ועדת הכספים, כנסת 21, פרוטוקול מספר 22, 2019-07-22 11:08

משה גפני: הצעת אישור שינוי תכניות הגבייה של קופות החולים עבור גביית השתתפות עצמית להנפקת רישיון שימוש בקנאביס רפואי.

משה גפני: רבותי, אנחנו קיימנו דיון על העניין הזה.

משה גפני: אנחנו עוסקים בעיקר באנשים שסובלים, שצריכים את הקנאביס לצורך רפואי, ועל פי רוב מדובר באנשים שמבחינה כלכלית מצבם קשה.

משה גפני: הביא משרד הבריאות הצעה בשם קופות החולים.

משה גפני: ההצעה מדברת על סכומים, שאני מבקש שמישהו בשם קופות החולים יציג מה אתם מבקשים.

עידן רול: למה הסכום נקבע כפי שהוא נקבע?

משה גפני: משרד הבריאות, בבקשה מוריס, בקצרה, רק להגיד את העובדות.

משה גפני: מר סימן טוב בחוץ לארץ.

מוריס דורפמן: אני אציג את הדברים מאוד מאוד בקצרה.

מוריס דורפמן: מדובר על רישיון שהוא לא במסגרת ציבורית.

מוריס דורפמן: צריך לזכור שזה לא תהליך גבייה רגיל שאנחנו מכירים, אלא איזשהו מנגנון שאנחנו מנסים לפתור גבייה שהיא פרטית מטבעה.

מוריס דורפמן: היום המנגנון הוא שאדם הולך, משלם 1,000, 1,500 שקל כדי לקבל המלצה מרופא לקבל רישיון.

מוריס דורפמן: אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת, שלא יהיו סכומים כאלה, אבל אנחנו עדיין צריכים למצוא פתרון, שהרופא יקבל תגמול.

מוריס דורפמן: היום זה מה שהם מקבלים.

מוריס דורפמן: בדקנו את זה, אחרי הוועדה האחרונה ניסינו להגיע לפתרון יותר מאוזן.

מוריס דורפמן: אנחנו ערים לסכומים האלה, מצד שני אני מבקש להבין שזה לא קשור לסל בריאות ציבורי.

מוריס דורפמן: אנחנו לא מממנים את זה, זה אירוע שהוא אקסוגני לתקציב מערכת הבריאות; זאת גבייה פרטית של אנשים ולכן ככה גם צריך להסתכל על זה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חייב להגיד שההצגה הזאת מקוממת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו מדברים פה על קופות חולים, על שירות אוניברסלי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אי אפשר גם לבוא ולהגיד שזה לא בסל וגם להסביר שעושים לנו טובה שמסדירים את זה בצורה מסודרת.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה שירות לכלל הציבור.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יכול להיות שבעתיד צריך להכניס את זה לסל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אף אחד לא עושה טובה לאף אחד.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אתם לא מדברים פה בזכות הרפואה הפרטית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת רפואה ציבורית, אלה תעריפים מפוקחים, ככה צריך להתייחס לזה, ולא כרפואה פרטית.

מוריס דורפמן: לרגע לא אמרתי שאנחנו עושים טובה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: מתייחסים לזה כאילו זאת רפואה פרטית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: בחיי, קופת חולים כללית זאת רפואה פרטית?

אברהם (אבי) ניסנקורן: זה לדרדר את מערכת הבריאות.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם אנחנו נמשיך בהסברים האלה שמשרד הבריאות מסביר שהוא הולך על רפואה פרטית במסווה ועושה טובות, זה שיח לא נכון, בטח של משרד הבריאות – זה שיח לא נכון.

משה גפני: אני לא אחזור על הדיון בפעם הקודמת.

משה גפני: היתה התקוממות שלי ושל החברים נגד המציאות שאדם מבקש רישיון, הוא מקבל רישיון, ואם אחרי חצי שנה הוא בא עוד פעם, הוא צריך לשלם עוד פעם.

משה גפני: אנחנו סבורים שזה צריך להיות רישיון לשנה ולשלם לשנה ואחרי זה לראות כמה הוא צריך לשלם, כמה הוא צריך לשלם ברישיון.

משה גפני: היתה הצעה שהוא ישלם ברישיון 250, היו כמה הצעות.

משה גפני: היתה הצעה, שאני לא אוהב אותה אבל היתה הצעה, שזה יהיה לחצי שנה כמו שאתם מתעקשים, אבל אחרי זה ישלמו כמו ביקור רופא, 30 שקלים.

משה גפני: זה לא תלוי בכם, כי משרד הבריאות לא צד לעניין.

משה גפני: הצד לעניין זה קופות החולים, ואני מדבר עם קופות החולים שיסכימו לעניין הזה, הרי אי אפשר לחיות ככה.

משה גפני: הרי בסוף אני לא אצביע נגד המצפון שלי, והתוצאה תהיה שבסדר, אני אעשה הפסקה, אנחנו נתכנס, ננסה לנהל משא ומתן.

משה גפני: אני לא אצביע בלי זה.

משה גפני: עם כל הכבוד לכך שקופות החולים במצב קשה, וזה נכון, וצריך להתמודד עם זה בלי קשר לסוגיה הזאת, הסוגיה הזאת היא שונה, ולכן תחליטו, האם אתם מסכימים שכאשר הוא מקבל רישיון, זה יהיה לשנה כמו שהרישיון הוא לשנה, הוא לא יצטרך לשלם פעם נוספת.

משה גפני: אם אתם מעקשים לשלם לחצי שנה, אחרי זה הוא ישלם 30 שקלים, כמו ביקור רופא רגיל.

יעקב מרגי: מה ההבדל בין רופא מומחה לזה?

אורית פרקש הכהן: אולי שיענה לכל השאלות יחד?

אורית פרקש הכהן: כי גם אני רוצה לשאול.

מוריס דורפמן: אני רק רוצה להסביר את ההבדל.

משה גפני: אבל ביקשתי מקופת חולים.

משה גפני: אם קופות החולים היו אומרות שהן מוכנות ללכת על הנושא ההומני הזה, מדובר על אנשים מסכנים, אתם הייתם שמחים – זאת האמת, לכם אין עניין לגבות כסף על דבר כזה, שזה קופות החולים.

מוריס דורפמן: ההחלטה אם הרישיון הוא לשנה או לחצי שנה היא לא החלטה כלכלית, היא החלטה קלינית.

מוריס דורפמן: רופא רוצה שהמטופל יבוא אליו לביקור, לכן הסיבה שהוא נותן לשלושה חודשים או לחצי שנה היא לא משיקולים כספיים.

עודד פורר: יש לי תחושה שהרישיון יהיה לתקופה יותר ארוכה - - -

נטע קובלסקי: מדובר במחלות כרוניות, לא מדובר במשהו של יום או יומיים.

מוריס דורפמן: העולם של 30 שקל שאתם מכירים, שזה בדרך כלל רבעוני, זה דברים שהם בסל.

מוריס דורפמן: זה לא שהרופא מקבל 30 שקל, אלא יש תקציב שהקופה משלמת לו מתקציב ציבורי והמבוטח משלים 30 שקל, לכן ההקבלה הזאת לא מתאימה.

יעקב מרגי: אתה יודע כמה פעמים אני לא משלם - - - ?

משה גפני: נציג קופת חולים, אם אתה הולך להגיד לא, עדיף לא להגיד כלום.

משה גפני: ראובן קוגן, הבלתי נלאה, הוא היה באגף תקציבים.

משה גפני: תהיה אטרקטיבי כמו פעם.

ראובן קוגן: אני אנסה, אני גם אענה לחבר הכנסת ניסנקורן.

ראובן קוגן: אני חושב שמה שהמהלך הזה כן עושה זה לבטל את כל הרווח שקיים היום בשוק הפרטי ולהוריד את התעריף מתעריף רווחי של 1,500 ש"ח לתעריף עלות.

ראובן קוגן: אני אסביר משהו שמוריס התחיל להסביר.

ראובן קוגן: השירות הוא שירות מחוץ לסל, יש כמה כאלה, זה לא הדבר היחיד.

ראובן קוגן: אם רוצים להכניס את השירות הזה לסל, אין שום בעיה, יגיש משרד הבריאות את הדבר הזה לוועדת הסל הקרובה.

ראובן קוגן: היא מתכנסת בספטמבר, אוקטובר, נובמבר.

ראובן קוגן: יכניסו את זה עם כמה שזה עולה, והכול יהיה לפי כללי הסל – 30 שקל לרופא מומחה וכן הלאה וכן הלאה וגם תקרות וכל מה שצריך.

ראובן קוגן: השירות מוגדר מחוץ לסל.

