ועדת החוץ והביטחון, כנסת 21, פרוטוקול מספר 3, 2019-06-12 09:00

אבי דיכטר: בוקר טוב לכולם.

אבי דיכטר: בישיבה היום ישנם שני נושאים.

שמואל לטקו: שתי ישיבות שונות.

אבי דיכטר: ישיבה ראשונה, שאני מניח שתהיה קצרה, עניינה הקמה של ועדת משנה למוכנות וביטחון שוטף.

אבי דיכטר: לפני זה, אומר שהדיון פתוח על-פי סעיף 120(ב)(2) – לכל מי שמתכוון להתייחס – לקחת את זה בחשבון.

אבי דיכטר: הרכב הוועדה, כפי שאנחנו מבקשים את אישור ועדת החוץ והביטחון הוא כדלקמן: יושב-ראש ועדת המשנה – חבר הכנסת גבי אשכנזי.

אבי דיכטר: חברים בוועדה – אבי דיכטר, גדעון סער, שרן השכל, מוטי יוגב, אורנה ברביבאי וטל רוסו.

אבי דיכטר: אם יש מישהו שרוצה להתייחס – בבקשה, ואם לא – אנחנו עוברים להצבעה.

אבי דיכטר: אני מזכיר שכרגע יש לנו שתי ועדות משנה בלבד, וזו תהיה השנייה.

אבי דיכטר: הראשונה היא ועדת המשנה למודיעין שכבר קמה בישיבה קודמת של הוועדה, ועכשיו אנחנו מבקשים להקים את הוועדה הזאת.

אבי דיכטר: אם אין הערות, אנחנו עוברים להצבעה.

אבי דיכטר: מי בעד ההרכב של הוועדה כפי שאמרתי?

אבי דיכטר: מי נגד?

אבי דיכטר: מי נמנע?

אבי דיכטר: אין.

אבי דיכטר: בעד ההצעה – רוב

אבי דיכטר: נמנעים – אין

אבי דיכטר: ועדת המשנה אושרה, והיא תצא לדרך בראשות חבר הכנסת גבי אשכנזי.

אבי דיכטר: אנחנו ממשיכים.

אבי דיכטר: הדיון שביקשנו לקיים הבוקר הוא דיון מעקב בנושא הנגשת מערת המכפלה בחברון.

אבי דיכטר: הדיון האחרון, שקיימנו פה בוועדה – למעשה, נדמה לי שהוועדה ישבה אז בראשות מוטי יוגב - -

שמואל לטקו: ועמ"ש איו"ש.

אבי דיכטר: - - ועמ"ש איו"ש – היה בנובמבר 2018, זאת אומרת אנחנו כבר חצי שנה.

אבי דיכטר: מה זה?

אבי דיכטר: אוקטובר?

שמואל לטקו: אוקטובר.

אבי דיכטר: סליחה.

אבי דיכטר: אוקטובר 2018.

אבי דיכטר: זה פרק זמן מספיק ארוך כדי להתעדכן מה היה.

אבי דיכטר: אני חייב לומר שהוועדה מקבלת לא מעט עדכונים ופניות.

אבי דיכטר: כמעט כל מי שמתקשה להגיע למערת המכפלה, בגלל נכות או בגלל תשישות עקב גיל או עקב סיבות אחרות – כמעט על כל ביקור כזה מגיעים אלינו לוועדה מכתב, טלפון, פנייה או מייל שמלינים על הנושא הזה.

אבי דיכטר: אני, באופן אישי, מרגיש עם זה רע מאוד.

אבי דיכטר: אני לא מכיר עדיין אתר כל כך משמעותי במדינת ישראל, בשטח שהוא בריבונות ישראלית, שבעיית ההנגשה כל כך קשה וכל כך מעיקה.

אבי דיכטר: אני נזהר מלומר "קצרה ידינו מלהושיע", אבל זו התוצאה.

אבי דיכטר: אנחנו לא מצליחים לתת תשובות – לא לעצמנו ולא לפונים – ולכן ביקשנו לכנס את הדיון הזה: קודם כול, כדי להבין מהי תמונת המצב נכון להיום, מהי הבשורה שיכולה לצאת מהדיון הזה לכל מי שמבקש להגיע למערת המכפלה ומסיבות אישיות מתקשה לעשות את זה, כפי שאמרתי, בגלל נכות, תשישות או כל סיבה אחרת.

אבי דיכטר: אני חייב לומר שאפילו חברי כנסת פנו אליי, על כך שהם הגיעו למערת המכפלה; במקרה אחד, זה היה חבר כנסת שהגיע עם אביו.

אבי דיכטר: הוא אומר לי: איך יכול להיות שאני לא יכול להביא את אבא שלי למערת המכפלה?

אבי דיכטר: הוא אומר לי: האבא שלי שואל אותי "איך זה יכול להיות שאתם, ככנסת, לא מצליחים לפתור את הבעיה הזאת?".

אבי דיכטר: מאחר והכנסת מפקחת ולא פותרת במקרה הזה, מי שאמור לספק את הפתרונות הם גופי הביצוע, ובמקרה כאן אלה משרד הביטחון, צה"ל, המנהל האזרחי ומל"ל.

אבי דיכטר: אני לא יודע, יש פה נציגים נוספים?

אבי דיכטר: אני מבקש לפתוח את הדיון בתמונת מצב שלכם.

אבי דיכטר: מי פותח?

עוזי דיין: אפשר שאלה?

אבי דיכטר: עוד לא אמרו דברים.

עוזי דיין: היא הנותנת.

עוזי דיין: אני מגיע הרבה פעמים לשם, וזה – ואגיד אחר כך – באמת דבר איום ונורא.

עוזי דיין: אבל יש לי שאלה: אנחנו טיפלנו פעם בסוגיית החיפוי שם של החצר הפנימית.

עוזי דיין: זה דבר שמצרפים אותו לסיפור הזה או שהוא נפרד או שהוא מטופל לחוד או מה?

אבי דיכטר: בוא ונשמע.

אבי דיכטר: מאחר והיית אלוף פיקוד מרכז בעברך הרחוק, אני מניח שהדברים מוכרים לך ברזולוציה.

אבי דיכטר: בעצם, יש כאן כמה אלופי מרכז.

אבי דיכטר: בכלל "אלוף" זו הדרגה הנמוכה פה בדיון.

אבי דיכטר: אורנה, אני מצטער.

מרדכי יוגב: אבי, ברשותך, אומר דבר קצר מאוד בשביל לשמור על רציפות דיון, כי אנחנו באמת לא ממציאים גלגל.

מרדכי יוגב: בישיבה הקודמת קיבלנו את המתווה של מערכת הביטחון, והיא קבעה לוחות-זמנים, וזה היה מנובמבר לינואר, והידברות עם העירייה בחברון או עם אחרים, והיא קבעה שאם זה לא יעמוד במבחן הזמנים, כמובן בהתערבות ראש הממשלה ושר הביטחון והמטה לביטחון לאומי, יפקיעו את ההרשאה הזאת – שאני לא יודע למה היא קיימת בכלל אבל היא קיימת – ויבצעו את מה שצריך לבצע.

מרדכי יוגב: אם כן, התשובות שנדרשות הן קודם כול ממשרד ראש הממשלה, כבכירות בעניין, ומשר הביטחון ואחר כך מהגורמים שאמונים על השטח, המנהל האזרחי ואחרים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: בראש ובראשונה, ניתן את רשות הדיבור לצד הצבאי, למנהל האזרחי, כדי לתת תמונת מצב.

אבי דיכטר: רמ"א פותח.

בן חור: בוקר טוב לכולם.

בן חור: אנחנו מנהלים משא ומתן על הסוגיה של מערת המכפלה כבר הרבה מאוד זמן.

בן חור: לאורך השנים זה תהליך מתמשך שגם הביא הישגים בכל מיני פרויקטים ודברים שעשינו, כולל הקירוי הקיים היום שגם הוא בוצע במשא ומתן בקצה שלו.

בן חור: היום, ובהמשך למה שהיה בדיון בוועדה, מתנהל משא ומתן אישי, שאני מנהל אותו, וזה בהובלה שלי, למול גורם שהוסמך על-ידי הרשות הפלסטינית לנהל את זה בצד שלהם בצורה מסודרת.

בן חור: באופן טבעי, בגלל שהדיון פתוח, לא נפרט את הפרטים.

בן חור: לשאלה – משא ומתן כולל, בעצם, את כל התחומים שמעניינים גם אותנו וגם את הפלסטינים במרחב מערת המכפלה.

בן חור: בהקשר הישראלי אלה בעיקר שלושה פרויקטים: המעלון, השירותים והקירוי.

בן חור: גם בצד הפלסטיני צריך מעלון ועוד כמה דברים.

בן חור: אבל, הוא גם מסתכל על הסביבה של הישוב היהודי כולו.

בן חור: אני חייב להגיד לוועדה שבשנה האחרונה, אחרי המון-המון שנים, גם בעקבות אותו משא ומתן שמתנהל סביב מרחב הישוב היהודי ומערת המכפלה, עיריית חברון מטפלת כבר שנה ביישוב היהודי בשיפוץ כבישים, מדרכות, צירים, תמרור והמון דברים שקשורים לאותו משא ומתן.

בן חור: כמו שאני אומר, יש בו הישגים.

בן חור: כרגע, אנחנו נמצאים בתוך המשא ומתן.

בן חור: באופן טבעי, כמו שאתם יודעים, התקופה במציאות למול הרשות הפלסטינית מאוד מאוד מורכבת ומתוחה בעיקר בחודשים האחרונים, בחצי השנה האחרונה, מאז ההתכנסות של הוועדה.

בן חור: לכן זה גם משפיע על היכולת לקדם את הדברים.

בן חור: אנחנו עדיין חושבים שזה נכון שגמרנו בתקופה הזאת גם את חוות הדעת המשפטית לגבי ההפקעה, כי זה לא רק משיכת סמכויות אלא זה מצריך גם הפקעה של הקרקע וגם משיכת סמכויות.

בן חור: חוות הדעת – מאפשרת הפקעה – והיא הסתיימה.

בן חור: לכן, כרגע, אנחנו עובדים במקביל.

בן חור: מצד אחד, אנחנו מקדמים מאוד את התהליך שבקצה שלו, אם תתקבל החלטה של דרג מדיני ללכת למהלך של משיכת הסמכויות מעיריית חברון במהלך חד-צדדי של ביצוע ללא תיאום - - -

גדעון סער: מה זה אומר "מקדמים"?

בן חור: זה אומר: כמו שאמרתי, יש חוות דעת שהיה צריך לבצע, וסיימנו אותה.

בן חור: יש עניין של לתכנן את המעלון הזה ואת הדברים.

בן חור: יש לנו כבר ארבע הצעות מחיר עם תכנון.

בן חור: זאת אומרת, יש הרבה מאוד תהליכים שאתה צריך לעשות אותם לפני שאתה הולך לצומת שבה זה אל-חזור, כשאתה בעצם הולך לתוך התהליך החד-צדדי והם כבר יודעים מזה.

בן חור: לצורך העניין, מהרגע שתתקבל החלטה של הדרג המדיני ללכת למהלך של משיכת סמכויות חד-צדדית ופעילות חד-צדדית – בין ארבעה לשישה חודשים יהיה אפשר להגיע לביצוע.

בן חור: כמו שאמרתי, התהליך הזה כרוך בהפקעה, כשרק הפרסום של ההפקעה הוא חודשיים, יציאה למכרז, יזם וביצוע, תכנון והיתר בנייה.

בן חור: בהערכה שלנו, כל התהליך הזה, מרגע ההחלטה, הוא בין ארבעה חודשים לשישה חודשים.

בן חור: כרגע, העמדה שלנו וההמלצה שלנו הן לאפשר למצות את המשא ומתן.

בן חור: בהליכה לתהליך חד-צדדי רב הנזק על התועלת במיוחד במציאות שאנחנו נמצאים בה עכשיו ובמיוחד במקום הנפיץ הזה שנקרא מערת המכפלה.

אוסנת הילה מארק: מתקיים משא ומתן בין הצדדים?

בן חור: אמרתי.

בן חור: מתקיים, ואני מוביל אותו.

אוסנת הילה מארק: כמה זמן מתקיים משא ומתן?

בן חור: אמרתי.

בן חור: משא ומתן בהקשרים של היישוב היהודי ומערת המכפלה מתקיים לאורך כל השנים, ובעצימות הרבה יותר גבוהה בחודשים האחרונים וספציפית לגבי סוגיית המעלון והפרויקטים המרכזיים האחרים שדיברתי עליהם, הקירוי והשירותים לאורחים, וגם פרויקטים שלפלסטינאים יש אינטרס לבצע אותם בזווית שלהם.

בן חור: גם להם אין הנגשה.

בן חור: גם בצד הפלסטיני צריך מעלון למול כל המדרגות להנגשה.

אוסנת הילה מארק: יש דד-ליין למשא ומתן הזה או שאין?

בן חור: לי אין דד-ליין.

בן חור: אני מנסה לעשות את זה כמה שיותר מהר ולהגיע למיצוי.

בן חור: ברגע שמישהו יחליט – מי שיחליט – שנגמר הזמן והולכים לתהליך אחר, ההמלצה שלנו היא לאפשר מיצוי.

בן חור: אנחנו נמצאים בתהליך.

בן חור: אמרתי שאני חושב שעם כל הספקות בדבר הזה, כי זה מאוד מאוד מורכב ומאוד קשה, למול ההצלחות שהיו לנו בשיטה של תיאום ומשא ומתן במערת המכפלה, במרחב הישוב היהודי, בשנים האחרונות, נכון לאפשר מיצוי.

מיכאל מלכיאלי: בדיון הקודם - - -

קריאה: - - -

אבי דיכטר: חבר'ה, אחד-אחד, אם יש הערות ולא שאלות לעומק.

מיכאל מלכיאלי: שאלה קטנה.

אבי דיכטר: אם יש הערות לבן חור, לרמ"א, זה הזמן, אבל תוך כדי.

קריאה: אתה יכול להגדיר, בבקשה, "מיצוי"?

קריאה: איך אתה מגדיר "מיצוי"?

אוסנת הילה מארק: זו, בדיוק, השאלה.

אוסנת הילה מארק: מתי אנחנו נגיד שפה הסתיים המשא ומתן ומפה אנחנו עושים מה שנקרא צעדים חד-צדדיים.

בן חור: כאשר נקבל, אם נקבל, תשובה נחרצת שלילית של הצד הפלסטיני לתיאום הזה - - -

אוסנת הילה מארק: אגב, גם ליברמן אמר לנו - - -

אבי דיכטר: אי-אפשר לשאול אותו שאלה ולקטוע אותו בתשובה.

אוסנת הילה מארק: ליברמן נתן לנו תשובה חלקית לפני שנה וחצי, לא?

בן חור: אמרתי: זה תיאום מאוד מורכב, והוא לא קשור רק למעלון הספציפי.

בן חור: הוא הרבה יותר רחב.

בן חור: כשנקבל, אם נקבל, תשובה שלילית מוחלט שאין על מה לדבר ושאין סיכוי שזה יקרה, נודיע את זה למי שצריך להודיע את זה והוא יקבל החלטות מה עושים.

מיכאל מלכיאלי: בדיון הקודם אלירז אמר שהדד-ליין הוא תשע"ט, והוא חזר על זה פה כמה פעמים.

מיכאל מלכיאלי: הוא אמר: בתשע"ט, בין מרצון ובין שלא מרצון, תהיה המעלית הזאת.

מיכאל מלכיאלי: הוא גם כתב לי את זה אחרי זה במכתב.

צבי האוזר: תשע"ט או "ה-"?

צבי האוזר: הוא כתב "התשע"ט" או "תשע"ט"?

מיכאל מלכיאלי: הדד-ליין הוא תשע"ט.

מיכאל מלכיאלי: הוא אמר את זה כאן בוועדה, והוא גם כתב את זה אחר.

צבי האוזר: אבל אולי זה ו' תשע"ט ולא "ה-".

מרדכי יוגב: גם היו לוחות-זמנים שדיברו על ראש-השנה, והיו לוחות-זמנים שדיברו על פסח לפני זה.

שמואל לטקו: תחילת שנה, ינואר.

מרדכי יוגב: זה שחברון שלנו מאז ולתמיד זה נכון, אבל אנחנו לא נבחנים פה במבחן הנצח.

מרדכי יוגב: פה אנחנו נבחנים במבחן התוצאה בלוח-זמנים נתון.

בן חור: אני אומר עוד פעם: אנחנו גם צריכים להיבחן במבחן הרגישות, במבחן ההסתכלות הכוללת של עלות-תועלת של המהלכים האלה למול ההסתכלות של המציאות המאוד מורכבת שאנחנו חיים בה, ומי כמוך מכיר אותה.

בן חור: בסוף, זה לא רק עניין שלכולנו סביב השולחן אין ספק שצריך להנגיש את המערה ושגם צריך לשפר את הקירוי וכו'.

בן חור: אנחנו פועלים בעניין הזה, ואתה יודע בדיוק כמה הפעילות הזאת משולבת עם רב הכותל והמקומות הקדושים.

בן חור: רק בתקופה האחרונה הייתי איתו בסיורים.

בן חור: אנחנו עושים את כל הפעילות הזאת במתואם.

בן חור: אבל צריך להבין שזה לא עניין של הפרויקט עצמו; יש פה מכלול שלם שצריך להסתכל עליו בהיבטים ההרבה יותר רחבים שלו בהקשר להשפעות שלו.

אבי דיכטר: בן חור, אמרת קודם: הפקעה.

אבי דיכטר: של מה ההפקעה?

