הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 2) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן), התשע"ט-2019, כנסת 21, פרוטוקול מספר 1, 2019-07-15 09:00

אוסנת הילה מארק: בוקר טוב.

אוסנת הילה מארק: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה המיוחדת בהצעת חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 2) (הוראת שעה לעניין מינוי נאמן), התשע"ט-2019.

אוסנת הילה מארק: עם מי מתחילים?

גור בליי: אולי משרד המשפטים יציג.

אוסנת הילה מארק: משרד המשפטים, אני מציעה שיציגו את החוק, ותוך כדי דיון נתקדם.

אוסנת הילה מארק: בבקשה.

לירון נעים: בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש.

לירון נעים: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק טכנית לחלוטין.

לירון נעים: אין כאן שום הסדר מהותי בהצעת החוק, אנחנו רק מבקשים לדחות את מועד התחילה של אחד ההסדרים בחוק חדלות פירעון.

לירון נעים: בחוק חדלות פירעון יש רשימות נאמנים - - - ב-15 בספטמבר 2019, ההוראות לעניין גיבוש רשימות נאמנים לא יוכלו להיכנס לתוקף בזמן, ולכן אנחנו מציעים לדחות את מועד התחילה שלהן בלבד ליולי 2020.

לירון נעים: למה צריך את הצעת החוק הזאת?

לירון נעים: החוק מחייב את שר המשפטים לקבוע תקנות שלפיהן אפשר יהיה לגבש רשימות של נאמנים.

לירון נעים: מתוך הרשימות האלה ימונו נאמנים גם על ידי הממונה על חדלות פירעון, גם על ידי ההוצאה לפועל וגם על ידי בתי המשפט.

לירון נעים: כדי לגבש את הרשימות האלה צריך תקנות.

לירון נעים: שרת המשפטים פרסמה להערות הציבור טיוטה של תקנות בנובמבר 2018, אלא שמאז בגלל תקופת הבחירות הכפולה לא ניתן היה לקדם את התקנות האלה בוועדת החוקה.

לירון נעים: בהיעדר תקנות אי-אפשר לבנות רשימות נאמנים, ולכן אנחנו מציעים לקחת את כל הוראות החוק שקשורות לרשימות הנאמנים ולדחות את מועד התחילה שלהן ליולי 2020.

לירון נעים: זה כל מה שאנחנו מבקשים בהצעת החוק הזאת.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, יצא לי להיות אחד מאלה שעמלו במשך חודשים, אפילו שנים - - -

גור בליי: שנתיים כמעט.

אוסאמה סעדי: שנתיים ומשהו, ואפילו בחלק מהזמן ניהלתי את ועדת החוקה בעניין הזה של החוק הזה למשך חודשים.

אוסאמה סעדי: צריך לציין, כבוד היושבת-ראש, זה אחד מהחוקים המהפכניים שהכנסת חוקקה בתחום הזה של חדלות פירעון ושיקום כלכלי, והדגש היה על שיקום כלכלי.

אוסאמה סעדי: זה אחד מהחוקים שעברו פה אחד, גם בוועדת החוקה פה וגם במליאה, ללא קשר לקואליציה ולאופוזיציה.

אוסאמה סעדי: עשינו עבודה, צריך לציין את משרד המשפטים שעבדנו בשיתוף פעולה הדוק, גם את הוועדה, גם את היושב-ראש הקודם של הוועדה שעמל על העניין הזה וגם את הייעוץ המשפטי של הוועדה.

אוסאמה סעדי: חשבנו שנגיע למצב שהחוק הזה ייכנס לתוקף בספטמבר, בעוד כמה חודשים, אבל בגלל כל התמורות בזירה הפוליטית, שאף אחד לא צפה אותן, אני מצר על כך שאנחנו נאלצים לא לסיים את המלאכה.

אוסאמה סעדי: אני יודע שבחוק השארנו הרבה דברים לתקנות.

אוסאמה סעדי: הייתי גם בקשר עם משרד המשפטים ואני יודע שעובדים קשה על העניין הזה, להוציא את כל התקנות האלה לפועל.

אוסאמה סעדי: חוץ מהעניין הזה של הנאמנים אני יודע על עוד יותר מ-15-10 תקנות שהיו צריכות להיות מאושרות על מנת שהחוק הזה, כשייכנס לתוקף, יתחיל לעבוד כמו שצריך ולא שנגיע למצב של פרה-פרה ואז יהיה קושי ליישם את החוק.

אוסאמה סעדי: שאלתי למשרד המשפטים, מה עם התקנות האחרות?

אוסאמה סעדי: אני יודע למשל שיש תקנות המחיה בכבוד, שצריך לאשר, יש תקנות הוועדות של חישוב, אני יודע על עוד 15-10 תקנות.

אוסאמה סעדי: מה עם התקנות האחרות?

אוסאמה סעדי: הנאמנים נדחה, וגם יש לי שאלה למה עד יולי - - -

אוסנת הילה מארק: כן, אבל תיכף נדבר גם על הנושא של הנאמנים, כי כן נרצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים בנושא של הנאמנים וגם איך נעשה את התהליך של הנאמנים ומי יכול להיכלל ברשימה הזאת.

אוסנת הילה מארק: אני כבר אומרת שהעמדה שלי באופן אישי היא כן לפתוח את הטבלה המצומצמת הזאת, לא להשאיר אותה רק בידיים של עורכי דין ורואי חשבון.

אוסנת הילה מארק: אני רואה באופן אישי חשיבות מאוד גדולה לפתיחה של הטבלה הזאת ושל האנשים שיוכלו לעסוק במלאכה הזאת מסיבה יחידה, שפירוק של עסק הוא לא דבר רגיל ויש אנשים שהם אולי עורכי דין והם מעולים במקרקעין, אבל הם פחות טובים בפירוק של עסק והם יכולים גם להיכלל ברשימה הזאת.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שלמשימה הזאת שנקראת "פירוקים וחדלות פירעון" אנשים צריכים להגיע עם סוג של רקע, עם ידע ועם ניסיון.

אוסנת הילה מארק: אני רואה חשיבות שכן ייכללו ברשימה הזאת – תיכף נשמע את העמדה שלכם, אבל אני מאוד אשמח שהיא תיכנס ותשתלב עם העמדה שלי, שאנשים שבאים לעסוק במלאכה הזאת, יהיה להם גם הניסיון, היכולת והידע – תיכף נדבר גם על ההבדל של תאגיד ויחידים, שאני חושבת שגם זה חלק מהעניין, שצריך גם עליו לתת את הדעת – אני חושבת שבסופו של יום אנשים שעוסקים במלאכה, יש המון אנשים שהיו לדוגמה מנכ"לים של חברה, התעסקו בארגונים גדולים מאוד, עם עסקאות גדולות מאוד, הם גם יכולים להיכנס לרשימה הזאת.

אוסנת הילה מארק: אני מאוד אשמח לשמוע את ההתייחסות של משרד המשפטים גם לסוגיה הזאת.

לירון נעים: אני אתייחס לדברים לפי הסדר.

לירון נעים: אדוני אמר בצדק שהחוק השאיר הרבה מאוד דברים למחוקק המשנה, ובאמת בשנה האחרונה פרסמנו יותר מעשרה סטים של תקנות להערות ציבור.

לירון נעים: מה שהולך לקרות – החוק ייכנס לתוקף ב-15 בספטמבר, עד אז אנחנו דואגים לזה שהתקנות ההכרחיות לכניסתו לתוקף יהיו בתוקף.

אוסאמה סעדי: איך?

לירון נעים: רבים מהסטים של התקנות שפרסמנו הן תקנות שאינן טעונות אישור ועדת החוקה, אלא תקנות של שר המשפטים.

לירון נעים: התקנות האלה אנחנו מקווים ומתכננים ששר המשפטים יאשר אותן עוד לפני ה-15 בספטמבר, כך שהן ייכנסו לתוקף ויהיו ברשומות ביום כניסתו של החוק.

לירון נעים: יש סטים נוספים שטעונים אישור של ועדת החוקה, ואותם ככל הנראה, אני לא יודעת לומר בוודאות, אבל יש סיכוי שלא נוכל להעביר אותם עוד לפני ה-15 בספטמבר.

אוסאמה סעדי: האם זה לא מפריע לתחילת יישום החוק?

לירון נעים: את השאלה הזאת בחנו והגענו למסקנה שאפשר יהיה להפעיל את החוק בלעדיהם לתקופה קצרה.

לירון נעים: ככל שיהיה צורך לפרסם גילוי דעת, ככל שנחשוב שיש צורך להבהיר מבחינה פרשנית מה חל ומה לא חל, נמצא דרך להתגבר על החוסר על כמה חודשים.

לירון נעים: יש חריג אחד לאמירה הזאת וזה התקנות שקשורות לאגרות, ולגביהן אני מניחה שנדבר בהמשך הדיון.

ניצן רוזנברג: יש לנו סעיף שנוסיף לנוסח, שנוגע לזה.

אוסאמה סעדי: אם כך, גברתי היושבת-ראש, החשש שלי שהחוק הזה, עם כל המהפכה הזאת, שנתחיל פה תקנה ופה תקנה.

אוסנת הילה מארק: זה בגלל המצב המורכב שאנחנו נמצאים בו.

אוסאמה סעדי: אם כך, האם אי-אפשר לדחות את הכניסה של החוק הזה בכמה חודשים, לא עד יולי 2020?

אוסנת הילה מארק: המטרה הייתה לבוא עם איזו בשורה, ולא אחרי עבודה כל כך קשה - - -

אוסאמה סעדי: אמרתי שזאת מהפיכה, זאת בשורה, תמכתי, יזמנו ועמלנו קשה, אבל אני חושש שאם נתחיל ליישם את זה ופתאום נראה שיש בעיה עם תקנה, והעניין של הנאמנים יחכה עד יולי 2020 – הרי לגבי השאלה שלך דנו בזה ישיבות ארוכות, מי הנאמנים, מי יכול להתמנות כנאמן.

אוסאמה סעדי: יש ועדות, החוק מדבר על - -

אוסנת הילה מארק: הקמה של ועדה ציבורית.

אוסאמה סעדי: הקמה של שתי ועדות, ויש קריטריונים, מי יכול להיכנס ומי לא יכול להיכנס.

אוסנת הילה מארק: מי יכול להיכנס ומי לא יכול להיכנס, אמרנו שהוועדה הציבורית תבנה את הקריטריונים, זאת אומרת, זה לא משהו שכרגע בנוי ויש לנו על מה לדבר.

אוסאמה סעדי: בחוק יש את העקרונות פחות או יותר.

קריאה: זה ייקבע בתקנות.

ניצן רוזנברג: יש תנאי כשירות בחוק.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שעד שנעשה את הכול – המטרה של כל חברי הכנסת שדיברו על זה אז, שהמטרה היא לפתוח את זה ולא להשאיר את זה כמועדון סגור של כמה גילדות שזוכות – אני שואל את משרד המשפטים אם משרד המשפטים והכונס הרשמי יבואו ויגידו: אנחנו ערוכים, אנחנו רוצים, אנחנו מתחילים.

אוסאמה סעדי: הרי הבחירות הן ב-17 בספטמבר.