ראובן קוגן: אנחנו כבר שבועיים בערך במשא ומתן איך העסק הזה יעבוד, מאחר שמצד אחד יש פה אמירה חד משמעית של המדינה, שהשירות הזה לא יסובסד מכספי סל הבריאות הציבורי.

ראובן קוגן: כמו שהיושב ראש אמר בצדק, המצב שם גם ככה לא - - -

משה גפני: אמרתי נאום שלם, לקחת עם פינצטה רק את המשפט הזה?

ראובן קוגן: - - - צריך בכל זאת להצדיק את האמירה.

ראובן קוגן: כן, לקחתי את מה שמשרת את הטענה.

משה גפני: אתם מסכימים או לא מסכימים?

משה גפני: תעשה לי טובה, אל תדבר אתי עכשיו - - -

ראובן קוגן: אנחנו מסכימים לתעריף שלפחות מכסה את העלויות של זמן הרופא פלוס הדברים הנוספים שיש שם בקטנה, ולכן דיברנו עם חבר הכנסת ניסנקורן ואמרנו שהביקור הראשוני 278 שקלים, הביקור השני 190 שקלים, אחרי שהורדנו את זמן הרופא לזמן המינימלי.

ראובן קוגן: צריך להבין שרופא שחישבנו לא בטוח שקיים - - -

משה גפני: לא, לא נצביע היום.

משה גפני: ראובן, אתה זוכר שלא למדתי ליבה, אז עכשיו אתה שם לי עוד פעם את אותם מספרים שאמרתם בפעם הקודמת?

משה גפני: ביקשתי שתתחשבו בזה.

משה גפני: 278 ואחרי זה, אחרי חצי שנה, 197?

ראובן קוגן: בפעם הקודמת אמרו: 278 שקלים לכל בירור עד פעמיים בשנה.

ראובן קוגן: באתם ואמרתם: זה לא הגיוני, כי הביקור השני יותר קצר מהראשון, מה שעובדתית נכון.

עידן רול: - - - זה היה בלי הגבלה.

עודד פורר: אני לא רואה פה את ההגבלה לפעמיים.

עידן רול: לא היה פעמיים, היה 278 - - -

עודד פורר: זה לא מופיע פה.

משה גפני: מצטער, תודה רבה.

משה גפני: אורית, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר, לא לחזור על הדברים, אני כבר לא שם.

אורית פרקש הכהן: דיברנו באריכות על הנושא הזה בדיון הקודם, אבל אני חושבת שמה שיפה בוועדה הזאת שאנחנו יכולים להתרחק מהטכניקה של הרפורמה בעולם הגדול שלה ולדבר קצת על האנשים שמאחור.

אורית פרקש הכהן: בואו ננסה לדמיין, חס וחלילה, חס ושלום, שאנחנו או הקרובים לנו חולי סרטן, חולי פרקינסון, או מטפלים בילד חולה באוטיזם, מטפלים באנשים עם אלצהיימר שסובלים.

משה גפני: כן, זה ברור.

אורית פרקש הכהן: זה לא ברור בכלל, כי יושב כאן סמנכ"ל של קופת חולים כללית ומתבלבל וחושב שהוא עדיין באגף תקציבים או בממשלה.

משה גפני: לא לא לא, אל תדברי נגדו כי הוא היה אתנו.

אורית פרקש הכהן: אני לא חושבת שהוא אתנו.

אורית פרקש הכהן: יש כאן רפורמה שקוראים לה רפורמה ואומרים לחולי הקנאביס ולקרוביהם, שגם ככה הולכים לשלם הרבה יותר על התרופה ככל שהם יותר נזקקים לה כחלק מהרפורמה: אנחנו באים לעשות לכם משהו טוב, אנחנו רוצים שתפסיקו לשלם לרופאים ברפואה הפרטית 900 שקל בשביל רישיון שלא מוגבל בזמן.

נטע קובלסקי: 1,800 שקל.

אורית פרקש הכהן: 1,800, מתקנים אותי פה.

נטע קובלסקי: 2,400, תלוי.

אורית פרקש הכהן: בוא לא ניסחף.

נטע קובלסקי: - - - 2,400 שקל.

אורית פרקש הכהן: אנחנו עושים לכם הקלה, מביאים אתכם לקופות החולים, אבל מה?

אורית פרקש הכהן: קופות החולים יוכלו לגבות תשלום חדש שנקרא 280 שקל לכל פעם, וכששואלים אתכם: כמה זמן הרישיון הזה יהיה בתוקף, אין לכם תשובות.

אורית פרקש הכהן: אז אני אתן לך תשובות, כי אני הייתי רגולטור.

אורית פרקש הכהן: אם אפשר להקים תחנת כוח במיליארד דולר ולקבל רישיון ולא משלמים על הרישיון הזה שקל, אני חושבת שבמדינת ישראל אפשר לקבל רישיון לקנאביס ולשלם עליו תשלום שיוגבל לשנה, ולא צריך לתת תמריץ לקופות החולים, שהן הגוף שמפוקח פה, ולתת תמריץ לרופאים שיגידו: אנחנו ניתן רישיון לחודשיים, לשלושה, לארבעה, למה?

אורית פרקש הכהן: כי אנחנו צריכים לפקח, למה?

אורית פרקש הכהן: כי במקרה נקבל גם 280 שקל כל פעם.

אורית פרקש הכהן: אז עכשיו הרב גפני יושב ראש הוועדה, אני מבקשת שתיתן לנו גיבוי, לכל האנשים האלה.

אורית פרקש הכהן: הנושא הזה הוא חוצה מפלגות.

אורית פרקש הכהן: אנחנו לא מוכנים לאשר כאן כסף שלא מוגבל בשנה, וראובן, זה לא מתמחר שום דבר, ההמלצות הקודמות תומחרו ב-30 שקל בקופת חולים.

אורית פרקש הכהן: לפני הרפורמה הזאת, יכלו להיכנס לרופא קופת חולים, אמנם המתינו הרבה זמן, ולשלם 30 שקלים.

אורית פרקש הכהן: זה היה המסלול הקודם, זה לא מרשם, זה לא כלום, זאת לא עלות התרופה, זה לבוא ולאבחן אדם ולהגיד לו: הוא זכאי לתרופה.

אורית פרקש הכהן: תודה רבה.

נטע קובלסקי: מה שקורה היום זה בדיוק מה שהסברת.

נטע קובלסקי: היום רופאים שמחויבים לקבל דרך הרפואה הציבורית ולהנפיק רישיונות, לא עושים את זה.

נטע קובלסקי: הם גובים 1,000, 1,400, 1,800 וגם יש לנו קבלות על 2,400 שקלים לפגישה; זה אפילו לא להנפקה, כי הרופא אומר: תגיע, אולי אני אסתכל על המצב שלך וכשתגיע לפגישה הבאה, תשלם עוד פעם את ה-1,000 ומשהו שקלים האלה, ואז אולי אני אוציא לך את הנפקת הרישיון.

נטע קובלסקי: בעבר, מרפאות הכאב העבירו המלצות לקנאביס ביקר, רופאים בקופות החולים נתנו המלצות לקנאביס, והיום הפתרון של הרופאים בקופות החולים זה: יש רופאים שמנפיקים קנאביס, לכו אליהם.

משה גפני: כמה עלה בקופת חולים?

נטע קובלסקי: לא עלה, אלא אם כן זה רופא מומחה 28 או 30 שקלים.

משה גפני: מתי זה הפסיק?

נטע קובלסקי: ברגע שיצאה הרפורמה הנוראית הזאת, שהציעה לרופאים, הרופאים התחילו להנפיק רישיונות, ואז הרופאים בקופות החולים סילקו אותנו המטופלים ואמרו לנו ללכת לקבל את זה ברפואה הפרטית ולא הציבורית כמו שהם מחויבים.

מוריס דורפמן: היא הסבירה שהיה 2,000 שקל לפני ה-30 שקל - - -

יעקב מרגי: ה-2,000 שקל זה ה-278, מקבילה.

משה גפני: היא אומרת שכל עוד לא היתה תכנית של הרפורמה – שאני דווקא תומך בה, אני חושב שהיא נכונה, אם הסכומים היו סבירים – היו הולכים לרופא בקופת חולים, תמורת 28 שקלים היא היתה מקבלת אישור.

מוריס דורפמן: עם מכתב המלצה של ה-1,500 קודם.

עידן רול: לא, לא נכון, זה מסלול פרטי ומסלול קופה, זה בכלל לא נכון.

נטע קובלסקי: לפרטי, זה מאוד משנה.