אבי דיכטר: של שטחים ציבוריים?

אבי דיכטר: של שטחים פרטיים?

בן חור: השטח שם זה אדמת ווקף.

בן חור: כדי לשים מעלון, בכל ורסיה – דרך-אגב, היו כל מיני פתרונות של משאית שזזה שזה לא רלוונטי מבחינתנו – לכל פתרון שמצאנו בסוף נדרשת הפקעה של הקרקע.

צבי האוזר: מה היקף הקרקע?

בן חור: זה לא משנה.

בן חור: זה ממש קטן.

צבי האוזר: זה קטן.

צבי האוזר: זו הפקעה של מספר מטרים.

בן חור: מספר מטרים.

בן חור: התהליך הזה של ההפקעה מחויב, והוא לוקח זמן, כי אתה מפרסם אותן לציבור להסתייגויות וכו'.

צבי האוזר: מה זה?

צבי האוזר: שני מטרים?

אוסנת הילה מארק: בערך גודל מעלית.

בן חור: זה סדר-גודל של עשרה מ"ר.

אריאל קלנר: האם אתה לא חש שכתוצאה מזה שאולי הצד השני מבין שאנחנו עושים כל מה שאפשר כדי להגיע למיצוי ורק לנסות להגיע איתם להבנות ולהבנות, הם רק 'ימרחו' את הזמן יותר ויותר ויותר כדי לא לאפשר את התהליך?

בן חור: אמרתי: אני לא יכול לשלול את מה שאתה אומר.

בן חור: מצד שני, במבחן התוצאה ההיסטורית, לאורך כל התקופה האחרונה והשנים האחרונות זה לא כך.

בן חור: אנחנו מצליחים להגיע איתם לדברים.

בן חור: ההוכחה הכי טובה – אני ממליץ לכל מי שלא ביקר שיבקר ביישוב היהודי.

בן חור: אם הוא היה שם לפני שנתיים או שלוש שנים, שיראה מה שקורה שם.

בן חור: כל מה שקורה שם קורה שם, בתוך היישוב היהודי, בתיאום על-ידי עיריית חברון מתקציב של הרשות הפלסטינית.

בן חור: אז, בואו ונבין שיש לזה אפשרויות ושזה קורה.

בנימין (בני) גנץ: אולי אומר שאלה אחת.

בנימין (בני) גנץ: אני קצת מכיר את המנהרה.

בנימין (בני) גנץ: אני מניח שהפתרון של הקירוי או הפתרון של המעלונים הם פתרונות טכניים שצריך להכין להם תוכנית בצד, וברגע שייגמר הסיכום צריך לעשות את זה מהר וזה לא צריך לקחת הרבה זמן.

בנימין (בני) גנץ: זה תכנון טכני שאפשר לסגור אותו.

בנימין (בני) גנץ: אבל כשאתה מדבר על משא ומתן, מהם גבולות הגזרה של המשא ומתן?

בנימין (בני) גנץ: כי ככול שמרחיבים אותו על נושאים נוספים, שבעצם עליהם מתנהל המשא ומתן לדעתי, כך הזמן יימשך.

בנימין (בני) גנץ: השאלה היא: האם באיזה שהוא מקום אחר הוצג פורום טיפה יותר ממוקד של בעצם מה מנסים להשיג מסביב?

בן חור: המשא ומתן מאוד מאוד ממוקד, בלי לפרט יותר מידי, כי אמרתי שזה דיון פתוח.

בן חור: כדי לא לשחק משחק סכום אפס ולנסות לצאת מהקופסא, אנחנו מנסים לייצר משוואה שכולה סביב האזור הזה של המערה עצמה וסביבותיה, כדי לאפשר באמת סיטואציה של תיאום שמייצרת win-win לשני הצדדים.

בנימין (בני) גנץ: אבל זה לא מאריך את הזמן.

בן חור: לא.

בן חור: זה לא קשור.

בן חור: זה מאוד מאוד ממוקד לתוצרים של הפרויקטים הרלוונטיים שדיברתי עליהם.

אורית סטרוק: אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי מה שאמר רמ"א.

אורית סטרוק: זה קצר.

אבי דיכטר: אם את הולכת להתייחס, אתן זמן להתייחסות של אנשים מהשטח.

אורית סטרוק: אבי, אלה נקודות עובדתיות שחשוב שאנשים יידעו אותן לקראת - - -

אבי דיכטר: אתן לך את רשות הדיבור.

אבי דיכטר: אני פשוט לא רוצה לקטוע את הרצף.

אבי דיכטר: אם זו שאלה לבן חור, לרמ"א, זה בסדר.

אורית סטרוק: אשאל אותו שאלה, אם אתה רוצה שזה יהיה בצורת שאלה.

אורית סטרוק: אמרת "מעלון".

אורית סטרוק: למה מעלון ולא מעלית?

אורית סטרוק: יש הבדל משמעותי ביותר בין מעלון למעלית.

אורית סטרוק: אנחנו צריכים מעלית, שגם נשים הרות וגם אנשים קשישים, גם מי שאין לו כיסא גלגלים, יוכלו לעלות למערה.

אורית סטרוק: מעלון זה למי שיש לו כיסא גלגלים.

בן חור: תודה על השאלה.

בן חור: אני אבהיר.

בן חור: הכוונה היא למעלון/מעלית – למתקן שייתן מענה מלא לכל צורות ההנגשה הנדרשות לכל האוכלוסיות.

אורית סטרוק: אוקיי.

אורית סטרוק: זה דבר אחד.

אורית סטרוק: שאלה שנייה – אני לא מצליחה להבין.

אורית סטרוק: אני מבינה שזה נוח לכם ונעים לכם לעשות משא ומתן ולא להחליט החלטה חד-צדדית, אבל אין סיבה חוקית והסכמית לעשות משא ומתן על מערת המכפלה.

אורית סטרוק: כולה באחריות צה"ל.

אורית סטרוק: אתם בעצמכם כתבתם את זה פעם אחר פעם בתשובות לבג"צים.

אורית סטרוק: אין שום סיבה – לא הסכמית ולא חוקית – למשא ומתן הזה.

אורית סטרוק: אז כמה אשר 'למרוח' אותו?

אורית סטרוק: שאלה שלישית – הסיפור הזה על כך שצריך פעמיים הפקעה: פעם אחת הפקעה של סמכויות ופעם אחת הפקעה של שטח קטנטן בשביל לבצע את המעלית, זה נכתב בתשובה של המנהל האזרחי לשאילתא של חבר הכנסת מרגי לפני בערך ארבע שנים.

אורית סטרוק: יודעים בערך ארבע שנים את זה – שזה מה שנדרש.

בן חור: השאלה השנייה שלך – כדי לדייק את העובדות: הסמכויות במערת המכפלה, מבחינת היכולת לבצע פרויקטים ודברים, הן של עיריית חברון על-פי ההסכם.

בן חור: כך שמה שאת אומרת פשוט לא נכון עובדתית.

אורית סטרוק: מה?

אורית סטרוק: צריך לקחת סמכויות עירייה - - -

אבי דיכטר: אורית, רגע.

אבי דיכטר: אנחנו שומעים תשובה עכשיו.

בן חור: זו סוגיה משפטית.

בן חור: נמצאת פה גם הנציגה - - -

גדעון סער: יש הבדל בין הרשות הפלסטינית לעיריית חברון.

בן חור: אני אמרתי: הסמכויות הן של עיריית חברון - - -

גדעון סער: אבל אתה אמרת: משא ומתן עם הרשות הפלסטינית.

בן חור: אמרתי - - -

גדעון סער: זה לא אותו אורגן.

בן חור: אפשר לפתוח דיון על זה: האם עיריית חברון היא חלק מהרשות הפלסטינית?

גדעון סער: זה דבר ברור.

גדעון סער: אין מה לעשות דיון עליו.

קטי קטרין שטרית: כשהצבתם מצלמות, אתם שאלתם את הרשות?

קטי קטרין שטרית: הצבתם שם מצלמות.

קטי קטרין שטרית: מה ההבדל בין להציב מצלמות לבין מעלית?

קטי קטרין שטרית: (מציגה תמונה.

קטי קטרין שטרית: ) תראו איך אישה נכה עולה.

קטי קטרין שטרית: תסתכלו כמה אנשים צריכים להרים אותה מלמטה למעלה אך ורק כדי שהיא תוכל להתפלל.

קטי קטרין שטרית: זה נראה לכם הגיוני?

קטי קטרין שטרית: !

בן חור: אני אומר עוד פעם שמבחינה עובדתית הסמכות היא של עיריית חברון, וצריך לקבל החלטה – דרג מדיני – על-פי חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה או של המשנה שלו, כדי למשוך את הסמכויות, וצריך לעשות גם תהליך של הפקעת הקרקע בקטע הרלוונטי.

גדעון סער: עם איזה גורמים מהרשות הפלסטינים מנהלים משא ומתן?

בן חור: אמרתי: זה דיון פתוח, ואני לא יכול לפרט.

צבי האוזר: שאלה – אין אפשרות לייצר משהו זמני, לא מקובע, לתוך הקרקע, מעלית - - -?

בן חור: אלה אופציות שאנחנו בחנו.

בן חור: בדקנו את הדבר הזה.

צבי האוזר: היא לא מחייבת הפקעה.

בן חור: אמרתי שהיה רעיון של משאית על גלגלים, ויש לנו את הסקיצות של הדבר הזה.

בן חור: זה לא מכובד.

בן חור: זה לא נותן מענה.

בן חור: זה משהו שהוא זמני.

קריאה: רק זמני עד ההפקעה.

בן חור: זה לא רלוונטי.

אבי דיכטר: רגע, רגע, חבר'ה.

אוסנת הילה מארק: אני לגמרי מסכימה.

אוסנת הילה מארק: אני לגמרי מסכימה.

צבי האוזר: שכנעת אותי.

צבי האוזר: שכנעת אותי, כי זה מה שיישאר קבוע.

אבי דיכטר: תשלים את התשובה, בבקשה.

בן חור: אמרתי: פעם אחת – זה לא מכובד למקום.

בן חור: אנחנו צריכים לעשות משהו שישתלב עם העוצמה של המקום הזה ועם מה שהוא צריך לתת לאורחים שמגיעים בשעריו.

בן חור: פעם שנייה – הוא לא מקצר שום זמנים, כי זה מחויב בכל התהליך, למרות שזה לכאורה משהו כאילו זמני, על משאית על גלגלים.

בן חור: גם פרקטית זה לא נותן מענה.

בן חור: צריך שם מנופים.

בן חור: בקיצור, זה לא עובד.

בן חור: האירוע נבדק – לא רלוונטי.

אבי דיכטר: רצית להעיר?

אבי דיכטר: דברי למיקרופון כדי שנשמע אותך.

איריס גוראל: כן.

איריס גוראל: אני איריס גוראל מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

איריס גוראל: אני ממונה נגישות ארצית.

איריס גוראל: לפני חודשיים בערך אנחנו ערכנו סיור במקום.

אבי דיכטר: מטעם איזה משרד את?

איריס גוראל: משרד המשפטים.

איריס גוראל: אנחנו ממונים על הנגישות במדינה.

איריס גוראל: אנחנו סבורים, שכפתרון זמני ניתן להביא מספר זחלילים.

איריס גוראל: זחליל זה אלמנט חיצוני שיודע לעלות מדרגות.

איריס גוראל: הוא צריך בן-אדם אחד שיוכל למשוך.

איריס גוראל: עליו מרכיבים את כיסא הגלגלים.

קריאה: את מתכוונת שזה על המעקה?

איריס גוראל: לא, לא על המעקה.

איריס גוראל: להפך, זה רהיט נייד.

איריס גוראל: הצענו להם בסיור שירכשו כשלושה כאלה לשני הצדדים.

איריס גוראל: זה פשוט פתרון זמני שמאפשר נגישות בהתאם לצורך, עד שיוסדרו כל הרכיבים הקבועים.

בן חור: זו פעם ראשונה שאני שומע את זה.

בן חור: לדעתי, אין שום בעיה.

קטי קטרין שטרית: לא שמענו.

קטי קטרין שטרית: את יכולה להסביר?

קריאה: זה מתקן שעוזר לעלות במדרגות.

איריס גוראל: זה מתקן שיש לו כמו שרשרת טנק.

איריס גוראל: הוא פשוט יודע לטפס במדרגות.

אורית סטרוק: זה נוסה בעבר ללא הצלחה.

איריס גוראל: מה?

אברהם בן-יוסף: זה נוסה בעבר ללא הצלחה.

איריס גוראל: אני לא יודעת.

איריס גוראל: יש מכשיר לפי המידות.

אבי דיכטר: חבר'ה, מי שמדבר צריך להזדהות כאן.

איריס גוראל: לפי המידות שאנחנו ראינו, הוא כן יכול לעלות ולהגיע לכל המקומות.

אברהם בן-יוסף: אני אברהם בן-יוסף, ראש המנהלת בחברון.

אברהם בן-יוסף: הרעיון הזה של הפעלת זחליל – כך קראת לזה – נוסה בעבר.

אברהם בן-יוסף: הייתה תרומה של הדבר הזה למערת המכפלה, וזה עבד תקופה מאוד קצרה; חלק מהנכים שהגיעו פחדו לעלות איתו בגלל מבנה המדרגות של המערה.

אברהם בן-יוסף: אנשים מנסים לעלות בזמן עומס ומפריעים לדבר הזה לפעול.

אברהם בן-יוסף: אחרי זמן קצר מאוד הפסיקו לעבוד איתו.

אברהם בן-יוסף: זה לא היה רלוונטי.

איריס גוראל: זה פתרון זמני.

אברהם בן-יוסף: זה בוודאי לא מכבד את המקום.

איריס גוראל: זה סיפור אחד.

איריס גוראל: אבל, לדעתנו, זה פשוט כן יכול לתת פתרון זמני.

איריס גוראל: בין 0 ל-100 אפשר לתת בדרך.

אבי דיכטר: בן-יוסף, מה זה "נוסה"?

אריאל הורוביץ: אבי, אני אריאל הורוביץ מחברון, ואני רוצה להוסיף על זה.

אריאל הורוביץ: זה לא רלוונטי.

אריאל הורוביץ: הבעיה היא לא רק מספר מקרים.

אריאל הורוביץ: מדובר על אנשים קשישים, אזרחים ותיקים ונשים הרות.

אריאל הורוביץ: זו לא הבעיה של כיסא גלגלים פעם ב-.

אריאל הורוביץ: יש בעיה יומיומית של עשרות אנשים על מקל שלא יעזור להם הזחליל הזה והם לא יכולים לעלות.

אריאל הורוביץ: לגבי כל עלייה, תבינו שזה לא רק לעלות למעלה ולרדת.

אריאל הורוביץ: אין שירותים למעלה ואין שירותים בחצר.

אריאל הורוביץ: אדם מבוגר בן 85 צריך לשירותים, והוא צריך לעלות, לרדת, לעלות ולרדת.

אריאל הורוביץ: זה לא נורמלי.

אריאל הורוביץ: הזחליל הזה לא נותן שום פתרון.

אריאל הורוביץ: ניסינו.

אריאל הורוביץ: זה מתקלקל מהר.

אריאל הורוביץ: זו לא הבעיה.

אריאל הורוביץ: הבעיה היא הנשים ההרות בחודש תשיעי, עגלות של תינוקות ואנשים מבוגרים.

אריאל הורוביץ: בכול מקום ציבורי יש הנגשה.

אריאל הורוביץ: אי-אפשר כל הזמן להגיד "דיונים, דיונים".

אריאל הורוביץ: מבנה ציבורי, צריך שתהיה לו הנגשה מכובדת ומסודרת.

אבי דיכטר: חזרה אליך, בן חור.

אבי דיכטר: אתה סיימת?

אבי דיכטר: אם סיימת, רק כדי להבין מבחינתנו, כוועדה: האם יש איזשהו לוח-זמנים שאתה רואה, כמי מנהל את המשא ומתן, או שהדירקטיבה מכתיבה לך, או שזה עכשיו תלוי, בעצם, בצד השני?

בן חור: לא.

אבי דיכטר: אם אתה שואל אותי, מהיכרות של עשרות שנים עם הפלסטינים, בוודאי עם הרשות הפלסטינית, הסיכוי לקבל תשובה שלילית, כמו שאתה אמרת, שמאותו רגע מתחיל לנוע מהלך חד-צדדי – מההיכרות עם לא מעט מהלכים מול הרשות הפלסטינית, תמיד תשובה שלילית אתה לא מקבל.

קטי קטרין שטרית: תשובה שלילית.

אבי דיכטר: אתה לא מקבל חיובית, ואתה לא מקבל שלילית.

שמואל לטקו: יעני.

אבי דיכטר: יעני, בדיוק.

אבי דיכטר: זו התשובה שאתה מקבל.

אוסנת הילה מארק: משכו עד הדקה האחרונה.

קטי קטרין שטרית: זריעת פחד וחשש כל הזמן.

אבי דיכטר: אני אומר את זה לעצמנו: האם יש איזשהו tolerance של זמן שאתם מכתיבים או מוכתבים, ותכף נשמע את המועצה לביטחון לאומי מהזווית שלהם?

אבי דיכטר: כי הרי זה לא יכול להיות שהוועדה תתכנס בעוד חצי שנה או בעוד שנה, ואנחנו נלווה את המשא ומתן כוועדה מפקחת – הפתרון לאנשים שרוצים להגיע לא יימצא לא בצד היהודי ולא בצד המוסלמי.

בן חור: אני אגיד.

בן חור: אנחנו במצב של משא ומתן ממוקד ספציפית ואינטנסיבי, כתוצאה מסל ההנחיות שקיבלנו, כולל כמובן מאלוף הפיקוד, מהמתאם ומהמל"ל.

