה עד היום, נאמר גם בישיבה הקודמת, שמי שרוצה ללכת בדרך הזאת - -

עידן רול: הם לא יכולים.

משה גפני: אז, בסדר, אז המנכ"ל ישיב על זה.

משה גפני: הוא כן יכול.

משה גפני: זה מה שהיה בדיון הקודם.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

משה פריאל: אני פעיל חברתי בכנסת.

משה פריאל: אני רוצה לשאול את מנכ"ל משרד הבריאות של מי שהייתה ההחלטה האומללה לאלה שמקבלים קנאביס בשמן, לבטל את הטפטפת?

משה פריאל: אנחנו מקבלים דיווחים מאנשים בשטח שאין בקבוקים עם טפטפת וכשהם נאלצים לשפוך את הטיפה נשפכות שתי טיפות.

משה פריאל: זה גם מאוד מסוכן וגם עומד בניגוד לכל הכללים.

משה פריאל: אני מבקש מחברי הכנסת: קחו את ה- issue הזה ותבדקו.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, גברתי.

חגית יגודה: שמי חגית יגודה.

חגית יגודה: אני חולה אונקולוגית, מטופלת בקנאביס רפואי מעל 35 שנים במדינת ישראל.

חגית יגודה: הצמח קיבל כמה שמות.

חגית יגודה: בזמן שאני מטופלת הוא היה "חשישניק", אחר כך הוא היה "קנאביס" ואחר כך "קנאביס רפואי".

חגית יגודה: היו לו כל מיני תארים.

חגית יגודה: הקנאביס לא יודע את כל הדברים האלה שאתם מדברים עליו.

חגית יגודה: אני רוצה להגיד תודה רבה על משפט המפתח שאמרת שהקנאביס הופך להיות חלק מהממסד.

חגית יגודה: זה אכן חשוב מאוד.

משה גפני: "אמרת", את מתכוונת אליי.

חגית יגודה: כן, כבודו.

משה גפני: הפרוטוקול לא מבחין.

חגית יגודה: חיכינו הרבה מאוד שנים שהקנאביס ייכנס לממסד, כמובן עם הסתייגויות.

חגית יגודה: כמו שכבודה אמרה, צריך לצאת מפה עם החלטות מדויקות.

חגית יגודה: היום ראיתי בפייסבוק מטופלת שכבר שילמה 280 שקלים וכשהיא קבעה עם הרופא שלה להמשך הוא גבה 400 שקלים.

חגית יגודה: רציתי לברר אם יש לרופא אפשרות לשנות.

משה גפני: אנחנו מונעים את זה עכשיו.

חגית יגודה: בדיוק.

חגית יגודה: מאוד רציתי לחדד את הנושא.

חגית יגודה: בתור חולה אונקולוגית בישראל בעלת מינון די גבוה כל הקצבה שלי הולכת לקנאביס.

חגית יגודה: רציתי לשאול איך כולכם רוצים לעזור לי לסיים את החודש.

חגית יגודה: כי אם אני מקבלת תרופה שלוקחת את רוב קצבתי במשך כל השנה זה אומר שבסוף השנה אני חוזרת להוצאה לפועל, חוזרת למקום שהייתי לפני שקיבלתי את הקצבה.

חגית יגודה: נמאס לי להיות ענייה במדינת ישראל, אני רק רוצה להיות חולה.

חגית יגודה: זה הכול.

משה גפני: אז מה שאני מבקש ממך זה ש-א', תהיי בריאה ו-ב', שתהיי עשירה.

חגית יגודה: אמן.

משה גפני: בבקשה, אדוני.

משה גפני: בזה אנחנו מסיימים ואחר כך אני אתן למנכ"ל.

יצחק: שמי יצחק, אני פעיל חברתי.

יצחק: כבוד היושב-ראש מכיר אותי בהרבה מלחמות למען האזרח.

יצחק: אני רק מצטער שהגורם הראשי לא נמצא פה כשאנחנו מדברים על חיים ומוות.

קריאה: מי הוא?

יצחק: יובל.

משה גפני: מי?

יצחק: יובל אליקר.

יצחק: אני פה בכנסת 10 שנים והוא מונע ממטופלים - -

קריאה: המנכ"ל פה.

קריאה: זה עוד יותר.

יצחק: הוא מונע ממטופלי קנאביס לחיות.

משה גפני: לא להגיד ככה.

משה גפני: הוא עושה את תפקידו.

יצחק: אני מתנצל, בסדר?

יצחק: אבל אני רואה את האנשים ברחובות.