אוסאמה סעדי: אני מאמין שאחרי חודש, חודש וחצי, אינשאללה, תקום ממשלה - - -

אוסנת הילה מארק: השאלה אם ליברמן ייקח אותנו שוב, אם הוא יעבור את אחוז החסימה...

אוסאמה סעדי: אני מקווה שהפעם תקום ממשלה, שיהיה שינוי.

אוסאמה סעדי: אני מאמין שעד סוף השנה יהיו ממשלה, כנסת, ועדות, ונתחיל לדון בדברים האלה.

אוסאמה סעדי: השאלה אם לא כדאי לקחת עוד שלושה-ארבעה חודשים, להכין הכול, לצאת בשוונג, או שנתחיל פה ושם.

אוסאמה סעדי: אמרתי שאין לי בעיה אם משרד המשפטים והכונס הרשמי אומרים שאפשר להתחיל, ואנחנו נהיה מוכנים, אבל שמעתי שפה יש תקנות שצריך את ועדת החוקה.

גור בליי: צריך לזכור שיש גם סעיף שלא הוזכר עד עכשיו, יש סעיף 378 לחוק, שקובע שתקנות שהותקנו לפי הדין הישן יישארו בתוקפן ככל שאין משהו שסותר אותן בחוק.

גור בליי: שוב, זה לא מצב אופטימלי, אבל ממילא אני מניח שגם אם הייתה כנסת, לא היו מספיקים.

גור בליי: אנחנו מדברים פה על עשרות, זה לא רק 15-10, זה עשרות רבות של תקנות.

גור בליי: ספרנו בזמנו 80-70.

גור בליי: לכן בכל מקרה חלק מהתקנות, התקנות שנקבעו לפי הדין הישן, ימשיכו להישאר בתוקף, והן ישלטו בחלק מהתהליכים, בשינויים המחויבים שנובעים מהחוק הזה.

אוסנת הילה מארק: לא רק זה, אני גם חושבת שכל כניסה של חוק חדש, יש בה באגים, יש לה תקופת קליטה בציבור, חלק מבינים, חלק פחות מבינים ולאט לאט זה מוטמע.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שגם הדחייה הזאת לא תעשה לנו הרבה.

אוסאמה סעדי: העליתי תהייה.

אוסאמה סעדי: גם מבחינת הרשמים – למשל בעניין רשמי ההוצאה לפועל, זו הפעם הראשונה שאנחנו מעבירים חלק מהעניין של חדלות פירעון לרשם הוצאה לפועל, אז השאלה אם רשמי ההוצאה לפועל עברו את כל ההכשרה - - -

אוסנת הילה מארק: זה משרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: לכן אני שואל את כל השאלות האלה.

אוסאמה סעדי: אם מיכל תבוא ותגיד בסוף: אנחנו מוכנים ורוצים לצאת לדרך, ניתן לכם את ברכת הדרך, אף אחד לא רוצה להפריע למהלך כזה.

מיכל אלבז: השאלה שמעלה חבר הכנסת היא שאלה חשובה, גם אנחנו חשבנו עליה בינינו לבין עצמנו.

מיכל אלבז: אנחנו סבורים אחרי כל השיחות שעשינו והדברים ששקלנו שהמשק מצפה לזה, שהמשרדים נערכים, שכל השותפים במשרד המשפטים עובדים קשה מאוד וכולם עבדו קשה מאוד כדי להגיע למועד הזה כמו שצריך, ואנחנו חושבים שאפשר, בשינויים האלה שאנחנו מציעים כאן היום ובמה שיוסיף הייעוץ המשפטי לוועדה – שאפשר, רצוי ועדיף בשביל היציבות ובשביל הוודאות להתחיל בזמן כפי שנקבע.

אוסנת הילה מארק: נתמקד בשאלה שהייתה לי.

אוסנת הילה מארק: נמצה את הדיון עם משרד המשפטים, ואז נתקדם ליתר הגורמים שנמצאים פה בוועדה.

אוסנת הילה מארק: אני אשמח שתתני לנו הסבר קצר לגבי הנאמנים.

אוסנת הילה מארק: איך אתם כמשרד רואים את זה?

אוסנת הילה מארק: מי אתם חושבים יכול להיכלל ברשימה הזאת?

אוסנת הילה מארק: אני מבקשת לשמוע בכלל על התהליך ומי הולך להיות ברשימה הזאת.

אוסנת הילה מארק: איזה בעלי מקצוע יכולים להיכלל בהגדרה שנקראת "נאמן"?

מיכל אלבז: גברתי, בחוק חדלות פירעון קבועים תנאי הכשירות מי יכול להתמנות כנאמן.

מיכל אלבז: יכולים להתמנות מי שהוא רואה חשבון או עורך דין חמש שנים, ומי שיש לו ניסיון מוכח בדברים האלה ותנאים נוספים ששר המשפטים יוכל לקבוע ברשימה, באישור ועדת החוקה כמובן.

מיכל אלבז: מה שעשינו בהצעה הזאת, ניסינו להגיד במילים של חקיקה שמה שהיה הוא שיהיה, כפי שהיינו עד עכשיו.

מיכל אלבז: כך נמשיך לעוד כמה חודשים עד שנוכל להביא את התקנות.

מיכל אלבז: זה מה שניסינו לעשות, העתקנו מהתקנות הקיימות.

אוסנת הילה מארק: עזבי.

אוסנת הילה מארק: אנחנו מבינים שאנחנו נמצאים בסיטואציה מיוחדת ועכשיו אנחנו צריכים להעביר תקנות עד שנגיע ליולי 2020.

אוסנת הילה מארק: זה בסדר, אני רק רוצה להבין את עמדת המשרד.

אוסנת הילה מארק: האם אתם רואים לנכון לפתוח טיפה את הטבלה בנאמן - -

מיכל אלבז: בוודאי.

אוסנת הילה מארק: - - או שאתם רוצים להישאר עם מה שקיים?

אוסנת הילה מארק: מה שקיים לטעמי זה לא נכון, אבל נשמח לשמוע גם את עמדתכם.

מיכל אלבז: אחת המטרות של הסעיפים האלה בחוק היא בהחלט לפתוח את השורות, להכניס יצירתיות, להכניס אנשים שלא היו, לפי התנאים שקבענו ביחד עם ועדת החוקה.

מיכל אלבז: זאת בהחלט אחת המטרות.

אוסאמה סעדי: למה עד יולי 2020?

מיכל אלבז: מה שהצענו, וזו כמובן רק טיוטת תקנות מוצעות, זה עוד לא אושר, לא על ידי השר, לא על ידי הוועדה, והדברים עדיין במחשבה – אנחנו מציעים הליך של גיבוש רשימה, שייקח כשישה חודשים.

אוסנת הילה מארק: איך יתבצע ההליך עצמו?

אוסנת הילה מארק: תהיה פנייה לציבור?

אוסנת הילה מארק: הם יעברו בוועדה הציבורית מבחנים?

אוסנת הילה מארק: מה יקרה שם?

מיכל אלבז: על כל הדברים האלה אני לא יכולה לומר עדיין שום דבר, כיוון שהדברים האלה לא אושרו על ידי השר.

מיכל אלבז: אנחנו מציעים, מה שנראה כרגע, קול קורא לציבור, סינון לפי תנאי הסף שנקבעו בחוק ושייקבעו בתקנות, ואחר כך עוד יהיה צורך לעבור ראיונות אישיים, כאשר בסופו של דבר, כיוון שהוועדה הציבורית מורכבת ממספר מצומצם של אנשים, ואנחנו רוצים שכולם יקבלו הליך מסודר ורציני, אנחנו צריכים בשביל זה שישה חודשים.

גור בליי: אם הוראת השעה עד יולי, זה אומר שאת התקנות אנחנו צריכים לאשר עד ינואר בשביל להשלים את התהליך.

גור בליי: זה אחד הדברים הראשונים על שולחנה של הוועדה בכנסת הבאה.

מיכל אלבז: גם אנחנו וגם אתם נהיה קצת בלחץ.

גור בליי: יש שם הרבה נושאים, מה שראינו גם בטיוטה שעולה, גם לגבי החלוקה הפנימית, גם לגבי הוראות המעבר שזה דבר מאוד רגיש לגבי מי שעסק בנושאים האלה – יש שם כל מיני שאלות – והחלוקה הפנימית לגבי סוגי חדלות הפירעון השונים.

גור בליי: יש שם לא מעט נושאים ונצטרך להשלים אותם עד ינואר כדי שאז הרכבת תצא מהתחנה לשישה חודשים ושביולי הכול ירוץ.

מיכל אלבז: זאת הכוונה.

ניצן רוזנברג: השאלה, מתי אתם מתכננים להביא את זה לפה?

מיכל אלבז: פרסמנו, חשבנו - - -

לירון נעים: כפי שאתם מבינים, נצטרך אישור של שר לזה ונצטרך להעביר את זה לוועדת החוקה.

לירון נעים: ברגע שאפשר יהיה לעשות את זה, נעשה את זה.

אוסנת הילה מארק: זו התשובה שאני הכי לא אוהבת, ברגע שאפשר לעשות את זה, אנחנו נעשה את זה.

אוסנת הילה מארק: זו לא תשובה.

לירון נעים: כפי שאמרתי, גברתי, פרסמנו טיוטת תקנות להערות הציבור בנובמבר.

איריס שטרק: וניתנו הערות.

איריס שטרק: ניתנו הערות רבות.

איריס שטרק: היו דיונים, אפשר היה לקדם את זה הרבה מאוד.

איריס שטרק: היו דיונים על זה, ומאז הדיון שהיה בינואר לא קיבלנו שום תשובה ולא הייתה שום התייחסות.

איריס שטרק: ככל שמשך הזמן יהיה ארוך יותר, זה לא יקרה לעולם.

איריס שטרק: ברגע שהגבנו על זה ובאנו לדיון מאוד מקיף, כבר היה אפשר להתקדם, מיכל, הרבה מאוד בעניין הזה.

לירון נעים: קיבלנו הערות מצוינות, אבל כידוע לכולם יש מגבלות.

איריס שטרק: כשקובעים דד-ליין אין-סופי זה לא קורה.

אוסנת הילה מארק: אם עכשיו הייתה ממשלה, היינו אמורים עכשיו להיות על הרכבת.

לירון נעים: קיבלנו הערות מצוינות ואילו הייתה עכשיו ממשלה, היינו ממשיכים.

לירון נעים: אלמלא היינו בתקופת בחירות היינו ממשיכים עד הסוף.

אוסנת הילה מארק: אם הייתה עכשיו ממשלה, היינו בבעיה גדולה מאוד, כי גם תקנות של אגרות לא מוכנות.

אוסנת הילה מארק: אנחנו בחצי כוח.

לירון נעים: למה לא מוכנות?

לירון נעים: גברתי, תקנות האגרות מוכנות.

גור בליי: לא קיבלנו.

אוסנת הילה מארק: לא קיבלנו, אז אנחנו לא יודעים אם הן מוכנות או לא מוכנות.

מרגנית לוי: התקנות, למיטב ידיעתי, כמו שעדכנו כאן את הגורמים המקצועיים – תקנות הנאמנים פורסמו להערות ציבור, הייתה חשיבה על הערות הציבור, ובאמת בעקבות ההערות שינינו חלק מהדברים.