בן חור: זה ממוקד, וזה נמצא כרגע בעיצומו.

בן חור: אני אגיד, לדעתי, תוך שבועות מספר לגורמים מעלי איפה אני חושב שהדבר הזה עומד.

בן חור: ואז, יצטרכו לקבל החלטה: ממשיכים לעשות תהליך כזה או אחר דומה או הולכים להמליץ לעשות את הפעילות ללא תיאום לאור הדבר הזה?

בן חור: לכן, בעיניי, לוחות-הזמנים הם: מספר שבועות למיצוי המהלך הנוכחי, החלטה אז לאן הולכים.

בן חור: אם יחליטו, הדרג המדיני, ללכת על המהלך החד-צדדי – זה סדר-גודל שהוא בין ארבעה לשישה חודשים לביצוע.

אבי דיכטר: אוקיי.

אבי דיכטר: המל"ל, רני, בבקשה.

מרדכי יוגב: מיעוט מספר זה 2 – בשבועות.

אורית סטרוק: חמישה שבועות?

אורית סטרוק: 50 שבועות?

צבי האוזר: שלושה "שבועות" - לא חג השבועות הזה, לא חג השבועות הבא.

אבי דיכטר: שבועות – זה אומר שזה יכול להיות ארבעה, כי אחרת הוא היה "חודשים".

אבי דיכטר: רני, בבקשה.

רן פלד: אני רני מהמל"ל.

רן פלד: המועצה לביטחון לאומי מלווה את האירוע, את הפרויקט, ואת המאמץ הזה לשפר את ההנגשה בחברון ולעשות עוד כל מיני דברים כבר מזה מספר חודשים, וזה עוד לפני הדיון הקודם.

רן פלד: צריך להבהיר פה שהדירקטיבה של ראש הממשלה, שהוא עכשיו גם שר הביטחון, מלכתחילה הייתה ברורה והיא שצריך לקדם את המהלך הזה נוכח הצורך הברור והמובהק.

רן פלד: המל"ל עשה כמה דיוני מעקב עם כל הגופים.

רן פלד: בעצם, כמו שסיכם את זה רמ"א, אנחנו נמצאים עכשיו לקראת צומת קבלת ההחלטה.

רן פלד: הדירקטיבה הייתה בהחלט לנסות למצות ולייצר את האירוע הזה בהסכמה מכל מיני טעמים וסיבות שהיא כנראה עדיפה עם אמירות של גורמי המקצוע שניתן, בדרך כזו או אחרת, כן להגיע להבנות ולהסכמה.

רן פלד: הנושא הזה נבחן שוב לפני כחודש, ואז האמירה הייתה: בואו נחכה ונעבור את הרמדאן, וניכנס בעצם למרחב הזמנים שתיאר פה רמ"א, שבסופו של דבר, גורמי המקצוע יביאו את ההמלצה הסופית או את האמירה הסופית שהמשא ומתן הגיע לקיצו; לצורך העניין, מוצה.

רן פלד: אם בחיוב – כמובן עדיף, אבל אם לא – אז בעצם יצטרכו לקבל את ההחלטה הזאת במהלך שנקרא חד-צדדי או איך שהוא יכונה.

רן פלד: בינתיים, האמירה הייתה, וכמו שזה נעשה פה, לקדם את כל התהליכים כדי לא ליצור עוד פעם מרחב זמן שמרגע קבלת ההחלטה אז עושים את כל התהליכים האחרים שנדרשים.

רן פלד: במקביל, אנחנו כבר בתהליך של שיח מול גופי הביטחון, השב"כ וצה"ל לקבל את הערכתם לגבי המשמעויות של ביצוע צעד שכזה במציאות הנוכחית של השבועות והחודשים הקרובים ומה זה עושה יציבות הביטחונית וכדו', כדי שנוכל לייצר את ההמלצה.

רן פלד: פה אנחנו נמצאים.

אורנה ברביבאי: אני אוכל להתייחס?

אבי דיכטר: רגע.

אבי דיכטר: יש פה עוד מישהו ממשרד הביטחון?

ניב יערי: כבוד היושב-ראש, אני גם נציג משרד המשפטים, ואם אפשר – אומר גם במילה.

ניב יערי: איריס, חברתי, היא מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ואני – מייעוץ וחקיקה.

ניב יערי: לגבי ההיבט המשפטי, חשוב לנו רק להגיד, כפי שאפשר לראות מדבריה של חברתי, שמשרד המשפטים רואה חשיבות מאוד גדולה להנגשת המערה, וכל מקום שהוא ציבורי – בוודאי לאנשים עם מוגבלויות.

צבי האוזר: חופש פולחן, מעבר להנגשה רגילה.

ניב יערי: בוודאי.

ניב יערי: המקום פה – מבחינתנו, החשיבות קיימת, ואנחנו ממש לא רואים בזה דבר קל דעת.

ניב יערי: אנחנו רוצים לציין שכרגע אנחנו - - -

צבי האוזר: - - - בין-לאומית של ישראל.

גדעון סער: זה יפה שאתם - - -

ניב יערי: חלילה.

קטי קטרין שטרית: ואתם עושים אם זה שום דבר.

ניב יערי: אנחנו רוצים להגיד שמבחינתנו, בהיבט המשפטי, כרגע אין מניעה מצדנו, שאנחנו רואים, שלא מאפשרת לקדם את המהלך הזה.

ניב יערי: יש היבטים משפטיים שצריך לטפל בהם בעת הקידום, זאת אומרת זה לא ילך על אוטומט עכשיו בלי כלום; צריך לבדוק.

ניב יערי: דובר פה על עניין ההפקעה, כשכבר נעשתה חוות דעת משפטית ראשונית שמדברת על ההיתכנות לעשות את ההפקעה הזאת.

ניב יערי: דובר כאן עוד על המונח "הפקעה של סמכויות התכנון", ואני רוצה שלא נבלבל פה בין הדברים.

ניב יערי: ההפקעה הקניינית היא כזו שמדברת על אותן זכויות של הווקף בשטח, והיא באמת קיבלה התייחסות ראשונית על-ידי הגורמים האמורים ביועמ"ש איו"ש.

ניב יערי: הסמכות התכנונית היא כזו שנובעת באמת מהסכמי חברון והסכמים שמדינת ישראל חתומה עליהם.

ניב יערי: אנחנו רואים שיש כלים שמאפשרים, ככל שנרצה והדרג המדיני ינחה לעשות כך, לקדם את המהלך הזה.

ניב יערי: יחד עם זאת, צריך את ההנחיות האלה.

ניב יערי: באמת כמו שראש המינהל האזרחי ציין, כרגע, הולכים בנתיב שבודק אפשרות לעשות את זה בהסכמות.

ניב יערי: אם הדבר לא יתאפשר, אנחנו כמובן נשמח ללוות את הגורמים הרלוונטיים גם במהלך שהוא לא בהסכמה.

אבי דיכטר: דווקא בתור משרד משפטים, אני שואל את שניכם: אם היה פונה מחר מישהו ל-ICC בתביעה ייצוגית של נכים באשר הם, יהודים ולא יהודים, על כך שהם לא יכולים להגיע בכוחות עצמם, בצורה סבירה ונורמלית, למערת המכפלה – איך מדינת ישראל הייתה מתמודדת עם תביעה כזו?

ניב יערי: אני לא רוצה לעשות הערכת סיכונים לגבי הליכים פליליים.

ניב יערי: אני יכול להגיד שבמקרה הזה - - -

קטי קטרין שטרית: אבל הדרך שלהם הרבה יותר קלה.

קטי קטרין שטרית: הם לא צריכים את כל המדרגות.

קריאה: רעיון לא רע.

קטי קטרין שטרית: אבי, הם לא צריכים.

קטי קטרין שטרית: יש לכם כניסה הרבה יותר נוחה.

אבי דיכטר: לא, לא.

צבי האוזר: זה לא קשור.

צבי האוזר: אבי, זה לא עניין לטריבונל הזה.

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אני שואל את משרד המשפטים.

קטי קטרין שטרית: אבי, הם לא צריכים ארבעה גברים שירימו.

קטי קטרין שטרית: הם נכנסים.

אבי דיכטר: אני שואל את משרד המשפטים: איך הייתם מתמודדים?

אבי דיכטר: הרי תביעה כזו, חס וחלילה – לא "חס וחלילה".

אבי דיכטר: אני כבר לא יודע אם להגיד "חס וחלילה" – אם תוגש תביעה כזו - -

ניב יערי: לכשתוגש.

אבי דיכטר: - - כל התהליך שלנו, בן חור, לא ידבר על שבועות אלא על שעות.

קטי קטרין שטרית: אלה הרעיונות שנותנים להם: תוגש תביעה.

איריס גוראל: אני רוצה לדייק: חוק שוויון זכויות לא חל על השטח הזה.

אוסנת הילה מארק: זה חידוש.

צבי האוזר: יש לי שאלה אחרת: למה צריכה - - -

אבי דיכטר: רגע, רגע.

אבי דיכטר: המילים שלך נאמרו שקט מידי, חלש מידי ולא ברור מידי.

אבי דיכטר: אני מבקש שתחזרי.

קריאה: אפשר להרחיב את זה לעוד מקומות?

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים להתייחס לנושא הזה.

קריאה: יש אופציה לשים את זה במקומות נוספים?

אבי דיכטר: רגע אחד.

אבי דיכטר: בבקשה.

איריס גוראל: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כרגע לא חל על השטח הזה.

צבי האוזר: חלק מהדין הירדני, לא?

אורית סטרוק: איזה יופי.

ניב יערי: כמו שאנחנו מכירים, המציאות בשטח בחברון - - -

אורית סטרוק: במסגרת הריבונות שראש הממשלה הבטיח, זה יחול גם שם.

ניב יערי: ידוע לכולנו שהמציאות בשטח בחברון לא פשוטה.

ניב יערי: יש הרבה רבדים של חוק שרלוונטיים לאזור הזה.

ניב יערי: די בזה שנאמר שיש פתרונות אפשריים בלי שנדבר על האם יש חוק זכויות לאנשים עם מוגבלויות שחל על תא השטח הספציפי.

ניב יערי: יש כאן נכונות של משרדי הממשלה, ויש כלים משפטיים שיאפשרו את זה שבהמשך הדרך נוכל לעשות פתרונות שיהיו הולמים את המצב.

ניב יערי: לכן, גם אם החוק חל וגם אם החוק לא חל, אנחנו אומרים שאנחנו נלווה, וכאשר תגיע שעת הכושר גם נעזור לקדם את זה.

צבי האוזר: יש הכרח של הפקעת קבע של השטח?

ניב יערי: ככול שאנחנו נלך לכיוון הזה של מעלון שנמצא באופן קבוע במקום, מן הסתם האפשרות לעשות שימוש בשטח על-ידי בעל הזכויות המקורי – במקרה הזה, הווקף – נמנעת ממנו, ולכן נדרשת פעולה פורמלית של הפקעה.

צבי האוזר: זאת אומרת, אם אתה מפקיע, אתה בונה מעלון ואתה מחזיר את השטח – אתה מחויב לפרק את המעלון?

צבי האוזר: אתה לא יכול להשאיר את המעלון?

קריאה: יש לך צו הריסה.

קריאה: מה זה?

צבי האוזר: קשה לי לראות איך עיריית חברון הורסת מעלון.

צבי האוזר: זאת אומרת, יש פה שאלה של הסכמה.

צבי האוזר: גם במהלך המשא ומתן – הרי בוא ונדבר תכל'ס: יש משמעויות מעבר לשאלה הספציפית של הסכמה של עיריית חברון או של הצד הפלסטיני לדברים האלה.

צבי האוזר: השאלה היא האם אין אפשרות לעשות הפקעה זמנית לשבוע, להקים את המעלון ולהחזיר את השטח.

ניב יערי: להבנתנו, הפתרון - - -

אורית סטרוק: ראש עיריית חברון הוא רוצח עם קבלות, שרצח במו ידיו שישה יהודים.

אורית סטרוק: לכן, מתאים איתו כל דבר.

אורית סטרוק: הבנת?

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אני אומר: יכול להיות שהפקעת את השטח.

צבי האוזר: - -

אוסנת הילה מארק: אורית, השאלה היא האם זה דו-סטרי?

צבי האוזר: - - יש הבדל בין לקבל הסכמה לבין לפרק מעלון של נכים.

ניב יערי: אני לא נכנס לרמה הטכנית של ייראה המעלון ואיפה הוא יונח.

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: זה בהערכה שהוא על השטח של העשרה או השמונה מ"ר שצריך להפקיע בשבילו.

ניב יערי: ככול שהשימוש יהיה באופן קבוע - - - זאת אומרת, יש דבר כזה הפקעה זמנית למקרה שאני עכשיו במשך תקופה קצובה לא מאפשר להם לעשות שימוש, ואכן זה אפשרי.

ניב יערי: אבל, במקרה הזה, להבנתנו לפחות, עד שנראה את הפתרון המוצע הקבוע, מה שהוצג לנו הוא שכן יהיה משהו קבוע.

צבי האוזר: הרי יש זכות דרך.

צבי האוזר: זה לא שלבעל השטח יש שימושים אחרים מאשר נגישות למערת המכפלה.

צבי האוזר: יש שם שטח, והרי הכול זה עניין טכני.

צבי האוזר: אני גם חייב להגיד שהתעסקתי בזה בערך מ-2010, כמזכיר ממשלה, ואנחנו נמצאים באותה נקודה מבחינה משפטית.

צבי האוזר: אגב, הייתי גם שמח לדעת מי הגורם האחראי במשרד ראש הממשלה לנושא הזה.

צבי האוזר: האם זה המל"ל?

צבי האוזר: האם זו מזכירות הממשלה?

צבי האוזר: האם זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

צבי האוזר: יש החלטה של ראש הממשלה שהמל"ל הוא מתכלל והוא אחראי, מנקודת המבט של ראש ממשלה?

קריאה: כן.

צבי האוזר: זה דבר אחד.

צבי האוזר: דבר שני – בדיון הקודם, בנובמבר 2018, יש סיכום של משרד הביטחון: אין מניעה משפטית לקדם את הנושא.

צבי האוזר: ההחלטה נתונה בידי דרג מדיני.

צבי האוזר: יש סיכום של יושב-ראש הישיבה: נפנה בנושא לראש הממשלה לצורך קבלת עמדתו.

צבי האוזר: האם המל"ל יכול להגיד מהי עמדת ראש הממשלה בנושא?

רן פלד: מה שאמרתי זו הדירקטיבה שראש הממשלה נתן.

צבי האוזר: ראש הממשלה אישית נתן דירקטיבה – שהיא?

רן פלד: אני מבקש לא להיכנס - - -

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: בגלל הרגישות – אני יודע, והייתי מזכיר הממשלה – זו החלטת ראש ממשלה.

אבי דיכטר: צביקה, תנו לו לענות.

רן פלד: הדירקטיבה היא לקדם את הנושא הזה – כמו שתואר פה, למצות את המשא ומתן, ואז נידרש להתכנס לקווי - - -

צבי האוזר: האם ראש הממשלה מודע לכך או רוענן זיכרונו שהנושא במשא ומתן בערך מ-2010?

רן פלד: אני לא היכרתי את הנתון הזה של 2010, אבל כשנעדכן אותו על זה נוסיף גם את הנתון הזה.

צבי האוזר: והאם הדירקטיבה של ראש הממשלה - - - ?

אבי דיכטר: לא.

אבי דיכטר: אנחנו פשוט נכנסים כבר לשלב השלישי, ואנחנו לא מיצינו את השלב השני.

גבי אשכנזי: גם אנחנו רוצים.

אבי דיכטר: האם יש התייחסויות?

אבי דיכטר: עופר, אתה מתייחס?

שמואל לטקו: יש התייחסות ח"כים.

אל"מ עופר הינדי: עמדת מפקד הפיקוד תואמת את מה שהציג פה ראש המינהל האזרחי.

אל"מ עופר הינדי: אני יכול לומר שהנושא של הרגישות של המערה, כסמל לאומי - - -

עוזי דיין: מהן המילים "עמדה של אלוף הפיקוד"?

עוזי דיין: אלוף הפיקוד הוא הריבון.

עוזי דיין: אני מהתחלה לא מצליח להבין את השפה שלכם.

עוזי דיין: אתה עוסק במשאים ומתנים.

עוזי דיין: זה לא משאים ומתנים – זה שטח שלנו.

עוזי דיין: דבר שני – אתה מסביר: "עמדת אלוף הפיקוד".

עוזי דיין: אלוף הפיקוד הוא הקובע שם.

עוזי דיין: זה לא אם עמדתו תואמת או לא.

אל"מ עופר הינדי: אמרתי שמה שהציג פה ראש המינהל האזרחי הוא עמדה שהוצגה ואושרה על-ידי מפקד הפיקוד כמתווה למיצוי המהלכים מול הפלסטינים.

אל"מ עופר הינדי: אני יכול לומר שבפיקוד המרכז, בדברים שסובבים את המערה ואף צמודים למערה, בשנתיים האחרונות בוצעו פעולות נרחבות, שכוללות גם פעולות הנגשה – כל מכלול הכניסה למערכת המכפלה בעמדת ברית בצד היהודי ובעמדה צלבנית בצד המוסלמי.

אל"מ עופר הינדי: שינינו שם והפכנו שם את כל התשתיות – הן הבידוק, הן הנגישות והן הויזואליות והמכבדות בעניין הזה.

אל"מ עופר הינדי: במקרה הזה של ההנגשה, אנחנו חושבים שזה נכון למצות עד שנגיע באמת לנקודת ההחלטה.