סימן טוב: האחריות היא שלי, לא שלו.

משה גפני: המנכ"ל נושא באחריות עליו.

יצחק: בחו"ל הוא יכול להשתבח במה שהוא רוצה.

יצחק: אבל שיבוא לפה לעמך, לאנשים הקטנים ויראה במה הם טובים.

יצחק: למה הורידו בן אדם שיש לו אישור והוא הולך לחדש אותו והוא מונע ממנו לחדש את האישור?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משה, בבקשה.

עידן רול: שתי שאלות ענייניות לגורמים שנמצאים פה.

עידן רול: זה חשוב.

עידן רול: א', למנכ"ל משרד הבריאות.

עידן רול: אתה הוצאת מכתב לגבי מחיר המקסימום של 500 שקל, וזה לא מיושם בשטח.

עידן רול: השאלה היא איך אפשר ליישם את זה.

סימן טוב: בסדר גמור.

עידן רול: זה יכול לעזור כי צריך להבין שהמטופלים הקשים יותר ישלמו הרבה יותר בעקבות הרפורמה.

עידן רול: הרפורמה לא מוזילה לכולם.

עידן רול: השאלה השנייה מופנית לקופות.

עידן רול: אני עשיתי כבר בדיקה מדגמית בקופות ויש דיבור שיש רופאים שיעדיפו לא לטפל בצרכני קנאביס כי לרוב אלה חולים שמגיעים יותר וזה לא תמיד נוח כמו מטופלים אחרים מבחינת תמהיל המטופלים של רופא.

עידן רול: קופות החולים, אם אנחנו רוצים שתהיה רפורמה אנחנו צריכים לדאוג שקופות החולים ידאגו לתמרץ או לחייב מנגנון שמחייב את הרופאים שעוסקים בזה לקבל מכסה מסוימת של מטופלי קנאביס אחרת נמצא את עצמנו דה-פקטו עם כלום בשטח.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משה, בבקשה.

סימן טוב: כמה נקודות כי אפשר לפתוח פה דיון של הרבה מאוד שעות ואנחנו לא רוצים לעשות את זה.

סימן טוב: דבר ראשון, היום בישראל יש למעלה מ-50,000 צרכני קנאביס רפואי.

סימן טוב: לפני ארבע שנים היו פחות מ-20,000.

סימן טוב: אז עם כל הטענות על הרבה מאוד דברים שיש בואו נראה בכל זאת איך המציאות משתנה.

סימן טוב: למעלה מ-10,000 כל שנה.

סימן טוב: אנחנו עכשיו בקצב של כמעט 1,500 מצטרפים כל שנה.

סימן טוב: זה קצב אדיר.

סימן טוב: זה גם מסביר הרבה מאוד מהעומס שיש עלינו במשרד הבריאות.

סימן טוב: קשה מאוד לתת מענה לכל כך הרבה פניות.

סימן טוב: כל אחד גם שולח את זה בדרך כלל חמש פעמים, ואנחנו לא מכירים גם את זה.

סימן טוב: אני אומר מה הדבר המשמעותי ביותר שאנחנו רוצים לעשות.

סימן טוב: הוא יותר משמעותי מזה והוא יוציא את משרד הבריאות מהתהליך: אנחנו רוצים להפוך את הקנאביס לתרופה ככל תרופה.

סימן טוב: זה אומר שמצד אחד הוא יהיה בתצורה של תרופה שקונים אותה בבית מרקחת – זה תהליך שאנחנו כבר עושים; ומצד שני לא יהיה צורך לקבל רישיון מהמשרד כמו שלא צריך לקבל רישיון מהמשרד למורפיום או כל דבר אחר.

סימן טוב: כדי שזה יקרה אנחנו הכנו תקנות שמוציאות להתוויות מסוימות במינונים מסוימים את הקנאביס מפקודת הסמים המסוכנים.

סימן טוב: אלה תקנות שהיו צריכות להיות מאושרות בוועדת העבודה והרווחה.

סימן טוב: ברגע שזה יקרה אנחנו נוציא את זה לפחות למחצית מצרכני הקנאביס ולא יעברו בכלל דרכנו.

סימן טוב: יהיה רופא שייתן מרשם בתחום התמחותו, וכמו שהיום מקבלים מורפיום או כל דבר אחר והולכים לבית המרקחת ככה גם יהיה עם קנאביס.

סימן טוב: אנחנו מקווים שזה לא יגדיל מעבר למה שצריך לגדול.

משה גפני: זאת בשורה.