מרגנית לוי: הסיבה שעדיין זה לא הועבר לוועדה היא רק משום שאין ועדת חוקה.

מרגנית לוי: אין שום סיבה אחרת.

מרגנית לוי: אפשר להעביר את הטיוטה, אחרי שהשר יאשר אותה, לייעוץ המשפטי שיתחיל לעבוד עליה.

אוסנת הילה מארק: את מדברת על התקנות?

מרגנית לוי: על תקנות הנאמנים.

אוסנת הילה מארק: האגרות, סליחה.

מרגנית לוי: תיכף אני אתייחס גם לאגרות.

מרגנית לוי: אין שום סיבה לעכב את זה בתוך הבית.

מרגנית לוי: כאמור קיבלנו הערות ציבור, קיימנו עליהן חשיבה ואפשר בהחלט כבר לקיים שיח פנימי.

מרגנית לוי: מבחינת נוהל זה לא הועבר בגלל שאין ועדת חוקה רשמית, זו הסיבה היחידה.

מרגנית לוי: כנ"ל לגבי תקנות האגרות, הן הועברו אלינו לפני כמה ימים, הן מוכנות, הן בבחינה של לשכת השר, ואם מקובל על הייעוץ המשפטי שנעביר להם את זה לפני שיש ועדת חוקה רשמית, נעביר את זה, אין שום בעיה.

גור בליי: זה נכון מה שמציג משרד המשפטים, מבחינה פורמלית גם אם הם היו מניחים עכשיו את התקנות, ממילא היה צריך להניח אותן מחדש כשיהיה שר חדש וועדה חדשה.

גור בליי: תיאורטית השר החדש היה יכול לחתום על מכתב שהוא סומך את ידיו על מה שהועבר, אבל פורמלית הוא היה צריך לעשות פעולה אקטיבית, שר המשפטים בממשלה הבאה, בכנסת הבאה.

גור בליי: אבל בהחלט, אם הייתם יכולים להעביר לנו טיוטה סגורה שאנחנו כבר נוכל להתחיל לעשות עליה עבודה לפחות, בכפוף לשאלות של הגורמים הפוליטיים שיצטרכו להכריע, תעבירו.

מרגנית לוי: בסדר גמור.

מרגנית לוי: בהחלט.

גור בליי: בכפוף לשאלות של הגורמים הפוליטיים שיצטרכו להכריע.

אוסנת הילה מארק: נושא הרשמים של ההוצאה לפועל, מה שדיבר פה חבר הכנסת אוסאמה, האם הם כבר מוכנים לקליטה והם עברו הכשרה?

אוסנת הילה מארק: נשמח לקבל התייחסות.

ענת הר אבן: החתימה תהיה ב-15 בספטמבר, מי שקובע מי הם רשמי ההוצאה לפועל הוא מנהל הרשות, הוא כבר יודע את מי הוא מתעתד לבחור, אותם רשמים גם עברו הכשרה - - -

אוסנת הילה מארק: אותם רשמים ייעודיים, נכון?

ענת הר אבן: רשמים ייעודיים.

ענת הר אבן: אותם רשמים עברו הכשרה פנימית שארגן הממונה על הרשמים, שנערכה שלושה ימים ברשות האכיפה והגבייה, אותם רשמים גם הצטרפו להשתלמות ייעודית לשופטים, שמתעדים להיות שופטי חדלות פירעון בהנהלת בתי המשפט - -

אוסאמה סעדי: גם שופטי שלום?

ענת הר אבן: - - אותם רשמים יושבים בוועדה בינם לבין עצמם ודנים בהוראות החוק, לומדים את הלך הרוחות, כפי שהוא היה בוועדה, וככה אנחנו מכשירים - - -

אוסאמה סעדי: האם בכל לשכת הוצאה לפועל יהיה רשם כזה?

ענת הר אבן: לא.

ענת הר אבן: לפי החוק שר המשפטים קובע לשכות בהן יהיה מסלול חדלות פירעון.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לדעת, גברתי היושבת-ראש, זה חשוב לנו.

אוסאמה סעדי: נראה איזה לשכות יש.

ענת הר אבן: עתידות להיות שש לשכות.

אוסנת הילה מארק: זה בסמכות שר המשפטים, נכון?

אוסאמה סעדי: אנחנו מאשרים את התקנות האלה.

מיכל אלבז: לא.

שי מילוא: המינימום זה שש לשכות שיעבדו, כי בכל מחוז צריכה להיות.

שי מילוא: השאלה אם יש שישה שופטים או שישה רשמים, ובשים לב לחגיגה שצפויה, האם זה מספיק?

שי מילוא: זה חוזר לשאלה של חבר הכנסת סעדי, האם זה מספיק בשביל להתחיל להניע את החוק הזה?

שי מילוא: בלשכת עורכי הדין לא היינו שותפים, אנחנו לא יודעים אם נבחרו מספיק שופטים בשלום, אם יש מספיק רשמים בהוצאה לפועל - - -

אוסנת הילה מארק: מאז שאפי נוה לא נמצא, אתם קצת פחות מעורבים.

אוסנת הילה מארק: ..

שי מילוא: מקצועית תמיד היינו מעורבים.

שי מילוא: אנחנו מסודרים מבחינה זאת.

שי מילוא: יש יושב-ראש חדש.

אוסנת הילה מארק: יש יושב-ראש חדש מעולה, מצוין, אקטיבי, מביא רוח חדשה.

גור בליי: שי עבד איתנו מאוד קשה פה על הצעת החוק.

אוסנת הילה מארק: אנחנו מברכים את אבי.

אוסאמה סעדי: מברכים אותו ומאחלים לו הצלחה בתפקיד.

אוסנת הילה מארק: יש לו עבודה לא פשוטה, זו האמת.

אוסאמה סעדי: אפשר לדעת איזה לשכות?

ענת הר אבן: אם אני זוכרת בעל פה זה ירושלים, תל אביב, טבריה נצרת, בדרום זה אשקלון, באר שבע.

אוסאמה סעדי: במחוז מרכז רק בתל אביב?

שי מילוא: זה רשם אחד?

ענת הר אבן: יש מחוזות שיש בהם יותר מרשם.

שי מילוא: כמה רשמים בסך הכול כבר מונו לצורך הטיפול?

ענת הר אבן: הם עוד לא מונו.

שי מילוא: כמה מתוכננים?

ענת הר אבן: בין שמונה לעשרה.

ענת הר אבן: אני לא זוכרת.

אוסנת הילה מארק: זה מעט לכמות מטורפת כזאת של עשייה בתיקים.

גור בליי: אם אנחנו חוזרים להצעת החוק הנוכחית, לנושא של הוראת המעבר שאנחנו עושים לנושא הנאמנים, הרי מה שנאמר פה בתנאי הכשירות, שמופיעים פה בהצעת החוק לגבי תאגידים, שזה או עורך דין או רואה חשבון, ולגבי יחידים אין תנאי כשירות בכלל.

גור בליי: היו לנו בהקשר הזה שתי הערות: הערה אחת, רצינו להציע שגם לגבי תאגידים תהיה אפשרות למנות "מי שהוא בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול תאגידים בהליכי חדלות פירעון" מן הטעם הפשוט, שגם היום פורמלית זה אפשרי וגם על פי החוק החדש זה אפשרי, לכן היה נראה לנו מוזר שדווקא בהוראה הזמנית הזאת אנחנו חורגים ממה שקיים בדין הקיים וממה שקיים בדין החדש, ולכן ראוי להשלים את הדבר הזה, לכן היינו שמחים להתייחסות שלכם.

גור בליי: זה דבר אחד.

גור בליי: ההערה השנייה, לשמוע הסבר למה אין תנאי כשירות לגבי יחידים בהצעת החוק שבפנינו.

גור בליי: אני מבין שאתם רוצים לעבוד עם המאגר הקיים, אבל הייתי שמח לשמוע קצת יותר פרטים.

גור בליי: זה באמת אולי יותר לפתחה של הממונה.

מיכל אלבז: אני רק אשיב בקצרה לגבי השאלה הראשונה שהייעוץ המשפטי של הוועדה הפנה את תשומת ליבנו.

מיכל אלבז: גם בדין הקיים ניתן למנות מי שאינו עורך דין או רואה חשבון, וגם בדין העתידי כך יהיה, ואנחנו מסכימים להצעתכם להוסיף.

אוסנת הילה מארק: אפשר כבר להוסיף את זה.

גור בליי: בנוסח המוצע לדיון זה מופיע.

מיכל אלבז: לגבי השאלה השנייה, אני מציעה שהכונסת תשיב.

סיגל יעקבי: כפי שמיכל אמרה קודם, הכוונה היא לשמר את המצב הקיים לעוד תקופה של מספר חודשים.

סיגל יעקבי: במצב הקיים מתמנים בעלי תפקיד בהליכי חדלות פירעון של יחידים מתוך מאגר שהקים הכונס הרשמי בהליך מעין מכרזי.

סיגל יעקבי: ההליך בשעתו פורסם גם לעורכי דין וגם לרואי חשבון.

אוסנת הילה מארק: את מדברת על ההליך ב-2017, נכון?

סיגל יעקבי: נכון.

סיגל יעקבי: לגבי יחידים.

סיגל יעקבי: למרות שהוא היה פתוח גם לעורכי דין וגם לרואי חשבון, ההיענות של רואי חשבון למהלך שנוגע ליחידים הייתה מועטה ביותר, ולדעתי אפילו לא נכנס רואה חשבון אחד, כך שהמאגר היום כולל אך ורק עורכי דין, הוא כולל כמות נכבדה יחסית של עורכי דין, קרוב ל-180 עורכי דין שמשמשים כבעלי תפקיד בהליכי חדלות פירעון של יחידים, והכוונה היא להמשיך ולהשתמש באותם מאגרים עד להקמת המאגרים החדשים מכוח החוק.

אוסנת הילה מארק: בהמשך למה שהעיר פה היועץ המשפטי, אולי אפשר להרחיב את זה עכשיו אם זה מתכתב ביחד עם ההצעה שקיימת.

גור בליי: תתייחס לזה סיגל, אבל אני חושב שהכוונה שלהם זה לשמר את המאגר הזה ולא לאפשר התדיינויות וטענות של למה לא נכנסתי.

אוסנת הילה מארק: מה שמיכל התייחסה אליו - - -

גור בליי: זה בתאגידים.

אוסנת הילה מארק: נכון, אבל ההפך.

אוסנת הילה מארק: אנחנו רוצים אולי גם לסדר את זה שזה יחול גם על יחידים, כי ביחידים אין לנו בכלל הגדרה.

גור בליי: בחוק.

איריס שטרק: אין תנאי כשירות.

אוסנת הילה מארק: אין הגדרה.

אוסנת הילה מארק: אין תנאי כשירות.

אוסנת הילה מארק: שם זה בכלל לוט בערפל.

מיכל אלבז: אני רק רוצה, גברתי, לעשות הפרדה, אם אפשר, בין המצב העתידי לבין המצב שאנחנו מציעים לתקופת המעבר.

מיכל אלבז: במצב העתידי ברור לכולנו, וכולנו מסכימים שאנחנו רוצים לשנות ושינינו וכך יהיה.