יעקב מרגי: אדוני היושב ראש, חבריי, אני חושב שאנחנו צריכים להיצמד לקו הזה.

יעקב מרגי: אני מבין את הצורך שבמפגש הראשון יש עלות יתרה, עם ההסכמים הקיבוציים והר"י וכל הסיפורים האלה, בסדר, מטלה נוספת, אנחנו מכירים את זה, 278, 250 לביקור ראשון, הצר שווה בנזק המלך, פעם שלישית שאני משתמש בזה; אבל מהפעם השנייה ואילך?

יעקב מרגי: ביקור רופא ככל ביקור רופא, לא צריך להיות שום תשלום.

נטע קובלסקי: אבל כשרופא נותן למישהו פרקוסט, הוא מבקש ממנו 285 שקלים?

נטע קובלסקי: כשהוא נותן לו ליריקה הוא מבקש 285 שקלים?

יעקב מרגי: אני רוצה לתת לה טיפ.

משה גפני: לא לא.

יעקב מרגי: חבל.

משה גפני: חבר הכנסת עידן רול, בקצרה אם אפשר, בגלל שאנחנו מדברים על סכומים עכשיו, לא על הרעיון.

עידן רול: אבל חשוב לדבר על זה.

עידן רול: בנוסף לנושא של המחיר לביקור אצל הרופא יש סוגיה כואבת לא פחות, והיא הנושא של מחיר מקסימום לקנאביס רפואי.

עידן רול: משרד האוצר אומר שהוא לא כינס ועדת מחירים, כי חסר לו מידע ממשרד הבריאות.

עידן רול: משרד הבריאות אומר: נתתי את המידע.

עידן רול: אני לא פה לחפש אשמים, אבל עובדה היא שיש אלפי חולים שכרגע לא יודעים כמה משלמים על קנאביס רפואי.

עידן רול: הם מגיעים ומשלמים מחיר מטורף.

עידן רול: פונות אלי המון משפחות, באחת מהן משלמים על ילד בן שלוש בסך הכול 1,600 בחודש על קנאביס רפואי, כי ועדת מחירים של משרד האוצר עדיין לא התכנסה וקבעה מחיר מקסימום לשימוש בקנאביס רפואי.

עידן רול: כמו הנושא של המחיר פה, זה נראה כמו משהו שאפשר לעשות עוד דיון ועוד דיון.

עידן רול: מדובר באנשים שאין להם זמן לחכות.

עידן רול: יש פה איזושהי מן צרימה מאוד מאוד חזקה בין האופן בו אנחנו מנהלים את הדיונים האלה, לוקחים את הזמן בקופות ולוקחים את הזמן במשרד הבריאות.

עידן רול: לאנשים האלה אין זמן לפינג-פונג הזה של בירוקרטיה.

עידן רול: אדוני היושב ראש, חשוב שזה יובהר, הם ניגשים כרגע לבתי המרקחת לפי הרפורמה החדשה ואומרים להם: בואו נכפיל לכם לפי מחיר ל-10 גרם, כי זה המחיר היחיד שנקבע, כי יש לכם 160 גרם אז ככה זה ייצא.

עידן רול: אין מחיר מקסימום.

עידן רול: אין משפחה שיכולה לעמוד ב-1,600 שקל לילד.

משה גפני: אבל לא זה נושא הדיון.

עידן רול: אבל חשוב שזה ייאמר פה, כי יש משפחות של מטופלים שכבר קונות קנאביס באופן לא חוקי, כי אין להן איך לעזור לילדים שלהן.

משה גפני: טוב שאתה מעלה את זה, אבל זה לא הנושא.

עידן רול: אני יודע, אבל גם בפעם הקודמת אמרנו שזה לא הנושא.

משה גפני: נכון, גם בפעם הקודמת זה לא היה הנושא.

עידן רול: היו פה נציגים של משרד הבריאות ומשרד האוצר.

עידן רול: בוא נראה איך אפשר לגרום לוועדת מחירים להתכנס ברוב טובה - - -

משה גפני: עם כל הכבוד, מי שהחליט על בחירות נוספות - -

עידן רול: - - זה בטח לא אני.

משה גפני: את הדיון הזה היה צריך לעשות בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

עודד פורר: רגע גפני, מה הצבעת בחוק פיזור הכנסת?

משה גפני: לא משנה, הרי זה לא רלוונטי, אתה לא שותף שלי.

עידן רול: אז בוא לא נעלה את זה.

אורית פרקש הכהן: אבל עודד, גם אתם הצבעתם.

עודד פורר: אין לזה שום רלוונטיות.

עודד פורר: אין להם זמן להמתין שנראה ונחליט אם ועדת מחירים – מה זה מעניין אותם?

יוראי להב-הרצנו: זה דיון שני שאני משתתף בנושא הזה.

יוראי להב-הרצנו: נקודת המוצא, גם של קופות החולים, היא כאילו שהקנאביס הרפואי הוא סוג של nice to have.

יוראי להב-הרצנו: מדובר בתרופה ככל תרופה אחרת, שבמקרה דורשת רישיון.

יוראי להב-הרצנו: אני לא מבין למה שיטת המצליח הישראלית הזאת של "ננסה להביא אותם, נגבה מהם 300 שקל ואז עוד שלושה חודשים נגבה מהם עוד 300 שקל ואז עוד שלושה חודשים עוד 300 שקל".

יוראי להב-הרצנו: קופות החולים שמגיעות לכאן ודורשות את האישור שלנו כדי לקבל את התשלומים האלה ממש משתמשות בשיטת המצליח.

יוראי להב-הרצנו: אני רוצה להצטרף גם לחברי עידן רול באמירה הכללית, שהרפורמה הזאת היא רפורמה שהיא כמו פלסטר, היא טלאי על טלאי על טלאי על טלאי.

משה גפני: אבל בלי זה אין כלום.

נטע קובלסקי: יש הרבה, יש את הספקים.

נטע קובלסקי: עד כה קיבלנו דרך הספקים ב-370 שקלים.

יוראי להב-הרצנו: חבר הכנסת גפני, הלשכות שלנו מקבלות פניות רבות של משפחות, שלא מסוגלות להמשיך את החיים התקינים של הילדים שלהן, של החולים שלהן, של עצמן בגלל הרפורמה הזאת – כששוב, משרד הבריאות יודע שהיא לא מבוצעת נכון ודחה חלק מהביצוע שלה עכשיו.

יוראי להב-הרצנו: קופות החולים מנסות לגבות מחירים עודפים.

יוראי להב-הרצנו: חברים, מדובר בתרופה ככל התרופות האחרות, שצריך אותה לחיים תקינים במדינת ישראל.

יוראי להב-הרצנו: לא יתכן שקופות החולים תגענה לכאן ופעם שנייה תבזינה את חברי הכנסת - - -

משה גפני: הם לא מבזים.

משה גפני: לא לא לא, הם לא מבזים.

קריאה: מבזים.

יוראי להב-הרצנו: אני מבקש שיגיעו למתווה שמאפשר לצרוך את התרופות האלה בצורה תקינה כמו כל תרופה אחרת.

יוראי להב-הרצנו: שהרישיון הזה יינתן ב-270 שקל, ואז 30 ש"ח כמו שחברת הכנסת אורית אמרה, לא מעבר.

משה גפני: הם לא מבזים.

משה גפני: הם באו עם תכנית, והתכנית הזאת היתה מונחת לפנינו.

משה גפני: אנחנו לא רוצים את התכנית הזאת בגלל המחירים, לא בגלל שאנחנו נגד הרפורמה.

משה גפני: אנחנו בעד הרפורמה, זה בגלל המחירים.

משה גפני: זה לא שהם מבזים אותנו, יש לנו ויכוח איתם.

אורית פרקש הכהן: אבל אנחנו לא חותמת גומי.

משה גפני: אני ביקשתי שתהיי חותמת גומי?

משה גפני: הדבר האחרון שאני מבקש זה זה.

יוראי להב-הרצנו: אדוני, הם חוזרים פעם שנייה.

משה גפני: הם לא חוזרים, אני הבאתי את זה.

יוראי להב-הרצנו: אז הם באים פעם נוספת עם אותה - - -

משה גפני: בסדר, הם עונים תשובה שלילית, מה לעשות?

יוראי להב-הרצנו: בלי התייחסות לדברים שנאמרו פה על ידי חברי הכנסת.

יוראי להב-הרצנו: מילא מתעלמים ממני, ממך הם מתעלמים.

משה גפני: אז מה אם הם מתעלמים?

משה גפני: אבל הם אומרים: אנחנו לא - - -

עודד פורר: יוראי, הוא כבר רגיל שמתעלמים ממנו.