גבי אשכנזי: יש לי שאלה לצבא.

אבי דיכטר: אני רוצה לסיים את משרדי הממשלה, ואז לעבור לחברי הכנסת.

אבי דיכטר: משרדי ממשלה נוספים נמצאים כאן?

אבי דיכטר: תיירות?

שמואל לטקו: איפה התיירות?

קריאה: אין תיירות.

שמואל לטקו: לא הגיעו בסוף?

קריאה: אני מהתיירות.

אבי דיכטר: אם אני מבין נכון, אתם הגורם המממן.

מיכאל מלכיאלי: משרד הדתות ומשרד התיירות.

מיכאל מלכיאלי: זה דתות וחלק – מתיירות.

קריאה: שוויון חברתי.

אבי דיכטר: את ממשרד התיירות.

אבי דיכטר: שבי בבקשה ליד השולחן.

אבי דיכטר: תפנו לה מקום, בבקשה, כדי שהיא תוכל להתייחס.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, ברשותך, עד שהיא מתיישבת, בהקשר אליה - -

אבי דיכטר: לא, לא.

אבי דיכטר: מוטי, היא עוד לא דיברה.

מרדכי יוגב: - - הגורם המתקצב זה: דתות, ביטחון ותיירות.

מרדכי יוגב: השאלה הזאת צריכה לעמוד על הפרק, כדי שלא נגיע לאותה שיחה ואז - - -

אבי דיכטר: שבי, בבקשה, הציגי את עצמך, ותתייחסי.

קרן זילברמן: בוקר טוב.

קרן זילברמן: אני קרן זילברמן מאגף תשתיות במשרד התיירות.

קרן זילברמן: משרד התיירות תקצב את פתרון ההנגשה כבר ב-2015, אבל הוא לא יכול היה לצאת לדרך.

אבי דיכטר: מה הסכום שהוא תקצב?

אבי דיכטר: אפשר להתעדכן לגביו?

קרן זילברמן: חצי מיליון.

קריאה: מה?

מיכאל מלכיאלי: לא.

מיכאל מלכיאלי: יש כמה משרדים ביחד.

קרן זילברמן: חצי מיליון זה פתרון התכנון.

קרן זילברמן: כשייוודע מהו פתרון התכנון שייבחר ומה העלות שלו, זה יחזור לדיון ויתוקצב גם על ביצוע.

אבי דיכטר: סביב כמה היא ההערכה?

קרן זילברמן: לא קיבלנו הערכה.

אבי דיכטר: בן חור ועופר, איזה פרויקט זה?

אבי דיכטר: על מה מדובר?

אוסנת הילה מארק: היום, מקימים מעלית ב-300,000 שקל לבניין בן ארבע-חמש קומות.

קטי קטרין שטרית: אבל יש תכנון אדריכלי.

אבי דיכטר: צוות הוועדה מעדכן אותי פה שבדיון הקודם נאמר כך: חצי מיליון שקל לתכנון, ושני מיליון שקל לביצוע.

אבי דיכטר: זאת אומרת, כל הדיון הזה עוסק ב-2.5 מיליון שקל.

קטי קטרין שטרית: אבי, זה לא הדיון.

אבי דיכטר: אני מסכים.

קטי קטרין שטרית: הדיון הוא אך ורק על מצב אחד ויחיד – רצון טוב של המינהל האזרחי בלבד.

קטי קטרין שטרית: זה לא נושא משפטי.

משה יעלון: לא.

צבי האוזר: זו הנחיית ראש ממשלה.

קטי קטרין שטרית: ראש הממשלה בעד זה.

צבי האוזר: זו הנחיית ראש ממשלה.

קטי קטרין שטרית: באמת, ראש הממשלה.

קטי קטרין שטרית: יושב פה מישהו מהמל"ל.

קטי קטרין שטרית: למה אתם מנסים להפוך את זה לנושא פוליטי?

צבי האוזר: לא, זה לא נושא פוליטי.

צבי האוזר: זה נושא רציני.

קטי קטרין שטרית: זה לא נושא פוליטי.

קטי קטרין שטרית: ראש הממשלה בעד.

קטי קטרין שטרית: המינהל האזרחי יודע לעשות את זה מול הרשות.

קטי קטרין שטרית: הוא יודע לעשות את זה מול עיריית חברון.

קטי קטרין שטרית: אין לכם משאים ומתנים איתם?

קטי קטרין שטרית: אתם לא מדברים?

קטי קטרין שטרית: אתם לא כלום?

קטי קטרין שטרית: אי-אפשר לפנות אליהם על נושא הומניטרי?

קטי קטרין שטרית: הרי אתם מתחזקים שם את המקום.

קטי קטרין שטרית: אתם יודעים מה אתם רוצים.

אבי דיכטר: אבל שמענו את ראש המינהל האזרחי.

אבי דיכטר: הוא הסביר בדיוק באיזה שלב הוא נמצא.

קטי קטרין שטרית: לא.

קטי קטרין שטרית: זה כל הזמן, וגם בהתייחסות שלהם בכתב.

קטי קטרין שטרית: קיבלתי התייחסות בכתב - -

צבי האוזר: זו החלטה מדינית.

קטי קטרין שטרית: - - שזו החלטה מדינית.

צבי האוזר: ודאי.

קטי קטרין שטרית: לא, זה לא נכון.

צבי האוזר: זו החלטה מדינית.

קטי קטרין שטרית: אל תנסה להפוך את זה לנושא פוליטי.

צבי האוזר: זו החלטה מדינית בגלל הרגישות.

צבי האוזר: זה נושא מאוד רגיש.

קטי קטרין שטרית: אתה מנסה להפוך את זה לנושא פוליטי.

אבי דיכטר: שנייה, שנייה.

קטי קטרין שטרית: הוא לא צודק, הוא לא צודק.

צבי האוזר: אם הרשות הפלסטינית - - -

אבי דיכטר: צביקה, צביקה.

קטי קטרין שטרית: כשהמינהל האזרחי שם שם מצלמות, הוא לא פנה לראש הממשלה.

קטי קטרין שטרית: לשים מצלמות שם זה אותו דבר.

אבי דיכטר: קטי.

קטי קטרין שטרית: מה ההבדל?

קטי קטרין שטרית: אתה יודע מה זה?

קטי קטרין שטרית: זה נובע מדבר אחד?

קטי קטרין שטרית: כל הזמן לזרוע פחד ופחד: אם נעשה משהו, מה תהיה התגובה?

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לראות מישהו בעולם שיסרב למעלית לאנשים כאלה מסכנים שכל חטאם הוא שהם באים להתפלל.

צבי האוזר: רק הנחיית ראש ממשלה.

קטי קטרין שטרית: תסתכלו עליהם.

קטי קטרין שטרית: תסתכלו כמה אנשים - - -

צבי האוזר: תבקשי פגישה עם ראש הממשלה ותראי לו את התמונה הזאת.

צבי האוזר: זו הנחייה של ראש ממשלה.

אבי דיכטר: רגע אחד, קטי וצביקה.

אבי דיכטר: הגורם המבצע יבצע כל הנחיה של ראש ממשלה.

אבי דיכטר: האם יש איזושהי הנחיית ראש ממשלה?

קריאה: הוא צודק.

קריאה: הוא צודק.

אבי דיכטר: צביקה, סליחה, מיצינו - -

צבי האוזר: לא.

צבי האוזר: אבי, אתה מכיר.

צבי האוזר: זו שרשרת הפיקוח.

אבי דיכטר: - - את השלב הזה של השאלות.

אבי דיכטר: אם אין יותר משרדי ממשלה, אנחנו עוברים לשאלות והתייחסויות של חברי הכנסת.

אבי דיכטר: זה זמן של שלוש דקות לכל שואל/מתייחס, ולאחר מכן נשמע את התשובות של הגורמים הרלוונטיים.

אורנה ברביבאי: אני רוצה להתחיל.

אבי דיכטר: יש סדר.

אבי דיכטר: עוזי דיין, בבקשה.

אבי דיכטר: לרשותך שלוש דקות.

עוזי דיין: יש שלוש בעיות יסוד: דבר אחד – לא הבנתי מהסיפור מי אחראי על האחריות.

עוזי דיין: בסוף, מי חושב שזו באמת המשימה שלו?

עוזי דיין: לא "הוא ימליץ", "הוא יגיד" ו"יבינו".

עוזי דיין: כשלפני הרבה זמן הייתי אלוף פיקוד מרכז, זו הייתה המשימה שלי ולא של אף אחד אחר.

עוזי דיין: הדרג המדיני יכול להורות לי אחרת.

עוזי דיין: המינהל האזרחי לא עושה מה שבא לו בעניין הזה.

עוזי דיין: זה לא אלוף הפיקוד מסכים או לא מסכים.

עוזי דיין: הוא צריך להורות, והוא אחראי.

עוזי דיין: דבר שני – צריך לזכור שאין מניעה לפעול עכשיו.

עוזי דיין: אין שום מניעה לפעול.

עוזי דיין: דבר שלישי – רוב הדברים שהעליתם כבר לפני שנים גמרו אותם.

עוזי דיין: כבר לפני שנים היה שלב שהחיפוי עמד מוכן בחוץ באיזה שהוא מקום, ובתוך לילה אפשר היה להחליף אותו, אם היו מחליטים לעשות את זה.

עוזי דיין: מה אני מציע לעשות עם הדברים?

עוזי דיין: אחד – אני מציע לתחום את המשא ומתן ולא להסביר כשאנחנו מדברים על כל מיני דברים, כי אם ידברו על כל מיני דברים ידברו הרבה זמן.

עוזי דיין: לכן, יש פה רק שני דברים: הנגשה וקירוי.

עוזי דיין: לא כדאי להפסיד את הקירוי, כי קל להגיע להבנה על ההנגשה, אלא כדאי להשיג עוד דברים.

עוזי דיין: אני יודע שיש עוד דברים, אבל אני רוצה להזכיר פה את הכול.

עוזי דיין: אני ממליץ שאנחנו – אני לא יודע אם זו החלטה שלנו, אבל, מבחינתי, כדאי להחליט שאנחנו ממליצים שזה יעסוק בהנגשה ובקירוי.

עוזי דיין: בהנגשה אין בעיה להגיע להבנה, ולגבי הקירוי בחיים לא יגיעו להבנה וצריך לעשות אותו פשוט באותו זמן כשעושים את זה.

עוזי דיין: זה לוקח לילה, אם מכינים את זה כמו שצריך.

אבי דיכטר: תודה רבה.

עוזי דיין: דבר שני ואחרון הוא לגבי תיחום הזמן.

עוזי דיין: לזמנים שהוצגו כאן אין הצדקה.

עוזי דיין: אני חושב שצריך להקצות לזה זמן – גג ארבעה חודשים, ואני לוקח בחשבון גם את העדינויות והבחירות – ולהגיד שזה דבר שצריך להיות גמור וסגור תוך ארבעה חודשים.

אבי דיכטר: תודה רבה לחבר הכנסת עוזי דיין.

אבי דיכטר: חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

אבי דיכטר: שלוש דקות לרשותך.

אבי דיכטר: גדעון, שים מיקרופון – נשמע אותך יותר טוב.

גדעון סער: כששמעתי כאן את אנשי המערכות מדברים על התהליכים וההכנות, לרגע חשבתי שאנחנו מדברים על כריית תעלת הימים ולא על התקנת מעליון במערת המכפלה.

קטי קטרין שטרית: נכון.

גדעון סער: בעיניי, זה היה כמו קטע מפיליטון של קישון.

גדעון סער: אבל הנימה הרצינית יותר מתחייבת מאופי הנושא.

גדעון סער: לא מדובר פה בנושא נקודתי של קירוי או של מעלית או מעליות.

גדעון סער: מדובר פה בנושא עקרוני: מי בעל הבית?

גדעון סער: מי בעל הבית במערת המכפלה?

גדעון סער: אני תמהתי לשמוע שמתקיים משא ומתן עם הרשות הפלסטינית.

גדעון סער: להעניק לרשות הפלסטינית מעמד שאין לה, על-פי ההסכמים או על-פי אף דין – הרשות הפלסטינית היא גם גורם שיש לנו מאבק איתו לגבי הזכויות שלנו בארץ ישראל כולל מערת המכפלה.

גדעון סער: אז, משם תבוא הישועה שלנו?

גדעון סער: ! אני מבדיל בין עיריית חברון, שזה גוף מוניציפלי, שגם אם תתבצע הפקעה היא תתבצע ממנה, לבין הרשות הפלסטינית.

גדעון סער: אין לזה שום מקום.

גדעון סער: זה נזק לזכויות שלנו לקיים משא ומתן עם הרשות הפלסטינית בעניין הזה.

גדעון סער: מערת המכפלה היא מקום שנמסר לסמכות מדינת ישראל עם כל המורכבויות והרגישויות שיש, כי יש מתפללים אצל שתי הדתות.

גדעון סער: ההיסטוריה והמורשת שלנו מחייבות יחס שונה לחלוטין למקום הזה.

גדעון סער: הגיע הזמן – אנחנו נמצאים כבר 50 שנה מחידוש הישוב היהודי בחברון – שאנחנו נתחיל להיות בעלי הבית במערת המכפלה.

גדעון סער: אדוני היושב-ראש, ההצעה המעשית שלי היא לקרוא קריאה ברורה לראש הממשלה ולשר הביטחון לפעול.

גדעון סער: אני מציע גם לכלול הסתייגות מעצם קיום משא ומתן עם הרשות הפלסטינית בהקשר הזה, אבל לפעול.

גדעון סער: אין שום טעם בעוד עיכובים.

גדעון סער: אני גם חולק על ידידי, חבר הכנסת עוזי דיין, שרוצה לגלגל את העניין הזה אל מעבר לבחירות.

גדעון סער: להפך, נאמר על-ידי הנציגים שגם במשא ומתן המוזר הזה, שהוא endless, הם צריכים מספר שבועות.

גדעון סער: אדרבא, נקבע ישיבת המשך תוך חודש.

גדעון סער: אם אנחנו נקיים דיון נוסף בחודש יולי, יש סיכוי שתהיה תפיסה שבכנסת ישראל לוקחים את העניין הזה ברצינות.

גדעון סער: אני קראתי את פרוטוקול הדיון שהיה בחודש אוקטובר, וזה היה עוד לפני ששמעתי על מה שקרה ב-2010.

גדעון סער: אנחנו צריכים להיות הזרז לדבר שהוא מעבר לנושא מעליון או מעלית – להיותנו בעלי הבית במתחם מערת המכפלה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חברת הכנסת אוסנת מארק, ולאחר מכן – אורנה ברביבאי.

מרדכי יוגב: אבי, גם אני ביקשתי להירשם.

אבי דיכטר: אתה רשום.

מרדכי יוגב: נדמה לי שהייתי קודם, אבל זו הערה לסדר.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שאחרי שקיבלנו פה תשובות מהמינהל ומכל מי שעסק במלאכה הזאת במשך השנים, אנחנו מגיעים רק למסקנה אחת ברורה – אין מוצא, וצריך שאו שאנחנו נעשה איזושהי פעולה חד-צדדית, כי בלי דד-ליין לא יהיה משא ומתן אפקטיבי.

אוסנת הילה מארק: אם אנחנו לא נבוא ונאמר שתוך מספר חודשים או שבועות מסיימים את הסיפור הזה – הרי כבר התדיינו בסיפור הזה באין-ספור משאים ומתנים.

אוסנת הילה מארק: הגיעה העת 'לחתוך'.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שאחד הדברים שצריך היום לקבוע זה את הדד-ליין מתי אנחנו מסיימים את המשא ומתן הזה.

אוסנת הילה מארק: בנוסף, אני חושבת שאורית העלתה פה טענה שאני חושבת שיש לתת עליה גם את הדעת.

אוסנת הילה מארק: אם כבר החלטנו ועושים כבר מעלון, בואו ונעשה מעלית.

אוסנת הילה מארק: מעלית היא הרבה יותר אפקטיבית, יותר אנשים יכולים לעלות בא, מאשר לעלות במעלון כשבו עולים אחד אחד.

אוסנת הילה מארק: יש יתרונות וחסרונות מאוד גדולים למעלון, כשלגבי מעלית גם העלויות שלה, אם כבר יש 2.5 מיליון שקל שמוקצים לפרויקט הזה – כשלטעמי, גם זה המון כסף וזה יכול להיגמר בהרבה פחות – אפשר לבנות שם מעלית.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שכדאי לבחון את האופציה הזאת של מעלית.

אריאל הורוביץ: רק מעלית.

אוסנת הילה מארק: אני לא יודעת.

אוסנת הילה מארק: דיברו פה על כל מיני אופציות אחרות.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שמעלית היא הפתרון הטוב ביותר.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שאנשים עולים לשם, אנשים נכים, ואם, חס וחלילה, גלגל משתחרר או משהו כזה, פתאום כולך הולך אחורה.

אוסנת הילה מארק: במעלית יש בטיחות.

אוסנת הילה מארק: החבר'ה מהנגישות פה יעידו שמעלית היא הפתרון הכי נכון והכי טוב לסיפור.

אוסנת הילה מארק: בנוסף, בעניין ההפקעה, הגיעה העת שגם הפלסטינים יכירו בזה שאנחנו הריבון בחברון.

אוסנת הילה מארק: כולה מדובר: על כמה מטרים אנחנו מדברים?

אוסנת הילה מארק: אנחנו מדברים על בין חמישה מטרים לשבעה מטרים ששם צריך.

אוסנת הילה מארק: אז, בואו ולא נעשה מזה סיפור גדול.