מיכל אלבז: לשלב העתידי צפויה לכל המערכת הרבה הרבה עבודה, גם נצטרך להעביר כאן את התקנות, נצטרך לגבש את הרשימות בחצי שנה, ולא היינו רוצים להעמיס על הכנ"ר עוד הליך מעין מכרזי, נוסף, לתקופה הקצרה הזאת, זה נראה לנו לא יעיל וזה לא מה שרצינו להשיג.

מיכל אלבז: רצינו שימור של המצב הקיים, כפי שהוא, גם אם אנחנו יודעים שבעתיד אנחנו מעוניינים לשנות אותו.

אוסנת הילה מארק: זאת הכוונה של הדיון הזה.

אוסנת הילה מארק: אנחנו רוצים כן לשמר את המצב, אבל אנחנו כן רוצים שמשרד המשפטים יהיה ער לעובדה שאנחנו רוצים לפתוח את זה, אנחנו לא רוצים להשאיר ולעשות copy paste, זה לא המצב.

סיגל יעקבי: אני אענה לגברתי, כי זו גם השאיפה שלנו וזו גם תכלית החוק.

סיגל יעקבי: עמדתנו האישית היא להרחיב את רשימת הנאמנים ולפתוח אותה גם לפרופסיות נוספות, כי אומנם גם לפי הדין הקיים רואי חשבון יכולים להתמנות, אבל יש להם ייצוג בחסר משמעותי בהליכים, למרות - - -

אוסנת הילה מארק: לא רק רואי החשבון, בכלל.

סיגל יעקבי: לא רק רואי חשבון, נכון.

סיגל יעקבי: אני כן אומר שהמאגרים הקיימים, אומנם אנחנו עושים בהם שימוש מבחינתנו לכל הליכי חדלות הפירעון של יחידים, גם אם הוגשו לבקשת נושה וגם אם הוגשו לבקשת חייב, אבל במקור המאגרים האלה הוקמו כמאגרים לטובת בקשות חייב.

סיגל יעקבי: ואני מוכנה לאור ההערה של גברתי את בקשות הנושה לפתוח באמת לחשיבה רחבה יותר ולבחון, ובדרך כלל אלה גם המקרים היותר מורכבים.

גור בליי: אני גם רוצה לציין במענה גם לשאלת היושבת-ראש, שלפי החוק החדש, ברשימה שתגובש גם ביחידים זה לא סגור רק לעורכי דין ולרואי חשבון, אלא גם ל"מי שבעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מוכח בניהול הליכי חדלות פירעון".

גור בליי: ברשימה זה אמור לפתוח את בעלי התפקידים גם לבעלי מקצוע נוספים.

גור בליי: שוב, ככל שיש ועדה ציבורית שבודקת ועושה מבחנים וכן הלאה, יכולה למצוא מישהו - - -

אוסנת הילה מארק: כמובן יש קריטריונים, הם יעמדו בקריטריונים, אנחנו לא נמצאים שם.

אוסנת הילה מארק: ניתן לאיריס להתייחס ואחר כך שי.

איריס שטרק: בוקר טוב.

איריס שטרק: אני נשיאת לשכת רואי חשבון, דווקא נוח לי להתייחס, גם אלייך גברתי, היושבת-ראש, שבאה מהעולם העסקי, וגם לחבר הכנסת סעדי, כמי שעסק בחוק.

איריס שטרק: אני רוצה להזכיר כמה דברים ולראות מה אנחנו עומדים לאבד אם נקבל היום את ההחלטה כמו שהיא.

איריס שטרק: החוק הזה בא לקבוע סדרי עולם חדשים בכל מה שקשור בשיקום כלכלי.

איריס שטרק: החוק – השתנה שמו, כדי לדבר על העולם של שיקום כלכלי.

איריס שטרק: בשיקום כלכלי המטרה היא באמת להשיא דיבידנדים, לשפר את מצב הנושים ולהפעיל ככל שניתן את העסקים.

איריס שטרק: מה שקרה היום, ואמרה את זה הממונה – הנוהג הקיים של מינוי נאמנים, שנמשך עד היום, ואני עוד לא מדברת על הרצון שלכם להרחיב מעבר לרואי חשבון ובעלי מקצוע נוספים.

איריס שטרק: נראה לי שאנחנו כבר נמצאים הרחק שם, בואו נראה איפה אנחנו נמצאים, ואין לי שום התנגדות לזה – אנחנו נמצאים היום בנוהג שיש מספר מצומצם בהליכי פירוק, רשימה מאוד סגורה, בלי תהליך מובנה, בלי שקיפות, בלי נימוקים, שבהם השופטים עובדים, והם אמרו בכנות בכנס רואי חשבון בשבוע שעבר באילת, שהשתתפה בו הממונה: נוח לנו, טוב לנו, יש לנו עורכי דין שאנחנו מכירים, הם מדברים בשפה, עוד לא התרגלנו לשינוי, אנחנו צריכים לעבור שינוי תפיסה כדי להכיר את העולמות הנוספים, ונוח לנו לדבר בשפה המשפטית.

איריס שטרק: ואנחנו מאבדים פה את המטרה המרכזית של החוק.

גור בליי: גברתי מדברת על יחידים או על תאגידים?

איריס שטרק: אני מדברת כרגע על תאגידים.

איריס שטרק: לגבי יחידים אני רק אומר - - -

אוסנת הילה מארק: רואי חשבון – לא מעניינים אותם היחידים, מעניינים אותם התאגידים.

אוסנת הילה מארק: שם נמצא הכסף, חברים.

אוסאמה סעדי: בתאגידים הגדולים ממילא לכל עורך דין יש רואה חשבון.

אוסאמה סעדי: בתיקים הגדולים אי-אפשר לעבוד בלי רואה חשבון.

איריס שטרק: אם נשאלתי, אני רק אומר במאמר מוסגר, אני חושבת שיש גם יחידים, ולא נזכיר, שמותיהם של חלקם מתנוססים בהרבה מאוד עיתונים כלכליים, שיש להם נכסים רבים מאוד, ולדעתי גם שם מן הראוי היה לקבוע.

איריס שטרק: אם כבר אדוני שואל, ראוי היה לקבוע גם שם תנאי כשירות.

איריס שטרק: העובדה שלא השתלבו בכלל רואי חשבון מראה עד כמה נאלצנו לאורך השנים להיות רחוקים, כי בתי המשפט והשופטים לא רואים אותנו ממטר, צר לי, ולא מבינים את המהות.

איריס שטרק: ולנו יש ייחוד בחוק, ולא סתם.

איריס שטרק: גם שם, אם מדברים על זה, היה כדאי לקבוע תנאי כשירות, ולדעתי גם אז יחידים בעלי נכסים - - -

אוסנת הילה מארק: אני חייבת רגע לעצור אותך.

אוסנת הילה מארק: אני מאוד מתחברת למה שאת אומרת, אלא מה, היות שאני גם עורכת דין במקצוע שלי, אני לא מבינה מה שאת אומרת עד הסוף.

אוסנת הילה מארק: הרי רואי חשבון, בואי נדבר עכשיו פתוח – מי מקבל את התיקים הכי גדולים במשק, את הפירוקים הכי גדולים?

אוסנת הילה מארק: רק רואי החשבון.

אוסאמה סעדי: גם רואי חשבון וגם עורכי דין.

אוסנת הילה מארק: גם רואי חשבון, גם עורכי דין, אבל לא עורכי הדין הקטנים.

אוסנת הילה מארק: כל מה שאת אומרת פה עכשיו - - -

איריס שטרק: אני עוד לא אמרתי.

איריס שטרק: גברתי, עוד לא אמרתי, רק התחלתי את המשפט הראשון.

אוסנת הילה מארק: בגלל שאני מנהלת פה את הדיון, תני לי להעיר לך, ואחר כך תשלימי את מה שיש לך להגיד.

אוסנת הילה מארק: אני רק רוצה שתביני שאנחנו היום נמצאים בסיטואציה מסוימת.

אוסנת הילה מארק: לבוא ולהגיד: אנחנו לא רוצים לעשות copy paste למצב הקיים ולהכניס את כל המערכת לסחרחורת, אני חושבת שזה לא נכון.

אוסנת הילה מארק: כן דיברנו על זה שצריך לפתוח את הרשימה, שצריך לפתוח אותה לא רק לרואי חשבון.

אוסנת הילה מארק: נכון שאת מדברת מהבטן, ממה שכואב לך - - -

איריס שטרק: הסכמתי עם גברתי בעניין הזה.

אוסנת הילה מארק: נכון.

אוסנת הילה מארק: בסופו של יום אי-אפשר להגיד שרואי החשבון במדינת ישראל הם מסכנים שלא מקבלים כלום.

אוסנת הילה מארק: הם לא מסכנים, הם מקבלים תיקים שמנים.

אוסנת הילה מארק: הרבה פעמים, איך אמרת, בעיתונים הכלכליים אנחנו רואים את שכר הטרחה שלהם, שבסופו של יום, לפעמים אני אומרת – המסכן הזה שפירקו אותו, שהוא הסתבך בחובות והוא צריך לשלם כל כך הרבה כסף שכר טרחה – לא חבל?

אוסנת הילה מארק: זה היה הולך לנושים, עדיף.

איריס שטרק: גברתי, אני מצטערת, אני מוציאה בכל חודש את כל המינויים שהממונה מפרסמת.

איריס שטרק: אין רואי חשבון.

איריס שטרק: במגה פירוקים שעליהם גברתי מדברת, במגה פירוקים, מי שמתמנה, אם הוזכר רואי חשבון, זה תמיד רואה חשבון ועורך דין, וזה אותו מעגל שמסתובב.

איריס שטרק: אין רואי חשבון שמתמנים, צר לי, מעטים שבמעטים.

איריס שטרק: הממונה אמרה את זה בצורה מדויקת, ואין לה אינטרסים.

איריס שטרק: מדובר במינוי חסר.

איריס שטרק: גברתי, אני לא מדברת דווקא על המגה פירוקים, אני מדברת דווקא על העסקים הבינונים, שהם אלה שאני כדירקטורית לשעבר בבנק לאורך שנים יכולה לומר לך שדווקא אותם עסקים, נקרא להם "הקטנים והבינוניים", לא אותם מגה מורכבים, שאותם אני עוזבת, אני מדברת על אלה שבאמת זקוקים - - -

אוסנת הילה מארק: למה העסקים הקטנים והמסכנים האלה צריכים גם רואה חשבון וגם עורך דין לשלם להם כל כך הרבה כסף?

אוסנת הילה מארק: אם את רוצה לפתוח את הדיון הזה, אני אומרת לך - - -

איריס שטרק: אני מנסה לומר - - -

אוסנת הילה מארק: תקשיבי, הדגל שלי זה עסקים קטנים ובינוניים ועצמאים ועצמאיות, לשקם אותם על אמת, לא לשקם בכאילו.

אוסנת הילה מארק: כשאנחנו מעמיסים עליהם עוד, כבר הוא התפרק, אז עכשיו אנחנו צריכים לשים לו גם רואה חשבון, גם עורך דין, כל הקופה לא הולכת לנושים, הולכת בסופו של דבר למפרקים.

אוסנת הילה מארק: עזבי אותך.