אורלי פרומן: אדוני היושב ראש, יותר מדי פעמים במהלך הדיונים בנושאים כל כך מהותיים וחשובים שמתקיימים בוועדה הזאת אתה אומר שהמדינה משותקת, וזה נכון, המדינה משותקת.

משה גפני: זה נכון, כן.

אורלי פרומן: אנחנו גם יודעים מי גרם לכך ואיך הגענו לשם, אבל מי שראה אתמול בערב בערוץ 13, היתה חשיפה בתוכנית "הצינור" על הנושא של הקאנביס.

אורלי פרומן: לא צריך היה יותר לדמיין את האנשים שלהם.

אורלי פרומן: האנשים האלה פשוט הופיעו, אנשים חולים, מבוגרים, צעירים, הורים לילדים, שמספרים על התלאות שהם עוברים עם המחלה, עם ההוצאות הכספיות שלא רק נלוות לטיפול בחולים כרוניים ועם הסיפור של הרפורמה.

אורלי פרומן: בו זמנית נאמר גם שמתנהל דיון בבית משפט תחת השופט מלצר, שנתן למשרד הבריאות יומיים להגיש את תשובתו לסוגיות שעלו שם בנושא של הרפורמה.

יעקב מרגי: עברו יומיים?

אורלי פרומן: זה היה אתמול בערב, אז זה מחר.

אורלי פרומן: במקביל אנחנו מנהלים פה כבר דיון שני בנושא.

אורלי פרומן: חברים, החולים האלה לא יכולים לחכות לנו.

אורלי פרומן: הם לא יכולים לחכות לנו.

אורלי פרומן: אני מציעה שהתהליך יהיה תהליך רגיל.

אורלי פרומן: מה זה זמן רופא?

אורלי פרומן: כאשר הוא חולה הוא חולה, הוא מגיע לרופא.

אורלי פרומן: הרופא אבחן את מה שאבחן - - -

משה גפני: אבל הם אומרים שזה לא בסל.

אורלי פרומן: בסדר, אני שמעתי את האמירות שזה לא בסל, אז אי אפשר את החולים הכרוניים האלה לחנוק ולשדוד בכספים.

אורלי פרומן: התרופה שלהם היא קנאביס, כמו שלמישהו אחר התרופה היא אנטיביוטיקה, אז צריך לשלם עכשיו רישיון לאנטיביוטיקה?

אורלי פרומן: לא, זה נמצא בסל וההוא לא נמצא בסל.

יעקב מרגי: זה גם תקדים מסוכן.

אורלי פרומן: אני מבקשת שתתקבל פה החלטה בהתאם לבקשה שאנחנו הצענו בפעם שעברה.

אורלי פרומן: אני לא רואה פה את סגן השר ליצמן.

משה גפני: הוא לא היה אמור להגיע.

משה גפני: ביקשתי ממנו בפעם הקודמת שיבוא.

אורלי פרומן: או מישהו מטעמו.

אורלי פרומן: ביקשת ממנו לחזור עם תשובה.

משה גפני: מוריס פה.

משה גפני: היה צריך להיות בר סימן טוב, מבר סימן טוב ביקשתי, אבל הוא בחוץ לארץ.

אורלי פרומן: אני מבקשת להתייחס בחמלה גדולה - -

משה גפני: סוף סוף הגיע הרופא, ד"ר אחמד טיבי.

משה גפני: ..

אורלי פרומן: - - להתייחס בחמלה הנדרשת מבחינה אנושית לחולים האלו, ושהם לא ישלמו את המחיר של המדינה המשותקת, שנכפתה על כל עם ישראל.

משה גפני: כן, איש אחד גרם לבחירות.

אורלי פרומן: נכון, איש אחד גרם לבחירות, ואתם הצבעתם בעד פיזור הכנסת.

מיקי לוי: וקוראים לו ראש הממשלה.

אורלי פרומן: בדיוק, וקוראים לו ראש הממשלה.

שלמה קרעי: כשעודד פה, גפני לא אומר מי אחראי.

אורלי פרומן: ככה לא מנהלים מדינה, בוודאי לא מתעללים בחולים שצריכים את ההחלטה שלנו.

אורלי פרומן: אני מבקשת לקבל את ההחלטה הזאת היום ולא לתת להם עוד פעם אחת לסבול.

יוראי להב-הרצנו: לא הבנתי את ההערה שלך.

יוראי להב-הרצנו: כשאמרת לחברת הכנסת פרומן שהתרופות לא בסל, מה הנפקות של האמירה הזאת?

משה גפני: תיכף אני אגיד, בסדר?

משה גפני: אני אגיד.

שגית אפיק: אם זה בסל, משרד הבריאות מסבסד את זה לקופות.

משה גפני: מה זה המשרד?

משה גפני: הממשלה מסבסדת.

יוראי להב-הרצנו: הלקוח משלם את זה.

משה גפני: תיכף אני אסביר, אבל תיתן לחברים להתבטא.

אורית פרקש הכהן: יוראי, אתה צודק.

משה גפני: אני אתך, אני לא נגדך, אני תיכף אגיד לך מה יכולה להיות התוצאה.

משה גפני: אני אסביר.

משה גפני: אבי בבקשה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני אגיד כמה דברים קצת אחרים.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה אם זה צריך להיות בסל או לא צריך להיות בסל זאת שאלה כבדה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לדעתי, זה צריך להיות בסל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: כרגע אין לפנינו הצעה שהתרופה הזאת תהיה בסל.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אנחנו יכולים לקבל החלטה, שאם זה לא בסל אנחנו לא דנים, או שאנחנו יכולים לקבל החלטה שאם זה לא בסל, אנחנו כן דנים בתעריף.

אברהם (אבי) ניסנקורן: זאת החלטה ראשונה, אני לא רוצה להסתתר.

אברהם (אבי) ניסנקורן: דבר שני, אני לא מצפה שקופת חולים תעשה פעילות גירעונית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא מצפה שקופת חולים תסבסד את המדינה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: השאלה השלישית היא מה התעריף המינימלי.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם הרישיון היה ניתן לשנה, כמו שאני חושב שהיה צריך לעשות, ולקבוע שהרישיון תקף לשנה, סוגיית התעריפים היא פתירה והיא קלה לפתרון.

אברהם (אבי) ניסנקורן: לכן אני חושב שצריכים לשלוח אותם לראות אם אפשר להביא החלטה שהרישיון הוא לשנה, שזה הכלל שהרישיון ניתן לשנה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא חושב שיש פה איזשהו אסון שנותנים רישיון לשנה לחולה, ואז אנחנו יודעים להתמודד עם סוגיית התעריפים והיא פתירה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם הרישיון הוא לא לשנה והם מתעקשים שהרישיון יהיה לחצי שנה, אפשרות לחצי שנה, אז סוגיית התעריפים הופכת להיות יותר דומיננטית ויותר קריטית.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני חושב שקופת חולים בהצעה שלה השאירה לעצמה שולי רווח.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני הסברתי את דעתי בשיחה בינינו למה הם השאירו לעצמם שולי רווח, אבל זה ברור שיש פה שאלה אחת בסיסית – אם אפשר לתת את הרישיון לשנה, אם הרישיון הוא לשנה, תוך כמה דקות נסגור את סוגיית התעריפים, זאת בעצם השאלה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: יש פה באמת תמריץ לכאורה לקרוא לחולים מחדש כל פעם לחצי שנה.

משה גפני: אני מקבל את הגישה הזאת, אבל בעצם כולם אומרים את אותו הדבר.

משה גפני: כנראה אני לא אצביע היום, אני אבקש לשבת עם קופות החולים.

יעקב מרגי: סופית אין הצבעה?

משה גפני: אלא אם כן הוא יסכים.

יעקב מרגי: יש סיכוי?

משה גפני: אני לא יודע, לך תדע.

עודד פורר: מרגי, כל עוד הנר דולק, אפשר לתקן.

משה גפני: אם את רוצה לדעת מה היה קורה אם אנחנו לא היינו במדינה משותקת, במצב הזה הם מחר היו צריכים להגיע פה לוועדה, מה שהיום הם לא צריכים להגיע.

אורית פרקש הכהן: אבל הם יצטרכו בעוד כמה חודשים.

משה גפני: בסדר, אז הם לא עושים את החשבון של אז.

משה גפני: הם היו צריכים להגיע מחר או בשבוע הבא, אז היינו אומרים להם: אתם רוצים את זה?

משה גפני: זה מאוד דחוף להם?

משה גפני: תגמרו את העניין הזה של הקנאביס.

משה גפני: אין לנו את זה היום, היום הם עושים מה שהם רוצים.