סימן טוב: זאת בשורה גדולה.

סימן טוב: אני חייב לומר שלצד כל הדברים שאנחנו עושים אנחנו מאוד מודאגים מזה שנתעורר בעוד עשר שנים ונגלה דברים שאנחנו לא יודעים היום על הקנאביס שגורמים נזק.

סימן טוב: במימונים גבוהים הם מסוכנים, בעינינו.

סימן טוב: אני לא מדבר פה לגופו של אדם.

סימן טוב: אנחנו לא מוצאים הצדקה.

סימן טוב: אנחנו רואים שגם הFDA- אומר את הדברים האלה.

סימן טוב: אני אומר לכולנו: חובת הזהירות המונעת – קנאביס, עם כל הרצון שלנו להפוך אותו לתרופה, לא יהיה תרופה.

סימן טוב: זה עדיין צמח שיש בו עשרות ואולי יותר חומרים פעילים, ואנחנו מכירים שניים, שלושה, חמישה.

סימן טוב: אנחנו לא יודעים את האפקט הכולל של הדבר הזה.

סימן טוב: גם מי שמשתמש בקנאביס – תהיו זהירים.

סימן טוב: לגבי השאלה על מחיר מקסימום – אנחנו פנינו, וכדי לאשר מחיר מקסימום צריך את האישור של ועדת המחירים הבין-משרדית עם משרד האוצר.

סימן טוב: אנחנו פנינו למשרד האוצר בבקשה לקבוע מחיר מקסימום ומתקיימים דיונים עם ועדת המחירים - -

אורית פרקש הכהן: לגבי התרופה עצמה מחיר מקסימום?

סימן טוב: זה הקנאביס.

סימן טוב: אתם אישרתם פה עכשיו את ביקור הרופא לצורך קבלת רישיון.

סימן טוב: לגבי החומר עצמו, הקנאביס, פנינו לוועדת המחירים שייקבע מחיר מקסימום.

סימן טוב: אם תרצו נעביר את הפנייה שלנו גם לוועדה.

סימן טוב: לגבי האמירה על הטפטפת – עדכנו אותי פה שבכללים שלנו ב- GMP זה צריך להיות ברמה של 0.05 מ"ל - -

קריאה: זה טפטפת - - - זה הכי נוח.

משה פריאל: מה לגבי הטפטפת?

סימן טוב: הדרישה שלנו מהיצרנים זה שזה יהיה בטפטפת.

משה פריאל: אבל זה לא קיים.

משה גפני: תפנה.

משה גפני: יש נכונות מצדם.

משה פריאל: אני תושב באר שבע.

משה פריאל: קיבלתי דיווחים מצרכנים.

משה גפני: טוב, בסדר, הבנו.

משה גפני: הם מטפלים בעניין הזה.

משה גפני: תפנה אליהם במישרין.

משה פריאל: שישמור אלוהים, זה גם מסוכן.

משה גפני: בסדר, משה.

סימן טוב: אני אסיים ואומר תודה ליושב-ראש, תודה לחברי הכנסת אבי ניסנקורן ולאורית פרקש שהייתם בקשר ישיר.

משה גפני: וכל האחרים שהיו בפעילות בעניין הזה כל הזמן.

סימן טוב: כמובן, לשגית.

סימן טוב: תמיד נכון לומר תודה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: תקריאי, בבקשה, את מה שסיכמנו.

משה גפני: על מה אנחנו הולכים להצביע?

חגית יגודה: אני יכולה לומר משפט אחד אחרון?

חגית יגודה: אני חושבת שמתבלבלים באיך שקוראים למטופלים רק בגלל שאנחנו תחת סם מסוכן.

חגית יגודה: זה הכול.

חגית יגודה: אז אנחנו מטופלים.

משה גפני: רגע, תודה.

שגית אפיק: 278 שקלים השתתפות עצמית להנפקת רישיון שימוש בקנאביס לשנה ללא תלות במספר הביקורים אצל הרופא באותה שנה.

שגית אפיק: זה ייקבע כהוראת שעה לשנתיים.

שגית אפיק: בתום שנה יהיה דיווח לכאן ממשרד הבריאות ומקופות החולים על הנפקת הרישיונות, מבקשי הרישיונות, מספר הטיפולים של מטופלים בשנה אצל הרופאים וגם מספר הרופאים שהוכשרו ומקבלים מטופלים בהתאם לרפורמה.

איתן גינזבורג: אדוני היושב-ראש, מכיוון שאנחנו בעידן פרשני ועידן משפטי אני מציע שיהיה כתוב "לשנה מיום הביקור".