איריס שטרק: גברתי, את לא שומעת את דבריי.

איריס שטרק: לא אמרתי רואי חשבון ועורכי דין, אמרתי רק רואי חשבון.

איריס שטרק: המצב היום בפועל - - -

אוסנת הילה מארק: ברור.

אוסנת הילה מארק: מה תגידי?

איריס שטרק: המצב היום, גברתי, בפועל, וגברתי אולי מכירה, שעורכי דין מעסיקים כקבלני משנה את רואי החשבון כי הם לא יכולים לעשות את זה לבד.

אוסנת הילה מארק: הם מקבלים שכר טרחה כזה שמן שאפשר להעסיק לא רק רואה חשבון אחד, אפשר להעסיק שניים.

איריס שטרק: זה לא הדיון.

איריס שטרק: אם לגברתי נראה ששכר הטרחה אינו ראוי - - -

אוסנת הילה מארק: גם בזה נדון בקדנציה הבאה.

איריס שטרק: אין שום קשר עכשיו לשכר הטרחה, יש קשר לרציונל של חקיקה, שאי-אפשר לערער אותו, והוא הרציונל של שיקום כלכלי ומי אמון על השיקום הכלכלי.

איריס שטרק: העוינות שזורמת פה היא לא נכונה.

אוסנת הילה מארק: ממש לא עוינות.

אוסנת הילה מארק: אני מביעה את דעתי האישית, ולא רק את דעתי האישית.

אוסנת הילה מארק: את צריכה להבין שבסופו של יום אנחנו כמחוקקים אמורים לייצג ולשקף את רחשי העם, לא את רחשי לשכת רואי החשבון.

איריס שטרק: גברתי, אותי רחשי העם מעניינים מאוד, שום דבר שאני מובילה לא בא אם אני לא מאמינה ואם אנחנו כלשכה לא מאמינים שהוא טובת המשק, חד-משמעית.

איריס שטרק: לא הייתי מעיזה להתיישב סביב השולחן הזה באיזה חשיבה צרה.

איריס שטרק: החשיבה היא חשיבה כלכלית, ואנחנו היינו חלק משמעותי מאוד מהחקיקה של החוק הזה, בגלל שלנו חשוב ה-going concern.

איריס שטרק: זאת המהות שלנו כרואי חשבון.

איריס שטרק: חשוב לנו לבוא ולהציל את העסק.

איריס שטרק: בואו נזכור גם מה אומר החוק.

איריס שטרק: החוק בא ומסביב שולחן הדירקטוריון אומר לדירקטורים: אתם צריכים לראות את האורות האדומים קודם.

איריס שטרק: גם השופטים, גם נשיא בית המשפט המחוזי בחיפה אמר במפורש, גם סגנו וגם שופטים נוספים, מה הם רוצים?

איריס שטרק: רוצים את האבחון המוקדם, לראות האם באמת לעסק יש קיום או אין קיום.

איריס שטרק: אנחנו מסתכלים על ראייה הרבה יותר מוקדמת כדי להציל את העסק, וזה הרציונל.

איריס שטרק: משפט סיכום אני רוצה לומר.

איריס שטרק: אם יעבור התיקון כמו שהוא עובר כאן, הוא מנציח מצב קיים.

אוסנת הילה מארק: הוא לא מנציח.

איריס שטרק: גברתי, תני לי, אני מבקשת לסיים.

אוסנת הילה מארק: איריס, אנחנו נמצאים בתקופת מעבר.

אוסנת הילה מארק: האמיני לי שעכשיו היינו רוצים שתהיה פה ועדת חוקה קבועה, אבל מדינת ישראל נקלעה לסיטואציה מסוימת שלא הייתה מעולם.

אוסנת הילה מארק: לא נתחיל להכניס עכשיו את כל הנושים, את כל החייבים ואת כל הזוכים לכאוס אחד גדול.

אוסנת הילה מארק: אנחנו רוצים לעשות עכשיו שימור של המצב, וזה רק הוראת שעה.

אוסנת הילה מארק: הרי ביולי 2020 נגיע, הרי יהיו פה עוד דיונים, עוד נדבר, עוד תקום הוועדה הציבורית, לכם יהיה מה לומר, ללשכת עורכי הדין יהיה מה לומר, לשר המשפטים יהיה מה לומר – לכולם יהיה מה לומר.

אוסנת הילה מארק: אנחנו נתכנס פה, נדבר, נוציא משהו מוסכם ואיתו נלך הלאה.

איריס שטרק: אני רוצה רק לומר את משפט הסיכום, מה אני מבקשת שיהיה פה ומה לטעמי ראוי שיהיה פה.

אוסנת הילה מארק: בבקשה.

איריס שטרק: הממונה הכינה נוהל והכינה רשימה והיא מביאה את הרשימה הזאת בידי השופטים, כשהשופטים לא ממנים מתוך הרשימה, אלא ממנים על דעת עצמם.

איריס שטרק: בכל פעם שהיא מביאה את חמשת המינויים, כמו שהיה ב"דיסקרט" למשל, עכשיו ברשת האופנה, בתי המשפט לא לוקחים רואי חשבון משם אלא ממנים מטעמם, ללא נימוקים וללא הסבר.

אוסאמה סעדי: מה אנחנו יכולים לעשות עם זה?

איריס שטרק: אני אגיד.

איריס שטרק: מה שאני מבקשת.

איריס שטרק: אני מבקשת שהשופטים ימנו - - -

אוסאמה סעדי: האם אנחנו נציב קבילות על השופטים?

איריס שטרק: אני מאוד ברורה, אדוני, אני אגיד בדיוק מה אני מבקשת.

איריס שטרק: אני מבקשת שבית המשפט ימנה מהרשימה של הכנ"רית.

אוסנת הילה מארק: מי יכול לפנות לבית המשפט ולומר להם שהם ימנו מתוך הרשימה?

אוסנת הילה מארק: תפנו.

איריס שטרק: לא.

איריס שטרק: אנחנו כאן בתוך החקיקה.

איריס שטרק: בתקופת הביניים, גברתי, ימנו מתוך הרשימה, אלא אם הם ייתנו נימוקים ברורים.

איריס שטרק: למה לא?

אוסנת הילה מארק: איריס, תקשיבי.

אוסאמה סעדי: - - -

איריס שטרק: - - - בתקופת הביניים.

אוסנת הילה מארק: תעצרו רגע.

אוסנת הילה מארק: איריס, תקשיבי, אם אנחנו עכשיו רוצים לעשות מה שאת אומרת, אנחנו עכשיו מתחילים לפתוח פתח קטן והוא יהפוך להיות פתח גדול.

אוסנת הילה מארק: אנחנו לא רוצים לפתוח, הריצ'רץ' סגור.

אוסנת הילה מארק: אנחנו לא רוצים לפתוח אותו, כשנרצה לפתוח אותו, נפתח אותו בעדינות.

איריס שטרק: זו רוח החוק, זה הנוהל שהיה צריך להיות.

איריס שטרק: לא לפתוח.

אוסנת הילה מארק: מה לעשות שאנחנו רוצים לשמר את המצב הקיים.

אוסנת הילה מארק: אנחנו בתקופת מעבר.

איריס שטרק: את משאירה את המצב הקיים, למרות שיש חוק חדש.

איריס שטרק: זה מה שאת עושה.

מרגנית לוי: זו הוראת מעבר, זו הוראת שעה.

אוסנת הילה מארק: אנחנו נמצאים בהוראת שעה, אנחנו לא נמצאים - - -

איריס שטרק: הוראת שעה שהולכת לשמר עוד שנה שלמה את המצב הקיים בניגוד לרוח החוק.

אוסנת הילה מארק: מה לעשות שמדינת ישראל נקלעה לסיטואציה הזאת?

איריס שטרק: אבל יש פתרון, אני מציעה פתרון.

איריס שטרק: יש ממונה - - -

אוסנת הילה מארק: הפתרון שלך הוא לפתוח עכשיו את התפר הראשון, ואז כל המכנסיים ייפתחו.

איריס שטרק: זה ברוח החוק.

איריס שטרק: זה לא לפתוח את כל המכנסיים, זה ברוח החוק.

איריס שטרק: לבוא ולפעול מתוך הרשימה.

גור בליי: גברתי, אני חייב לציין, כמו שאמרה היושבת-ראש, בהוראת השעה הרצון הוא לשמר את המצב הקיים, אבל אני כן רוצה לציין שדווקא בהליך גיבוש הרשימה מכוח החוק, יש לכם מעמד, יש לכם הרי נציג בוועדה הציבורית, כמו שיש ללשכת עורכי הדין.

איריס שטרק: זה ועדה בעוד שנה.

איריס שטרק: אנחנו הגשנו את התיקונים לתקנות, אדוני, בדצמבר, ועד היום לא קיבלנו נוסחה לתשובה למרות שהיינו צריכים להידבר.

איריס שטרק: יש לנו עכשיו עוד שנה שלמה שבחוק לא יקרה שום דבר.

איריס שטרק: זה הרעיון.

אוסנת הילה מארק: אוקיי.

אוסנת הילה מארק: שי, בבקשה.

שי מילוא: האמת שהשיחה היא סוג של דז'ה וו למה שהיה בוועדה, ובגלל שזו הוראת שעה לא נפתח את זה מחדש, אבל כמה הערות שנובעות גם מהצעת התיקון הספציפית הזאת.

שי מילוא: הרצון בגדול הוא להרחיב את הרשימה, החוק קובע את זה, אבל אנחנו צריכים לזכור משהו שכולם מתעלמים ממנו, שהזירה לניהול הליכי פירוק, הבראה ושיקום היא בית משפט.

שי מילוא: מי שמדבר בבית משפט, ונוטים לשכוח את זה פה, זה עורכי דין, מה לעשות.

אוסנת הילה מארק: למה?

אוסנת הילה מארק: יש גם מומחים שמגיעים לבתי משפט.

שי מילוא: נכון, אני מסכים.

אוסנת הילה מארק: יש מומחה רואה חשבון, יש מומחה רופא – יש מלא מומחים שמגיעים לבתי משפט, והם מורשים לדבר בבית משפט.

שי מילוא: זה שהם מורשים זה נכון.

שי מילוא: אנחנו מדברים מי מנהל הליך, ואנחנו רוצים לנהל הליך יעיל.

שי מילוא: אני אביא דוגמה, כי נשיאת לשכת רואי החשבון הזכירה, אז במסגרת הניסיון לתקן לכאורה את הייצוג הנמוך של רואי החשבון מונו תפקידים, והיה אפילו מישהו בכיר בלשכה, מינו אותו לטפל בתיק הבראה ובתוך יום וחצי הוא עזב מרצון.

שי מילוא: היכולת לנהל הליך בבית משפט - - -

אוסנת הילה מארק: אולי שכר הטרחה לא התאים.

שי מילוא: לא, לא.

שי מילוא: זה לא קשור לשכר הטרחה, וגם על זה ברשותך אני אגיד מילה, וזה מתקשר עוד מעט ליחידים ולהערה ששמעתי מהממונה, שהיא קצת צורמת לאוזן, ואני אסביר.

שי מילוא: כולם מדברים על שכר טרחה, אז אנחנו שומעים וקוראים בעיתונים על הקצפת של הקצפת, כשאני מסכים שבחלק ניכר מהמקרים אולי יש לזה טעם לפגם.