משה גפני: הוא אפילו מחייך, בגלל שהוא יודע שאני צודק.

יעקב מרגי: למה?

יעקב מרגי: לא עומדת לך אפשרות לקבל החלטה?

משה גפני: מה פתאום, זאת בקשה של משרד הבריאות.

משה גפני: משרד הבריאות אומר: אני מושך את זה.

משה גפני: בוודאי, לא יעזור שום דבר.

משה גפני: אני אומר לכם את האמת – מהניסיון שלי, במציאות הזאת בהצעות שהוצעו, גם מה שאמר עכשיו אבי אבל גם אמרו את זה החברים קודם, במציאות הזאת אם אנחנו אומרים שזה לשנה או אומרים חצי שנה אבל שישלמו 30 שקל, קופות החולים לא מפסידות כלום.

משה גפני: דרך המצב הזה שאתם יודעים שאנחנו רוצים להעביר, אנחנו דואגים לחולים הזקוקים לקנאביס, אתם רוצים להרוויח, זה בסדר.

ראובן קוגן: זה לא הוגן.

משה גפני: אל תעשה לי ככה, אתה חושב שאני אבהל מזה?

ראובן קוגן: חס וחלילה, הפוך.

משה גפני: אתם הולכים להרוויח על גבם של חולי הקנאביס.

משה גפני: משרד הבריאות לא יכול לעמוד בעניין הזה, בגלל שהוא יודע שאם הוא יחליט החלטה אחרת בניגוד לדעתכם, הוא יצטרך לשפות אתכם ואין לו כסף, זה הסיפור האמיתי.

משה גפני: לכן אני פונה ללב שלכם ואני אומר לכם: תקבלו את הדבר הזה, או רישיון לשנה עם תשלום לשנה, או רישיון לחצי שנה ואחרי זה 30 שקל, שזה כבר מגיע לגדר הסבירות, גם אז אתם מרוויחים.

משה גפני: אני מבקש מכם לעשות את זה.

משה גפני: אז אם אתה נותן לי תשובה חיובית, אני מצביע.

משה גפני: אם אתה לא נותן לי תשובה חיובית, אני רוצה לשבת אתכם לפני שאני מביא את זה להצבעה.

משה גפני: אני אקבל את עמדת משרד הבריאות בסופו של דבר, אבל גם הרב ליצמן ישמע לי, את מה שאומרים פה החברים.

משה גפני: שלא תהיה לכם טעות, הוועדה הזאת היא לא חותמת גומי, אמרתי נכון?

אורית פרקש הכהן: נכון מאוד, והביקורת גם צריכה להיות למשרד הבריאות.

אורית פרקש הכהן: מוריס, אתם בעצמכם אומרים שבעוד תקופה מסוימת הרישיונות יבוטלו ויעברו למסלול רגיל, אז מה תעשו - - -

משה גפני: עודד פורר, בבקשה.

משה גפני: לא אופוזיציה, עכשיו לגופו של קנאביס.

אורית פרקש הכהן: לא, אבל משרד הבריאות הוא הרגולטור – שיטפלו בזה.

עודד פורר: יש פה רופא מטעם קופות החולים?

עודד פורר: הרי אין פה רופא מטעם קופות החולים.

קריאה: יש לנו רופא.

עודד פורר: לא לא לא, מטעם קופות החולים, מהסיבה הפשוטה, ובמקרה הזה - -

יעקב מרגי: במקרה הזה, אני לא רוצה ליפול בידיים שלו, עזוב אותו.

עודד פורר: גם ממקום מושבי באופוזיציה, אני אומר לך, אתה צודק במאה אחוז, יש פה רק כלכלנים שמסתכלים על העניין הזה כעניין כלכלי וכהזדמנות להעשיר את הקופה של קופות החולים דרך הסיפור הזה, כי בסוף בסוף בסוף מדובר פה ברישיון ובייעוץ לרופא, וכשבן אדם הולך לרופא, הוא הולך לרופא.

עודד פורר: זה אחד השירותים שהם צריכים לתת, כך אני סבור.

עודד פורר: אני רציתי לשאול, אבל אתה כבר ענית תוך כדי השאלה, האם אנחנו יכולים לאשר את זה ללא הסכמתם?

משה גפני: לא לא, זאת לא חקיקה.

עודד פורר: אני אומר שההצעה היחידה שאני אתמוך בה היא ההצעה שאתה הצעת פה, או תשלום - - -

משה גפני: תגיד לי, אני יכול לדעת למה אתה לא עובר ליהדות התורה?

עודד פורר: ברגע שיהדות התורה תקבל את העקרונות - - -

משה גפני: כן כן, הבנתי.

משה גפני: יש איזה פעם שאנחנו יושבים פה בוועדה שאנחנו לא פועלים יחד?

עודד פורר: אני לא אומר שאי אפשר לפעול ביחד.

עודד פורר: יש גם פעם שאנחנו חלוקים, למשל בחוק שעות עבודה ומנוחה, שאתה לקחת אותו מוועדת העבודה והרווחה, ולמרות ההתנגדות של שר הכלכלה וההתנגדות שלי מתוך הקואליציה העברת חוק - - -

שלמה קרעי: אדוני היושב ראש, קודם כל, ההצעה שלו שעומדת בפנינו היא לא אם להכניס את זה לסל התרופות, ולכן – למרות שאני בעד כמובן להכניס לסל התרופות, כמו כל תרופה נרקוטית אחרת.

משה גפני: כן, אבל זה לא אנחנו.

שלמה קרעי: נכון, זה לא עומד בפנינו כרגע.

שלמה קרעי: מה שעומד בפנינו זה הנושא של התעריפים.

שלמה קרעי: ברשותך, אני רוצה לעשות קצת סדר בתעריפים.

שלמה קרעי: כולנו מסכימים שלשלם את אותו רישיון שנתי של 278 שקלים ועוד פעמיים בשנה כנראה 30 שקלים לביקור – פעמיים בשנה, הסכימו בין שלושה חודשים לחצי שנה בדיון הקודם, לשלם את אותם 30 שקלים.

משה גפני: הוא יצטרך ללכת פעמיים.

שלמה קרעי: בדיון הקודם דיברנו על זה שיהיו אפילו עוד פעמיים בשנה, אפילו שלוש פעמים, שלושה חודשים, נגיד פעמיים נוספות בשנה.

שלמה קרעי: אנחנו מגיעים ל-340, 338 שקלים, תשלום שנתי.

שלמה קרעי: יש 338 שקלים, 340 שקלים בשנה שכולנו כנראה מסכימים עליהם.

שלמה קרעי: לפי מה שאני מבין והבנתי מחבר הכנסת ניסנקורן, ההצעה כאן היא 278 שקלים פעם אחת בלבד בחיים, רק בעת הנפקת הרישיון הראשון, ומכאן ולהבא יהיה מקסימום פעמיים בשנה ביקור, כשכל תשלום יהיה בין 150 ל-190 שקלים בשנה.

עודד פורר: לא לא לא.

שלמה קרעי: אני מנסה להסביר את מה ששמעתי ולראות מה ההבדלים.

שלמה קרעי: אם אנחנו מדברים למעשה על תשלום של 170 שקלים לכל היותר פעמיים בשנה, הרי שאנחנו מגיעים בדיוק לאותם 340 שקלים שכולם הסכימו עליהם כאן, ולכן למרות שהם עדיין לא הסכימו ל-170 שקלים לביקור שיהיה כל הזמן, לא 278 כל שנה, אלא 278 רק בביקור הראשון בחיים ומכאן ולהבא מקסימום פעמיים בשנה 170 שקלים, אנחנו מתכנסים לאותו סכום של 340 שקלים בשנה.

שלמה קרעי: לכן אם הם יקבלו את הסכום הזה, את התעריף של 170 שקלים, 170 כפול שניים זה 340.

יעקב מרגי: 278 - - -

אורית פרקש הכהן: אז הביקור הראשון לא 270.

שלמה קרעי: עזוב את השנה הראשונה, מכאן ולהבא התשלום יהיה 340 שקלים בשנה, שזה תשלום שאני חושב שכולם פה הסכימו עליו.

שלמה קרעי: אם גם הם יסכימו להוריד את התעריף מה-190 ל-170 ושבאמת אותם 278 שקלים יהיו רק פעם אחת בחיים, אני חושב שאפשר - - -

עידן רול: אף אחד לא הסכים ל-340 בשנה.

שלמה קרעי: זה מה שהסכימו כולם.

משה גפני: שלמה, אני לא הסכמתי.

אורלי פרומן: לא היה כזה דבר.

משה גפני: לא.