משה גפני: זה הנוסח.

איתן גינזבורג: זה לא כתוב שם.

איתן גינזבורג: כתוב "לשנה".

שגית אפיק: "לשנה ממועד הנפקת הרישיון ללא תלות במספר הביקורים אצל הרופא באותה שנה".

אורית פרקש הכהן: את יכולה להכניס את המילה - - - עד 278?

קריאות: - - -

איתן גינזבורג: זה שתי מילים.

משה גפני: אני מסכים שזאת הכוונה.

משה גפני: מהניסיון שלי כאשר אומרים "לשנה" הכוונה לשנה מזמן הביקור.

משה גפני: אבל אני חושב שאתה צודק כי בית המשפט יכול להחליט על ראש עיר שאפשר לדחות את זה עד אחרי הבחירות אפילו שזה נגד חוק מפורש.

משה גפני: אז באמת הפרשנות היא כבר בלתי מסויגת.

משה גפני: הוספנו את זה.

איתן גינזבורג: תודה רבה.

משה גפני: מי בעד אישור ההחלטה כפי שהובאה בדיון?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד הצעת ההחלטה – רוב

משה גפני: נמנעים – אין

משה גפני: ההחלטה אושרה.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אני מודה לך.

משה גפני: רגע, אני שכחתי משהו.

משה גפני: פנו אליי לגבי הייצוא של הקנאביס.

משה גפני: אם זה אכן נכון שגם אגף התקציבים וגם אני הולכים בדרך אחת - -

סימן טוב: - - -

משה גפני: אני לא אומר לך מה לעשות.

משה גפני: דיבר איתי דובי אמיתי ודיברה איתי ראש מועצת ירוחם.

משה גפני: אם אכן זה נכון שהייצוא הזה יכול להכניס כסף למדינת ישראל ויכול להגביר את התעסוקה במקום כמו ירוחם אז אני רוצה לדעת.

משה גפני: אני לא אומר לך מה לעשות.

משה גפני: אני מבין שזה משרד הבריאות ואני גם לא כל כך מבין.

סימן טוב: פקודת הסמים המסוכנים.

משה גפני: מה אתה אומר על זה?

משה גפני: זה מכניס כסף למדינה.

סימן טוב: אני אומר שני דברים.

סימן טוב: יש לי הסתייגות בסיסית קשה מאוד מהייצוא, אבל הוא אושר על-ידי הממשלה ולכן אנחנו פועלים לאישור בהתאם להחלטת הממשלה.

סימן טוב: מה צריך לקרות כדי שיהיה ייצוא קנאביס מישראל?

סימן טוב: בעיקר שני דברים: א', שיהיה פיקוח על המחיר.

סימן טוב: כיוון שהשוק בחו"ל מאוד אטרקטיבי אני חושש שירצו ללכת לשם ולא לספק לצרכנים המקומיים.

סימן טוב: מבחינתנו, גם כממשלה ובוודאי כמשרד הבריאות התכלית של כל התעשייה הזאת שאנחנו יצרנו בשנים האחרונות היא בעבור הצרכנים הישראלים ולא עבור הצרכנים בצ'כיה, בקנדה או בכל מקום אחר.

סימן טוב: אז אנחנו נרצה להבטיח שהדבר הזה קורה, כלומר שמתחייבים לספק לצרכנים בישראל ולפי הפיקוח על המחירים שאנחנו נקבע.

סימן טוב: שנית, לפי אמנת הסמים המסוכנים שישראל חתומה עליה אנחנו צריכים לאשר כל אצווה ואצווה לפני שהיא יוצאת מהארץ.

משה גפני: מה זה?

סימן טוב: כל משלוח.

סימן טוב: כל ארגז של קנאביס שיוצא מישראל, עובד מדינה ישראלי צריך לאשר את זה בעצמו.

סימן טוב: כלומר אני לא נותן שאם יש לי מפעל מזון אז הוא מקבל היתר ייצוא.

משה גפני: אפשר לעמוד בדבר כזה?

סימן טוב: בשביל זה אנחנו צריכים תקנים.

משה גפני: אישרו לכם תקנים.

סימן טוב: קיצצו לנו יותר תקנים ממה שאישרו.

משה גפני: קיצצו הם יכולים רק פה.

משה גפני: אנחנו לא נסכים לקיצוץ בדבר הזה.

משה גפני: זה מכניס כסף.

סימן טוב: אתה לא הסכמת אבל קיצצו.