שי מילוא: ואני רק אזכיר שפירקו ב"אינרון" את החברה, אם אני לא טועה, בעל התיק קיבל 2-1 מיליארד, אני לא זוכר, בכל מקרה, גם אם זה 1 מיליארד זה בסדר.

שי מילוא: ברוב תיקי חדלות הפירעון השכר שולי, קטן ולא מצדיק בכלל את הטיפול.

אוסנת הילה מארק: קטן זה בעיני המתבונן.

שי מילוא: זה קטן בכל יחס, אפילו ביחס לשכר שמקבלים חברי הכנסת - -

איריס שטרק: למה כל עורכי הדין רוצים כל כך?

שי מילוא: - - על שירות שהם נותנים לעם ולמדינה.

שי מילוא: מה שאני רוצה לומר זה דבר מאוד פשוט, ואני אחזור ליחידים.

שי מילוא: כרגע המאגר הזה מתנהל על יסוד מכרז, שהיו בו גם תנאים, ולצורך הנושא בעל התפקיד לא יכול להיות בניגוד עניינים, הוא לא יכול לייצג חייבים, ולכן בתקופת הביניים שאנחנו מדברים עליה – ובגלל זה אין טעם לעשות מהומה גדולה, על אף שאנחנו לא מרוצים שיש דחייה של כמעט שנה, כי היה אפשר לסגור את זה עוד לפני זה – צריך לקיים את המאגר הקיים.

שי מילוא: לא יכול להיות מצב, ושמעתי מהממונה, שהולך להיות בתיקי הנושים, שזה תיקים יותר טובים, פתאום יצורפו מן היקב ומן הגורן כל מיני עורכי דין שלא עמדו בתנאי המכרז, כשבדרך כלל מדובר בתיקים יותר טובים ששכר בצדם.

סיגל יעקבי: ממילא בתיקים האלה בית המשפט – שמעתי את היועץ המשפטי לוחש את שם תיק הדגל של בקשות נושים – ובתיק הזה, כפי שידוע לך, בית המשפט מינה את הנאמנים מיוזמתו ולא מתוך הרשימה, והמאגר מלכתחילה הוקם לטיפול בבקשות יחידים.

סיגל יעקבי: ואם יש מגמה של פתיחת השורות ולהרחיב את המאגרים - - -

שי מילוא: עם כל הכבוד, זה נורא יפה המגמה, המגמה שלכם בנויה על זה, וזו הצהרה שנשמע עליה גם בתיקים אחרים, וסליחה שאני אומרת את זה, כל תיקי היחידים, שהם תיקי האפס, שאין בהם כלום, מפילים על מאגר של 180 איש, ואומרים להם: תשמעו, חברים - - -

סיגל יעקבי: אף אחד לא נטש את המאגר נכון להיום.

שי מילוא: בסדר, סיגל.

שי מילוא: תני לי לסיים.

שי מילוא: אם אתם רוצים נטישה, תראו מה יקרה לכם עוד מעט כשייכנס החוק החדש.

סיגל יעקבי: בוא נראה.

שי מילוא: בואו נסביר מה קורה, וזה גם הרציונל שהוסבר פה.

שי מילוא: אומרים שעושים מאגר לאנשים, אתם מקבלים את כל התיקים, מקבלים גם תיקים שתראו בהם אפס, ועכשיו התקנות החדשות עוד רוצות להפחית את השכר המינימלי שמשולם, ואומרים להם, וזה הבוננזה, אומרים להם: תשבו בשקט, סטטיסטית כשפעם יבוא תיק ושכר מצדו, תקבלו אותו מתוך המאגר.

שי מילוא: עכשיו אנחנו שומעים שאם מגיע תיק שחלילה יש בו קצת שכר, שיש מה לעשות בו פעילות, יבואו אחרים, שלא מחויבים למאגר ולקבל תיקי זבל והם יזכו בתיקים האלה.

שי מילוא: ופה יש עיוות, וזה מתקשר למה שהתייחסנו קודם ללשכת רואי החשבון.

שי מילוא: המכרזים האלה פתוחים לכל עם ישראל ואישתו שעמדו בקריטריונים מסוימים, בפועל לא ניגשו אליהם מלשכת רואי החשבון, כי לא שווה לטפל בתיקים האלה.

אוסנת הילה מארק: אגב, למה רואי החשבון לא - - -

איריס שטרק: אני אסביר.

איריס שטרק: חבל שאתה מדבר בשמנו.

איריס שטרק: אני יודעת שאתה נוטה לייצג כמו כל עורך דין, אבל אני מציעה לא לדבר בשמנו.

שי מילוא: אני מדבר בשם לשכת עורכי הדין.

אוסנת הילה מארק: תגידו לנו למה רואי חשבון לא ניגשו למכרז הזה?

איריס שטרק: לא הייתה מודעות.

איריס שטרק: אנחנו לא נמצאים בתהליכי המינויים.

איריס שטרק: לא הייתה מודעות, לא היה מספיק שיח, זה לא פורסם.

איריס שטרק: לא הייתי באותה כהונה.

איריס שטרק: אני בהחלט חושבת שיש לא מעט תיקים שאנחנו יכולים לייצג שם.

איריס שטרק: נכון ששם העבודה היא יותר משפטית מאשר עסקית לרוב, ולכן אנחנו פחות נמצאים שם, אבל גם שם יכול להיות לנו ערך מוסף רב, ואנחנו גם נגיע לשם אם תהיה באמת פתיחה.

שי מילוא: לעניין המודעות, אני רק אציין - - -

איריס שטרק: אגב, אם שכר הטרחה כל כך מטריד אותו - - -

אוסנת הילה מארק: איריס, את לא מתפרצת.

שי מילוא: סתם לדייק לצורך הנושא, היה מכרז של הממונה, אפילו עשו השתלמות של רואי החשבון, ביקשו להשתתף בה, אז הייתה מודעות, פשוט לא היה שווה לעשות את זה, אבל לא ניכנס לזה, באמת חבל על זממנו.

שי מילוא: אני רוצה להתייחס לסוגיה של התוספת שנתבקשה להוסיף כל מאן דהוא שיכול - - -

אוסנת הילה מארק: זה לא מאן דהוא.

אוסנת הילה מארק: אתה לא יכול להגיד מאן דהוא.

שי מילוא: לא.

שי מילוא: כל אחד שיש לו ניסיון.

אוסנת הילה מארק: לא כל אחד שיש לו ניסיון.

אוסנת הילה מארק: תדייק.

גור בליי: בעל מיומנות מיוחדת או ניסיון מיוחד בניהול תאגיד.

אוסנת הילה מארק: בעל מיומנות מיוחדת.

אוסנת הילה מארק: בן אדם שהיה מנכ"ל בחברה זו מיומנות מיוחדת.

אוסנת הילה מארק: למה לא?

שי מילוא: אני אסביר.

שי מילוא: בחוק עצמו, שעוד לא נכנסנו אליו אבל אנחנו ניכנס, אפשר להכניס את אותו מנכ"ל או לאפשר לבעל תפקיד בחברה להמשיך ולנהל את ההליך, אבל גם בחוק נקבע שבסיטואציה שכזאת יתמנה מישהו שהוא מתוך הרשימה.

שי מילוא: זה שיש למישהו יכולת לנהל עסקים, זה לא אומר שהוא יודע להתנהל בבית משפט של חדלות פירעון, וזה הפרופסיה.

שי מילוא: כשאנחנו פותחים את זה לכל מי שיכול להוכיח את השירות שלו, אז בטח בתקופת הביניים זה פסול, כי זה מתקשר למה שאמרה איריס שטרק, שוועדה מקצועית לא בחנה את הכשירות של אותו אדם, שלכאורה הוא חריג.

שי מילוא: אני מדבר על תקופת הביניים, אנחנו רוצים להעניק למעשה את הסמכות לכל שופט ושופט להכריע בכל תיק ותיק האם לאדם מסוים יש כשירות כזאת או אחרת, וזה לפי שיקול דעתו.

שי מילוא: אין לנו בתקנות קריטריונים.

שי מילוא: גם הסעיף הזה נכנס ממקרה קיצוני שהיה, שגם לא בא לידי יישום, אבל בפועל המחוקק מעביר לשופטי ישראל לקבוע למי שאין לו את הפרופסיה או אין לו אפילו תעודה שהוא היה רואה חשבון או עורך דין זכאות מסוימת.

שי מילוא: אני חושב שזה לא נכון.

גור בליי: זה קיים גם היום בתקנות.

גור בליי: בתקנה 2(א) לתקנות החברות (כללים בדבר מינוי כונסי נכסים ומפרקים ושכרם) גם כתוב ש"אדם, שבית המשפט ראה כי יש לו ניסיון מוכח - - -".

גור בליי: בדיוק אותו דבר.

גור בליי: זה גם בדין היום, זה גם בדין החדש.

סיגל יעקבי: לדייק את הדין הקיים.

סיגל יעקבי: הדין הקיים עושה הבחנה בין בעל תפקיד לבין מנהל מיוחד שנדרש לצורך ניהול עסקים.

גור בליי: זה בהבראה.

גור בליי: זה בסיטואציה של 318 או 350.

שי מילוא: נכון, אבל שם זה בקצה של הקצה.

גור בליי: אותו אדם שהוא בקצה של הקצה יכול היום, יכול בחוק החדש, ועכשיו הוא יצטרך עשרה חודשים לא לעשות?

גור בליי: מה ההיגיון?

אוסנת הילה מארק: שי, משפט סיכום.

שי מילוא: מה שאנחנו אומרים שאם המגמה היום של המחוקק להקים ועדה, שהיא תהיה ציבורית, שתקבע קריטריונים, אנחנו לא צריכים עכשיו לאפשר בצורה מסוימת להכניס עוד אנשים, לאפשר עוד שיקול דעת בכל תיק ולעשות דיון שלם עליו.

שי מילוא: לטעמי זה מיותר ולא מוסיף שום דבר.

אוסנת הילה מארק: שאלה למשרד המשפטים.

אוסנת הילה מארק: בתאגידים הנושים יכולים לבחור או להמליץ לבית המשפט על מישהו, ביחידים הם לא יכולים לעשות את זה.

אוסנת הילה מארק: נכון?

מיכל אלבז: נכון.

אוסנת הילה מארק: זאת השאלה.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שזה שווה בחינה וזה שווה מחשבה לכשנמשיך לסדר את כל החוק הזה.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שכדאי לחשוב גם על הסיפור הזה ליחידים, מהסיבה היחידה שביחידים לפעמים הם ממליצים על מישהו שיכול לסדר ביניהם את הדברים, לקרב בין הצדדים ולגמור את החובות בפחות עלויות.

אוסנת הילה מארק: אם אנחנו נותנים את זה לתאגידים שיש להם מלא כסף למה לא לתת את זה ליחידים?

שי מילוא: הם לא בפשיטת רגל, כולם בפירוק.

שי מילוא: כולם מגיעים בשלב שכבר אין להם כסף.

אוסנת הילה מארק: אל תדאג.

שי מילוא: הדגש הוא על הנושים.

שי מילוא: סליחה שאני מפריע, אני רק רוצה להעיר הערה.