אוסנת הילה מארק: אני חושבת שהגיעה העת לגמור את סיפור הנגישות המאוד חשוב הזה בחברון, ולתת שם לאנשים את חופש הפולחן.

אוסנת הילה מארק: מה עוד שהמעלית הזו לא תשרת רק את היהודים – היא תשרת גם את הערבים שמגיעים לשם וגם את הפלסטינאים שמגיעים לשם.

אוסנת הילה מארק: כל מי שירצה להגיע לשם יוכל להשתמש במעלית הזאת.

אוסנת הילה מארק: לכן, הגיעה העת לסיים את הסיפור הזה וכמה שיותר מהר, כי כבר דנים בזה וזה נושא שנדוש כל כך הרבה זמן.

אוסנת הילה מארק: הגיעה שעת ההכרעה.

אוסנת הילה מארק: תודה.

אבי דיכטר: תודה, חברת הכנסת אוסנת מארק.

אבי דיכטר: חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

אורנה ברביבאי: אני חושבת שההנגשה היא לא עניין פוליטי, וצריך להבטיח שאנחנו נמשיך בזכות הזאת.

אורנה ברביבאי: אני מקבלת גם את האמירה של רמ"א וגם של המל"ל שצריך למצות את זה בהסכמה.

אורנה ברביבאי: כך נכון.

אורנה ברביבאי: אבל לנוכח הזמן הרב שזה נמשך, אני מציעה לך לקבוע תאריך, לכל היאוחר ה-1 באוגוסט, למיצוי התהליך.

אורנה ברביבאי: דובר כאן על שבועות.

אורנה ברביבאי: מכאן להביא את זה אלינו להחלטה, ולקבוע שיש תאריך קובע.

אורנה ברביבאי: אני מסכימה איתך לגמרי; אי-אפשר למשוך את זה יותר.

אורנה ברביבאי: זה ברמה הכי בסיסית של אנשים שרוצים להגיע להתפלל.

אורנה ברביבאי: זה לא קשור לעניין פוליטי.

אורנה ברביבאי: זה קשור לעניין מהותי של איך אתה מנגיש זכויות לבני אדם.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת צביקה האוזר.

צבי האוזר: חברים, הצורך ברור ומוסכם על כולם, אבל בואו ונשים את הדברים על השולחן.

צבי האוזר: הנושא הזה הוא לא מהלך עסקים רגיל של פעילות של רמ"א.

צבי האוזר: הנושא הזה, יש בו רגישות.

צבי האוזר: הוא אירוע שמדינת ישראל מושכת אותו, כמו שאמרתי, לפחות מ-2010, ויתקנו אותי פה אנשי הישוב אם זה עוד לפני כן.

קריאה: הרבה לפני.

אורית סטרוק: ב-2010 אתה נגעת בזה.

צבי האוזר: אני נגעתי בזה ב-2010.

אריאל הורוביץ: כשדיין היה בפיקוד, נגענו בזה.

צבי האוזר: לנושא יש מורכבות בין-לאומית ומורכבות מול הפלסטינית, וכולו-כולו-כולו מונח כהכרעה והחלטה מדינית.

צבי האוזר: יש תקופות שהחלטה כזו כרוכה בהחלטות אחרות והיה בהן סוג של קושי.

צבי האוזר: יש פה היבטים של מערכת יחסים כוללת.

צבי האוזר: לפי מה שהסתמן, לפחות לעניות דעתי, ואינני מודע לכול, קשיים שהיו בעבר בנושא המדיני לא קיימים היום.

צבי האוזר: אנחנו יודעים שהמשא ומתן הזה לא מוצה מ-2010 וכנראה לא ימוצה.

צבי האוזר: זו החלטה מדינית בלבד.

צבי האוזר: אני, קודם כול, מתנצל בפני רמ"א, כשחלק מהאנשים פה, אולי בשגגה, חושבים שהנושא נתון להכרעה של רמ"א ואיכשהו רמ"א לא רוצה לקבל את ההחלטה.

צבי האוזר: רמ"א הוא לא מקבל ההחלטה בנושא הזה.

צבי האוזר: בואו ונשים את הדברים על השולחן.

צבי האוזר: זו החלטה אישית של ראש הממשלה.

צבי האוזר: יושב כאן המל"ל.

צבי האוזר: אני מציע הלכה למעשה להקצות, כמו שאמרו חבריי, כחודש, לפחות למען הסדר הטוב, כדי שתהיה פה אמירה של משא ומתן, ובעוד חודש הייתי שמח – כבר לברר עכשיו את עמדת ראש הממשלה בהסתיים חודש המשא ומתן האם יש אור ירוק כהחלטה מדינית לבצע את זה.

צבי האוזר: לאחר מכן יש היבטים טכניים; אפשר לעשות אותם באופן יותר יעיל ויותר מהר.

צבי האוזר: אמרתי שאני לא בטוח שצריך לעשות הפקעה תמידית.

צבי האוזר: אבל, אלה באמת היבטים טכניים שלא קשורים להחלטה מדינית.

צבי האוזר: לכן, כמו שנאמר, זה לא עניין פוליטי אלא עניין מהותי של – אני לא רוצה להגדיר את זה: אומץ, כי אני לא רואה פה שירעדו אמות הספים – הכרעה שיושבת הרבה זמן על שולחן מקבל ההחלטות, על שולחן הקברניט.

צבי האוזר: בסדר הדברים המסתמן היום נדמה לי שזו הזדמנות.

צבי האוזר: לא בטוח שיהיו הזדמנויות טובות יותר מחלון הזמן הזה לקבל את אותה החלטה, והשמיים לא ייפלו מאותם שמונה או עשרה מטרים והצמדת מעלון וגם הקירוי.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת טל רוסו, בבקשה.

טל רוסו: נראה לי שזו לא בעיה.

טל רוסו: כפי שצבי אמר, אפשר לקבל פה החלטה.

טל רוסו: אני חושב שחסרה לי עוד את הנקודה, וזה באמת כל מה שחסוי לצורך העניין – מהי הרגישות ומול מי המשא ומתן?

טל רוסו: – אבל אני אשלים את זה.

טל רוסו: בכל מקרה, אני חושב שצריך למצות את זה תוך חודש, ובמקביל – להמשיך את התהליכים בשביל לקצר את תהליך הביצוע.

טל רוסו: אפשר לעשות את זה במקביל.

טל רוסו: בעוד חודש, ב-12 ביולי, מה שקרה עד אז על-הכיפאק, ומהשלב הזה להתחיל להיכנס לביצוע.

טל רוסו: אני לא מציע להיכנס פה לדיונים אם זה מעלון או מעלית.

טל רוסו: צריכים להיות אנשי מקצוע שיתנו את המענה הטוב ביותר.

טל רוסו: במקביל, לתת מענה מיידי, נייד או כל מה שהוצע פה, בצורה כזו או אחרת.

אבי דיכטר: תודה רבה, חבר הכנסת טל רוסו.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, חבריי, נאמר פה כבר לפניי שזו החלטה מדינית בלבד, ולכן אמרתי שהיינו צריכים לפנות, בראש ובראשונה, לחברנו רני, נציג המל"ל.

מרדכי יוגב: רני, אני אוהב אותך ומכבד אותך, אבל צריך שתביאו תשובות ולא 'מריחה' מתמדת.

מרדכי יוגב: מערת המכפלה היא האתר הראשון שמקודש לעם ישראל מזה כ-3,800 שנה, וכל הבעלות על המקום הזה, אמתית, היא של מדינת ישראל.

מרדכי יוגב: כל היתר זה "משחקי הכס" או איך שתקראו להם.

מרדכי יוגב: זה איזשהו ביזיון שאנחנו מדברים – אמר את זה כבר חברי, חבר הכנסת גדעון סער – איזה משא ומתן עם הרשות הפלסטינית?

מרדכי יוגב: בעזה ידענו להגיד להם שהם לא רלוונטיים, אז במערת המכפלה לא נדע להגיד להם שהם לא רלוונטיים?

מרדכי יוגב: ! זה פשוט ביזיון לאומי.

מרדכי יוגב: לא הווקף ולא עיריית חברון, עם כל הרגישות – ואני מבין רגישות, וידענו לעבוד עם רגישויות – הם אלה שיקבעו לנו אם ניתן הנגשה לבעלי צרכים מיוחדים או אם נקרה את מקום התפילה של רוב היהודים רוב השנה, כי הרי אולם יצחק ורבקה סגורים מאז אירועי מערת המכפלה בפני יהודים רוב ימות השנה, ורובם תחת השמש ברחבה המרכזית.

מרדכי יוגב: זה פשוט ביזיון בין-לאומי.

מרדכי יוגב: לכן, אני סבור – ואנחנו פה כבר בדיוני המשך ובדיוני 'מריחה' – ואני שוב אומר לך, רני, כי אני באמת לא מאשים את רמ"א או את אנשי הצבא בעניין, ואני מסכים עם חבריי שדיברו על כך, שזו גרירת רגליים.

מרדכי יוגב: כפי שראש הממשלה, ואני רוצה לציין אותו לחיוב, ידע לקבל את ההחלטה לגבי כוח TIPH וקיבל עוד החלטות קשות בעניין, ואני מציין זאת לחיוב – החלטה עניינית מאוד.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, לקראת סיום דבריי אני רוצה להוסיף נקודה נוספת.

מרדכי יוגב: נבוא לפה בעוד חודש, כמו שאנשים מדברים, וגם אתה דיברת על שבועות, ואם כך זה ארבעה שבועות – אזי נשאל את עצמנו מה עם התקציב.

מרדכי יוגב: דובר פה על התקציב בסדרי-גודל של 2.5 מיליון למעלון ועוד לקירוי שכבר נרקב פעם באיזשהו מקום וגם לו דרוש תקציב.

מרדכי יוגב: גם השאלה הזאת צריכה להישאל, ועליה צריכים לקבל תשובות.

מרדכי יוגב: דובר על איגום של דתות, ביטחון ותיירות, ואנחנו צריכים לדרוש: מהי העלות?

מרדכי יוגב: מהו האיגום?

מרדכי יוגב: ומי מתחייב עליו?

מרדכי יוגב: בדרך-כלל, הכול עובר אל תקציב הביטחון, כדי שהם יוכלו לבצע.

מרדכי יוגב: האם תקציב התיירות כבר עבר לתקציב הביטחון?

מרדכי יוגב: האם תקציב הדתות כבר עבר לתקציב הביטחון?

מרדכי יוגב: וזאת, כדי שבסוף משרד הביטחון, שזה אזור שהוא שולט בו, יוכל לבצע.

מרדכי יוגב: ואכן, לקבל תשובות תוך חודש על איך מתקדמים, ולאחר מכן לו"ז לביצוע.

מרדכי יוגב: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת אריאל קלנר, בבקשה.

אריאל קלנר: בקשר למשא ומתן באמת האין-סופי על הנגשת מערת המכפלה וההמלצות ששמענו פה שצריך למצות אותו כדי שלא יהיה רעש, אני מכיר צה"ל שבו הייתה סיסמה: הרוצה בשלום ייכון למלחמה.

אריאל קלנר: הרשות הפלסטינית היא הבעיה, והיא בטח לא הפתרון – לא במקומות האלה ולא במקומות אחרים.

אריאל קלנר: לא ייתכן שיהודים, שלא שפר עליהם גורלם, וגם ערבים – בכלל כל מי שלא שפר עליו גורלו – בעלי מוגבלות יהיו תלויים בחסדי הרשות הפלסטינית באחד המקומות הקדושים ביותר והעתיקים ביותר, בעצם, לעם היהודי שהוא מערת המכפלה.

אריאל קלנר: אנחנו הריבון.

אריאל קלנר: צריך לעשות ולא לדבר.

אריאל קלנר: כשאנחנו נחליט ואנחנו נעשה, זוהי הדרך הבטוחה ביותר להעביר את זה במינימום רעש.

אריאל קלנר: כל הדרכים האחרות רק יובילו ליותר רעש.

אריאל קלנר: תודה.

גדעון סער: אני רק רוצה להזכיר שהרשות הפלסטינית פונה למוסדות בין-לאומיים כמו אונסק"ו כדי לקבוע שזה אתר עתיק מוסלמי ושליהודים אין שם שום זכויות.

גדעון סער: אז מי שחושב שמהם תבוא הישועה בנושא כמו מערת המכפלה או כל נושא של מקום מרכזי כל כך בארץ ישראל שאנחנו נאבקים עליו פשוט, לא-יודע, לא מכיר את המציאות.

קטי קטרין שטרית: אמרת.

אורן אסף חזן: הוא לא חי במציאות שלנו.

אבי דיכטר: התייחסויות של אורחים, ולא חברי כנסת – הגברת סילביה שפירא, בבקשה.

סילביה שפירא: בואו נתייחס רגע לנושא החוק.

סילביה שפירא: מדינת ישראל חתומה על אמנה, והאמנה כן מחייבת אותנו.

סילביה שפירא: אם אני מדברת על נושא האמנה לזכויות של אנשים עם מוגבלות, אני לא באה לחזור על כל מה שנאמר כאן ואני רק אומר מאיפה אני באה ולמה אני כאן.

סילביה שפירא: אני נציגה של ארגון "בזכות", שזה ארגון של זכויות לאנשים עם מוגבלות.

סילביה שפירא: במשך שנים מגיעות אלינו פניות של אנשים עם מוגבלות שרוצים להיות חלק – כמו כל אדם אחר במדינת ישראל – ובין היתר לבקר במערת המכפלה.

סילביה שפירא: כבר בכנסת – חבר הכנסת צביקה, אמרת שזה מ-2010 – ב-2013 שר הדתות בן דהן קיבל מכתבים לטיפול בפנייה הזאת.

מיכאל מלכיאלי: גם השר אזולאי זכרונו לברכה קיים דיון על הנושא הזה

סילביה שפירא: לאחרונה, לצערנו, נפטר אדם עם מגבלה שרצה להגיע למקום ונפל מכיסא הגלגלים.

סילביה שפירא: אני חושבת שאמרתי כאן את דברי.

סילביה שפירא: זה תשע שנים עוד מעט שאנחנו מטפלים בפניות בנושא מערת המכפלה.

סילביה שפירא: יושב כאן לצדי סטיב בלומברג, שביקש מאתנו בזמנו להרים את הכפפה.

סילביה שפירא: אני לא חושבת שצריך להתחיל להתדיין עוד כמה חודשים.

סילביה שפירא: צריך שזה יקרה במיידי.

סילביה שפירא: זו המחויבות שלנו, כחברה אנושית, לתת פתרון לאותם אנשים, כשאגב נושא המעלון זה רק חלק מההנגשה; ההנגשה היא רחבה הרבה יותר.

סילביה שפירא: היא רחבה בהיבט של שירותים נגישים, מדרכה נגישה, מזנון נגיש וכל השירותים, כך שאדם יוכל לבוא למקום הזה בצורה מכובדת ולקבל את השירות שהוא ראוי כמו כל אדם אחר.

סילביה שפירא: אנחנו מדברים כאן באמת על מקום שהוא גם מקודש, וזה לא תפקידי לומר אבל אני חושבת שמבינים את הדחיפות ואת החשיבות לבצע את זה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

איריס גוראל: אני יכולה להשלים משהו?

איריס גוראל: כמובן שאנחנו בעד הנגשה ואנחנו רוצים שתהיה שם הנגשה.

איריס גוראל: אני רק רוצה לדייק לגבי מה שאת העלית, שני דברים שאת ציינת שהם נכונים:

איריס גוראל: אחד – מעלית מחייבת היתר בנייה, ולכן הפנייה היא לבעל הנכס, שכאילו ביקשו מעיריית חברון/ווקף את ההיתר לעשות בנייה כי כך מחויב.

איריס גוראל: אבל דבר נוסף שאת העלית, שזה נכון ורצית להעלות אותו גם קודם אבל לא חשבתי שזה המקום לדון, הוא שעד שמגיעים למעלית גם צריך לבצע הנגשה, כי יש הפרשי גובה ויש מהלכי מדרגות רבים.

איריס גוראל: לשם אנחנו ראינו תכנית שהם תכננו איזה שהן רמפות בשביל.

איריס גוראל: זה אותו עניין.

איריס גוראל: גם לתכנית פיתוח שמשנה את התוואי הקיים מגישים, בדרך-כלל, בנוהל רגיל היתר בנייה לבעלים על הקרקע.

איריס גוראל: כמובן שאנחנו בעד כל הנגשה לכל ציבור שמגיע – לצד הישראלי ולצד השני.

איריס גוראל: אבל, אנחנו מרגישים שצריך לסמוך על מי שממונה על זה.

קריאה: תשע שנים.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת לשעבר אורן חזן, בבקשה.

אבי דיכטר: שלוש דקות לרשותך.

אורן אסף חזן: קודם כול, מרגש לראות פה כל כך הרבה חברי כנסת שבאים לדיון הזה.

אורן אסף חזן: אם זיכרוני אינו מטעני, בפעם הקודמת היינו אני, מוטי ויהודה גליק וזה פחות עניין אחרים.

אורן אסף חזן: יש רק בעיה אחת בכל הסיפור.

אורן אסף חזן: אנחנו באים ומדברים עם כל נציגי משרדי הממשלה והפקידים, והפקידים בדרגות שאני מאוד אוהב, ואני מצדיע להם ומעריך את כולם; אף אחד מהאנשים שיושבים כאן לא מסוגל לעשות שום דבר.

אורן אסף חזן: זו לא החלטה שלהם.

אורן אסף חזן: זה לא בסמכותם.

אורן אסף חזן: יש לי רגעים של דה-ז'ה-וו.