שלמה קרעי: הרגע דיברנו על זה שיהיה רישיון שנתי של 278 ועוד פעמיים - - -

משה גפני: שלמה, אל תגיד כולם מסכימים, אנחנו לא הסכמנו.

שלמה קרעי: אז על מה הסכמתם?

שלמה קרעי: תסביר לי.

משה גפני: הסכמנו לאחד משתיים, אחד אני אומר בחירוק שיניים אבל בסדר, האחד זה שהרישיון הוא לשנה ובמשך השנה לא משלמים, משלמים רק בשנה השנייה.

שלמה קרעי: לא, ביקור רופא - - -

משה גפני: לא, אמרתי שיש הצעה, שאני לא כל כך אוהב אותה, אבל אני מקבל אותה, שזה באמת יהיה כמו שהם דורשים רק לחצי שנה, אבל אחרי חצי שנה זה יהיה כמו ביקור רופא, 30 שקלים, לא 190.

שלמה קרעי: אבל אתה מגיע בדיוק לאותו סכום.

משה גפני: אתה לא מגיע, בגלל שכאשר אתה משלם את התשלום הראשון, אתה משלם מלא.

שלמה קרעי: אבל פה אתה מדבר על תשלום כל שנה.

משה גפני: עזוב כל שנה, אני מודיע לך - - -

שגית אפיק: לא כל שנה, פעם אחת, חד פעמי זה מה שהוא אמר.

שלמה קרעי: חד פעמי זה הכי טוב, הלוואי שיהיה חד פעמי.

שלמה קרעי: דיברתם על רישיון שנתי.

משה גפני: חבר הכנסת קרעי, אני רוצה להגיד לך משהו בארבע עיניים, אם ההצעה הזאת שבשנה הראשונה משלמים לא חשוב כמה, נניח כמו שהם אומרים או כמו שאנחנו אומרים 250, ואחרי זה אם הוא בא עוד פעם הוא ישלם 30 שקלים כמו בביקור רופא רגיל – אני לא מדבר על שנה אחרי זה, למה אני לא מדבר על שנה אחרי זה?

משה גפני: כי יכול להיות שהמשיח יבוא ויכול להיות שהרפורמה תיפול ויכול להיות שזה ייכנס לסל התרופות בגלל שזה הופך להיות נושא, זה לא דבר שאנחנו צריכים לחשוש מה יהיה בשנים הבאות.

משה גפני: קודם כל השנה הזאת.

משה גפני: אם בשנה הזאת אומר ראובן קוגן שהוא מסכים שיהיה תשלום ראשון כדי לקבל רישיון ואחרי זה 30 שקלים, אפילו שזה יהיה כל חצי שנה, אני מצביע על זה.

משה גפני: אני לא אוהב את זה, כיוון שאני רוצה שזה יהיה לשנה.

שלמה קרעי: אבל אתה מסכים לשלם 278 גם בשנה הבאה.

שגית אפיק: לא, חד פעמי.

משה גפני: בשנה הבאה המשיח יבוא.

אורית פרקש הכהן: שלמה, בטווח הארוך הם מתכוונים לבטל את הרישיון, שזה בכלל - - -

משה גפני: אתם תסכימו לאיזושהי וריאציה?

משה גפני: אחרת אנחנו לא מצביעים.

ראובן קוגן: אני חושב שלא הבנתם.

משה גפני: לא, אל תסביר לי.

משה גפני: אם תסביר לי פעם רביעית, אני בוודאי לא אבין.

משה גפני: רק תגיד לי אם אתה מסכים להצעה הזאת באיזושהי וריאציה.

מיקי לוי: הוא צריך ללכת הביתה לעשות שיעורי בית.

ראובן קוגן: אני אשמח ללכת הביתה, אני לא יכול.

ראובן קוגן: אני אסביר עוד פעם.

משה גפני: דווקא לא מתאים לך, פעם היית אומר שאתה רוצה להיות פה.

ראובן קוגן: גפני, אני באמת נהנה פה.

משה גפני: אנחנו נהנים אתך, אבל תיתן תשובה חיובית.

ראובן קוגן: אני באמת נהנה פה, מי פחות ומי יותר.

ראובן קוגן: התשובה החיובית היא שאם זה היה פעם בשנה, לנו לא אכפת.

ראובן קוגן: צריך להבין שאני לא בא מהמקום איך מגדירים מתי מקבלים את הרישיון ואיך מגיעים לרופא.

ראובן קוגן: מבחינתי, אם זה פעם אחת בשנה, יגיע פעם בשנה, ישלם את ה-278 ובא לציון גואל.

ראובן קוגן: נאמרו פה דברים לדעתי ממש לא נכונים.

ראובן קוגן: אנחנו לא עושים שום רווח על שום דבר.

ראובן קוגן: בסוף הרופאים, מה לעשות, לפי חוק חופש העיסוק מקבלים שכר עבור העבודה הזאת, והשכר של הרופא היום עומד כמעט על 1000 שקל לשעה.

ראובן קוגן: אנחנו הצלחנו למצוא רופאים שמקבלים 500 שקל לשעה, ולכן הצלחנו להוריד את התעריף ויש קופות שלא מסכימות לזה דרך אגב וכועסות עלינו.

ראובן קוגן: לכן הרופא יקבל לפחות את ה-100 שקל שלו לביקור או 130, 140 שקל אם זה אורך יותר מ-20 דקות.

ראובן קוגן: לכן זה התמחור.

ראובן קוגן: מה ההגנה שמקבל הלקוח?

ראובן קוגן: הלקוח מקבל הגנה, שגם אם יגיע עכשיו שבע פעמים בשנה לאותו רופא, הוא ישלם את ה-278 ועוד 190 – את כל היתר הקופה תצטרך לספוג.

ראובן קוגן: לכן בתמהיל הממוצע של הביקורים היום בשנה, אנחנו חושבים שההצעה הזאת גם נותנת הגנה.

ראובן קוגן: נכון, זה יוצא כמעט 470 שקלים למבוטח במקום 2,400.

משה גפני: ראובן, אתם מסכימים שהוא ישלם 278 לשנה?

ראובן קוגן: אבל אם הוא צריך להגיע פעם שנייה, מה קורה בפעם השנייה?

קריאה: 30 שקל, כמו לביקור רופא.

משה גפני: שאלתי שאלה, תן לי תשובה.

משה גפני: הוא משלם על הרישיון בפעם הראשונה 278 שקלים, מה קורה במשך השנה לפי מה שאמרת עכשיו?

משה גפני: הוא לא משלם פעם נוספת?

ראובן קוגן: אם הוא לא צריך להגיע, הוא לא משלם כלום.

ראובן קוגן: אם הוא מגיע, ולא משנה אם פעם אחת נוספת או 10 פעמים נוספות, הוא משלם 190 וזהו.

אורית פרקש הכהן: ומי קובע אם הוא מגיע או לא?

אורית פרקש הכהן: הרופאים, קופות החולים.

עודד פורר: אדוני, הפער בינינו כרגע הוא 160 שקלים לשנה.

עידן רול: למה אי אפשר שהקופות יראו לנו ממה מורכבים 278 שקלים?

עידן רול: למה זה באוויר?

עידן רול: אחרת נבוא לפה עוד פעם ולא יקרה כלום.

עידן רול: 100 שקל – למה עוד 178 שקלים?

עידן רול: ממה מורכבים 278 שקלים?

עידן רול: מה, אין נתונים, זה מומצא?

משה גפני: ראובן, התשובה היא שלילית, יש לכם הצעה, ההצעה מדברת על מה שהיא מדברת, 278 ו-190 וכו' וזהו, אתם נשארים באותה עמדה שלכם?

ראובן קוגן: אלא אם כן תבוא המדינה ותגיד: זה שירות מסובסד בסל, ואז ברור שזה 30 שקל.

משה גפני: טוב שאמרת לנו את זה, בגלל שלא זכרנו.

משה גפני: בבקשה, חבר הכנסת איתן גינזבורג.

איתן גינזבורג: אני מצטרף למה שאמרת, אדוני היושב ראש.

איתן גינזבורג: צריך לזכור – וזאת גם עמדת משרד הבריאות, כפי שאמרה חברת כנסת פרקש-הכהן – שמדובר על תקופת ביניים, כי משרד הבריאות מתכוון לבטל את זה בעוד שנתיים, ובעוד שנתיים לא יהיו 278 ולא יהיה 190, יהיה ביקור רגיל.

איתן גינזבורג: לכן יש פה אשכרה עבודה בעיניים, ולכן אני מצטרף לקריאה של יושב ראש הוועדה, תאפשר לחולים הללו לקבל את הרישיון.