אוסנת הילה מארק: עזוב, שי.

אוסנת הילה מארק: משרד המשפטים, זה לפתחכם, תחשבו על זה.

אוסנת הילה מארק: זו סוגיה שעכשיו דיברנו עליה, אני והיועץ המשפטי.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שכדאי.

בקי קשת כהן: אני מעמותת רבנים לזכויות אדם.

בקי קשת כהן: אני מבקשת שתי הערות לדיון שמתנהל פה היום, לדברים שפתח בהם אוסאמה סעדי.

בקי קשת כהן: החוק הזה צפוי להיכנס לתוקף.

בקי קשת כהן: כפי שמשרד המשפטים ציינו, עובדים על תקנות.

בקי קשת כהן: חלק צריכים אישור, חלק לא, אבל התקנות, כשמדברים על יחידים ועל שיקום מבחינת היחידים, כל המהות של השינוי פה לא יהיו בתוקף.

בקי קשת כהן: התקנות האלה לא יהיו בתוקף, לא לעניין הכשרה כלכלית ולא לעניין דמי מחייה.

בקי קשת כהן: דובר בזמן החקיקה כמובן שהתקנות הן חלק מהותי של החקיקה הזאת.

בקי קשת כהן: ההכשרה הכלכלית בכלל מחייבת אישור ועדה, כך שהשר לא יקבע.

בקי קשת כהן: הם ציינו שיהיו תקנות מסוימות שייכנסו לתוקף, זה לא ייכלל.

בקי קשת כהן: ולדמי מחיה, אפילו תזכיר אין.

בקי קשת כהן: אני חושבת שראוי לתת את הדעת לכך שייכנס לתוקף - - -

אוסנת הילה מארק: משרד המשפטים התייחס לזה.

אוסנת הילה מארק: היות שאנחנו נמצאים בתקופה מאוד מסוימת ומיוחדת, וחבר הכנסת אוסאמה דיבר על זה, שנכון, התקנות האלה עדיין לא מוכנות, אבל משרד המשפטים מצהיר פה שהם מוכנים להיכנס.

אוסנת הילה מארק: הרי אנחנו יודעים שכאשר מחילים חוק חדש, תמיד יש בו באגים, אז אנחנו לא חושבים שהכול ילך חלק, אבל אנחנו נמצאים בתקופה מסוימת שהיא מאוד מיוחדת, מאוד ספציפית.

אוסנת הילה מארק: נתחיל ותוך כדי - - -

בקי קשת כהן: גברתי, אין תזכיר, גם אין הכנה.

אוסנת הילה מארק: הכנה למה?

בקי קשת כהן: לדמי מחיה גם אין התחלה בכלל וגם להכשרה הכלכלית.

בקי קשת כהן: זה לא שזה יוכל להיכנס ב-15 תוך כדי חתימת השר.

בקי קשת כהן: שני הדברים המשמעותיים לשינוי ושיקום שמדברים על היחידים, לא תהיה להם שום משמעות כשייכנס החוק לתוקף, וגם לא ברור לנו מתי אפילו יש צפי שזה יקרה, והדברים חמורים על אחת כמה וכמה היות שחלק מהיחידים - - -

אוסנת הילה מארק: מה את מציעה?

אוסנת הילה מארק: את מציעה להשאיר את המצב הקיים, שלא יהיה חוק?

אוסנת הילה מארק: הרי החוק הזה הוא חוק חברתי מהמדרגה הראשונה לעזור ולשקם אותם.

בקי קשת כהן: אין פה שום שיקום.

אוסאמה סעדי: שני הדברים שהיא מדברת עליהם זו המטרה.

אוסאמה סעדי: המטרה הייתה לעזור לאנשים האלה להשתקם ולעבור הכשרה.

אוסאמה סעדי: אם שני הדברים האלה, החשובים ליחידים, אנחנו לא מקדמים ואין צפי, זו בעיה.

אוסאמה סעדי: העליתי את זה.

אוסנת הילה מארק: ניתן לממונה שתתייחס לזה.

סיגל יעקבי: גברתי, לגבי הכשרה להתנהלות כלכלית, שהיא באמת אחת הבשורות של החוק, ממילא על פי הוראות החוק, התחולה הראשונה של הפניה להכשרה כלכלית היא בספטמבר 2020, ממילא הכוונה היא לקדם את זה בתקופה הזאת.

אוסנת הילה מארק: ממילא אנחנו שם.

סיגל יעקבי: לגבי דמי מחיה בכבוד, הוא נושא שהוא אחד הרגישים בחוק, אי-אפשר היה לקיים בו דיון במצב שאנחנו נמצאים בו, וכמובן זה יהיה אחד הנושאים שיובאו לדיון מייד כשהסיטואציה תאפשר את זה.

אוסנת הילה מארק: הממונה נתנה תשובה שהיא מתכתבת עם כל מה שקורה פה.

אוסאמה סעדי: זה נושא - - -

סיגל יעקבי: תגיד לי מה הולך לקרות ב-17 בספטמבר, אני אשמח...

אוסאמה סעדי: מה זה קשור?

אוסנת הילה מארק: אנחנו גם רוצים לדעת.

אוסאמה סעדי: התקנות האלה, לפחות מבחינת משרד המשפטים, לא קשורות לדרג הפוליטי, לא קשורות לשר.

מיכל אלבז: יש עבודה עליהם במשרד המשפטים.

אוסאמה סעדי: אני שואל מה הצפי לעניין הזה של מחייה בכבוד.

אוסאמה סעדי: זה נושא עקרוני מאוד וזו אחד מהבשורות.

אוסאמה סעדי: אמרת הכשרה כלכלית, אבל הנושא של מחייה בכבוד, שדנו בזה בהרבה ועדות ובהרבה ישיבות, ו"ועדת חריס" גם דנה בזה – השאלה, איפה אנחנו עומדים מבחינת העניין הזה?

לירון נעים: קודם כול, אנחנו מסכימים שאלה שתי סוגיות חשובות מאוד, גם הכשרה כלכלית וגם דמי מחייה.

לירון נעים: אין שום ספק בזה וזה מתבטא בסדרי העדיפויות שלנו.

לירון נעים: לגבי הכשרה כלכלית סיגל הסבירה ואין לי מה להוסיף.

לירון נעים: לגבי דמי מחייה נעשית עבודה, נכון שעוד לא פרסמנו את טיוטת התקנות להערות הציבור, אבל אנחנו עובדים על זה, ויש בהחלט צפי.

לירון נעים: פרסמנו קודם כול את התקנות שהן קריטיות לכניסה של החוק לתוקף - - -

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שגם אם הן היו מוכנות עכשיו, אי-אפשר היה להעביר אותן.

אוסנת הילה מארק: אנחנו נמצאים בבחירות.

אוסנת הילה מארק: היועץ המשפטי לממשלה לא היה נותן להעביר אותן, כך שזה לא רלוונטי.

בקי קשת כהן: גברתי, שני דברים: האחד, אנחנו לא מבינים בכלל שאי-אפשר לעשות הכשרה כלכלית לפני הצו.

בקי קשת כהן: הצו נותן לו סמכות לחייב, זה בוודאי לא אומר שאי-אפשר, וזה גם די אבסורד לחשוב שאדם צריך להיות - - -

אוסנת הילה מארק: לא.

אוסנת הילה מארק: מה שאומרת הממונה שממילא היינו אמורים להתחיל את ההכשרה הכלכלית בספטמבר 2020.

אוסנת הילה מארק: ביולי 2020 אנחנו אמורים כביכול להיות מוכנים על הכול, כך שבספטמבר 2020 אפשר יהיה להתחיל לעשות הכשרה.

בקי קשת כהן: לא, לא, גברתי.

בקי קשת כהן: זה מה שאני אומרת - - -

אוסנת הילה מארק: את אומרת "לא, לא", כשהממונה אומרת "כן, כן".

בקי קשת כהן: הממונה מסבירה שיש לשופט סמכות לחייב את החייב לעשות הכשרה כתנאי.

בקי קשת כהן: החיוב הזה יכול להיות מופעל בשטח ב-2020, אבל שני דברים: על מנת שהוא יפנה להכשרה, ההכשרה הזאת ודאי צריכה להיות קיימת ומופעלת לפני כן, ודבר יותר חשוב מזה, להבנתנו אין שום סיבה שאדם לא יוכל לקבל הכשרה כלכלית עד 18 חודשים לתוך פשיטת הרגל.

בקי קשת כהן: זה די אבסורד.

בקי קשת כהן: אנחנו הרי רוצים כמה שיותר מהר שהוא ייכנס למצב שבו הוא עובר שיקום.

בקי קשת כהן: לכן זה לא נכון בעיניי שהתפיסה היא שצריך לטפל בזה כל כך רחוק.

בקי קשת כהן: לכן חשוב בעיניי לשמוע אם זה משהו שכבר עובדים על זה כבר עתה.

אוסנת הילה מארק: משרד המשפטים נתן תשובה שכבר עובדים על זה ומכינים את זה, כך שאנחנו מקווים שבעזרת השם, ביולי 2020 נהיה כבר מוכנים ובספטמבר 2020 אנחנו מתחילים הכשרה כלכלית.

בקי קשת כהן: לגבי דמי המחייה, אני אשמח לשמוע מה ההנחיות.

בקי קשת כהן: הם אמרו שיהיו גילויי דעת או הנחיות שיצאו לרשמי ההוצאה לפועל בנושא דמי מחייה.

בקי קשת כהן: אנחנו יודעים שאין להם כנ"ר שיעבוד מולם ויוציא את ההצעה לצו התשלומים החודשי.

בקי קשת כהן: השאלה, בהיעדר תקנות שמפנות אותם לקביעת צו התשלומים, ובהיעדר כנ"ר, על בסיס מה הם יקבעו?

סיגל יעקבי: חלק מהסיבות שבגינן יפנו לממונה לקבל את ההחלטות באותם עניינים שקודם לכן הוא היה מגיב לבית המשפט הן שבאותם עניינים בית המשפט – אני מתעבת את המונח "חותמת גומי" – למעשה קיבל כדבר שבשדרה את המלצות הכונס הרשמי, כי זה המידע שהיה לו בשלב הזה של ההליך.

סיגל יעקבי: וכפי שהכונס הרשמי גיבש את המלצתו לבית המשפט, כך הוא יגבש את ההחלטה שלו לגבי צו התשלומים.

סיגל יעקבי: כמובן גם קודם לכן וגם היום, על פי כללים קיימים.

סיגל יעקבי: הזכיר חבר הכנסת סעדי את "מחשבון חריס", אנחנו היום בוחנים שכלול מצד אחד ופישוט שלו מצד שני כדי שהכללים יהיו ברורים, וכמובן בכל רגע נתון יש אפשרות לערער לבית המשפט על הקביעה של הממונה.

בקי קשת כהן: זה לבית משפט, אבל מה עם ההוצאה לפועל?

אוסנת הילה מארק: נעבור לנושא הבא.

איריס שטרק: אני מבקשת רק לומר משפט אחד.

אוסנת הילה מארק: בבקשה.

איריס שטרק: אני רוצה להגיד בצורה חד-משמעית שאני רואה בחומרה רבה את העובדה שמנציחים את המצב הקיים ומונעים את יישום החוק.