אורן אסף חזן: ישבנו פה ביום ההולדת שלי, ב-28 באוקטובר, ושמענו את אותן תשובות.

אורן אסף חזן: נאמר שאין מניעה משפטית, שאין מניעה חוקית ושאין שום בעיה ויש פה רק החלטה מדינית.

אורן אסף חזן: לכן, האדם היחיד, היה אמור לספק תשובות מהדיון הקודם, והייתה פה התחייבות של נציגי משרד ראש הממשלה בדיון הקודם להעביר את עמדתו – זה נערך לפני יותר מחצי שנה – וזה ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר הביטחון.

אורן אסף חזן: אני הגעתי היום באמת כמי שהביא את הנושא הזה אז וליווה אותו בכנסת הקודמת, ולצערי, לא ראה שום בשורה, מסיבה פשוטה: הדרג המדיני לא מעוניין לגעת במערת המכפלה.

אורן אסף חזן: צריך לומר אתה אמת.

אורן אסף חזן: לא צריך לבוא בתלונות – לא למינהל ולא ליתר הנציגים.

אורן אסף חזן: אין פה בעיה תקציבית.

אורן אסף חזן: הכסף הזה זה גרושים שבוועדת הכספים ב-30 שניות מוצאים אותו.

אורן אסף חזן: תאמינו לי שהסיפור היחיד הוא ראש הממשלה נתניהו.

אורן אסף חזן: לכן, אני קורא לראש הממשלה נתניהו, שרואה עצמו מנהיג הימין, לקבל החלטה פשוטה, שלא קשורה, לא לימין ולא לשמאל, ולא קשורה לפוליטיקה או לבחירות, לדבר אחד: ליחס לאנשים בעלי מוגבלויות, כפי שהתחייבו פה בפעם הקודמת נציגיו – שחלקם ממשרד הביטחון כבר לא קיימים והוחלפו וחלקם עדיין כאן אבל שלחו נציגים אחרים – להודיע בקולו לאנשים שיושבים כאן: רבותי, תצאו לדרך ותנגישו את מערת המכפלה.

אורן אסף חזן: זה עניין בין-לאומי.

אורן אסף חזן: זה אפילו לא קשור אלינו.

אורן אסף חזן: גם אם אנחנו נסתכל על עצמנו ונגיד "טוב, רגע, אנחנו מסתכלים רק על אזרחי ישראל", הרי נבין שהמקום הזה שהוא אתר תיירות בין-לאומי, ובכלל לא משנה מי לוקח עליו אחריות, את האמת אנחנו יודעים, והאמת היא אחת ואין בלתה: המקום הקדוש של העם היהודי, שם זה הבית שלנו ושם הכול התחיל.

אורן אסף חזן: אנחנו לא נמצאים בוויכוח על זה.

אורן אסף חזן: אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו אומרים בצורה פשוטה: יש דרך.

אורן אסף חזן: גם הבעיות הטכניות של איך לבנות.

אורן אסף חזן: יודעים היום להוציא גז ממאות אם לא מקילומטרים מתחת לאדמה – לא יידעו להנגיש את מערת המכפלה?

אורן אסף חזן: ! יידעו ויפתרו.

אורן אסף חזן: השאלה היא רק אחת:

אורן אסף חזן: האם הפחד ימשיך לשתק את ראש הממשלה ביחס לעמידתו מול הרשות הפלסטינית, שבעיניי היא לא רלוונטית בכלל, או שהוא ימשיך לנהוג במדיניות "נגלגל את זה למה שיבוא אחרי, ונמשיך לצחוק על חלק מהאזרחים, ונמשיך להגיד להם שאולי זה המינהל, שאולי זה הפקידים, שאולי זה אחרים ושאולי זה בכלל בג"ץ שאשם.

אורן אסף חזן: לא, יש אחריות אחת למי שלקח על עצמו את הסמכות, כראש ממשלה, והיום גם כשר הביטחון.

אורן אסף חזן: ראש הממשלה בנימין נתניהו, קח את עצמך, עצור לרגע מענייניך האישיים ותיתן שיחת טלפון פשוטה לגורמים הרלוונטיים ותנגיש את המערכת המכפלה – לא בעוד חודשים.

אורן אסף חזן: אפשר לעשות את זה מחר בבוקר.

אורן אסף חזן: תודה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: דילגנו קודם בטעות על חבר הכנסת ינון אזולאי, אז אנחנו מתקנים את הטעות.

אבי דיכטר: ינון, בבקשה.

אבי דיכטר: שלוש דקות.

מיכאל מלכיאלי: הטעות הנוספת היא שקוראים לי מיכאל מלכיאלי.

אבי דיכטר: מיכאל מלכיאלי.

מיכאל מלכיאלי: אני צריך יום אחד לעשות סלפי עם טראמפ, ואז אף אחד לא ישכח את השם שלי.

אבי דיכטר: שתי טעויות בבת אחת.

קטי קטרין שטרית: עכשיו, מה שקרה הוא שאורן, עם כל הנבחרת הנהדרת שפה, פטר אותם עכשיו מלעשות.

קטי קטרין שטרית: לזרוק משהו לראש הממשלה - - -

אורן אסף חזן: לא.

קטי קטרין שטרית: לא, לא.

קטי קטרין שטרית: לזרוק משהו לראש הממשלה – כשאני מחזיקה פה, אני רואה פה יחד עם הרב לאו פנה ואמר שהוא מאשר את ההנגשה.

אבי דיכטר: רבותי, סליחה, זמן הדיבור כרגע הוא של מלכיאלי בלבד.

אורן אסף חזן: - - - זה עוד יותר - - -

קטי קטרין שטרית: עכשיו אתה כבר - - - בכלל לעסוק בזה.

אבי דיכטר: חבר הכנסת מלכיאלי בלבד.

אבי דיכטר: בבקשה.

אבי דיכטר: שלוש דקות לרשותך.

מיכאל מלכיאלי: לא, שלוש – לאזולאי, ושלוש – בשבילי.

מיכאל מלכיאלי: ..

אבי דיכטר: לא לעשות אתך עסקים...

מיכאל מלכיאלי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

מיכאל מלכיאלי: אגב, במאמר מוסגר, ישבתי כאן קודם, ומישהו שלח לי בהודעה: האם זה נכון שאת ועדת חוץ וביטחון מנהל אדם חרדי עכשיו?

מיכאל מלכיאלי: אמרתי: למה אתה חושב?

מיכאל מלכיאלי: והוא אמר: אתה יושב כאן, בכיסא היושב-ראש.

מיכאל מלכיאלי: נסגור את נושא הגיוס בכמה דקות, ויש לנו קואליציה.

מיכאל מלכיאלי: קודם כול, אני רוצה להודות לך באמת על קיום הדיון.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לומר שאני פחות מעודד מהפעם הקודמת.

מיכאל מלכיאלי: פתחתי בזה בתחילת דבריי בפעם הקודמת, כשישב כאן קובי אלירז וצעק כאן מספר פעמים וגם כתב לי את זה אחר כך: בתשע"ט המעלית כבר תהיה בנויה.

קטי קטרין שטרית: עד ינואר 2019.

מיכאל מלכיאלי: לנו הוא אמר "תשע"ט".

מיכאל מלכיאלי: יכול להיות שהוא חשב שאני לא יודע מה זה ינואר.

קריאה: נכון, תשע"ט.

מיכאל מלכיאלי: בעצם, הוא חזר ואמר כמה פעמים: תשע"ט – תהיה מעלית.

מיכאל מלכיאלי: אני באמת מבקש מכם:

מיכאל מלכיאלי: בואו ננסה להיצמד ללוחת-זמנים - - -

גדעון סער: יש עוד כמה חודשים.

קטי קטרין שטרית: הוא גם אומר שאם העירייה לא תסכים, אנחנו נעשה את זה לבד ללא אישור של העירייה.

מיכאל מלכיאלי: מי כמוכם יודע מה זה הליך הביורוקרטיה - -

אורן אסף חזן: אבל הוא לא יכול לעשות את זה בלי - - - של ראש הממשלה.

קטי קטרין שטרית: אבל הוא נציג ראש הממשלה.

אבי דיכטר: קטי ואורן, תנו למלכיאלי לדבר.

אבי דיכטר: אין מה לעשות.

מיכאל מלכיאלי: - - וכמה זמן הוא לוקח.

מיכאל מלכיאלי: אני עדיין רוצה לומר: אם אתם באמת חושבים – ואני חושב שזה גם מה שיקרה בסוף – שתצאו להליך מול הרשות או מול עיריית חברון, תצאו במקביל לפרסום כבר של נושא הפקעה.

מיכאל מלכיאלי: זה לא סותר.

מיכאל מלכיאלי: אתם יכולים לעשות את זה.

מיכאל מלכיאלי: בואו, נניח, שתקבלו את ההחלטה בעוד חצי שנה – לצאת להפקעה הפרסום לוקח שלושה חודשים, ויהיה על זה ערר וברור שזה יגיע לבית-משפט, ועוד שנתיים בזבזנו על מה?

מיכאל מלכיאלי: על ההליך של הפרסום של ההפקעה.

מיכאל מלכיאלי: מותר לכם היום במקביל; עם המשא ומתן שאתם עושים עם מי שאתם עושים וזה בסדר גמור, תצאו להליך של פרסום של הפקעה.

מיכאל מלכיאלי: חבל על הזמן הזה.

מיכאל מלכיאלי: דבר אחרון – עוד פעם לחסוך זמן.

מיכאל מלכיאלי: אנחנו יודעים שגם אחרי שבית-המשפט יאשר את ההפקעה, נצטרך להתכנס כולם, לכנס את משרד התיירות ואת משרד הדתות, לגבי איך מעבירים את הכסף ומי במשרד הביטחון יקבל את זה, להוציא מכרז לביצוע – זה עוד שנתיים.

מיכאל מלכיאלי: אני מציע שבמקביל מעכשיו תקימו איזושהי ועדה אצלכם במשרד הביטחון יחד עם הדתות והתיירות על מנת שכבר יהיה הליך כך שברגע שזה יקרה יודעים מיידית להגיש את זה יחד עם הפרסום שנתחיל להגיש אותו מעכשיו, ונקווה שזה ייקח כמה שיותר מהר.

מיכאל מלכיאלי: תודה רבה.

אורן אסף חזן: זה מה שהובטח לפני חצי שנה.

אבי דיכטר: תודה רבה, חבר הכנסת מלכיאלי.

אבי דיכטר: בועז אחד העם, בבקשה.

בועז אחד העם: כבוד היושב-ראש, תודה רבה.

בועז אחד העם: אעשה זאת בקצרה.

בועז אחד העם: שלוש נקודות: קודם כול, פתרון זמני הוא באמת זול והוא הכרחי, אבל אני מבקש שאם הוא יתבצע – שתהיה התחייבות שזה לא יבוא על חשבון פתרון קבוע, כי הרבה פעמים פתרון זמני הופך לקבוע ואנחנו לא רוצים את זה.

בועז אחד העם: דבר שני – אני רוצה לשאול איך אנחנו מגדירים כישלון.

בועז אחד העם: אנחנו יכולים לשים לוח-זמנים, אבל מצד שני אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מתי הגורמים, שאחראים על איזושהי תוצאה ואינם יכולים להציג אותם, הם אינם הגורמים המתאימים.

בועז אחד העם: לכן, בעצם, האם אפשר יהיה להגדיר איזושהי נקודה לא רק של זמנים אלא גם של מטרה, ואז לדעת האם אנחנו יכולים לעשות את זה בדרך אחרת.

עוזי דיין: זה בעייתי.

בועז אחד העם: הנקודה השלישית היא: ההיבט הפוליטי – שאני באמת מקווה שישימו פה לב שלא יהיה אפשר לנצל את זה מבחינה פוליטית, כי קל מאוד להאשים את ישראל בכך שמשתמשים בנכים כדי להשיג הישגים פוליטיים.

בועז אחד העם: אני אומר שזה בדיוק ההפך.

בועז אחד העם: אנחנו צריכים לומר שזה בדיוק ההפך: זו פוליטיקה על חשבון הנכים.

בועז אחד העם: אנחנו אומרים שיש פה אינטרס משותף לשני הצדדים.

בועז אחד העם: יש פה הזדמנות פז להראות שיש פה משהו שהוא לא חייב היות דווקא לניגוח אלא דווקא משרת את שני הצדדים, ואנחנו באים ומממנים ומקדמים, ואם הצד השני מתנגד – אז זו פוליטיקה על חשבון הנכים.

בועז אחד העם: צריך שלא ישתמע להפך, שאנחנו מנצלים את הנכים כדי להשיג הישגים פוליטיים כדי לנגח אותם וכדי לטעון כל מיני טענות כאלו ואחרות.

בועז אחד העם: לכן, אני חושב שיש פה הזדמנות פז, ולכן צריך לחשוב איך אנחנו מנצלים אותה כדי שבאמת המטרה של הנגישות תושג אבל גם שזה לא יפגע פוליטית.

בועז אחד העם: בסוף, אני אומר שאני נפגעתי בתאונה בשנת 2006, ואני מקווה שמתי שהוא בזמן הקרוב אני כן אוכל להגיע למערת המכפלה.

בועז אחד העם: תודה רבה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אברהם בן-יוסף, שלוש דקות לרשותך.

אבי דיכטר: בבקשה.

אברהם בן-יוסף: קודם כול, רמ"א הזכיר בדבריו נושאים שנעשו בשנה או בשנה וחצי האחרונות מסביב ליישוב היהודי, ואכן כך וישר כוח.

אברהם בן-יוסף: אבל הנושאים האלו הם בעיקרם מסביב לישוב.

אברהם בן-יוסף: הם חשובים מאוד, אבל הם לא במערת המכפלה.

אברהם בן-יוסף: הנושאים, שהינדי דיבר עליהם, נושאים שקשורים לביטחון, לבידוק ולמתקני בידוק חדשים, הם גם נושא חשוב מאוד וגם על זה ישר כוח, אבל זה בוצע בשטח שכבר היה בתפיסה לצרכי ביטחון הרבה שנים; היו שם עמדות בידוק ישנות והחליפו אותן.

אברהם בן-יוסף: אלה דברים חשובים.

אברהם בן-יוסף: במערת המכפלה אנחנו לא רואים את ההתקדמות במשא ומתן בניגוד לדברים אחרים שנעשו.

אברהם בן-יוסף: נקודה שנייה – בתור נציג הישוב, אני מבקש להוריד את כל הרעיונות של הפתרונות הזמניים וזחלילים, דברים טובים ככל שיהיו.

אברהם בן-יוסף: זה לא מכובד ולא מכבד את המקום.

אברהם בן-יוסף: אני בתפקיד כבר 30 שנה, ודבר אחד אני יכול להגיד: בחברון – מה שעושים זמני.

אברהם בן-יוסף: ..

אברהם בן-יוסף: את הפרויקט הזה יעשו רק פעם אחת; או שיעשו את זה נכון בצורה טובה לאורך שנים או שיעשו משהו שכולנו נצטער ונתכנס בעוד שנתיים לדבר איך משפרים את זה.

אברהם בן-יוסף: נקודה שלישית – איריס הזכירה, ואני רק רוצה להרחיב טיפה בדבר הזה.

אברהם בן-יוסף: יש נושא שניתן לעשות היום בלי לגעת במערת המכפלה, וזה אפילו לא בשדה המכפלה; זה מחוץ לשדה המכפלה.

אברהם בן-יוסף: (השר לשירותי דת יצחק וקנין נכנס לחדר הישיבות.

אברהם בן-יוסף: ) היא דיברה על הרמפה שצריכים לעשות צמוד לקיר החיצוני, ליד המדרגות בכביש כשעולים למערת המכפלה.

אברהם בן-יוסף: צריכים לעשות שם רמפה.

אברהם בן-יוסף: הנושא הזה תוכנן על-פי תקן.

אברהם בן-יוסף: זה דבר שאפשר לבנות בחוץ, וזה לא הרבה כסף.

אברהם בן-יוסף: מדובר על פחות מ-100,000 שקל.

אברהם בן-יוסף: זה תקני.

אברהם בן-יוסף: זה דבר שלפחות היום יאפשר לנכים או לאנשים עם מוגבלויות אחרות להגיע לשדה המכפלה.

אברהם בן-יוסף: קודם כול, צריכים להגיע לשדה המכפלה, ומשדה המכפלה ימשיכו לדבר על המעלית.

אברהם בן-יוסף: זה דבר שתוכנן, התכנון הושלם והגורמים מכירים את זה.

אברהם בן-יוסף: זו רק החלטה לבצע את זה היום.

אברהם בן-יוסף: אמנם זה שטח של עיריית חברון, אבל זה כבר לא קשור לווקף.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אחרון הדוברים מהאורחים הוא סטיב בלומברג.

אבי דיכטר: בבקשה.

סטיב בלומברג: אני רוצה להגיד את הדברים מעיני האזרח.

סטיב בלומברג: עליתי לארץ לבד כשהייתי בן 22, ואחת הסיבות לכך שעליתי לארץ הייתה לחזור לארץ התנ"ך, ובאמת אחד המקומות שבהם הייתי מבקר הרבה – ואז לא הייתי בכיסא גלגלים – היה מערת המכפלה.

סטיב בלומברג: כפי שמוטי אמר, לפני 3,800 שנה אברהם קנה את זה בכסף מלא, 400 שקל מזומן, ומאז זה שלנו.

סטיב בלומברג: בשנת 2001 נפגעתי בפיגוע.

סטיב בלומברג: אשתי, תחייה בלומברג, נרצחה, ואני ובתי ציפי בלומברג מאז משותקים ואנחנו בכיסא גלגלים.