משה גפני: אבל הם אומרים לי באגף התקציבים שהם לא ייתנו לקצץ בתקנים האלה כי זה מכניס כסף למדינה.

משה גפני: יכול להיות שהם לא אומרים לי אמת?

סימן טוב: אני לא יודע מה אמרו לך אז אני לא אגיד משהו אחר.

משה גפני: אני יכול להגיד גם את השם.

משה גפני: אני לא אגיד - -

סימן טוב: לא, לא, אני אומר שוב - -

משה גפני: הם מעוניינים בזה.

משה גפני: הם אמרו: אנחנו לא ניתן לקצץ בתקנים.

משה גפני: זאת החלטת ממשלה.

סימן טוב: איפה לקצץ?

סימן טוב: פה?

סימן טוב: תגידו לי, תעזרו לי.

משה גפני: אבל בתקנים אתה לא תקבל תקנים אחרים.

סימן טוב: אם אני לא אקבל תקנים אחרים לא - - -

משה גפני: אתה יודע מה, אני נכנס לזה יותר מדי.

משה גפני: אני מבקש ממך - -

סימן טוב: זאת כרגע האמנה.

סימן טוב: תאמין לי, אני מוותר על התענוג.

סימן טוב: אבל לא יקבלו את זה במדינה אחרת אם זה לא יהיה כך.

משה גפני: משה, אני סומך עליך.

משה גפני: אני לא נכנס לתוך העבודה שלך.

משה גפני: אני רק אומר לך, היות שמדובר בדבר שיש בו שתי מעלות גדולות: האחת, שזה מכניס כסף למדינה במצב הגירעון שאנחנו נמצאים; ו-ב', שזה עוזר לערי הפיתוח.

משה גפני: דיברה איתי טל, ראש המועצה בירוחם, והטענה היא גם של החקלאים.

משה גפני: צריך לעשות את מה שאמרת – התנאים האלה שנשמעים הגיוניים – צריך למצוא לזה פתרון ואנחנו מבקשים ממך לעשות את זה.

מיקי לוי: משה, אני מטפל בערבה.

מיקי לוי: בערבה התיכונה כבר הקימו חוות גידול.

מיקי לוי: יהיה שדה תעופה קרוב, ויש נמל קרוב.

מיקי לוי: יש הבטחה שהיא הבטחה סבירה.

משה גפני: ותהיה עבודה לאנשים.

מיקי לוי: כל הפלפלים שקרסו והמלונים שפשטו את הרגל עזבו משקים שלמים ועכשיו חוזרים כדי לגדל את הקנאביס הרפואי.

סימן טוב: אז תרשו לי הערה לא דיפלומטית – כן לפרוטוקול, לא לפרוטוקול – אמרתי את מה שאמרתי וזאת המדיניות שננהג בה.

סימן טוב: מתפתחת פה בועה.

סימן טוב: יש פה הרבה מדי פעילות, הרבה מדי ספקולנטים שהתכלית שלה ושל אספקת מוצרים רפואיים למישהו רחוקה מרחק רב.

משה גפני: אבל הייצוא עוד לא נוסה.

משה גפני: בשביל זה אתם עומדים עם היד על הדופק.

עודד פורר: מצד אחד אתה חושש שימכרו יותר מדי החוצה ומצד שני אתה אומר שיש בועה.

עודד פורר: אם יש בועה אז למה ימכרו החוצה אם אין מי שיקנה?

סימן טוב: מתפתחת פה בועה, מייצרים פה כושר ייצור מאוד גדול.

סימן טוב: זה לא בליבה שלי - - - משרד הבריאות.

סימן טוב: אני בספק אם יש כזה ביקוש היסטרי לקנאביס שזה בסוף צמח שעם השקעה של כמה מיליונים בודדים יכול - - - אבל אני מניח את זה.

משה גפני: משה, אני רוצה להגיד לחברי הוועדה.

משה גפני: אני לא יודע כמה מכירים אותך וכמה לא.

משה גפני: אני מכיר אותך.

משה גפני: העבודה שלי איתך הייתה טובה מאוד ואני משבח את זה כל הזמן.

משה גפני: אני אומר לכם: אם משה בר סימן טוב התרשם שזה חשוב למדינת ישראל וחשוב לטובת העניין הוא יתגבר על הקשיים.

משה גפני: הוא ידע להתגבר על קשיים גדולים יותר.

משה גפני: זה בידיים שלך.

סימן טוב: בסדר גמור.

משה גפני: תודה רבה, משה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.