איריס שטרק: אני רוצה שזה יהיה ברור.

איריס שטרק: אני לא יודעת מה המניעים לדבר הזה.

איריס שטרק: כל הנושא הזה כבר בתקופת הביניים היה צריך להיות מיושם, זה לא קורה.

איריס שטרק: הנוהל לא מתקיים בפועל כי השופטים לא ממנים והוועדה נותנת ומכשירה את המשך המצב הקיים לשנה הקרובה.

איריס שטרק: בעיניי זה חמור ביותר.

גור בליי: אני רוצה עוד לציין, גם במענה להערה של גברתי, שלפי החוק החדש, צריך לומר את זה בצורה ברורה, השופט רשאי למנות מישהו שלא הומלץ על ידי הממונה, הוא צריך לתת לזה ביטוי בהחלטה שלו.

גור בליי: הוא יכול למנות.

איריס שטרק: האם ראית נימוק אחד כזה למצב הזה?

איריס שטרק: זה בדיוק מה שקרה.

אוסנת הילה מארק: מה אנחנו - - -

איריס שטרק: זה בדיוק השינוי שהיה צריך לקרות.

גור בליי: הטענה היא טענה כלפי השופטים.

גור בליי: השופטים רשאים למנות.

איריס שטרק: החוק בא לפתור כשל.

אוסנת הילה מארק: את מנסה עכשיו שאולי נשפיע גם על השופטים.

אוסנת הילה מארק: ואו, זה גדול עלינו.

איריס שטרק: זו הייתה מטרת החוק בדיוק.

איריס שטרק: אני אזכיר לך גברתי, זו הייתה מטרת החוק.

אוסנת הילה מארק: מטרת החוק הייתה להשפיע על השופטים?

אוסנת הילה מארק: נו, באמת, איריס.

איריס שטרק: מטרת החוק הייתה לשנות סדרים ולקבוע מהו אותו מאגר שממנו ימנו השופטים בצורה מוסדרת.

אוסנת הילה מארק: יפה.

אוסנת הילה מארק: אנחנו הולכים לכיוון.

איריס שטרק: לא הולכים לשום כיון.

אוסנת הילה מארק: אנחנו הולכים לכיוון - -

איריס שטרק: דוחים את הקץ בשנה.

אוסנת הילה מארק: פתחנו את הדיון ואמרנו: אילו הייתה כאן עכשיו ממשלה רגילה, הכול היה בסדר.

אוסנת הילה מארק: תאמיני לי, היית יוצאת מרוצה מכאן היום, אבל אנחנו לא נמצאים שם.

אוסנת הילה מארק: אנחנו נמצאים בסיטואציה מיוחדת - - -

איריס שטרק: לא לעשות כלום?

איריס שטרק: להשאיר את המצב כמו שהוא?

אוסנת הילה מארק: מה את רוצה?

אוסנת הילה מארק: להרעיד את כל אמות הסיפים של המערכת?

איריס שטרק: מאוד פשוט.

איריס שטרק: לא את הכול, יש ממונה שנותנת שמות.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שזה לא רלוונטי, זה לא נכון, זה לא מה שצריך לקרות כרגע.

אוסנת הילה מארק: קדימה.

גור בליי: יש שתי נקודות נוספות שלא התייחסנו אליהן עד עכשיו, להשלמת התמונה.

גור בליי: שאלה אחת – אנחנו מבינים מה שאמרה קודם סיגל, שהמינוי ביחידים ייעשה מתוך המאגר, המינויים על ידי הממונה של נאמנים – ורצינו לשמוע לגבי המינוי של נאמנים על ידי רשמי ההוצאה לפועל, בסכומים של עד 150,000 שקלים, איך זה ייעשה?

גור בליי: כי זה דבר חדש.

גור בליי: האם גם הם ימונו מתוך אותו מאגר?

גור בליי: איך זה אמור לעבוד?

ענת הר אבן: אנחנו והממונה עובדים בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל, גם הוועדה כמובן תהיה חלק.

ענת הר אבן: בשלב הנוכחי, נוכח הסיטואציה שנוצרה, למעשה העבירו לנו את רשימות הנאמנים הקיימות, והכוונה שכמו שלפי החוק החדש ימונו באופן מחזורי נאמנים מתוך הרשימה של הוועדה, כך לגבי הרשימה הקיימת, ימונו באופן מחזורי נאמנים מתוך אותה רשימה.

גור בליי: על ידי רשמי ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: על ידי רשמי ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: זו הכוונה.

ענת הר אבן: אין כוונה שרשמי ההוצאה לפועל יפנו למקורות חיצוניים.

ענת הר אבן: השמות שיוזנו למערכת המחשוב שלנו ובאופן רנדומלי יוצפו לרשם שמטפל בתיק.

אוסנת הילה מארק: נדבר על התקנות של האגרות.

גור בליי: נקודה אחרונה, שהיא תוספת להצעת החוק הממשלתית.

גור בליי: כמו שאמרו קודם לירון ומיכל ממשרד המשפטים, בעבודה על החוק ועל התקנות שחייבים להתקין בשביל שאפשר יהיה להפעיל את החוק בצורה סבירה ב-15 בספטמבר, עלה שקובץ התקנות היחיד שחיוני להתקין, והוא חייב אישור ועדה, בנוסף למה שאנחנו עוסקים בו כעת, זה הנושא של תקנות האגרות, אבל לפי חוק חדלות פירעון כתוב שהתקנות צריכות להיות באישור ועדת חוקה.

גור בליי: בעצה אחת, בשיח בינינו לבין משרד המשפטים, ומכיוון שלא הוקמה ועדת חוקה, וכרגע אין צפי להקמתה בכנסת הזאת, הסיכום הוא שנערוך במסגרת הצעת החוק הזאת תיקון לחוק חדלות פירעון, שיסמיך לצד ועדת חוקה גם ועדה מיוחדת שתקים הכנסת ותוכל לאשר את תקנות האגרות.

גור בליי: זה דבר מאוד חריג, אנחנו עושים אותו כהוראת שעה לכנסת הזאת בלבד, ורק בשל המצב המיוחד שנוצר.

גור בליי: זאת אומרת, זה בהחלט לא דרך המלך, אנחנו לא רואים את זה במקרים אחרים ולא רוצים לראות את זה במקרים אחרים, אבל אנחנו חושבים שפה, במצב המיוחד שנוצר, ובשביל לאפשר את הכניסה לתוקף ב-15 בספטמבר, אין מנוס מלפנות לכיוון הזה, ולכן בעצה אחת עם הממשלה ההצעה היא להוסיף את זה לנוסח.

גור בליי: אני אקרא את זה, זה טיפה שונה מהנוסח שבפניכם.

גור בליי: יהיו שינויים קלים אחר כך עם הנסחית שלנו.

גור בליי: תמיד יש, אבל אני מקריא את הנוסח שלכם עם שינוי קל.

גור בליי: חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי (תיקון מס' 2), התשע"ט–2019 כרגע סעיף קטן (ב) בחוק מפנה לרשימת הנאמנים, שאנחנו לא משתמשים בה.

אוסנת הילה מארק: חבל שאיריס הלכה, היא הייתה שומעת את זה.

גור בליי: עכשיו אנחנו מדברים על היחידים.

גור בליי: שוב, אותו דבר.

גור בליי: אין רשימת נאמנים, אז פשוט אין הפניה אליה.

גור בליי: יש כמובן נוסח משולב של כל הדברים האלה בפניכם.

גור בליי: פה זה פשוט תיקון עקיף לחוק החברות, ההתייחסות לאותה רשימת נאמנים.

גור בליי: בהיעדר רשימת נאמנים מוחקים את ההתייחסות הזאת.

גור בליי: פה שימו לב, כי עשינו שינוי מסוים בנוסח.

גור בליי: זה הנושא שדיברתי על תקנות האגרות.

גור בליי: ההצעה שלנו שיהיה כתוב כך לעניין תקנות האגרות.

גור בליי: רק לתקופת כהונתה של הכנסת העשרים ואחת, שהיא לא הרבה זמן, זה חודשיים וחצי.

שי מילוא: אולי שווה גם לציין את הכנסת העשרים ושתיים אם חלילה יחזור - - -

אוסנת הילה מארק: חס וחלילה, לא יקרה.

אוסאמה סעדי: מה זה "או ועדה מוועדות הכנסת"?

גור בליי: אנחנו מציעים לשנות את הנוסח שזה יהיה "ועדה לעניינים מסוימים", ועדה מיוחדת כמו הוועדה הזאת.

גור בליי: ועדה שמקימים אד הוק.

גור בליי: אנחנו מציעים שיהיה כתוב במקום מה שמופיע בפניכם בנוסח "או חוקה או ועדה לעניינים מסוימים כמשמעותה בסעיף 21 לחוק-יסוד: הכנסת".

גור בליי: שוב, "ועדה לעניינים מסוימים" זו ועדה מיוחדת שמוקמת אד הוק, כמו הוועדה הזאת או כמו שלל הוועדות שהוקמו בכנסת הזאת, שהיה לי הכבוד להיות היועץ המשפטי שלהן.

אוסאמה סעדי: יועץ משפטי של כל הוועדות.

גור בליי: 100% מהחקיקה בכנסת העשרים ואחת...

אוסאמה סעדי: למה בכותרת של החוק לא מכניסים את העניין של הוראת השעה?

אוסנת הילה מארק: כתוב "הוראת שעה".

אוסאמה סעדי: בכותרת.

לירון נעים: בכחול כתוב.

ניצן רוזנברג: זה נוסח של הקריאה הראשונה.

ניצן רוזנברג: נבדוק עם הנסחית.

אוסאמה סעדי: הערה שנייה.

אוסאמה סעדי: הייתי מציע לא רק עד ה-1 ביולי, אלא עד ה-15 ביולי, כי זה כבר סוף שנת המשפט.

אוסנת הילה מארק: משרד המשפטים מסכים, בטוח.

אוסאמה סעדי: את בטוחה?

אוסאמה סעדי: היא הנהנה.

אוסנת הילה מארק: אני יודעת עורכי דין תמיד אוהבים כמה שאפשר, עוד טיפה, עוד קצת.

אוסאמה סעדי: ה-15, כי אז יש פגרה ואני מקווה שכבר יהיו התקנות החדשות, החוק והכול.

גור בליי: זו ערכאה בהסכמת הצדדים?

ענת הר אבן: נראה לי שזה ה-17.

מרגנית לוי: פגרת בתי המשפט היא ב-21.

ענת הר אבן: לפי תקנות הפגרות.

אוסנת הילה מארק: לא נדחה את זה בעוד חודש.

אוסנת הילה מארק: נשאיר את זה כך, וזהו.

אוסנת הילה מארק: שר המשפטים ביקש ככה, אז נשאיר לפי מה שהשר ביקש.

גור בליי: אנחנו משאירים את ה-1 ביולי.

אוסנת הילה מארק: מי בעד?

גור בליי: הנוסח כמו שקראתי, עם השינויים הקטנים.

אוסאמה סעדי: אני בשם האופוזיציה מסכים.

אוסאמה סעדי: הצעת החוק אושרה.

אוסנת הילה מארק: פה אחד.

אוסנת הילה מארק: הישיבה נעולה.