סטיב בלומברג: מאז 2001 אני מחפש דרך להגיע למערת המכפלה.

סטיב בלומברג: אני והבת שלי עשינו החלטה: אנחנו חוזרים לחיים.

סטיב בלומברג: אנחנו לא רוצים להיות מה שמכונה נכים.

סטיב בלומברג: אנחנו לא נכים.

סטיב בלומברג: אנחנו אולי בעלי מוגבלויות, אבל אנחנו חוזרים לחיים.

סטיב בלומברג: שתי דוגמאות לכך: הבת שלי, ציפי, לפני שנה זכתה באליפות צרפת בסקי בכיסא גלגלים.

סטיב בלומברג: אני חזרתי לעבוד כמהנדס בכיר בתעשייה האווירית, ולפני שנתיים אפילו זכיתי בפרס ביטחון ישראל.

סטיב בלומברג: אבל דבר אחד לא מובן לי: אני חזרתי לחיים, אבל דבר אחד פשוט אני לא מצליח לעשות וזה להגיע למערת המכפלה בצורה מכובדת.

סטיב בלומברג: זה כל מה שאני מבקש.

סטיב בלומברג: אני שומע את הדיון, ובאמת לא נראה שיש לזה סוף.

סטיב בלומברג: כמה שנים אפשר למשוך את זה?

סטיב בלומברג: פשוט צריך להכריע.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: אורית סטרוק.

אורית סטרוק: קודם כול, אני רוצה להצטרף ואפילו לחדד עוד יותר את הדברים החשובים שאמר חבר הכנסת סער.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה ביזיון למדינת ישראל, לעם ישראל, שמתנהל משא ומתן עם הרשות הפלסטינית על מערת המכפלה ועל מה שקורה בישוב היהודי בחברון.

אורית סטרוק: זה מאוד יפה שבזכות המשא ומתן הזה השגתם לנו כבישים בתקציב שמגיע מאבו-מאזן.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה לא ראוי.

אורית סטרוק: אני חושבת שראוי שהכבישים בחברון, עיר האבות יתבצעו מתקציב של מדינת ישראל - -

גדעון סער: מאה אחוז.

אורית סטרוק: - - ואין שום מניעה בזה.

אורית סטרוק: אני חושבת שעצם העובדה שעד היום מערת המכפלה, וכולם אומרים את זה כדבר מובן מאליו, רשומה על שם הווקף – למה?

אורית סטרוק: כי הווקף קנה אותה מעפרון החתי ב-400 שקל כסף עובר לסוחר?

אורית סטרוק: הרי אין סיבה שהיא רשומה על שם הווקף.

אורית סטרוק: הווקף מעולם לא קנה את מערת המכפלה מאיש.

אורית סטרוק: פשוט באותה תקופה שרשמו רצו לרשום שזה מקום דתי, ואז היה מקובל שמקום דתי זה ווקף.

אורית סטרוק: תצאו מהראש הזה בכלל.

אורית סטרוק: זה, המשא ומתן הזה, פשוט ביזיון.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני מאד מבקשת ממך לאמץ את הקריאה של חבר הכנסת סער ושהוועדה תפנה לראש הממשלה ולשר הביטחון ותבקש להפסיק את המשא ומתן הזה שלא רק שהוא לא מקדם אותנו – הוא, באופן מהותי, מביש.

אורית סטרוק: הוא מבייש אותנו שבמקום שהוא הקניין העברי הראשון בארץ אנחנו מנהלים משא ומתן.

אורית סטרוק: עם מי?

אורית סטרוק: עם האויבים שלנו?

אורית סטרוק: זה כולל גם את ראש עיריית חברון, שאני חוזרת ואומרת פה לפרוטוקול – ואני מבקשת מכל חברי הכנסת שנמצאים פה להתחיל להשתמש בנתון החשוב הזה – שמי שעומד בראש עיריית חברון, תייסיר אבו-סנינה, יימח שמו וזיכרו, הוא הרוצח שבמו ידיו רצח שישה בחורים בפתח בית הדסה בשנת 1980, ומתגאה בכך בקמפיין הבחירות שלו.

אורית סטרוק: זו בושה למדינת ישראל.

קטי קטרין שטרית: הייתי בפיגוע.

קטי קטרין שטרית: הייתי שם עם אלי הזאב.

קטי קטרין שטרית: השתטחתי על הרצפה, כשכולם ירו מלמעלה.

אורית סטרוק: בושה לנהל משא ומתן עם עיריית חברון.

אורית סטרוק: בושה לנהל משא ומתן עם הרשות הפלסטינית על מערת המכפלה.

אורית סטרוק: זה דבר ראשון.

אורן אסף חזן: אורית, הייתה גם התחייבות שאם המשא ומתן לא יתקדם, ייקחו להם את הסמכות.

אורן אסף חזן: אני לא מבין כאילו מה השתנה.

אורית סטרוק: אורן, אני לא הפרעתי לך כשדיברת.

אורית סטרוק: דבר שני – מכיון שאנחנו נגררים ונגררים ונמשכים וכל פעם אומרים "כמאן שוואייה וכמאן שוואייה", "עוד מעט ועוד מעט", אני מאוד מבקשת שהוועדה תבקש לוח-זמנים ברור ומוגדר שכולל בתוכו את כל הפעולות שצריכות להתבצע, וכמו שאמר קודם חבר הכנסת מלכיאלי, כולל מתי עובר כל סכום כסף וכל דבר מתי הוא מתבצע, כדי שסוף-סוף יהיה תאריך יעד לאירוע הזה.

אורית סטרוק: לא יעלה על הדעת שאנחנו תלויים בחסדי הרשות הפלסטינית וגוררים את עצמנו.

אורית סטרוק: באמת צביקה האוזר, כמזכיר הממשלה, התעסק עם זה ב-2010, ואנחנו התעסקנו עם זה עוד הרבה לפני כן.

אורית סטרוק: זה פשוט לא ייתכן.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אורן אסף חזן: היושב-ראש, הייתה התחייבות בדיון הקודם שאם הם לא יגיעו להסכמות – הם ייקחו להם את הסמכות ויעשו את זה.

אורן אסף חזן: אני לא מבין מה השתנה.

אבי דיכטר: אני רוצה לתת לשר לדבר, אלא אם יש לך הערה או תשובה.

אבי דיכטר: בן חור, בבקשה.

בן חור: לאור כל מה שנאמר פה, אני רק רוצה לחדד את העובדות.

בן חור: השיח פה סביב המגעים אל מול הצד הפלסטיני – נשים רגע את העובדות: אמירה אחת – לגבי ההערה האחרונה, אמרתי שלא אפרט אבל דווקא את זה אני כן אפרט.

בן חור: אין שום שיג ושיח עם ראש עיריית חברון בשום נושא ובוודאי שלא בנושא הזה, ולאור מה שנאמר כאן.

בן חור: האמירה השנייה – צריך להגיד שלאורך כל השנים האחרונות הפעילות שלנו בעולם המערה, בשיתוף עם הצד הפלסטיני, מצליח לגרום לדברים לקרות בתוך המערה.

בן חור: אנחנו שמנו אוהל של אוכל בתיאום.

בן חור: אני אישרתי עכשיו לשדרג אותו בתיאום.

בן חור: הקירוי, שדובר פה, הוא קירוי שבוצע בתיאום.

בן חור: הקירוי הזה שודרג והוחלף לפני ארבע שנים בתיאום, ועכשיו אנחנו רוצים לשדרג אותו עוד פעם או להחליף אותו עוד פעם.

בן חור: ואז, לפני ארבע שנים, הצלחנו לעשות את זה בתיאום.

בן חור: אנחנו עכשיו עושים מערכת כיבוי אש חדשה, שהפלסטינאים עושים בתיאום.

בן חור: מערכת ניקוז מים בוצעה בתיאום.

בן חור: ההנגשה של המדרגה השביעית בוצעה בתיאום.

בן חור: אני יכול לתת עוד פרויקטים.

בן חור: כך שלהגיש שעושים שיח ואין אתו שום דבר לאורך שנים ולא מתקדם כלום – עובדתית, זה פשוט לא נכון.

בן חור: אפשר להחליט, ואני לא מתווכח פה עם ההשקפות ומה מחליטים לגבי הסמכויות והאחריות ואפשר לעשות הכול, אבל בעובדות צריך לדייק לגבי מה בוצע לאורך השנים בעשייה למול הצד הפלסטיני.

אברהם בן-יוסף: רמ"א, אני רק רוצה לומר הערה אחת: ההנגשה של המדרגה השביעית - - -

גדעון סער: - - - שהוזכרה המדרגה השביעית.

קטי קטרין שטרית: ממש נכון.

אברהם בן-יוסף: ההנגשה של המדרגה השביעית היא דוגמה למה אסור לעשות דברים והעיקר לעשות, ולעשות אותם בצורה לא נכונה.

אברהם בן-יוסף: ההנגשה של המדרגה השביעית מסוכנת לא רק לנכים אלא גם לאנשים בריאים.

בן חור: אתה עכשיו מתעסק אתי טכנית.

בן חור: אני מדבר איתך על עניין - - -

אברהם בן-יוסף: הטכנית הזאת זה מהות כאן:

אברהם בן-יוסף: לעשות דברים בצורה נכונה.

בן חור: לא.

בן חור: - - - העובדה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: שר הדתות וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: אישית, אני מצטער על האיחור שלי.

יצחק וקנין: הייתה לי איזו שהיא ישיבה חשובה מאוד גם בנושא – לצערנו הרב, אנחנו מתעסקים עם המקומות הקדושים בהרבה מקומות שנתקעים.

יצחק וקנין: אבל אני יכול להגיד: דווקא בנושא הזה של מערת המכפלה, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, שאם יש משהו שקיבלתי תכתובת בחמשת החודשים שאני שר זה על מערת המכפלה בנושא ההנגשה.

יצחק וקנין: אני חושב שאין שבוע.

יצחק וקנין: מבחינת המשרד, אני יכול להגיד שאנחנו נשים כל תקצוב שיידרש לנושא הזה.

יצחק וקנין: אמרתי את זה בכל הפגישות.

יצחק וקנין: אני חושב שהבעיה היא לא אצלנו; היא לא במשרד וגם לא במקומות הקדושים.

יצחק וקנין: הבעיה היא במערכת – בואו נגיד: בדרגים, בדרג של ראש הממשלה, משרד הביטחון, המינהל האזרחי והווקף, שאני לא יודע עד כמה הוא נמצא בתוך העסק הזה כדי לעכב את הדברים.

יצחק וקנין: אני חושב שהעיכובים הם מצד הווקף, ואין ספק.

יצחק וקנין: אבל אי-אפשר להשאיר את המקום הזה בצורה שהוא נמצא בה.

יצחק וקנין: אנחנו היום משקיעים בכל המקומות בארץ מאות מיליוני שקלים בהנגשה.

יצחק וקנין: אני יכול לקחת את מירון ומה הושקע בשנים האחרונות, וכן בקבר הרמב"ם, בקבר רבי מאיר בעל הנס ובכל המקומות שיש ביקור גדול.

יצחק וקנין: מערת המכפלה היא המקום השלישי בארץ בביקור אחרי רבי שמעון בר יוחאי.

יצחק וקנין: הכותל הוא במקום ראשון, ומערת המכפלה במקום השלישי שאליו מגיעים ביקורים.

יצחק וקנין: לכן, אני חושב שלא יעלה על הדעת שאנשים עם מוגבלויות לא יוכלו להגיע למערה.

יצחק וקנין: אני אומר: הבעיה התקציבית היא הדבר השולי ביותר פה.

יצחק וקנין: אין פה בעיה תקציבית.

יצחק וקנין: הבעיה היא אישורים שאנחנו צריכים לקבל אותם על מנת לפעול.

יצחק וקנין: לא נקבל אישורים – לא נוכל לפעול ולא לעשות דבר וחצי דבר.

יצחק וקנין: חד וחלק, הבעיה היא לא תקציבית.

יצחק וקנין: אני באתי לומר את הדברים פה.

יצחק וקנין: אם משרד הביטחון והגורמים, שר הביטחון, ראש הממשלה שהוא גם שר הביטחון, יתנו לנו אור ירוק – אני מודיע לכם שאני יוצא לדרך מיידית ולא ממתין.

יצחק וקנין: אז, הדברים לא תלויים בנו.

אבי דיכטר: תודה.

אבי דיכטר: אין הרבה פרויקטים ששני משרדים רבים מי יממן.

גדעון סער: זו זכות גדולה.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד לך שדווקא במקומות הקדושים יש כל כך הרבה יהודים טובים בעם ישראל שמוכנים לשים הרבה כסף.

יצחק וקנין: אני עוצר את הדברים בכמה מקומות.

יצחק וקנין: תראו מה נעשה בקבר רחל; יש יהודי שהחליט שהוא מממן שם את כל הפיתוח.

יצחק פינדרוס: זיכרונו לברכה.

יצחק וקנין: נכון, זיכרונו לברכה.

יצחק וקנין: אני אומר את זה כל על מקום, וקל וחומר קבר האבות שיש לנו.

יצחק וקנין: זה אולי בין המקומות שנאמר שנקנה טבין ותקילין ב-400 שקל עובר לסוחר.

עוזי דיין: יפה.

עוזי דיין: תזכור את הרצון הטוב הזה, כשנדבר על מעברות הירדן, על קסאר אל-יהוד – טוב?

יצחק וקנין: עוזי, שוב, אני אומר:

יצחק וקנין: כל מקום שיגידו לי, אני מוכן להיכנס ולמצוא את התקציב.

יצחק וקנין: למערת המכפלה נמצא את כל התקציב הדרוש.

יצחק וקנין: אני אומר את זה חד וחלק.

יצחק וקנין: תנו לנו אור ירוק – אנחנו נכנסים לעבודה.

קטי קטרין שטרית: אבי, לפני שאתה מסכם, כי אני מבינה שזה סוף הדיון, אני פונה למינהל האזרחי: כאן גם צריכה לצאת אמירה שהיא חדה.

קטי קטרין שטרית: אם רוצים במינהל האזרחי, ואני מאמינה בזה, אפשר למצוא את הפתרונות.

קטי קטרין שטרית: למה?

קטי קטרין שטרית: מהסיבה הפשוטה: למינהל האזרחי יש לא מעט קלפים מול הרשות ומול חברון ומול כל מי שאמור להחליט עבורנו מה אנחנו עושים עם המקומות הקדושים שלנו.

קטי קטרין שטרית: יש יחסים של תן וקח.

קטי קטרין שטרית: יש אישורי כניסה לבנייה, יש אישורי עבודה ויש כל מיני דברים כאלה, שאולי אם אנחנו נתחיל לנקוט קצת מולם בדרך קצת יותר קשה – אז הם יתחילו להבין.

קטי קטרין שטרית: יתנו – יקבלו, לא יתנו – לא יקבלו.

קטי קטרין שטרית: אמר את זה אדם הרבה יותר חכם ממני.

יצחק פינדרוס: יש את שר הביטחון.

קטי קטרין שטרית: לכן, אני חושבת שכמו שאנחנו דואגים למסכנים שלהם שמגיעים למחסומים ומקבלים טיפולים רפואיים, הם גם צריכים לחשוב על המסכנים שלנו, על המוגבלים שלנו.

קטי קטרין שטרית: פה זה עניין הומניטרי בלבד, ולא פוליטי, לא ביטחוני ולא שום דבר.

קטי קטרין שטרית: אנחנו צריכים לעמוד על הזכויות של האנשים החלשים בצד שלנו.

קטי קטרין שטרית: הגיע הזמן שנתחיל לדאוג לאנשים - - -

קריאה: גם אצלם אין.

אריאל קלנר: - - - טובות.

אריאל קלנר: שלנו.

קטי קטרין שטרית: לא, אני פונה - - -

אריאל קלנר: - - - שלנו.

קטי קטרין שטרית: אריק, האבסורד הכי גדול הוא שכמורה חיילת, והייתי בסך הכול מורה חיילת וזה השירות הצבאי שלי, אני חושבת שיש פה איזושהי בעיה מאוד חמורה בתפיסה הצבאית של כל הבעיה הזאת, מפני שברגע שאנחנו פונים, הדרג הצבאי ממליץ לדרג המדיני, וזה קורה בהמון דיונים, ועוזי דיין בטוח מבין את זה טוב יותר ממני, ואני חושבת שברגע שכל הזמן יש את החשש מה יהיה ומה יקרה ואיך נגיב - - - שגרירות ארצות-הברית עברה לירושלים – כולם חזו פרעות, הפגנות והכול, וזה עבר בשלום.

אורן אסף חזן: קטי, יש אחד שצריך לקבל את ההחלטה.

קטי קטרין שטרית: ברמת-הגולן גם אותו דבר.

קטי קטרין שטרית: יש כל הזמן את הפחד.

אורן אסף חזן: אבל זה לא התפקיד שלהם.

אורן אסף חזן: יש - - -

קטי קטרין שטרית: זה כן התפקיד שלהם.

קטי קטרין שטרית: תקשיב לי, עבדתי הרבה עם דרג מקצועי.

מיכאל מלכיאלי: - - - כאיש ליכוד לשעבר?

אורן אסף חזן: זה לא קשור.

אורן אסף חזן: זה קשור למציאות.

אורן אסף חזן: מה זה קשור?

אורן אסף חזן: אתה חושב שהוא יכול להחליט החלטה - - - ?

קטי קטרין שטרית: אורן, לא הפרעתי לך – אל תפריע לי.

אבי דיכטר: קטי, בבקשה.

אורן אסף חזן: מה זה קשור?

אורן אסף חזן: מה, אנחנו - - -?

קטי קטרין שטרית: עבדתי הרבה עם דרג מקצועי.