איתן גינזבורג: הרי הרופאים ממילא קובעים את המינון של התרופה וצריך לקבל על זה מרשם לאותו רופא.

איתן גינזבורג: אם הוא מקבל רישיון, אחרי חצי שנה שהוא צריך לבחון אם להאריך את הרישיון או לא לתת לו בכלל רישיון, הרי הבדיקה היא הרבה יותר קצרה, זה עניין של שיחה שהוא לא עושה יותר מדי דברים, ואז באותו מעמד הוא גם מנפיק את המרשם לתוספת של מימון שצריך לתת .

איתן גינזבורג: לכן אנחנו מבקשים מכם, תלכו על ה-278 לשנה.

איתן גינזבורג: יש הצעת פשרה נוספת, אבל אל תגרמו לאותם חולים לבוא ולהוציא כספים מיותרים – זה על רישיון, זה אפילו לא על מרשם, זה על רישיון.

איתן גינזבורג: תצאו החוצה, תחשבו קצת.

ראובן קוגן: אני לא רוצה להיות דמגוג.

משה גפני: אני לא יודע מה שאתה רוצה להיות, את זה תעשה בכיכר העיר, פה אתה צריך ממני רשות, אתה שכחת.

איתן גינזבורג: אז שייצאו החוצה, שיתייעצו כמה דקות ויחזרו.

משה גפני: זה לא כמה דקות, ההתייעצות הזאת תתקיים, אבל לא בצורה הזאת.

אמיר גולדשטיין: אני סמנכ"ל בחברת IMC, שזאת חברה שמספקת קנאביס רפואי למטופלים בישראל קרוב ל-10 שנים.

אמיר גולדשטיין: יש לנו אלפי מטופלים במדינת ישראל, ואנחנו חווים יחד עם המטופלים שלנו את המעבר להסדרה החדשה.

אמיר גולדשטיין: הסיבה שאני באתי לפה היום – ולא היינו פה עד היום – היא שהנושא של המחיר לרופא הוא חלק ממערך מחיר שהמטופלים הולכים לשלם עבור המעבר להסדרה החדשה.

אמיר גולדשטיין: אני מאוד מבקש מאדוני היושב ראש שתי דקות בלבד על מנת להבהיר את הנקודה.

אמיר גולדשטיין: ההסדרה החדשה שאנחנו חווים כבר מספר שנים, מחולקת לשניים.

אמיר גולדשטיין: החלק הראשון הוא החלק המקצועי של גידול הקנאביס.

אמיר גולדשטיין: אנחנו השקענו מיליוני שקלים, ולא רק אנחנו, שאר החוות האחרות, והקנאביס הרפואי ייצא הרבה יותר איכותי ממה שהיה לפני ההסדרה, ועל כך אנחנו מברכים.

אמיר גולדשטיין: החלק השני של ההסדרה הוא החלוקה למטופלים.

אמיר גולדשטיין: משרד הבריאות החליט שאמנם קנאביס על פי כל הסטנדרטים איננו תרופה, אבל משרד הבריאות מבקש לטפל בזה כתרופה, ולכן החלקה צריכה להיות דרך בתי מרקחת.

אמיר גולדשטיין: אם החלוקה היא דרך בתי מרקחת, צריך מרשם רופא.

אמיר גולדשטיין: אם צריך מרשם רופא, יש ביקור רופא, וזאת מהות הדיון היום.

אמיר גולדשטיין: בתי המרקחת אינם זולים.

אמיר גולדשטיין: בתי המרקחת מחויבים לעבוד דרך בתי מסחר לתרופות, הם אינם זולים.

אמיר גולדשטיין: האריזה צריכה להיות במפעלי תרופות, הם אינם זולים.

אמיר גולדשטיין: בעצם מה שיקרה, הדיון האמיתי והבג"ץ של המטופלים שנמצא היום הוא באמת על נושא של כסף.

אמיר גולדשטיין: אנחנו חווים את המטופלים האלה יום יום, שעה שעה.

אמיר גולדשטיין: אנחנו מנסים לסייע בידם, אבל בסופו של דבר, בסופו של דבר במידה ולא יהיה שינוי בכל מערך העלויות של הקנאביס הרפואי – ואני רוצה לומר עוד דבר, היום במדינת ישראל הקנאביס הרפואי הוא הזול עולם, במדינת ישראל היום מטופל ממוצע מקבל כ-40 גרם קנאביס תמורת 370 שקלים כולל מע"מ, שזה פחות מ-10 שקלים לגרם.

ניר יופטרו: משלמים 3,000.

אמיר גולדשטיין: אני מדבר בהסדרה הישנה, צודק.

משה גפני: אבל אדוני, אנחנו דנים רק על דבר אחד.

משה גפני: אני לא הולך לדון עכשיו ולהגיד שיש לכם אישור מהוועדה למה שאתם גובים כסף – זה לא הדיון.

משה גפני: אם אתה רוצה על זה דיון, אני אשאל אותם כמה עולה קנאביס.

אמיר גולדשטיין: אל"ף, אני מאוד אשמח שיתקיים דיון בנושא.

משה גפני: לא, אבל זה לא הולך לקרות, זה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

משה גפני: המדינה משותקת, אם עוד לא אמרתי.

אמיר גולדשטיין: אני רק מבקש מאדוני היושב ראש לסכם בשני פתרונות אפשריים.

אמיר גולדשטיין: הפתרון הראשון, דובר עליו פה רבות, וזה נושא הסל.

אמיר גולדשטיין: ברגע שמדובר פה היום כבר על מעל ל-50,000 מטופלי קנאביס בישראל, שזה טיפול כרוני.

אמיר גולדשטיין: הדבר השני שהוא לא לשולחן הזה, אבל אני חושב שהוא כן ראוי לדיון, וזה שינוי שיטת החלוקה של הקנאביס, או החזרתו לפורמט הישן.

אמיר גולדשטיין: אם תשאלו את עשרות אלפי המטופלים, כולם יגידו שהם רוצים לחזור להסדרה הישנה, דבר שיפחית באופן ניכר את העלויות.

אמיר גולדשטיין: עדיין הרופאים יתנו את המרשמים ועדיין הקנאביס יהיה באיכות הטובה ביותר.

אמיר גולדשטיין: תודה לך אדוני.

ימית ססי רוזנפלד: אני מקופת חולים מאוחדת.

ימית ססי רוזנפלד: צריך לזכור שאת הפקת האישורים לא עושים בקופות כמו במרשם לתרופה רגילה.

ימית ססי רוזנפלד: הרישיונות מופקים במערכות של משרד הבריאות.

ימית ססי רוזנפלד: המטרה היתה להעביר ממשרד הבריאות לקופה ולהפעיל רופאים של הקופה, לקצר את זמן ההמתנה של המבוטחים שלא יחכו שלושה חודשים בדלתות משרד הבריאות, וזה אומר שהקופות יצטרכו להעמיד רופאים שיעשו את זה כדי לקצר את זמן הפעולה.

ימית ססי רוזנפלד: אנחנו לא מדברים רק על ההמלצה, זה כל התהליך של ההפקה, גם של הרישיון וגם של המרשמים – וזה מה שעולה כסף לקופות, ועל זה ביקשנו.

ימית ססי רוזנפלד: אני רק רוצה להדגיש משהו על הגבייה ולחדד את מה שאמר ראובן.

ימית ססי רוזנפלד: הגבייה שדיברנו עליה פעמיים בשנה, לא דיברנו על כך שכל שלושה חודשים גובים, אלא על אחת לחצי שנה, כשהגבייה הראשונה היא 280 לשנה והגבייה השנייה באמצע השנה.

ימית ססי רוזנפלד: כשאנחנו התבקשנו בדיון הקודם לעשות ניתוח נתונים עם משרד הבריאות, רוב האישורים ניתנים לשנה.

ימית ססי רוזנפלד: בדרך כלל האישורים בשנה הראשונה הם לבחון את הזן המיוחד של המבוטח, ההשפעות עליו, ולכן מרבית המבוטחים לא הולכים לשלם פעמיים בשנה.

אורית פרקש הכהן: אז תקבעו שהרישיון הזה יהיה לשנה.

אורית פרקש הכהן: אתם מוכנים לקבוע את זה כהנחיות לרופאים?

אורית פרקש הכהן: תקבעו שהרישיון יהיה לשנה.

אורית פרקש הכהן: את עדכון המינון תעשו בביקורים הרגילים.

משה גפני: אורית, אני לא פותח מחדש את הדיון.

איתן גינזבורג: את המרשם תתנו לשלושה חודשים, את הרישיון לשנה.

משה גפני: רבותי, אתם עומדים על זה שזה יהיה כמו שהצעתם, הבנתי, לא צריך להאריך.