קטי קטרין שטרית: כשדרג מקצועי רוצה להרוג פרויקט, הוא יודע לעשות את זה הכי טוב שבעולם.

אורן אסף חזן: כשמנהיג רוצה לקבל החלטה, הוא מקבל החלטה.

אורן אסף חזן: זה מה שמגדיר מנהיג.

קטי קטרין שטרית: אורן, אל תחסל פה חשבונות עם בנימין נתניהו באמצע הנאום שלי.

אורן אסף חזן: מה זה קשור?

אורן אסף חזן: מה זה קשור?

קטי קטרין שטרית: לא באמצע הנאום שלי.

אורן אסף חזן: מה זה קשור?

אבי דיכטר: אורן, רשות הדיבור לקטי שטרית.

אבי דיכטר: הקצינו לך שתי דקות, ונשארו לך - - -

קטי קטרין שטרית: מאה אחוז.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, - - -

קטי קטרין שטרית: אני רוצה לדבר עניינית.

קטי קטרין שטרית: כשדרג מקצועי ממליץ, דרג מדיני מקבל.

קטי קטרין שטרית: אני עבדתי גם במשרד החינוך וגם במשרד התחבורה, ואני יודעת להגיד לכם שכשאתם יודעים ורוצים וחפצים אתם מגיעים לפתרון.

קטי קטרין שטרית: יש דרכים – לא אגיד לכם מה אתם צריכים לעשות.

קטי קטרין שטרית: אתם יודעים את זה יותר טוב ממני.

קטי קטרין שטרית: לכן, צריכה לצאת פה אמירה חדה חד-משמעית בלי שום פשרות ובלי שום דבר: מדובר בנושא הומניטרי בלבד, ולכן כמו שאנחנו דואגים לחלשים שלהם, הגיע הזמן שאתם תדאגו לחלשים שלנו.

קטי קטרין שטרית: אני דווקא פונה אליכם; אתם צריכים לדאוג לחלשים שלנו.

קטי קטרין שטרית: יושב פה אדם שאומר לכם, בסך-הכול, במילים פשוטות: אני רוצה להתפלל.

קטי קטרין שטרית: תנו לו להתפלל.

קטי קטרין שטרית: אל תמצאו עכשיו סיבות למעלה.

קטי קטרין שטרית: אלה באמת ויכוחים שאתם יודעים מה?

קטי קטרין שטרית: – עוד הרבה ידונו בוויכוחים האלה.

קטי קטרין שטרית: אבל אתם יכולים, ואתם יודעים לעשות את זה.

אבי דיכטר: את רצית לומר הערה?

אבי דיכטר: בבקשה, מיכל.

מיכל שיר סגמן: קטי, כפי שאני מבינה, גם בצד שלהם אין נגישות.

מיכל שיר סגמן: אז למה לא לבוא ולעשות נגישות בשני הצדדים.

קטי קטרין שטרית: כן, אבל להם יותר קל להגיע.

קטי קטרין שטרית: אורית, כמה הן המדרגות אצלם?

קטי קטרין שטרית: ברוך ה', לא הייתי בצד הזה, אבל אני - - -

אורן אסף חזן: אותם זה לא מעניין.

יצחק פינדרוס: קטי, זה לא טוב שלא היית שם.

יצחק פינדרוס: אל תגידי - - - שלהם.

קטי קטרין שטרית: לא.

קטי קטרין שטרית: בצד הערבי.

יצחק פינדרוס: מה זה?

יצחק פינדרוס: מערת המכפלה.

יצחק פינדרוס: מה זו ההפרדה - - - ?

קטי קטרין שטרית: יעידו פה אנשי חברון שאני לפחות אחת לחודש שם.

אבי דיכטר: רגע, רגע.

אבי דיכטר: בבקשה.

איריס גוראל: אני רוצה לחדד: זה לא אותו פתרון.

איריס גוראל: לא אותה מעלית יכולה לשרת את - - -

אבי דיכטר: זו לא ועדה לעניינים הנדסיים.

אבי דיכטר: בבקשה.

אבי דיכטר: זהו?

אבי דיכטר: קודם כול, תודה רבה באמת לכל האנשים שהגיעו – כמובן, חברי הכנסת, זו עבודתנו, אבל כל האורחים שהגיעו, שחלק מהם, למיטב זיכרוני, גם פנו במכתבים ובצורות אחרות לוועדה ומשכו בשרוול, והייתי אומר שכבר קרעו את השרוול בכמה מקרים.

אבי דיכטר: אני מודה שבצדק – מבחינתי, בצדק רב – אני אומר לכם – סלח לי שאני באמת אומר את זה, סטיב, לשבת לשמוע אותך אומר את הדברים כאן בוועדה?

אבי דיכטר: תשמע, זה קורע לב שלנו.

אבי דיכטר: כל אחד מאיתנו מבין שיש בזה מידה של אבסורד.

אבי דיכטר: אני מסתכל על מה שהרשות הפלסטינית עושה בהר הבית פה אצלנו.

אבי דיכטר: לקחו את שער הרחמים, ובמאמץ עושים לו הסבה למסגד.

קטי קטרין שטרית: מסגד.

קטי קטרין שטרית: מעניין.

קטי קטרין שטרית: אף אחד לא עושה כלום.

אבי דיכטר: נעשו שלבים מאוד מתקדמים בדרך למסגד.

אבי דיכטר: אצלנו בהר הבית – הר הבית בידינו כבר 52 שנה - - -

יצחק פינדרוס: בידי הווקף.

קריאה: בידינו.

קריאה: בידינו.

אבי דיכטר: אני אומר את זה, כי הוועדה עוסקת בזה גם כן בדיונים אחרים.

אבי דיכטר: אבל אני לוקח את זה כדוגמה לא ראשונה.

אבי דיכטר: אתם יודעים שהמסגד הכי גדול באזור שלנו נבנה בהר הבית בתקופת שלטון ישראל ולא בזמן הטורקים, בזמן הירדנים או בזמן הבריטים.

אבי דיכטר: זה בזמן מדינת ישראל – 1999.

אבי דיכטר: אורוות שלמה קיבלו הסבה למסגד הכי גדול שנבנה כאן, אל-מרוואני, במהלך כוחני שעברו עליו ככה לסדר-היום בגלל התהליך שהיה אז פוסט-אוסלו.

אבי דיכטר: לכן אני מסתכל על מערת המכפלה; תראו, הדיון הזה הוא לא דיון על מעמדה של מערת המכפלה או כמו שנאמר כאן:

אבי דיכטר: הניסיונות מחו"ל, הניסיונות של גופים פורמליים, לקעקע את הזיקה.

אבי דיכטר: אנחנו רגילים לזה.

אבי דיכטר: יש לנו קושאן, יש לנו שטר.

אבי דיכטר: השטר הזה טבוע בספר הספרים.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים אותו וקוראים אותו.

אבי דיכטר: אבל אני מדבר על הדבר הכי טריוויאלי.

אבי דיכטר: זה לא עולה על הדעת, ולא חשוב אם זה התחיל אצל צביקה, כמו שצביקה האוזר אומר, ב-2010.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שאם היו כאן אנשים עם זיכרון עמוק יותר, הם היו אומרים לנו שנים קדומות יותר.

אבי דיכטר: זה לא יכול להיות שאנחנו לא מסוגלים לאפשר לכל מי שרוצה להגיע, יהודי ולא-יהודי, מאמין ולא-מאמין, באמת לא משנה, למקום כמו מערת המכפלה, שאין שום עוררין שהוא באמת מקום מהקדושים ביותר שיש לעם היהודי.

אבי דיכטר: אני זוכר שכשהייתי השר לביטחון פנים קבר רחל היה מחוץ לתחום, ואני זוכר את ההנחיה שלי; אמרתי: הגישה לקבר רחל תהיה כמו אל הכותל.

אבי דיכטר: אז, היו אוטובוסים ממוגנים, ופעם בכמה שעות.

אבי דיכטר: זה היה נראה הזוי.

אבי דיכטר: לנו זה היה נראה הזוי.

אבי דיכטר: פנו אז אנשים לחברי כנסת, ובמהלך, בינינו, לא מסובך עם גורמי הצבא הסיפור הזה הסתיים.

אבי דיכטר: אני חושב שהוא עבר מ-X שעות מעטות ואי-אפשר להגיע ברכב פרטי – הנגשה - - -

יצחק פינדרוס: אפשר.

יצחק פינדרוס: זה סגור רק חצי שעה ביום.

אבי דיכטר: הנגשה מסוג אחר לגמרי.

אבי דיכטר: פה באמת המערה היא ישראלית יהודית לכל דבר.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים את זה ומכירים את זה, עם כל הרגישויות.

אבי דיכטר: חבר'ה, אני לרגע לא מתעלם.

אבי דיכטר: לפני 25 שנה עברנו אירוע קשה מאוד במערת המכפלה.

אבי דיכטר: הטבח של ברוך גולדשטיין יצר רגישות הרבה יותר גדולה סביב מערת המכפלה בגין הנושא של יהודים ומוסלמים.

אבי דיכטר: אבל אי-אפשר שמי שישלם את המחיר הזה של הרגישות יהיו אנשים עם מוגבלויות.

אבי דיכטר: אני אומר: לאו דווקא כאלה שלא יכולים להגיע בגלל נכות – כאלה שלא יכולים להגיע בגלל גיל ובגלל תשישות.

אורית פרקש הכהן: לפני כמה ימים הייתי במערת המכפלה, ואני לא יכולתי לעלות את המדרגות ברגל, ואני בחורה צעירה.

אבי דיכטר: דרך אגב, יש פה, בכנסת, חדר כושר.

קטי קטרין שטרית: אבי, לא.

קטי קטרין שטרית: זה מאה מדרגות.

אבי דיכטר: קטי, התמונה שלך, שמוכרת לרבים מאיתנו – אין שום סיבה עכשיו, ובצדק אמר הרמ"א בן חור.

אבי דיכטר: העסק עוסק גם בהנגשה של מעלית וגם בשירותים, כי אין שום היגיון להביא לשם מישהו ואחרי זה לשנע אותו למטה לשירותים ולעלות.

אבי דיכטר: יש הרי דברים שקשורים זה בזה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם, שמבחינתנו, כוועדה, אנחנו שמים על זה פוקוס, ולא חשוב באיזה מעמד של הוועדה – זמני, בין הכנסות, הוועדה הבאה, ולא משנה מי יהיה יושב-ראש הוועדה, אני או אחר.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שיש פה את צוות הוועדה – לטקו ואסף – שיודע שזה יהיה נושא שלא יעזו ב אותנו, מפני שאני אומר לכם שלנו, כבית מחוקקים, אין תשובה לאנשים שרוצים להגיע למקום שכל אחד יכול להגיע פרט להם.

אבי דיכטר: גבירתי, אמרת שהחוק לשוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות לא חל על מערת המכפלה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שזה אתגר לנו, חברי הכנסת, בכנסת ה-22, להניח הצעת חוק בדיוק כדי להתמודד עם הנושא הזה.

אבי דיכטר: מה זאת אומרת?

אבי דיכטר: איפה נעצר החוק הזה?

מרדכי יוגב: לא צריך כלום, חוץ מהוראת אלוף.

אורן אסף חזן: החלטה של האלוף.

אבי דיכטר: חבר'ה, אני אומר לכם שזה לא סביר.

יצחק פינדרוס: זה אלוף פיקוד.

יצחק פינדרוס: המחוקק מעבר לקו הירוק - - -

אורן אסף חזן: בדיון הקודם - - -

אבי דיכטר: רגע, רגע.

מרדכי יוגב: אדוני היושב-ראש, - - - הממשלה לאלוף שהחוק יחול, וזה יומיים - - -

אבי דיכטר: מוטי, אנחנו בסיכום.

מרדכי יוגב: - - - היועץ המשפטי, החוק יחול.

אורן אסף חזן: לא.

אורן אסף חזן: מוטי, בפעם הקודמת הם אמרו שהוא חל.

אבי דיכטר: אורן, שנייה.

עוזי דיין: אלוף הפיקוד, מפקד פיקוד המרכז, הוא הריבון, ואם הוא מנחה דבר כזה - - - בנוסף, יש לנו ויכוח על פירוק הסכם חברון בהקשר הזה.

עוזי דיין: לא יכול להיות שב-holy site כלשהו, כולל אם הוא ב-military location, ובמקרה הזה זה לא, לא חלים הכללים האלה.

אבי דיכטר: עוזי, סליחה.

אבי דיכטר: אנחנו חייבים לסיים.

אבי דיכטר: אני רוצה לסיים את הסיכום.

מרדכי יוגב: זה מזכיר לי שחברתנו לשעבר, חברת הכנסת אורית סטרוק, החילה את החוק של ישיבה של קופאיות ב"רמי לוי" כך שתהיה כמו בישראל.

מרדכי יוגב: אז, נראה לי - - -

יצחק פינדרוס: היא לא יכולה להחיל.

יצחק פינדרוס: הריבון הוא האלוף.

מרדכי יוגב: הריבון הוא האלוף.

מרדכי יוגב: אבל היא דאגה שזה יקרה.

אבי דיכטר: מוטי, אני רוצה לחזור לעצמנו.

אבי דיכטר: אם אני מבין נכון ממשרד המשפטים על שני נציגיו, ואני משוכנע שהייעוץ המשפטי של הוועדה יידע לתת את הזווית שלנו, של הכנסת, אם אין בעיה משפטית אז נשארה רק הסוגיה הפרקטית.

אבי דיכטר: אני לא מזלזל בסוגיה המדינית מול הרשות הפלסטינית עם כל הביקורת הקשה שיש לי עליה בהתנהלות מולנו.

אבי דיכטר: אני רק אומר שאני לא רוצה לשים את כל הסיפור הזה על גבם של בעלי מוגבלות כאלה עם תשישות או כאלה שלא מסוגלים להגיע מסיבה אחרת וצריכים את העזרה שאפשר לקבל אותה בכל מקום ובוודאי באתרים בסדר-גודל של מערת המכפלה.

אבי דיכטר: אני אומר לכם שאנחנו, ככנסת, שמים לעצמנו דד-ליין שבפסח יש מעלית במערת המכפלה.

אבי דיכטר: כך אני רואה את זה.

קטי קטרין שטרית: כל הכבוד.

אבי דיכטר: עכשיו, מגלגלים את לוח-הזמנים לאחור.

אבי דיכטר: חצי שנה זמן – איך אמרת, בן חור?

בן חור: מההחלטה.

אבי דיכטר: מההחלטה עד הכפתור.

בן חור: אלא אם כן יעצור אותנו - - -

אבי דיכטר: אני לא יודע כמה מעליות הרכבנו בחיים.

אבי דיכטר: אני הולך על מה שאמר פה הרמ"א.

אבי דיכטר: אני מנסה רגע לחשוב.

אבי דיכטר: אנחנו מבקשים, דורשים, כוועדת חוץ וביטחון, לקבל, עד סוף יולי, עדכון בכתב – אם זה עדכון מסווג, נא להעביר אותו כמסווג לוועדה – בנושא המהלך שהמנהל האזרחי מתכוון לקדם בהתבסס על שיחות או כל מה שתרצו.

אבי דיכטר: מהמל"ל אנחנו מבקשים לקבל תשובה דומה.

אבי דיכטר: מצדי, זו יכולה להיות תשובה אחודה.

אבי דיכטר: אנחנו יודעים לקבל גם את זה.

אבי דיכטר: הוועדה תקיים באוגוסט דיון נוסף, אם יהיה צורך, דיון מעקב, פעם נוספת.

אבי דיכטר: אני אומר את זה, כי זו ועדת הסכמות, וזו כבר פרוצדורה אחרת.

אבי דיכטר: ממחר הכנסת יוצאת לפגרה.

גדעון סער: לא נראה, מכל הדוברים, לי שזה שנוי כאן במחלוקת פוליטית.

קטי קטרין שטרית: נכון.

אבי דיכטר: לא חשוב.

אבי דיכטר: אני רק אומר לעצמנו מה צריך לעשות.

קטי קטרין שטרית: כן.

קטי קטרין שטרית: גדעון צודק.

קטי קטרין שטרית: אני מצטרפת.

אבי דיכטר: זו התכנסות של ועדה בפרוצדורה אחרת.

אבי דיכטר: אני רק אומר את זה לעצמנו.

קטי קטרין שטרית: בסדר.

יצחק פינדרוס: הוועדה שלך, ועדת חוץ וביטחון, לא צריכה ועדת הסכמות.

אבי דיכטר: חבר'ה, תשאירו לנו כמה דברים לעצמנו לנהל.

אבי דיכטר: בכל מקרה, כפי שאמרתי, אנחנו שמנו מצוף על הסיפור הזה.

אבי דיכטר: אנחנו לא ניתן לדבר הזה לשקוע, מפני שאני אומר לכם שאין לנו תשובות לעצמנו.

אבי דיכטר: אני מסתכל פה על כל מי שדיבר, ולא משנה מאיזה צד של השולחן, ואני אומר לכם שאנחנו מדברים באי-נוחות, כי אין לנו תשובה רצינית, מכובדת ואנושית, שלא לומר יהודית, לסוגיה הזאת של אין-נגישות לכל האנשים למערת המכפלה.

אבי דיכטר: אני אומר שלפחות מבחינתנו זה נושא שאנחנו מתכוונים לממש אותו – אני מקווה מאוד שלא נצטרך לעשות יותר מדי ישיבות – כך שבפסח הקרוב, בעזרת ה', אתה במעלית למערת המכפלה.

אבי דיכטר: תודה רבה.

אבי דיכטר: הישיבה נעולה.