אורית פרקש הכהן: לא, אבל היא אומרת שזה לשנה.

משה גפני: איזה לשנה?

אורית פרקש הכהן: אבל אם היא תעשה נוהל שיחייב את עצמה, משרד הבריאות יעשה נוהל שיחייב את הקופות - - -

עמיחי תמיר: ד"ר עמיחי תמיר, יושב ראש ארגון הנכים, הדוקטור בגלל המומחיות שלי בתחום הנוירופרמקולוגיה.

עמיחי תמיר: משרד הבריאות פשוט מגלה בורות בכל הנושא של קנאביס.

עמיחי תמיר: בוא נחליף את הקנאביס באקמול, ואז יהיה ברור לכל חברי הכנסת שמדובר כאן בתחלואה כרונית, כלומר: רישיון צריך להיות חד-פעמי לכל החיים, ובמקרים חריגים כשיש איזושהי ביקורת והרופא יודע שזה חולה סרטן ואולי הוא ברימיסיה והוא לא צריך, אז יבואו לביקור כמו כל ביקור אחר.

עמיחי תמיר: תודה רבה.

ניר יופטרו: אני נציג החולים.

ניר יופטרו: יש רישיון ויש מרשם.

ניר יופטרו: גם אם הרישיון יהיה חד-פעמי או פעם בשנה, אין סיבה להגיע לרופא עוד פעם לחדש אותו.

ניר יופטרו: מערכות המחשב שמשרד הבריאות הפריד, הרופא בעצם נוגע בהן פעם אחת בשנה.

ניר יופטרו: גם אם לוקח לו 40 דקות למלא טופס ממוחשב, אוקי, אז הוא עושה את זה פעם אחת.

ניר יופטרו: בפעם השנייה בכל מקרה אני צריך לגשת אליו ולשלם את ה-30 שקלים לאורתופד שלי ואני מקבל את המרשם שלי.

משה גפני: אגב, כמה עולה קנאביס?

ניר יופטרו: כרגע אני משלם 1,500 שקל לחודש, לפני זה שילמתי 370.

משה גפני: למה עכשיו אתה משלם יותר?

ניר יופטרו: בגלל ההסדרה החדשה, כמו שידידי אמר, שיש פה עוד כמה אנשים שצריכים להרוויח עלי בדרך.

ניר יופטרו: אם פעם אחת הייתי ניגש לידידי ולוקח רק ממנו, היום יש עוד שניים שאני צריך לשלם להם.

משה גפני: רבותי, אני תומך ברפורמה, אני חושב שהרפורמה מחויבת - - -

נטע קובלסקי: כרגע ברפורמה בבתי המרקחת אין קנאביס.

עידן רול: הרפורמה לא מיושמת בצורה מלאה.

מוריס דורפמן: אני חושב שהחלוקה שחבר הכנסת ניסנקורן עשה היא די מדויקת.

מוריס דורפמן: יש דיון האם זה בסל או לא בסל – שזה דיון שאמור להתקיים, אצלנו ועדת הסל מתחילה עוד כמה חודשים, זה דיון אחד.

מוריס דורפמן: לגבי הסיפור של ההנחיה לתת את זה לשנה, אנחנו בדקנו ואכן בשנה ראשונה בדרך כלל הפעם הראשונה שנותנים זה לתקופה קצרה כי רוצים לראות מה קורה עם המבוטח.

מוריס דורפמן: ראינו שהביקורים החוזרים אחרי שנה ראשונה, בסדר גודל של 90% יוצאים פעם בשנה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אני לא מקבל את ה-90%.

אברהם (אבי) ניסנקורן: גם בתפקידי הקודם ראינו שהנחיות של משרד הבריאות שפתוחות לפרשנות לא מקוימות.

מוריס דורפמן: רגע, אין הנחיה.

אברהם (אבי) ניסנקורן: אם יש פרצה שזה יהיה פעמיים בשנה, זה יכול להיות פעמיים בשנה גם 50% המקרים, אין לנו שליטה על זה.

מוריס דורפמן: אני רק אומר שאלה הנחיות שצריך להנחות, זה לא אירוע - - -

משה גפני: ולכן מה אתה אומר?

מוריס דורפמן: אני מציע שתתנו לנו לבדוק איזה הנחיות רפואיות אנחנו יכולים להוציא, בסדר?

משה גפני: זה בסדר.

נטע קובלסקי: חשוב להוסיף פרט, שכרגע בבתי המרקחת אין כרגע קנאביס.

נטע קובלסקי: אין קנאביס בבתי המרקחת.

משה גפני: לא הבנתי, את רוצה שנאשר את מה שהם מבקשים, את הסכומים ואת הכול?

עידן רול: לא, היא מדברת מתוך מצוקה.

נטע קובלסקי: אין קנאביס.

נטע קובלסקי: בן אדם עם רישיון, היום עושים לו רישיון ואין.

משה גפני: אני מסכים, בשביל זה אני מקיים את הדיונים האלה.

נטע קובלסקי: אני מבינה, ואני מבהירה שלמטופלים רבים כיום, גם אם יש להם רישיון, אין להם קנאביס לקנות.

משה גפני: רבותי, אני מסכם את הדיון.

משה גפני: אני תומך ברפורמה, אני עוד לא יודע את ההמשך של העניין הזה, אבל אני תומך ברפורמה.

משה גפני: אני חושב שמשרד הבריאות לראשונה עושה איזשהו סדר בעניין, לפי דעתי הוא לא מספיק נכון, אבל קודם כל הוא עושה סדר בעניין, בגלל שמה שקרה עד עכשיו זה דברים שהם אנדרלמוסיה גדולה, ומי שסובל ממנה הם בסופו של דבר החולים.

משה גפני: יש בעיה עם העניין.

משה גפני: זה שמשרד הבריאות נכנס לעניין, הוא נכנס בלי שזה בסל התרופות.

משה גפני: יחד עם קופות החולים, יש לזה משמעות ולכן אני רוצה לנסות לקדם את זה.

משה גפני: אנחנו לא יכולים להסכים.

משה גפני: אנחנו סבורים באופן חד-משמעי שהסכומים האלה ומשכי הזמן בעניין הזה לא נכונים.

משה גפני: אנחנו חושבים שהקופות – אני חבר של הקופות, אז אני לא רוצה לדבר סתם – מנצלות את המצוקה שיש לנו בעניין הזה, שאנחנו נאשר את זה ובינתיים הקופות ירוויחו עוד כסף שחסר להן, חסר להן בצדק, בגלל שהן צריכות לקבל עוד כסף והן לא מקבלות.

משה גפני: לכן הן מנצלות כאן את הדבר הזה.

משה גפני: אני פונה גם למשרד הבריאות.

משה גפני: אני לא יודע מתי בר סימן טוב חוזר, אבל אתה כמובן תדבר אתו ומצדי אתה תבוא עם הצעה.

משה גפני: יש לנו כמה הצעות.

משה גפני: אני מבקש שתבחנו את העניין הזה של הרישיון לשנה, שתבחנו את העניין של גובה התשלום.

משה גפני: אנחנו מדברים על אנשים שבסך הכול מצבם קשה, מצבם לא פשוט, הם גם חולים, הם גם זקוקים לקנאביס והם גם צריכים לשלם הרבה כסף.

משה גפני: אני מבקש להוריד את זה.

משה גפני: אני אקיים דיון לפני דיון נוסף בנושא הזה, אני אקיים דיון עם משרד הבריאות ועם קופות החולים.

משה גפני: אני מבקש שתהיו אטרקטיביים, אל תתנו לי עכשיו נאומים ציוניים של סל התרופות, הכול אנחנו יודעים.

משה גפני: תאמינו לי, נכון שחברי כנסת לא מבינים כלום, פתאום מתברר שהם כן מבינים, אפילו יותר מכם, לא כולם כמובן, אני בוודאי שלא, אבל יש חברי כנסת שמבינים.

משה גפני: תבואו עם הצעה אטרקטיבית, שנוכל להתלבט בה, לא כזאת שאנחנו נדחה על הסף.

משה גפני: בינתיים המחירים עולים, אנשים סובלים.

משה גפני: אנחנו רוצים לאשר את הרפורמה.

משה גפני: תבואו עם הצעה, ואני אעשה את זה כמה שיותר מהר.

משה גפני: ראובן, תחזור לימיך, תחזיר עטרה ליושנה.

משה גפני: מוריס, אני לא רוצה להגיד לך גם תחזיר עטרה ליושנה, העברנו חוק על הנושא של רווחי הגז...

אורית פרקש הכהן: מוריס, תטפלו בזה שהרישיון יהיה לשנה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.